Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 13 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

7 Je me permets de vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez

8 prononcée au début de votre témoignage est toujours valable.

9 Madame Motoike.

10 LE TÉMOIN: TÉMOIN M-053 [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Bonjour.

13 Interrogatoire principal par Mme Motoike : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, hier nous étions en train

15 d'examiner une pièce qui était affichée à l'écran, c'est à l'intercalaire

16 16, c'est la pièce P00169. Je voudrais que l'on reprenne à cet endroit.

17 Merci.

18 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

19 revenir à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

22 Messieurs les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

3 répéter ce que vous venez de dire ?

4 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci.

5 Je n'ai plus de questions pour ce témoin à ce stade. Les intercalaires 17 à

6 19 restent dans le classeur, mais compte tenu du temps, je ne souhaite pas

7 examiner ces pièces avec le témoin, ces pièces sont déjà dans le dossier.

8 Mais un point que je souhaite soulever avant de terminer, la pièce 252

9 devient la pièce 65 ter 202.1. C'était une photographie. Monsieur le

10 Président, on a demandé une expurgation. Nous en avons fait une pièce à

11 part et je voudrais maintenant qu'elle soit versée au dossier en tant que

12 pièce à part.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

14 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

17 Messieurs les Juges.

18 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur M-053. Je suis Edina Residovic, avec

20 mon collègue Guénaël Mettraux, je défends M. Ljube Boskoski.

21 Avant de vous poser mes questions, Monsieur M-053, je souhaiterais vous

22 rappeler quelque chose. Je suppose que vous comprenez la langue que je

23 parle. Quant à moi, je comprends la langue que vous parlez. Cependant, à la

24 fois ma question et votre réponse doivent être interprétées pour que les

25 Juges de la Chambre et nos collègues présents ici puissent nous comprendre.

26 Par conséquent, je vais vous demander d'attendre un petit peu qu'on ait eu

27 le temps de traduire ma question et de ne me répondre que par la suite.

28 Est-ce que vous m'avez comprise ?

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1 R. Oui.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement,

3 est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

6 huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

9 Q. Le fait de remettre de l'armement dans les postes de police et dans des

10 antennes de postes de police est exercé conformément au règlement qui régit

11 cela.

12 R. Oui.

13 Q. Si je disais que, dans le cadre de ces obligations prévues par la loi

14 qui vous incombaient, vous n'aviez pas besoin de recevoir d'ordre

15 spécifique, mais que pour un certain nombre d'autres missions vous receviez

16 des ordres de la part de votre supérieur direct, aurais-je raison ?

17 R. Oui.

18 Q. Ces ordres émanant du supérieur direct pouvaient être donnés soit

19 oralement, soit par écrit; c'est bien cela ?

20 R. C'était plutôt verbal.

21 Q. Ces ordres pouvaient être donnés par le chef du OVR Cair ou par une

22 personne autorisée par lui à cet effet, c'était aussi le chef ou celui qui

23 avait la charge des préparatifs à la défense qui pouvait le faire ou toute

24 autre personne habilitée à le faire; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Monsieur M-053, hier vous avez répondu plusieurs fois à des questions

27 sur des postes au sein du ministère de l'Intérieur. Afin de tirer au clair

28 certaines choses, je veux vous demander maintenant de nous dire s'il est

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1 exact que, conformément à la loi, le ministère des Affaires intérieures

2 constitue en réalité l'ensemble des organes de l'intérieur et comprend à la

3 fois des policiers, des postes de police, des sections du ministère de

4 l'Intérieur dans les municipalités, dans les villes, donc dans l'ensemble,

5 il s'agit de la sécurité publique et de la sûreté de l'Etat.

6 Est-ce que tout ceci ensemble constitue le ministère de l'Intérieur ?

7 R. Oui.

8 Q. Cependant, Monsieur M-053, est-ce que l'on peut dire, dans le langage

9 courant, lorsque l'on dit MVR, est-ce qu'en fait les gens ne pensent qu'au

10 bâtiment du ministère, là où travaille le ministre ? Si je dis au chauffeur

11 de taxi à Skopje, je veux que vous me conduisiez au MVR, est-ce qu'il est

12 vrai qu'il me conduirait au bâtiment où se trouve le bureau du ministre ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais vous êtes un policier, vous savez qu'en réalité la majeure partie

15 des missions de la police sont menées conformément à la loi dans les

16 différents organes qui, au titre de la loi ou au titre des règlements, sont

17 habilités à mener certaines missions qui relèvent de la police; c'est bien

18 cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour simplifier encore davantage, le poste de police répond de l'ordre

21 public dans ce secteur, le commandant du poste de police répond de la

22 situation qui prévaut dans son poste de police de la sécurité des personnes

23 qui se rendent au poste de police, et ainsi de suite ?

24 R. Oui.

25 Q. La section du ministère de l'Intérieur où vous avez travaillé à Cair

26 comptait les postes de police Cair et Mirkovci, et également une section

27 d'opération où travaillait des inspecteurs ou des employés habilités

28 spécialement à travailler sur la poursuite pour infraction. Il y avait

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1 également une section d'analyse, et un employé habilité à travailler sur

2 les questions de préparatifs à la défense. Est-ce que c'est ainsi qu'était

3 organisé votre section du ministère de l'Intérieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit que vous meniez vos missions dans la majeure partie

6 conformément à la loi et conformément aux règlements portant descriptifs

7 des postes, conformément aux ordres émanant de votre supérieur direct, est-

8 ce que cela veut dire qu'il ne vous est jamais arrivé dans votre travail de

9 recevoir un ordre du ministère de l'Intérieur se situant au niveau de

10 l'Etat, ni de la part du ministre en personne; est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Ma consoeur vous a posé certaines questions portant sur les modalités

13 de mobilisation des réservistes, et à ces questions vous avez répondu en

14 parlant de la mobilisation, de la feuille d'appel au sein des unités de

15 réserve qui venait soit de la part du ministre, soit de la part des

16 personnes autorisées par lui à cet effet. Est-ce que l'on pourrait, s'il

17 vous plaît, maintenant explorer ceci un peu plus en détail. Monsieur M-053,

18 est-ce qu'il est exact de dire que les citoyens majeurs en République de

19 Macédoine, après avoir fait leur service militaire régulier, au moment où

20 ils sont affectés dans les unités de réserve, que ce soit au sein de

21 l'armée ou au sein de la police, doivent remplir cette obligation ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans chaque municipalité, il y a un bureau du ministère de la Défense

24 où l'on tient des registres qui contiennent des listes des réservistes, et

25 sur demande d'un certain organe de la police, ce bureau de la défense peut

26 procéder à une réaffectation des réservistes, à savoir certains individus

27 peuvent être ajoutés sur la liste du ministère des Affaires intérieures;

28 est-ce que c'est exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Au sujet de cet appel à la mobilisation, vous en avez parlé, est-il

3 exact que c'est en réalité le gouvernement qui décide de mobiliser dans les

4 rangs de la police, et suite à cette décision, il appartient au ministre ou

5 à un organe habilité par lui de prendre la décision et de donner l'ordre de

6 procéder à une mobilisation des réservistes, que ce soit dans un secteur

7 donné ou sur le territoire de l'Etat dans sa totalité. Est-ce que c'est ça

8 qui est prévu sur la mobilisation des réservistes dans la loi ?

9 R. Oui.

10 Q. En plus de cette décision générale sur la mobilisation qui est

11 transmise à toutes les sections du ministère de l'Intérieur, tout le reste

12 des missions revient aux personnes autorisées au sein du département de

13 l'intérieur ou aux sections de l'intérieur conformément au règlement

14 régissant la mobilisation des réservistes.

15 R. Oui.

16 Q. Vous personnellement, vous n'avez jamais été chargé de procéder à des

17 mobilisations, inscriptions ou enregistrements des effectifs de réserve;

18 c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Si je vous ai bien compris, dans le département de Cair, c'est M. Ilija

21 Sovkovski, votre collègue, qui était chargé de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Il ne faisait pas partie de vos obligations, lorsqu'on vous adressait

24 des individus pour leur remettre les armements et l'équipement, de vérifier

25 si ces personnes étaient bel et bien membres des unités de réserve de la

26 police. Ça c'était une tâche qui incombait à quelqu'un d'autre; c'est bien

27 cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Monsieur M-053, est-il exact de dire qu'en plus de ces feuilles d'appel

2 de mobilisation individuelle pour des individus dont les noms figuraient

3 déjà sur la liste du ministère de l'Intérieur, il était possible de

4 mobiliser dans les unités de réserve également par un appel public, appel à

5 la mobilisation. Est-ce que vous le savez ?

6 R. Non.

7 Q. Très bien. Cependant, vous serez peut-être d'accord avec moi pour dire

8 qu'il est possible que ceci figure soit dans le texte de la loi ou du

9 règlement.

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Hier, dans le cadre de votre déposition, (expurgé)

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18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Motoike.

19 Mme MOTOIKE : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait peut-être

20 passer à huis clos partiel.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

22 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pour ce qui est de cette dernière question -

23 - excusez-moi.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

25 huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

5 Q. Témoin M-053, que pour que quelqu'un devienne un officier de police de

6 réserve, ou pour que quelqu'un fasse partie des forces de police de

7 réserve, est-il exact de dire que la personne devait faire partie de la

8 liste des officiers de police de réserve, et ce, afin d'être déployée dans

9 un poste de police donné ou afin de se voir confier une fonction, et cette

10 personne devait avoir une carte d'identité de la force de police de

11 réserve, et cette personne était rémunérée par le ministère de l'Intérieur,

12 et ce n'est que lorsque tous ces critères étaient remplis et respectés que

13 la personne pouvait être considérée comme faisant partie des forces de la

14 police de réserve ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, le fait de donner ou de remettre des armes et des uniformes à

17 quelqu'un ne faisait pas de cette personne automatiquement un officier de

18 police; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. En fait vous ne savez pas si (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je m'excuse, je m'excuse. Je pense que

24 nous devons repasser à huis clos partiel pour que je puisse poser cette

25 question.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

27 sommes en huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Lorsque quelqu'un devient officier de police de réserve - et vous avez

9 déjà répondu à cette question - cette personne est déployée pour

10 s'acquitter d'une fonction ou d'une tâche dans un poste de police ou pour

11 la personne déployée pour effectuer d'autres fonctions de la police; est-ce

12 exact ?

13 R. Vous pourriez répéter la question ?

14 Q. Vous avez déjà indiqué que lorsque quelqu'un devient officier de

15 police, cette personne se voit attribuer certaines fonctions, soit au sein

16 du poste de police ou soit ailleurs dans un organe qui relève de la police

17 ?

18 R. Je n'entends pas l'interprétation, je ne l'entends plus du tout. Ça y

19 est, maintenant je l'entends.

