Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 25 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Nous vous rappelons que la déclaration solennelle que vous aviez prononcée

8 au début de votre déposition s'applique toujours. Vous n'avez pas

9 d'interprétation ? Il n'y a pas d'interprétation pour le témoin.

10 Je viens de vous rappeler que la déclaration solennelle que vous

11 aviez prononcée au début de votre déposition s'applique toujours.

12 Maître Residovic.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour Madame, Messieurs les Juges.

14 LE TÉMOIN: Témoin M-083 [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par Mme Residovic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur M-083.

18 Avant de vous poser quelques questions pour terminer mon contre-

19 interrogatoire, je voudrais vous demander de me fournir une précision au

20 sujet d'une question que j'ai posée, page 76 du compte rendu d'audience non

21 corrigé.

22 Si j'ai bien compris, Monsieur M-083, vous m'avez dit que pendant cette

23 période-là, ou plutôt le 12 août 2001, les personnes capturées que vous

24 aviez emmenées au poste de Mirkovci, d'après vous, à ce moment-là, étaient

25 des individus qui avaient pris part aux combats à Ljuboten et qui avaient

26 été capturés à cet endroit.

27 Ai-je bien compris la réponse que vous avez fournie hier ?

28 R. Oui.

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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on présenter au témoin s'il vous

2 plaît la pièce 65 ter 482.

3 Q. Monsieur M-083, est-il exact que vous connaissez M. Blagoja Toskovski,

4 qui est inspecteur à OVR Cair ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons un document sous les yeux, comme vous le voyez dans l'en-

7 tête du document et également en bas avec la signature. Vous voyez c'est un

8 document qui a été rédigé par l'inspecteur, Toskovski, Blagoja. C'est

9 l'homme pour lequel vous dites que vous le connaissez, c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Motoike.

12 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je n'ai pas la version anglaise à l'écran,

13 me semble-t-il.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous non plus.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Document 65 ter 482, c'est un document de

16 l'Accusation. Nous avons la cote pour la traduction anglaise, je ne sais

17 pas si cela figure sur la liste du Procureur N005-0466-ET, traduction

18 anglaise, autrement dit. Je ne sais pas si cela peut aider.

19 Merci. Excuse-moi, Monsieur le Président. Nous savons comment généralement

20 nous référençons un document anglais, traduction ou original, mais

21 visiblement les pièces du Procureur prêtent encore légèrement à confusion.

22 Je remercie ma consúur de m'avoir demandé ce texte.

23 Q. Monsieur M-083, un certain temps après les événements, n'est-ce pas

24 vrai, M. Blagoja Toskovski vous a fait venir et vous a demandé de lui

25 expliquer encore une fois de quelle manière vous aviez réceptionné et amené

26 les personnes capturées au poste de Mirkovci; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Puisque dans l'en-tête on voit que la date qui figure sur le document

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1 est celle du 31 août 2001, est-ce que vous vous rappelez, était-ce à un

2 moment donné en août que cet inspecteur Toskovski vous a fait appeler ?

3 R. C'était après les événements de Ljuboten, le mois est correct; c'était

4 en août.

5 Q. Je vous remercie. Et vous avez expliqué à l'inspecteur Toskovski tout

6 ce que vous avez dit devant cette Chambre hier et aujourd'hui; c'est bien

7 cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il

11 vous plaît à présent ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que le document ne disparaisse,

13 je voudrais savoir s'il a été versé au dossier.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, puisqu'il

15 figure sur la liste du Procureur, et conformément à votre décision, le

16 Procureur citera ce témoin, il me semble qu'il conviendra à revenir à ce

17 document le moment où on aura le témoin dans le prétoire.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je voulais savoir si on

19 avait besoin de lui attribuer une cote ou non.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

21 Peut-on passer à huis clos partiel ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

24 sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

15 Q. Je voudrais tout d'abord vous demander la chose suivante : si je vous

16 soumets qu'à l'époque où vous travailliez encore au poste que vous nous

17 avez dit, la population de Ljuboten quant à elle ne souhaitait pas avoir

18 des contacts avec des policiers, que ce soit avec votre poste de police ou

19 avec d'autres postes de police d'ailleurs et que la population ne le

20 souhaitait pas même lorsqu'on invitait les gens à fournir quelques éléments

21 d'information ou renseignement à la police. Le savez-vous ?

22 R. A chaque fois que je venais au poste de police je n'ai jamais entendu

23 ce genre de rumeurs disant qu'il y avait des personnes qui viendraient

24 parler à mes camarades.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] P104 s'il vous plaît, peut-on présenter la

26 pièce au témoin ? La traduction anglaise, N005-0465.

