Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 3 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Monsieur Bouckaert, j'aimerais vous rappeler la déclaration solennelle que

8 vous avez prononcée au début de votre déposition et qui est toujours en

9 vigueur.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN: PETER BOUCKAERT [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

14 Monsieur Saxon à vous.

15 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur Bouckaert, j'aimerais vous rappeler à vous, comme je me le fais à

17 moi d'ailleurs, qu'il importe que nous parlions à un rythme relativement

18 long et que nous ménagions une pause entre la fin des questions et le début

19 des réponses, pour aider les interprètes.

20 Interrogatoire principal par M. Saxon : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur Bouckaert, j'aimerais que nous revenions

22 quelques instants sur le document qui a été enregistré en tant que pièce à

23 conviction P332 [comme interprété] hier, et qui correspond à l'intercalaire

24 36 de votre classeur. Il s'agit du rapport dont vous êtes l'auteur et qui

25 s'intitule, "Crimes contre des civils".

26 J'aimerais que nous nous penchions sur la page 17 de la version anglaise,

27 qui correspond au bas de la page 18 de la version macédonienne. Cette page

28 de la version anglaise a le numéro

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1 ERN U0000114.

2 Est-ce qu'il y a un problème technique ? Non. Très bien. Le texte s'affiche

3 sur les écrans.

4 Q. Monsieur Bouckaert, nous avons besoin de votre aide pour préciser un

5 certain nombre de points, je vous prie. Je vous demande si vous voyez qu'au

6 milieu de la page 17 de la version anglaise on trouve un sous-titre qui se

7 lit comme suit, je cite: "Le rôle de la communauté internationale." Vous

8 voyez ce sous-titre ?

9 R. Oui.

10 Q. Juste en dessous, vous voyez sans doute en caractère gras la mention

11 suivante, je cite : "Organisation pour la sécurité et la coopération

12 européenne." Vous voyez ce titre ?

13 R. Oui.

14 Q. L'avant-dernière phrase du paragraphe suivant se lit comme suit, je

15 cite :

16 "Bien que le mandat," et là nous parlons du mandat de l'OSCE, je reprends

17 la citation, "ne fait pas explicitement référence aux droits humains, les

18 activités de l'OSCE sur le plan humain font partie de ce mandat et du

19 travail de cette organisation depuis des années." Vous avez vu cette phrase

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Le paragraphe suivant se lit comme suit, je cite :

23 "Au moins deux observateurs internationaux étaient présents à Ljuboten le

24 jeudi 14 août 2001, au moment où des observateurs internationaux et des

25 journalistes sont entrés pour la première fois dans le village après

26 l'offensive gouvernementale. Selon les journalistes internationaux présents

27 sur les lieux, les vérificateurs de l'OSCE ont documenté, avec le plus

28 grand soin, les éléments de preuve physiques découverts sur les lieux à

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1 l'aide d'une caméra vidéo, et se sont entretenus avec les villageois au

2 sujet des événements de Ljuboten."

3 Vous voyez le passage que je viens de lire ?

4 R. Oui.

5 Q. Un peu plus bas dans le texte, mais dans le même paragraphe, cela

6 étant, nous passons à la page suivante, page 18 de la version anglaise,

7 nous lisons ce qui suit, je cite :

8 "La mission de l'OSCE n'a publié aucun rapport public au sujet de cette

9 enquête."

10 Puis en page 19 de la version macédonienne, nous lisons ce qui suit, je

11 cite :

12 "L'un des vérificateurs de l'OSCE, s'exprimant dans l'anonymat, a confirmé

13 à 'Associated Press' que l'OSCE avait découvert les restes de cinq

14 personnes dans le village, et notamment les restes d'un homme âgé, laissant

15 entendre que ces personnes auraient pu avoir été tuées alors qu'elles

16 s'enfuyaient."

17 Au paragraphe suivant, vous-même, puisque vous êtes l'auteur de ce rapport,

18 décrivez les conditions dans lesquelles le ministre de l'Intérieur, Ljube

19 Boskoski, a critiqué immédiatement et très fermement l'OSCE pour cette

20 tentative d'enquête au sujet des événements de Ljuboten. Puis, nous avons

21 une citation de M. Boskoski qui date du 14 août.

22 Au paragraphe suivant, nous lisons ce qui suit, je cite : "Au cours d'une

23 réunion, le chef de la mission de l'OSCE à l'époque,

24 M. l'Ambassadeur Carlo Ungaro aurait pris ses distances par rapport au

25 commentaire des vérificateurs de l'OSCE."

26 Vous voyez ce passage ?

27 R. Oui.

28 Q. Au paragraphe suivant, nous lisons ce qui suit, je cite :

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1 "Le silence durable de l'OSCE." Vous voyez cette phrase ?

2 R. Oui.

3 Q. Qui se poursuit comme suit, je cite :

4 "Le silence durable de l'OSCE au sujet des exactions graves commises par la

5 police de Ljuboten est préoccupant, car l'organisation a indubitablement

6 des éléments d'information suffisants pour s'exprimer publiquement au sujet

7 des événements de Ljuboten et exiger une investigation crédible et

8 impartiale."

