Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 18 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, vous vous êtes

7 souvenu.

8 M. SAXON : [interprétation] Oui, à cette heure-ci, je me souviens, Monsieur

9 le Président, et j'évoque effectivement la question de la requête qui a été

10 déposée par l'Accusation hier parce que je crains fort que dans quelques

11 minutes je ne m'en souvienne plus.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je pense qu'il serait peut-être

13 plus important d'entendre le témoin dans un premier temps et ensuite de

14 revenir sur la requête, car je crois comprendre qu'il y a un ou deux autres

15 éléments que nous devons aborder également.

16 Donc, nous allons accorder toute notre attention au témoin qui est venu

17 déposer.

18 Madame Motoike.

19 Je vous en prie, Monsieur, j'aimerais vous rappeler que la déclaration

20 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition est

21 toujours valable.

22 LE TÉMOIN : OSMAN RAMADANI [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

26 Contre-interrogatoire par Mme Motoike : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

28 R. Bonjour.

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1 Q. Vous avez indiqué, Monsieur Ramadani, aux pages 12 à 15 de votre

2 déclaration consolidée, que vous aviez été amené à la maison de Brace.

3 Je vais vous montrer un clip vidéo qui est la pièce à conviction P21.

4 Vous avez dit que lorsqu'on vous a amené à la maison de Brace, vous y aviez

5 vu Ljube Boskoski ?

6 R. Oui.

7 Q. Monsieur Ramadani, vous voyez l'arrêt sur image devant vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne que l'on voit sur cette photo

10 ?

11 R. Oui, je le reconnais, absolument.

12 Q. Qui voyez-vous sur cette photographie ?

13 R. Ljube Boskoski et son garde du corps.

14 Q. Est-ce que vous pourriez identifier ou nous décrire la tenue

15 vestimentaire portée par M. Boskoski ?

16 R. Il porte des habits civils, des habits noirs.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire également la tenue vestimentaire

18 du garde du corps ?

19 R. Comme je le vois sur cet arrêt sur image, il se trouve à la gauche,

20 alors que l'autre personne se trouve à la droite.

21 Mme MOTOIKE : [interprétation] Nous aimerions maintenant montrer la pièce à

22 conviction P46 qui, je pense, a déjà été versée au dossier sous pli scellé,

23 et cela correspond au numéro ERN 0463-8823 dans les versions anglaise et

24 macédonienne. Je m'excuse. C'est le numéro ERN 0463-8823. C'était

25 auparavant la pièce 10.24 de la liste 65 ter. Merci.

26 Q. Monsieur Ramadani, est-ce que vous voyez la version macédonienne de ce

27 document ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous voyez dans le coin supérieur gauche de ce document

2 qu'il est indiqué "ministère de l'Intérieur, OVR Cair" ? Vous voyez que la

3 date est la date du 12 août 2001, Skopje ?

4 R. Oui.

5 Q. C'est un document qui est intitulé "Certificat", puis vous voyez en

6 caractères gras qu'il est indiqué : "Portant sur des biens saisis de façon

7 temporaire."

8 R. Oui.

9 Q. Puis, juste après ce titre, "Les biens saisis de façon temporaire", il

10 est indiqué : "Le jour du 12 août 2001, au poste de police de Mirkovci." Il

11 y a une personne qui est mentionnée, Ramadani, Osman. Est-ce qu'il s'agit

12 bien de votre nom suivi de votre date de naissance ?

13 R. Oui.

14 Q. Puis, toujours dans la même phrase, il est indiqué : "La personne

15 autorisée," cela est suivi d'un blanc, "a saisi les biens suivants qui

16 seront saisis de façon temporaire." Puis, vous voyez ensuite qu'il est

17 indiqué : "Un fusil automatique calibre 7,62 avec 18 balles."

18 Vous voyez cela ?

19 R. Oui, je le vois. Il s'agit de mensonges et d'informations erronées. Je

20 n'ai jamais parlé de ces choses. J'étais un civil tout à fait ordinaire.

21 Ils m'ont fait sortir de ma maison.

22 Q. Bien. A la gauche du document, à la fin, vous voyez qu'il y a une

23 signature qui est précédée de la mention : "Les biens ont été confisqués

24 à," et ensuite vous voyez un nom. Vous le voyez, cela ?

25 R. En bas, vous parlez de la signature. Oui, je la vois.

26 Q. Oui, dans le coin à gauche, vous voyez cela ?

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature ?

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1 R. Oui, il s'agit de ma signature, mais j'ai été contraint de signer. Ils

2 ne nous ont pas autorisés à lire le document. Nous ne savions pas ce que

3 nous signions. Nous étions censés signer des documents vierges.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de qui vous a forcé à signer ce document

5 ?

6 R. Je ne m'en souviens pas parce qu'ils portaient tous des masques, et

7 j'avais la tête couverte et je n'avais pas le droit de regarder. Mais les

8 accusés doivent savoir qui ont fait cela.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ces personnes portaient un uniforme ?

10 R. Vous savez qui les a tués.

11 Q. Monsieur Ramadani, je vous demanderais de bien vouloir répondre à ma

12 question. Je vous ai toujours simplement demandé si vous aviez pu voir si

13 les personnes qui vous ont contraint à signer ce document portaient un

14 uniforme.

15 R. Elles portaient, ces personnes, des uniformes et des passe-montagnes.

16 Q. Quels sont les uniformes que vous les avez vus porter ?

17 R. Il s'agissait de différents uniformes de la police.

18 Q. J'aimerais que nous examinions un autre document qui est également le

19 document P46 versé sous pli scellé. C'était auparavant le document 10,36 de

20 la liste 65 ter. Il s'agit du numéro ERN 0463-8843 jusqu'au N0463-8845, et

21 la version macédonienne a la même cote.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir le

23 document ?

24 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur Ramadani, accordez-nous une petite

25 seconde. Je pense que l'intégralité du document n'a pas encore été

26 affichée.

27 Est-ce que nous pourrions prendre les premières pages des deux documents,

28 je vous prie ? J'ai des copies papier. Je pourrais vous les distribuer si

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1 nous n'arrivons pas à afficher le document. Et le voilà.

2 Q. Vous voyez la version macédonienne de ce document, Monsieur ?

3 R. Oui.

4 Q. Je pense que j'ai oublié de vous demander si vous lisez le macédonien.

5 R. Oui, bien sûr.

6 Q. Est-ce que vous voyez ? A la première page de ce document, il s'agit

7 d'un document où il y a un nom en haut, "Ramadani Osman". Est-ce qu'il

8 s'agit de votre nom ?

9 R. Oui.

10 Q. Juste au-dessus de ce nom, il y a une date, la date du "14 août 2001",

11 et vous voyez qu'il y a en dessous de votre nom quelques mots, "Velce

12 Pancevski, Dobre Efremovski, Rumena Kostadinova." Est-ce que vous voyez ces

13 mots ?

14 R. Oui.

15 Mme MOTOIKE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

16 prendre les deuxièmes pages des deux documents ?

17 Q. Monsieur Ramadani, j'ai quelques questions à vous poser à propos

18 de cette deuxième page. Vous voyez où il est dit : "16 heures 05" en haut

19 de la page, et il est écrit : "A partir de 16 heures 05" ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Puis, dans le paragraphe qui suit, le deuxième paragraphe, il est

22 indiqué : "On recommande au conseiller, tel que défini dans l'article 7 ZKP

23 [comme interprété] -- l'accusé a été informé." Ensuite, vous avez :

24 "L'accusé a été informé en fonction de l'article 210, paragraphe 2 du ZKP,

25 l'accusé a été informé d'une requête conformément au numéro 2803/01 [phon]

26 datée du 14 août 2001 relative au fait qu'une enquête a été diligentée avec

27 comme proposition une détention. Il est indiqué que l'accusé a été informé

28 sur la base de soupçons qui lui sont reprochés. Il a été" -- et cetera.

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1 Est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous n'avez jamais commis des actes de terrorisme ?

4 R. Absolument pas. Je n'ai jamais pensé à ce genre de chose. Comme je l'ai

5 dit, j'étais un membre tout à fait ordinaire.

6 Q. Mais à ce moment-là, d'après ce document, vous avez été accusé de ce

7 genre de conduite; est-ce que cela est exact ?

8 R. Oui, c'est exact, mais j'ai été contraint de signer ledit document

9 parce qu'ils m'ont dit : "C'est terminé pour toi si tu ne signes pas."

10 Q. Si vous prenez le paragraphe 3 de la même page, la toute dernière

11 phrase, il est indiqué : "L'accusé a indiqué : 'Aujourd'hui, j'ai été amené

12 ici devant ce tribunal, devant le juge d'instruction. J'ai été roué de

13 coups par la police à cause de l'incident qui s'est produit dimanche 12

14 août 2001.'"

15 Est-ce que vous voyez cette toute dernière phrase du troisième paragraphe ?

16 R. Oui, je peux la voir.

17 Mme MOTOIKE : [interprétation] Si nous pouvons prendre la page 4 de la

18 version anglaise et la page 3 de la version macédonienne. Q. La version

19 macédonienne, il s'agit du deuxième paragraphe, la dernière phrase où il

20 est dit - cela correspond à la version anglaise, page 4, paragraphe 3 - il

21 est dit : "Sinon, j'ai des blessures au niveau de la tête, au niveau du

22 front et de la lèvre supérieure, et je dois faire l'objet de soins

23 médicaux."

24 Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui, et c'est tout à fait vrai.

26 Q. Et je vous ai montré une autre déclaration. Il était question du fait

27 que vous aviez été passé à tabac; est-ce que cela est exact ?

28 R. Bien sûr que cela est exact. J'ai été frappé et roué de coups de façon

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1 tout à fait brutale.

2 Mme MOTOIKE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

3 passer au bas de la page 3 de la version macédonienne. Je m'excuse. Oui,

4 c'est cela, en fait. Il s'agit du bas de la page 5 de la version anglaise.

5 Je pense que c'est un autre document que nous avons maintenant pour la

6 version anglaise. Voilà, merci.

7 Q. Monsieur Ramadani, en bas de page la version macédonienne, est-ce que

8 vous voyez au milieu là où il est dit "accusé" ? Vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que cela est votre signature que l'on trouve sous le mot

11 "accusé" ?

12 R. Oui, c'est ma signature.

13 Mme MOTOIKE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

14 prendre la page 2 de la version macédonienne ? En fait, cela se trouve

15 seulement à la page 2 de la version macédonienne. Est-ce qu'on pourrait

16 avoir la page 2 ? Peut-être que l'on pourrait montrer davantage la partie

17 gauche de ce document en macédonien.

18 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur, qu'il y a un nom ou une signature dans

19 la marge gauche de ce document ? Vous voyez cela ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Est-ce que c'est votre signature ?

22 R. Oui, c'est ma signature.

23 Mme MOTOIKE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai plus de

24 questions à poser. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Motoike.

26 Maître Residovic.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ramadani.

2 R. Bonjour.

3 Q. Monsieur Ramadani, je suis Edina Residovic, et avec mon collègue M.

4 Guenal Mettraux, je suis ici pour défendre M. Boskoski.

5 Monsieur Ramadani, vous avez déjà fourni certains renseignements vous

6 concernant. Ce que je voudrais vous demander, c'est vous poser quelques

7 autres questions pour procéder à des vérifications.

8 R. Allez-y.

9 Q. Serait-il exact de dire que vous êtes né le 12 mai 1966 à Ljuboten ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez résidé à Ljuboten toute votre vie durant, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans votre famille, il y avait sept enfants, dont deux frères et quatre

14 surs à vous.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. En 2001, votre mère n'était plus en vie, n'est-ce pas ?

17 R. Excusez-moi, mais ma mère est toujours en vie.

18 Q. Excusez-moi, alors les informations que j'ai sont erronées.

19 R. C'est moi qui m'excuse auprès de vous aussi, mais je vous demanderais

20 de poser les questions de façon correcte.