20 Q. Vous entendez maintenant ?

21 R. Non. Il y a des interruptions, là je n'entends plus rien.

22 Q. Est-ce que vous entendez maintenant ?

23 R. Maintenant, oui.

24 Q. Vous m'avez déjà dit qu'une personne qui fait partie des forces de

25 réserve est déployée pour s'acquitter de certaines tâches de la police,

26 soit dans un poste de police, soit ailleurs.

27 La question que j'aimerais vous poser maintenant est la suivante : lorsque

28 quelqu'un est déployé dans un poste de police, est-il exact de dire que la

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1 responsabilité relative à cette personne relève du commandant du poste de

2 police ?

3 R. Oui.

4 Q. Et le commandant du poste de police émet des ordres compte tenu du

5 déploiement des forces de réserve, et ils affectent aux forces des tâches

6 et des responsabilités bien précises. Est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Un petit moment. Monsieur le Président, je

9 souhaite juste vérifier quelque chose dans un document.

10 Q. Si cette personne, qu'il s'agisse d'un policier d'active ou d'un

11 policier de réserve, commet un acte qui est une infraction au travail de la

12 police, le commandant du poste de police a pour responsabilité de

13 diligenter une enquête à propos de la responsabilité de cette personne ?

14 R. Oui.

15 Q. Mon estimée consoeur vous a montré hier, ainsi qu'aujourd'hui

16 d'ailleurs, un certain nombre de documents. J'aimerais vous demander de les

17 consulter à nouveau. Il s'agit du document P170, il s'agit du rapport

18 relatif à l'utilisation des armes à feu.

19 Est-ce que vous voyez en haut de la page ce qui est écrit : Ministère

20 de l'Intérieur, bureau chargé des affaires intérieures ou plutôt

21 département des affaires intérieures Cair, poste de police Cair. Vous voyez

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Et si vous prenez la page suivante du document, vous voyez que ce

25 document a été signé par l'officier habilité du poste de police. Il s'agit

26 d'un sergent : Ziljanov Tome.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on montre au

28 témoin la pièce P174 à nouveau.

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1 Q. Il s'agit de la déclaration d'une personne. Est-il exact qu'en haut de

2 ce document vous voyez qu'il est écrit : Ministère de l'Intérieur, poste de

3 police Cair ?

4 R. Oui.

5 Q. Une fois de plus, ce document est signé par un officier du poste de

6 police habilité pour ce faire ?

7 R. Oui.

8 Q. On vous a également montré le document P175.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais qu'il soit affiché à

10 nouveau.

11 Q. Il s'agit d'une autre déclaration, et une fois de plus, en haut du

12 document, vous voyez qu'il est écrit : Ministère de l'Intérieur, poste de

13 police de Cair ?

14 R. Oui.

15 Q. Cette déclaration est signée une fois de plus par l'officier habilité

16 du poste de police. Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir consulter la pièce

19 P170, P169 qui vous a déjà été montrée. Est-ce que vous voyez qu'il s'agit

20 d'un rapport relatif à une procédure menée à bien au poste de police et ce

21 document a été envoyé au secteur chargé des affaires intérieures de Skopje

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. A propos de ces documents, je souhaiterais vous poser une question. En

25 ce qui concerne les responsabilités d'un commandant de poste de police, et

26 je pense aux actes de ses officiers subordonnés, c'est en fait le poste de

27 police qui est l'organe qui a pour devoir de mettre en place une procédure

28 s'il dispose d'informations suivant lesquelles un de leurs officiers de

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1 police ou une personne qui travaille pour le poste de police a commis des

2 actes qui ne respectent pas les normes professionnelles qui régissent la

3 conduite d'un officier de police. Est-ce que cela est bien le devoir du

4 commandant de ce poste de police que de mettre en place cette procédure ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons vu que cette procédure aboutit à un rapport qui est envoyé

7 au secteur responsable de la sûreté à Skopje ?

8 R. C'est écrit en deuxième page. On voit à qui le rapport a été envoyé à

9 la deuxième page.

10 Q. Oui. Il est écrit qu'outre le fait que cela a été envoyé au secteur

11 chargé des affaires intérieures de Skopje, à la première page, comme vous

12 l'avez dit, cela est également envoyé aux unités ainsi qu'au département

13 analytique de Cair, et il y a un exemple qui reste dans le poste de police,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pouvez-vous convenir avec moi que les procédures disciplinaires à

17 l'encontre de tout officier de police du ministère de l'Intérieur sont

18 menées à bien conformément à l'accord collectif qui justement précise les

19 mesures disciplinaires, et qui précise également quels sont les organes qui

20 prennent des décisions eu égard à la responsabilité d'un officier ? Est-ce

21 bien exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous allons maintenant passer à un autre thème, qui d'ailleurs n'a pas

24 tellement de liens avec la procédure dont vous avez parlé avec mon estimée

25 consoeur de l'Accusation.

26 Est-il exact qu'en 2001 il y a de nombreuses personnes qui ont été

27 enrôlées dans les forces de police de réserve du département de Cair ?

28 R. Oui.

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1 Q. Si je devais vous dire qu'il y avait 50 officiers de police d'active

2 avant la crise, cette année-là, il y a eu entre 300 et 350 officiers de

3 police de réserve qui ont été enrôlés, et que cela correspond

4 approximativement au nombre d'officiers de police qui se trouvaient dans

5 votre service; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact qu'il y avait un nombre important de personnes qui

8 venaient d'être enrôlées, et que de ce fait, il n'y avait pas un contrôle

9 absolu qui était exercé sur l'ensemble des forces de la police ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez déjà dit qu'il y avait deux postes de police au sein du

12 département de Cair. Il s'agissait du poste de police de Cair et de

13 Mirkovci ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il exact qu'après les événements de Ljuboten, un poste de police de

16 réserve a été créé le 15 août 2001 ?

17 R. Oui.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] On vient de m'informer que

19 l'interprétation n'est peut-être pas suffisamment précise, mais je vais

20 revenir là-dessus un peu plus tard, parce que la question et la réponse ont

21 été enregistrées à la page 21, lignes 21 à 24.

22 Q. Donc, le poste de police de réserve a été créé après les événements de

23 Ljuboten le 15 août 2001; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Le poste de police englobait également le village de Ljuboten, mais les

26 officiers de police n'ont pas été en mesure d'entrer dans le village avant

27 le début de l'année 2002; est-ce exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que saviez que seulement les patrouilles de police mixtes, avec

2 l'aide de l'OSCE, de l'OTAN, et de "Amber Fox", que ces patrouilles de

3 police mixtes avec cette aide ont pu entrer dans le village au début de

4 2002.

5 R. Le 2 ou le 3 janvier.

6 q. Et jusqu'à ce moment-là, les officiers de police du département

7 de Cair n'étaient pas en mesure d'exercer leurs fonctions de policier dans

8 le village de Ljuboten; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais vous, vous travailliez dans ce département pendant un certain

11 nombre d'années, et vous y avez travaillé après cela. Est-ce que vous

12 pouvez témoigner que, même après cette époque-là, les villageois de

13 Ljuboten et les Albanais n'étaient pas disposés à coopérer avec la police

14 macédonienne ?

15 R. C'est vrai.

16 Q. A ce moment-là, vous aviez témoigné à propos de la situation en matière

17 de sécurité dans votre municipalité, et vous aviez indiqué que cette

18 situation s'était véritablement dégradée, parce que dans la zone de cette

19 municipalité, la zone de Skopska Crna Gora, cela était très près de la

20 frontière du Kosovo, ainsi que de la zone de Kumanovo, ce qui fait que cela

21 avait une importance particulière pour la sécurité de Skopje. Est-ce que

22 cela est exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Témoin M-053, cela est-il la raison pour laquelle l'armée de la

25 République de Macédoine a décidé d'étendre son contrôle vers la zone

26 frontalière, c'est-à-dire la zone frontalière proche de la Serbie et du

27 Kosovo, en déployant ses unités également dans certaines zones de la

28 municipalité de Cair, près du village de Ljuboten ?

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1 R. Oui.

2 Q. Etes-vous d'accord pour dire avec moi que le fait que les terroristes

3 aient posé une mise à Ljubotenski Bacila qui a explosé, au cours duquel

4 huit membres de l'armée macédonienne ont été tués et d'autres ont été

5 blessés, n'a fait que détériorer la situation dans la municipalité ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous êtes certainement conscient que deux des membres de l'armée qui

8 ont été tués lors de cette explosion étaient du village de Ljubanci, ledit

9 village relevant de la juridiction de la municipalité de Cair, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Si j'ai bien compris, lorsque vous avez répondu aux questions de mon

13 éminente consoeur concernant le fait que des personnes du village de

14 Ljubanci sont venues le 10 demander des armes -- je vous ai bien compris,

15 alors ?

16 R. Oui.

17 Q. Le fait que ces attaques terroristes étaient si proches a créé la peur

18 parmi la population, et des renseignements ont commencé à circuler selon

19 lesquels des terroristes avaient pénétré dans le village. Vous étiez au

20 courant de ce renseignement qui circulait, n'est-ce pas ?

21 R. J'en savais quelque chose, mais il y a certaines choses dont je n'étais

22 pas au courant.

23 Q. Comme vous l'avez dit vous-même, (expurgé)

24 (expurgé)

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

26 que je viens de dire soit expurgé, et que nous passions à huis clos

27 partiel.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel. Expurgation.

Page 1975

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

2 huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

4 (expurgé)

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6 (expurgé)

7 (expurgé)

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24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

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3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

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11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 [Audience publique]

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

20 Q. L'organe de tutelle du OVR de Cair était le département de l'intérieur

21 de Skopje, le secteur -- excusez-moi, plutôt le secteur de l'intérieur de

22 Skopje ?

23 R. Le secteur de l'intérieur de Skopje.

24 Q. Oui, très bien. Le supérieur hiérarchique direct de votre chef était le

25 ministre adjoint du SVR de Skopje, n'est-ce pas ?

26 R. Le bureau du SVR de Skopje ?

27 Q. A l'époque il s'agissait de M. Zoran --

28 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour l'interprète.

Page 1977

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

2 Q. -- n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. J'aimerais à présent vous poser un certain nombre de questions

5 relatives à votre témoignage concernant certains des événements du 12 août.

6 Si j'ai bien compris, vous avez reçu des ordres de votre supérieur,

7 le matin du 12, qui vous a envoyé aux alentours de 10 heures pour

8 surveiller les points de contrôle de la police, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes également allé voir ce qui se passait au niveau du point de

11 contrôle de Ljubance, n'est-ce pas ?