9 Puis, vous dites un peu plus loin ce qui suit, je cite :

10 "Le silence de l'OSCE a aidé le gouvernement macédonien à maintenir sa

11 version au sujet des événements de Ljuboten en évitant toute poursuite de

12 l'enquête."

13 Au paragraphe suivant, qui se trouve au bas de la page 18 de la

14 version anglaise, et en page 20 de la version macédonienne, nous voyons la

15 première phrase qui se lit comme suit, je cite :

16 "La mission de l'OSCE à Skopje a largement gardé le silence au sujet des

17 exactions graves et des violations des droits humains commises par les

18 forces macédoniennes pendant tout le conflit."

19 Est-ce que vous voyez le passage dont je viens de donner lecture ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page suivante de la

22 version anglaise, page 19, qui correspond toujours à la page 20 de la

23 version macédonienne.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président.

25 Peut-être pour préciser les choses, et dans l'intérêt du contre-

26 interrogatoire qui suivra, pourrions-nous demander à l'Accusation, à savoir

27 quel est l'objet de l'exercice auquel le Procureur se livre en ce moment en

28 donnant lecture d'une déclaration attribuée à M. Bouckaert et portant sur

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1 l'OSCE. Aucune de ces déclarations n'a été soumise à M. Bolton lorsqu'il

2 était présent dans ce prétoire, et nous nous demandons si l'Accusation, si

3 on n'a pas rappelé à l'Accusation l'opportunité de revenir sur les attaques

4 de l'OSCE en Macédoine et à Ljuboten en particulier.

5 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais explorer --

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, vous avez la parole.

7 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais explorer avec ce témoin les raisons

8 pour lesquelles il a rédigé ce rapport et ces propos critiques.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etes-vous en train de dire que vous

10 agissez ainsi très ouvertement et que vous avez un objectif clair ? Quelle

11 est la pertinence de ceci si elle doit apparaître en temps utile ?

12 M. SAXON : [interprétation] Bien, manifestement tout dépendra des réponses

13 du témoin, je veux parler de l'effet que ces propos pourront avoir sur la

14 Chambre de première instance du point de vue de leur fiabilité, mais en

15 tout cas ce sont des documents de l'OSCE qui ont été utilisés en l'espèce

16 avant le jour d'aujourd'hui.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président,

19 j'insisterais simplement sur le fait qu'aucun des documents en question n'a

20 été contesté ou soumis à M. Bolton, qui était la personne la plus à même de

21 traiter de ces questions.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La situation est un peu étonnante,

23 Monsieur Saxon. Ce témoin est un témoin cité par vous, et en agissant comme

24 vous le faites, vous êtes en train de chercher à diminuer la qualité du

25 propos.

26 M. SAXON : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit exact, Monsieur le

27 Président. Je ne suis pas en train d'attaquer par le biais de ce qui se

28 passe en ce moment, la déposition de M. Bolton, si c'est cela qui pourrait

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1 préoccuper la Chambre, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, c'est un fait que vous êtes en

3 train de traiter de ces questions avec ce témoin alors que vous auriez pu

4 et dû le faire avec M. Bolton, mais ne l'avez pas fait.

5 M. SAXON : [interprétation] Dans ce cas-là, je passe à autre chose,

6 Monsieur le Président.

7 Q. Passons dans ce cas, Monsieur Bouckaert, à

8 l'intercalaire 38 de votre classeur, qui est le document 333 de la liste 65

9 ter et dont la première page a le numéro ERN N002-5867.

10 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Bouckaert ?

11 R. Oui, c'est le communiqué de presse qui a été publié lorsque nous avons

12 fait paraître le rapport "Crimes contre les civils".

13 Q. Lorsque vous dites "nous," vous parlez de qui en parlant de la

14 publication de ce rapport ?

15 R. J'ai rédigé le communiqué de presse et "Human Rights Watch," en tant

16 qu'organisation, a publié à la fois le communiqué et le rapport.

17 Q. Pouvez-vous nous dire à qui ce communiqué de presse a été envoyé ?

18 R. Oui. Dans le cadre de notre pratique habituelle, ce communiqué a été

19 envoyé aux médias, diplomates et représentants officiels figurant sur nos

20 listes, c'est-à-dire à plusieurs milliers de personnes.

21 M. SAXON : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président, je

22 demanderais que ce rapport datant du 5 septembre 2001 soit enregistré aux

23 fins d'identification.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera enregistré.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P353,

26 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président.

27 M. SAXON : [interprétation]

28 Q. Monsieur Bouckaert, j'ai maintenant une question préalable avant de

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1 vous demander de vous pencher sur un autre document : avant la publication

2 du rapport dont vous étiez l'auteur rapportant des événements de Ljuboten,

3 est-ce qu'une source médiatique a reçu des renseignements au sujet de ce

4 que ce rapport allait contenir ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 39 du

7 classeur qui correspond au document 334 de la liste 65 ter, dont la

8 première page a pour numéro ERN N002-5869.