27 Q. Sans aucun doute, vous connaissez Blazevski Dejan un inspecteur qui

28 était lui aussi employé à la police judiciaire de l'OVR Cair ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Vous aviez sous les yeux une note officielle qui a été rédigé par cet

3 inspecteur, et comme vous pouvez le voir, sous le numéro 735, on lit :

4 "Objet : Entretien effectué avec Kenan Salievski." D'après la date que nous

5 voyons dans l'en-tête, on serait en droit de dire que c'est le 16 novembre

6 2001 que cet entretien a eu lieu. Le voyez-vous ?

7 R. Permettez-moi de lire le document.

8 Q. Est-ce que je peux vous poser ma question à présent ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. C'est une note officielle qui a été rédigée par votre collègue. Le 15

11 novembre 2001, d'après cette note, OVR Cair a invité Salievski Kenan à se

12 présenter au poste de police et a demandé un certain nombre de

13 renseignements. La dernière phrase du premier paragraphe dit : "Par

14 conséquent, on s'est mis d'accord sur le fait qu'il allait venir se

15 présenter le 16 novembre 2001 et qu'il allait apporter les listes

16 complètes."

17 Dans le dernier paragraphe, il est dit dans la suite du texte : "Le 16

18 novembre 2001, Kenan Salievski m'a téléphoné envers Cair et m'a dit

19 qu'après avoir consulté le conseil du village de Ljuboten, il ne pouvait

20 pas nous fournir des informations quelles qu'elles soient au sujet de

21 l'événement ou au sujet des personnes décédées."

22 J'aimerais savoir si cette constatation qui a été faite par l'inspecteur

23 Dejan Blazevski nous montre que les habitants de Ljuboten ne souhaitaient

24 fournir aucune information à la police de Macédoine ?

25 R. A en juger d'après le texte, et d'après la personne qui le rédige, oui.

26 Q. Je vous remercie.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé

28 avec l'interrogatoire de ce témoin.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

2 Maître Apostolski.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vais céder

4 mon temps à ma consoeur, Me Residovic. Donc, je n'ai pas de questions à

5 poser à ce témoin.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Motoike.

7 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai que quelques

8 questions à poser au témoin.

9 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'il y avait une équipe

12 d'investigation qui était constituée lorsqu'il y avait des crimes ou des

13 infractions qui étaient commises. J'aimerais savoir s'il y a jamais eu des

14 mesures disciplinaires prononcées à l'encontre des policiers de Cair pour

15 des événements qui se sont produits ?

16 R. Je ne sais pas si quelqu'un a été sanctionné, mais ceci va bien au-delà

17 de mes attributions. Seul un chef peut faire cela.

18 Q. Vous avez parlé des missions menées à bien sur la base des ordres

19 venant de vos supérieurs en 2001. En 2001, d'où venaient des ordres qui

20 s'adressaient à vos supérieurs, qui émettait ces ordres ?

21 R. Ça ne venait que du ministère de l'Intérieur ou c'était fait en

22 consultation avec des officiers en fonction du problème à résoudre.

23 Q. Et en 2001, est-ce que vous avez jamais exécuté un ordre ou mené à bien

24 une opération -- ou plutôt, est-ce que vous avez jamais mené à bien une

25 opération sans qu'il y ait eu d'ordre donné par vos supérieurs ?

26 R. Je n'avais pas d'autres missions, si ce n'est (expurgé).

27 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

28 expurger cela ?

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

2 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.

3 Q. Hier vous avez également mentionné un directeur -- excusez-moi. Vous

4 avez mentionné hier --

5 Mme MOTOIKE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai

6 pas précisé ce qu'il fallait expurger. Il faut expurger le fait d'avoir

7 (expurgé).

8 Q. Vous avez mentionné le directeur de la sécurité publique au sein du

9 ministère de l'Intérieur. Cette personne recevait ses ordres de la part de

10 qui ? Le savez-vous ?

11 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question. La seule chose que je

12 puisse vous dire, c'est que le directeur pouvait donner des ordres lui-même

13 au poste de police et aux autres sans recueillir un avis de la part du

14 ministère.

15 Q. Je lis le compte rendu d'audience. Je ne sais pas si vous avez répondu

16 à ma question.

17 En 2001, est-ce qu'il vous est jamais arrivé de mener à bien une

18 opération sans avoir reçu d'ordre de la part de vos supérieurs immédiats ou

19 directs ?

20 R. Pendant le conflit de Ljuboten, je n'ai pas eu d'autres missions à

21 faire compte tenu de mon poste. En novembre, lorsque j'ai terminé de

22 (expurgé), tout comme les autres agents, j'ai fait d'autres

23 choses. Mais je n'ai pas fait autre chose que cela.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais à

25 présent il faudrait procéder à l'expurgation des réponses tout entières. Il

26 me semble qu'il conviendrait mieux de poser ces questions à huis clos

27 partiel pour qu'on puisse saisir le sens à la fois des questions et des

28 réponses.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. L'expurgation est nécessaire.