12 R. Ljubanci, oui.

13 Q. Pendant cette visite, aux alentours de 13 heures, le chef Krstevski a

14 reçu l'information que le ministre Boskoski allait venir, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Il vous a dit d'aller sur le terrain de sport qui était sur la route de

17 Ljubanci et de rencontrer le ministre, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand le ministre est arrivé, vous vous êtes rendu compte immédiatement

20 qu'il était accompagné de journalistes de la télévision; cela est-il exact

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Le ministre a salué votre chef ainsi que toutes les personnes qui sont

24 venues le rencontrer, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous étiez à proximité lorsqu'il a été salué par votre chef ?

27 R. Oui.

28 Q. Si je disais qu'à ce moment-là, le ministre a demandé à votre chef ce

Page 1978

1 qui se passait, et que votre chef a brièvement expliqué la situation. Vous

2 seriez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'une description exacte de

3 ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit que vous n'êtes pas entré à l'intérieur de la maison de

6 Brace, que vous étiez resté à côté du portail ?

7 R. Oui.

8 Q. A proximité de ce portail, il y avait des personnes qui ont été amenées

9 et qui étaient allongées par terre près du mur. Ces personnes ont été

10 amenées du village de Ljuboten par les personnes qui étaient dans le

11 village de Ljuboten, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. A la question de mon éminente collègue, vous avez dit qu'il s'agissait

14 de civils. A ce sujet, j'aimerais vous poser la question suivante : en tant

15 qu'officier de police et en tant que citoyen qui pouvait lire des rapports

16 concernant les zones de crise, vous pouviez voir à la télévision que les

17 membres de l'ALN portaient parfois des uniformes et parfois ils portaient à

18 la fois des vêtements civils et des uniformes en même temps. Parfois dans

19 ces reportages, on voyait que des membres de l'ALN portant des armes et qui

20 ne portaient que des vêtements civils. Est-ce que vous avez vu cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans ces rapports, on voyait également que parfois des enfants

23 portaient également des armes, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez déjà vu

24 cela ?

25 R. Non.

26 Q. Très bien. Ces personnes qui ont été amenées à la maison de Brace par

27 des personnes portant des cagoules, si je vous disais que les personnes qui

28 les ont amenées, ont déclaré qu'elles les avaient capturées au combat; cela

Page 1979

1 serait-il exact ?

2 R. Pourriez-vous répéter cette question, s'il vous plaît ?

3 Q. Je vous ai demandé si les personnes qui ont amené les personnes de

4 Ljuboten, il s'agit des personnes qui vous avez décrites lorsque vous avez

5 répondu à la question de mon éminente consoeur, en disant que ces personnes

6 portaient des cagoules. Ces personnes à ce moment-là, lorsqu'elles ont

7 amené ces autres personnes, si je vous disais qu'elles ont dit qu'elles les

8 avaient capturées au combat dans le village de Ljuboten, ou peut-être que

9 vous n'étiez pas au courant de la manière dont ces personnes avaient été

10 capturées ?

11 R. Je ne suis pas au courant de cela.

12 Q. Si je disais qu'au moment où vous avez vu ces personnes et que vous

13 avez vu les armes qui ont été ramenées du village, que vous étiez convaincu

14 qu'il s'agissait des personnes qui avaient participé au combat, seriez-vous

15 d'accord pour dire que c'était le cas ?

16 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter cette question ?

17 Q. Je vais la reposer de manière plus simple. Au moment où vous avez vu

18 ces personnes, et lorsque vous avez vu les armes qui ont été ramenées du

19 village, est-il vrai qu'à ce moment-là, vous avez estimé que ces personnes

20 étaient des personnes qui avaient été capturées au combat. Est-ce comme

21 cela que vous avez compris les choses à ce moment-là ?

22 R. Oui.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais à présent que l'on montre au

24 témoin la pièce 65 ter 566. Il me semble qu'hier une autre cote avait été

25 attribuée, la cote P262.

26 Q. Mon éminente consoeur hier, vous a montré ce document et a déclaré

27 qu'il s'agissait d'informations concernant les opérations. Vous l'avez

28 corrigée. Vous lui avez dit qu'il s'agissait d'une note officielle; cela

Page 1980

1 est-il exact ?

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter à la deuxième ligne où on lit

4 : détention des personnes arrêtées. J'aimerais savoir si vous voyez le

5 terme "arrêtées" d'écrit ?

6 R. Je peux voir "amenées".

7 Q. Est-ce que vous voyez le terme "arrêtées" ? Vous ne voyez rien ici qui

8 indique que ces personnes ont été arrêtées ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vais vous poser la question suivante : en tant qu'officier de

11 police, vous savez que les forces de police peuvent amener certaines

12 personnes au poste de police et les garder pendant 24 heures. Cela est

13 conforme au droit de la République de Macédoine, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. La police ne peut pas mettre en garde à vue des personnes à moins

16 qu'une décision d'un juge d'instruction ait été émise, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Après 24 heures, chaque personne qui est amenée, doit être libérée à

19 moins que le juge d'instruction n'ait donné son accord pour que cette

20 personne soit mise en détention préventive; cela est-il exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vous prie de bien vouloir vous reporter à cette note. Cette

23 détention est décidée par le parquet, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Maintenant, j'aimerais vous demander de vous reporter au quatrième

26 paragraphe de cette note. Vous y voyez que la proposition de conserver ces

27 individus -- je vous prie de bien vouloir m'excuser. Vous voyez qu'au

28 paragraphe 2, le département du parquet, Lazar Natrandziski avec un

Page 1981

1 assistant Jovo Serafimovski, ont conclu un accord. Cela était bien écrit au

2 paragraphe 2, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Au paragraphe 4, il est indiqué que le juge d'instruction du tribunal

5 de base Skopje II, Bekir Sani, a été informé de cette recommandation

6 émanant de ces deux substituts du procureur du tribunal de première

7 instance. En fin de compte, il a été rapporté qu'ils avaient convenu d'un

8 accord conjoint confirmant la décision du juge d'instruction du tribunal de

9 base de Skopje II, Bekir Sani et que ces personnes étaient maintenues en

10 détention jusqu'à la fin de la procédure.

11 Vous êtes d'accord que la seule raison pour laquelle ils ont été

12 maintenus en détention plus de 24 heures est parce qu'un juge d'instruction

13 en avait décidé ainsi, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Si l'on examine le nom du juge d'instruction, Bekir Sani, vous seriez

16 d'accord qu'il s'agit d'un juge d'instruction d'origine ethnique albanaise,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup. J'ai fini mes questions

20 pour ce témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Residovic. Vu l'heure

22 qu'il est, je pense que le moment serait approprié pour que nous fassions

23 la première suspension d'audience. Je demanderais à M. Apostolski de bien

24 vouloir se tenir prêt pour poser ses questions lors de la reprise de

25 l'audience, ce qui se fera à 10 heures 55.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

Page 1982

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour.

2 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

3 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin M-053, je suis Me Antonio

4 Apostolski, et je suis le conseil principal de M. Johan Tarculovski avec ma

5 consoeur Jasmina Zivkovic, qui est le co-conseil dans cette affaire.

6 Je vais vous poser quelques questions à propos des événements qui se

7 sont déroulés entre le 10 et le 12 août 2001. Pouvons-nous commencer ?

8 R. Oui.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais que nous passions à huis

10 clos partiel, je vous prie.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

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18 (expurgé)

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20 (expurgé)

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23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

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27 (expurgé)

28 (expurgé)

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13 Pages 1983-1984 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 [Audience publique]

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

11 Q. Le 10 août 2001, c'était un vendredi, dans les environs du village de

12 Ljuboten, huit soldats ont été tués ainsi que huit autres qui ont subi des

13 blessures du fait de la mine qui avait été posée là; est-ce exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-il exact de dire que c'est une action qui a été menée à bien par

16 l'ALN et le groupe terroriste de l'ALN ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact que le 18 août 2001, dans le cadre d'une embuscade

19 semblable, les membres des forces de sécurité macédoniennes ont été tués à

20 Karpalak ?

21 R. Oui.

22 Q. Je m'excuse. Je voulais parler du 8 août.

23 R. Oui, le 8 août.

24 Q. Est-il exact que cette opération a également été effectuée par les

25 membres du groupe terroriste de l'ALN ?

26 R. Oui.

27 Q. Il y a eu une embuscade assez semblable qui a eu lieu à Vejce pendant

28 le mois de mai, et les survivants qui se trouvaient parmi les forces

Page 1986

1 macédoniennes ont été massacrés; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-il exact de dire que c'est une attaque qui fut également menée à

4 bien par le groupe terroriste de l'ALN ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact qu'à la suite de ces opérations, les membres de l'ALN se

7 retiraient vers des localités ou vers des zones qui étaient peuplées

8 d'Albanais de souche ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-il exact que, dans votre poste de police, vous disposiez

11 d'informations suivant lesquelles une partie du groupe, qui avait mené

12 l'attaque dans les environs du village de Ljuboten le 10 août 2001 au cours

13 de laquelle des soldats macédoniens ont été tués, ils se sont retirés dans

14 le village de Ljuboten ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact que le village de Ljuboten était une base logistique pour

17 l'ALN ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions à propos de la journée

20 de dimanche 12 août 2001, car ce dimanche-là vers 9 heures, vous êtes allé

21 travailler, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Là, vous avez entendu dire qu'il y avait des tirs à Ljuboten ?

24 R. Oui.

25 Q. Vers 11 heures, vous êtes allé faire la tournée des postes de contrôle

26 dans les environs des villages de Ljubanci et Ljuboten ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vers 11 heures 30, vous êtes arrivé au poste de contrôle appelé "la

Page 1987

1 muraille de Chine" ? Vers 11 heures 30 environ.

2 R. Non, un peu plus tôt, vers 11 heures je dirais plutôt.

3 Q. Bien. Lorsque vous êtes arrivé au poste de contrôle "la muraille de

4 Chine", il y avait des tirs et des tirs de tireurs embusqués qui

5 provenaient de la direction du village de Ljuboten qui vous ciblaient; est-

6 ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Ces tirs provenaient de trois ou quatre maisons qui se trouvaient

9 situées sur une colline dans le village de Ljuboten; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Avec l'aide de jumelles, vous avez vu de la fumée qui provenait des

12 armes à feu, les armes à feu se trouvaient au niveau de fenêtres de ces

13 maisons; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais, Mesdames, Messieurs les

16 Juges, montrer une photographie au témoin, N005-7603. Il s'agit d'une vue

17 panoramique du village de Ljuboten.

18 Q. Il s'agit d'une photographie panoramique du village de Ljuboten, cela a

19 été pris à partir de l'angle du village de Radisani. Est-ce que vous

20 pourriez, je vous prie, nous montrer sur cette photographie --

21 R. Notre poste de contrôle se trouve à peu près là.

22 Q. De ce côté ?

23 R. Il y a la maison de Brace du côté droit, mais vous ne pouvez pas voir

24 les maisons.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait déplacer la

26 photographie vers la droite, je vous prie ? Est-ce qu'on pourrait déplacer

27 la photographie vers la droite ? Voilà.