21 Q. En 2001, vous aviez votre épouse, votre famille, donc votre épouse et

22 trois enfants, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous avez terminé vos études secondaires, et à l'époque vous n'avez pas

25 eu de travail. Aussi avez-vous vaqué à des activités agricoles, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 Q. S'agissant de la première des déclarations que vous avez faites, cela a

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1 été une déclaration auprès de représentants de l'OSCE, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous vous êtes également entretenu avec des représentants du comité

4 international de la Croix-rouge, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Comme ma consoeur du bureau du Procureur vous l'a déjà dit, vous avez à

7 plusieurs reprises eu des conversations avec des enquêteurs du bureau du

8 Procureur de ce Tribunal de La Haye, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. A chaque fois que vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs du

11 Tribunal, vous avez eu un interprète pour la langue albanaise, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Chacune de vos déclarations a été signée par vos soins, de votre main ?

15 R. Oui.

16 Q. A l'occasion de chaque déposition faite, vous avez déclaré que vous

17 disiez la vérité pleine et entière conformément au meilleur de vos

18 souvenirs, n'est-ce pas ?

19 R. J'ai dit la vérité. J'étais là-bas lorsque les choses qui se sont

20 passées se sont produites.

21 Q. Merci. Ma consoeur vous a montré votre déclaration modifiée et les

22 rectificatifs que vous avez apportés à ces déclarations faites auprès du

23 bureau du Procureur de ce Tribunal, mais s'agissant des dépositions

24 précédentes, vous les avez faites à chaque fois dans votre village à vous,

25 à Ljuboten, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Serait-il exact de dire que la coutume voulait que plusieurs personnes

28 soient entendues en même temps que vous ?

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1 R. Est-ce que vous pouvez reprendre cette question, je vous prie ? Je n'ai

2 pas bien compris.

3 Q. Je vous demande s'il est exact, ou à moins que vous ne préfériez nous

4 le dire avec vos propres termes, les jours où vous avez été interviewé, à

5 vos côtés il y a eu d'autres personnes originaires de Ljuboten qui ont

6 également été interviewées ?

7 R. Oui --

8 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ceux qui ont été interrogés.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Motoike.

11 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais la question,

12 à mon avis, du moins dans l'interprétation que nous avons entendue, était

13 quelque peu, enfin, de nature à prêter à confusion, est-ce qu'on a

14 interviewé plusieurs personnes à un même endroit. Qu'est-ce que cela veut

15 dire, "en même temps" ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que la question a été

17 normalement posée. Je crois qu'on devait recevoir une réponse sensée. Mais

18 bon, on peut toujours faire la distinction que vous êtes en train de faire.

19 Peut-être est-ce cela, peut-être non, mais de toute manière je pense que la

20 réponse que nous avons reçue ne nous a pas permis d'en savoir plus long.

21 Veuillez continuer, Madame Residovic.

22 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Veuillez me dire, Monsieur Ramadani, s'il y avait M. Kenan Salievski ou

25 M. Kenan Saliu qui se trouvait être votre contact avec les enquêteurs de ce

26 Tribunal.

27 R. Je ne sais pas cela. Je ne sais qui l'a fait. J'ai dit la vérité et je

28 suis très fier qu'il soit venu ce jour-là pour me donner la possibilité de

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1 dire la vérité.

2 Q. Je crois que vous allez également répondre à cette question

3 conformément à ce qui est vrai. Est-il exact de dire que vous n'avez jamais

4 reçu à titre personnel, à votre adresse de domicile, des convocations de la

5 part des enquêteurs du Tribunal du TPIY, mais vous avez toujours été

6 informé de la chose par M. Salievski, n'est-ce pas ?

7 R. Non, non, ils m'ont contacté directement.

8 Q. Merci. Dans vos déclarations faites auparavant, on vous a interrogé sur

9 votre village et sur votre présence éventuelle ou la présence éventuelle de

10 l'UCK dans le village. Vous en souviendriez-vous ?

11 R. Oui, je m'en souviens, bien sûr. Mais vous êtes en train -- ce que vous

12 êtes en train de laisser entendre dans votre question n'est pas vrai.

13 C'étaient tous des civils non armés, dépourvus de défense.

14 Q. Je vais vous poser la question, Monsieur Ramadani, et je vais vous

15 demander de prêter une oreille attentive à ma question. Je ne vous ai rien

16 laissé entendre dans ma question. Je vous ai demandé si les enquêteurs qui

17 se sont entretenus avec vous auparavant vous avaient demandé aussi s'il y

18 avait une présence de l'UCK dans le village.

19 R. Oui.

20 Q. Serait-il exact de dire, Monsieur Ramadani, que vous aussi, comme tout

21 autre citoyen de la Macédoine, avez appris par les médias qu'en 2001 il y a

22 eu des attaques terroristes de lancées contre les postes de police, les

23 patrouilles de police, les installations militaires, et cetera ? Avez-vous

24 disposé de ces informations, ou pas ?

25 R. J'y étais. Je résidais là-bas. Je suis citoyen de cet Etat.

26 Q. Si je vous ai bien compris, donc vous avez disposé de ces informations,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui, oui.

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1 Q. Monsieur Ramadani, serait-il exact de dire qu'une partie de la

2 population albanaise à Ljuboten avait des sympathies vis-à-vis des

3 opérations lancées par l'UCK ?

4 R. Pour autant que je le sache, Ljuboten n'avait rien à voir avec, et il

5 n'y a pas eu d'UCK dans notre village. Nous n'avons pas eu de liens avec

6 eux du tout.

7 Q. Mais si je vous disais qu'une partie des jeunes gens de Ljuboten

8 s'étaient directement joints à l'UCK pour participer à ces activités, alors

9 peut-être pourriez-vous nous confirmer que cela est bel et bien vrai ?

10 Etes-vous à même de le confirmer ?

11 R. Je ne sais rien de tout ce que vous êtes en train de me demander. Moi,

12 je suis en train de vous parler de ce qui s'est passé à l'intérieur du

13 village. Pour ce qui est maintenant de ce que vous dites et savoir s'il y

14 en avait ou pas, vous n'avez qu'à faire venir des gens pour le prouver.

15 Q. Moi, je ne vous pose que des questions au sujet de ce que vous savez et

16 je vous demanderais de nous dire ce que vous savez et de répondre.

17 R. Vous ne pouvez me poser des questions qu'au sujet de ce qui s'est passé

18 dans le village, je vous prie. Ne me posez pas de questions au sujet de ce

19 qui s'est passé ou de choses qui se seraient produites à l'extérieur du

20 village.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

22 partiel, je vous prie.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

25 Madame, Messieurs les Juges.

26 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Ma collègue de l'Accusation vous a montré la déclaration que vous avez

18 donnée au juge d'instruction. Vous en souvenez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Et les juges qui ont pris votre déclaration étaient les juges qui

21 étaient responsables de la réalisation des enquêtes en Macédoine. En tant

22 que citoyen, vous devez en être conscient, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, j'en étais conscient, mais ils n'avaient pas mené d'enquête en ce

24 qui nous concernait. Même la police et les juges devraient être tenus

25 responsables des crimes qui ont été commis contre nous.

26 Q. Lors de votre déclaration, vous avez constaté que le Procureur était

27 toujours présent; est-ce exact ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. En tant que citoyen de la République de Macédoine, vous savez que

2 lorsqu'ils entendent parler d'un tel événement, les procureurs demandent au

3 tribunal d'ouvrir une enquête. En êtes-vous conscient ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Vous l'avez signalé dans les corrections dont je vous ai parlé

6 un peu plus tôt, parce que vous expliquez que vous étiez près de la maison

7 de Brace et vous avez vu M. Boskoski derrière le mur, derrière le mur qui

8 se trouve entre la rue et la maison de Brace; est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous l'avez dit dans vos corrections, vous n'avez vu que la partie

11 supérieure du corps de M. Boskoski; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact, parce que nous ne pouvions pas lever la tête.

13 Q. Merci. Dans vos déclarations précédentes, et je vais parler de la

14 déclaration du 24 octobre 2003, vous avez dit : "Je l'ai vu à maintes

15 reprises à la télévision. Je pense qu'il s'agissait que je l'avais vu au

16 moins trois ou quatre fois. Je n'avais pas vu Boskoski dans les journaux

17 parce qu'il ne m'arrive que très rarement de les lire. Je ne sais plus

18 exactement quand il est devenu ministre, mais je pense qu'il est devenu

19 ministre lorsque le gouvernement précédent est arrivé au pouvoir deux ans

20 avant les événements de 2001."Vous souvenez-vous avoir déclaré cela aux

21 enquêteurs du TPIY ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Vous souvenez-vous que quand à l'époque vous avez décrit M. Boskoski,

24 vous aviez dit qu'il était habillé en civil, et ensuite vous aviez ajouté :

25 "Je me souviens qu'il portait une sorte de chapeau ou de casquette sur sa

26 tête" ?

27 R. Je suis absolument certain qu'il était habillé en civil, et c'est ce

28 que j'avais dit dans ma déclaration. Il ne portait pas de chapeau. Il

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1 s'agissait peut-être d'une erreur de traduction parce que je ne l'ai pas vu

2 porter de chapeau. J'ai uniquement décrit les vêtements que je le voyais

3 porter.

4 Q. Alors, si cela figure dans votre déclaration qui est la déclaration 65

5 ter numéro 1D68, à la page 1D848, au milieu du texte, alors si cela est que

6 vous maintenez ce que vous dites aujourd'hui, alors il doit y avoir eu une

7 erreur d'interprétation dans ce que vous aviez dit; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans les corrections données au Procureur en avril 2007, vous déclarez

10 que vous aviez également vu le garde du corps de M. Boskoski, un garde du

11 corps du nom de Goran.

12 R. Oui.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je pense que cette première

14 page ne correspond pas à la suite, à la deuxième page. Il doit y avoir une

15 erreur dans ce que j'ai lu. En effet, la première page, la page anglaise

16 n'est pas du tout la page dont je parlais. Mais étant donné que j'ai posé

17 la question et que le témoin a répondu à cette question, je pense qu'il est

18 inutile de perdre notre temps à rechercher une page qui correspondrait. Je

19 propose de retirer ce document du prétoire électronique.

20 Q. Monsieur Ramadani, dans les changements, dans les ajouts que vous avez

21 donnés, vous avez dit que vous avez également vu le garde du corps de M.

22 Boskoski, et vous êtes sûr que son nom est Goran. Et le 8 mai, vous êtes

23 arrivé à La Haye.

24 R. Non. Je ne suis pas sûr.

25 Q. Mais vous dites que vous vous souveniez, que vous vous en souveniez, et

26 vous avez dit que son nom est Blagoje; est-ce exact ?

27 R. Ce n'est pas vrai que je me suis souvenu de son nom plus tard. Je

28 travaillais à Bit Pazar. Il s'y trouvait. Je le voyais très souvent et je

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1 le reconnaîtrais très bien même à 100 kilomètres parce qu'il travaillait

2 dans le commerce du tabac et je lui vendais souvent du tabac.

3 Q. En réponse aux questions de mon éminente collègue hier, lorsqu'on vous

4 a montré la photographie de M. Boskoski avec son garde du corps, si je me

5 souviens bien, je ne peux pas vous citer verbatim, mais vous avez

6 probablement dit que ça devait être une erreur d'interprétation qui

7 expliquait qu'on a écrit "Goran" plutôt que "Blagoje".

8 R. Oui. L'interprète n'était pas très bon, et je pense qu'il m'a mal

9 compris. Je connais cette personne depuis 15 ans. Auparavant, il

10 travaillait au poste de police de Bit Pazar.

11 Q. Merci. Monsieur Ramadani, est-il exact que lorsque vous étiez au poste

12 de police de Mirkovci, les services médicaux sont venus deux fois pour vous

13 examiner suite à l'appel de la police ?

14 R. Oui, après qu'ils aient fini de me passer à tabac et de me torturer,

15 car voilà comment ils nous traitaient. Cela ne me semble pas être un

16 comportement sérieux, le comportement à avoir envers des civils sans

17 défense.

18 Q. Monsieur Ramadani, est-il exact que la police a appelé l'ambulance pour

19 amener à Atulla Qaili à l'hôpital et le lendemain pour transférer plusieurs

20 prisonniers blessés; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-il exact que vous n'avez pas été amené à l'hôpital à ce moment-là,

23 mais qu'on vous a amené au Tribunal où vous avez fait votre déclaration et

24 qu'ensuite vous avez été transféré à la prison Shutka; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Est-il exact que quelques jours après votre arrestation, en raison

27 d'une crise d'appendicite, vous avez été amené à l'hôpital et on vous y a

28 opéré ?

