1 Le jeudi 28 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

6 La Chambre se rend compte qu'elle a un court laps de temps à occuper

7 avant l'arrivée des documents. Heureusement le conseil de

8 M. Tarculovski, Me Apostolski est prêt à prendre la parole et nous conter

9 de belles choses pendant une dizaine de minutes.

10 C'est bien cela, n'est-ce pas, Maître Apostolski ?

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

12 Bonjour.

13 J'ai essayé hier soir de voir comment je pourrais abréger au maximum mon

14 exposé. Je vous dirais, Monsieur le Président, sans délai, avec votre

15 autorisation, que je voudrais répondre à la réponse du Procureur à la

16 demande de mise en liberté provisoire de l'Accusé Tarculovski pour des

17 raisons humanitaires. J'aimerais répondre aux nombreuses informations

18 erronées que comporte ce document de l'Accusation.

19 Pour ce faire, je demanderais à M. l'Huissier de m'apporter son concours

20 pour assurer la distribution des dossiers que j'ai en main. La Défense

21 constate de façon générale que la réponse du Procureur a de quoi créer

22 quelques confusions. Sa conclusion c'est que l'Accusation commet une erreur

23 dans son appréciation des éléments utilisés pour répondre à la demande de

24 liberté provisoire de l'Accusé Boskoski.

25 L'Accusation utilise à titre d'argument contre cette demande de mise en

26 liberté provisoire l'appui non confirmé et non fondé ainsi que l'influence

27 que l'Accusé Boskoski aurait exercé en Macédoine, et elle dépeint une

28 situation générale à l'aide d'une photographie de Boskoski. J'en parlerai

1 plus tard.

2 L'Accusation n'apporte aucun élément de preuve à l'appui de ses allégations

3 en dehors de la déclaration d'un enquêteur, Tomas Kuehnel, qui est la

4 source d'un grand nombre d'éléments d'information erronés et non fondés.

5 D'abord, l'Accusation allègue sans fondement que le gouvernement de la

6 République de Macédoine n'indique pas comment il s'apprête à remplir son

7 engagement quant au fait que l'accusé serait empêché d'exercer la moindre

8 influence vis-à-vis de témoins ou de victimes potentiels ou d'utiliser son

9 influence de quelle qu'autre façon pour contrecarrer l'administration de la

10 justice. La garantie indique précisément que l'accusé sera sur surveillance

11 24 heures sur 24, ce qui l'empêchera d'exercer la moindre influence ou

12 d'établir des contacts préjudiciables.

13 En deuxième lieu, l'Accusation allègue que l'accusé exerce toujours une

14 certaine influence sur ses partisans actifs. Il n'a jamais été prouvé que

15 l'accusé avait des partisans actifs. Deuxièmement, je dirais qu'il n'est

16 pas prouvé qu'il ait conservé d'éventuels partisans, s'il en a jamais eu.

17 L'accusé était simplement inspecteur chargé de la sécurité des personnes,

18 il n'a jamais eu de subordonnés qui auraient été partisans d'une quelconque

19 cause.

20 Par ailleurs, l'Accusation indique que le retour au pouvoir du parti qui

21 est au pouvoir actuellement et dont fait partie l'accusé, permet d'avoir

22 des doutes sur la mise en œuvre de la garantie. La Défense tient à dire

23 clairement que ce parti a été divisé en deux depuis 2001. L'un des partis

24 issu de cette scission est le parti populaire, parti du peuple. Vous voyez

25 tous les éléments relatifs à l'évolution de ce parti à l'intercalaire 1 du

26 dossier, où vous trouverez également le rapport de l'institut chargé de la

27 paix et de la guerre, rapport établi le 2 juin 2005.

28 Nikola Gruevski, un jeune réformateur libéral été élu à l'issue des

1 élections de 2003. C'était un personnage très connu par le public en tant

2 que ministre des Finances dont la tâche a été couronnée de succès. Le

3 comité exécutif du parti a été changé en 2003, et ce sont les responsables

4 qui ont gagné les élections de 2006, avec un ordre du jour favorable à

5 l'Europe et à la libéralisation économique qui l'ont emportée. Nous voyons

6 cela à l'intercalaire 2 du dossier où l'on a un rapport de Radio Free

7 Europe du 9 juillet 2004.

8 Le gouvernement élu est un gouvernement qui regroupe le Parti démocratique

9 des Albanais et les nouveaux démocrates sociaux. Il a eu sept députés élus.

10 Si vous lisez l'intercalaire 3 du dossier, vous verrez tous les éléments

11 d'information à ce sujet. Vous y trouverez un extrait d'un registre de

12 faits, de réalité de la Macédoine datant de 2007 et vous y trouverez la

13 liste des ministres qui constituent le gouvernement actuellement.

14 S'agissant de la coopération entre la République de Macédoine et le

15 Tribunal, l'Accusation affirme que de nombreux responsables macédoniens ont

16 encore des sentiments hostiles vis-à-vis du Tribunal et mettent en cause

17 ouvertement la suprématie du TPIY sur les instances judiciaires

18 macédoniennes. Cette conclusion du Procureur est arbitraire et non fondée.

19 L'Accusation n'indique pas quels sont les responsables macédoniens qui

20 seraient hostiles vis-à-vis du Tribunal. La réalité est contraire aux dires

21 du bureau du Procureur.

22 Le premier ministre macédonien, Nikola Gruevski, a rendu visite au Tribunal

23 en 2006. Vous trouverez cela à l'intercalaire 4 du dossier, et il n'est pas

24 le seul. Le vice-président du gouvernement de la République de Macédoine

25 ainsi que le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur sont

26 venus rendre visite au Tribunal et l'ont assuré de leur coopération et de

27 leur soutien actif.

28 Suite à cela, 20 juges macédoniens et procureurs macédoniens ont suivi un

1 stage de formation en droit pénal international au TPIY.

2 La Défense, dans sa réponse aux allégations de l'Accusation vis-à-vis du

3 statut de la candidature de la Macédoine à l'Union européenne et à l'OTAN,

4 confirme que l'entrée de la Macédoine au sein de l'Union européenne

5 attendue en 2008, fait de la Macédoine un partenaire sérieux dans les

6 relations internationales, un partenaire qui remplit ses obligations.

7 Nous avons joint en annexe une déclaration prononcée lors de la rencontre

8 entre le président Bush et le premier ministre Nikola Gruevski, premier

9 ministre de la Macédoine, ainsi qu'un procès-verbal de la réunion avec le

10 premier ministre italien, Romano Prode, au sujet de l'entrée de la

11 Macédoine dans l'Union européenne. Vous trouverez cela à l'intercalaire 5

12 du dossier, où vous verrez aussi une photographie des représentants

13 présents à ces réunions.

14 L'élection de M. Srgjan Kerim au Nations Unies, Srgjan Kerim étant un Turc

15 d'origine, démontre que tous les milieux professionnels peuvent être

16 représentés.

17 Par ailleurs, l'Accusation affirme que des demandes d'assistance sont

18 restées sans réponse ou ont reçu que partiellement les réponses de la part

19 du gouvernement de la République de Macédoine. Nous soumettons ici des

20 éléments de preuve reçus par l'Accusation qui portent sur cette demande

21 d'assistance de la Macédoine et que vous trouverez à l'intercalaire 6, où

22 nous voyons que l'Accusation a présenté 122 demandes à la Macédoine et que

23 quatre seulement sont restées sans réponse.

24 Plus de 1 200 documents ont été reçus, un grand nombre d'entre eux

25 portent la mention "Secret d'Etat." Et 40% des demandes d'assistance de la

26 Défense ont reçu réponse, ce qui montre que les demandes présentées par

27 l'Accusation ont été traitées prioritairement.

28 S'agissant de l'influence sur les témoins et les victimes, nous estimons

1 que les affirmations de l'Accusation selon lesquelles les témoins d'origine

2 ethnique macédonienne auraient peur des répercussions possibles de leur

3 déposition au Tribunal, car ils pourraient être traités comme traîtres par

4 la Macédoine, et bien, ces allégations sont totalement erronées,

5 arbitraires et non fondées. C'est ce que démontre tous les éléments soumis

6 par la Défense en réponse.

7 L'Accusation n'a reconnu aucune pression, aucun danger, elle n'a pas pu

8 citer un seul témoin qui aurait refusé de signer sa convocation au Tribunal

9 pour des raisons de crainte quelconque.

10 L'Accusation affirme également que le public macédonien suivant le procès

11 avec une grande attention, et compte tenu du climat de tension qui

12 existerait, ces témoins demanderaient des mesures de protection immédiates

13 avant même d'envisager de témoigner.

14 Premièrement, le public macédonien ne suit pas le procès avec une grande

15 attention. Aucun journaliste accrédité ne s'est présenté pour suivre le

16 procès physiquement. Il n'y a pas de retransmission directe, simplement de

17 temps en temps quelques articles dans certains médias.

18 Deuxièmement, le Procureur affirme sans l'ombre d'une preuve, qu'il existe

19 un climat de tension, or ce climat n'existe pas. De fait que les témoins

20 demandent des mesures de protection avant même d'envisager de témoigner

21 peut être dû au fait que ces témoins craignent de ne pas être suffisamment

22 informés ou suffisamment bien traités par le bureau du Procureur.

23 L'Accusation a affirmé à plusieurs reprises que Tarculovski bénéficiait de

24 l'appui de la police. Ceci est une affirmation arbitraire mise en avant par

25 le Procureur avec une grande fréquence sans la moindre preuve. Le bureau du

26 Procureur n'a pas pu citer un seul partisan de Tarculovski qui

27 bénéficierait de la protection de la police, et la Défense s'offense

28 fermement à de telles affirmations infondées.

1 L'Accusation déclare que certains témoins bien informés ont été retirés de

2 la liste des témoins ou ne sont pas parvenus à se souvenir de certains

3 faits liés à l'accusé. Mais ceci est le problème de l'Accusation. Si

4 l'Accusation a des problèmes et ne peut trouver des témoins à l'appui de

5 ses thèses, cela n'implique pas que Johan Tarculovski doit se voir

6 reprocher ce fait. L'Accusation devrait chercher les raisons de cela au

7 sein même de son bureau.

8 Pourquoi est-ce que le bureau du Procureur ne parle pas des témoins

9 prétendument informés, les témoins du premier cercle, comme elle les

10 appelle, qui ont fait deux ou trois déclarations contradictoires sur un

11 seul et même événement et qui ne parviennent pas à se rappeler ce qu'ils

12 ont dit ne serait-ce que dans leur dernière déclaration ? Est-ce que c'est

13 Johan Tarculovski qui aurait exercé une influence sur ces témoins pour les

14 contraindre à changer leur déposition ?

15 Le Procureur affirme que certains témoins ont été menacés par téléphone.

16 Encore une fois, le bureau du Procureur ne présente aucun élément de preuve

17 à l'appui de ses dires ou à l'appui du fait que M. Tarculovski aurait quoi

18 que ce soit à voir avec cela.

19 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous aimerions

20 également dire quelques mots de notre point de vue personnel par rapport à

21 M. Thomas Kuehnel, l'enquêteur que Johan Tarculovski a rencontré, et qui

22 affirme que ce dernier ne devra être mis en liberté provisoire pour toutes

23 les raisons évoquées ci-dessus. La Défense estime que le rôle d'un

24 enquêteur est de recueillir des faits et de les vérifier. Nous pensons que

25 sa déclaration ne doit pas être prise en compte, car les informations

26 fournies par lui sont non corroborées et ne sont que des informations par

27 ouï-dire.

28 Outre les motifs qui justifient la mise en liberté provisoire, motifs

1 d'ordre humanitaire, la Défense maintient sa position quant à la nécessité

2 de respecter la vie et les considérations humanitaires. Si la liberté

3 provisoire doit permettre à l'accusé ou aux accusés d'apporter une aide à

4 leur famille, c'est également un élément important compte tenu de la

5 présence d'épouse et d'enfants.

6 Merci de m'avoir entendu. Merci du temps que vous m'avez imparti. Monsieur

7 le Président, je pense que cette réponse vous permettra de vous faire une

8 idée plus exacte des conditions dans lesquelles est présentée cette demande

9 de mise en liberté provisoire de M. Johan Tarculovski.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski.

11 Maître Mettraux, je vois que vous regardez de mon côté.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que je devrais prendre la parole le

13 premier de façon à ce que M. Saxon puisse compléter par la suite. Nous

14 serons très brefs.

15 Nous n'avons rien à dire sur le fond de la demande qui concerne

16 principalement la Défense de Tarculovski et la Chambre de première

17 instance. Toutefois, j'aimerais dire quelques mots rapidement par rapport à

18 l'une des choses qui vient d'être dite par mon confrère,

19 Me Apostolski, lorsqu'il a évoqué la réponse à la demande de la Défense

20 Boskoski et non de la Défense Tarculovski. Nous sommes tout à fait d'accord

21 avec tout ce qu'il a dit d'ailleurs.

22 Monsieur le Président, vous trouverez une photographie de notre client dans

23 l'une des annexes. C'est une photographie qui est parue sur une affiche à

24 Skopje, assortie d'un message dans lequel on pouvait lire les mots

25 suivants, je cite : "La vérité pour la Macédoine." Dans sa réponse,

26 l'Accusation affirme un certain nombre de choses dont nous aimerions donner

27 lecture devant la Chambre. Paragraphe 21 de la réponse de l'Accusation.

28 Je cite : "Les affiches montrant Boskoski ont été placées dans des lieux

1 publics assorties d'un message de soutien, 'Vérité pour la Macédoine.'"

2 L'Accusation dit un peu plus loin, je cite : "La population macédonienne

3 entend cette action comme un signe d'encouragement vis-à-vis des deux

4 coaccusés."

5 Aucune référence n'est faite au moindre élément de preuve, au moindre

6 document, Monsieur le Président. Quoi qu'il en soit, nous ne voyons rien de

7 répréhensible à la manifestation d'appui de la part de membre de la

8 population vis-à-vis de notre client, nous ne voyons rien de répréhensible

9 à ce qui que ce soit demande l'établissement de

10 la vérité pour la Macédoine ou tout autre région.

11 L'Accusation poursuit en disant, je cite : "Ce message est également

12 perçu comme signe d'opposition vis-à-vis de la procédure en cours au TPIY."

13 Encore une fois, Monsieur le Président, pas le moindre élément de preuve.

14 Pas le moindre élément à l'appui de cette affirmation. "Ce genre de

15 propagande est qualifié par l'Accusation de, je cite : "Réaction au climat

16 de tension qui règne au sein de la population macédonienne et qui suscite

17 la crainte chez les témoins."

18 Encore une fois, c'est une affirmation non fondée qu'aucun élément de

19 preuve ne vient appuyer.

20 Monsieur le Président, il est clair que la Chambre de première instance ne

21 tient pas à ce qu'il y ait un bras de fer entre le conseil et l'Accusation.

22 Nous aimerions que la Chambre ne s'occupe que des questions pertinentes en

23 l'espèce, et nous sommes tout à fait d'accord avec vous, Monsieur le

24 Président, sur ce point. Toutefois, le statut garantit à notre client la

25 présomption d'innocence, entre autres, et c'est un élément que l'Accusation

26 doit respecter également.

27 Nous avons déjà indiqué dans des écritures que nous considérons

28 l'action de l'Accusation en cours comme une attaque collatérale sur notre

1 client, qui n'est ni motivée ni fondée, et nous demandons à la Chambre de

2 première instance de mettre en garde l'Accusation pour qu'elle ne poursuive

3 pas dans ce sens.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mettraux.

5 Monsieur Saxon.

6 M. SAXON : [interprétation] Rapidement, Monsieur le Président, j'aimerais

7 répondre à certains points évoqués par Me Apostolski.

8 Dans le classeur présenté par la Défense à la Chambre et aux parties,

9 nous trouvons à l'intercalaire 6 un tableau, et ce qu'a dit la Défense est

10 exact sur ce point. C'est un tableau qui a été présenté par l'Accusation en

11 réponse à une demande de la Défense visant à obtenir communication de

12 documents liés à des demandes d'assistance judiciaire adressées au

13 gouvernement macédonien ainsi que les réponses faites à ces demandes.

14 L'Accusation a produit ce tableau pour montrer clairement ce qui s'est

15 passé dans ce domaine, et exposé les éléments d'information demandés ainsi

16 que les éléments d'information reçus et communiqués à la Défense.

17 Toutefois, Monsieur le Président, ce tableau n'indique pas - parce que

18 l'Accusation n'a pas été chargée de l'indiquer - ce tableau n'indique pas

19 si les réponses aux demandes d'assistance ont été pleinement respectées et

20 pleinement satisfaites. Très franchement, un certain nombre de ces demandes

21 au cours des années ont reçu, dirais-je, des réponses minimales.

22 Me Apostolski a parlé d'une réunion qui a été tenue ici au TPIY avec le

23 premier ministre Gruevski en septembre de l'année dernière, avec lui et un

24 certain nombre d'autres membres du gouvernement macédonien actuel. Lors de

25 cette réunion, le Procureur, Carla Del Ponte, a présenté une nouvelle

26 demande d'assistance judiciaire à

27 M. Gruevski en indiquant quelles avaient été les demandes présentées

28 précédemment qui n'avaient reçu qu'une réponse minimale. Cette lettre a été

1 fournie en septembre et l'Accusation n'a eu aucune réaction à ce jour.

2 C'est tout, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon. La

4 Chambre apprécie vos derniers exposés et va se pencher sur l'examen de

5 cette requête.

6 Est-ce que nous pouvons poursuivre maintenant ? Peut-être peut-on faire

7 entrer le témoin ?

8 Y a-t-il autre chose, Monsieur Saxon ?

9 M. SAXON : [interprétation] Un point mineur, Monsieur le Président, mais

10 peut-être est-il préférable d'en parler avant l'entrée du témoin dans la

11 salle.

12 J'aimerais demander que la Chambre demande éventuellement aux sténotypistes

13 de vérifier une note que j'ai prise hier soir qui concerne la page 2 772 du

14 compte rendu d'audience. Aux lignes 12 et 13, on trouve la mention de

15 "Goran", et le nom de famille qui suit est "Stojkov", peut-être n'étais-je

16 pas en train d'écouter attentivement à ce moment-là, Monsieur le Président,

17 mais puisque je suis debout et que j'ai en mémoire un nom tout à fait

18 différent que le témoin aurait prononcé, je préfère en parler maintenant.