28 Q. Attendez un petit moment. M. l'Huissier va déplacer la photographie

Page 1988

1 pour que vous puissiez mieux la voir.

2 J'aimerais vous demander, avec l'aide de M. l'Huissier, de bien

3 vouloir, je vous prie, indiquer à l'aide d'un cercle cet endroit. Si vous

4 le souhaitez, nous pouvons agrandir la photographie.

5 R. Oui, si vous pouvez agrandir la photographie.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Nous pouvons l'agrandir du côté droit. Un

7 peu plus, je vous prie.

8 Q. Est-ce que vous pouvez voir maintenant ces maisons sur la photographie,

9 Monsieur ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Voilà. Voilà où se trouve la maison de Brace, à peu près là. Voilà, ça

12 devrait être là.

13 Q. Nous avons agrandi la photographie.

14 R. Oui, oui. Cela se trouve en face du bâtiment. Voilà, ça c'est le côté -

15 -

16 Q. Il s'agit de la partie droite du village. Est-ce que vous pourriez nous

17 indiquer grâce au chiffre 1 où se trouvaient les maisons à partir

18 desquelles vous avez vu ?

19 R. Il y a trois maisons là. Un, deux, trois. Voilà les maisons.

20 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 1 pour nous montrer où vous

21 aviez vu de la fumée sortir des armes à feu des fenêtres des maisons ?

22 R. Ces maisons se trouvent en face de notre poste de contrôle, juste à

23 gauche.

24 Q. Merci.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

26 verser cette photographie au dossier.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D26.

Page 1989

1 M. APOSTOLSKI :

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. [aucune interprétation]

20 M. APOSTOLSKI : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.

22 Madame Motoike, je vous en prie, Madame Motoike.

23 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike :

24 Q. [interprétation] Monsieur, on vous a demandé, je pense que la référence

25 c'est la page 7 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. On vous posé des

26 questions à propos des fonctions de la police. Est-ce que vous saviez

27 quelles étaient les fonctions de la police le 12 août 2001 ? Et pour

28 préciser cela, je dirais que c'est une question que je pose par rapport à

Page 1990

1 la police que vous aviez vue chez Brace.

2 R. Ils ont été déployés pour des raisons de sécurité au niveau du poste de

3 contrôle.

4 Q. A la page 8 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on vous a posé

5 des questions à propos des ordres directs émanant du ministère de

6 l'Intérieur. Si vous aviez reçu des ordres directs de la part du ministre

7 de l'Intérieur ou du ministère de l'Intérieur à la date du 12 août 2001,

8 est-ce que vous auriez suivi cet ordre et est-ce que vous l'auriez exécuté

9 ?

10 R. D'abord cela arrive auprès de l'officier de police supérieur qui se

11 trouve au poste de police. Ensuite, cette personne m'a transmis l'ordre

12 afin que j'exécute cet ordre.

13 Q. Plus tard à la page 18 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous

14 avez dit que c'était le commandant d'un poste de police qui est responsable

15 pour diligenter des enquêtes en cas d'infraction de devoirs de la part des

16 officiers de police. Si le commandant du poste de police ne mène pas à bien

17 une enquête en cas d'infraction, qui est responsable alors ?

18 R. Il y a une procédure de contrôle interne.

19 Q. Qu'entendez-vous par "contrôle interne" ?

20 R. Il y a un service, le service du contrôle interne qui diligente des

21 enquêtes à propos de ce genre de choses lorsqu'un officier de police

22 supérieur ne prend pas les mesures nécessaires à l'encontre de ses

23 employés.

24 Q. Plus tard, à la page 21 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous

25 avez parlé d'un certain nombre de réservistes en 2001. Est-ce que ces

26 réservistes ont été déployés depuis l'OVR de Cair et sous l'autorité d'un

27 officier de police ?

28 R. Oui.

Page 1991

1 Q. Je souhaiterais revenir sur une question que je vous ai posée un peu

2 plutôt à propos d'un ordre, un ordre direct émis par le ministre de

3 l'Intérieur. Ma question était : si vous aviez reçu un ordre direct, est-ce

4 que vous l'auriez suivi ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

6 L'INTERPRÈTE : Microphone, je vous prie.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à cette

8 question, il s'agissait d'une question à propos d'un ordre relatif à la

9 mobilisation.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois dire, Madame Motoike, que je

11 suis un tant soit peu préoccupé parce que cela porte peut-être sur un autre

12 élément. Vous vous livrez à des conjectures parce que le témoin a indiqué

13 qu'il n'avait jamais reçu d'ordre direct dans le cadre de ses fonctions.

14 Souhaiteriez-vous répondre à la fois à ce qu'a dit Me Residovic et à ce que

15 j'ai dit ?

16 Mme MOTOIKE : [interprétation] D'après ce qu'a dit le témoin et à propos

17 donc de sa fonction en tant qu'officier de police dans le département, je

18 souhaitais tout simplement lui demander s'il avait reçu un ordre du

19 ministre de l'Intérieur - et je parle de façon tout à fait hypothétique -

20 mais il était encore officier de police à cette époque en 2001, et je

21 voulais savoir s'il aurait été obligé et tenu de suivre et de respecter cet

22 ordre.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais c'est une question qui est

24 différente de la question que vous avez posée parce que maintenant vous lui

25 demandez s'il était dans l'obligation d'obéir. Vous ne lui avez pas posé la

26 question à propos de ce que cette personne aurait fait.

27 Et il y a ce qu'a indiqué Me Residovic, qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

28 Mme MOTOIKE : [interprétation] Un petit moment, je vous prie, Monsieur le

Page 1992

1 Président.

2 A propos de ce qu'a dit ma consoeur, c'est peut-être la façon dont

3 j'ai formulé la question, peut-être que la réponse se trouvait dans la

4 question. Mais je souhaiterais avoir la possibilité, avec l'aval de la

5 Chambre, de reformuler la question pour que je puisse cibler ce à quoi je

6 voulais en venir.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous allons prendre en

8 considération l'objection de Me Residovic et la mienne. Me Residovic a

9 soulevé une objection à propos de la façon dont vous avez formulé votre

10 question et il semble que ce soit quelque chose que vous avez pu

11 solutionner un peu plus tôt.

12 Mme MOTOIKE : [interprétation]

13 Q. Monsieur, si en tant qu'officier de police du poste de police de Cair,

14 si vous aviez reçu un ordre émanant du ministre de l'Intérieur, est-ce

15 qu'en tant qu'officier de police votre devoir consistait à exécuter cet

16 ordre ?

17 R. Mais ce n'est pas moi qui recevais ce genre d'ordre directement,

18 c'était un officier supérieur qui recevait cet ordre et après avoir reçu

19 l'ordre il relayait, il me transmettait en quelque sorte ledit ordre.

20 Q. A la page 35 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez

21 indiqué que Ljuboten était une base logistique de l'ALN. Est-ce que ce sont

22 des renseignements que vous aviez obtenus au sein du poste de police ?

23 R. Oui.

24 Q. A votre connaissance, est-ce que toutes les personnes qui résidaient

25 dans le village de Ljuboten étaient des membres de l'ALN ?

26 R. Non, non, non. Pas toutes les personnes.

27 Q. On vous a également demandé à la page 38 du compte rendu d'audience

28 d'aujourd'hui -- vous avez indiqué que vous aviez été informé du fait que

Page 1993

1 certaines des personnes qui avaient amenées portaient des uniformes à un

2 moment. Est-ce que vous avez vu certains de ces uniformes auxquels avaient

3 fait référence ces personnes ?

4 R. Non. Je n'ai pas vu d'uniformes, mais je savais qu'ils avaient changé

5 de vêtements.

6 Q. Ce sont des éléments que vous aviez obtenus de la part d'autres

7 personnes qui vous avaient informé de cela ?

8 R. Oui.

9 Mme MOTOIKE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

10 partiel, je vous prie ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

13 partiel, Madame, Messieurs les Juges.

14 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais donc répéter pour le compte

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1 rendu d'audience publique que nous arrivons au terme des questions qui vous

2 seront posées. La Chambre aimerait vous remercier d'être venu à La Haye et

3 d'avoir fait le témoignage que vous avez fait. Vous pouvez à présent

4 quitter le prétoire avec l'huissier.

5 Merci.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant sera

9 interrogé par M. Neuner.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. S'agit-il d'un témoin avec des

11 mesures de protection, Monsieur Neuner ?

12 M. SAXON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et le nom du témoin, Monsieur Neuner

14 ?

15 M. NEUNER : [interprétation] Ali Isni.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, visiblement, il

18 semblerait difficile de trouver notre témoin. J'aimerais avoir la

19 permission de la Chambre pour appeler un membre de l'équipe du Procureur

20 qui pourrait nous dire dans quelle pièce le témoin attend.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ali. Je vous demande

24 de bien vouloir lire la déclaration qui est sur la carte.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je vais

26 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

27 LE TÉMOIN: ISNI ALI [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

2 Oui, Monsieur Neuner.

3 Interrogatoire principal par M. Neuner :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ali.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Neuner a des questions à vous

6 poser.

7 M. NEUNER : [interprétation]

8 Q. Bonjour, Monsieur Ali. Vous vous appelez Isni Ali ?

9 R. Oui.

10 Q. Je n'entends pas la traduction.

11 R. Oui.

12 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que vous entendez la traduction ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les Juges entendent la traduction.

14 M. NEUNER : [interprétation]

15 Q. Vous êtes d'origine ethnique albanaise ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vivez dans le village de Ljuboten en Macédoine ?

18 R. Oui.

19 Q. En octobre 2003, vous avez fourni une première déclaration au bureau du

20 Procureur du TPIY ?

21 R. Oui.

22 Q. En septembre 2004, vous avez fait une deuxième déclaration au TPIY ?

23 R. Oui.

24 Q. En novembre 2005, vous avez rencontré à Ljuboten un représentant du

25 greffe qui a certifié la première déclaration que vous avez faite en

26 octobre 2003 ?

27 R. Oui.

28 Q. En avril de cette année, vous m'avez rencontré moi-même et mon collègue

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1 à Ljuboten pour apporter certaines corrections à votre première déclaration

2 d'octobre 2003 ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous eu l'occasion de lire ces documents avant de venir ici

5 aujourd'hui ?