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agit d'un article du "Sunday Telegraph," paru en date du 26 août

11 2001. On y lit un titre, je cite : "Le Rapport au sujet d'un massacre fait

12 état du nom du ministre de l'Intérieur de Macédoine." Un peu plus bas au

13 début de l'article nous lisons le passage suivant, je cite :

14 "Le ministre de l'Intérieur de Macédoine tenant de la ligne dure va subir

15 cette semaine des pressions lorsqu'il aura à s'expliquer sur le rôle qu'il

16 a joué dans les atrocités de la pire nature qui lui sont reprochées au

17 cours du conflit qui dure depuis six mois avec les rebelles Albanais de

18 souche."

19 Un peu plus bas nous lisons, je cite :

20 "Ljube Boskoski sera accusé par 'Human Rights Watch,' un groupe de pression

21 basé aux Etats-Unis, de participation à l'incident de Ljuboten."

22 Un peu plus bas nous lisons, je cite :

23 "L'accusation sera formulée dans un rapport très critique qui sera soumis

24 au gouvernement macédonien."

25 Puis encore un peu plus bas, je cite : "Peter Bouckaert, chercheur

26 chevronné de 'Human Rights Watch,' auteur du rapport, a dit après plusieurs

27 interviews avec des témoins : "Cependant, que ce document exonérerait M.

28 Boskoski du moindre rôle dans ce massacre."

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1 Vous voyez ce passage ?

2 R. Oui, mais je ne pense pas que j'ai utilisé le mot "massacre" lorsque

3 j'ai parlé au journaliste.

4 Q. Très bien. Est-ce que les autres informations contenues dans ces

5 passages sont exactes ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous rappelez-vous si M. Boskoski a répondu à d'autres informations

8 contenues dans cet article du "Sunday Telegraph," après sa publication le

9 26 août 2001 ?

10 R. J'aimerais m'expliquer en quelques mots, cet article a fait suite à un

11 malentendu avec un journaliste. Nous ne souhaitions pas que paraisse le

12 moindre renseignement au sujet de l'enquête que nous menions alors que je

13 me trouvais encore dans le pays et avant la publication du rapport, donc

14 nous n'avons pas été très contents lorsque nous avons vu que le journaliste

15 avait publié cet article. Il a d'ailleurs fait l'objet d'images qui ont été

16 montrées au bulletin d'information du soir à la télévision macédonienne.

17 J'ai vu ce bulletin d'information depuis l'appartement où je me trouvais.

18 Manifestement, je ne comprenais pas tout ce qui a été dit, mais l'article a

19 été discuté, il a été question des événements évoqués dans le "Sunday

20 Telegraph" ainsi que "Human Rights Watch" et de Peter Bouckaert, et je

21 pense que c'est le journaliste, auteur de l'article, qui l'a lu en

22 macédonien. Ensuite, on a vu le ministre Boskoski répondant aux

23 accusations.

24 Q. Je vois. Quelles ont été les réactions ou commentaires que vous avez

25 reçus après l'apparition de M. Boskoski à la télévision commentant cet

26 article de presse ?

27 R. Peu de temps après, j'ai été contacté par deux Macédoniens de souche

28 connus, et notamment par un homme qui faisait partie du gouvernement, et

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1 qui m'a conseillé de quitter le pays le plus rapidement possible.

2 Q. Qu'avez-vous décidé de faire à ce moment-là ?

3 R. A ce moment-là j'étais occupé à enquêter. En fait, je terminais mon

4 enquête sur Ljuboten, et j'étais très occupé à enquêter sur les

5 disparitions de certains Macédoniens de souche, qui avaient été arrêtés par

6 l'ALN, le groupe rebelle albanais, notamment dans le secteur de Tetovo. La

7 plupart de ces Macédoniens de souche et Albanais de souche qui avaient

8 disparu alors qu'ils étaient entre les mains de l'ALN étaient d'anciens

9 officiers de police. Donc ce travail exigeait des contacts importants avec

10 la police ainsi qu'avec les familles des personnes portées disparues. J'ai

11 contacté ma directrice exécutive, Elizabeth Anderson, à New York par

12 téléphone cellulaire. Nous avons discuté de cet article de presse dont la

13 publication n'était pas prévue et de la réaction de M. Boskoski, ainsi que

14 de l'impossibilité de poursuivre mon enquête sur les disparitions des

15 personnes préalablement détenues par l'ALN. J'ai pris un vol pour quitter

16 le pays le lendemain matin.

17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

18 au dossier de ce document qui est l'intercalaire 41.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P354,

21 Monsieur le Président.

22 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi. J'ai parlé de l'intercalaire 41,

23 j'aurais dû dire "39", c'était une erreur de ma part. Je vous prie de m'en

24 excuser. Je suis allé mentalement un peu trop vite.