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1 R. En tant que représentant de la Défense, j'aimerais que vous compreniez

2 que ce n'est pas la raison pour laquelle j'ai été envoyé à l'hôpital. La

3 raison était que j'avais été gravement passé à tabac. Vous devriez avoir

4 honte de me poser de telles questions. Je ne suis pas allé à l'hôpital à

5 cause d'une crise d'appendicite; j'y suis allé parce que j'avais été passé

6 à tabac, roué de coups.

7 Nous sommes ici pour dire la vérité, et vous, je ne sais pas où vous

8 habitiez à l'époque, en Croatie ou en Bosnie, mais vous avez reçu des

9 informations qui étaient inexactes.

10 Q. Monsieur Ramadani, est-il exact qu'on vous a fourni une aide médicale

11 appropriée, vous avez été opéré et vous êtes resté à l'hôpital jusqu'à ce

12 que vous soyez rétabli ?

13 R. Non, c'est inexact. Ils ont fait ce qu'ils voulaient de moi. Là aussi,

14 j'ai assisté à des tortures. J'ai également été frappé. Je ne sais pas qui

15 m'a frappé. J'ai été roué de coups à l'hôpital également. Ils m'y ont gardé

16 aussi longtemps qu'ils le voulaient, deux ou trois jours. Il n'y avait

17 aucune règle.

18 Q. Monsieur Ramadani, est-il exact qu'une fois que vous avez été libéré,

19 suite à la grâce qui vous a été accordée par le président Trajkovski, vous

20 n'avez jamais entamé de poursuites au pénal contre les personnes qui vous

21 ont maltraité à Ljuboten, dans la prison de Shutka et à l'hôpital ?

22 R. C'est exact, mais je vous demande comment j'aurais pu porter plainte

23 contre eux alors qu'ils protègent et défendent un criminel, et cela, sur le

24 plan financier et autre. Comment porter plainte dans un Etat qui défend et

25 protège de tels criminels ? C'est complètement impossible. Je connais les

26 règles, mais nous n'avions pas la possibilité de le faire.

27 Q. Monsieur Ramadani, est-il exact que ni vous ni personne dans le village

28 ne faisait confiance à la police ou au gouvernement de Macédoine, et c'est

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1 la raison pour laquelle vous n'avez pas porté plainte contre les personnes

2 qui vous ont maltraité ?

3 R. Oui, c'est vrai. Comment peut-on porter plainte contre une personne qui

4 a tué des membres de votre famille, qui a attaqué votre ferme, votre maison

5 ? C'était à l'Etat de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte

6 que cette personne doive rendre compte devant la justice, si nous suivions

7 ce que prescrit la loi. Et la loi n'est pas uniquement pour les

8 Macédoniens, elle s'applique également aux Albanais, parce que les Albanais

9 y habitaient depuis longtemps. Il y a des personnes qui habitent dans ce

10 pays.

11 Q. Monsieur Ramadani, est-il exact de dire que vous et les autres

12 personnes qui vivaient avec vous ne faisiez uniquement confiance aux

13 organisations internationales ? Ce n'est qu'à elles que vous parliez et que

14 vous faisiez des déclarations ?

15 R. C'est exact. Lorsque nous avions été libérés, ils auraient dû venir

16 chez nous, nous demander ce qui s'était passé et nous dire que ces crimes

17 seraient jugés et que justice serait rendue.

18 Q. Mais étant donné la grande défiance que vous ressentiez, vous n'avez

19 pas laissé entrer chez vous la police macédonienne. Vous ne les avez pas

20 laissés vous interroger sur les événements qui ont eu lieu; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact, parce que nous ne leur faisons pas confiance en

22 raison de ce qui nous est arrivé.

23 Q. Vous ne vouliez même pas en discuter avec les conseils de la Défense,

24 avec les conseils des accusés, ni cette année ni l'année précédente, pour

25 les mêmes raisons. Même aujourd'hui, vous ne seriez pas disposé à en

26 discuter avec la police macédonienne ou avec les autorités macédoniennes;

27 est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact. Je ne serais pas disposé à discuter de quoi que ce

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1 soit.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, il me reste quelques

3 questions, mais elles formes un bloc, donc il serait peut-être un bonne

4 idée de prendre une pause maintenant, et ensuite nous pourrions terminer en

5 10 minutes après mon -- je pourrais terminer mon contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons à 11

7 heures.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Residovic.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Ramadani, vous vous souvenez certainement du fait qu'au mois

13 d'avril 2002, il y a eu exhumation de corps de personnes tuées ce jour-là,

14 à savoir à la date du 12 août 2001; n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact. J'étais présent là-bas.

16 Q. Toutefois, avant l'exhumation, des représentants de l'OSCE ainsi que

17 des représentants du Tribunal international ont tenu une réunion avec les

18 membres des familles de ces personnes qui ont perdu la vie, n'est-ce pas ?

19 R. Est-ce que vous pouvez reprendre la question, je vous prie ?

20 Q. Certainement. Avant le début de l'exhumation, un mois avant, des

21 représentants de la communauté internationale, à savoir notamment l'OSCE et

22 du Tribunal international, sont allés à Ljuboten pour tenir une réunion

23 avec des représentants de familles de personnes tuées; est-ce bien exact ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre maintenant au

26 témoin un document de la liste 65 ter qui porte la cote 1D1143. J'aimerais

27 que l'on place correctement le tableau, qu'on nous le montre dans sa

28 position normale.

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1 Q. Monsieur Ramadani, ici nous voyons la liste des représentants de

2 familles qui ont participé à la réunion avec les représentants de l'OSCE et

3 du Tribunal international. Avant que je ne continue avec mes questions,

4 est-ce que vous vous en souvenez, ou puis-je vous rafraîchir la mémoire si

5 je dis que cette réunion s'est tenue le 8 mars 2002 à l'école de Ljuboten ?

6 R. Cela n'est pas exact pour ce qui est de l'école.

7 Q. La rencontre que vous avez eue avant l'exhumation, je précise.

8 R. Si j'ai bien compris ce que vous dites, je dirais que je ne me souviens

9 pas de l'endroit où la réunion a eu lieu. Je sais qu'il y a eu réunion.

10 Q. Bien. Alors si vous vous penchez sur ce tableau avec les noms qui y

11 figurent, en avant-dernière position, il y a le nom de "Ramadani Osman", et

12 dans la deuxième des colonnes on voit quelle est la corrélation ou le

13 relationnel de la personne tuée avec l'intéressé. On dit "fils". Alors,

14 Monsieur Ramadani, est-ce que ce sont vos renseignements personnels à vous

15 ? Etiez-vous la personne qui se trouvait à cette réunion ?

16 R. Oui, c'est exact. J'étais présent.

17 Q. Et vous avez été présent là-bas en guise de représentant de votre

18 propre famille à l'occasion du décès de votre père, M. Muharem Ramadani,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que le

22 document vient d'être confirmé comme juste, nous demanderions son versement

23 au dossier en guise de pièce à conviction de la Défense.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé sous pli scellé.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D8 sous plis scellé,

26 Messieurs les Juges.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on montre au

28 témoin le document 1D82, page 1D1140.

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1 Q. Monsieur Ramadani, ce document a été rédigé par un représentant du

2 Tribunal international, et il s'agit de Howard Tucker. Alors, je me propose

3 de vous poser des questions, mais avant de le faire, compte tenu du fait

4 que ce document est en langue anglaise, je vous en donnerai lecture afin

5 qu'on vous interprète sa teneur.

6 C'est un document, au tout début on dit "finalité", finalité de la

7 réunion en question. En anglais, on dit : "Réunion avec les représentants

8 des familles des personnes tuées à Ljuboten, République de Macédoine, aux

9 fins de discuter du planning opérationnel visant à faire exhumer ces

10 personnes du cimetière dans le village de Ljuboten." Alors, la finalité de

11 la réunion était-elle celle de discuter de l'exhumation des cadavres des

12 personnes tuées ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans la partie où l'on dit : "Lieu de la tenue de la réunion, école

15 municipale, bâtiment de l'école municipale de Ljuboten, République de

16 Macédoine," donc la réunion s'est forcément tenue à l'école ? Est-ce que

17 maintenant cela vient de rafraîchir votre mémoire pour ce qui est du fait

18 de la réunion se soit tenue à l'école ?

19 R. Je ne me souviens pas. Il y a eu tellement d'événements de ce type que

20 je ne me souviens pas si c'était à l'école, mais il est vrai qu'on a parlé

21 de la question.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions brièvement à

23 huis clos partiel, je vous prie.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame

26 et Messieurs les Juges.

27 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

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1 Q. Bien, Monsieur Ramadani, nous avons maintenant cette troisième page des

2 notes prises par l'enquêteur du Tribunal sous les yeux, et je voudrais vous

3 montrer une phrase qui se trouve dans le septième alinéa à partir du haut,

4 voire dans le quatrième alinéa à compter du bas, où l'enquêteur dit, en

5 parlant de ses conclusions à lui : "Il y a encore une énorme défiance vis-

6 à-vis de quoi que ce soit de macédonien."

7 Alors, l'enquêteur a-t-il bien transmis la chose, à savoir que vous

8 avez exprimé une grande défiance vis-à-vis de tout ce qui était macédonien;

9 est-ce bien exact ?

10 R. Cela est exact.

11 Q. Merci.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

13 cette pièce à conviction soit versée au dossier en guise d'élément de

14 preuve de la Défense.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin,

17 d'avoir répondu à mes questions.

18 Monsieur le Président, je viens de terminer mon contre-interrogatoire.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et cela

20 représentera la pièce à conviction 1D9, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier

23 sous pli scellé parce qu'il y figure les noms de témoins protégés.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Apostolski.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ma collègue

26 qui interrogera le témoin, Madame Jasmina Zivkovic.

27 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par Mme Zivkovic :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ramadani. Je m'appelle Jasmina

2 Zivkovic, et aux côtés de mon éminent confrère, M. Apostolski, je suis là

3 pour défendre M. Johan Tarculovski.

4 Alors, Monsieur Ramadani, hier, il nous a été donné l'occasion d'entendre

5 de la bouche de ma consoeur de l'Accusation, Mme Motoike, que vous étiez né

6 et que vous avez grandi à Ljuboten. J'imagine donc que vous avez passé

7 toute votre vie là-bas et que c'est là-bas que vous avez fait vos classes;

8 est-ce bien exact ?

9 R. Oui, c'est exact, l'école élémentaire.

10 Q. Et l'école primaire, vous l'avez terminée dans une langue qui est la

11 vôtre, votre langue maternelle, l'albanais ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Vous avez résidé avec votre famille, votre épouse et vos enfants dans

14 la même maison que votre frère, M. Ismail Ramadani ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Fort bien. Vous nous avez dit aujourd'hui ou plutôt vous avez dit à ma

17 collègue Mme Residovic que vous vendiez des cigarettes à Bit Pazar; est-ce

18 bien exact ?

19 R. Non, je vous demande pardon. Avant la guerre, j'étais à Bit Pazar;

20 maintenant, je suis agriculteur.

21 Q. Mais dites-nous pendant combien de temps vous avez vaqué à la vente de

22 cigarettes.

23 R. J'ai déjà dit 10 à 15 ans, mais je n'ai pas vendu des cigarettes, j'ai

24 vendu du tabac.

25 Q. Mais est-ce que vous aviez un magasin, une échoppe à vous à Bit Pazar ?

26 R. Nous l'avons vendue à titre officieux, et de là on peut voir le type de

27 liberté que nous avions à notre disposition. Nous n'avons même pas eu le

28 droit de vendre nos propres produits.

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1 Q. Merci. Monsieur, dans votre déclaration en application du 92 ter datée

2 du 20 avril 2007, la pièce P197, c'est notre numéro 2D2636, en page 7,

3 paragraphe 20, ligne 7, vous dites, je cite : "Je sais qu'il y avait un

4 certain nombre d'habitants du village, un certain nombre de villageois à

5 avoir été membres de l'UCK."

6 Est-ce que cela est bien exact ?

7 R. Non, ce n'est pas exact.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui n'est pas exact; le fait que

9 vous avez déclaré la chose, ou est-ce qu'il n'y a pas eu du tout de

10 villageois à avoir été membres de l'UCK ?