6 R. Oui.

7 Q. Estimez-vous que la teneur de ces documents est exacte ?

8 R. Oui.

9 M. NEUNER : [interprétation] Monsieur le Président, au titre de l'article

10 92 bis, j'aimerais verser au dossier la première déclaration certifiée de

11 ce témoin au dossier, la cote ERN est N002-1694 à 1703.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est versée au dossier.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Comme pièce P263, Monsieur le

14 Président.

15 M. NEUNER : [interprétation] J'aimerais également verser au dossier la

16 déclaration d'avril de cette année contenant les addenda et les corrections

17 à cette déclaration 92 bis. La cote ERN est N006-4323 à 4331.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, très brièvement. Nous avions compris

20 que l'Accusation ne souhaitait verser que les déclarations elles-mêmes --

21 ou les addenda. Mais il n'avait fait aucun commentaire concernant certaines

22 pièces.

23 Au sujet d'un autre témoin, nous avions dit que nous avions compris

24 que si l'Accusation souhaitait présenter un certain nombre de moyens de

25 preuve concernant une pièce, ils pouvaient le faire au moment où ils

26 versaient la déclaration au dossier, et qu'ensuite ils pouvaient poser des

27 questions à ce témoin concernant ces pièces.

28 Nous avons compris, d'après les renseignements que nous avons reçus

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1 hier de l'Accusation, qu'ils ne souhaitaient pas verser au dossier

2 certaines des pièces qui sont mentionnées dans l'addenda. Dans cette

3 mesure, nous aimerions dire que l'Accusation ne devrait pas pouvoir -- ces

4 versements au dossier par l'intermédiaire de ce témoin.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner.

6 M. NEUNER : [interprétation] Je vais préciser les choses brièvement et je

7 vais prendre en compte les commentaires de mon collègue.

8 Je souhaite ne verser au dossier que les trois premières pages, tel

9 que cela est suggéré par mon éminent collègue et je vais lire aux fins du

10 compte rendu d'audience uniquement les pages N006-4323 à N006-4325.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous vous rendez compte que les Juges

12 ne disposent pas de ces documents supplémentaires. Nous avons la

13 déclaration originale avec la déclaration 92 bis, mais nous n'avons pas ces

14 addenda.

15 M. NEUNER : [interprétation] Nous avons une version papier, et nous

16 demandons qu'elle soit mise sur le rétroprojecteur.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que nous devrions d'abord

18 savoir ce que vous souhaitez verser au dossier afin de pouvoir prendre une

19 décision quant aux préoccupations qui ont été soulevées par M. Mettraux.

20 M. NEUNER : [interprétation] Je demande donc qu'il soit mis sur le

21 rétroprojecteur.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela vient de nous être montré au

23 moment présent. J'imagine que les conseils de la Défense l'ont également,

24 n'est-ce pas ?

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner, il faudra peut-être

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1 un peu plus de temps. La déclaration initiale dont vous demandez le

2 versement est la pièce présentée en application de l'article 92 bis. Mais

3 cet addenda n'est pas une déclaration présentée, soit en application du 92

4 ter, soit en application du 92 bis. Si le témoin souhaite préciser

5 certaines choses qui concernent sa déclaration initiale, il faudrait qu'on

6 le fasse oralement plutôt que d'essayer de verser au dossier l'addenda qui

7 est plutôt une notification à la Défense sur ce que vous allez faire pour

8 qu'ils puissent se préparer au changement.

9 M. NEUNER : [interprétation] Très bien. Nous allons nous conformer à ce que

10 vous venez de nous proposer.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déclaration initiale sera versée au

14 dossier en application de l'article 92 bis.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner, quelle est la date de

17 cette déclaration 92 bis ? C'est octobre 2003 ?

18 M. NEUNER : [interprétation] C'est le 29 octobre 2003 et, d'après ce que

19 j'ai compris d'après les deux pages de garde du greffe, c'est que Mme

20 Katarina Fabian du greffe, en date du 18 février 2005, est venue voir le

21 témoin avec la déclaration en albanais de cette déclaration du 2003. On a

22 donné lecture au témoin à ce moment-là de cette déclaration, et elle a été

23 certifiée. Est-ce que j'ai répondu à votre préoccupation, Monsieur le

24 Président ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. La déclaration que

26 vous versez au dossier, vous voulez la verser au dossier en application de

27 l'article 92 bis et elle porte la date du mois d'octobre 2003 ?

28 M. NEUNER : [interprétation] Oui. Le 29 octobre 2003, N002-1696 est le

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1 numéro de la page, numéro ERN de la page où la date apparaît.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, merci. Est-ce que vous

3 demandez le versement également de la traduction albanaise ?

4 M. NEUNER : [interprétation] C'est en effet la version albanaise telle que

5 certifiée le 18 novembre 2005 par le représentant du greffier à Ljuboten. A

6 l'annexe, il y a la traduction anglaise ainsi que la traduction

7 macédonienne. Elle devrait figurer à l'annexe dans le prétoire

8 électronique.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE

11 JUGE PARKER : [interprétation] Vous souhaitez maintenant aborder les autres

12 points ?

13 M. NEUNER : [interprétation] Oui. Puis-je tout d'abord résumer la teneur de

14 cette déclaration qui vient d'être versée au dossier ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 M. NEUNER : [interprétation] Le témoin Isni Ali est d'appartenance ethnique

17 albanaise et réside à Ljuboten. Du 10 au 12 août 2001, des forces

18 macédoniennes ont lancé une attaque sur Ljuboten. Le fils du témoin Erxhan

19 a été tué par un obus pendant l'attaque du 10 août 2001.

20 Le dimanche, 12 août 2001, à 10 heures du matin, un obus a touché la

21 maison du témoin.

22 Le 12 août 2001, le témoin et d'autres villageois ont quitté

23 Ljuboten, ils se sont enfuis. Sur le chemin, il a vu le corps de Sulejman

24 Bajrami près de la maison d'Ametovski. Le témoin est arrivé au poste de

25 contrôle de Buzalak où il a vu des policiers et un certain nombre d'hommes

26 détenus qui semblaient avoir été battus. Le témoin et d'autres ont été

27 conduits au poste de police de Prolece. Là-bas, il a été battu si

28 sévèrement par des policiers qu'il a perdu connaissance.

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1 Par la suite, il a été passé au test à la paraffine au poste de police de

2 Prolece. Le témoin et d'autres personnes détenues ont été maltraités là-

3 bas. Pendant la deuxième nuit, le témoin et d'autres personnes ont été

4 transférées au Bit Pazar au poste de police de cette localité. Il a été

5 battu et détenu pendant 24 heures.

6 Par la suite, le témoin a été amené devant le tribunal de Skopje où

7 des policiers l'ont battu ainsi que d'autres dans le corridor. Devant le

8 tribunal, on a forcé le témoin à signer une déclaration, il s'est trouvé

9 écroué à la prison de Sutka pendant à peu près quatre mois et après cela,

10 il a été libéré. Le témoin porte toujours des séquelles, il éprouve de la

11 douleur dans les reins et ne peut pas dormir sur le côté droit à cause des

12 blessures qui lui ont été infligées pendant les mauvais traitements du mois

13 d'août 2001.

14 Q. Monsieur Ali, je voudrais maintenant que l'on parle du poste de police

15 de Prolece. C'est le dimanche 12 août 2001 qu'on vous a conduit à ce poste.

16 Au paragraphe 9 de votre déclaration, vous dites qu'on vous a asséné des

17 coups très graves là-bas.

18 R. Oui.

19 Q. A un moment donné, on vous a amené dans un bureau pour vous soumettre à

20 un test ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire ce qui s'est passé quand vous êtes

23 passé par cette porte du bureau ?

24 R. Nous sommes entrés par la porte de la chambre où on faisait passer le

25 test à la paraffine, ils ont ouvert la porte, ils nous ont poussés dans le

26 dos et ils ont fermé la porte. Ils nous ont cogné les têtes contre la

27 porte. Ensuite, ils nous ont mis les têtes sous la table. Ils ont placé nos

28 mains sur le bureau et ils nous ont asséné des coups avec des crosses de

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1 kalachnikov. On a ressenti que c'était soit du caoutchouc soit du

2 plastique.

3 Q. Est-ce que je peux vous interrompre un instant, s'il vous plaît ?

4 Qui avez-vous vu, quelles personnes, dans la pièce ?

5 R. Nous avons vu des policiers.

6 Q. Que portaient-ils ? Quels vêtements ?

7 R. Ils étaient en uniforme de police.

8 Q. Qu'avaient-ils entre les mains, s'ils avaient quelque chose ?

9 R. Ils avaient des armes, des kalachnikovs, des couteaux.

10 Q. Poursuivez, s'il vous plaît, ils vous ont fait placer vos mains sur le

11 bureau, que s'est-il passé par la suite ?

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise signalent que le

13 témoin a tendance à commencer ses réponses en macédonien et qu'il poursuit

14 en albanais et qu'il est peut-être sur le canal macédonien.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils nous ont maltraités.

16 M. NEUNER : [interprétation] Je vais vous arrêter un instant, suite à

17 l'observation de la cabine anglaise. M. l'Huissier peut-il vérifier si le

18 témoin entend la traduction en albanais.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends en macédonien.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, changer le

21 canal pour que le témoin écoute sur le canal albanais, s'il vous plaît ?

22 Est-ce que vous entendez à présent l'interprétation dans votre langue,

23 Monsieur ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Neuner.

26 M. NEUNER : [interprétation]

27 Q. Je voudrais progresser dans l'ordre. Vous avez dit qu'on a placé votre

28 tête sous la table; c'est bien ça ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vos mains sur la table ?

3 R. Oui.

4 Q. Et que s'est-il passé par la suite ?

5 R. Après cela, ils nous ont assené des coups avec des crosses de

6 kalachnikov. Ils ont mis une sorte de plastique ou de caoutchouc, je ne

7 sais pas ce que c'était exactement.

8 Q. Combien de temps est-ce que ce test a duré ?

9 R. Ce test a duré environ dix minutes.

10 Q. Vous avez dit : Ils nous ont asséné des coups avec des crosses de

11 kalachnikov." A quel endroit de votre corps vous ont-ils frappé ?

12 R. Ils ont frappé les mains et le dos.

13 Q. Que s'est-il passé une fois que le test a été terminé ?

14 R. Quand le test était terminé, on nous a amenés dans une autre pièce, et

15 là ils ont continué à nous frapper de toutes les manières possibles.

16 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que vous êtes resté au poste de

17 police de Prolece jusqu'à lundi soir, le 13 août 2001 ? Pendant toute la

18 durée de votre séjour au poste de police de Prolece, est-ce qu'on vous a

19 jamais entendu ? Est-ce qu'on vous a jamais auditionné ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce qu'on vous a posé des questions au sujet des événements qui se

22 sont produits à Ljuboten du 10 au 12 août 2001 ? Est-ce qu'on vous a posé

23 ces questions au poste de police de Prolece ?