25 J'aimerais maintenant, Monsieur Bouckaert, que nous nous penchions sur

26 l'intercalaire 41 de votre classeur, qui correspond au document 335 de la

27 liste 65 ter et dont la première page porte le numéro ERN N002-5871. Ce

28 document est un article de la BBC, qui porte la date du 27 août 2001 et qui

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1 est intitulé, je cite : "Le ministre de l'Intérieur de Macédoine rejette

2 les accusations de "Human Rights Watch," et le texte commence par les mots

3 suivants, je cite :

4 "Le ministre de l'Intérieur de Macédoine, Ljube Boskoski, a nié fermement

5 toute affirmation selon laquelle il aurait présumément [phon] participé aux

6 atrocités visant des Albanais de souche il y a deux semaines, a annoncé la

7 radio macédonienne lundi."

8 Puis la radio déclare que M. Boskoski a répondu à l'article du "Sunday

9 Telegraph". Et un peu plus bas nous lisons ce qui suit, je cite :

10 "Interrogé par la radio qui lui demande ses commentaires."

11 M. Boskoski est cité comme ayant dit, je cite :

12 "Je rejette vigoureusement les accusations proférées contre le ministère de

13 l'Intérieur et contre les forces de police régulières et de réserve qui ont

14 fait preuve d'un courage sans égal dans la défense de la souveraineté

15 macédonienne."

16 Au paragraphe suivant, nous lisons ce qui suit, je cite :

17 "Je considère les accusations émanant de "Human Rights Watch" comme un acte

18 classique d'invention péjorative contre le ministre de l'Intérieur."

19 Monsieur Bouckaert, est-ce que vous avez reçu tous les articles de presse

20 liés au travail que vous avez accompli en 2001 ?

21 R. Oui.

22 Q. Comment avez-vous reçu ces renseignements ?

23 R. J'ai des gens qui travaillent pour moi à New York et qui suivent les

24 médias au quotidien, donc ils m'envoient tous les renseignements relatifs

25 aux pays dans lesquels je travaille lorsqu'ils les jugent pertinents. Et

26 cet article est effectivement un article qui a été communiqué par moi au

27 Tribunal parce que je l'avais dans mes dossiers.

28 Je devrais dire que ce n'est pas un article de la BBC, c'est la traduction

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1 de propos tenus à la radio macédonienne le 27 août, comme l'indique la

2 source de l'information mentionnée en bas de page.

3 Q. Merci beaucoup de cette correction. En haut nous lisons : "Dossier

4 d'information dû aux observateurs de la BBC" ?

5 R. C'est exact.

6 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

7 de ce document au dossier.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est admis au dossier. Maître

9 Mettraux.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

11 simplement faire enregistrer l'objection émanant de nous à l'époque où nous

12 discutions de la fiabilité des éléments de preuve soumis par l'Accusation,

13 ainsi que le fait que M. Bouckaert n'a donné aucune indication quant à

14 l'exactitude ou à la véracité du contenu de ce document.

15 Nous nous en tiendrons là.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est admis au dossier en

18 tant que pièce à conviction P355, Monsieur le Président.

19 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

20 l'intercalaire 40 qui correspond au document 335 de la liste 65 ter -- ou

21 plutôt, excusez-moi, au document 992 de la liste 65 ter et dont la première

22 page porte le numéro ERN N002-5903.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais ceci c'est l'intercalaire 41

24 dans mon classeur.

25 M. SAXON : [interprétation] D'accord. Dans le mien c'est l'intercalaire 40.

26 Ecoutez, appelons ce document l'intercalaire 41. Cela ne pose aucun

27 problème.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Et l'article affiché sur l'écran ne correspond

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1 pas à ce que j'ai dans mon classeur.

2 M. SAXON : [interprétation] En fait, si nous passons à la

3 page 7, nous trouvons l'article que je recherche. Le voici affiché sur

4 l'écran.

5 Il s'agit d'un article publié par le "New York Times," à la une, le 5

6 septembre 2001, intitulé "Un rapport évoque des Macédoniens qui auraient

7 tué des civils pour se venger." L'auteur de cet article est un journaliste

8 qui répond au nom de Ian Fisher. Cet article contient des renseignements au

9 sujet de ce qui est décrit au troisième paragraphe complet de ce texte, je

10 cite :

11 "Dans un rapport détaillé à paraître demain, "Human Rights Watch" accuse

12 clairement les forces gouvernementales macédoniennes sous les ordres de

13 Slavic d'avoir sommairement exécuté des civils, d'avoir provoqué des

14 incendies et pratiqué la torture."

15 Dans la colonne de droite, on voit une référence à M. Boskoski. Vous voyez

16 cela, Monsieur Bouckaert ?

17 R. Oui.

18 Q. M. Boskoski est cité comme ayant répondu à certaines des accusations

19 figurant dans le rapport de "Human Rights Watch".

20 Passons maintenant à la page suivante, je vous prie. Un peu difficile à

21 lire sur l'écran, mais en tout cas au premier paragraphe complet, nous

22 voyons dès le début du paragraphe les mots suivants, je cite : "Monsieur

23 Bouckaert …" D'ailleurs dans le tout premier paragraphe il est également

24 fait mention de Peter Bouckaert, chercheur chevronné de "Human Rights

25 Watch", qui est l'auteur du rapport collectif sur Ljuboten.

26 Donc vous avez été interviewé par le journaliste qui a écrit cet article ?

27 R. Oui.

28 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

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1 au dossier de cet article.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Même remarque que précédemment, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Mettraux. Le document

5 est versé au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P356,

7 Monsieur le Président.

8 M. SAXON : [interprétation] J'espère que nous parviendrons maintenant tous

9 les deux à nous pencher sur ce qui devrait correspondre à l'intercalaire 42

10 de votre classeur, Monsieur Bouckaert, qui correspond au document 337 de la

11 liste 65 ter et dont la première page porte le numéro ERN N002-5874.