11 R. Est-ce que vous pouvez, je vous prie, répéter cette question ? Je n'ai

12 pas bien compris la question parce qu'il y a deux différentes questions en

13 une seule. Est-ce que vous pouvez reprendre ?

14 Q. Je vais reprendre, bien sûr. J'ai cité vos propos, ceux qui figurent

15 dans la déclaration qui est datée du 20 ou 22 avril 2007, où vous avez

16 déclaré que vous aviez connaissance du fait qu'un certain nombre de

17 villageois se trouvaient être des membres de l'UCK. Ma question est celle

18 de savoir s'il est vrai que vous avez bel et bien déclaré cela.

19 R. Non, ce n'est pas exact. Je n'ai jamais fourni ce type d'information ou

20 de déclaration.

21 Q. Bien. Connaissez-vous une personne répondant au nom de Ruhem Jashari ?

22 R. Oui, c'est un cousin à moi.

23 Q. Est-ce que vous connaissez son frère ?

24 R. Oui, je le connais.

25 Q. Dans votre déclaration modifiée en application du 92 ter, celle qui est

26 datée du 22 avril 2007, P197, notre référence 2D2636, page 5, paragraphe

27 12, ligne 6, vous dites, je cite : "Est-ce que Ruhem était membre de l'UCK

28 ?"

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1 Vous avez dit : "Non, mais je sais que son frère était membre de l'UCK,

2 mais pas Ruhem."

3 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire que c'est bien ce que vous avez

4 déclaré ?

5 R. C'est ma déclaration. Ce qui est dit ici, c'est que son frère était

6 membre de l'UCK. Je ne pense pas avoir dit cela. Ils ont mis cela ici pour

7 me poser ce type de questions uniquement. Je n'étais pas intéressé par ces

8 gens-là. Ce qui m'intéressait, c'était seulement ma famille et ce qui

9 arrivait à ma famille. Je n'étais pas intéressé par ce type de choses. Ma

10 famille n'a jamais eu de membres de l'UCK. Nous ne nous sommes jamais mêlés

11 de ce type de choses, ou engagés.

12 Q. Monsieur Ramadani, vous dites : "Ils ont mis cela rien que pour me

13 poser ce type de questions." Est-ce que vous pouvez nous dire qui est-ce

14 qui a mis cela pour vous poser cette question ? Qui est ce "il" auquel vous

15 vous référez ?

16 R. La personne, c'est la personne qui a posé la question. Quelqu'un a dit

17 que j'avais fait cette déclaration, mais je vous dis ici que je n'ai jamais

18 été intéressé par ce type de choses. Je n'étais intéressé que par ma

19 famille. Si j'étais membre de ce type de famille, je ne serais pas ici.

20 Q. Fort bien, mais j'ai lu cela dans votre déclaration, celle que vous

21 avez faite auprès des enquêteurs du bureau du Procureur du TPIY.

22 R. Je vous demande de ne pas me poser ce type de questions, parce que ça

23 n'a rien à voir avec moi. Ce sont des questions que nous avons déjà

24 parcourues.

25 Q. Fort bien. J'ai repris la question parce que vous avez déclaré la

26 chose.

27 R. Ce n'est pas une question pour moi.

28 Q. Est-ce que vous connaissez le nom de son frère ?

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1 R. C'est un cousin à moi. Comment voulez-vous que je ne connaisse pas mon

2 cousin ? Il n'y a pas de personne qui le saurait mieux que moi.

3 Q. Quel est son nom ? Pouvez-vous nous répondre ?

4 R. Orhan.

5 Q. Fort bien. Monsieur, avez-vous été vous-même membre de l'UCK ou d'une

6 autre organisation terroriste quelconque ?

7 R. Ne me posez pas ce type de questions. Je vous dis que je ne l'étais

8 pas. Si je l'avais été, je n'aurais pas souffert autant avec ma famille de

9 façon -- dans mon âme.

10 Q. Oui, mais je vous pose cette question brièvement. Ne perdons pas de

11 temps.

12 R. Demandez-moi plutôt qui a tué mon père, qui a tué mes cousins.

13 Q. Veuillez me dire, Monsieur Ramadani, si vous avez été l'une des

14 personnes qui avez apporté son soutien, un sympathisant de l'UCK ou d'une

15 autre organisation terroriste.

16 R. Non. Je n'ai jamais eu quoi que ce soit à voir avec cela, et je vous le

17 garantis à 100 % pour ma famille.

18 Q. Fort bien, Monsieur Ramadani. Dans votre déclaration modifiée en

19 application du 92 ter, le P197 - notre référence est le 2D2636 - datée du

20 22 avril 2007, en page 4, paragraphe 5, ligne 3, vous dites : "Je me

21 souviens de nos jours encore que deux obus nous ont atteints, aujourd'hui."

22 R. Oui.

23 Q. Cette fois-là, ce garçon, Erxham, a été tué ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact de dire que cela s'est passé entre 17 heures et 18 heures

26 le 10 août 2001 ?

27 R. Je ne connais pas l'heure exacte. Vous savez, nous avions d'autres

28 soucis à l'époque. Nous ne regardions pas franchement les horloges et les

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1 pendules, mais je suis sûr que cela s'est passé l'après-midi.

2 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

3 Q. Hier, ici devant cette Chambre de première instance, votre frère Ismail

4 Ramadani a dit que ce garçon avait été tué à cette heure-là. Vous n'êtes

5 pas d'accord avec lui ?

6 R. Je ne suis pas d'accord. Peut-être qu'il a regardé sa montre. J'ai vu

7 de mes yeux que ce garçon avait été tué par un obus.

8 Q. Si quelqu'un devait vous dire que le village de Ljuboten avait été

9 pilonné le vendredi matin, vous ne marqueriez pas votre accord avec cela ?

10 R. Je ne suis pas d'accord. Je ne comprends pas lorsqu'on parle

11 d'artillerie lourde, de fusils automatiques, parce qu'en fait tout cela a

12 commencé à 7 heures du matin.

13 Q. Est-ce que nous parlons du 10 août 2001 ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien. Monsieur Ramadani, vous êtes resté à l'intérieur de votre

16 domicile avec votre famille tout le temps, et ce, jusqu'à la soirée du

17 samedi ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse.

20 R. Oui.

21 Q. Et après, vous vous êtes protégé et vous avez trouvé refuge dans la

22 cave d'un de vos amis ?

23 R. Ce n'était pas un ami; c'est un membre de ma famille. Ce n'est pas un

24 ami. Ce n'est pas tout simplement un villageois. C'est un membre de ma

25 famille.

26 Q. Bien. Je suppose que vous n'avez pas été à même de quitter la cave à

27 cause du pilonnage ?

28 R. C'est normal. Vous le savez, maintenant. Vous posez la question. Elle

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1 sait tout, elle sait comment les choses se sont passées, ce qui s'est passé

2 exactement. En plus les criminels sont ici. Ils savent pertinemment ce

3 qu'ils ont fait dans le village. Ils savent tout. Vous vous contentez de

4 poser des questions fallacieuses.

5 Q. Je dois vous demander une fois de plus de bien vouloir répondre à ma

6 question.

7 R. Nous ne pouvions pas sortir à cause du pilonnage. Comment est-ce que

8 vous pourriez penser ou croire que nous pouvions sortir ?

9 Q. Bien. Dites-moi, pendant que vous étiez dans la cave, vous n'avez

10 communiqué avec aucun villageois ?

11 R. Comment est-ce que nous aurions pu communiquer alors que nous ne

12 pouvions même pas sortir de la cour ?

13 Q. Il n'y avait personne, parmi vous, qui avait un téléphone portable pour

14 pouvoir communiquer avec le monde extérieur et apprendre où se trouvaient

15 situées les forces macédoniennes ?

16 R. Nous savions où elles étaient. Elles ont été déployées trois mois avant

17 les événements qui se sont déroulés dans le village. Nous n'avions aucun

18 moyen de communication. Pourquoi est-ce que nous aurions eu des moyens de

19 communication ? Nous étions des civils. Nous, nous avions confiance. Nous

20 pensions que rien ne nous arriverait.

21 Q. Je m'excuse. Je ne sais pas si vous avez compris ma question.

22 R. Oui. J'ai compris votre question, mais vos questions sont autant

23 d'informations erronées en ce qui me concerne.

24 Q. Je persiste à vous demander de répondre à ma question, une fois de

25 plus. Est-ce que parmi le groupe de personnes qui se trouvaient dans la

26 cave avec vous, est-ce que par exemple vous avez pu parler aux habitants du

27 village ce jour-là, le 12 août 2001, grâce à un téléphone portable ?

28 R. Je comprends, maintenant. Nous n'avions pas de téléphones portables.

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1 Ils auraient dû vous dire qu'ils nous avaient dépouillés de tout, qu'ils

2 nous avaient volés avant que nous n'allions dans la cave. Il y avait

3 d'autres téléphones fixes, mais les lignes étaient coupées.

4 Q. Dans votre déclaration harmonisée [phon] au titre de l'article 92 ter,

5 déclaration du 22 avril 2007, il s'agit de la pièce P197, 2D2636, page 10,

6 paragraphe 28, ligne 3, voilà ce que vous dites, et je cite : "Le pilonnage

7 s'est arrêté vers midi, et c'est à ce moment-là que l'armée et la police

8 sont entrées dans la cour."

9 Est-ce que cela est exact ?

10 R. Je ne peux pas véritablement vous dire si l'heure avancée est exacte,

11 mais il est vrai, certes, qu'ils sont arrivés et qu'ils sont entrés

12 effectivement dans cet ordre : d'abord, l'armée a tiré, ensuite ils sont

13 entrés, ensuite la police est entrée.

14 Q. Monsieur, je suppose que vous avez vu les forces de sécurité par la

15 fenêtre, la fenêtre de la cave où vous vous dissimuliez ?

16 R. Non. Nous ne pouvions pas les voir. Si vous vous étiez trouvé à ma

17 place, je vous demanderais si vous auriez pu les voir.

18 Q. Pourriez-vous répondre à ma question ? Je vais être un peu plus

19 précise. Est-ce qu'il y avait dans votre maison une fenêtre dans cette cave

20 ?

21 R. Oui. Il y avait une fenêtre d'un demi-mètre sur un demi-mètre. Je

22 voudrais voir une photographie. Je voudrais même voir une photographie des

23 personnes qui ont été tuées.

24 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous dire combien de membres

25 des forces de sécurité vous avez vus à ce moment-là ?

26 R. Je m'excuse, mais elle le sait mieux que moi. Si elle avait eu la tête

27 couverte comme nous avions la tête couverte, nous verrions bien si elle

28 serait à même de vous dire quoi que ce soit, d'ailleurs, et combien de

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1 personnes et combien elles étaient là.

2 Q. Je n'ai toujours pas obtenu de réponse à ma question.

3 R. Je pense que vous avez parfaitement compris.

4 Q. Monsieur Ramadani, je vous prie de bien vouloir répondre à ma question.

5 Je n'étais pas présente sur les lieux. Vous êtes venu ici pour dire la

6 vérité et je pense que toutes les personnes présentes ici souhaiteraient

7 entendre les réponses idoines. C'est pour cela que j'aimerais que vous

8 m'expliquiez cela, si vous le savez bien entendu et si vous vous en

9 souvenez.

10 R. Je souhaiterais demander au conseil d'éviter de me poser des questions

11 qui sont des questions qui n'ont aucun but et qui sont tout à fait

12 superflues, mais je vais essayer de répondre.

13 J'avais la tête recouverte de vêtements. Je ne peux pas vous dire

14 exactement combien ils étaient. Vous avez ces criminels qui sont présents

15 ici. Eux, ils savaient exactement combien ils étaient.

16 Q. Bien. Merci. Cela signifie que vous ne vous souvenez même pas du type

17 d'armes qu'ils avaient ou du type d'uniformes qu'ils portaient ?

18 R. J'aimerais vous demander quelque chose. Si nous avions été traités

19 telle que la loi l'exige, c'est une chose. Nous, ils nous ont traités comme

20 des animaux.

21 Q. Bien. Donc, c'est à ce moment-là que les forces de sécurité vous ont

22 donné l'ordre de sortir et de vous allonger par terre, à même le sol.