24 R. Non.

25 M. NEUNER : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide de l'huissier pour

26 remettre des documents, s'il vous plaît. J'ai aussi des exemplaires pour la

27 Défense.

28 L'intercalaire 5, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

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1 pourriez le montrer au témoin tout d'abord ? Vous avez suffisamment

2 d'exemplaires.

3 C'est la pièce P51, pièce déjà versée au dossier, ERN N002-0082. La date du

4 document est le 13 août 2001 et c'est une note officielle.

5 Q. Dans son premier paragraphe, neuf personnes sont mentionnées dans ce

6 document et votre nom, Monsieur Ali, est lui aussi mentionné. Est-ce que

7 vous le voyez ?

8 R. [aucune interprétation]

9 R. Dans ce premier paragraphe, il est dit que le 12 août il y a eu des

10 auditions menées au poste de Kisela Voda. J'aimerais savoir si vous avez

11 été auditionné au poste de police de Kisela Voda ou de Prolece cette nuit-

12 là, comme ceci est dit dans le document ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, aller au troisième paragraphe, nous

15 reporter au troisième paragraphe de ce document. Il est dit ici, au sujet

16 des neuf personnes, vous compris, que pour ce qui est des événements de

17 Ljuboten, il s'est produit là-bas comme suit : "Les personnes auraient

18 déclaré : 'On pouvait entendre des coups de feu des deux côtés du village,

19 il y a eu un combat entre la police de la République de Macédoine et des

20 groupes terroristes, des personnes précitées ont déclaré qu'ils ont

21 remarqué de nombreux terroristes participer aux combats et ayant des

22 armes.'"

23 Est-ce que vous vous souvenez ?

24 R. Non.

25 Q. [inaudible]

26 R. Non.

27 Q. Je vais maintenant vous inviter à vous reporter à l'intercalaire 4 dans

28 ce classeur que vous avez, N004-4887, le numéro ERN. Que voyez-vous sur

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1 cette photographie ? La reconnaissez-vous ?

2 R. C'est le poste de police de Bit Pazar.

3 Q. Que s'est-il passé ce week-end-là ou après ce week-end en relation avec

4 le poste de police de Bit Pazar ?

5 R. Ils nous ont conduits dans des cellules situées dans la cave. Ils nous

6 ont beaucoup maltraités, il y avait un policier là-bas que je connaissais,

7 son nom était Goran. Il y avait d'autres policiers également.

8 M. NEUNER : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document au

9 dossier, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P264, Monsieur le

12 Président, Madame, Messieurs les Juges.

13 M. NEUNER : [interprétation]

14 Q. Vous dites dans votre déclaration que dans la soirée du 14 août, on

15 vous a sortis de ce poste de police de Bit Pazar et que vous avez été

16 transférés au tribunal de Skopje. Que vous est-il arrivés dans la

17 camionnette ?

18 R. Là encore on nous a maltraités. On m'a cassé le nez. Ils nous ont

19 sortis de la camionnette, ils nous ont emmenés devant le tribunal. Au

20 tribunal, ils nous ont également maltraités. Dans le hall, ils nous ont

21 battus. Il y avait un juge sur place qui a marché sur mes pieds et qui a

22 dit : "Mais pourquoi est-ce que vous les avez amenés, pourquoi vous ne les

23 avez pas tués là-bas ?"

24 Q. Est-ce que je peux juste vous demander qui vous a battu dans le hall du

25 tribunal de Skopje ?

26 R. La police, et il y avait un juge, c'était une femme, qui a marché sur

27 mes pieds et qui voulait couper mes orteils. Je portais des sandales.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Eux ils avaient des uniformes et des armes.

2 Q. Qu'est-ce qu'ils avaient, quel type d'uniforme ?

3 R. Des uniformes de la police. Ils avaient des insignes de la police et

4 sur les bras, ils portaient aussi des grades.

5 Q. Et leurs uniformes étaient de quelle couleur ?

6 R. C'était des uniformes de couleur bleue de la police.

7 Q. Puisque cela pouvait être la police du tribunal --

8 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

9 d'interrompre mais c'est une question très orientée et mon confrère n'est

10 pas sans savoir que c'est un point très contesté en l'espèce.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

12 M. NEUNER : [interprétation]

13 Q. Au mieux de vos souvenirs, c'était quel type de policier, ces policiers

14 qui vous ont battus dans le hall du tribunal de Skopje ?

15 R. C'étaient des policiers, des réservistes et aussi des policiers

16 d'active qui étaient de service.

17 Q. Après ces coups quand vous êtes entrés dans le prétoire, vous étiez

18 dans quel état ?

19 R. A ce moment-là, on était à 90 pourcent épuisés, exténués.

20 Q. Votre visage, comment était-il ?

21 R. J'étais couvert de sang, et on m'a cassé le nez.

22 Q. Que s'est-il passé dans le prétoire, dans la salle d'audience ?

23 R. Dans la salle d'audience, on nous a installés, on s'est assis, on nous

24 a lu des documents. On m'a donné une feuille à signer. On m'a dit : "Soit

25 tu signes, soit on va appeler la police dans la salle d'audience." Je me

26 suis exécuté. J'ai signé le document.

27 Q. Vous avez dit : "Ils ont dit", ils ont utilisé ces mots-là quand ils se

28 sont adressés à vous. Qui vous a dit ça ?

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1 R. Il y avait des employés du tribunal, il y avait un avocat, il y avait

2 une personne qui tapait sur une machine.

3 Q. Laquelle de ces personnes vous a adressé ces propos ?

4 R. C'était le juge et si je revoyais ce juge, je pourrais le ou la

5 reconnaître.

6 M. NEUNER : [interprétation] Monsieur le Président, il est 12 heures 30,

7 est-ce que vous souhaitez faire une suspension d'audience.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, le moment est venu de faire la

9 seconde pause, Monsieur Neuner. Nous reprendrons à 13 heures.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner.

13 M. NEUNER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Ali, je voudrais vous demander de prendre l'intercalaire 6 de

15 votre classeur. Intercalaire 6. Il s'agit de la pièce P55 numéro 21.27 de

16 la liste 65 ter, numéro ERN N002-1220 à 1221.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais poser

18 une question parce qu'il y a deux erreurs qui ont été faites.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, de quoi s'agit-il ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom de mon fils est consigné comme "Erhan"

21 alors que son nom est Erxhan. Et il est indiqué qu'il a été tué le 12 alors

22 qu'il a été tué le 10 août, l'après-midi de ce vendredi-là. Et je n'ai pas

23 été conduit à Buzalak, c'est à Kodra e Zajmit que l'on m'a appréhendé.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, il y a donc trois

25 éléments qui ne sont pas exacts ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'orthographe du prénom de votre fils,

28 le moment où il a été tué, et l'endroit où vous avez été amené ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela vous est utile,

3 Monsieur Neuner ?

4 M. NEUNER : [interprétation] Oui.

5 Q. Si vous pouviez prendre la deuxième page de ce document. Je pense que

6 c'est la première ligne de la version macédonienne qui est le document

7 d'origine. J'aimerais savoir si le prénom de votre fils a été épelé

8 correctement, Erxhan ?

9 R. Oui, oui. Là cela a bien été écrit, Erxhan.

10 Q. Au milieu de cette page, est-ce que vous reconnaissez la signature qui

11 se trouve là ?

12 R. C'est écrit en anglais.

13 M. NEUNER : [interprétation] Je m'excuse, il se peut que le témoin soit en

14 train de consulter la traduction anglaise et non pas le document original.

15 Il s'agit du numéro N002-1221. Cela se trouve à l'intercalaire 6.

16 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui se trouve au milieu de la

17 page ?

18 R. Je reconnais l'une des signatures, mais je ne reconnais pas l'autre.

19 Q. Laquelle reconnaissez-vous ?

20 R. La première.

21 Q. Au milieu de la page ?

22 R. Oui.

23 Q. De quelle signature s'agit-il ?

24 R. C'est la mienne.

25 Q. J'ai lu ce document et je crois comprendre qu'il s'agit d'une

26 déclaration que vous avez faite. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

27 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

Page 2017

1 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne comprends pas, je ne comprends pas,

2 enfin il ne me semble pas que ce document soit une déclaration. Il s'agit

3 plutôt de notes qui ont été prises lors d'un entretien.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais il ne

5 s'agit pas de ma signature et il ne s'agit pas de ma déclaration non plus.

6 M. NEUNER : [interprétation]

7 Q. Donc étant donné que vous avez signé le document, est-ce que vous

8 pouvez nous expliquer ce que vous avez compris à ce moment-là ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais, Monsieur Neuner, il vient

10 juste de nous dire qu'il ne s'agit pas de sa signature.

11 M. NEUNER : [interprétation] Je m'excuse, oui, non, non. La confusion règne

12 dans mon esprit parce qu'à la page 66, ligne 24, le témoin avait dit qu'il

13 s'agissait de sa signature.

14 Q. Est-ce que nous pouvons peut-être tirer cela au clair. La signature qui

15 se trouve au milieu de la page, parce que je vous avais demandé

16 préalablement, est-ce qu'il s'agit de votre signature ou est-ce qu'il ne

17 s'agit pas de votre signature ?

18 R. Je ne suis pas sûr de cette signature.

19 Q. Bien. Si nous pouvons reprendre la première page de ce document, dans

20 la partie supérieure du document, est-ce qu'il ne s'agit pas de votre nom ?

21 R. Oui, il s'agit de mon nom.

22 Q. Je lis la date, 21 mars 2002.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quelque chose qui se serait passé ce

25 jour-là ?

26 R. Le 21 mars 2003.

27 Q. Dans ma traduction il s'agit de l'année 2002 ainsi que dans le document

28 original d'ailleurs ?

Page 2018

1 R. Oui, oui. Non, vous avez raison. Il s'agit bien de l'année 2002, le 21

2 mars 2002.

3 Q. J'aimerais vous demander de tourner la page et de reprendre à nouveau

4 la page numéro 2.

5 R. Oui.

6 Q. Dans ce dernier paragraphe il est question d'une audience et des

7 personnes qui étaient présentes à l'audience ?

8 R. Oui, oui. Maintenant je comprends votre question, c'est exact. Il

9 s'agit bien de ma signature.

10 Q. Dans la partie inférieure du document, c'est cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Permettez-moi de résumer brièvement, comme vous l'avez déjà indiqué, il

13 s'agit de votre fils Erxhan Ali. Où est-ce que ce document a été consigné ?

14 R. C'est au tribunal de Skopje que ce document a été établi.

15 Q. A cette occasion, manifestement votre fils Erxhan a fait l'objet de

16 discussion, mais la question que je suis en train de vous poser vise le

17 moment où vous êtes arrivé au tribunal à Skopje ce jour-là en mars 2002.