19 On trouve la même chose à la ligne 16. Toujours le prénom "Goran" suivi du

20 nom de famille "Stojkov". Or, dans ma mémoire le témoin aurait prononcé un

21 nom de famille très différent et beaucoup plus difficile à prononcer et à

22 écrire d'ailleurs. J'aimerais simplement que la Chambre demande aux

23 sténotypistes de vérifier les cassettes audio. C'est tout.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, dans notre souvenir

26 les choses se sont passées exactement comme l'Accusation vient de le dire.

27 Cela peut vous être utile de l'entendre.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

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1 La demande sera présentée aux sténotypistes, demande de vérification des

2 cassettes audio, et vous vous rendez bien compte, bien sûr, combien il est

3 difficile parfois d'entendre un nom correctement et de l'écrire

4 correctement, les noms de lieux mais aussi les noms de personnes prononcés

5 au cours de cette procédure.

6 Est-ce que M. Hutsch pourrait pénétrer dans la salle.

7 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait

8 porter un point à l'attention de la Chambre.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout élément pertinent est

10 intéressant, Monsieur Saxon. De quoi s'agit-il ?

11 M. SAXON : [interprétation] J'espère que ce sera considéré comme pertinent.

12 Il s'agit du Témoin Vehbi Bajrami. Vous vous rappellerez que l'Accusation a

13 présenté un addendum la semaine dernière qui a été admis au dossier en tant

14 que déclaration 92 bis, ou en tout cas dans le cadre des éléments

15 documentaires associés au Témoin Vehbi Bajrami. Cet élément a ensuite été

16 retiré, parce que l'Accusation pensait que son admission s'était faite

17 suite à une communication tronquée, et qu'il n'y avait donc pas fondement

18 juridique permettant l'admission de cet élément.

19 La Chambre de première instance a accepté les arguments de l'Accusation,

20 mais a demandé aux parties de vérifier afin de s'assurer que le témoin

21 n'aurait pas à revenir. L'Accusation a relu les comptes rendus d'audience

22 et discuté avec les représentants de la Défense, et nous pensons que

23 désormais les deux parties sont d'accord sur le point qu'il n'est pas

24 nécessaire de faire revenir ce témoin plus tard. C'est ce que je voulais

25 vous faire savoir, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

27 Si cela n'a pas encore été fait, compte tenu de ce que l'Accusation vient

28 de dire, la Chambre va ordonner le retrait de ce document de la liste des

1 pièces à conviction.

2 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

3 LE TÉMOIN: FRANS-JOSEF HUTSCH [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hutsch.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Encore une fois, je vous rappelle que

8 vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle, et je suis sûr

9 que M. Saxon n'en a plus pour très longtemps.

10 M. SAXON : [interprétation] C'est exact.

11 Interrogatoire principal par M. Saxon : [Suite]

12 Q. [interprétation] Monsieur Hutsch, avant de passer à autre chose, nous

13 avons encore quelques instants à consacrer au

14 12 août 2001. J'aimerais revenir sur ce que vous avez vu dans le village de

15 Ljuboten ce jour-là.

16 Avez-vous vu des membres de l'armée macédonienne à Ljuboten ce jour-là ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous vu des membres de l'Armée de libération nationale dans le

19 village ce jour-là ?

20 R. Non.

21 M. SAXON : [interprétation] Je demanderais l'aide de la greffière

22 d'audience pour obtenir l'affichage sur les écrans grâce au système du

23 prétoire électronique de la pièce P314.

24 Je pense que nous n'avons pas le bon document à l'écran. Voilà, le bon

25 document s'affiche maintenant. Est-ce que l'on pourrait voir uniquement la

26 partie gauche de l'image où nous voyons la carte sur laquelle se trouve la

27 feuille en plastique.

28 Voilà. Merci beaucoup.

1 Q. Monsieur Hutsch, en quelques mots, au milieu de la carte, dans le

2 secteur situé autour du village de Ljuboten, nous voyons deux petits

3 cercles à l'encre bleue. Est-ce que vous les voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. Hier, vous nous avez dit que ces deux cercles désignaient les zones

6 d'impact des tirs de mortier.

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Le cercle situé le plus haut porte la mention

9 "6 heures 07." Voyez-vous cela ?

10 R. Oui.

11 Q. En dessous, nous voyons 10 heures 18. Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes rappellent aux parties et au témoin qu'il

14 leur faut interpréter les propos des uns et des autres, et que toutes les

15 langues ne sont peut-être pas aussi concises et ramassées que l'anglais.

16 M. SAXON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Hutsch, les interprètes viennent de nous rappeler de parler

18 plus lentement et de ménager une pause entre les questions et les réponses.

19 Sur cette carte, il est dit que vous n'avez observé aucun impact de

20 mortier à Ljuboten après 10 heures 18; c'est bien ce qui est indiqué ici ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourrait-on voir maintenant la pièce à conviction de l'Accusation P308,

23 il s'agit des notes que vous avez prises le

24 12 août 2001. Ce document se trouve à l'intercalaire 11 de votre classeur.

25 Je souhaiterais revenir sur quelque chose avec vous.

26 Peut-on voir la page suivante, s'il vous plaît. Nous voyons qu'à 7

27 heures 48, vous avez reçu par téléphone des informations de

28 M. Beqiri; est-ce exact ?

1 R. Oui, je le vois.

2 Q. Dans les informations qui vous ont été communiquées, il n'a pas été

3 question de tirs de mortier ou de maisons en flammes dans le village,

4 n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît. Là encore, nous ne

7 voyons aucune référence à des tirs de mortier ou à des maisons en flammes

8 dans le village. Ai-je raison de dire cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Page suivante, s'il vous plaît, première ligne, nous pouvons lire :

11 "Aucun feu provenant de Ljuboten," "fire" en anglais. Là, vous voulez

12 parler de coups de feu; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, nous pouvons lire, les premiers groupes entrent à Ljuboten.

15 Vous mentionnez des explosions, des lueurs produites par les explosions,

16 ensuite à 8 heures 34 vous dites que : "Le toit d'une maison située à

17 l'entrée de la ville est en feu." Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Page suivante. Nous ne voyons là aucune information concernant des tirs

20 de mortier sur le village. Il n'y a aucune information non plus concernant

21 des maisons en flammes, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Il y a un symbole concernant un mortier.

24 Q. Il est question d'impact, de tirs de mortier, ou bien est-ce qu'on a

25 tiré des obus ?

26 R. Il est question d'impact.

27 Q. Mais il n'est plus question de maisons en feu; c'est bien cela ?

28 R. C'est cela.

1 Q. Page suivante. A 11 heures, il est fait référence à des explosions, des

2 tirs de RPG, de MG et d'AK-47, puis à la ligne suivante on peut lire qu'il

3 y a "des feux dans la partie nord de Ljuboten," puis le mot "lentement."

4 Le feu se déplaçait lentement vers le sud. Par feu, vous entendez coups de

5 feu; c'est bien cela ? Tirs ?

6 R. Oui.

7 Q. En dessous, nous pouvons lire : "Neuf maisons en flammes." C'est ce que

8 vous avez observé vers 11 heures. Vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite nous voyons que vous avez reçu certaines informations à "11

11 heures 50", puis à "12 heures 15" : "14 maisons en flammes. Les tirs

12 diminuent."

13 Est-ce que vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Deux heures après avoir noté les derniers impacts d'obus dans le

16 village de Ljuboten, que vous avez noté dans la pièce 314, à 10 heures 18.

17 Deux heures plus tard, vous notez que : "14 maisons sont en flammes;" est-

18 ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Page suivante, s'il vous plaît. A 13 heures, il est dit que, "les feux

21 sont plus faibles." Les tirs, vous voulez dire ?

22 R. Oui.

23 Q. En dessous, nous pouvons lire : "Une vingtaine de maisons sont en

24 flammes."

25 R. Oui.

26 Q. Si j'ai bien calculé - et je dois avouer que je me trompe souvent

27 lorsqu'il s'agit de chiffres - deux heures et 45 minutes environ, après que

28 vous avez noté les derniers impacts de tirs de mortier au village de

1 Ljuboten, vous avez remarqué qu'une vingtaine de maisons du village étaient

2 la proie des flammes; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous examiner le document figurant à l'intercalaire 23.

5 Monsieur Hutsch, êtes-vous retourné dans le village après le

6 12 août ?

7 R. Oui.

8 Q. A quelle date; vous en souvenez-vous ?

9 R. Le 14 août.

10 Q. Avez-vous pénétré dans le village ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous étiez muni d'un calepin cette fois-ci ?

13 R. Oui.

14 Q. Veuillez examiner ce qui est affiché à l'écran. La première page porte

15 la référence N003-0016, de quoi s'agit-il?

16 R. Il s'agit des notes que j'ai prises le 14.

17 Q. Nous voyons un rectangle de couleur verte au bas de la page et il y a

18 quelque chose d'écrit en allemand. Est-ce cela le nom du journal pour

19 lequel vous travailliez à l'époque ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous avez pénétré dans le village le 14, étiez-vous accompagné

22 par un ou plusieurs interprètes ?

23 R. J'étais accompagné par deux interprètes; l'un qui parlait albanais et

24 l'autre qui parlait macédonien.

25 Q. Est-ce que vous êtes disposé aujourd'hui à communiquer aux Juges de la

26 Chambre l'identité de ces deux interprètes ?

27 R. Non.

28 Q. Je souhaiterais que l'on examine ensemble certaines des notes que vous

1 avez prises. Nous voyons ce qui ressemble à un "T" et à gauche nous voyons

2 le chiffre "1", à droite le chiffre "2." De quoi s'agit-il ?

3 R. J'ai fait de mémoire un croquis pour décrire la situation lorsque j'ai

4 vu les deux corps dont nous avons parlé hier.

5 Q. Donc vous avez fait un croquis pour décrire la position des corps que

6 vous aviez vus le 12 août ?

7 R. J'ai fait ce croquis le 12 août au soir, de mémoire.

8 Q. Mais vous avez noté cela dans votre calepin, le "14 août" ?

9 R. Oui.

10 Q. Puis, nous pouvons lire : "Ljuboten, 9 heures 45," et il est question

11 de "Elmaz Jusufi." Est-ce que vous avez parlé à Elmaz Jusufi ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis, nous pouvons lire "Fils Rami (33 ans), abattu par des membres du

14 MUP le dimanche, voiture détruite. Des membres du MUP en uniforme, mais pas

15 cagoulés, sont entrés dans la propriété vers 8 heures 20." En dessous, le

16 texte se poursuit : "Une vingtaine d'entre eux se trouvaient dans la cour.

17 Rami aurait essayé de verrouiller la porte d'entrée qui était ouverte."

18 Page suivante, nous voyons vos notes manuscrites en allemand sur la partie

19 droite de l'écran. Puis, nous pouvons lire : "On aurait fait sauter la

20 porte. Rami a été criblé de balles. Il a été touché sur le flanc et au

21 niveau de l'estomac." Puis en dessous, on peut lire : "Les membres du MUP

22 auraient ensuite arrosé la voiture de marque Zastova d'essence et y

23 auraient mis le feu."

24 Est-ce ce que vous a dit M. Jusufi ce jour-là ?

25 R. Oui.

26 Q. Puis nous voyons des noms, le nom "d'Aziz Bajrami (66 ans)." Voyez-vous

27 cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Ensuite, on peut lire : "S'est caché avec huit femmes de la famille

2 dans la maison de Zia." Et en dessous : "On reçu l'ordre de quitter la

3 maison. Les hommes avaient les mains sur la nuque, agenouillés. Les hommes

4 ont été séparés des femmes. On a demandé qu'ils remettent leurs passeports.

5 Sulejman a été frappé à la tête plusieurs fois et aurait commencé à saigner

6 du nez."

7 Est-ce que vous voyez ces informations ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est ce que vous a dit à Aziz Bajrami le 14 ?

10 R. Oui.

11 Q. Page suivante, s'il vous plaît. En haut de la page, nous pouvons lire :

12 "Avec Muharem Bajrami (65 ans)," après cela : "Muharem aurait été abattu."

13 Puis, nous pouvons lire : "Des membres du MUP auraient crié, 'le cochon

14 bouge encore.' "Nouveaux coups de feu," plusieurs policiers, puis "Vive

15 Arkan."

16 Ensuite, on peut lire un peu plus bas : "Sulejman a de nouveau été frappé

17 plusieurs fois. Il a essayé de s'enfuir, puis le Chetnik qui lui avait

18 donné des coups de pied, l'a abattu, ils ont tous commencé à tirer."

19 Ensuite, on peut lire : "Aziz," point d'interrogation, "a reçu un coup de

20 feu dans la main."

21 Est-ce que c'est cela qu'Aziz Bajrami vous a dit le 14 août ?

22 R. Oui.

23 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

24 au dossier de ces notes.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sur quelle base ?

26 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit de notes prises quasiment au moment

27 des faits concernant les événements survenus à Ljuboten le 12 août. Ces

28 notes corroborent le témoignage de plusieurs témoins qui ont comparu en

1 l'espèce.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoignage de ce témoin peut

3 corroborer ses autres témoignages mais pas ses notes.

4 Maître Mettraux.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Je tiens simplement à réitérer ce que j'ai dit au cours des deux

7 journées qui viennent de s'écouler. Nous allons interroger le témoin au

8 sujet de la fiabilité, de l'exactitude des notes qu'il a prises. A ce

9 stade, nous n'élevons pas d'objection formelle, mais nous allons aborder

10 ces questions avec le témoin.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les notes sont versées au dossier.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

13 P320.

14 M. SAXON : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous maintenant examiner le document figurant à intercalaire

16 25, il s'agit du document numéro 168 dans la

17 liste 65 ter.

18 Monsieur Hutsch, je vous invite à examiner ce document. La première page de

19 ce document porte le numéro ERN R0037-6821. Au mois de septembre 2001 -- ou

20 plutôt revenons encore plus en arrière.

21 Est-ce qu'il est arrivé à un moment donné en 2001 que vous cessiez

22 vous activités de journaliste en Macédoine ?

23 R. Oui.

24 Q. Quand était-ce ?

25 R. A la mi-septembre, lorsque j'ai été appelé en tant qu'officier de

26 réserve et lorsqu'on m'a affecté à l'état-major au cabinet de l'attaché

27 militaire de l'ambassade d'Allemagne à Skopje.

28 Q. Est-ce qu'il y avait une mission de l'OTAN qui se constituait en

1 Macédoine ?

2 R. Oui. A une date située non loin des événements de Ljuboten, l'OTAN a

3 commencé à constituer une mission pour se saisir des armes de l'ALN.

4 Q. Et dans le cadre de vos activités d'officier de réserve de l'armée

5 allemande, vous étiez rattaché à l'ambassade. Est-ce que vous avez pris

6 part à cette mission de l'OTAN ?

7 R. Oui. Cela faisait partie de ma mission.

8 Q. Ce document intitulé "Eléments d'information relatifs à la Macédoine,"

9 est-ce que vous avez participé à sa rédaction ?

10 R. Oui.

11 Q. De façon générale, quel était l'objet de ce document ?

12 R. Il s'agissait de fournir des éléments d'information concernant les

13 personnes importantes dans le pays, les généraux, les hommes politiques. Il

14 s'agissait également de fournir des informations concernant le conflit en

15 Macédoine.

16 Q. Est-ce que ce document a été remis aux membres de la communauté

17 internationale ?

18 R. Oui, ces éléments d'information ont été communiqués, mais je ne sais

19 pas si le document lui-même leur a été remis.

20 Q. Pourquoi vous a-t-on demandé de contribuer à la rédaction de ce

21 document ?

22 R. Tout comme lors de la première phase de cette mission, il s'agissait de

23 rassembler tous les éléments d'information disponibles au sujet des forces

24 de sécurité macédoniennes et au sujet de l'ALN. Pour ma part, je devais

25 communiquer des éléments d'information au sujet de l'ALN.

26 Q. Pourquoi vous a-t-on demandé de participer à ce projet ?

27 R. Je pense que je disposais de certaines informations au sujet de l'ALN.

28 J'avais des informations détaillées et ils pouvaient se servir des notes

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1 que j'avais prises par le passé en tant que journaliste au sujet de l'ALN.

2 Q. Vos connaissances ont permis de préparer ce rapport, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez également fourni des informations au sujet des

5 personnes à contacter ?

6 R. Oui. Dans ce manuel on a également mentionné des numéros de téléphone

7 que j'avais communiqués.

8 Q. Avez-vous préparé ce document tout seul ou en collaboration avec

9 d'autres personnes ?

10 R. J'ai travaillé en collaboration avec des membres des forces dirigées

11 par l'OTAN. Il y avait des membres des services de Renseignement

12 britanniques, des officiers allemands et français également qui ont

13 participé à ce projet.

14 Q. Est-ce que vous avez collaboré de façon étroite avec ces officiers ?

15 R. Oui, nous nous rencontrions régulièrement.

16 Q. Après que ce document ait été préparé - en fait, nous voyons en haut du

17 document qu'il est dit : "Document confidentiel de l'OTAN." Voyez-vous cela

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que ce document est devenu public à un moment donné ?

21 R. Le statut du document a été modifié fin octobre, début novembre,

22 lorsque les Britanniques ont quitté la Macédoine et que les Allemands ont

23 repris le commandement. Il était difficile de se servir de ce manuel,

24 c'était confidentiel. Donc nous avons fait en sorte qu'il devienne public

25 pour faciliter la tâche de tout le monde et afin de pouvoir informer les

26 nouveaux commandants, les chefs de section, et cetera, notamment les

27 équipes de liaison en leur communiquant ces informations.

28 Q. Qu'en est-il des diplomates, des membres de la communauté

1 internationale ?

2 R. Oui. Ils ont pu être informés grâce aux informations figurant dans ce

3 manuel.

4 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la page portant

5 le numéro ERN R037-6840, page 19.

6 Q. Nous voyons un titre : "Forces de sécurité macédoniennes," et je

7 souhaiterais que l'on passe à la page suivante.

8 Je vois que mon confrère s'est levé, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

11 Une petite question de précision.

12 M. Hutsch a indiqué de façon claire que les éléments d'information

13 qu'il a fournis à propos de ce document portaient sur l'Armée de libération

14 nationale. Il semblerait maintenant que mon collègue, ou mon confrère, se

15 prépare à poser des questions sur les forces macédoniennes. Peut-être que

16 l'Accusation pourrait préciser ou demander à M. Hutsch s'il est en mesure

17 de fournir des éléments de preuve avant qu'on ne lui pose des questions

18 quant au fond du document.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, faites donc.