23 Pourriez-vous nous dire comment vous étiez allongés par terre lorsque vous

24 êtes sortis ?

25 R. Je m'excuse, mais je dois m'exprimer de la sorte. Nous avons dû nous

26 allonger comme des chiens.

27 Q. Dites-moi, je vous prie, vous avez emprunté la porte de la maison pour

28 sortir de la cave; est-ce que c'est exact ?

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1 R. Cette question n'a aucun sens, et je m'évertue à vous le dire. Vous

2 devriez me poser des questions à propos de ce qui s'est passé exactement.

3 Vous savez pertinemment quelle porte nous avons empruntée pour sortir. Nous

4 sommes sortis par la fenêtre qui avait un demi-mètre sur un demi-mètre, et

5 ce sont les accusés qui nous ont donné l'ordre de sortir par cette fenêtre

6 et les accusés le savent pertinemment. Ils savent pertinemment comment nous

7 sommes sortis de la cave.

8 Q. Est-ce que vous pourriez me répondre à la question précédente que je

9 vous avais posée à laquelle vous n'avez jamais répondu, d'ailleurs ? Mais

10 peut-être que nous ne nous sommes pas bien compris. J'aurais voulu que vous

11 nous expliquiez comment les forces de sécurité vous ont demandé de vous

12 allonger par terre devant la maison.

13 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Motoike.

15 Mme MOTOIKE : [interprétation] J'aimerais poser une question à mon estimée

16 consoeur. J'aimerais savoir quel est le sens de ces questions. Nous avons

17 déjà entendu d'autres témoins qui sont venus déposer ici, et il y a peut-

18 être quelques légers décalages à propos de la façon dont les personnes

19 étaient allongées.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit fondé que

21 l'on puisse demander maintenant d'intervenir dans ces questions. Cela n'est

22 pas particulièrement fondé pour nous.

23 Poursuivez, Maître.

24 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Ramadani, lorsque vous êtes sortis, on vous a donné l'ordre de

26 vous allonger par terre sur une même rangée; c'est exact ?

27 R. Nous n'étions pas -- nous étions allongés à même le sol. C'était un sol

28 bétonné, et nous n'étions pas allongés sur une rangée, nous étions

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1 allongés.

2 Q. Vous n'étiez pas tous sur une même rangée ?

3 R. Je vous en prie. J'ai vu mon frère qui était un peu plus vers le haut

4 ou vers le bas. De toute façon, nous n'avions pas le droit de voir, et

5 c'était une véritable torture. Ils nous insultaient. C'était impossible de

6 voir combien de rangées il y avait et comment est-ce que nous étions

7 allongés par terre.

8 Q. Merci. Monsieur Ramadani, ans votre déclaration ainsi que dans le

9 document des "corrigenda" [phon], document P197 de l'article 92 ter,

10 document du 24 avril 2007 -- et je m'excuse, il s'agit du document P198.

11 Pour ce qui est de notre numéro, il s'agit de la pièce 2D2447, page 4,

12 paragraphe 22, ligne 3, et dans ce paragraphe, vous dites : "J'ai pu

13 entendre Sulejman Bajrami qui courait, puis j'ai entendu un coup de feu."

14 Est-ce que cela est exact ?

15 R. Oui. Je vais vous relater ce qui s'est passé. Sulejman était allongé

16 par terre. Il a été frappé à la tête. Ils l'ont forcé à marcher et ils lui

17 ont tiré dessus.

18 Q. Bien. Merci. Après cela, vous avez commencé à marcher vers Ljubanci;

19 est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact. Ils nous ont forcés à ôter nos chaussures. Nous

21 étions pieds nus.

22 Q. Monsieur Ramadani, est-ce que vous avez été suivi par un véhicule

23 blindé à ce moment-là ?

24 Je m'excuse, je pense qu'il y a un petit problème. J'avais demandé si

25 vous aviez été suivi par deux véhicules blindés.

26 R. Oui, deux véhicules Hermelin qui étaient entrés dans le village.

27 Q. Merci. Et lorsque vous marchiez en direction de Ljubanci, avez-vous vu

28 d'autres véhicules, à part de ces véhicules Hermelin que vous venez de

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1 mentionner ?

2 R. Oui. Lorsque nous étions chez Brace, ils nous ont chargés comme si nous

3 étions des troncs de bois à bord d'un camion militaire.

4 Q. Donc, à l'exception de ces véhicules Hermelin et de ce camion, vous

5 n'avez rien vu lorsque vous vous êtes dirigés vers la maison de Brace ?

6 R. Je vous ai déjà dit que nous ne pouvions pas véritablement voir; nous

7 avions la tête recouverte de t-shirts.

8 Q. Après quelque temps, comme vous nous l'avez dit, vous avez été

9 transférés dans un camion au poste de police de Mirkovci, puis après un

10 certain temps à l'hôpital; c'est cela ?

11 R. Non, je n'ai pas été amené ou conduit à l'hôpital, mais certains des

12 membres de ma famille et mon frère sont allés à l'hôpital. Il n'y en a que

13 quelques-uns d'entre nous qui sont restés, qui sont restés là-bas.

14 Q. Merci, Monsieur Ramadani. Est-ce que vous connaissez le nom du

15 "commandant Miskoja" ?

16 R. Je vous en prie, c'est vraiment honteux. Miskoja, cela veut dire

17 moustique en anglais. Nous faisions en sorte de protéger nos maisons pour

18 qu'ils n'entrent pas. Je ne sais pas d'où vous tirez ce genre de questions.

19 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être répondre à ma question sans pour

20 autant faire des remarques ?

21 R. Vous savez, c'est assez intéressant comment est-ce qu'ils ont

22 transformé un moustique en être humain, comment ils utilisent un insecte

23 pour faire référence à un être humain.

24 Q. Mais je vous ai posé une question à propos de ce commandant. Est-ce que

25 vous le connaissez ? Est-ce que vous savez qu'il a essayé d'entrer avec ses

26 hommes dans le village de Ljuboten, le dimanche après-midi ?

27 R. Mais cela n'a rien à voir avec ce qui s'est passé. Ceux qui ont

28 mentionné cette personne par ce nom devraient venir ici témoigner, et là il

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1 faudrait qu'ils disent si cela est vrai ou non. Je m'adresse à vous,

2 Maître. Ne me posez pas de questions qui se fondent sur des informations

3 erronées.

4 Q. Très bien, je vous remercie. Monsieur Ramadani, est-ce que le tribunal

5 de Skopje, le tribunal numéro 2, le tribunal de première instance, le

6 tribunal qui vous a remis en liberté à la suite d'actes pour lesquels vous

7 avez été incriminé, il y a eu des chefs d'inculpation qui ont été dressés à

8 votre encontre, est-ce qu'il s'agit de ce tribunal-là ?

9 R. Vous savez pertinemment comment nous avons été libérés. Ce n'est pas le

10 tribunal qui nous a libérés. C'est le président de l'Etat qui nous remis en

11 liberté parce qu'il s'est rendu compte des véritables raisons de notre

12 incarcération. Et dans le document correspondant au fait que nous avons été

13 graciés, il est dit en fait que nous étions censés avoir fait autre chose,

14 mais de toute façon il est écrit : "Nous vous accordons la grâce, cette

15 grâce." Donc, c'est exactement ce qu'ils voulaient faire de nous.

16 Q. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec le fait que vous avez été gracié

17 par le président Trajkovski et que vous avez été gracié en tant que membres

18 de l'ALN conformément à la paix ou à l'accord-cadre Orhid ?

19 R. Oui, c'est ainsi que -- enfin, cela semble être la situation, mais nous

20 n'étions pas membres de l'ALN. Nous avons été présentés comme membres juste

21 afin de faciliter notre mise en liberté.

22 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ramadani. Je

23 n'ai plus de questions à poser.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivkovic.

25 Madame Motoike.

26 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Messieurs les

27 Juges.

28 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike :

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1 Q. [interprétation] Monsieur Ramadani, on vous a posé des questions, on

2 vous a demandé si vous aviez déposé une plainte auprès des autorités

3 macédoniennes. Je voudrais savoir s'il y a eu des membres des représentants

4 des autorités macédoniennes qui ont essayé de prendre contact avec vous à

5 propos des événements de Ljuboten que vous avez décrits ?

6 R. Je vous remercie de me poser cette question. Non, voilà ma réponse.

7 Parce que ce sont ces mêmes autorités qui nous avaient jetés en prison, qui

8 nous ont massacrés, qui nous ont tués, qui nous ont torturés, qui nous ont

9 roués de coups. Nous nous sommes retrouvés en prison, alors comment est-ce

10 que ces mêmes autorités auraient pu nous venir nous poser ces questions

11 alors que les autorités étaient tout à fait satisfaites du fait que nous

12 nous trouvions là, dans l'état que nous étions, alors que étions des civils

13 des plus ordinaires.

14 Q. Monsieur Ramadani, est-ce que vous savez si la police macédonienne ou

15 toute autre autorité en Macédoine a essayé de prendre contact avec le chef

16 du village de Ljuboten à propos des événements ?

17 R. Et bien, écoutez-moi, j'étais en prison pendant cette période, donc je

18 ne peux pas véritablement vous dire. Je ne peux pas vous dire si cela s'est

19 passé véritablement pendant cette période, mais ceci étant dit, je ne le

20 pense pas.

21 Q. Vous avez fait référence à un homme qui répond au nom de Goran et vous

22 avez dit que cette personne travaillait au poste de police de Bit Pazar.

23 Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous savez que cette personne

24 était un policier à Bit Pazar ?

25 R. Je le connais très bien, et d'ailleurs je ne connais pas seulement lui,

26 je connais sa famille également parce que, disais-je, il a fait son service

27 militaire au sein de la JNA avec quelqu'un de ma belle-famille. Donc,

28 lorsque je vendais des cigarettes et du tabac à Bit Pazar, il travaillait

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1 au poste de police Bit Pazar.

2 Q. Quelle était sa tenue vestimentaire lorsqu'il travaillait pour le poste

3 de police de Bit Pazar ?

4 R. Et bien, la tenue normale d'un officier de police.

5 Q. Qu'entendez-vous par là ?

6 R. Et bien, il avait un uniforme porté par la police.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire l'uniforme porté par la police ?

8 R. Un uniforme normal, un uniforme de couleur bleue. Lorsqu'il fait chaud,

9 ils portent une chemise; lorsqu'il fait froid, ils ont la veste par-dessus.

10 C'est l'uniforme normal de la police avec les insignes de la police.

11 Q. Pouvez-vous nous dire, si vous êtes en mesure de le faire, quelle est

12 la distance de Bit Pazar par rapport à Ljuboten ?

13 R. Cela se trouve à 12 kilomètres de Ljuboten.

14 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

15 n'ai plus de questions à poser.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

17 Motoike.

18 Monsieur, vous serez certainement ravi d'entendre que vous êtes arrivé au

19 terme de votre déposition. La Chambre souhaite vous remercier d'être venu à

20 La Haye, la Chambre souhaite vous remercier de l'aide que vous avez

21 apportée à cette affaire. Vous pouvez maintenant, bien entendu, rentrer

22 chez-vous. M. l'Huissier va vous escorter hors du prétoire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Peut-être que le moment

26 est venu pour essayer d'étudier tous les autres éléments que vous

27 souhaitiez aborder, Monsieur Saxon.

28 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 L'Accusation souhaiterait soulever deux éléments pour le moment.

2 Premièrement, nous aimerions demander à la Chambre de première instance si

3 elle a eu la possibilité et le temps d'étudier la requête de l'Accusation

4 qui a été déposée hier, dont l'objectif était de supprimer certains témoins

5 de la liste des témoins. Il y a deux personnes dont le nom figure dans

6 cette requête qui devaient voyager pour venir ici la semaine prochaine;

7 l'un est le Témoin M-003 et l'autre est le Témoin M-004. Il serait

8 extrêmement utile à l'Accusation que la Défense puisse indiquer son point

9 de vue, ainsi que la Chambre de première instance, d'ailleurs, pour que

10 nous puissions prendre les dispositions pour véritablement annuler les

11 déplacements de ces deux témoins.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre n'est pas informée de

13 l'avis ou du point de vue de la Défense, donc la Chambre n'a aucun point de

14 vue sur la question. Monsieur Saxon, je peux tout à fait comprendre que

15 vous ne souhaitez pas avoir des dépenses ou que vous ne souhaitez pas que

16 des dispositions soient prises pour des voyages qui ne vont pas se faire.