12 Q. Monsieur Bouckaert, ce document est un article de "Associated Press"

13 datant du 5 septembre 2001. Là encore, le propos de cet article porte sur

14 le rapport de "Human Rights Watch" dont vous êtes l'auteur. Au milieu de

15 cet article on trouve une phrase qui indique que dans le rapport le

16 ministre de l'Intérieur, Ljube Boskoski, est impliqué dans ce bain de sang.

17 Vous voyez ce passage ?

18 R. Oui.

19 Q. Un peu plus bas, deux paragraphes plus bas, nous lisons ce qui suit, je

20 cite :

21 "Mais Boskoski a rejeté avec véhémence les accusations déclarant être

22 arrivé sur place après la fin de l'opération."

23 Au paragraphe suivant, M. Boskoski est cité comme ayant déclaré qu'il

24 porterait plainte devant la Cour européenne des droits de l'homme afin de

25 blanchir son nom. Et au paragraphe suivant,

26 M. Boskoski est cité comme ayant dit, je cite :

27 "Je veux mettre fin à ces conjectures et aux mensonges diffusés par cette

28 'organisation quasi-internationale,' a déclaré Boskoski."

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1 Vous voyez ce passage, Monsieur Bouckaert ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la page suivante, où au milieu de la

4 page, nous trouvons la phrase qui commence par les mots suivants, je cite :

5 "Les syndicats de la police macédonienne …" Vous voyez cette phrase ?

6 R. Oui.

7 Q. Je lis la phrase en question, je cite :

8 "Les syndicats de la police macédonienne ont publié une déclaration

9 accusant "Human Rights Watch" 'd'être restée sourde et muette par rapport

10 aux affirmations selon lesquelles les autorités macédoniennes et les civils

11 macédoniens auraient été attaqués et selon lesquelles des familles entières

12 auraient été menacées de liquidation'."

13 Puis un plus bas, je cite :

14 "Cette organisation voit en permanence des violations des droits de l'homme

15 d'un côté et d'un seul côté, à savoir du côté de la minorité albanaise

16 censée être victime."

17 Monsieur Bouckaert, est-ce que vous estimez que ceci est une déclaration

18 équitable et exacte ?

19 R. Non, j'ai pensé que c'était une déclaration particulièrement

20 inéquitable et personnellement très négative qui a été publiée contre mon

21 organisation pendant le travail que menait cette organisation, et qui

22 allait à l'encontre de ce travail. Nous avons montré à l'envi à quel point

23 nous étions dévoués à la lutte contre les violations de tous les côtés et

24 vis-à-vis de toutes les parties belligérantes.

25 Q. Très bien. Nous viendrons à ce point un peu plus tard. Cet article,

26 est-ce qu'il vous a été envoyé par vos collègues en 2001 ?

27 R. Oui.

28 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

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1 document.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

3 Président, même remarque précédemment, même objection.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai également vu l'original de cette

5 déclaration qui m'a été montrée par la police macédonienne.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P357,

8 Monsieur le Président.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, puis-je

10 indiquer simplement que mon objection portera sur tous les autre articles

11 de presse plutôt que de me lever chaque fois.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à ce

14 qui, j'espère, est l'intercalaire 43 de votre classeur, Monsieur Bouckaert,

15 qui correspond au document 336 de la liste 65 ter et dont la première page

16 porte le numéro ERN N002-5872. C'est un article du "Times" paru le 6

17 septembre 2001, où nous lisons le titre, je cite : "Un ministre de Skopje

18 impliqué dans un raid contre un village pour des motifs de vengeance."

19 Cet article commence par évoquer le fait que les forces macédoniennes sous

20 le contrôle du ministre de l'Intérieur du pays ont lancé un raid à des fins

21 de vengeance contre un village albanais de souche "le mois dernier." Est-ce

22 que vous voyez ce passage, Monsieur Bouckaert ?

23 R. Oui.

24 Q. Un peu plus loin nous lisons, je cite :

25 "L'organisation 'Human Rights Watch' basée à New York a souligné la

26 présence de Ljube Boskoski, ministre de l'Intérieur, dans le village de

27 Ljuboten le troisième jour du raid au moment où des civils albanais ont été

28 tués."

Page 3017

1 Et dans le sixième paragraphe, nous voyons qu'après le raid contre

2 Ljuboten, il est fait état du fait que M. Boskoski aurait insisté sur le

3 fait que le village était un bastion de rebelles Albanais de souche et

4 prétendu que toutes les victimes étaient des terroristes.