20 M. SAXON : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

22 M. SAXON : [interprétation]

23 Q. Lors de la phase de préparation de ce document, est-ce que vous avez

24 également fourni les éléments d'information dont vous disposiez à propos du

25 gouvernement macédonien ainsi que des forces de sécurité macédoniennes ?

26 R. Oui, nous l'avons fait.

27 Q. Oui, mais je voudrais savoir si vous, précisément, vous l'avez fait ?

28 R. Oui, oui, je l'ai fait.

1 Q. Parmi les éléments d'information que vous avez fournis, est-ce que

2 certains portaient sur le ministère de l'Intérieur de la Macédoine ?

3 R. Non, je n'ai pas donné de renseignements détaillés sur le ministère de

4 l'Intérieur. Mais nous parlions, en fait, de cet organigramme que vous

5 étiez sur le point de montrer.

6 Q. Vous avez d'ailleurs prêté main-forte à la mise au point de cet

7 organigramme, et ce, compte tenu de l'expérience que vous aviez acquise en

8 Macédoine et des éléments d'information que vous aviez ?

9 R. Oui.

10 Q. Nous voyons en haut, au milieu de la page, "Ljube Boskoski," ministre

11 de l'Intérieur, ensuite il y a toute une série de noms et de fonctions.

12 R. Oui.

13 Q. Il a une ligne en pointillé qui part du nom de "Ljube Boskoski" vers la

14 droite jusqu'aux "unités spéciales." Vous le voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Puis, il y a une autre ligne en dessous des "unités spéciales." Sur la

17 gauche, nous voyons "Bérets rouges, commandant Goran Stojkof," il y a un

18 numéro de téléphone. Puis au milieu nous voyons "Tigres" en dessous

19 "Goran." Et sur la droite nous voyons "Unité CT Lion," et en dessous encore

20 "Goran."

21 Est-ce que vous pourriez nous dire, premièrement, pourquoi est-ce qu'il y a

22 cette ligne en pointillé qui relie le ministre aux unités spéciales ?

23 R. Lors de cette réunion, une opinion s'est dégagée suivant laquelle le

24 ministre disposait d'un commandement spécial, ou avait un pouvoir de

25 commandement spécial sur ces unités spéciales.

26 Q. Bien. Nous voyons à gauche les mots : "Bérets rouges, commandant Goran

27 Stojkov." Ensuite, nous voyons les mots : "Lions."

28 Est-ce que vous vous souvenez comment se fait-il que ces deux unités ont

1 été placées là et que nous voyons les mêmes prénoms pour ces deux unités ?

2 R. Parce ce qu'il y avait un désaccord entre les officiers lors de cette

3 réunion, parce qu'on ne savait pas si les Bérets rouges et les Lions

4 appartenaient à la même unité ou étaient des unités différentes. Parce que

5 nous savions -- il était connu que les Bérets rouges étaient dirigés par un

6 homme dont le prénom était Goran, et là vous avez le commandant Goran

7 Stojkov qui commandait les Bérets rouges.

8 Q. Le croyiez-vous cela ?

9 R. Personnellement, je croyais que les Bérets rouges et les Lions étaient

10 ou faisaient partie de la même unité.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. -- étaient une seule et même unité.

13 Q. Oui, mais nous voyons sur cet organigramme que ces unités sont

14 indiquées de façon séparée. Est-ce que cela est le résultat d'un désaccord

15 ?

16 R. Oui, c'est le résultat du désaccord qui nous a opposé.

17 Q. En d'autres termes, quel est le point de vue qui a prévalu lors de

18 cette discussion ?

19 R. C'était le point de vue britannique.

20 Q. Compte tenu de votre expérience et de ce que vous saviez en Macédoine

21 en 2001, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec les autres informations

22 qui se trouvent sur cet organigramme ?

23 R. Non.

24 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous avez également apporté des éléments

25 d'information à propos de l'armée de la Macédoine pour ces éléments

26 d'information, ce manuel ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante. Il s'agit du numéro

1 ERN R037-6842.

2 Nous voyons cet organigramme intitulé : "Ministère de la Défense et état-

3 major général." Est-ce que vous avez aidé à la préparation de cet

4 organigramme ?

5 R. Oui, tout comme je l'avais fait pour le ministère de l'Intérieur.

6 Q. Une fois de plus, à votre connaissance, est-ce que les éléments qui

7 composent cet organigramme sont exacts ?

8 R. Oui.

9 Q. Je souhaiterais maintenant que nous passions à la

10 page R037-6857, il s'agit environ de la trente-sixième page de ce manuel ou

11 de ces éléments d'information. Nous voyons le début d'un chapitre : "Armée

12 de libération nationale," est son titre. Est-ce que vous avez fourni des

13 informations pour que soit rédigé ce chapitre dans le manuel d'information

14 relative à la Macédoine ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, je vous prie, qui

17 correspond au numéro ERN R037-6858. Il s'agit d'un organigramme intitulé

18 "structures militaires de l'ALN." Est-ce que vous avez aidé à la rédaction

19 de cet organigramme ?

20 R. Oui.

21 Q. Nous voyons qu'il est dit dans le premier encadré en haut : "GHQ

22 Prizren." Qu'est-ce que cela signifie ?

23 R. Il s'agit du quartier général de l'ALN qui était situé à Prizren.

24 Q. Prizren se trouve au Kosovo, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. En dessous, nous voyons un encadré qui est plus petit. Nous voyons les

27 lettres "GHQ TAC," puis en dessous "Sipkovica." Qu'est-ce que cela signifie

28 ?

1 R. Cela indique qu'il y avait dans le village macédonien de Sipkovica le

2 QG de l'ALN, le QG avancé.

3 Q. Qu'est-ce que signifie les lettres "GHQ TAC" ?

4 R. Il s'agit du quartier général tactique.

5 Q. Bien. Qui était à votre connaissance le chef de l'état-major général ou

6 du QG ?

7 R. Lors de la première phase de la crise ou du conflit en Macédoine, il

8 s'agissait du général Ostreni.

9 Q. Vous vous souvenez de son prénom ?

10 R. Il s'agit du général Gzim Ostreni, il avait le grade de général. Puis à

11 partir du mois de mai, la branche politique de l'ALN était présente à

12 Sipkovica. Il s'agissait, en fait, d'Ali Ahmeti qui était présent.

13 Q. Bien. Nous voyons ensuite sur la gauche deux autres encadrés plus

14 petits où il est écrit : "Commandement de Tetovo, commandement de

15 Sipkovica," puis, "Kumanovo, commandement de Slupcane." Qu'est-ce que cela

16 signifie ?

17 R. Il y avait, en fait, deux éléments, deux parties; la partie occidentale

18 qui se trouvait à Tetovo, et ils étaient au poste de commandement de

19 Sipkovica, il y avait une brigade. Puis, il y avait un autre poste de

20 commandement qui était responsable de la partie orientale de la Macédoine,

21 du secteur de Kumanovo. Ils étaient cantonnés à Slupcane et il y avait deux

22 brigades.

23 Q. Lorsque vous utilisez le prénom personnel "ils" au pluriel, "ils

24 avaient un poste de commandement à Sipkovica," à qui faites-vous référence

25 ?

26 R. A l'ALN.

27 Q. Bien. En dessous de ces rectangles correspondant aux commandements,

28 nous voyons qu'il y a sept encadrés plus petits. A quoi est-ce qu'ils

1 correspondent ces sept rectangles rouges ?

2 R. Ils représentent les sept brigades de l'ALN.

3 Q. Bien. A votre connaissance, est-ce que toutes ces brigades étaient

4 opérationnelles pendant le conflit ?

5 R. Non. Il y en avait juste cinq qui étaient absolument opérationnelles.

6 Il y avait deux brigades qui suivaient un entraînement et qui étaient en

7 phase de formation.

8 Q. Quelles étaient les cinq brigades qui étaient opérationnelles ?

9 R. La 112e Brigade, la 113e Brigade, la 114e Brigade, la

10 115e Brigade ainsi que la 116e Brigade.

11 Q. Sur la droite, nous voyons deux rectangles rouges auxquels aboutissent

12 des lignes en pointillé. Il y a un rectangle où il est marqué "117e Brigade

13 Debar", et "111e Brigade Debar." Il s'agit des deux brigades qui étaient en

14 phase de formation et d'entraînement; c'est cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que nous pouvons, je vous prie, prendre la page suivante. Il

17 s'agit du numéro ERN R037-6859[comme interprété].

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Je souhaiterais obtenir une précision. Si l'Accusation a l'intention

21 de demander le versement au dossier de ce document, la Défense me demande

22 si l'Accusation va demander à M. Hutsch à quelle partie du document il a

23 contribué. Parce qu'il a indiqué, en réponse à une question posée par mon

24 confrère, qu'il avait participé à la préparation de ce document, mais on ne

25 lui a pas demandé quels sont les éléments d'information qu'il a pu apporter

26 pour la préparation du document, et je pense que cela serait peut-être

27 pertinent.

28 M. SAXON : [interprétation] Pour préciser la situation, est-ce qu'il s'agit

1 des pages relatives à l'ALN que nous venons d'étudier ou est-ce que vous

2 parlez de toutes les pages du document ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le moment, je ferais référence

4 aux pages à propos desquelles vous avez posé des questions.

5 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais revenir sur la dernière page que

6 nous venons d'examiner qui avait pour titre "Structure militaire de l'ALN."

7 Il s'agit du numéro ERN R037-6858.

8 Q. Monsieur Hutsch, pourriez-vous nous dire, à propos de cet organigramme

9 quels sont les éléments d'information que vous avez apportés ?

10 R. Il m'est un tant soit peu difficile de vous expliquer comment

11 fonctionne un service de renseignement et comment est-ce qu'il fonctionnait

12 à ce moment-là, parce que tous les pays arrivés avaient une idée de ce qui

13 devait fait l'objet de discussion.

14 Cette structure que vous voyez là était quasiment terminée lorsque j'ai

15 apporté ma contribution.

16 Alors, chaque fois qu'il y avait un élément de désaccord, cela

17 faisait l'objet de discussion et les informations émanant d'autres pays

18 étaient présentées pour justement pouvoir compiler ce manuel

19 d'informations. Mais lorsque vous avez toutes les informations détaillées,

20 par exemple, si vous dites que vous avez un quartier général. Nous avons eu

21 des éléments d'information nous permettant de parvenir à la conclusion

22 selon laquelle il y a un quartier général qui existe. Mais lorsque vous

23 avez beaucoup d'information -- si vous voulez avoir toutes ces informations

24 nous pourrions en parler pendant des semaines.

25 Si vous voulez que je vous parle de tous ces éléments d'information

26 détaillés, nous pouvons le faire.

27 Q. Monsieur Hutsch, peut-être que nous pourrions procéder de façon un peu

28 plus simple. Vous avez cette page intitulée "Structure militaire de l'ALN."

1 Alors, j'aimerais savoir si la structure, l'organigramme, à proprement

2 parler, est-ce que c'est un organigramme que vous avez suggéré ?

3 R. Oui. Pour ce qui est de cet organigramme-ci, c'est moi qui ai transmis

4 les renseignements en question.

5 Q. Est-ce que nous pouvons, je vous remercie, revenir sur la page ERN

6 R037-6841. Il s'agit de l'organigramme du ministère de l'Intérieur

7 macédonien que nous avons d'ailleurs déjà examiné.

8 Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez des éléments de cet

9 organigramme auxquels vous avez contribué ?

10 R. C'était une suggestion du groupe britannique qui faisait partie de ce

11 projet. Et comme je l'ai indiqué, les Allemands avaient un point de vue

12 différent, et les Français également. Ils avaient un point de vue différent

13 pour ce qui est de la structure des unités spéciales qui font partie de cet

14 organigramme. Donc nous n'étions pas d'accord à ce sujet-là, et ce fut

15 notre contribution à la discussion.

16 Q. Pour ce qui est des autres éléments de la structure, vous étiez

17 d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Cela était conforme à ce que vous saviez ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que nous pouvons revenir en arrière encore. Il s'agit de la page

22 suivante R037-6842. C'est la page dont le titre est "Ministère de la

23 Défense et état-major général."

24 Nous avons déjà examiné cette page, Monsieur Hutsch, mais pourriez-vous

25 nous dire, je vous prie, quels sont les éléments d'information que vous

26 avez apportés pour cet organigramme ?

27 R. C'est assez identique à ce que je viens de vous décrire. Il y avait une

28 suggestion des Britanniques, Britanniques qui faisaient partie de ce

1 groupe, nous en avons parlé. En fait, il y a un accord à propos de cet

2 organigramme.

3 Q. En d'autres termes, les différents officiers militaires qui ont

4 participé à l'élaboration de cette page étaient d'accord quant à la

5 structure représentée sur cet organigramme ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant prendre le

8 numéro ERN R037-6859. Il s'agit d'un autre organigramme intitulé "Direction

9 politique de l'ALN."

10 Monsieur Hutsch, est-ce que vous avez fourni des informations que l'on

11 trouve sur cet organigramme ?

12 R. Oui.

13 Q. Quelles sont les informations que vous avez fournies ?

14 R. En tant que journaliste, je fus le premier à dire qu'Ali Ahmeti était

15 le chef de l'ALN en Macédoine. Cette information, par exemple, a été

16 reprise dans cet organigramme ainsi que pour ce qui est du conseiller

17 politique, par exemple, M. Korabu, là nous avons ces informations à propos

18 de l'identification de ses conseillers de Ali Ahmeti, il y a d'autres noms

19 que j'ai fournis. Vous pouvez imaginer que ce manuel d'informations est le

20 dernier que nous avons mis au point.

21 C'était, en fait, un manuel auquel on ajoutait constamment des éléments

22 d'information. Cela signifie qu'il y avait au départ juste quelques

23 éléments d'information. Puis, lorsque je suis arrivé à l'ambassade de

24 l'Allemagne, nous avons continué à rédiger ce manuel parce qu'il y avait

25 beaucoup d'informations qui avait changé.

26 Q. Nous voyons que pour certaines personnes nous avons les photographies,

27 et pour d'autres, des silhouettes avec des noms. Est-ce que vous avez

28 rencontré les personnes dont les noms se trouvent sur cet organigramme ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous l'avez fait pendant la guerre ?

3 R. Oui, pendant la guerre et pendant ma mission en Macédoine, pendant ma

4 mission en étant qu'officier.

5 Q. Lorsque nous voyons des silhouettes, pourquoi est-ce que nous ne voyons

6 pas de photographies ?

7 R. Parce qu'il n'y avait pas des photographies disponibles à ce moment-là

8 ?

9 Q. Qu'entendez-vous par "il n'y avait pas de photographies disponibles" ?

10 Pourquoi pas ?

11 R. Certaines de ces personnes n'aimaient pas être photographiées, et

12 certaines de ces personnes dissimulaient leur visage. A cette époque-là,

13 ils ne voulaient pas que leur identité soit divulguée.

14 Q. Pour résumer, les renseignements que nous avons sur cette page, c'est

15 vous qui les avez fournis ?

16 R. Certains de ces renseignements.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les renseignements que vous

18 avez fournis ?

19 R. Qu'Ali Ahmeti était le chef politique de l'ALN. Il y a également les

20 informations à propos de Dreni Korabu ainsi que les informations à propos

21 de Imrez Simajili [phon].

22 Q. Vous êtes d'accord avec les autres informations de l'organigramme ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Est-ce que nous pouvons prendre maintenant la page qui correspond au

25 numéro ERN R037-6860. Il s'agit de l'organigramme intitulé : "Commandement

26 militaire de l'ALN - GHQ." "Quartier général," c'est ce que signifie GHQ,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Pour ce qui est des informations que nous avons sur cet organigramme,

2 est-ce que c'est vous qui avez fourni ces renseignements ?

3 R. Certains.

4 Q. Quels sont les renseignements que vous avez fournis ?

5 R. Par exemple, le surnom d'Ali Ahmeti et de Gzim Ostreni; les

6 informations à propos de Dreni Korabu; je pense également que les éléments

7 d'information à propos de Bashram Ramadani, c'est moi qui les ai fournis.

8 Q. Que pouvez-vous nous dire à propos du rôle de Gzim Ostreni, connu sous

9 le nom de Plaku, pendant la crise de 2001 ?

10 R. C'était le chef militaire de l'ALN.

11 Q. Quelles étaient les responsabilités de M. Ostreni ?

12 R. Il était responsable de la direction opérationnelle et tactique au sein

13 de l'ALN.

14 Q. Est-ce que vous avez rencontré Gzim Ostreni pendant la crise de 2001 ?

15 R. Je l'ai rencontré pendant la crise de 2001.

16 Q. Est-ce que vous saviez quels étaient les antécédents professionnels ou

17 le parcours professionnel de M. Ostreni ?

18 R. C'était un ancien officier d'artillerie dans l'ancienne armée

19 yougoslave.

20 Q. Et après ?

21 R. Il est devenu chef d'état-major dans la zone opérationnelle numéro 1 de

22 l'UCK au Kosovo, et ce, pendant le conflit au Kosovo. Il était le

23 conseiller politique de Ramush Haradinaj. Ensuite, il est devenu chef

24 d'état-major du Corps de protection du Kosovo, le KPC. Puis, entre 2000 et

25 2001, il est devenu commandant suprême, chef d'état-major de l'ALN en

26 Macédoine.

27 Q. A ce moment-là, en 2001, au moment où cet organigramme a été compilé,

28 est-ce que vous pensiez que les renseignements étaient exacts.

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que nous pouvons prendre le numéro ERN R037-6861 ? Il s'agit de

3 la page suivante.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Je m'excuse une fois de plus, je ne voudrais

5 surtout pas provoquer de retard ou faire en sorte que

6 M. Saxon ne doive revenir sur le document, mais M. Hutsch a indiqué qu'il

7 avait fourni des éléments d'information qui ont été repris dans le

8 document, mais je pense qu'il serait peut-être important ou pertinent de

9 lui demander d'où venaient ces renseignements qu'il a fournis.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il vous appartient d'en décider,

11 Monsieur Saxon. Il vous appartient de décider si vous souhaiter poser cette

12 question. Si vous ne posez pas la question, je pense que le moment serait

13 peut-être venu de faire la pause.