17 Nous sommes également conscients du fait que les progrès effectués sont

18 plutôt modérés. Je dirais en fait qu'en ce qui concerne l'Accusation et

19 pour les témoins à charge, il me semble que vous avez pris tout le temps

20 qui avait été estimé pour la présentation des moyens à charge. J'inclus là-

21 dedans le contre-interrogatoire et les questions supplémentaires. Nous

22 n'allons pas très vite en besogne. Nous sommes d'ailleurs un tant soit peu

23 surpris de voir que le Témoin M-021 prévu pour mercredi prochain est prévu

24 pour 2 heures. Il me semble que c'est une sous-estimation par rapport à ce

25 qui risque de se passer. Je fais cette observation, Monsieur, pour vous

26 indiquer que certains des problèmes auxquels nous nous confrontons sont des

27 problèmes qui, en quelque sorte, émanent de l'Accusation.

28 Je vais maintenant me tourner vers le conseil de la Défense pour voir

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1 ce qu'ils ont à nous dire.

2 Maître Mettraux, oui, je vous en prie.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

4 Nous pouvons vous indiquer que dans l'état actuel des choses, nous ne

5 voyons pas d'objection à retirer les cinq premiers témoins cités dans la

6 requête, ce qui comprendrait les deux témoins qui ont été cités par mon

7 collègue, M. Saxon, si cela peut aider la Chambre de premier appel.

8 Cependant, nous voudrions faire une demande supplémentaire au sujet

9 du dernier de ces témoins, M-86. Mais auparavant, la Défense souhaiterait

10 indiquer que le temps qui a été prévu, en quelque sorte, pour le Témoin M-

11 21 semble être une sous-estimation considérable du temps qui est nécessaire

12 pour ce témoin.

13 Parce que je crois que sa déclaration fait 26 pages et elle traite de

14 bien des questions et comprend de nombreux documents. Donc, nous voudrions

15 demander à ce que l'Accusation donne une autre estimation, ou à moins que

16 nous puissions avoir une indication de la Chambre, parce que nous pensons

17 que le contre-interrogatoire sera beaucoup plus long que l'estimation

18 prévue.

19 Et si je peux poursuivre, Monsieur le Président, au sujet du témoin

20 numéro 6, M-86. Monsieur le Président, vous vous souviendrez que la semaine

21 dernière, le 10 mai, un certain nombre de documents ont été présentés à un

22 témoin à charge, le M-17, et je voudrais attirer l'attention de M. le

23 Président de la page 643 à la page 654. Vous vous souviendrez, Monsieur le

24 Président, que Me Residovic avait fait objection à ces deux documents à

25 l'époque. L'idée à l'époque était que le témoin n'était pas capable de

26 donner des éléments de preuve pour la manière dont ce document avait été

27 préparé, dans les circonstances dans lesquelles il avait été fait, ou ne

28 pouvait pas se prononcer sur toute question portant sur la fiabilité de ces

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1 documents. M. le Président a admis ces documents, et la Défense a indiqué

2 que le témoin en question viendrait en tant que témoin pour donner des

3 éléments de preuve.

4 L'auteur d'un de ces documents est le témoin. Il n'a pas été retiré

5 par l'Accusation. La Défense est très, très préoccupée par cette demande de

6 l'Accusation.

7 Il semble que les moyens de preuve de l'Accusation sont que ce

8 document indique une sorte d'entreprise criminelle commune à l'échelle

9 nationale dans laquelle un grand nombre de personnes, des membres du

10 ministère de l'Intérieur ou des membres d'autres institutions de l'Etat,

11 aient participé à une sorte de mur du silence. Ces accusations sont

12 relativement graves. Elles sont particulièrement graves si elles sont

13 faites à l'encontre d'un témoin. Maintenant, ce témoin, s'il est retiré de

14 la liste de l'Accusation, n'aura pas l'occasion de réagir à cette

15 proposition, si c'est effectivement une proposition de l'Accusation.

16 Mais le plus important pour nous, Monsieur le Président, est

17 l'iniquité que cela a créée pour les accusés. Donc, nous sommes confrontés

18 à une théorie de l'Accusation qui se fonde sur les documents qui n'ont pas

19 été présentés par la moindre personne capable de prouver le pourquoi de son

20 contenu, la manière dans laquelle il a été fait et la fiabilité de ces

21 documents, et nous sommes incapables de procéder au contre-interrogatoire

22 d'un témoin qui pourrait donner ces éléments de preuve.

23 Nous avons indiqué, Monsieur le Président, dans la Conférence de mise

24 en état, je crois, que nous étions préoccupés, et c'est le moins qu'on

25 puisse dire, de la manière dont les moyens de preuve de l'Accusation

26 semblaient être façonnés. Monsieur le Président, vous avez entendu parler

27 d'une allégation de fausse enquête, mais nous ne voyons pas le président de

28 cette commission. Nous avons également entendu dire qu'il n'y avait pas eu

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1 d'enquête dans ce cas, mais, Monsieur le Président, vous n'entendrez pas

2 parler d'une accusation ou d'un juge d'instruction qui a participé dans ces

3 instructions. Monsieur le Président, vous avez entendu dire que ces deux

4 documents sont la preuve d'une entreprise criminelle commune et qu'un

5 nombre de membres du ministère de l'Intérieur y ont participé, mais nous

6 n'entendons pas parler de cette personne.

7 Ce que propose la Défense, Monsieur le Président, ou ce qu'elle

8 souhaiterait dans ces circonstances, est que M. le Président invite

9 l'Accusation à citer ce témoin. Le Défense n'est pas certaine que M. le

10 Président aurait l'autorité d'ordonner à l'Accusation de le faire selon les

11 règles, mais nous voudrions demander à M. le Président d'inviter

12 l'Accusation à citer ce témoin pour qu'il puisse répondre à ces suggestions

13 ou allégations qui ont été faites. Nous pensons également qu'il serait très

14 important et très pertinent pour la Cour, si vous le souhaitez, d'entendre

15 une autre partie.

16 Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

18 Avez-vous quelque chose à ajouter, Monsieur Apostolski ?

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'appuie

20 entièrement l'exposé de mon éminent confrère, donc je ne voudrais pas le

21 répéter, pour gagner du temps.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

23 M. SAXON : [interprétation] J'attire l'attention de la Chambre de

24 premier appel sur une décision de l'affaire du Procureur contre Halilovic

25 en date du 7 février 2005, à la page 6, où la Chambre a décidé que : "Sur

26 le principe, chaque partie doit décider quel témoin elle va citer pour

27 établir ses moyens de preuve," et "elle a estimé que les objections de la

28 Défense au retrait de témoins proposé par l'Accusation n'étaient pas

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1 justifiées."

2 Messieurs et Madame les Juges, s'il est nécessaire que la Chambre

3 entende un autre son de cloche, pour citer mon éminent collègue, cela peut

4 se faire. Si l'Accusation ne cite pas une personne en particulier, la

5 Défense peut citer une personne lors de la présentation de ses moyens de

6 preuve pour tout point qui lui semblera nécessaire.

7 On suggère que l'Accusation a fait une allégation d'une entreprise

8 criminelle conjointe à l'échelle nationale dans ce cas, et non seulement

9 c'est incorrect, mais c'est également incendiaire.

10 Mon éminent collègue vous a dit qu'il ne sera pas possible de voir le

11 président d'une commission particulière qui a été créée pour enquêter sur

12 les faits. Cependant, vous verrez qu'il y a au moins deux autres membres de

13 cette commission, des personnes qui sont sur la liste des témoins de

14 l'Accusation.

15 Par conséquent, l'Accusation propose qu'il devrait être permis de

16 retirer des témoins et que nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de les

17 rencontrer pour établir nos moyens de preuve, et si cela pose des problèmes

18 à la Défense, cela peut être résolu d'une manière très simple. La Défense

19 peut citer cette personne.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous en avons

21 suffisamment entendu, Maître Mettraux. Merci.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une raison très pratique pour

24 faire une remarque supplémentaire qui n'a rien à voir avec cette demande et

25 l'idée est que les conseils soient au courant de ma position lors de

26 futures batailles auxquelles ils pourraient se livrer.

27 Les conseils ont remarqué dans les dernières décisions de la Chambre

28 que nous avons accordé du temps pour donner une réponse, ce qui va au-delà

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1 de ce que les règles prévoient normalement, mais nous n'avons pas permis

2 une réponse supplémentaire, une réponse à la réponse, à la réponse. Les

3 conseils doivent établir au début quelle est la mesure de leurs moyens de

4 preuve sur une question et ensuite la préciser. Ensuite, à moins qu'il n'y

5 ait une surprise très significative, il ne sera pas nécessaire de donner

6 une réponse parce que nous aurons déjà traité du fond de votre position.

7 A part les instants où vous êtes réellement pris au dépourvu, cela

8 peut se produire, la Chambre ne va pas permettre ces batailles verbales

9 prolongées qui prennent beaucoup d'énergie, beaucoup de temps et qui, en

10 général, ne donnent aucun résultat concret. Je pense qu'afin de pouvoir

11 achever le procès rapidement et que les débats se fassent de la manière la

12 plus harmonieuse possible, il faudrait que les conseils se tiennent au

13 véritable fond de leur première demande.

14 Je vous remercie de cette occasion d'ajouter ces quelques mots.

15 Maintenant, quelques instants, s'il vous plaît.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, pour ce qui est

18 des témoins 1 à 5, au paragraphe 2 de votre requête, ne font pas l'objet

19 d'un litige. Par conséquent, la Chambre vous accorde l'autorisation de les

20 retirer de la liste des témoins.

21 Pour ce qui est du sixième témoin, M-086, qui, si je m'en souviens

22 bien, devait être cité par vos soins pour produire un document, la

23 recevabilité de ce document n'était pas remise en cause en fonction de son

24 authenticité, mais en raison de sa fiabilité. Mais étant donné qu'il n'y

25 avait pas de litige quant à l'authenticité d'un document de nature publique

26 provenant de la documentation du ministère, la Chambre avait admis ce

27 document, mais avait indiqué les problèmes inhérents à sa fiabilité qui

28 pourraient être examinés lors du contre-interrogatoire lorsque le témoin

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1 serait cité.

2 La Chambre estime dans ces circonstances que l'équité exige que nous

3 n'accédions pas à votre demande de retirer de la liste le sixième témoin.

4 Merci.

5 Y avait-il d'autres questions que vous souhaitiez aborder ?

6 M. SAXON : [interprétation] Pour m'inspirer de votre invitation à stimuler

7 une certaine harmonie entre l'Accusation et la Défense et leurs conseils,

8 hier et ce matin il y a eu une discussion pleine et franche entre le

9 conseil de l'Accusation et nos collègues au sujet de la nécessité de passer

10 à huis clos partiel. Et maintenant, il y a un certain consensus entre les

11 parties. Avec l'autorisation des Juges, les parties ne demanderont plus de

12 passer à huis clos partiel, uniquement si c'est parce qu'elles parlent

13 d'une personne en particulier ou, par exemple, du nom du propriétaire d'une

14 maison, par exemple. Au contraire, les parties ne demanderont à passer à

15 huis clos partiel que lorsqu'elles ont besoin de parler d'une personne, le

16 fait que cette personne sera un témoin dans cette affaire.

17 Avec votre autorisation, voilà comment nous nous comporterons à

18 l'avenir.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Saxon. C'est

20 en fait, pour ainsi dire, un retour à la situation appropriée. Mais dans

21 les premiers temps de ce procès, alors que chacun devait se familiariser

22 avec les questions de procédure et avec les questions sensibles du

23 Tribunal, il a été, dirais-je, prudent de pêcher éventuellement par excès

24 de prudence en recourant au huis clos partiel et en y recourant plus que ce

25 qui serait justifié.