5 Maintenant je demande que nous passions à la page suivante.

6 R. J'aimerais souligner un point, M. Boskoski s'est contredit lui-même

7 dans le "New York Times" lorsqu'il a déclaré ne pas savoir si les personnes

8 tuées étaient des rebelles ou des civils.

9 Q. Passons maintenant à la deuxième page de cet article, le paragraphe du

10 haut se lit comme suit, je cite :

11 "Pendant une attaque au corps à corps qui a eu lieu dimanche, les forces de

12 police ont tué six civils. Un homme a été abattu par la police alors qu'il

13 essayait de fermer la porte de son domicile," et cetera.

14 Est-ce que ces renseignements émanent bien du rapport dont vous êtes

15 l'auteur ?

16 R. Oui, comme l'indique le paragraphe précédent.

17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

18 au dossier de cet article.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'article est admis au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P358,

21 Monsieur le Président.

22 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à ce

23 qui, j'espère, sera l'intercalaire 44 de votre classeur, Monsieur

24 Bouckaert, correspondant au document 338 de la liste 65 ter et dont la

25 première page porte le numéro ERN N002-5876. C'est un document qui émane

26 des observateurs européens de la BBC et qui date du 6 septembre 2001, avec

27 pour titre, je cite : "Le ministre menace de se pourvoir en justice au

28 sujet des affirmations de violations émanant de 'Human Rights Watch'." Et

Page 3018

1 un peu plus bas nous lisons le texte d'un rapport en anglais émanant de

2 l'agence de presse macédonienne, et notamment un passage qui se lit comme

3 suit, je

4 cite : "Skopje, 6 septembre," ensuite nous avons une citation du ministre

5 macédonien de l'Intérieur, Ljube Boskoski, je cite :

6 "Je me pourvoirai en justice devant la Cour des droits de l'homme de

7 Strasbourg, parce que les assertions de l'organisation 'Human Rights Watch'

8 mettent en cause non seulement la dignité du ministère de l'Intérieur

9 macédonien mais également ma dignité personnelle."

10 Vous voyez ce passage, Monsieur Bouckaert ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez reçu cet article en 2001 ?

13 R. Oui. Toutes les citations qui ont été lues dans l'article précédent

14 provenaient d'une conférence de presse tenue par

15 M. Boskoski, et dont il est fait état au paragraphe suivant de ce texte.

16 C'est la raison qui explique la similitude de toutes ces citations.

17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

18 au dossier de ce document.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est admis au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P359,

21 Monsieur le Président.

22 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à ce

23 qui devrait être l'intercalaire 45 de votre classeur, Monsieur Bouckaert,

24 qui correspond au document 339 de la

25 liste 65 ter. C'est un article du "New York Times", dont l'auteur est Ian

26 Fisher, paru le 12 août 2001 sous le titre, je cite : "Des Macédoniens

27 enlevés par des rebelles parlent d'exaction," et au début de l'article nous

28 lisons ce qui suit, je cite :

Page 3019

1 "Un groupe de responsables des droits de l'homme a publié aujourd'hui des

2 interviews détaillées menées auprès de chemineaux enlevés par des rebelles

3 albanais cette semaine, interviews au cours desquels les cheminots ont

4 déclaré avoir été torturés, contraints de se livrer à des rapports sexuels

5 les uns avec les autres, et avoir subi des blessures au couteau dans le

6 dos."

7 Et un peu plus bas, nous voyons qu'une victime déclare que le nom de tous

8 ces cheminots a été exigé, et que l'un des victimes a dit à un représentant

9 de "Human Rights Watch" ce qui est mentionné dans l'article.

10 Monsieur Bouckaert, qui était les responsables de "Human Rights Watch"

11 auxquels il est fait référence dans cet article ?

12 R. Bien, il s'agit de moi, comme on peut le lire en bas de cette page.

13 Q. Comment l'auteur de cet article a-t-il reçu les renseignements que l'on

14 peut lire dans cet article ?

15 R. Parce que je lui ai donné lecture des notes prises au moment des

16 interviews que j'ai menées à lui ainsi qu'à un autre journaliste du

17 "Guardian".

18 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, comment vous en êtes arrivé à

19 enquêter au sujet de tortures ou d'autres crimes censés avoir été commis

20 contre ce groupe de cheminots ?

21 R. Oui, j'ai été contacté par un représentant du ministère de

22 l'Information macédonien qui m'a fait savoir que ces cinq hommes venaient

23 d'être relâchés et qu'ils se trouvaient à l'hôpital de Kumanovo, et qui m'a

24 demandé si cela m'intéressait de les interviewer. J'étais la seule personne

25 qui a été contactée par le ministère de l'Information. Ensuite, cet homme

26 m'a mis en contact avec des responsables de la police de Kumanovo qui m'ont

27 facilité l'accès à ces cheminots. Donc on m'a emmené à l'hôpital pour

28 interviewer une des victimes, ensuite on m'a emmené jusqu'à la maison d'une

Page 3020

1 autre personne qui venait de sortir de l'hôpital pour que je puisse

2 également l'interviewer.