2 Vous pouvez continuer en audience publique.

3 Mme MOTOIKE : [interprétation] Compte tenu des réponses, nous pourrions

4 peut-être passer à huis clos partiel.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

7 sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges, très

5 brièvement avant que le témoin n'entre.

6 La Défense estime que les réponses du témoin au sujet de sa

7 profession pourraient avoir une pertinence pour les arguments ou les

8 écritures à venir. Serait-il possible éventuellement d'avoir cette partie

9 du compte rendu d'audience à huis clos partiel au lieu d'expurger le compte

10 rendu d'audience ? Ce qui nous préoccupe, c'est que la partie qui reste

11 maintenant dans le compte rendu d'audience avec les expurgations, ne soit

12 pas tout à fait claire. Donc, nous --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les réponses apportées, même lorsqu'il

14 y a eu expurgation, demeurent partie intégrante de la déposition du témoin.

15 Vous pouvez vous y référer aux versions expurgées.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Dans ce cas-là, il y a eu malentendu de

17 notre part.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci ne veut pas dire que cela a été

19 rayé de la déposition. Cela signifie uniquement que ce n'est pas divulgué

20 sous forme publique du compte rendu d'audience.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Très bien, dans ce cas-là je retire ma

22 demande. Je vous remercie.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour Monsieur. Est-ce que vous

26 entendez l'interprétation de ce que je suis en train de dire ?

27 LE TEMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donner lecture

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1 de la déclaration solennelle, du texte qui vous est remis.

2 LE TEMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN: TÉMOIN M-084 [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

7 L'INTERPRETE : Note des interprètes de la cabine anglaise, le témoin ne

8 s'exprime pas dans le microphone qui est destiné aux témoins protégés.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce témoin ne bénéficie pas de mesures

10 de protection sous forme de déformation de la voix.

11 L'INTERPRETE : L'interprète de la cabine anglaise présente ses excuses.

12 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation] Je vous en prie.

13 Monsieur Meuner.

14 M. NEUNER : [interprétation] Bonjour.

15 Interrogatoire principal par M. Neuner :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur M-84.

17 LE TEMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 M. NEUNER : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous nous aider

19 s'il vous plaît ? Pourriez-vous placer le document 65 ter 3821, devant le

20 témoin ?

21 Q. Je vous invite à examiner ce document sans donner lecture de ce

22 document. Dites-nous, s'il vous plaît, si les informations qui y figurent

23 sont exactes.

24 R. Oui.

25 M. NEUNER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, une fois que

26 mes confrères et consoeurs de la Défense auront examiné cette feuille,

27 s'ils n'y voient pas d'objection, je demanderais le versement de la pièce

28 sous pli scellé, s'il vous plaît.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

2 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Ce sera la pièce P228 versée sous pli

3 scellé, Madame et Messieurs les Juges.

4 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

5 partiel ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous suspendrons l'audience publique à

27 présent. Nous ferons notre première suspension de la matinée et nous

28 reprendrons à 11 heures.

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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner. Nous sommes en

4 audience publique.

5 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

6 partiel, je vous prie.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

9 huis clos partiel.

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8 [Audience publique]

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais tout d'abord préciser l'expression

11 "Ministère de l'Intérieur", c'est un terme que l'on utilise souvent. Est-il

12 exact de dire que ce terme de "Ministère de l'Intérieur", est généralement

13 utilisé pour l'ensemble de la structure de la police, la police d'Etat et

14 la police publique. Pourtant, cette expression de "le ministère de

15 l'Intérieur" concerne également les hauts dirigeants du ministère au niveau

16 de la République de Macédoine, n'est-ce pas ?

17 R. Maître Residovic, j'ai décrit les différents niveaux d'autorités du

18 ministère de l'Intérieur jusqu'au GUVR. Le ministre de l'Intérieur de la

19 République de Macédoine occupe une position supérieure par rapport au GUVR

20 de Skopje. Ensuite, les ordres sont transmis vers le bas jusqu'au poste de

21 police et jusqu'au chef des postes de police.

22 Q. Excusez-moi. Je vous avais bien compris. Ma question ne portait pas sur

23 ce que vous venez de nous expliquer. Je parlais de l'utilisation des

24 termes. Dans de nombreux documents juridiques, ces termes sont utilisés

25 également dans les questions et les réponses que nous avons entendues. Pour

26 ce qui est de la structure générale de la police, depuis les échelons

27 inférieurs que constituent les postes de police, les sections des

28 municipalités, jusqu'aux antennes situés au niveau des villes, puis au

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1 niveau de la République, toute cette structure est appelée ministère de

2 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, ministère de l'Intérieur. A l'intérieur du ministère de

4 l'Intérieur, on a ensuite des secteurs et des sous-secteurs.