14 M. SAXON : [interprétation] Je vais peut-être rapidement poser la question.

15 Je vois que le moment est peut-être venu de faire la pause effectivement.

16 Je pense que je vais m'en tenir là pour le moment, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à

18 11 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

22 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que nous revenions, s'il vous plaît,

23 au document dont le numéro ERN est R037-6858 dans la liasse de documents.

24 Q. Monsieur Hutsch, nous revenons à cet organigramme intitulé "Structure

25 militaire de l'ALN," afin de préciser un certain nombre de points. Pendant

26 la crise en 2001, vous êtes-vous rendu au Grand quartier général de l'ALN à

27 Prizren ?

28 R. Non, je ne me suis pas rendu dans ce QG.

1 Q. Pouvez-vous me dire comment vous avez reçu le renseignement selon

2 lequel ce Grand quartier général se trouvait à Prizren ?

3 R. D'abord, le sujet avait été débattu dans la presse. Il y avait eu des

4 réunions d'information de presse avec Ali Ahmeti qui portaient sur ce

5 point. Puis deuxièmement, des renseignements provenaient de sources

6 confidentielles, renseignements qui nous ont indiqué exactement quel était

7 le bâtiment qui abritait ce quartier général. Et troisièmement, dans la

8 crise qui s'annonçait en Macédoine et au cours de la crise qui durait déjà

9 depuis un certain temps dans la vallée de Cresevo, j'ai été informé à

10 plusieurs reprises que ce QG se trouvait à Prizren, le QG de l'ALN de

11 Macédoine.

12 Q. Pour le compte rendu d'audience, êtes-vous prêt à nous donner

13 l'identité de vos sources confidentielles ?

14 R. Non.

15 Q. Nous voyons au bas de ce tableau un petit rectangle de couleur rouge

16 dans lequel nous lisons les mots : "Grand quartier général, Sipkovica."

17 Est-ce que vous vous êtes rendu dans ce Grand quartier général de Sipkovica

18 en 2001 ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Ostreni à cet endroit ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez eu un entretien avec lui ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous à un moment ou un autre rencontré Ali Ahmeti dans ce quartier

25 général ?

26 R. Oui.

27 Q. Au bas du document, nous voyons des cases de couleur rouge qui portent

28 sur le commandement de Tetovo, de Sipkovica et de Kumanovo ainsi que de

1 Slupcane. Pendant la crise, est-ce que vous vous êtes rendu dans ces

2 commandements ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez eu des entretiens avec les officiers de l'ALN qui

5 s'y trouvaient ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que ces conversations ont porté, entre autres, sur la structure

8 de l'ALN ?

9 R. Oui.

10 Q. Plus bas encore, nous trouvons les cinq brigades dont vous avez déjà

11 parlé, comme existant pendant la crise, et les deux brigades de Debar qui

12 n'étaient pas encore totalement fonctionnelles. S'agissant de ces cinq

13 brigades, est-ce que vous avez rencontré leurs membres, personnellement ?

14 R. Oui.

15 Q. Pendant l'année 2001 ?

16 R. Oui.

17 Q. J'aimerais maintenant que nous passions au document dont le numéro ERN

18 est R037-6859. La page suivante, c'est un organigramme intitulé "Direction

19 militaire de l'ALN." Vous nous avez déjà parlé de ce sujet lorsque vous

20 avez évoqué Ali Ahmeti. Sous son nom, nous trouvons le nom de "Dren

21 Korabu," connu également comme Dreni. Est-ce que vous avez personnellement

22 rencontré M. Korabu durant

23 l'année 2001 ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez eu un entretien avec lui pendant qu'il dirigeait

26 politiquement l'ALN ?

27 R. Oui.

28 Q. Sur cet organigramme, nous trouvons d'autres noms également dans

1 lesquels ne sont représentées que des silhouettes. Vous rappelez-vous, je

2 vous prie, si vous avez personnellement rencontré certaines des personnes

3 dont le nom est donné dans ces cases ?

4 R. J'ai rencontré toutes les personnes dont les noms figurent sur

5 l'organigramme de 2001.

6 Q. Est-ce que vous avez discuté des activités de l'ALN avec ces hommes ?

7 R. Oui.

8 Q. J'aimerais maintenant que nous passions au document dont le numéro ERN

9 est R037-6860. Il s'agit d'un organigramme dont le titre est "Grand

10 quartier général du commandement militaire de l'ALN." Vous avez déjà dit

11 avoir rencontré durant l'année 2001 Ali Ahmeti surnommé Abazi. En dessous

12 de la mention de son nom dans l'organigramme, on voit une série de cases

13 carrées. Dans l'une d'entre elles, on lit le nom de "Dren Korabu" encore

14 une fois. Et à gauche du nom de Dren Korabu, nous lisons le nom de "Nazmi

15 Beqiri [comme interprété]." Est-ce que vous avez rencontré M. Beqiri en

16 2001 ?

17 R. Oui.

18 Q. A côté du nom de "Dren Korabu" nous voyons le mot "logistique," puis le

19 nom de Xhavit Hasani. Est-ce que vous avez rencontré M. Hasani en 2001 ?

20 R. Oui.

21 Q. Qu'en est-il des autres noms qui figurent sur cet organigramme ?

22 R. J'ai également rencontré Bashqim [phon] Ramadani et un autre des hommes

23 dont le nom figure sur cet organigramme.

24 Q. Avez-vous discuté avec ces hommes des opérations de l'ALN ?

25 R. Oui.

26 Q. J'aimerais maintenant que nous passions au document dont le numéro ERN

27 est R037-6861, il s'agit d'un organigramme intitulé "Brigade dépendant du

28 commandement militaire de l'ALN."

1 Est-ce que vous avez participé à l'établissement de cet organigramme ?

2 R. Oui.

3 Q. Quels sont les éléments d'information qui proviennent de vous, si vous

4 pouvez vous en souvenir ?

5 R. J'ai fourni un projet d'organigramme qui, à mon avis, représentait le

6 mode de fonctionnement du commandement militaire, et qui concerne

7 d'ailleurs la plupart des éléments que l'on trouve dans l'organigramme que

8 nous avons sous les yeux.

9 Q. Pouvez-vous me dire, je vous prie, quelles sont vos propositions qui

10 ont été incluses dans cet organigramme ?

11 R. Je dirais que mes propositions concernent surtout le centre, la partie

12 médiane de l'organigramme que nous avons actuellement sous les yeux, donc

13 le deuxième niveau où l'on trouve la structure militaire de l'ALN.

14 Autrement dit, s'agissant des personnes, il s'agit de Gzim Ostreni au Grand

15 quartier général, du commandement de Tetovo et du commandement de Kumanovo

16 ainsi que des commandants de brigade dont les noms figurent en dessous.

17 Q. Nous avons une série de cases tout en bas où nous trouvons sept

18 dirigeants, sept chefs de brigade, sept commandants de brigade. Est-ce que

19 ces renseignements ont été fournis par vous; c'est bien le cas, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Ces commandants de brigade que l'on voit dans la ligne du bas, est-ce

23 que vous les avez rencontrés pendant l'année 2001 ?

24 R. Oui. J'ai rencontré la plupart des commandants de Brigade mais je n'ai

25 pas rencontré Zaki.

26 Q. Pour le compte rendu d'audience, Zaki est la dernière personne dont on

27 trouve le nom à l'extrême droite de la dernière rangée de cet organigramme,

28 de la dernière ligne.

1 Au-dessus de cette ligne, nous voyons deux noms : Xhavit Hasani et

2 Ibrahim Dehari. Est-ce que les éléments les concernant viennent de vous ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ces

5 renseignements ?

6 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que comme vous le constatez, leur

7 fonction n'est pas bien définie, notamment celle de Xhavit Hasani au sein

8 de la structure de l'ALN.

9 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page suivante, numéro ERN

10 037-6862. J'attends que la page s'affiche sur les écrans, ce qui ne semble

11 pas être le cas. Le document porte le titre de "Commandement et contrôle de

12 l'ALN." Le voici qui s'affiche.

13 Monsieur Hutsch, est-ce que vous avez participé à l'établissement de cet

14 organigramme ?

15 R. Cet organigramme résulte des éléments qui sont regroupés dans les

16 organigrammes dont nous avons parlé jusqu'à présent. Donc les

17 renseignements que j'avais fournis pour les organigrammes précédents ont

18 été utilisés pour l'établissement de celui-ci.

19 Q. Je vous posais une question, Monsieur, qui était celle-ci : avez-vous

20 participé à l'établissement ou contribué à l'établissement de cet

21 organigramme ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Sur la droite du nom de "Ali Ahmeti," on voit un rectangle de

24 couleur rouge qui renferme un certain nombre de points d'interrogation. La

25 légende se lit comme suit : "Influence de la diaspora." Pouvez-vous nous

26 dire ce que représente cette case ?

27 R. Elle représente l'influence des Albanais de la diaspora, notamment des

28 Albanais résidant en Suisse, en Allemagne, en Autriche et en Italie,

1 influence qu'ils avaient sur l'évolution et le développement de l'ALN en

2 Macédoine, par le biais notamment d'impôts spéciaux acquittés par les

3 Albanais de la diaspora aux fins de financer l'ALN.

4 Q. Lorsque vous dites "financer," vous voulez dire "appuyer" ?

5 R. Oui.

6 Q. Que signifient les points d'interrogation que l'on voit sur ces

7 silhouettes dans cette case ?

8 R. L'époque où cet organigramme a été établi, nous ne savions pas

9 précisément qui étaient les membres les plus influents de cette diaspora.

10 Nous connaissions le nom de Vasli Ofilio [phon], mais pas les noms de ceux

11 qui agissaient avec lui.

12 Q. En dessous, dans la partie médiane de la page, nous trouvons le nom de

13 "Beqeri, avec la mention quartier général. Est-ce que le nom de cet homme

14 se trouve dans vos notes de 2001 ?

15 R. Oui.

16 Q. Un peu plus sur la droite, nous trouvons une case dans laquelle nous

17 lisons : "Branche militaire de l'ALN," et encore plus sur la droite, la

18 photographie d'un homme répondant au nom de "Fatmir" dans une autre case.

19 Qu'indique la présence de cette photographie dans cet organigramme ?

20 R. "Fatmir," c'est Sokola Kuskim [phon] qui avait des fonctions au sein de

21 l'état-major et qui était responsable de l'évaluation et l'entraînement à

22 la fin de la crise.

23 Q. Avez-vous parlé avec cet homme répondant au nom de Fatmir durant

24 l'année 2001 ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans la ligne du bas, nous voyons une ligne horizontale à l'encre noire

27 avec une série de numéros "G-1, G-2, G-3" et cela va jusqu'à "G-8." Est-ce

28 que vous pouvez nous dire ce qu'indiquent ces mentions en "G" suivi d'un

1 numéro ?

2 R. Ces mentions représentent les différentes sections qui constituent

3 l'état-major ou le QG militaire.

4 Q. Lorsque vous dites état général militaire, est-ce que vous parlez de

5 l'ALN ou d'autres armées ? Que voulez-vous dire par état-major militaire ?

6 R. Ces huit sections se retrouvent dans tous les états-majors de toutes

7 les armées organisées hiérarchiquement.

8 Q. Lorsque vous dites état-major militaire, est-ce que vous pensez à

9 n'importe quelle armée ?

10 R. Oui, à n'importe quelle armée.

11 Q. Est-ce que vous pensiez que cet organigramme était précis, était exact

12 lors de son établissement ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais maintenant que nous passions au document dont le numéro ERN

15 est R037-6868. Les derniers numéros sont 6868 pour cette page. Pour

16 l'instant ce n'est pas la bonne qui s'affiche sur les écrans.

17 J'espère que la version macédonienne qui s'affiche sur les écrans

18 maintenant correspond bien à la version anglaise.

19 C'est un nouvel organigramme intitulé "113e Brigade Ismet Jashari-

20 Kumanovo." Est-ce que vous voyez cet organigramme ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez contribué à l'établissement de cet organigramme ?

23 R. Oui, à l'aide de discussions.

24 Q. Quelles sont les parties de cet organigramme qui viennent de vous, si

25 vous vous en souvenez ?

26 R. J'ai confirmé, par exemple, les fonctions d'Ibrahim, de Shpati et de

27 Jakup.

28 Q. Pour le compte rendu d'audience, "Ibrahim" est le surnom que l'on lit

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1 sous la photographie qui se trouve en haut de l'organigramme, "Shpati"

2 figure en dessous, et à gauche nous avons le troisième nom. Ces

3 informations, vous les avez obtenues d'où, si vous avez pu les confirmer ?

4 R. J'ai rencontré ces hommes en 2001.

5 Q. A votre connaissance, est-ce que le reste de l'organigramme est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions le document dont le numéro

8 ERN est R037-6870. Nouvel organigramme dont le titre est "114e Brigade

9 Fadil Limani." Avez-vous fourni des renseignements destinés à

10 l'établissement de cet organigramme ?

11 R. C'est grâce à mon influence que ce commandement a compté deux quartiers

12 généraux, l'un dans le secteur de Kumanovo, autrement dit Nikustak; et

13 l'autre à Vistica.

14 Q. Comment avez-vous obtenu ces renseignements ?

15 R. C'était des renseignements que l'on obtenait normalement dans des

16 réunions sur le renseignement à l'époque ?

17 Q. Ma question à présent est la suivante : comment saviez-vous ou comment

18 avez-vous appris que cette brigade comptait deux quartiers généraux

19 différents ?

20 R. Parce que cette brigade était dirigée par Gzim Ostreni qui se chargeait

21 d'une partie des opérations lui-même.

22 Q. Comment avez-vous appris cela ?

23 R. Parce qu'Ostreni me l'a dit.

24 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à un nouveau document dont le

25 numéro ERN est R037-6871, qui comporte des éléments d'information

26 complémentaires relatifs à la 114e Brigade. Les éléments d'information

27 qu'on trouve dans cet organigramme est-ce que vous avez contribué à les

28 inclure dans l'organigramme vous-même ?

1 R. Oui.

2 Q. Quels sont ces éléments ?

3 R. Le fait qu'Adashi commandait cette brigade, et que Kitra était chef

4 d'état-major.

5 Q. Comment saviez-vous qu'Adashi commandait cette brigade ?

6 R. Je l'ai rencontré en 2001.

7 Q. Comment saviez-vous quel était le rôle de Kitra ?

8 R. Je l'ai également rencontré en 2001.

9 Q. La 114e Brigade a-t-elle combattu dans les environs d'Aracinovo ?

10 R. Oui. Elle a grandement participé à ces combats.

11 Q. Qu'est-il finalement advenu de cette brigade à la fin de la crise ?

12 R. Comme je l'ai déjà souligné, lors de la première journée de ma

13 déposition, cette brigade s'est retirée d'Aracinovo pour aller vers

14 Nikustak avec l'appui de la KFOR américaine à la fin du mois juin 2001.

15 Q. Est-ce que toute la brigade s'est retirée ?

16 R. Oui.

17 Q. Nikustak, c'est un endroit qui se trouve en Macédoine ?

18 R. Oui, en Macédoine.

19 Q. Par la suite, cette brigade est-elle restée en Macédoine ?

20 R. Non, une partie des éléments de cette brigade est restée en Macédoine,

21 mais une autre partie s'est retirée au Kosovo.

22 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

23 Juges, je demande le versement au dossier de ces documents d'information

24 relatifs à la Macédoine.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Plusieurs objections, Monsieur le Président,

27 par rapport à ce document. Première objection, elle concerne la fiabilité

28 globale du document.

1 Car M. Hutsch n'a pu confirmer que certains aspects, certains

2 éléments que l'on trouve dans ces documents. Par ailleurs, par rapport à

3 certains éléments de ces documents, il refuse de citer les sources sur

4 lesquelles il dit s'être appuyé pour inclure ces éléments d'information

5 dans ces documents. En outre, il y a de nombreuses zones grises qui

6 demeurent quant à la nature des documents utilisés par lui ou par tout

7 autre personne ayant participé à l'établissement de ces documents pour

8 établir précisément ces documents alors que les sources sont des sources de

9 renseignement. M. Hutsch n'a pas dit qu'il y avait des documents qui

10 relevaient de sources publiques que nous pourrions consulter.

11 Deuxième motif d'objection, Monsieur le Président, c'est le problème de la

12 pertinence. Nous aimerions savoir en particulier, la date de

13 l'établissement de ces documents. En fonction de la réponse apportée à

14 cette question, si ces documents sont pertinents ou pas par rapport à la

15 présente procédure. Nous avons de bonnes raisons de croire que ces

16 documents, d'ailleurs Monsieur Hutsch l'a indiqué lui-même, ont été établis

17 a posteriori par rapport aux événements, ce qui permet de remettre en cause

18 leur pertinence en l'espèce.

19 Enfin, puisque je traite de ce point, l'Accusation a posé des questions au

20 témoin aujourd'hui, comme c'est d'ailleurs le cas depuis plus de deux mois,

21 les questions posées ne concernent pratiquement que les unités spéciales

22 dépendant du ministère de l'Intérieur et je crois que le temps est venu

23 pour l'Accusation de nous dire quelle est la pertinence de ces unités

24 spéciales en l'espèce.

25 Pour le moment la Défense ne sait pas ou ne peut comprendre quelle est la

26 pertinence de ces unités. Il a été dit, en tout cas, s'agissant de l'unité

27 des Tigres, que l'Accusation ne la situait pas dans le village de Ljuboten,

28 durant les événements. Donc j'estime qu'il importerait à présent de

1 demander à l'Accusation de préciser les choses sur ce point.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation] Je vais essayer de répondre rapidement,

4 Monsieur le Président.

5 S'agissant de la fiabilité des documents, l'Accusation estime que les

6 objections de la Défense peuvent porter sur le poids accordé par la Chambre

7 à ces documents, mais que rien ne peut empêcher le versement au dossier de

8 ces documents.

9 Le témoin a expliqué les conditions dans lesquelles ces documents ont

10 été établis. Il a décrit en détail les éléments d'information que l'on

11 trouve dans les diverses pages qui constituent ce document. Il a expliqué

12 qu'un grand nombre des éléments d'information contenus dans ces pages

13 provenaient directement de lui, sur la base de son expérience personnelle

14 acquise en tant que journaliste ayant travaillé pendant l'année 2001, en

15 Macédoine et des connaissances acquises par lui.

16 Il est vrai, Monsieur le Président, que pour certains détails que l'on

17 retrouve dans ces documents, M. Hutsch n'est pas prêt à divulguer la source

18 de ses informations. Toutefois, l'Accusation fait valoir une nouvelle fois

19 que ces sources, en tout cas c'est ce qu'a dit le témoin, sont peu

20 nombreuses, car la grande majorité de ces documents et de la déposition que

21 nous avons entendue nous permettent de penser que les éléments

22 d'information utilisés pour l'établissement de ces documents provenaient de

23 la connaissance qu'avait le témoin et des observations qu'il a faites

24 pendant l'année 2001.