3 Q. Pour le compte rendu d'audience, qui était responsable de ces crimes

4 d'après ce que vous avez pu conclure ?

5 R. Les responsables de ces crimes étaient membres de l'ALN.

6 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

7 au dossier de ce document.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Et en octobre de cette année-là, alors que le

9 conflit tirait à sa fin, nous avons écrit une lettre à celui qui était

10 encore président à l'époque et qui est décédé ensuite ainsi qu'au premier

11 ministre pour leur demander que ces crimes graves ne soient pas couverts

12 par l'amnistie qui était envisagée vis-à-vis de l'ALN compte tenu de la

13 gravité de ces crimes.

14 M. SAXON : [interprétation]

15 Q. Encore une fois, lorsque vous dites, "vous," vous parlez de "Human

16 Rights Watch" ?

17 R. C'est exact.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P360,

20 Monsieur le Président.

21 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais, Monsieur Bouckaert, que vous vous

22 penchiez maintenant sur ce qui, j'espère, est l'intercalaire 46 de votre

23 classeur, correspondant au document 345 de la liste 65 ter.

24 Ce document est intitulé "Exactions commises par la police contre des

25 Albanais qui se poursuivent en Macédoine, l'accord de paix n'ayant pas mis

26 fin à la violence." Il date du 22 août 2001.

27 Q. Monsieur Bouckaert, êtes-vous l'auteur de ce document ?

28 R. Oui. C'est en effet un communiqué de presse que j'ai rédigé face à de

Page 3021

1 nouvelles exactions de la part de la police.

2 Q. Dans quelle période ?

3 R. Cela s'est passé le 13 août dans la capitale Skopje.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

5 au dossier de cette pièce.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P361, Madame,

8 Messieurs les Juges.

9 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons brièvement nous pencher

10 sur ce qui a été admis hier, la pièce portant la cote P334, s'il vous

11 plaît.

12 Q. Monsieur Bouckaert, vous vous souviendrez certainement, c'est un

13 croquis que vous avez dessiné vous-même. Et vous vous êtes basé sur les

14 croquis que vous avez vous-même dessinés lorsque vous étiez à Ljuboten, le

15 23 août, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrons voir à l'écran une

18 seule et même image, s'il vous plaît.

19 Q. Hier, lorsque nous avons regardé ces croquis, vous avez dit que vous

20 avez noté qu'une maison appartenant à un Albanais de souche avait brûlé,

21 cet homme répondait au nom de Zlatko. Vous souvenez-vous de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Et que cette maison se trouve à droite au-dessus de la mention "Ulica

24 5"; est-ce exact ?

25 R. Oui. Là où on peut lire : "Maison macédonienne de Zlatko a brûlé

26 jeudi."

27 Q. Juste au-dessus de la route sur la gauche à cet endroit-là, il y a une

28 autre maison et on voit les inscriptions suivantes, à cet endroit-là :

Page 3022

1 "Brûlée vendredi." Je me demande si l'huissier pourrait nous aider en

2 plaçant une loupe sur ce carré-là de façon à ce que nous puissions lire le

3 nom de la personne qui était propriétaire de cette maison.

4 Non, un peu vers la droite, s'il vous plaît. Bien. Un peu plus vers la

5 droite pour pouvoir utiliser la loupe, un peu plus vers le bas.

6 Est-ce que vous pouvez lire le nom, Monsieur Bouckaert, qui se trouve

7 ici ?

8 R. Je vais essayer. Je crois qu'on peut y lire "Rachad Kamberi."

9 Q. Et ceci aurait été la maison d'un Albanais de souche que vous avez noté

10 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Qui a brûlé le vendredi après le 12 août; c'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 M. SAXON : [hors micro].

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

16 Je me tourne vers la Défense.

17 Monsieur Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Guenal Mettraux et je

19 représente les intérêts de M. Boskoski et je suis assisté de Me Residovic.

20 Monsieur le Président, peut-être avant de commencer il s'agit d'un document

21 que je vais vous montrer, que je vais montrer au témoin, et je souhaite

22 parler et évoquer des questions. Les Juges de la Chambre nous ont demandé à

23 moi et à mon confrère de l'Accusation de répondre à certaines questions eu

24 égard à ce document-ci. Nous souhaitons simplement préciser, je crois que

25 l'Accusation en est d'accord, que dans un dépôt d'écriture récent qui porte

26 une demande de l'Accusation aux fins de verser au dossier un nombre de

27 documents portant sur la destruction de maisons, la Défense a fait

28 référence à un document de l'OSCE qu'elle a omis de porter en annexe. Par

Page 3023

1 conséquent, M. Saxon a parlé de ce document lorsqu'il a répondu, lorsqu'il

2 nous a fourni sa réponse. Nous souhaitons simplement indiquer que ce

3 document auquel ont fait référence les deux parties était un document qui

4 est maintenant a été versé au dossier et porte la cote ID32. Je vais

5 montrer ce document au témoin et je vais commencer par là pour mon contre-

6 interrogatoire, simplement pour répondre à la question de la Chambre,

7 Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

9 Q. [interprétation] Monsieur Bouckaert, d'après votre déclaration vous

10 avez indiqué être arrivé en Macédoine lors de votre quatrième visite le 17

11 août 2001; est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Est-il exact de dire qu'au moment de votre arrivée, il n'y avait pas

14 d'autres enquêteurs sur place ni chercheurs de "Human Rights Watch" sur le

15 terrain en Macédoine ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact qu'après l'incident de Ljuboten, vous étiez le premier

18 représentant de "Human Rights Watch" à visiter Ljuboten ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-il exact également qu'à cette période entre le 18 août et le 25

21 août, vous avez organisé au moins 22 entretiens avec un nombre d'habitants

22 du village ?