5 Q. Ce terme de "ministère de l'Intérieur", dans les documents juridiques

6 et dans l'usage courant, s'applique uniquement aux dirigeants du ministère

7 au niveau de la République.

8 R. Le ministère de l'Intérieur est dirigé par une personne, le ministre.

9 Sous ses ordres se trouvent des milliers de personnes qui s'occupent

10 d'autres choses. Le ministre est-il informé par les autres personnes, je ne

11 sais pas. S'occupe-t-il de telle chose plutôt que de telle autre, je ne

12 saurais vous le dire. Il est tout à fait possible que ses compétences se

13 répartissent au sein de la structure. Quant à savoir si le ministre leur

14 donnait des ordres, je ne peux rien vous dire à ce sujet.

15 Q. Je reviens à ce que vous avez dit précédemment. A toutes fins utiles,

16 les postes de police font partie des secteurs de l'Intérieur et les chefs

17 des sections de l'Intérieur occupent une position supérieure par rapport

18 aux postes de police dans leurs régions respectives.

19 R. Oui, par exemple le chef du poste de police, l'organe chargé des

20 Affaires intérieures qu'on désigne par le sigle OVR, et le chef des

21 commandants et des adjoints, ils lui sont tous subordonnés.

22 Q. Merci. Dans la ville de Skopje --

23 R. Non, non, dans la municipalité.

24 Q. Ecoutez-moi attentivement, s'il vous plaît, je vais vous poser une

25 autre question. Le secteur de l'Intérieur dans la ville de Skopje est plus

26 haut placé que les sections de l'Intérieur dans les municipalités ?

27 R. Oui, il y a un adjoint au ministre et des adjoints chargés de la police

28 civile et de la police en uniforme qui sont ses assistants.

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1 Q. Merci. A la tête du secteur de l'Intérieur de la ville de Skopje, nous

2 avons le ministre adjoint chargé de la ville de Skopje. Comme les autres

3 ministres adjoints et sous-secrétaires, il s'occupe de la sécurité publique

4 ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Comme vous l'avez dit, à la tête du ministère se trouve le ministre,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Tout à fait. Il est choisi par le gouvernement.

9 Q. Petite correction. Vous vous êtes peut-être trompé. C'est le parlement

10 qui nomme les ministres.

11 R. Oui, oui, c'est voté au parlement, mais sur proposition du

12 gouvernement.

13 Q. Vous avez déjà répondu de manière approfondie aux questions posées qui

14 portaient sur vos fonctions. La majeure partie de votre carrière dans le

15 cadre de votre travail, vous étiez chargé des préparatifs relatifs à la

16 défense au sein du ministère de l'Intérieur ?

17 R. Non, Madame Residovic. (expurgé)

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23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à huis clos

24 partiel. Je risque de révéler d'identité du témoin par les questions que

25 j'entends poser.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous

28 sommes à huis clos partiel.

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12 [Audience publique]

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

14 Q. Vous vous êtes rendu dans ce secteur et vous y êtes resté jusqu'à 15

15 heures 30, 16 heures, et c'était sur les ordres de votre chef. J'aimerais

16 savoir si en votre qualité de témoin, vous pouvez nous dire si pendant

17 cette période environ 2 000 personnes du village de Ljuboten s'étaient

18 mises en marche vers Radisani.

19 R. Tous ces gens qui se tenaient là-haut près du transmetteur, ils étaient

20 tous à un endroit. Je m'étais mis d'accord avec Ljube et avec d'autres

21 personnes compétentes du centre d'opération, avant cela je n'ai pas laissé

22 les gens descendre parce que je voulais avoir une autorisation. Je ne

23 pouvais pas emmener les gens là où ils n'avaient pas le droit d'être.

24 Q. Dites-moi, est-il exact de dire qu'après la mort de ces soldats qui ont

25 été tués dans l'explosion de la mine à Ljubotenski Bacila, est-ce qu'à

26 Ljubanci et à Radisani les gens ont été vraiment très perturbés par cela ?

27 Est-ce qu'il y a eu une escalade de la tension ?

28 R. Après qu'on ait placé ces bombes et après qu'il y a eu mort des

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1 soldats, de huit soldats à Ljubotenski Bacila, la situation s'est

2 grandement détériorée, et ce, parce que je pense que trois des réservistes,

3 trois de ces soldats, étaient originaires de Ljubanci. Il y avait des

4 tensions entre la population de Ljubanci et de Ljuboten.