25 S'agissant de la pertinence, Monsieur le Président, j'aimerais, si vous me

26 le permettez, poser quelques questions à ce sujet au témoin. S'agissant de

27 la période pendant laquelle la structure que l'on retrouve dans ces

28 documents était en vigueur. Ai-je l'autorisation de le faire ?

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

2 M. SAXON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Hutsch, ces diverses structures relevant du ministère de

4 l'Intérieur, du ministère de la Défense que nous venons d'examiner, les

5 structures de l'ALN, pendant quelle période étaient-elles en vigueur,

6 étaient-elles valables ?

7 R. Ces structures étaient valables pendant l'été 2001, enfin jusqu'à mon

8 départ de Macédoine le 30 novembre 2001.

9 Q. Lorsque vous dites "l'été 2001," pouvez-vous être plus précis ? Pendant

10 quels mois ?

11 R. Je dirais en gros, juillet, août.

12 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation, Monsieur le Président, affirme

13 par conséquent, compte tenu de ce que vient de dire le témoin, que ce

14 document d'information composite est pertinent étant donné la période de sa

15 validité.

16 S'agissant de la question invoquée par la Défense au sujet des unités

17 spéciales, nous avons entendu ce qu'a dit le témoin au sujet de la présence

18 de certains individus dans le village de Ljuboten. Nous l'avons entendu

19 parler des fonctions exercées par ces personnes qui relevaient toutes du

20 ministère de l'Intérieur. Par conséquent, l'Accusation estime que ces

21 éléments sont pertinents, car en dernière analyse ces éléments de preuve

22 sont susceptibles de permettre de tirer une conclusion quant au fait de

23 savoir si l'accusé Boskoski exerçait un contrôle effectif dans la période

24 qui nous intéresse sur les personnes présentes à Ljuboten le 12 août 2001,

25 et si ces personnes faisaient partie de ce qu'il est convenu d'appeler une

26 unité spéciale ou si elles étaient là à un autre titre en tant que

27 personnes relevant du ministère de l'Intérieur.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Deux points rapidement, d'abord par rapport aux derniers éléments de la

3 réponse de l'Accusation au sujet du rôle des unités spéciales.

4 En ce moment, Monsieur le Président, nous nous contenterons

5 d'indiquer que l'Accusation aura la responsabilité de démontrer ceci dans

6 la partie du procès où elle présentera ses éléments de preuve. Si

7 l'Accusation estime que c'est l'une des thèses qu'elle défend, nous

8 aimerions une indication quant à l'endroit où nous retrouverons les

9 accusations proférées par M. Saxon à l'instant.

10 S'agissant du fait que M. Saxon a pu poser des questions supplémentaires au

11 témoin par rapport à la période, Monsieur le Président, la Défense estime

12 que la réponse de M. Hutsch sur ce point est pour le moins inexacte. Nous

13 aurons la possibilité d'interroger le témoin sur cette question plus avant

14 au cours du contre-interrogatoire. Mais pour le moment, nous souhaitons

15 simplement indiquer à la Chambre que nous avons des raisons de croire que

16 ce qu'a dit le témoin dans les réponses qu'il vient de fournir à l'instant

17 à M. Saxon est inexact.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier,

20 Monsieur Saxon. Quant à la déposition du témoin en ce qui a trait aux

21 observations qu'il a faites, ceci se rapporte en partie au contenu du

22 document et justifie son admission. La pertinence du document concerne une

23 certaine période, notamment la période couverte par l'acte d'accusation.

24 Cela étant, afin d'éviter tout malentendu, la Chambre accordera le

25 poids qu'il convient à ce document à la lumière de l'ensemble des éléments

26 de preuve qui auront été produits.

27 Le document est versé au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P321.

1 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment

2 l'Accusation n'a pas d'autres questions à poser à ce témoin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malheureusement, Monsieur Hutsch, cela

4 ne veut pas dire que vous pouvez partir.

5 Maître Mettraux, vous avez la parole.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hutsch. Je m'appelle Guenal

9 Mettraux, je suis accompagné de Me Edina Residovic et nous défendons

10 ensemble M. Ljube Boskoski.

11 Vous avez parlé de votre travail de journaliste et des méthodes que

12 vous avez utilisées dans l'exercice de vos fonctions. Est-ce que vous vous

13 souvenez de cela ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela à mon confrère ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit que pendant 12 ans, au cours des 12 dernières années,

18 vous avez travaillé comme journaliste de free-lance ?

19 R. Non, pas tout le temps, surtout en 2001. Entre 1999 et 2002, j'ai

20 travaillé comme journaliste pour un journal bien précis.

21 Q. Donc au cours des 12 dernières années, vous n'avez fait que travailler

22 comme journaliste ?

23 R. Oui.

24 Q. Monsieur Hutsch, les interprètes me signalent que je parle beaucoup

25 trop vite.

26 Q. Vous avez déclaré que vous aviez fait le nécessaire pour confirmer la

27 véracité de certaines informations que vous aviez obtenues, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Pour vérifier ces informations, vous vous assuriez, vous faisiez en

2 sorte d'avoir deux sources d'information avant de publier quoi que ce soit;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Cela permettait d'éviter d'inclure des informations non fiables ou

6 erronées dans vos articles, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Vous n'indiquiez pas toujours l'endroit depuis lequel vous rédigiez vos

11 articles ?

12 R. Je ne comprends pas votre question.

13 Q. Lorsque vous vous rendiez quelque part, puis lorsque vous rédigiez

14 votre article ailleurs, vous indiquiez dans votre article l'endroit où

15 l'article avait été rédigé, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, l'endroit où l'article avait été rédigé ou l'endroit à partir

17 duquel nous avions effectué nos recherches.

18 Q. A l'époque, vous travailliez pour le Hamburger Handelsblatt, et il vous

19 arrivait d'indiquer que l'article était rédigé à Hambourg. Pourquoi

20 mentionniez-vous la ville Hambourg ou parfois Skopje ?

21 R. Il arrivait souvent que l'on reçoive des informations d'Allemagne,

22 notamment concernant l'armée allemande.

23 Q. Lorsque que l'on voit qu'il est fait mention de la ville de Skopje et

24 Hambourg, cela signifie que vous vous trouviez à Hambourg et que vous

25 receviez des informations de Skopje; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Si un article, par exemple, est publié le 23 mai 2001, à quelle heure

28 aviez-vous envoyé l'article ?

1 R. Cela dépendait du délai qui avait été fixé par le rédacteur en chef.

2 Q. A quelle heure au plus tard deviez-vous envoyer votre article pour

3 qu'il soit publié dans l'édition du lendemain ?

4 R. A 20 heures.

5 Q. Ai-je raison de dire que vous ne rédigiez pas un article au sujet d'un

6 endroit particulier, d'un incident particulier, si vous ne vous n'étiez pas

7 rendu vous-même personnellement sur les lieux ?

8 R. Oui.

9 Q. Si vous ne vous étiez pas trouvé vous-même sur les lieux, vous

10 précisiez que vous aviez reçu l'information d'une certaine source ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez également indiqué dans le cadre de votre déposition que vous

13 preniez attentivement des notes concernant vos activités; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez également dit que vous consigniez ces informations

16 généralement tous les jours ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais vous donner lecture d'un extrait de la déclaration que vous

19 avez faite le 25, 26 et 27 août 2005. Au paragraphe 40, je vais vous en

20 donner lecture.

21 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

23 M. SAXON : [interprétation] Le témoin a fourni une déclaration à

24 l'Accusation il y a très longtemps. Je demanderais qu'on lui remette cette

25 déclaration ou bien qu'elle apparaisse au moins à l'écran.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du document 1D234, numéro ERN

27 1D002537.

28 M. SAXON : [hors micro]

1 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur Hutsch, est-ce que vous voudriez

2 une copie papier de ce document ?

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous allez avoir plusieurs

5 questions à ce sujet…

6 M. METTRAUX : [interprétation] C'est une bonne idée --

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les Juges de la Chambre souhaiteraient

8 également disposer d'un exemplaire de ce document.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Nous pourrions distribuer des liasses de

10 documents à ce stade, cela facilitera les choses car nous allons présenter

11 beaucoup de documents. Je demande à M. l'Huissier de bien vouloir nous

12 apporter son concours pour ce faire.

13 Q. Monsieur Hutsch, page 3 de votre déclaration,

14 paragraphe 14.

15 M. METTRAUX : [interprétation] L'huissier va distribuer deux classeurs

16 contenant deux documents à toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

17 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je souhaiterais

18 intervenir.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

20 M. SAXON : [interprétation] Le 19 juin, l'Accusation a reçu une

21 notification de la part du conseil de M. Boskoski indiquant qu'elle

22 disposait de documents qu'elle utiliserait dans le cadre de son contre-

23 interrogatoire concernant la crédibilité de ce témoin. Puis l'Accusation a

24 été informée du fait que la Défense communiquerait ces documents avant le

25 début du contre-interrogatoire.

26 A ma connaissance, l'Accusation n'a reçu aucun document ni aucune

27 liste de documents que la Défense entend utiliser dans le cadre du contre-

28 interrogatoire.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] D'après ce que je sais, la liste des

2 documents et les documents en question ont été communiqués à l'Accusation -

3 -

4 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

5 M. METTRAUX : [interprétation] -- aujourd'hui.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

7 M. SAXON : [interprétation] Peut-être qu'ils ont été envoyés par courrier

8 électronique ?

9 M. METTRAUX : [interprétation] Ma collègue assise à ma gauche me signale

10 que ces documents ont été envoyés à l'adresse électronique de M. Saxon et à

11 celle de Mme Lakshmie Vojita.

12 M. SAXON : [interprétation] Bien, nous allons vérifier cela.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hutsch.

14 Q. Au milieu du paragraphe 14, il y a une phrase qui commence par le mot

15 : "Normalement." Vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Je cite : "Normalement, j'utilise un carnet par jour. Je fais également

18 des croquis des endroits que je visite. Ces croquis, je les inclus dans mon

19 carnet ou sur des feuilles de papier vierges. Je me sers également de

20 feuilles en plastique que je place sur les cartes topographiques pour

21 indiquer des événements ou des endroits. J'ai appris cette technique dans

22 l'armée allemande. D'habitude, je prends des notes et je fais des croquis

23 au moment des événements ou juste après. J'archive ces carnets, et pour les

24 besoins de cet entretien, je fais référence aux cartes en question." Vous

25 voyez

26 cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est la pratique que vous suiviez

1 en tant que journaliste ?

2 R. Oui.

3 Q. Y compris en 2001 ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit, me semble-t-il, que vos interprètes vous accompagnaient

6 au cours de vos visites et qu'eux-mêmes prenaient des notes ?

7 R. Oui, plus ou moins.

8 Q. Lorsque vous dites que vous vous êtes rendus à Ljuboten les 12 et 14

9 août 2001, est-ce que ces personnes ont également pris des notes ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous m'avez dit un peu plus tôt qu'au cours des 12 années qui venaient

12 de s'écouler vous n'aviez fait que travailler en tant que journaliste. Vous

13 avez dit également à mon confrère de l'Accusation que la dernière fonction

14 que vous aviez occupée au sein de l'armée était celle de capitaine dans

15 l'armée allemande ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous m'avez dit qu'en dehors d'une période assez courte où vous n'avez

18 pas travaillé, vous avez travaillé la plupart du temps comme journaliste

19 free-lance. Vous étiez payé comme pigiste.

20 R. Non. J'avais un salaire par période ou par projet.

21 Q. Quelle expérience avez-vous eue avec le Hamburger Handelsblatt avant

22 2002 ?

23 R. Je travaillais pour eux.

24 Q. C'était votre seule source de revenu pendant l'année 2001, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous dites qu'entre la mi-septembre 2001 et la

28 mi-novembre 2001, vous n'avez pas été rémunéré par d'autres sources; est-ce

1 exact ?

2 R. Au cours de cette période, j'étais officier de réserve dans l'armée.

3 J'étais payé par le Hamburger Handelsblatt par le biais du gouvernement.

4 Q. Hormis la rémunération que vous avez reçue du Hamburger Handelsblatt et

5 de l'armée allemande, vous n'aviez pas d'autres sources de revenu, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Il y a une association d'écrivains et de journalistes qui existe en

8 Allemagne, et toute personne qui y contribue doit payer une certaine somme

9 à l'association. Au cours de cette période, j'ai reçu de l'argent de la

10 part de cette association également.

11 Q. Est-ce qu'en 2001 vous aviez d'autres sources de revenu ?

12 R. Revenu ? Vous voulez dire quoi ?

13 Q. Est-ce que vous avez reçu de l'argent d'autres sources quelles qu'elles

14 soient en 2001 ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez jamais travaillé comme vendeur ?

17 R. Qu'est-ce que cela veut dire vendeur ?

18 Q. Est-ce que vous avez travaillé pour un commerce ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce qu'il vous est jamais arrivé de vendre des vêtements, Monsieur

21 Hutsch ?

22 R. Non.

23 Q. Des cercueils ? Il s'agit de boîtes en bois dans lesquelles on met des

24 cadavres ?

25 R. Non.

26 Q. Vous avez dit à mon confrère de l'Accusation que vous vous étiez rendu

27 dans plusieurs zones de conflit. Vous souvenez-vous de cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Il me semble que vous avez dit que le premier endroit où vous vous

2 étiez rendu c'était en Bosnie en 1995 ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit à l'Accusation que vous "couvriez le conflit." C'est

5 l'expression que vous avez utilisée à l'époque ?

6 R. Oui.

7 Q. Pour qui ?

8 R. Pour l'hebdomadaire allemand "Die Woche."

9 Q. Combien d'articles avez-vous rédigés pour "Die Woche" au cours de cette

10 période ?

11 R. Oui, c'est bien le journal.

12 Q. Oui, ça j'ai bien compris. Mais je voulais savoir combien d'articles

13 vous aviez publiés pour ce journal à l'époque où vous vous trouviez en

14 Bosnie, grosso modo.

15 R. Une vingtaine. A l'époque, je travaillais également pour le

16 "Tagenblatt."

17 Q. Vous êtes allé ensuite dans une autre zone de conflit; est-ce exact ?

18 R. Non, c'était à l'époque de ma formation de journaliste. J'ai suivi une

19 formation entre 1995 et 1997.

20 Q. Où avez-vous suivi cette formation ?

21 R. A "Die Woche" et au "Buchsuda Abendblatt." C'est ce que je vous ai dit.

22 Q. Où étiez-vous basé au cours de ces deux années ?

23 R. En Allemagne, à Hambourg et à Buchsuda.

24 Q. Et la zone de conflit suivante où vous vous êtes rendu, c'était le

25 Kosovo. Ai-je bien compris ?

26 R. Non, c'est inexact, car je me suis rendu en Tchétchénie également en

27 1997.

28 Q. Est-ce qu'à cette époque vous travailliez pour un journal en

1 particulier ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous avez couvert le conflit en Tchétchénie pour qui que ce

4 soit ?

5 R. Non, j'y suis resté deux semaines seulement.

6 Q. Qu'est-ce que vous avez fait au cours de ces deux semaines en

7 Tchétchénie ?

8 R. J'essayais d'apprendre ce qui se passait en Tchétchénie et de voir si

9 je pouvais travailler là-bas.

10 Q. Ensuite, dans quelle zone de conflit suivante êtes-vous allé ?

11 R. La zone de conflit suivante, c'était le Kosovo.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil et au témoin de bien

13 vouloir ménager des pauses et d'éviter les chevauchements.

14 M. METTRAUX : [interprétation]

15 Q. Vous avez entendu, Monsieur Hutsch ?

16 Vous êtes allé au Kosovo, et lorsque vous avez déposé dans l'affaire

17 Milosevic, vous avez dit que vous aviez publié de nombreux articles au

18 sujet de ce conflit.

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-ce que vous pourrez nous dire pour quel journal, pour quel média

21 vous avez travaillé ?

22 R. J'ai travaillé pour le magazine allemand "Die Stern," et au début pour

23 le journal "Die Welt."

24 Q. Combien d'articles avez-vous rédigés pour Die Stern [comme interprété]

25 et "Der Welt" [comme interprété] ?

26 R. Pour le Stern, cinq au total, je pense. Pour ce qui est du journal Der

27 Welt, dix.

28 Q. Vous avez également dit dans l'affaire Milosevic qu'à l'époque où vous

1 étiez au Kosovo, vous aviez rencontré de nombreux dirigeants de l'UCK; est-

2 ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Y compris M. Ahmeti et M. Ostreni ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez également rencontré ces deux personnes en Macédoine lors du

7 conflit ?

8 R. Oui.

9 Q. M. Ostreni, vous l'avez rencontré combien de fois ?

10 R. Au total ?

11 Q. Oui, s'il vous plaît.

12 R. Entre 90 et 100 fois.

13 Q. Ces contacts avaient tous trait à votre travail de journaliste ?

14 R. Non.

15 Q. Pourriez-vous nous donner un pourcentage, nous dire dans quelle mesure

16 ces contacts avaient trait à votre travail de journaliste ?

17 R. 15 %.

18 Q. Et pour le reste ?

19 R. Pour le reste, je travaillais pour l'ambassade d'Allemagne.

20 Q. Donc entre le 15 septembre et le 15 novembre 2001, vous avez rencontré

21 M. Ostreni entre 75 et 85 fois; c'est bien cela ?

22 R. Non. Entre le 21 septembre et le 30 novembre.

23 Q. Merci. Donc au cours de ces deux mois environ, vous avez rencontré M.

24 Ostreni entre 75 et 85 fois; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. J'ai cru comprendre que vous avez rencontré M. Veliu, également ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous l'avez rencontré à l'époque où vous vous trouviez en Macédoine;

1 c'est bien cela ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Vous aviez de bons rapports avec M. Veliu, n'est-ce pas ?

4 R. Non, c'est inexact.

5 Q. Monsieur Veliu, Fasi, était l'oncle de M. Ali Ahmeti, n'est-ce pas ?

6 R. Je crois que oui.

7 Q. Vous souvenez-vous avoir rencontré M. Veliu le

8 30 septembre 2001 dans un restaurant ?