26 Ce qui est important est que le public qui regarde ou écoute le débat ne

27 soit pas au courant de l'identité d'un témoin protégé. Le fait qu'un témoin

28 protégé voie son nom dans son contexte neutre au Tribunal ne donne pas

Page 1114

1 l'impression qu'il a été témoin. Si quelqu'un dit : "Lundi, au centre

2 commercial, j'ai rencontré six personnes," et donne leurs noms, on ne dit

3 qu'une de ces personnes a été témoin dans ce procès. Ainsi, la position

4 adoptée par les conseils est la bienvenue. Elle arrive à un bon moment dans

5 nos débats, et cela va nous permettre d'avancer, et nous remercions les

6 conseils pour ce qu'ils ont fait et nous les invitons à minimiser le plus

7 possible. En effet, plus nous minimiserons, plus nous pourrons avancer sans

8 heurts et rapidement.

9 Si je puis me permettre, Monsieur Saxon, hier vous avez indiqué que vous

10 souhaitiez retirer des témoins de la liste des témoins dont deux qui

11 figuraient sur la liste des témoins de la semaine prochaine. Ma première

12 réaction était que vous n'alliez certainement pas essayer de caser des

13 témoins supplémentaires la semaine prochaine pour remplacer les deux qui

14 vous retireriez, notamment parce que d'une manière générale, vous avez

15 tendance à sous-estimer le temps nécessaire. Et j'espère qu'au fur et à

16 mesure, nous allons être à même de confirmer les estimations en accélérant.

17 Toujours est-il qu'en l'état actuel des choses, nous n'avançons pas aussi

18 vite que les estimations précises. Ensuite, étant donné que le Témoin M-21

19 qui, à mon avis, va prendre plus longtemps que les estimations sera là, je

20 pense que maintenant que les deux témoins sont retirés de cette liste,

21 j'imagine que nous aurons du mal à clore l'interrogatoire des témoins

22 restants qui figurent dans la liste de la semaine prochaine.

23 Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] J'ai pris bonne note de votre remarque,

25 Monsieur le Président.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Très rapidement, avec la permission de la

27 Chambre, Monsieur le Président.

28 J'aurais deux petits points. Tout d'abord, une précision.

Page 1115

1 M. le Président a admis un certain nombre de documents suite à la

2 demande de l'Accusation provenant du tableau Bar. La précision que nous

3 recherchons, Monsieur le Président, c'est qu'un certain nombre de documents

4 qui sont inclus dans cette décision semblent ne pas avoir été intégralement

5 traduits en anglais. Notre précision est de savoir si la Chambre a admis

6 ces documents intégralement en attente de la traduction ou si ces parties

7 ont été traduites en anglais.

8 La raison de notre demande, Monsieur le Président, c'est qu'hier nous avons

9 dû obtenir une traduction séparée pour une partie qui ne l'avait pas encore

10 été.

11 Merci.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Au cours d'une décision à grande

13 échelle qui traite d'une grande variété de pièces dont certaines n'avaient

14 été incluses dans la requête, et nous traitons d'un document, par exemple,

15 qui est devenu la pièce 10, si je me souviens bien, nous estimions qu'étant

16 donné la nature du document, le fait qu'il soit rédigé en macédonien, que

17 nous soyons conscients que l'Accusation, dans son annexe, avait identifié

18 seulement certaine de ces parties, nous avons admis l'ensemble du document.

19 La conséquence, c'est qu'il y a certaines parties qui n'ont pas eu de

20 traduction officielle. Il semble peu probable, à partir de notre jugement

21 approximatif sur la question, qu'il y aurait des éléments qui nous

22 intéressent dans les parties du document qui ne sont pas traduites. Mais si

23 le conseil estime que dans une ou plusieurs des pages non traduites des

24 documents, il y aura des éléments qui nous intéresserons, nous suggérerions

25 que cette question soit abordée immédiatement avec M. Saxon, et cela

26 devrait permettre d'attirer l'attention sur le document en question.

27 Nous pensons qu'il est important de voir l'ensemble de la

28 documentation, mais nous pensions qu'il n'était pas justifié d'insister

Page 1116

1 pour que toute la documentation soit traduite lorsqu'il était clair qu'une

2 bonne partie de cette documentation était d'ordre procédural uniquement et

3 que cela n'aura pas d'incidence sur le fond de cette affaire. Mais nous

4 devons demander au conseil s'il pense qu'il faudra traduire de ces pièces

5 qui sont importantes. Dans ce cas-là, il faudra les traduire.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Nous en sommes très reconnaissants pour

7 cette précision, Monsieur le Président.

8 Le dernier point, j'espère que cela ne sera pas un incident qui se

9 reproduit chaque jour, mais c'est une sorte de mea culpa, ou plutôt un

10 extrait d'un document qui a été présenté à un témoin, M. Ismail Ramadani.

11 Le document avait été présenté d'une manière qui fait penser, Monsieur le

12 Président, que cela aurait pu induire en erreur en raison de la manière

13 avec laquelle il avait été présenté.

14 Je voudrais dissiper cette impression, parce qu'il n'y avait pas de

15 mauvaise intention à ce sujet. Je voudrais indiquer que nous n'avions pas

16 prévu d'utiliser ce document avant le contre-interrogatoire, et c'est

17 pendant le contre-interrogatoire que j'ai transmis le document au conseil

18 principal en suggérant de l'utiliser. Il y avait une proposition contenue

19 dans cette déclaration du témoin, et peut-être que j'aurais dû être plus

20 prudent en expliquant au conseil pourquoi il y aurait cette déclaration.

21 Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de le faire. Par conséquent,

22 c'était ma faute, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Mettraux.

24 Vu l'heure, il serait probablement un bon moment pour prendre une

25 pause, et nous pourrions ensuite continuer jusqu'à 13 heures 45.

26 M. SAXON : [interprétation] Le prochain témoin sera un témoin protégé au

27 cas où des dispositions doivent être prises.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, cela permettra à la cour de se

Page 1117

1 reconfigurer.

2 Nous allons lever la séance et nous reprendrons à 12 heures 55.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez,

6 s'il vous plaît, lire le texte sur cette carte.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je jure solennellement que je dirai la vérité,

8 toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN : TÉMOIN M-039 [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

14 M. SAXON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, désolé, je dois encore

15 vous déranger. Avant que vous ne repreniez place, pourriez-vous apporter

16 cette feuille au témoin, s'il vous plaît ?

17 Interrogatoire principal par M. Saxon :

18 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, sans prononcer votre véritable

19 nom, voyez-vous votre véritable nom sur cette feuille de papier ?

20 R. Oui.

21 Q. Aujourd'hui, plutôt que de m'adresser à vous en disant votre nom, je

22 vais m'adresser à vous en utilisant le numéro M-039. Les autres

23 informations sur cette feuille sont-elles exactes ?

24 R. Oui.

25 M. SAXON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous montrer

26 cette feuille de papier au conseil de la Défense ?

27 Très bien. Si vous me voyez regarder vers ma gauche de temps en temps,

28 c'est juste que j'essaie de voir où nous en sommes.

Page 1118

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le fait est qu'il n'y avait personne

2 en salle publique.

3 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous admettre

4 cette feuille de papier et la verser au dossier sous pli scellé ? Nous vous

5 en serions reconnaissants.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela va être versé sous pli scellé

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro de pièce est P199 sous pli

8 scellé, Madame et Messieurs les Juges.

9 M. SAXON : [interprétation]

10 Q. Ce n'est pas une question, Monsieur le Témoin. Je vais tout d'abord

11 lire un résumé rapide de vos éléments de preuve. "Le 10 août 2001, le

12 Témoin M-039 a été passé à tabac et maltraité à un poste de contrôle de

13 police, et une unité de police a tiré sur sa voiture. Ce jour-là, un

14 certain nombre de villageois de Ljuboten ont fui vers des villes voisines

15 et au moins un enfant a été tué suite au pilonnage."

16 Je vais devoir préciser pour le public que le Témoin M-039 est

17 toujours un résident du village de Ljuboten.

18 "Le matin du 12 août 2001, M-039 et d'autres personnes se sont

19 réfugiées chez M. Xhelal Bajrami en raison de pilonnage intensif. Vers 14

20 heures, on a entendu des cris et des coups de feu qui provenaient de la

21 direction de la maison d'Ahmeti ou Ametovski. Le Témoin M-039 est accouru

22 et s'est caché près de la maison d'un homme du nom de Qani Jashari. Xhelal

23 Bajrami, Bajram et Kadri Jashari se sont réfugiés dans la maison de Qani

24 Jashari.

25 "La police est arrivée et a tiré sur la maison, et le Témoin M-039 a

26 ultérieurement découvert les corps de ces trois personnes dans un champ

27 voisin. Lorsque le Témoin M-039 a vu pour la dernière fois ces trois

28 personnes qui ont trouvé la mort, ces personnes ne portaient pas d'armes.

Page 1119

1 La police macédonienne a brûlé un certain nombre de maisons et a détruit

2 des biens et des cheptels pendant l'attaque du 12 août 2001."

3 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais demander à Mme Walpita si nous avons

4 des copies des déclarations selon l'article 92 bis, si j'ai bien compris;

5 est-ce exact ? Avons-nous au moins une copie ? Il y en avait deux, n'est-ce

6 pas ? Il y avait deux déclarations, s'il vous plaît.

7 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous tout simplement placer ce document

8 devant le témoin, au cas où il aurait besoin de le regarder ?

9 Q. Monsieur le Témoin M-039, vous souvenez-vous avoir fait deux

10 déclarations aux membres du bureau du Procureur au sujet des événements

11 auxquels vous avez assisté dans le village de Ljuboten ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous en août 2006 que vos déclarations ont été certifiées

14 par un membre du Tribunal ? Vous en souvenez-vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Et à ce moment-là, vous souvenez-vous avoir eu l'occasion de réviser

17 vos déclarations dans votre langue maternelle, l'albanais ?

18 R. Oui.

19 Q. Et le contenu de vos déclarations que vous avez révisé, était-il

20 véritable et exact ?

21 R. Oui, véritable et exact.

22 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser au

23 dossier ces deux déclarations qui ont certifiées conformément à l'article

24 92 bis sous pli scellé, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, elles seront versées.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro est P200 sous pli scellé,

27 Madame et Messieurs les Juges.

28 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à

Page 1120

1 huis clos partiel ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 1121

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que ma

4 commis aux affaires très efficace a préparé des copies des pièces, et je

5 veux les montrer au témoin. Si l'on pouvait les distribuer aux Juges. En

6 fait, je viens de vous dire quelque chose d'inexact, Monsieur le Président.

7 Peut-on présenter au témoin le numéro 199.9 dans la liste de 65 ter ?

8 C'est la photo A de la page 12 dans vos classeurs, Madame et Messieurs les

9 Juges, avec le numéro ERN 0494 [comme interprété]. Ce n'est pas la photo

10 que je recherche. Merci. Je remercie Mme Greguric pour son efficacité

11 habituelle. Voilà la photographie en question.

12 Q. Monsieur le Témoin M-039, pouvez-vous examiner cette photo, s'il vous

13 plaît ? Tout d'abord, pourriez-vous nous préciser, s'il vous plaît ?

14 M. SAXON : [interprétation] Et encore une fois, j'aurais peut-être besoin

15 du concours de M. l'Huissier.

16 Q. Pourriez-vous prendre le stylet qui est relié à l'écran devant vous et

17 pouvez-vous entourer -- non, pardon, je reprends.

18 Voyez-vous la maison appartement à Qani Jashari sur cette

19 photographie ?

20 R. Oui.

21 Q. Veuillez prendre votre stylet et entourer cette maison.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Peut-être que vous pourriez effacer ce petit cercle et entourer

24 entièrement la maison.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Simplement la maison. Merci. A la droite, juste au-dessus de ce cercle,

27 pourriez-vous écrire les initiales "Q.J."?

28 R. Au milieu ou à l'intérieur du cercle ?

Page 1122

1 Q. Juste au-dessus du cercle que vous venez de tracer.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci beaucoup. Connaissez-vous un groupe de maisons appartement à la

4 famille Ametovski ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous marquer d'un X cette maison ou ces maisons ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Monsieur le Témoin M-039, approximativement quelle est la distance

9 entre les maisons Ametovski et la maison de Qani Jashari, en mètres ?