5 Q. Pendant que vous étiez en route de Ljuboten vers Radisani, est-il exact

6 de dire que vous avez pu voir des centaines de gens de Radisani, de

7 Ljubanci se rassembler à cet endroit ?

8 R. Où, s'il vous plaît, pouvez-vous préciser ?

9 Q. Vous avez dit que sur ordre de Krstevski, vous étiez dans ce secteur

10 entre Ljuboten et Radisani et que des groupes très importants d'habitants

11 de Ljuboten étaient arrivés là-bas. J'aimerais savoir si vous avez vu de

12 l'autre côté également des groupes très importants, des centaines de gens,

13 des Macédoniens se rassembler, les gens de Radisani et de Ljubanci ?

14 R. Pendant que j'emmenais le convoi vers le contrebas, le long de la route

15 Ljuboten vers Buzalak, le poste de contrôle, pendant ce trajet, depuis

16 Radisani, il y avait des centaines de gens qui couraient avec des bêches,

17 des haches, des pelles, des armes pour se battre avec la population de

18 Ljuboten. C'est exact.

19 Q. C'étaient des gens en fureur et ils se sont mis à rouer de coups ces

20 villageois de Ljuboten. Vous avez fait tout ce que vous avez pu pour

21 l'empêcher ?

22 R. Je n'ai pas permis que cela se passe même si le convoi était long, mais

23 je ne pouvais pas être partout. Il a fallu qu'on m'aide. Pourquoi ils n'ont

24 pas envoyé de l'aide, je ne sais pas. Est-ce qu'ils auraient pu ou est-ce

25 qu'ils n'étaient pas en mesure d'envoyer de l'aide, je ne sais pas. Ils ne

26 l'ont envoyée que plus tard. Pendant cette période, j'ai tiré pas mal de

27 balles pour prévenir les gens de venir attaquer les autres. Les uns étaient

28 d'un côté, les autres de l'autre côté, mais c'était un convoi long. Ils

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1 étaient par trois, les uns à côté des autres. Je ne pouvais pas être

2 omniprésent. Je ne suis pas un athlète pour pouvoir me trouver partout en

3 même temps.

4 Q. Est-il exact que vous aviez très peu d'agents de police. Vous avez tout

5 fait, comme vous avez dit, vous avez tiré des coups en l'air pour arrêter

6 cette masse. Vous avez tout fait pour empêcher que cela ne dégénère ?

7 R. Au mieux de nos capacités, nous l'avons fait. Nous avons tiré des coups

8 de feu. Nous essayions de les empêcher. Les attaques n'étaient pas si

9 intenses que cela. Lorsqu'il y avait des problèmes à différents endroits de

10 la colonne, je réagissais. Si c'était à l'arrière, je ne pouvais pas réagir

11 si j'étais devant, et cetera.

12 Q. Indépendamment de tous les efforts déployés par vous, la police

13 régulière, de réserve, et cetera, vous étiez une dizaine là-bas, n'empêche

14 qu'il y a eu des blessés et il a fallu que vous appeliez à l'aide. Vous

15 avez eu besoin d'une ambulance pour soigner les gens, c'est bien cela ?

16 R. Oui, c'est exact. J'ai appelé l'ambulance. Un homme âgé de 22 ans a été

17 blessé. Il était de mon devoir d'appeler une ambulance. On a demandé aux

18 gens ce qui s'était produit. Je n'ai pas vu. Je ne sais pas si vous

19 comprenez. Il y a une colline, si on regarde d'un côté, vous ne voyez pas

20 les gens qui se trouvent de l'autre côté. De l'autre côté apparemment, ils

21 les ont attaqués. Ils ont blessé cet enfant. J'ai appelé l'ambulance pour

22 qu'il soit emmené à l'hôpital.

23 Q. En votre présence, aucun policier n'a roué de coups ces villageois,

24 c'est bien cela ?

25 R. Je ne peux pas le dire. Je ne peux pas dire que les policiers rouaient

26 de coups qui que ce soit pendant que ce groupe se trouvait là-bas. Les gens

27 que nous emmenions, personne d'entre eux n'a été frappé. Que ce soit au

28 niveau du ministère ou ailleurs, j'ai reçu l'ordre d'emmener ces gens au

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1 poste de contrôle de Buzalak, à 100 kilomètres de là à peu près. C'est ce

2 que je faisais. Je n'ai vu aucun agent de la police frapper qui que ce soit

3 dans ces groupes.