9 R. Oui, je crois que je l'ai rencontré là-bas.

10 Q. Vous souvenez-vous l'avoir rencontré trois jours plus tard, une

11 nouvelle fois ?

12 R. Non, c'est inexact.

13 Q. Vous venez de me dire que j'avais tort de dire que vous aviez de bons

14 rapports avec lui. Est-il exact de dire qu'il vous appelait M.

15 l'ambassadeur Hutsch ?

16 R. Non, absolument pas. Je n'étais pas ambassadeur.

17 Q. Oui, je comprends bien. Mais lui, vous appelait

18 M. l'ambassadeur Hutsch; est-ce exact ?

19 R. Non, il ne m'a jamais appelé comme cela.

20 Q. Vous m'avez dit, en réponse à une question que je vous avais posée au

21 sujet des rapports -- je me reprends. Est-ce que vous avez jamais promis à

22 M. Veliu de l'aider pour des questions personnelles ?

23 R. C'est inexact.

24 Q. Est-ce que vous n'avez jamais promis à M. Veliu de l'aider pour ce qui

25 était de son fils ou de son frère ?

26 R. Il y avait quelque chose, mais je ne sais pas si c'est en rapport avec

27 M. Veliu. C'était à la fin du mois de novembre, il y a eu une discussion

28 avec un autre homme au sujet d'un neveu de M. Veliu dont le nom de famille

1 était Osmani.

2 Q. Je vous interromps. Ma question portait sur la fin du mois de

3 septembre, je voulais parler du frère de M. Veliu. Est-ce que vous vous

4 souvenez d'un incident impliquant le frère de M. Velju et vous-même ?

5 R. Non.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que l'on examine le document

7 figurant à l'intercalaire 4 du classeur,

8 numéro ERN 1D-002813 [comme interprété], il s'agit du

9 document 1D-281.

10 Q. Ce document va apparaître à l'écran qui se trouve sur votre droite,

11 Monsieur Hutsch.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Intercalaire numéro 4 du premier classeur,

13 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.

14 Q. Comme vous pouvez le voir, Monsieur Hutsch, il s'agit des mémoires de

15 M. Fasi Veliu. Est-ce que vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. A gauche, nous voyons la traduction d'un extrait de ce livre. Il s'agit

18 de la date du 30 septembre 2001 à Tetovo. Voyez-vous cela ?

19 R. Oui.

20 Q. J'appelle votre attention sur le chapitre 2 intitulé : "Le souhait de

21 l'ambassadeur allemand."

22 R. Oui, je vois cela.

23 Q. Je vais vous donner lecture de ce passage.

24 "L'ambassadeur allemand (Franz Hutsch et quelqu'un qui

25 l'accompagnait) se trouvait dans la première pièce du restaurant. Il a

26 exprimé le souhait de nous rencontrer. 'Je veux serrer votre main,' a-t-il.

27 Nous l'avons invité à notre table. Il est venu avec un ami. Nous avons bu

28 ensemble. Nous avons parlé de l'amnistie. Je lui ai expliqué les raisons

1 pour lesquelles j'avais été emprisonné à Constance.

2 'Nous avons un objectif : que les nouvelles générations survivent et

3 progressent,' voilà ce que j'ai dit, 'mais ils kidnappent nos jeunes et on

4 ne sait pas où ils sont détenus. Ils les maltraitent.'

5 'Est-ce que vous avez des éléments d'informations là-dessus ?'

6 J'ai répondu que oui. 'Mon frère a été enlevé, il y a six semaines.'

7 Nous avons fait un geste, nous avons libéré tous les prisonniers de guerre.

8 Nous avons promis une coopération. Nous vous souhaitons bonne chance. Je

9 les ai raccompagnés et je leur ai dit au revoir de façon amicale."

10 Est-ce que cela ravive vos souvenirs, Monsieur Hutsch ?

11 R. Oui, pour ce qui est de que M. Veliu m'a dit là-bas. C'était au moment

12 où nous recueillions des informations. Nous essayions de voir comment les

13 uns et les autres pouvaient vivre harmonieusement ensemble à l'avenir. Il y

14 a quelques minutes, en réponse à une question posée par M. le Procureur,

15 j'ai dit que

16 M. Veliu avait eu une influence assez importante sur M. Ali Ahmeti.

17 Q. Je vous demanderais de ne pas nous parler du rôle joué par M. Veliu.

18 Vous souvenez-vous de cet incident ?

19 R. Je me souviens que nous avons parlé de l'amnistie. Il voulait remettre

20 certains documents concernant les personnes encore détenues dans les

21 prisons macédoniennes.

22 Q. Vous souvenez-vous qu'il vous ait demandé de l'aider pour ce qui est de

23 son frère ?

24 R. Non --

25 Q. Page suivante, 1D00-2813.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Une correction à la page 66, ligne 16 du

27 compte rendu. On peut lire que M. Hutsch est le "chancelier allemand."

28 C'était en fait "l'ambassadeur allemand," voilà ce que l'on devrait lire.

1 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez la deuxième page du document ?

2 R. Oui.

3 Q. Voilà ce que dit M. Veliu : "J'ai téléphoné à l'ambassadeur allemand

4 Franz Hutsch, et je lui ai demandé ce qu'il en était de mon frère Hoxhdi

5 [phon]. 'Je sais où il est. Il est en prison à Skopje,' m'a-t-il dit.

6 J'essaie de lui rendre visite. Je l'ai remercié et je lui ai promis une

7 réunion de travail avec Ali. Je l'ai dit à Gzim, à mon neveu Fazil [phon],

8 à ma sœur Nazmi [phon]."

9 Vous voyez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous vous souvenez de la conversation avec M. Veliu à l'époque ?

12 R. Il y a eu probablement un appel téléphonique. Je pense que la chose la

13 plus simple c'est que l'on commence à partir du

14 22 septembre jusqu'au 30 novembre.

15 Q. Je vais vous arrêter M. Hutsch, parce que je souhaiterais que nous nous

16 en tenions à ce document. Nous allons procéder par étape; il y a de

17 nombreux incidents.

18 Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation avec

19 M. Veliu ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez lui avoir promis de l'aide pour ce qui de

22 l'emprisonnement de son frère ?

23 R. Je peux me souvenir que je lui ai dit que j'allais essayer de

24 m'enquérir sur ce qui se passait et à propos du conflit et des Albanais qui

25 avaient été appréhendés.

26 Q. Vous vous souvenez d'une promesse que vous avez faite à

27 M. Veliu à propos de son frère ?

28 R. Non, pas particulièrement à propos de son frère.

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1 Q. La réunion de travail qu'il vous avait promise avec Ali, est-ce que je

2 peux supposer à juste titre qu'il s'agissait d'Ali Ahmeti ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur Hutsch, dans le cadre de votre travail au Kosovo, je pense au

5 conflit du Kosovo, vous faisiez partie des personnes qui se trouvaient

6 auprès de l'UCK ?

7 R. C'est exact.

8 Q. En fait, vous avez présenté des rapports alors que vous vous trouviez à

9 leur côté. Vous avez participé, si je peux utiliser ce terme, ou vous étiez

10 dans différentes zones de conflit. Vous avez participé, si je puis utiliser

11 ce terme, à des opérations avec des membres de l'UCK; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans le cadre de votre travail en tant que journaliste, Monsieur

14 Hutsch, vous avez eu plusieurs scoops, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par un scoop, mais j'ai rédigé

16 plusieurs récits.

17 Q. Il y en a plusieurs que j'aimerais aborder. Le premier vous l'avez

18 mentionné lors de votre déposition dans l'affaire Milosevic. Vous étiez

19 témoin à décharge. Je suis sûr que vous vous souviendrez que vous aviez

20 mentionné le fait que vous avez eu un entretien avec Ratko Mladic. Vous

21 vous en souvenez de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Cette entrevue, cet entretien que vous avez eu avec

24 M. Mladic a eu lieu après que l'acte d'accusation contre M. Mladic soit

25 adressé par le Tribunal; est-ce exact ?

26 R. Je ne sais pas quand est-ce que le TPIY a dressé l'acte d'accusation à

27 l'encontre de M. Mladic.

28 Q. Bien, je vais en parler dans un petit moment, mais vous êtes d'accord

1 avec moi pour dire qu'un entretien avec M. Mladic, dans votre carrière de

2 journaliste, c'était quand même un récit assez extraordinaire ?

3 R. Non. Pas du tout, surtout pas à l'époque.

4 Q. Vous connaissiez beaucoup de journalistes qui, depuis que M. Mladic a

5 été inculpé par ce Tribunal peut se targuer d'avoir eu un entretien avec

6 lui ?

7 R. J'aimerais que, dans un premier temps, que vous m'indiquiez quelle est

8 la date de l'acte d'accusation.

9 Q. Bien, je voudrais que vous répondiez à ma question. Je vais vous

10 fournir tous les documents que vous voulez avoir dans une petite minute.

11 Mais dites-moi si vous êtes au courant ou si vous savez ou si vous

12 connaissez un autre journaliste qui peut se vanter d'avoir eu une entrevue

13 avec M. Mladic depuis 1996 ?

14 R. Avant 1996, il y avait de nombreux journalistes, donc mon entretien,

15 mon entrevue n'avait rien d'extraordinaire à l'époque.

16 Q. Oui, mais qu'en est-il d'après 1996 ? Est-ce que vous connaissez

17 beaucoup de journalistes qui peuvent se vanter d'avoir eu une entrevue avec

18 M. Mladic ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous pourriez relater à la Chambre de première instance

21 comment vous avez pu avoir cet entretien ou cette entrevue avec M. Mladic

22 en 1996 ?

23 R. C'est en 1995 que j'ai fait cette entrevue, en 1995, en décembre 1995.

24 Cela a été publié, pour autant que je me souvienne, en janvier 1996. Mais

25 c'était tout à fait dans l'ordre des choses à l'époque, parce que M. Mladic

26 était tout à fait disponible en Republika Srpska à ce moment-là ?

27 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez pu prendre contact

28 avec M. Mladic ?

1 R. Par le truchement de l'interprète qui travaillait avec moi, puis

2 j'avais des sources serbes.

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui est cet interprète qui vous a mis

4 en contact avec M. Mladic ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous pouvez me dire qui sont ces sources serbes que vous

7 venez de mentionner ?

8 R. Non.

9 Q. Est-il exact, Monsieur, que lors de l'affaire Milosevic on vous a

10 demandé de donner le nom du journal dans lequel vous avez publié cet

11 article ? Vous vous en souvenez de cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez que l'Accusation vous avait dit qu'elle

14 n'avait pas pu retrouver ce document ? Vous vous en souvenez de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant dans quel journal avez-vous

17 publié cet article ?

18 R. L'un de ces journaux - et c'est ce que j'avais dit à l'époque - est le

19 "Neue Osnabruicker Zeitung."

20 Q. Exact. On vous a posé la question plusieurs fois, et vous dites que

21 c'est dans ce journal que cet article a été publié. C'est ce que vous

22 continuez à nous dire, Monsieur ?

23 R. Oui.

24 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin

25 l'intercalaire 8, le document de l'intercalaire 8 dans le jeu de documents

26 remis à la Chambre. Il s'agit du document 1D323 qui a le numéro ERN

27 1D003015. En fait, il s'agit de l'intercalaire 7 et non pas de

28 l'intercalaire 11, je m'excuse.

1 Q. Vous allez voir, Monsieur, une lettre rédigée par la Défense de M.

2 Boskoski, et c'est une lettre qui est adressée au journal que vous venez de

3 mentionner "Neue Osnabruicker Zeitung."

4 Vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe de ce

7 document qui commence par "Dans le cadre de."

8 Vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Voilà ce qui est écrit :

11 "Dans le cadre de son enquête, la Défense a reçu des informations

12 suivant lesquelles que M. Frans-Josef Hutsch aurait publié certains

13 articles dans votre journal. La Défense vous demande d'avoir l'amabilité de

14 nous informer de l'exactitude des informations susmentionnées." Vous voyez

15 cela ?

16 R. Oui.

17 Q. "Qui plus est, si ces informations sont exactes, la Défense

18 souhaiterait que vous ayez l'amabilité de nous fournir les renseignements

19 suivants, à savoir en quelle capacité est-ce que

20 M. Hutsch a publié ces articles. Et en dernier lieu la Défense souhaiterait

21 savoir si M. Hutsch a publié des articles dans votre journal pendant la

22 période comprise entre le mois de juin 2001 et septembre 2001."

23 Vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous voyez qu'à la page suivante, vous avez la signature du conseil.

26 J'aimerais que l'on montre maintenant à M. Hutsch ce qui se trouve à

27 l'intercalaire 6 du jeu de documents de la Chambre. Il s'agit de la pièce

28 1D324 avec numéro ERN 1D003017.

1 Monsieur, il s'agit de la réponse que nous avons reçue de "Neue

2 Osnabruicker Zeitung." Voilà ce qui est écrit :

3 "Madame Residovic, eu égard à votre lettre du 26 mars 2007, nous

4 avons découvert que M. Frans-Josef Hutsch n'a pas publié d'article pendant

5 l'année 2001 dans notre journal. En tant que pigiste, M. Hutsch a publié

6 les deux articles suivants dans notre journal en 2003 et en 2004."

7 Il est fait référence aux articles que vous avez publiés dans ledit

8 journal.

9 Donc est-il exact que vous n'avez jamais publié cet article pour le journal

10 "Neue Osnabruicker Zeitung" ?

11 R. Premièrement, je pense que cela devrait faire partie de la lettre de

12 "Neue Osnabruicker Zeitung" qui vous a été envoyée. Je n'étais pas sûr

13 d'avoir donner cet entretien à "Neue Osnabruicker Zeitung." A l'époque,

14 j'étais salarié pour le Hamburger Adendblatt, donc il n'y avait aucune

15 possibilité que je leur remette cet article.

16 Q. Vous êtes en train de me dire que vous avez publié cet article dans un

17 autre journal que "l'Osnabruicker Zeitung." Maintenant vous me dites que

18 vous avez ça dans un autre journal ?

19 R. Probablement.

20 Q. Mais vous pouvez nous dire où vous l'avez publié ?

21 R. Il va falloir que je regarde dans mes archives.

22 Q. On vous a posé les mêmes questions dans l'affaire Milosevic, n'est-ce

23 pas ?

24 R. En ce qui me concerne dans l'affaire Milosevic, les renseignements

25 avaient déjà été communiqués.

26 Q. Voilà ce qu'a dit M. Nice lors de l'affaire Milosevic. Il s'agit du

27 compte rendu d'audience dont je vais vous donner lecture, à la page 32 997.

28 Je dirais à l'intention des Juges de la Chambre qu'il s'agit de

1 l'intercalaire 5 de votre classeur.

2 Voilà ce qu'a dit, M. Nice :

3 "Je peux tout simplement dire à la Chambre et informer le témoin que

4 nous avons déployé des efforts par l'entremise des journaux dont il nous a

5 donné les détails hier. Je dirais que nous avons essayé d'obtenir une

6 version publiée de cet article, en vain, et je pense que le journal en

7 question a même effectué une recherche et a indiqué qu'il ne peut pas

8 retrouver cet article."

9 Vous vous souvenez de cela, Monsieur Hutsch ?

10 R. Oui.

11 Q. Peut-être que je peux vous aider, Monsieur. J'aimerais demander à la

12 greffière de l'audience de bien vouloir publier le document 1D284 avec le

13 numéro ERN 1D00-2820. Il s'agit de la version anglaise et il y a une

14 version allemande, Monsieur Hutsch, qui correspond au numéro 1D2818.

15 Est-ce que vous reconnaissez ce document - et je dirais, Monsieur le

16 Président, cela se trouve à l'intercalaire 8. Est-ce que vous reconnaissez

17 ce document comme le document que vous avez présenté dans l'affaire

18 Milosevic ?

19 R. Oui.

20 Q. J'espère que vous accepterez qu'il n'y a aucune référence à aucun

21 journal dans ce document.

22 R. C'est ce que j'avais trouvé - et à l'époque je n'avais pas beaucoup de

23 temps - c'est ce que j'avais trouvé dans mes archives de façon un peu

24 précipitée.

25 Q. Oui, mais cela s'est passé il y a deux ans et demi, l'affaire Milosevic

26 et votre déposition dans l'affaire Milosevic ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. La Défense vous avait également demandé de fournir des renseignements

1 ou des détails à propos de ce document. Cela vous a été demandé en début de

2 cette année, cette Défense dans cette

3 affaire ?

4 R. L'Accusation ne m'a pas demandé de fournir ces documents. L'Accusation

5 m'a demandé si je pouvais le faire, et il m'a été dit que cela faisait

6 partie de la déposition que j'avais faite dans l'affaire Milosevic, et

7 cette affaire a été terminée. Franchement, je ne vois pas le lien entre

8 l'affaire Milosevic et cette affaire.

9 Q. Bien, c'est peut-être moi qui lui ai parlé de pertinence, Monsieur.

10 J'aimerais savoir si l'Accusation vous a demandé au nom de la Défense de

11 fournir des informations à propos du journal où vous avancez avoir publié

12 cet article. Est-ce que l'Accusation vous a posé cette question, vous a

13 demandé de fournir ces renseignements ?

14 R. On m'a demandé de fournir ces renseignements.

15 Q. Est-ce que vous souvenez de ce que vous avez dit à l'Accusation ?

16 R. J'ai dit à l'Accusation que dans la déclaration et dans le cadre de ma

17 déposition c'était des éléments qui avaient été communiqués, donc c'était

18 une affaire réglée pour moi.

19 Q. Je ne comprends pas votre réponse, Monsieur. C'est peut-être de ma

20 faute. Qu'avez-vous dit exactement à l'Accusation lorsqu'on vous a demandé

21 de fournir ces renseignements ? Vous pouvez préciser ?

22 R. M. Kay --

23 Q. Non, je vous parle de M. Saxon, Monsieur Hutsch. Qu'est-ce que M. Saxon

24 vous a demandé de fournir et qu'est-ce que vous lui avez répondu ?

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Mettraux de ménager des

26 pauses entre les questions et les réponses.

27 R. Ce n'était pas M. Saxon pour commencer. C'est M. Kuehnel qui m'a passé

28 un appel téléphonique. D'ailleurs je lui avais déjà dit que l'affaire

1 Milosevic était une affaire réglée et que, en ce qui me concerne, cet

2 entretien ou cette entrevue avec M. Mladic était également une affaire

3 réglée.