18 Est-ce que les personnes qui étaient présentes vous ont également demandé

19 ce qui vous était arrivé à vous au poste de police de Prolece et de Bit

20 Pazar à la mi-août 2001 ?

21 R. Non, non. Ils m'ont seulement posé des questions à propos d'Erxhan.

22 Q. Après votre libération de la prison de Sutka, est-ce que vous avez

23 jamais répondu à des questions posées par la police macédonienne à propos

24 de la façon dont on vous a traité au poste de police ainsi qu'au tribunal

25 de Skopje en août 2001 ?

26 R. Non.

27 Q. Quel est votre état de santé à l'heure actuelle ?

28 R. Je suis en très mauvaise santé. J'ai des douleurs au niveau du côté

Page 2019

1 droit ainsi que dans les reins.

2 Q. En dernier lieu, je voudrais utiliser la photo qui se trouve à

3 l'intercalaire 1 de votre classeur.

4 M. NEUNER : [interprétation] Je dirais aux fins du compte rendu d'audience

5 qu'il s'agit du document N004-4713. Le numéro de la liste 65 ter est 199.8.

6 Peut-être que la photographie la plus large pourrait être placée sur le

7 rétroprojecteur.

8 Q. Pourrais-je vous demander de nous montrer où se trouvait votre maison

9 en août 2001 ?

10 R. Ici.

11 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être le faire sur le rétroprojecteur

12 parce que la photographie est beaucoup plus grande et ce sera plus facile

13 de nous montrer où se trouvait votre maison ?

14 R. Oui.

15 [Le témoin s'exécute]

16 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie, faire

17 une mise au point au niveau du côté droit de la photographie ? Est-ce que

18 la régie pourrait le faire, je vous prie ? Ou peut-être que M. l'Huissier

19 pourrait déplacer tout simplement la photographie. Voilà, merci.

20 Est-ce que vous pourriez donner au témoin un stylo pour qu'il puisse

21 faire un cercle autour de sa maison ?

22 Q. Sur le rétroprojecteur, oui.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 1 à côté, s'il vous plaît ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci. Qu'est-il arrivé à votre maison le dimanche 12 août 2001 ?

27 R. Ce dimanche-là, en août 2001, nous étions dans la cave de cette maison.

28 Le matin, un obus est tombé là. C'est un obus des forces macédoniennes qui

Page 2020

1 est tombé sur ma maison. Nous y sommes restés jusqu'à 18 heures et --

2 Q. Je vais vous interrompre pour une seconde. Que s'est-il passé lorsque

3 l'obus est tombé sur votre maison ? Qu'est-il arrivé à votre maison ?

4 R. Il a détruit tout le toit de la maison, l'obus est tombé à l'intérieur

5 de la pièce, a détruit la pièce entière. Seule, la cave n'a pas été touchée

6 par l'obus.

7 Q. Je vous ai interrompu. Poursuivez. Vous étiez en train de dire que vous

8 êtes là jusqu'au 18 heures. Ensuite, que s'est-il passé ?

9 R. Nous avons quitté la maison et nous sommes passés par les cours des

10 maisons avoisinantes. Lorsque nous sommes arrivés dans la prairie d'Adem

11 Ademi, j'ai voulu passer par la route et j'ai vu que Sulejmani avait été

12 tué.

13 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer le chemin que vous avez emprunté de

14 votre maison, ce jour-là ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Et où avez-vous vu le corps allongé par terre ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Pouvez-vous nous indiquer et pointer votre doigt sur l'endroit ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Pourriez-vous faire un cercle autour de ce point et y inscrire le

21 chiffre 2, s'il vous plaît ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. J'aimerais vous poser une question pour précision. J'aimerais pouvoir

24 préciser quelque chose. Vous avez dit que vous aviez vu Sulejmani qui était

25 mort, qui avait été tué. De qui, parlez-vous lorsque vous parlez de

26 Sulejmani ?

27 R. De Sulejman Jashari.

28 Q. Est-ce que vous êtes sûr du nom de famille, parce qu'hier vous m'avez

Page 2021

1 dit un nom de famille qui était différent.

2 R. Sulejman Bajrami. Veuillez m'excuser.

3 Q. Pourquoi pensiez-vous qu'il s'agissait de Sulejman Bajrami ?

4 R. Tout d'abord, parce que c'est mon voisin, ensuite parce que c'est un de

5 mes cousins, quelqu'un de ma famille.

6 Q. S'agissait-il du seul corps que vous y ayez vu ce jour-là ?

7 R. Oui. Je n'ai vu que Sulejman.

8 Q. Merci beaucoup.

9 M. NEUNER : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Souhaitez-vous verser au dossier cette

11 dernière photographie ?

12 M. NEUNER : [interprétation] Oui. Je remarque que j'ai une question

13 supplémentaire à poser ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. La photographie va donc

15 être versée au dossier.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce P265, Monsieur le

17 Président.

18 M. NEUNER : [interprétation]

19 Q. Une dernière question pour préciser les choses. Vous avez parlé de

20 Kodra e Zajmit et de Buzalak. S'agit-il ici de deux noms en macédonien et

21 en albanais pour le même endroit ?

22 R. Oui, c'est le nom.

23 Q. Le nom pour le même endroit, c'est la question que je vous pose, ou

24 alors est-ce qu'il s'agit de deux endroits différents ?

25 R. Buzalak c'est un endroit différent de Kodra e Zajmit. Kodra e Zajmit

26 c'est le nom albanais de cet endroit alors que le nom en macédonien, c'est

27 Zajmski Rid [phon].

28 Q. Excusez-moi, ce que je n'arrive pas à comprendre c'est si nous parlons

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1 de deux endroits différents ou d'un seul et même endroit. Pouvez-vous

2 préciser les choses, s'il vous plaît ?

3 R. On parle d'endroits différents. Buzalak c'est plus près du village,

4 alors que Kodra e Zajmit est à 3 ou 4 kilomètres du village, 3 ou 4

5 kilomètres plus bas dans la direction de Skopje.

6 Q. Merci beaucoup.

7 M. NEUNER : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Mettraux.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ali. Je m'appelle Guénaël Mettraux

13 et avec ma collègue Edina Residovic, je représente M. Boskoski. Avant de

14 commencer, Monsieur Ali, j'aimerais vous transmettre mes sincères

15 condoléances pour la mort de votre fils ainsi qu'au nom de M. Boskoski et

16 des membres de l'équipe.

17 Monsieur, j'aimerais vous ramener au vendredi 10 août, vous vous

18 souviendrez que dans votre déclaration à l'Accusation, vous avez dit que le

19 pilonnage du village avait commencé aux alentours de 8 heures du matin.

20 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela, Monsieur ?

21 R. Oui.

22 Q. Je comprends que vous avez dit à l'Accusation que le pilonnage avait

23 duré environ deux heures, n'est-ce pas ? Est-ce que cela est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact également que vous êtes parti travailler dans votre champ

26 ?

27 R. Je suis allé dans les champs dans l'après-midi.

28 Q. Pouvez-vous nous dire approximativement à quelle heure vous y êtes allé

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1 ?

2 R. A peu près à 15 heures dans l'après-midi, je ne suis pas sûr

3 exactement. A peu près 15 heures.

4 Q. Vous souvenez-vous avec qui vous êtes allé dans le champ ce jour-là et

5 à cette heure-là ?

6 R. J'étais avec Musliu Rexhepi.

7 Q. Est-il exact que votre frère Vehap vous a accompagné également ce jour-

8 là ?

9 R. Où ? Qu'entendez-vous par là ?

10 Q. Au champ, Monsieur.

11 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas arrivé jusqu'au champ, à cause du

12 pilonnage. Nous nous sommes arrêtés sur la route, nous sommes restés là

13 avec Musliu, et quand mon fils a été tué, je suis rentré.

14 Q. Ma question, Monsieur, est de savoir si votre frère Vehap vous a

15 accompagné ce jour-là alors que vous vous dirigiez vers le champ ?

16 R. Non.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

18 présente à ce témoin la pièce 1D188 dont la cote ERN est 1D002116. La page

19 exacte est 2 112 [comme interprété], il s'agit de l'addenda de ce témoin.

20 Q. Monsieur, il s'agit du compte rendu d'une réunion que vous avez eue le

21 26 avril 2007 avec des représentants de l'Accusation. Il y est dit que vous

22 avez dit la chose suivante : "J'y suis allé avec mon frère Vehap Ali (tout

23 le temps pendant ce week-end d'août)."

24 Sont-ce là vos propos à l'Accusation ?

25 R. Je ne suis pas allé au champ avec mon frère. Quand je suis rentré à la

26 maison quand Erxhan a été tué, j'ai trouvé mon frère à la maison.

27 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

28 pièce 1D193, il s'agit en fait de la pièce 1D002173, et pour le greffe, je

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1 signale qu'il y a une traduction en macédonien dont la cote est 1D002181.

2 Q. Monsieur, le document que je vais vous montrer est une déclaration

3 faite par Xhavit Ali. S'agit-il de votre père ?

4 R. Oui.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander au greffe de passer à la

6 deuxième page de ce document, et si c'est possible d'un point de vue

7 technique, que l'on fasse un zoom sur le paragraphe 3 de cette déclaration.

8 Q. Pouvez-vous voir le paragraphe 3 de ce document, Monsieur ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe : "Le vendredi 10 août

11 2001 vers 10 heures, il y a eu un début de pilonnage. J'étais à la maison

12 de mon frère Avdil Aliu. Mon épouse, ma fille et mes deux neveux ainsi

13 qu'une nièce étaient dans ma maison. Mes deux fils Isni Ali et Vehap Ali

14 étaient en train de travailler dans notre champ de tabac qui se situe à

15 environ 2 kilomètres de ma maison en direction de Rastak."

16 Est-ce que vous voyez cela ? Le voyez-vous, Monsieur ?

17 R. Je n'ai rien entendu.

18 M. METTRAUX : [interprétation] M. l'Huissier peut-il vérifier si le témoin

19 écoute sur le bon canal ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon maintenant.

21 M. METTRAUX : [interprétation]

22 Q. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe encore une fois, Monsieur.

23 Comme je l'ai déjà dit, ceci figure dans la déclaration donnée par votre

24 père, Xhavit, le 4 octobre 2004. Je vous lis le texte : "Le vendredi 10

25 août 2001 vers 10 heures du matin, le pilonnage a commencé. J'étais à la

26 maison de mon frère Avdil Aliu. Ma femme, ma fille, mes deux neveux et une

27 nièce étaient dans ma maison. Mes deux fils Isni Ali et Vehap Ali étaient

28 en train de travailler dans notre champ de tabac qui se trouve à environ 2

Page 2025

1 kilomètres de ma maison en direction de Rastak."

2 Est-ce que vous voyez cela ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. C'est juste une estimation du moment où le pilonnage a commencé ?