4 Q. Monsieur M-084, dites-moi à présent, est-il exact que vous êtes même

5 passé par votre chef, Ljube Krstevski, pour demander de l'aide, des

6 renforts, pour demander des autocars pour que ces habitants de Ljuboten

7 puissent continuer leur chemin. Mais, cela n'a pas été possible puisqu'il y

8 avait des civils qui étaient complètement enragés. Ils empêchaient l'accès

9 aux autocars et à d'autres moyens qui ont été envoyés pour aider ?

10 R. Lorsque je dirigeais le convoi des villageois de Ljuboten, à ce moment-

11 là, soit avec mon portable, soit avec la radio, mais je pense en fait qu'il

12 s'agissait de la radio, j'ai demandé jusqu'où je devais emmener ces gens.

13 J'avais des renseignements suivant lesquels les autres personnes qui se

14 trouvaient à Ljubotenski étaient déjà là et étaient prêts à attaquer les

15 personnes que je dirigeais. J'ai demandé où est-ce que je devais conduire

16 ces personnes pour assurer leur sécurité. Ils m'ont dit, je ne sais pas qui

17 me l'a dit mais cela m'a été dit par le lien radio, ils m'ont dit :

18 Emmenez-les à 150 mètres après le poste de contrôle et les bus les

19 attendront là-bas.

20 Q. Peut-être que vous ne savez pas qui a demandé cela. D'après les

21 renseignements que vous aviez donnés à votre chef, M. Krstevski, est-il

22 vrai que d'autres officiers de police sont venus pour aider à faire en

23 sorte que ces personnes puissent rentrer chez elles en toute sécurité ?

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

25 ne réponde à cette question, je vois qu'une fois de plus, les interprètes

26 ont utilisé le terme "spécial" pour le terme B/C/S "posebna". Certes, cette

27 interprétation est exacte. En langue macédonienne, dans le MUP macédonien

28 il y a une unité qui s'occupe de missions spéciales et que l'on appelle

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1 "l'unité Posebna". C'est différent d'une unité spéciale telle que l'unité

2 des Tigres, par exemple. Peut-être que nous pourrions utiliser le terme de

3 "posebna" ou "unité Posebna". Nous allons pouvoir montrer la différence un

4 peu plus tard. Cela pourrait induire en erreur lorsqu'on lira le compte

5 rendu d'audience si cette "unité Posebna", est interprétée en anglais comme

6 unité spéciale.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De toute façon, il va falloir que ne

8 fassions la deuxième pause. Si vous voulez faire cette différence, il va

9 falloir que vous en parliez avec le témoin.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 05.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

13 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne

16 pose encore deux questions à ce témoin, je voudrais vous informer que

17 pendant la pause nous avons eu une réunion brève avec les interprètes.

18 Voilà ce que nous aimerions proposer à la Chambre. Pendant un temps bref,

19 les interprètes utiliseront le terme B/C/S "Posebna unit". Ils laisseront

20 le terme dans la langue originale lorsque je vais utiliser ce terme. Il

21 faut savoir que le commandant de cette unité va témoigner. Il fait partie

22 de la liste des témoins à charge et la Chambre d'instance sera ainsi à même

23 d'entendre et de comprendre qui sont les autorités, les pouvoir

24 représentatifs pour chacune de ces unités.

25 Q. Monsieur, vous répondez par oui ou par non : est-il vrai qu'il y

26 a deux unités différentes, l'unité Posebna et l'autre unité qui est appelée

27 l'unité spéciale des Tigres. Est-ce qu'il s'agit de deux unités différentes

28 au sein du ministère ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Et ma dernière question, Monsieur, sera comme suit : vous nous avez dit

3 que vous aviez été dans le village et que vous aviez présenté un rapport à

4 votre chef, M. Ljube Krstevski et que vous lui aviez présenté un rapport à

5 propos de la situation. Est-il vrai que vous avez informé M. Krstevski

6 oralement, que vous lui avez présenté un rapport oral et que vous n'avez

7 jamais écrit de rapport à ce sujet et que vous n'avez informé personne

8 d'autre ?

9 R. Oui, le chef Ljube Krstevski a été informé --

10 Q. Et --

11 R. -- et je n'ai jamais rien rédigé sur papier.

12 Q. Je vous remercie.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

14 interrogatoire.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

16 Maître Apostolski.

17 Maître Tarculovski, mais non, c'est Me Apostolski. Je vois que votre client

18 a eu un petit moment d'angoisse.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

21 Q. [interprétation] Monsieur M-084, je suis Me Antonio Apostolski, je suis

22 ici avec ma co-conseil Me Jasmina Zivkovic et nous représentons M. Johan

23 Tarculovski. Je vais vous poser quelques questions à propos des événements

24 qui se sont déroulés entre le 10 et le 14 août 2001 dans le village de

25 Ljuboten et de Ljubanci.

26 Vous dites qu'il y a eu un incendie qui est parti d'une maison à

27 Ljuboten vers les forces de police macédonienne, le 12 août 2001; est-ce

28 exact ?