4 Q. Nous allons revenir là-dessus dans une petite minute. Mais vous vous

5 souvenez qu'on vous avait déjà demandé lors de l'affaire Milosevic de

6 fournir des informations très claires à propos des articles que vous aviez

7 publiés ? Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a posé cette question ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais vous donner lecture du paragraphe en question. Il s'agit du

10 compte rendu dans l'affaire Milosevic, page 33 023, et cela correspond à

11 l'intercalaire 5 à nouveau du classeur remis à la Chambre. C'est un échange

12 entre vous et M. Kay, conseil pour Slobodan Milosevic, et cela se situe un

13 peu à la de votre déposition. Voilà ce qu'a dit M. Kay :

14 "Je comprends qu'il faut que vous consultiez vos archives, mais il serait

15 peut-être utile que vous puissiez fournir à la Chambre de première instance

16 un plan de cet article avec sa date de publication. Est-ce que vous pensez

17 pouvoir le faire ?"

18 Voilà ce que vous avez répondu :

19 "Tous les articles que j'ai rédigés et qui ont été publiés font l'objet

20 d'un accord entre le client et l'auteur, et l'article est rendu sous sa

21 forme manuscrite. Il est indiqué où cet article a été publié. J'ai récupéré

22 tous mes articles et tous les articles que j'ai rédigés qui ont été publiés

23 ont fait l'objet d'un archivage."

24 Puis M. Kay vous pose cette question :

25 "Mais au cours de la semaine prochaine, si vous en avez l'occasion, est-ce

26 que vous pourriez nous donner un tableau qui nous permettrait, qui

27 indiquerait quand est-ce que ce articles ont été publiés ?"

28 Vous vous souvenez que M. Kay vous a posé cette question ?

1 R. Oui.

2 Q. Votre réponse à l'époque a été : "Oui, bien sûr."

3 Vous souvenez d'avoir dit cela ?

4 R. Oui, je le pense.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir fourni une liste de vos articles

6 à M. Kay, comme vous vous étiez engagé à le faire ?

7 R. C'est une question que vous devrez poser à M. Kay, parce que j'étais

8 accompagné de mon avocat. Je pense que j'avais fourni la liste à mon

9 avocat. Mais je pense qu'il y a certains éléments qui se sont perdus dans

10 la traduction au début de votre citation.

11 Q. Dans ce qui est consigné rien n'a été perdu, Monsieur Hutsch.

12 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

14 M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Lorsque la

15 Chambre aura entendu les observations de l'Accusation, je ne sais pas si la

16 Chambre souhaitera que le témoin quitte le prétoire pour un moment, mais je

17 dirais que l'Accusation est un peu perplexe et se demande quelle est la

18 pertinence de ces questions, questions qui sont posées à ce témoin à propos

19 d'une déposition qu'il a faite il y a plus de deux ans dans l'affaire

20 Milosevic; je ne vois pas la pertinence par rapport à sa déposition en

21 cette affaire.

22 Je me demande si mon confrère pourrait au moins préciser la pertinence de

23 ses questions. Si mon confrère le souhaite, le témoin pourrait quitter le

24 prétoire.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, je pense que le témoin devrait quitter

26 le prétoire pendant un petit moment.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela va prendre une

28 minute ?

1 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être deux, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais le moment de la pause

3 arrive. Alors, je pense que dans l'intérêt de M. Hutsch, il serait peut-

4 être plus juste qu'il parte maintenant du prétoire. Il aura comme cela une

5 pause de 35 minutes, ce qui lui permettra de se reposer un peu.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, considérez cela comme

8 la pause. Maintenant cela dépend de la durée de ces deux minutes dont on

9 nous parle, mais je pense que vous devrez revenir dans le prétoire un peu

10 avant 13 heures.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 M. METTRAUX : [interprétation] Souhaitez-vous que je réponde à la question

14 posée par M. Saxon ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être que nous pourrions passer à huis

17 clos partiel pour le moment.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 2863-2865 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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28 [Audience publique]

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crains fort qu'avant la pause que

2 j'ai omis de mentionner que nous étions toujours à huis clos partiel. Nous

3 pouvons poursuivre maintenant.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur, je vous ai rappelé, il y a un instant par le biais d'une

6 question, l'entretien que vous avez eu avec M. Mladic et ma question était

7 formulée comme suit, je cite :

8 "Pouvez-vous dire à la Chambre comment vous êtes parvenu à interroger

9 M. Mladic en 1996 ?"

10 Vous rappelez-vous de ma question ?

11 R. Oui, je me souviens de votre question.

12 Q. Vous avez répondu et je cite :

13 "Je l'ai interviewé en 1995, en décembre 1995."

14 Vous rappelez-vous d'avoir dit cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien, avec l'aide de la greffière d'audience, je demande l'affichage du

17 compte rendu d'audience de l'affaire Milosevic, votre déposition, page 33

18 011 de ce compte rendu qui constitue l'intercalaire 5 du classeur en

19 l'espèce, avec le

20 numéro ERN 1D00-3218.

21 Q. Vous avez la page affichée devant vous, Monsieur, et vous constaterez

22 qu'un certain nombre de questions vous a déjà été posé dans cet autre

23 procès au cours de votre interview de M. Mladic. Vous dites dans cet autre

24 procès, le procès Milosevic, à la ligne 19 et je cite :

25 "Cela s'est passé en 1996, j'ai fait cette interview en 1996, et

26 c'est à ce moment-là que je l'aurais utilisée."

27 Vous voyez cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Donc ce n'est pas en 1995, mais en 1996. Quelle est la bonne version,

2 Monsieur ?

3 R. Je pense que c'était en 1995. Il faudrait que je vérifie si cela

4 devient particulièrement important.

5 Q. Vous rappelez-vous, Monsieur, que par la suite, M. Mladic a été mis en

6 accusation par ce Tribunal; c'est exact ?

7 R. Pour autant que je le sache. Entre-temps, M. Mladic a été mis en

8 accusation le 23 juillet 1995, mais il n'était plus responsable de l'armée

9 de Republika Srpska, il n'en était plus le chef d'état-major depuis mars

10 1996.

11 Q. Monsieur, la question que je vous posais était la suivante : vous

12 rappelez-vous maintenant cette interview que vous avez faite de M. Mladic a

13 eu lieu après sa mise en accusation par le TPIY ? Est-ce que maintenant

14 vous vous le rappelez ?

15 R. Oui, bien sûr. Il a été mis en accusation en juillet 1995.

16 Q. Conviendriez-vous que cette interview présumée que vous aviez faite de

17 M. Mladic a eu lieu après sa mise en accusation; c'est bien le cas ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais maintenant que nous nous tournions vers l'intercalaire 8 du

20 classeur, document 1D284, également un document ID00-2028 [comme

21 interprété] pour la version anglaise et pour la version allemande, Monsieur

22 Hutsch, numéro 1D00-2818.

23 Vous y voyez une liste de questions qui vous étaient posées à vous

24 [comme interprété], n'est-ce pas ? Si mon hypothèse est bonne; c'est bien

25 le cas ?

26 R. Oui.

27 Q. M. Mladic qui est indiqué ici, est le général Mladic; n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui a assisté à cette rencontre

2 entre vous et M. Mladic ?

3 R. Il y avait un interprète.

4 Q. Quelqu'un d'autre encore ?

5 R. Je pense qu'il y avait des conseillers de M. Mladic qui assistaient

6 également.

7 Q. Vous rappelez-vous les noms de ces personnes ?

8 R. On ne nous a pas présentés.

9 Q. Donc ils étaient simplement assis dans la pièce ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous rappelez-vous l'endroit où cette rencontre a eu lieu, Monsieur

12 Hutsch ?

13 R. Dans la zone de Sarajevo.

14 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur cette interview telle

15 que consignée au compte rendu d'audience de l'affaire Milosevic :

16 "Mon général, à quoi ressemble la vie quand on est mis en accusation

17 pour crimes de guerre présumés et que beaucoup souhaitent de vous voir

18 comparaître devant le Tribunal de La Haye le plus rapidement possible ?"

19 Donc c'est la première question que vous avez posé à

20 M. Mladic ?

21 R. Oui.

22 Q. Il répond :

23 "Pourquoi criminel de guerre ? Est-ce que vous en savez plus que

24 moi."

25 R. Oui.

26 Q. Donc, Monsieur, est-ce qu'à l'époque vous saviez qu'il avait été mis en

27 accusation pour crimes de guerre par le TPIY ?

28 R. Non, je ne sais pas si j'étais vraiment conscient qu'il était mis en

1 accusation en tant que criminel de guerre présumé. Le but de ma question

2 consistait à l'interroger, parce que les incidents de Srebrenica avaient

3 déjà eu lieu et il était bien connu qu'il avait participé à ces guerres

4 criminelles. Donc c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la question

5 de cette façon.

6 Q. La réponse de M. Mladic permet de penser qu'il n'était pas au courant

7 qu'il était un criminel de guerre ou en tout cas considéré comme tel. Il

8 vous demande : "Est-ce que vous en savez plus que

9 moi ?" Est-ce que cela permet de penser qu'il ne savait pas qu'il était mis

10 en accusation pour crimes de guerre ?

11 R. Je pense qu'il défendait les mêmes arguments que les deux accusés en

12 l'espèce, à savoir qu'il y avait une ligne de défense et il a dit : "Je ne

13 suis pas du tout un criminel de guerre; et si tel devait être le cas, est-

14 ce que vous en savez plus que moi, parce que je suis innocent."

15 Q. Monsieur, quand vous faites référence aux deux accusés, est-ce que vous

16 parlez de M. Tarculovski et de M. Boskoski ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous laissez entendre qu'ils ont une ligne de défense; c'est bien ce

19 que vous dites dans votre déposition, Monsieur ?

20 R. C'était le cas dans l'interview avec Mladic, oui.

21 Q. Non, je ne vous parle pas de M. Mladic. Vous avez dit que les deux

22 accusés arguent du fait qu'il s'agit d'une ligne de défense. Quand vous

23 parlez des deux accusés, est-ce que vous parlez de

24 M. Tarculovski et de M. Boskoski ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous laissez entendre qu'ils sont en train de défendre une

27 stratégie de défense ?

28 R. Non, mais qu'ils sont accusés de crimes de guerre et mis en accusation

1 ici.

2 Q. Qu'entendiez-vous par votre référence aux deux accusés en l'espèce ?

3 R. Que la réponse, si je les avais interviewés dans les mêmes conditions,

4 je pense que j'aurais eu la même réponse de leur part.

5 Q. Merci, pour cette réponse, Monsieur Hutsch.

6 Ensuite, vous poursuivez vos questions avec M. Mladic en lui

7 demandant : "Par exemple, parce que plus de 7 000 Musulmans sont morts à

8 Srebrenica…"

9 Et M. Mladic, dans le procès-verbal, a répondu : "Un certain nombre, je ne

10 le connais pas exactement."

11 Est-ce que vous voyez ce passage ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis vous êtes consigné au compte rendu comme ayant posé la question

14 suivante à M. Mladic : "Il y a autre chose, à savoir que les hommes ont été

15 séparés des femmes et que les forces censées de les protéger ont regardé

16 les hommes se faire exécuter."

17 Ensuite, vous êtes enregistré au compte rendu comme ayant interrogé

18 M. Mladic dans les termes suivants : "Ceci n'est rien que des racontars."

19 Est-ce que vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Et plus bas dans le document, vous êtes enregistré comme ayant posé la

22 question suivante à M. Mladic : "Pour une question aussi complexe que

23 celle-là --

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Mettraux de ralentir.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

26 Q. Vous dites : "Pour des questions aussi complexes telles qu'une attaque

27 de zones protégées, l'appui du président Milosevic était certainement

28 utile."

1 Ensuite, vous êtes enregistré comme ayant obtenu de Mladic la réponse

2 suivante : "Je dirais les choses différemment. Je ne prends pas d'ordres de

3 Milosevic. Nous sommes adultes et nous pouvons résoudre nous-mêmes nos

4 problèmes."

5 Est-ce que vous voyez ce passage ?

6 R. Oui.

7 Q. Et l'interview s'est achevée au moment où M. Mladic est enregistré

8 comme ayant dit : "Cela me fait sourire de voir que vous ne me croyez pas,

9 que vous ne croyez pas que nous pouvons nous occuper de nous-mêmes; mais à

10 cette époque-là, vous pensez que nous aurions massacré 7 000 Musulmans.

11 Comment est-ce que cela peut être envisageable ? C'est une contradiction

12 dans les termes."

13 Vous voyez ce passage ?

14 R. Oui.

15 Q. Et vous dites avoir obtenu cette réponse de M. Mladic ?

16 R. Oui.

17 Q. En 1995 ou en 1996, c'est bien le cas ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais revenir sur votre déposition dans l'affaire Milosevic. Vous

20 vous rappelez que je vous ai posé un certain nombre de questions au sujet

21 des demandes que vous ont été faites par l'Accusation au nom de la Défense

22 pour obtenir des informations relatives à cet article; vous vous rappelez

23 cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit : "Ce n'était pas M. Saxon, c'était

26 M. Kuehnel que j'ai eu au téléphone à ce moment-là. Je lui dis que ma

27 déposition dans l'affaire Milosevic était terminée et que toute l'histoire

28 autour de l'interview Mladic était terminée également."

1 Vous vous rappelez avoir dit cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous vous rappelez que c'est cela que M. Kuehnel vous a dit

4 à ce moment-là ?

5 R. M. Kuehnel m'a appelé à ce moment-là.

6 Q. C'est ce que vous lui avez dit dans cette conversation téléphonique

7 avec lui ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous rappelez-vous ce que M. Kuehnel vous a répondu ?

10 R. Il a simplement entendu ma réponse.

11 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin un

12 document 1D-243 numéro ERN 1D00-2669.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ce document est dans les

14 classeurs ?

15 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'essaie de le

16 retrouver dans le classeur.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être 89.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, c'est

19 un document différent que j'aimerais utiliser. Excusez-moi, Monsieur le

20 Président. Intercalaire 9 du classeur. Nous reviendrons sur le numéro 89

21 dans un instant, Monsieur le Président. Je vous présente mes excuses ainsi

22 qu'à M. Hutsch.

23 Q. Donc il s'agit du document 236 sur la liste de 65 ter, qui a pour

24 numéro ERN 1D00-2655. C'est ID-236. Intercalaire 9, ID00-2655.

25 Nous n'avons pas le bon document à l'écran, nous devrions voir le document

26 1D-236, 1D-2655. Merci. C'est le bon document que nous voyons maintenant.

27 Q. Je vous présente mes excuses, Monsieur Hutsch. Nous voyons une lettre

28 émanant de la Défense de M. Boskoski. Cette lettre cette fois-ci est

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1 adressée au bureau du Procureur. Comme vous pouvez le constater, elle porte

2 la date du 30 mars 2007.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Je demanderais à la greffière de bien

4 vouloir nous montrer la page 4 de ce document, 1D00-2658.

5 Q. Veuillez prendre connaissance du paragraphe 24, Monsieur Hutsch.

6 Le 30 mars, nous avons demandé la chose suivante à l'Accusation.

7 "Dans le compte rendu de sa déposition faite dans l'affaire

8 Milosevic, le 12 octobre 2004, M. Hutsch a déclaré qu'il avait publié une

9 interview avec le général Ratko Mladic en 1996, page 32 964 du compte rendu

10 d'audience.

11 La Défense souhaiterait recevoir un exemplaire de cet article ou des

12 informations afin de lui permettre de le retrouver (titre de l'article,

13 date de publication, nom du journal).

14 La Défense note que le texte de l'interview tel qu'il a été

15 communiqué par l'Accusation au titre de l'article 68, ne suffit pas pour

16 les besoins de l'enquête de la Défense."

17 Je souhaiterais maintenant que l'on voie le document 1D-238, numéro ERN

18 1D00-2661.

19 Q. Monsieur, nous voyons ici une lettre provenant de l'Accusation signée

20 par M. Saxon. Cette lettre est adressée à

21 Me Residovic. Elle répond à deux lettres de la Défense en date du

22 14 avril 2007. Au paragraphe suivant, il est fait référence à une lettre en

23 date du 30 mars.

24 Cela figure à l'intercalaire 10 du classeur.

25 Je vous demande une nouvelle fois d'examiner le point 24 où il est dit :

26 "M. Hutsch propose que vous vous entreteniez avec l'avocat Stephen

27 Kaye pour obtenir des informations supplémentaires."

28 Voilà la réponse que vous avez faite à l'Accusation lorsque nous avons

1 demandé d'avoir des informations supplémentaires au sujet de l'article en

2 question.

3 R. Oui, effectivement.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrions-

5 nous passer quelques instants à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

8 Q. Puis au deuxième alinéa de cette lettre, Monsieur Hutsch on peut lire :

9 "Dans le cadre de l'affaire Milosevic, M. Hutsch vous a communiqué

10 une liste de ses publications en tant que journaliste. La Défense vous

11 serait très reconnaissante de bien vouloir lui faire parvenir cette liste,

12 si elle vous a été communiquée, ou de nous dire si aucune liste de ce genre

13 ne vous a été communiquée."

14 Est-ce que l'on pourrait revoir la première page du document affiché

15 à l'écran, s'il vous plaît.

16 Est-ce que l'on pourrait maintenant s'intéresser à la première partie du

17 document.

18 Est-ce que vous pouvez lire ce texte, Monsieur Hutsch ?

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agit de la réponse de M. Kaye, elle porte la date du 25 avril

21 2007. Objet : "Le Procureur contre Boskoski." La lettre se lit comme suit :

22 "Monsieur Mettraux, en réponse à votre courrier électronique, premièrement,

23 j'ai vu un article présenté par M. Hutsch concernant une interview ou des

24 déclarations faites par le général Mladic qu'il a enregistrées.

25 Je n'ai pas ce document à présent. Et je ne peux pas vous dire où le

26 retrouver. Même si je me souviens qu'à la fin de sa déposition, je lui ai

27 rendu tous les documents qui n'avaient pas été versés au dossier. C'est la

28 pratique habituelle.

1 Deuxièmement, je ne me souviens pas s'il s'agissait d'un journal ou d'un

2 magazine, ou d'une publication sur la Toile, je ne peux pas non plus

3 identifier la source. A l'époque, cela ne me paraissait pas important. Mais

4 les faits mentionnés dans la conversation avec Mladic l'étaient. Cet

5 article ne faisait qu'une page, une page et demie ou colonnes.