5 Monsieur, le 4 octobre 2004, votre père a dit aux enquêteurs que vous

6 étiez dans le champ ce jour-là, ainsi que votre frère. Est-ce exact ?

7 R. Nous sommes partis vers le champ, mais nous ne savions pas quand le

8 pilonnage a commencé. Je suis revenu à la maison de mon oncle Ramadan Aliu.

9 Sa maison était à côté. Il pensait qu'on était partis au champ.

10 Q. Monsieur, quand vous êtes revenu du champ, est-ce que vous êtes allé

11 dans la maison de votre oncle Avdil ou dans la maison de votre oncle

12 Ramadan Aliu ?

13 R. On n'est pas allés au champ dans la matinée. Le pilonnage a commencé à

14 8 heures du matin avec des armes légères. Nous sommes partis dans la maison

15 de Ramadan Aliu, mon oncle, et on y est restés pendant une ou deux heures.

16 Je ne sais pas exactement combien de temps on est restés, puis on est

17 revenus à la maison. Puis le pilonnage est devenu plus intense. On est

18 restés là-bas jusqu'à 2 heures de l'après-midi à la maison où il y avait

19 tous les membres de la famille et les oncles dans la cave. Lorsque le

20 pilonnage s'est arrêté, nous sommes partis au champ.

21 Q. Vous avez dit que vous n'êtes pas parti travailler au champ. C'est

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Q. En route vers le champ, le pilonnage a repris, c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. A cause du pilonnage qui avait repris, vous êtes allé à la maison de

27 votre oncle Ramadan Aliu. C'est bien exact ?

28 R. C'est exact.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce P63, est-ce

2 qu'on peut l'afficher en page 2. C'est la déclaration du témoin, cette

3 pièce.

4 Q. Est-ce que vous avez la déclaration sous les yeux, Monsieur ?

5 R. Oui, je l'ai.

6 Q. Je vais vous donner lecture de la dernière phrase du paragraphe 3.

7 "Nous sommes partis au champ qui se situe à environ 300 mètres de ma

8 maison." Le voyez-vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Au paragraphe 4, vous dites : "Vers environ 5 heures de l'après-midi,

11 nous étions encore au champ lorsque nous avons entendu le pilonnage et des

12 coups de feu qui avaient repris depuis la même direction."

13 Le voyez-vous ?

14 R. Oui --

15 Q. Puis vous dites : "Nous sommes allés dans la cave de mon oncle Avdil

16 Aliu --

17 R. Avdil Aliu.

18 Q. "Nous étions environ 10 dans cette cave et j'ai téléphoné depuis

19 le téléphone portable d'un de mes voisins."

20 C'est le même Avdil Aliu que Ramadan Aliu ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez dit, me semble-t-il --

23 R. Ramadan Aliu est le frère d'Avdil Aliu.

24 Q. Ils vivent dans la même maison ?

25 R. Ramadan Aliu a une autre maison.

26 Q. Monsieur, vous êtes allé dans quelle maison quand vous n'avez pas

27 réussi à aller au champ, c'était la maison de Ramadan ou d'Avdil Aliu,

28 comme vous l'avez vu dans votre déclaration ?

Page 2027

1 R. Dans la matinée, j'étais dans la maison de Ramadan Aliu.

2 Q. Mais vous venez de dire que vous avez essayé d'aller au champ à 3

3 heures de l'après-midi; c'est exact ?

4 R. Oui. C'était dans l'après-midi. Nous nous sommes arrêtés pour parler à

5 Musliu Rexhepi et pendant que nous étions en train de parler, il y a eu des

6 obus et je suis revenu à la maison d'Avdil Aliu.

7 Q. Maintenant, vous nous dites que nous n'êtes pas allé à la maison de

8 Ramadan Aliu; est-ce exact ?

9 R. Pas dans l'après-midi.

10 Q. Mais avant, vous avez dit que vous êtes allé dans la cave de la maison

11 de Ramadan Aliu quand vous êtes revenu du champ, mais ce n'était pas exact.

12 J'ai bien compris ?

13 R. Quand nous sommes revenus du champ, nous ne sommes pas allés à la

14 maison de Ramadan Aliu.

15 Q. D'accord. Maintenant, vous nous dites que vous êtes revenus à la maison

16 de votre oncle Avdil ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous dites qu'il y avait un certain nombre de personnes dans sa

19 maison à ce moment-là ?

20 R. Il y avait mon oncle, les femmes des oncles et un voisin, ils étaient

21 en train de s'occuper du tabac.

22 Q. Lorsque vous dites que votre oncle était là, c'était Avdil ?

23 R. Oui.

24 Q. Et votre frère Vehap, il était avec vous à ce moment-là ?

25 R. Non. Mon frère était à la maison.

26 Q. Donc, quand vous avez dit alors à l'Accusation que vous avez passé tout

27 le week-end avec votre frère Vehap, ce n'était pas tout à fait exact;

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Vendredi, Erxhan a été tué, quand j'ai appris cela par téléphone à la

2 maison de mes oncles, je me suis rendu chez moi et j'y ai trouvé Vehap chez

3 moi, à la maison de mon père.

4 Q. Vous avez compris ma question, vous n'avez pas passé la totalité du

5 week-end avec votre frère Vehap, c'est exact ?

6 R. C'est à partir de vendredi jusqu'au moment où on a été capturés par la

7 police et amenés au poste de police que j'ai été avec mon frère Vehap,

8 dimanche.

9 Q. Quand vous êtes revenu à la maison de votre oncle Avdil, vous ne l'avez

10 pas vu quitter la maison à aucun moment ?

11 R. Vehap n'était pas à la maison d'Avdil.

12 Q. Excusez-moi, Monsieur, je ne vous ai pas bien posé ma question. Je vous

13 ai demandé au sujet de votre oncle. Vous avez expliqué que, quand vous

14 n'avez pas réussi à atteindre votre champ, vous êtes revenu à la maison

15 d'Avdil et qu'Avdil, d'après vous, était présent tout le temps.

16 Ma question est de savoir, pendant que vous étiez dans sa maison,

17 vous ne l'avez pas vu quitter la maison à aucun moment ce jour-là; c'est

18 bien ça ?

19 R. Pendant que nous étions chez Avdil dans sa maison, vers 5 heures de

20 l'après-midi, il y avait Avdil, sa femme, ses enfants, deux voisins et ils

21 étaient en train de s'occuper du tabac.

22 Q. Votre cousin, Erhan, n'était pas présent à la maison à ce moment-là;

23 c'est exact ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous savez où il était, Monsieur ?

26 R. Non. Ils étaient en route pour la maison. Je ne sais pas exactement.

27 Q. Est-il exact de dire que vous avez déclaré au Procureur que pendant que

28 vous étiez dans la maison de M. Avdil Aliu que vous avez essayé de

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1 téléphoner chez vous, d'abord sur un portable, ensuite en vous servant de

2 la ligne fixe. Est-ce que c'est vrai ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Votre femme a répondu au téléphone lorsque vous avez appelé, c'est bien

5 cela ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Elle vous a dit que votre fils Erxhan venait d'être tué; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite, vous avez dit à l'Accusation que le lendemain, le 11, vers 14

10 heures, c'était un samedi, que vous avez réussi à enterrer votre fils;

11 c'est bien ça ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, Monsieur, si quelqu'un venait à affirmer que ce n'est pas votre

14 femme, mais que c'est votre oncle qui vous a dit que votre fils était mort,

15 cette personne ne dirait pas la vérité ?

16 R. C'est ma femme qui me l'a dit au téléphone.

17 Q. Je vais répéter ma question. Si quelqu'un prétendait que c'était lui-

18 même qui vous avait annoncé la mort de votre fils et non votre femme, il ne

19 dirait pas la vérité, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, il ment.

21 Q. Si cette personne était votre oncle, il sera en train de mentir, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande qu'on présente au témoin la pièce

25 1D192. Il s'agit de la cote ERN 1D002165. Je ne pense pas que nous ayons

26 une traduction en macédonien, donc je vais lire le passage. J'aimerais que

27 la greffière nous affiche la troisième page de cette déclaration.

28 Q. Monsieur, il s'agit à nouveau de la déclaration de votre oncle Avdil

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1 Aliu qui a été prise par l'Accusation à la fin du mois d'octobre 2003.

2 J'aimerais que vous vous concentriez sur le paragraphe 7 de ce document.

3 Pouvez-vous le voir, Monsieur ? Je vous prie de bien vouloir m'excuser,

4 parce que c'est en anglais, je vais vous le lire à voix haute.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Voici ce que votre oncle a dit : "Après je suis retourné dans le

7 sous-sol dans ma maison et j'ai dit à mes enfants d'arrêter de travailler.

8 Le pilonnage et les tirs ont continué pendant tout ce temps-là. En ce

9 moment-là, la nuit commençait à tomber et j'ai appris à Isni la mort de son

10 fils. Nous nous sommes tous déplacés et nous sommes allés dans la maison

11 d'Isni."

12 Donc, Monsieur, ceci n'est pas exact, n'est-ce pas ?

13 R. Lorsque mon fils a été tué, tout le monde est venu à la maison, ça

14 c'est vrai, mais c'est ma femme qui me l'a dit au téléphone.

15 Q. Monsieur, si quelqu'un disait qu'Erxhan a été enterré non pas à 14

16 heures dans l'après-midi, mais le soir par vous-même et trois autres

17 personnes, de nouveau cette personne serait en train de mentir; n'est-ce

18 pas ?

19 R. Il a été enterré par Fasli, qui est mort, et les oncles, moi j'étais

20 présent également. L'enterrement a eu lieu à 2 heures. Peut-être pas

21 précisément à 2 heures, nous n'avons pas vérifié l'heure parce que nous

22 étions tous traumatisés, nous ne savions même plus où nous étions.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin le

24 document 1D193. Il s'agit de la pièce ERN 1D002163 et dans la version

25 macédonienne, c'est 1D002181.

26 Monsieur le Président, je m'aperçois de l'heure. Me permettez-vous de

27 continuer pour quelques minutes ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait non, il faudrait que nous nous

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1 arrêtions ici, Monsieur Mettraux.

2 Nous continuerons demain à 9 heures le matin.

3 J'aimerais souligner quelque chose de façon à ce que les conseils puissent

4 agir en conséquence, et en particulier M. Saxon.

5 Il y a eu quelque chose qui est arrivé qui a pour conséquence que la

6 Chambre ne sera pas en mesure de siéger le vendredi de la semaine

7 prochaine. Je vous demande donc de revoir votre planning de témoins en

8 fonction de cela.

9 M. SAXON : [interprétation] Merci de ce renseignement, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est dans une semaine et demie, ce

12 n'est pas vendredi prochain.

13 L'audience est levée jusqu'à demain 9 heures.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 14 juin 2007,

15 à 9 heures 00.

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