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1 R. C'est exact.

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la

3 photo panoramique de Ljuboten, la photo D005-7605. Est-ce que l'on pourrait

4 agrandir la photographie, je vous prie ? J'aurais voulu qu'on ait un peu

5 plus de recul. C'est bien, comme ça.

6 Q. Est-ce que vous voyez la maison à partir de laquelle il y a eu des

7 coups de feu en direction des forces macédoniennes le 12 août 2001 ?

8 R. Elle n'est pas visible ici.

9 Q. Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de la partie du village

10 parce qu'il faut voir la route qui va de Ljuboten à Rastak.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient aux orateurs de ménager un

12 temps d'arrêt.

13 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

14 Q. Voici la photographie qui a été prise du haut de Skopska Crna Gora ?

15 R. Non. Ça c'est la route que vous voyez.

16 Q. Il y a une route qui va de Ljubotenski Pat et qui va vers Skopje ?

17 R. Oui.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, vos questions et

21 vos réponses se chevauchent constamment. Il va falloir que vous attendiez

22 que le témoin ait fini avant de commencer à poser la question suivante et

23 le témoin devra faire la même chose. Je pense que le témoin est en train

24 d'essayer de vous dire qu'il faudrait qu'il voie la photo panoramique un

25 peu plus sur la droite. Il se peut que j'aie mal compris, mais je pense que

26 c'est ce que le témoin a essayé de nous dire.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

28 la photographie N005-7603, à la place de cette photographie-ci.

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1 Q. Vous voyez maintenant cette photographie ?

2 R. Je vois la photographie.

3 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer l'endroit d'où provenaient les tirs ?

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir cette

5 partie de la photographie.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais cela ne peut pas être fait

7 sans perdre l'annotation qui vient d'être indiquée.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, oui. Est-ce que nous pourrions verser

9 cette photographie au dossier.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous pourriez

11 préciser ce que vous entendez lorsque vous utilisez le terme "fire" en

12 anglais. Vous parlez de coups de feu ? Vous voulez parler d'incendie, de

13 fumée qui s'élève ?

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je posais la question au témoin à propos

15 des tirs de fusils automatiques.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des tirs d'armes.

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions verser cela au

18 dossier.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D22, Monsieur le

20 Président.

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on remontrer au témoin la

22 photographie N005-7603. Pourrait-on agrandir la partie droite de l'image,

23 je vous prie.

24 Q. Sur cette photographie, voyez-vous la maison d'où provenaient les tirs

25 ?

26 R. Il y a un groupe de maisons ici, c'est le secteur dont je vous ai

27 parlé.

28 Q. Pourriez-vous indiquer les maisons d'où provenaient les tirs, ces tirs

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1 qui visaient les forces de sécurité macédoniennes ?

2 R. J'ai indiqué cela.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

4 cette photographie.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est versée au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D23.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on passer brièvement à huis

8 clos partiel, s'il vous plaît.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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1 [Audience publique]

2 Questions de la Cour :

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans le cadre de votre

4 déposition, vous avez dit que le dimanche 12 août, vous étiez en train de

5 conduire le véhicule de Ljubanci et que vous avez vu des coups de feu; est-

6 ce exact ?

7 R. Non, je n'ai jamais conduit de Ljubanci, mais de Skopje vers Ljubanci.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Alors, ai-je bien compris que

9 vous avez décrit un échange de tirs d'armes à feu. Vous l'avez vu à une

10 distance d'à peu près deux kilomètres, avec des jumelles. Ai-je bien

11 compris ce que vous avez dit ?

12 R. Oui, c'est exact. L'endroit où je suis allé pour voir qui étaient ces

13 gens, de cet endroit on voyait qu'il y avait des coups de feu tirés depuis

14 l'autre côté, c'était un peu plus haut. De l'endroit où j'étais, il était

15 possible de voir cet autre endroit en hauteur.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez dit que l'une de ces

17 positions était occupée par l'armée macédonienne; c'est exact ?

18 R. Je ne sais pas, je ne me souviens pas avoir mentionné quelque chose de

19 ce genre.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les forces de sécurité macédoniennes

21 étaient en train de tirer des coups de feu ?

22 R. Personnellement je n'ai vu personne tirer. Tout ce que j'ai vu, je l'ai

23 décrit précédemment. A savoir, j'ai vu que depuis les maisons situées le

24 long de la route de Ljuboten à Rastak, j'ai vu des reflets. Il y avait des

25 tirs provenant d'armes à feu.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous pu voir quelle était la

27 cible que visaient ces tirs ?