6 Troisièmement, je n'ai pas la liste des journaux dans lesquels M. Hutsch a

7 publié des articles. Ce qui m'intéressait, c'était ce qu'il avait vu ou

8 entendu, plutôt que ce qu'il avait écrit."

9 Est-il exact que vous n'avez communiqué une liste de vos publications à M.

10 Kaye ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-il exact également que vous ne lui avez jamais fourni d'information

13 concernant le contexte dans lequel se serait déroulée l'interview avec

14 Mladic ?

15 R. Non, et même pas pendant le procès.

16 Q. Donc, personne à part vous-même ne peut dire si cette interview

17 exclusive avec Mladic a jamais été publiée ?

18 R. Ce n'était tout d'abord pas une interview exclusive avec

19 M. Mladic. Deuxièmement, ce n'était pas important. C'était une interview,

20 voilà tout. Pour le moment, je ne peux pas vous donner d'autres

21 informations.

22 Q. Premier commentaire de votre part. Vous dites que ce n'est pas une

23 interview exclusive. Est-ce que vous vous souvenez qu'un journaliste ait

24 jamais pu interviewer M. Mladic après qu'il ait été mis en accusation en

25 1996 ?

26 R. Non, je n'ai pas fait de recherche là-dessus.

27 Q. Merci. Parlons d'autres choses, toujours en rapport avec votre

28 déposition dans l'affaire Milosevic. Vous souvenez-vous avoir participé à

1 la rédaction d'un article au sujet de l'implication présumée des services

2 secrets allemands pour organiser des émeutes au Kosovo ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous conviendrez avec moi, je l'espère, qu'il s'agissait d'un scoop ?

5 R. C'était une histoire qui faisait sensation.

6 Q. Vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque ?

7 R. Oui.

8 Q. Mais ce reportage ou cet article a été violemment critiqué par certains

9 journaux allemands ?

10 R. Oui, un journal en particulier.

11 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi qu'il y en avait peut-être

12 plusieurs ?

13 R. Il y a eu des critiques dans un journal.

14 Q. Nous allons revenir là-dessus. Mais est-il exact de dire que le journal

15 que vous avez à l'esprit en ce moment a violemment attaqué non seulement la

16 qualité de votre reportage mais également on a critiqué votre intégrité et

17 votre honnêteté de journaliste ?

18 R. Non. Il n'y a pas eu d'attaque grave à ce sujet.

19 Q. Vous dites que vous n'avez pas ressenti cela comme une attaque

20 personnelle de la part de ce journal ?

21 R. Je me suis senti attaqué par ce journal, mais il faut avoir le contexte

22 à l'esprit.

23 Q. Ma question est la suivante : est-ce que ce journal a laissé entendre

24 que vous aviez inventé une partie de l'histoire ?

25 R. Non, c'est faux.

26 Q. Ce n'est pas ce que laissait entendre le journal en question ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que c'est le "Frankfurter Allgemeine Zeitung" que vous avez à

1 l'esprit ?

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agit de l'un de journaux les plus réputés en Allemagne, si ce

4 n'est le plus réputé ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous conviendrez avec moi également, je l'espère, que vous avez été

7 critiqué entre autres - si l'adjectif "critiqué" est le bon - pour

8 l'utilisation notoire de vos sources ?

9 R. Oui. C'est --

10 Q. En fait, on vous reprochait d'affirmer que vous aviez accès à certaines

11 informations auxquelles personne d'autre n'avait accès ?

12 R. C'est en partie ce que l'on m'a reproché.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir cet article, s'il

14 vous plaît. Il figure à l'intercalaire 11 du classeur 1D-280, numéro ERN

15 1D00-2802.

16 Q. Nous avons une version en langue allemande de cet article, page

17 1D00-2799.

18 Commençons par une question générale, Monsieur Hutsch. Vous êtes d'accord

19 avec moi pour dire que c'est un journal qui a parlé de deux de vos

20 activités; dans un premier temps, ce reportage à propos de ces émeutes au

21 Kosovo, et deuxièmement, votre déposition dans l'affaire Milosevic; est-ce

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Si vous consultez le document, vous voyez qu'il est issu des archives

25 du "Frankfurter Allgemeine Zeitung", et il s'agit en fait du 3 juin 2005.

26 Vous voyez cette date en haut du document ?

27 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, la date --

28 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, c'est le 3 mai. Je m'excuse. Merci,

1 Monsieur Saxon. Je m'excuse, Monsieur Hutsch. La date n'est pas très

2 importante, mais je m'excuse d'avoir dit le

3 3 juin au lieu du 3 mai. Vous voyez cela dans le coin supérieur gauche ?

4 R. Oui.

5 Q. Et dans la version anglaise --

6 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais dire qu'il ne s'agit que d'une

7 traduction officieuse du document, nous attendons encore la traduction

8 officielle du CLSS.

9 Q. Le titre est comme suit : "Le doute va en faveur du Défendeur

10 Milosevic. La vérité à propos du massacre de Racak, pourquoi un rapport

11 spécieux du "ZDF" --

12 Vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, vous avez le deuxième paragraphe de cet article qui, si je ne

15 m'abuse, a été écrit par M. Matthias Rub, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Matthias Rub, oui.

18 Q. Si vous voyez le deuxième paragraphe, vous voyez que cela commence par

19 "Deux auteurs" ?

20 R. Oui.

21 Q. "Deux auteurs du Horta Journal, le rédacteur Hans Ulrich Gak [phon] et

22 le journaliste pigiste Frans-Josef Hutsch dans leurs reportages des 18 et

23 20 novembre 2004 avancent qu'ils ont découvert qui avaient été les

24 éminences grises des émeutes."

25 Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. "Sumadin Cesare [phon] de Prizren a avoué devant les caméras de

28 Gak et Hutsch, ce qui a dû véritablement les rendre très heureux. Cesare a

1 été décrit comme 'l'un des hommes ayant le plus d'influence au Kosovo', ce

2 qui, pour dire le moins, n'était pas une bonne évaluation de l'homme qui

3 est considéré comme un matamore. Cesare, un ancien commandant régional du

4 mouvement clandestin des Albanais du Kosovo et de l'UCK, était en plus, ou

5 c'est ce qu'avance Gak et Hutsch, un informateur payé de la BND."

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Le "ZDF" avance qu'ils ont découvert que Cesare avait donné le feu vert

8 au téléphone pour que ces émeutes qui avaient été planifiées depuis très

9 longtemps contre les minorités serbes. Une conversation téléphonique du 4

10 mars 2004 a été écoutée par le BND. Ils ont utilisé des mots de code tels

11 que 'atmosphère de bombe' et 'partie' et 'fête à l'ambiance chaude'."

12 Vous voyez cela ?

13 R. Oui

14 Q. Nous allons passer au paragraphe suivant. Les organes de contrôle du

15 parlement allemand ont décidé, lors de la première séance d'une session

16 secrète le 24 novembre 2004, que le BND ne pouvait être accusé de rien.

17 Ceci a été dit par le président du comité secret, Hartmut Buttner du CDU.

18 Le "ZDF" s'en tient à leur description et n'ont aucun doute quant à la

19 crédibilité de leur collègue Hutsch. Cette histoire s'est perdue dans les

20 sables mouvants du sensationnalisme entre-temps, et c'est à ce contexte

21 qu'elle a --

22 R. Oui.

23 Q. Vous vous souvenez que le parlement de l'Allemagne avait

24 fondamentalement indiqué qu'il n'avait rien à faire avec cela ?

25 R. Je pense que cela s'est passé en 2004.

26 Q. Alors, je vais passer à la page suivante où il est dit : "Au "ZDF", Gak

27 et Hutsch ont cité un 'dossier de l'OTAN' allégué du 17 mai 2002, il n'a

28 pas été dit pour qui et par qui il avait été fait, et dans lequel il est

1 avancé que Cesare 'l'islamique' avait des liens avec le groupe de

2 terroristes libanais Hezbollah et le réseau d'al-Qaeda de Osama Bin Laden,

3 et qu'il avait gardé ses contacts jusqu'au début des problèmes." Vous voyez

4 cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce fameux dossier ?

7 R. Nous avons un certain nombre de dossiers, celui-ci était du 17 mai

8 2002.

9 Q. Vous vous souvenez de qui vous aviez reçu ce dossier ?

10 R. Oui, je sais d'où il vient.

11 Q. D'où vient-il ?

12 R. Il faut que vous posiez cette question à mon collègue Hans Gak, parce

13 que ce que cet article ne montre pas, c'est qu'il s'agissait d'un projet

14 auquel ont participé en tout quatre journalistes.

15 Q. Très bien. Nous allons revenir sur cette question. Vous ne savez pas

16 d'où vient ce dossier du 17 mai ?

17 R. Si, je sais, mais je ne veux surtout pas divulguer une source de l'un

18 de mes collègues.

19 Q. Est-ce que vous pouvez dire peut-être d'où cela venait ?

20 R. Je vous ai déjà dit que deux de mes collègues ont obtenu ce dossier qui

21 avait été donné à Herb Jaspas et à Hans Gak.

22 Q. Est-ce que vous savez où M. Jaspas et M. Gak ont reçu ces dossiers ?

23 R. Je répète ce que j'ai déjà dit : je ne vais pas divulguer les sources

24 de mes collègues, il faut que vous posiez la question à mes collègues.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être que nous pourrions passer à huis

26 clos partiel, maintenant, pour un bref moment.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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12 [Audience publique]

13 M. METTRAUX : [interprétation]

14 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir lire le paragraphe suivant de

15 cet article. Voilà ce qui est dit :

16 "Mais si Cesare avait véritablement des liens avec le Hezbollah et

17 al-Qaeda, pourquoi est-ce qu'il révélerait cela à deux journalistes

18 allemands qui ont vendu leur rapportage directement au "ZDF" et au journal

19 suisse "Sonntags Blicke" [phon]."

20 Vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Je poursuis ma lecture :

23 "Des informations utiles, eu égard au pigiste Frans-Josef Hutsch, né

24 à Aix-la-Chapelle en 1963, peuvent nous permettre de comprendre qu'il a été

25 le quatrième témoin à décharge dans le procès intenté à l'ex-président

26 serbe yougoslave, Slobodan Milosevic au Tribunal pénal international de La

27 Haye, les 12 et 13 octobre 2004."

28 Vous voyez cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Je poursuis :

3 "Avant de se lancer dans une carrière de journaliste, Hutsch était

4 soldat de métier dans l'armée allemande pendant plus de quatorze ans.

5 D'après sa déposition au Tribunal de La Haye, il a pris sa retraite, il

6 avait le grade de commandant."

7 Vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit il y a quelques minutes que lorsque vous avez pris votre

10 retraite, vous étiez capitaine ?

11 R. Oui.

12 Q. Laquelle des deux informations est la vraie ?

13 R. J'ai pris ma retraite en tant que capitaine.

14 Q. Si vous avez dit à la Chambre de première instance dans l'affaire

15 Milosevic que vous aviez pris votre retraite en tant que de commandant,

16 cela est faux également ?

17 R. On m'a demandé quel devait être le grade suivant que j'allais obtenir,

18 et après le grade de capitaine, il y a le grade de commandant. J'en ai

19 d'ailleurs parlé avec l'Accusation lorsque nous nous sommes préparés pour

20 aujourd'hui.

21 Q. On ne vous a pas demandé quel allait être votre grade suivant,

22 Monsieur. On vous a demandé quel était le grade que vous aviez lorsque vous

23 avez quitté l'armée. Je vais vous donner lecture du compte rendu

24 d'audience, page 32 904, dans l'affaire Milosevic, compte rendu d'audience

25 du 12 octobre 2004. La question est posée par M. Kaye :

26 "Question : Lorsque vous avez quitté l'armée allemande, quel était

27 votre grade ?

28 Réponse : J'ai quitté les rangs de l'armée allemande avec le grade de

1 commandant et je suis maintenant officier de réserve."

2 Donc vous avez dit à la Chambre de première instance que vous êtes

3 parti en tant que commandant; c'est exact ?

4 R. C'est faux. On m'a demandé en allemand ce qu'allait être mon grade, le

5 grade suivant et j'ai répondu en allemand, je suis absolument sûr et

6 certain d'avoir dit que le grade suivant allait être le grade de

7 commandant.

8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président,

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

10 M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je pense

11 qu'il faudrait peut-être préciser quelque chose.

12 Durant sa déposition dans l'affaire Milosevic, ce témoin a témoigné

13 non pas en anglais, mais en allemand, qui est sa langue maternelle. Des

14 interprètes étaient là pour interpréter les propos de ce témoin en anglais,

15 ensuite les autres interprétations ont suivi, et cetera. Je pense que cela

16 est au compte rendu d'audience, Monsieur le Président.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que c'est au témoin de nous dire

18 cela, et non pas à l'Accusation.

19 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire en allemand quel est le mot

20 pour capitaine ?

21 R. Hauptman.

22 Q. C'est exact. Et quel est le mot pour commandant ?

23 R. Major.

24 Q. C'est exact et je vous remercie. Est-ce que nous pouvons maintenant

25 passer au paragraphe suivant de cette déclaration, peut-être que nous

26 allons laisser de côté cette question des grades. J'aimerais savoir quel

27 était le grade que vous aviez entre les mois de septembre 2001 et novembre

28 2001, lorsque vous étiez officier détaché auprès de l'ambassade d'Allemagne

1 en Macédoine; vous vous en souvenez ?

2 R. Oui, j'avais le grade de capitaine. Tous les documents que j'ai le

3 montrent.

4 Q. Donc s'il avait été suggéré que vous étiez "uber" lieutenant ou

5 lieutenant de première classe; cela est faux ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous allons reprendre l'article de M. Rub, toujours, la deuxième page.

8 J'aimerais vous donner lecture du paragraphe qui commence par -- il s'agit

9 du document 1D00-2803.

10 1D00280. Alors il s'agit de l'intercalaire 11 --

11 Vous voyez le paragraphe qui commence par les mots anglais "Whoever", donc

12 "Toute personne qui…" Vous voyez ce paragraphe ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vais vous donner lecture du paragraphe :

15 "Toute personne qui rencontrait le collègue" - le collègue c'est vous

16 - "dans les Balkans, où il écrivait ses reportages pour des journaux tels

17 que le "Hamburger Adendblatt", peuvent se rappeler que Hutsch ne péchait

18 pas par accès de modestie à propos de ses reportages militaires portant sur

19 des choses secrètes. Apparemment, cet homme avait eu tant de chances qu'il

20 avait tout vu et tout entendu, notamment sur ce que les protagonistes

21 essaient en général de dissimuler au public et aux autres journalistes.

22 Hutsch semblait être littéralement inonder d'informations secrètes venant

23 de toutes les parties de la guerre, et on était censé croire que les

24 sources qui lui donnaient cette information parlaient seulement, parce que

25 finalement, ils voulaient que le monde connaisse la vérité."

26 Vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Je poursuis ma lecture :

1 "Il faut remarquer que des informations secrètes, concoctées ou

2 véritables sont toujours présentées à des journalistes lorsque les sources

3 ont un but en tête. Cela doit éveiller les soupçons d'un reporteur lorsque

4 des gens qui sont normalement silencieux se mettent à parler." Vous voyez

5 cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans le procès Milosevic, Hutsch a essentiellement parlé de la période

8 comprise entre septembre 1998 et décembre 1999, au cours de laquelle il a

9 présenté des reportages sur l'UCK. Il a dit qu'il a obtenu les informations

10 sur l'organisation de l'UCK, leurs tactiques militaires de guerre, leurs

11 armes, leurs lignes d'approvisionnement depuis l'Albanie et la Macédoine.

12 La nature de sa déposition à La Haye était que la guerre de l'UCK était une

13 guerre inventée. L'UCK semble avoir un très bon conseiller en relations

14 publiques.

15 Il y avait des situations où les réfugiés étaient gardés dans les

16 bois jusqu'à ce que les journalistes occidentaux arrivent. Parfois, les

17 civils dans les villages devaient rester là pendant toutes les attaques de

18 la police serbe. On empêchait aux civils de quitter leurs villages. L'UCK a

19 utilisé sa population comme bouclier de protection, bouclier humain de

20 protection.

21 "Hutsch ne mentionne pas les massacres des familles des fondateurs de l'UCK

22 à Ahmeti et Jashari par les soldats serbes. Ces massacres se sont passés à

23 partir du mois de février jusqu'en

24 mars 1998 dans la région de Drenica et se sont soldés par 29 décès dans un

25 des cas, et 58 dans l'autre cas. Peut-être parce qu'il n'était pas au

26 Kosovo à l'époque. Très probablement que l'officier serbe a perdu patience

27 pour la première fois.

28 Puis il y a un autre passage où il est question de votre déposition à

1 propos de l'incident de Racak, et je saute un paragraphe. Il est dit :

2 "D'aucuns ne doivent pas être surpris que Hutsch soit devenu une

3 vedette dans certains médias serbes après ses dépositions à La Haye. De ce

4 fait, il continue à avancer la 'théorie de la conspiration' qui est très

5 prisée en Serbie et qui devient de plus en plus prisée en Allemagne. La

6 guerre du Kosovo n'est qu'une répétition pour préparer l'attaque contre

7 l'Irak. L'invasion de l'Irak s'est déroulée exactement de la même façon que

8 le bombardement de la Yougoslavie, et ce, dans les moindres détails."

9 Est-ce que vous vous souvenez avoir fait cette déclaration à un

10 journaliste serbe, Monsieur Hutsch, en ce sens que vous pensiez que

11 l'opération de l'OTAN au Kosovo n'était qu'un exercice, qu'un échauffement

12 avant l'attaque de l'Irak, ou contre l'Irak ?

13 R. C'était le point de vue du général Loquai, et cela a été cité.

14 J'ai cité ses propos.

15 Q. C'est d'accord avec ce que vous avez dit à ce journaliste ?

16 R. Ce n'est pas mon point de vue. C'est une citation de Heinz

17 Loquai.

18 Q. Mais vous avez indiqué à ce journaliste que vous croyiez en ce

19 point de vue qui avait été exprimé.

20 R. Il y a de bonnes raisons de le croire.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, je m'excuse,

22 mais vous avez dépassé de trois minutes la durée de l'audience. Nous devons

23 maintenant lever l'audience et nous reprendrons demain à 9 heures.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le

25 vendredi 29 juin 2007, à 9 heures 00.

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