10 R. Je ne suis pas certain de la distance en mètres, peut-être 200 mètres.

11 Q. Monsieur le Témoin M-039, le 12 août, avez-vous dû, à un moment, vous

12 cacher dans des buissons ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous peut-être tracer une flèche indiquant où vous vous

15 cachiez ce jour-là ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Très bien. En dessous de cette flèche, pourriez-vous écrire "M-39" ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Nous voyons sur cette photographie, à la gauche des lettres "M-39",

20 nous voyons quatre maisons qui semblent être entièrement construites. Le 12

21 août 2001, est-ce que la construction de ces maisons était terminée ?

22 R. Oui.

23 Q. Ces maisons étaient construites, et le 12 août 2001, la construction de

24 ces maisons était terminée ?

25 R. Les deux premières étaient terminées à l'extérieur, pas à l'intérieur,

26 mais comme vous le voyez à l'écran, c'était leur état à l'époque.

27 Q. Mais il y a quatre maisons dans ce groupe de maisons. Qu'en est-il des

28 deux autres ? Est-ce que l'extérieur des deux autres maisons était

Page 1123

1 également terminé ?

2 R. Oui, l'extérieur était terminé.

3 Q. Qu'en est-il de l'intérieur de ces maisons ? Est-ce que la construction

4 était terminée ?

5 R. Parmi ces maisons, il y en avait deux dont l'intérieur n'était pas

6 terminé.

7 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais verser

8 cette photographie au dossier.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P201, Madame,

11 Messieurs les Juges.

12 M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais que nous examinions la pièce --

13 je m'excuse, la pièce 199.11, un document 65 ter. Il s'agit de la photo C

14 dans le classeur qui a été remis à la Chambre, photo C de la page 12 de ce

15 classeur. Le numéro ERN est le numéro N004-4698.

16 Q. Témoin M-039, voyez-vous cette photographie ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour que nous ne perdions pas de temps, la maison qui se trouve à

19 l'avant-plan, juste à droite du centre, est-ce qu'il s'agit de la maison de

20 Qani Jashari ?

21 R. Oui.

22 Q. Au-dessus de cette maison, est-ce que vous pourriez, je vous prie,

23 apposer les lettres "Q.J." ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Une fois de plus, est-ce que vous pourriez indiquer à l'aide d'une

26 flèche l'endroit approximatif où vous vous êtes caché ce jour-là ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Merci. Juste au-dessus de ces buissons, est-ce que vous pourriez écrire

Page 1124

1 "M-39" ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci. Dans cette maison, la maison de Qani Jashari, nous voyons qu'il

4 y a deux fenêtres, l'une juste au-dessus de l'autre. Est-ce que vous voyez

5 ces deux fenêtres ?

6 R. Oui.

7 Q. Le 12 août 2001, avez-vous vu quiconque emprunter cette fenêtre, passer

8 par cette fenêtre ?

9 R. (expurgé)

10 Q. Bien. Ils sortaient de quelle fenêtre, puisqu'il y en a deux ? Celle

11 qui est au-dessus ou celle qui est en dessous ?

12 R. Ils sortaient de celle qui est en bas.

13 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, faire un cercle autour de cette

14 fenêtre qui se trouve dans la partie inférieure ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 M. SAXON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, il faudrait que

17 nous procédions à l'expurgation d'un mot qui va permettre de divulguer une

18 identité. Il s'agit de la page 67, ligne 5. Il s'agit d'un lien de parenté,

19 le mot ou les mots (expurgé)

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

21 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire le nom des gens qui sont sortis par

23 cette fenêtre ? Ne nous dites rien à leur sujet, juste leurs noms.

24 R. Bajrami Jashari, Kadri Jashari, Xhelal Bajrami.

25 Q. Quand ces hommes sont sortis par fenêtre, est-ce que vous avez pu voir

26 quelle direction ils ont empruntée ?

27 R. Ils sont sortis par la fenêtre, alors la maison était en feu. Il y

28 avait une meule de foin, il y avait beaucoup de fumée. Je ne sais rien

Page 1125

1 d'autre.

2 Q. Est-ce que vous savez, est-ce que vous avez pu observer ou discerner la

3 cause de l'incendie dans la maison et dans la meule de foin ?

4 R. Les Hermelin, les véhicules Hermelin sont arrivés, et la meule de foin

5 a été incendiée. Puis, la maison a été incendiée, puis je n'ai rien pu voir

6 d'autre.

7 Q. Est-ce que vous avez pu observer qui a été à l'origine de ces incendies

8 ?

9 R. C'est la police macédonienne qui a mis le feu.

10 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais verser

11 cette pièce au dossier.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P202, Monsieur le

14 Président.

15 M. SAXON : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

16 photographie du document 187 de la liste 65 ter.

17 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez la photographie qui se trouve en face

18 de vous ?

19 R. Oui.

20 M. SAXON : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

21 Q. Que montre cette photographie ?

22 R. Les dégâts de la maison et la façon dont la maison a été incendiée.

23 Q. Pour que tout soit bien clair au compte rendu d'audience, à qui

24 appartenait la maison que nous voyons ici ?

25 R. C'est la maison de Qani Jashari.

26 Q. Vous voyez que quelque chose a été annoté en bas de la photographie.

27 Est-ce que vous reconnaissez votre écriture ?

28 R. Oui, il s'agit de mon écriture.

Page 1126

1 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de ce qui est écrit, je vous

2 prie ?

3 R. "Les dégâts occasionnés après les tirs et après que la police

4 macédonienne a mis le feu le 12 août 2001, en ma présence."

5 M. SAXON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je souhaiterais

6 verser ce document au dossier. Je dois également vous informer du fait que

7 nous avons un autre exemplaire de cette photographie. Cet exemplaire

8 comporte la traduction anglaise des mots albanais que vous avez en bas de

9 cette photographie. Cela se trouve également dans le système d'affichage

10 électronique. Notre huissier, qui est si efficace, pourra peut-être

11 récupérer ce document.

12 Voilà, voilà, je vous remercie. Nous pouvons voir la traduction anglaise du

13 côté droit.

14 Donc, Madame, Messieurs les Juges, je souhaiterais que les deux versions de

15 cette photographie soient versées au dossier.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P203, Madame,

18 Messieurs les Juges.

19 M. SAXON : [interprétation] Alors, toujours s'agissant de la même liste 65

20 ter, je souhaiterais que l'on montre le document dont le numéro ERN est le

21 suivant, et là je dois dire que je suis un tant soit peu perplexe parce que

22 je vois deux numéros ERN sur la même photographie, donc N000-0892. Et si

23 cela ne nous donne aucun résultat, et bien j'ai un deuxième plan à vous

24 proposer. Alors, nous allons essayer N000-7826.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous redonner

26 le premier numéro ERN ?

27 M. SAXON : [interprétation] Le premier numéro ERN est N000-0892.

28 Est-ce que vous pourriez essayer de trouver le document N000-7826 ? C'est

Page 1127

1 le numéro ERN qui est le suivant qui suit en fait -- plutôt le numéro de la

2 pièce précédente.

3 Alors, puisque visiblement nous n'avons pas beaucoup de chance avec

4 le système électronique, j'ai une copie papier que je pourrais passer sur

5 le rétroprojecteur. Mais je vois maintenant que finalement la fortune nous

6 sourit grâce à Mme Greguric. Alors est-ce que l'on pourrait agrandir, je

7 vous prie ? Merci.

8 Q. Monsieur le Témoin M-039, est-ce que vous reconnaissez la

9 personne que l'on voit sur cette photographie ?

10 R. Oui.

11 Q. Que montre cette photographie ?

12 R. Bajrami Jashari.

13 Q. Si vous le savez, au moment où cette photographie a été prise,

14 est-ce que Bajrami Jashari était mort ou vivant ?

15 R. Il était mort.

16 Q. Je sais, Monsieur, que cela est pénible pour vous, donc je vais essayer

17 d'aller aussi vite en besogne que faire se peut.

18 Est-ce que vous voyez ce qui est écrit à la main en bas de la

19 photographie ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre écriture ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous lire ce que vous avez écrit là ?

24 R. "Cette photographie nous montre la personne dans la même position au

25 moment où je l'ai trouvée quand ils ont été tués."

26 Q. Mais alors est-ce qu'il est écrit "au moment où je l'ai trouvé" ou "au

27 moment où je les ai trouvés le jour où ils ont été tués" ?

28 R. "Il s'agit d'une photographie qui nous montre la position du corps le

Page 1128

1 jour où je l'ai vu ce jour-là."

2 M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions montrer à la Chambre un

3 exemplaire de la même photographie qui comporte la traduction anglaise de

4 cette remarque.

5 Je m'excuse. Je ne l'avais pas vue. Nous pouvons maintenant voir la

6 traduction anglaise.

7 Madame, Messieurs les Juges, je souhaiterais verser au dossier les deux

8 versions de cette photographie.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il va y avoir d'autres

10 photographies parmi ce groupe de photographies qui vont être versées au

11 dossier ?

12 M. SAXON : [interprétation] Encore une.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elles font partie du même jeu de

14 documents dans le prétoire électronique, donc nous allons leur accorder une

15 seule et même cote.

16 M. SAXON : [interprétation] Bien.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque le moment sera venu.

18 M. SAXON : [interprétation] Je sais que -- enfin, peu importe.

19 Nous allons passer à autre chose. J'aimerais que l'on montre au témoin la

20 photographie de la liste 65 ter 187 dont le numéro ERN est N000-7827. Non,

21 Monsieur le Président, j'ai commis une erreur. En fait, il y a encore deux

22 photographies.

23 Q. Monsieur le Témoin M-039, est-ce que vous reconnaissez la personne qui

24 se trouve sur cette photographie ?

25 R. Oui.

26 Q. Qui est cette personne ?

27 R. Kadri Jashari.

28 Q. Savez-vous, au moment où cette photographie a été prise, si Kadri

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1 Jashari était mort ou vivant ?

2 R. Il était mort.

3 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre écriture en bas de la photographie ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de ce que vous avez écrit,

6 je vous prie ?

7 R. "Cette photographie note la position où se trouvait Kadri Jashari le

8 jour où il a été tué."

9 M. SAXON : [interprétation] Et si nous pouvions très rapidement montrer

10 l'exemplaire qui a la version ou la traduction anglaise. Voilà, la voilà.

11 Je vous remercie.

12 Et j'aimerais maintenant que nous voyions la toute dernière photographie

13 dont le numéro est N000-7828.

14 Q. Et en attendant qu'elle soit affichée, Monsieur M-039, vous avez parlé

15 du "jour où il a été tué". Est-ce que nous pouvons convenir qu'il s'agit du

16 12 août 2001 ?

17 R. Oui.

18 Q. C'est le jour où cet homme est mort; c'est ce que vous nous dites,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir cette

22 photographie, je vous prie ? En fait, il faudrait que nous voyions la

23 prochaine photographie N000-7828. Merci.

24 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne que nous voyons sur cette

25 photographie ?

26 R. Oui.

27 Q. De qui s'agit-il ?

28 R. Xhelal Bajrami.

Page 1130

1 Q. Est-ce que Xhelal Bajrami était mort ou vivant au moment où cette

2 photographie a été prise ?

3 R. Il était mort.

4 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre écriture, en bas de la photographie ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de ce que vous avez écrit ?

7 R. Oui. "Cette photographie montre la position où se trouvait Xhelal

8 Bajrami le jour où il a été tué."

9 M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions voir, je vous prie, la version

10 où se trouve la traduction anglaise. Je souhaiterais Monsieur le Président,

11 que ces photographie soient versées au dossier, et ce, suivant la méthode

12 la plus appropriée.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P203.

15 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Au vu de l'heure et visiblement des

18 difficultés que cela représente pour (expurgé), je pense que le moment est

19 bienvenu pour lever l'audience pour aujourd'hui.

20 M. SAXON : [interprétation] Je pense que nous sommes en audience publique,

21 Monsieur le Président. Je pense que vous venez de prononcer le nom du

22 témoin.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Certes.

24 Monsieur, nous devons terminer dans quelques minutes. L'Accusation, le

25 Procureur a fini de vous poser ses questions. Il y a d'autres conseils qui

26 souhaiteront vous poser quelques questions, mais nous n'avons pas le temps

27 pour le faire aujourd'hui. Je m'en excuse, car cela signifie que vous devez

28 revenir ici lundi pour terminer votre déposition.

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1 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons lundi à 9 heures du matin.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 40 et reprendra le lundi 21 mai 2007,

3 à 9 heures 00.

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