28 R. D'après ce que j'ai pu voir, ils tiraient en direction de Ljubanci,

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1 vers la partie de Ljuboten habitée par des Macédoniens. Ils tiraient dans

2 cette direction.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous vu quelqu'un tirer ?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez vu des armes ?

6 R. Je n'ai pas pu les remarquer. J'ai juste remarqué ce que je viens de

7 vous dire.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quelle heure est-ce que cela s'est

9 passé ?

10 R. Je ne me souviens pas exactement. C'était le matin, avant midi.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que l'on tirait depuis

12 plusieurs positions ?

13 R. Je ne suis resté là qu'un tout petit moment. J'ai vu ce que je vous ai

14 dit. J'ai vu les reflets d'une arme à feu. Une fois, trois fois ou cinq

15 fois, je ne sais pas exactement. J'ai vu les reflets d'armes à feu depuis

16 ces maisons vers ces autres maisons de Ljuboten, comme je vous l'ai dit.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous n'avez pas pu identifier la

18 position exacte de l'arme à feu au moment où elle était utilisée, c'est

19 cela ?

20 R. Je ne suis pas en mesure de vous dire de quel endroit cela s'est passé,

21 de quel angle, de quelle fenêtre. Vous savez 1,8 kilomètres, 2 kilomètres,

22 c'est assez loin. Il en va de même pour les armes qui étaient utilisées

23 pour ces tirs.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions qui

25 émanent des questions posées par les Juges ?

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

27 les Juges, je ne voudrais pas poser de questions. Je voulais juste vous

28 indiquer qu'à la page 84, ligne 5, je pense que la réponse était Ljubanci

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1 alors que ce que nous avons dans le compte rendu d'audience, c'est

2 Ljuboten.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.

4 Vous avez indiqué que vous pensiez que les tirs allaient où, vers

5 Ljuboten ou vers Ljubanci ?

6 R. Cette partie, ils tiraient là où je vous montre maintenant, et ce qui

7 correspond à l'endroit qui faisait l'objet des tirs. Il y a également des

8 Macédoniens qui habitent à Ljuboten dans cette partie et Ljuboten est

9 adjacent.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est cette partie de Ljuboten qui est

11 habitée par des Macédoniens ou le village contigu de Ljubanci, c'est cela

12 que vous nous dites ?

13 R. Monsieur le Président, dans le village de Ljuboten, lorsque vous entrez

14 dans le village de Ljuboten et que vous venez de Ljubanci, sur la gauche de

15 la route, il y a des Macédoniens pure souche qui habitent là. Jusqu'au pont

16 parce qu'il y a un pont qui est plus long, c'est là où habitent les

17 Macédoniens du village de Ljuboten. Alors que tout ce qui se trouve à

18 droite de la route, vous avez des personnes qui sont Albanais de souche qui

19 habitent là. Derrière ce quartier de Ljuboten, vous avez les villageois de

20 Ljuboten qui sont Macédoniens. Tous les autres sont des Macédoniens de

21 Ljubanci, mais cela c'est une autre localité.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

23 Est-ce que cela vous a été utile, Maître Apostolski ? D'une façon ou

24 d'une autre, d'ailleurs.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais poser une autre question pour

26 préciser la situation dans ce contexte. Je souhaiterais comprendre quelque

27 chose. Je voudrais savoir si Ljuboten et Ljubanci sont des villages où il

28 n'y a aucune séparation entre les deux villages. Je voudrais que ce soit

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1 clair pour tout le monde.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ljuboten et Ljubanci, à cette période-là ainsi

3 que maintenant d'ailleurs, étaient reliés. Il y avait des maisons et des

4 petites résidences secondaires ainsi que les gens de Ljuboten et de

5 Ljubanci qui habitaient là.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous verrez bien les distances sur la

7 carte, Maître Apostolski, si vous voulez bien regarder la carte.

8 Nous en avons terminé avec nos questions, Monsieur, ce qui signifie

9 que vous pouvez maintenant rentrer chez-vous en Macédoine. Nous vous

10 remercions d'être venu nous aider ici.

11 La Chambre aimerait remercier les conseils qui ont fait très

12 attention à la durée de l'audience aujourd'hui. Nous avons pu terminer

13 ainsi la déposition de ce témoin. Il n'aura pas à rester ici et revenir

14 plus tard.

15 Vous pouvez maintenant disposer, Monsieur, et nous nous retrouverons

16 le mercredi 6 juin.

17 [Le témoin se retire]

18 --- L'audience est levée à 13 heures 54 et reprendra le mercredi 6 juin, à

19 14 heures 15.

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