23 R. Je ne sais pas exactement d'où vous détenez ce chiffre.

24 Q. Nous avons simplement compté le nombre de témoins que vous avez cités

25 dans votre déclaration. Vous souvenez-vous de combien vous avez interviewés

26 ?

27 R. Non.

28 Q. Et combien d'entretiens avez-vous rejetés ?

Page 3024

1 R. Il n'y en a pas que nous aurions mis parce que simplement nous ne les

2 aurions pas inclus, s'il s'agissait de répétition d'informations.

3 Q. Pouvez-vous nous dire environ combien de ces derniers n'ont pas été

4 inclus dans le rapport.

5 R. Je dirais que nombre d'entretiens qui n'auraient pas été inclus, enfin

6 auraient pu représenter 35 à 40.

7 Q. Serait-il exact que pendant une semaine vous avez mené votre enquête,

8 une enquête assez courte menée par "Human Rights Watch" d'après les normes

9 fixées par votre organisation.

10 R. Nous avons mené un certain nombre d'enquêtes semblables à propos

11 d'incidents graves et moins graves, comme l'attaque de l'IDF sur des

12 réfugiés de Jenin sur la rive gauche.

13 Q. Ai-je raison de dire que Jenin a duré un mois ou deux ou trois mois et

14 que c'était le temps de votre mission là-bas ?

15 R. Non. En fait, c'était une mission particulièrement longue et nous

16 devions nous pencher sur un certain nombre d'incidents. L'objet de ma

17 visite au mois d'août était précisément d'enquêter sur Ljuboten, c'était

18 l'essentiel de ma mission ici.

19 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre où ces entretiens se sont déroulés ?

20 R. La plupart des entretiens se sont déroulés dans des maisons

21 particulières. Nous devions retrouver des personnes qui avaient été

22 déplacées pendant les combats de Ljuboten ou qui avaient été remis en

23 liberté. A ce moment-là, nous menions l'entretien dans un endroit qui était

24 privé.

25 Q. Est-ce que certaines de ces réunions se sont déroulées dans le bureau

26 du DPA, du parti politique de Skopje ?

27 R. Je ne pense pas. Nous étions en contact avec le DPA, mais je crois que

28 nous n'avons eu aucun entretien dans ces locaux-là.

Page 3025

1 Q. Donc si quelqu'un devait déposer là-dessus et en parler, il serait

2 inexact ?

3 R. Non, je ne me souviens pas qu'il y ait eu des entretiens dans les

4 locaux du DPA à Skopje.

5 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire qui a organisé ces réunions pour vous,

6 qui prenait les dispositions nécessaires pour que vous puissiez rencontrer

7 et identifier ces habitants du village ?

8 R. J'ai fait ça moi-même.

9 Q. Est-ce que vous avez reçu l'aide et l'assistance du

10 village ?

11 R. Nous avons commencé par identifier les personnes en question dans les

12 villages. Nous leur demandions où étaient ces personnes qui avaient été

13 remises en liberté de Ljuboten ou des personnes particulières telles que

14 des parents proches ou les témoins oculaires à des incidents particuliers,

15 et ces habitants du village, à ce moment-là, nous mettaient en contact avec

16 ces personnes.

17 Q. Est-il exact de dire que pendant 20 jours, à partir du

18 17 août lorsque vous êtes arrivé dans le pays et le 5 septembre, lorsque

19 vous avez publié votre rapport, vous avez également mené une enquête sur

20 site, d'après ce que j'ai compris le 23 août 2001.

21 R. C'est exact.

22 Q. Est-il exact de suggérer que vous avez annoncé votre visite aux

23 personnes que vous deviez interviewer quelques jours avant votre arrivée ?

24 R. Je ne pense pas, non. Vous voulez parler de toutes les personnes avec

25 lesquelles nous avons eu un entretien ?

26 Q. Non, simplement certaines personnes, Monsieur.

27 R. Bien, nous avons demandé à avoir les coordonnées de certaines personnes

28 dans le village de façon à pouvoir les contacter, mais je ne pense pas

Page 3026

1 qu'un nombre important de personnes était au courant de notre visite au

2 village de Ljuboten. Je ne le pense pas.

3 Q. Mais certains d'entre eux l'étaient ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il exact de dire que c'était votre intention à l'époque lorsque

6 vous avez décidé de visiter Ljuboten, de recueillir des éléments

7 d'information sur des violations de droit humanitaire ?

8 R. Oui.

9 Q. D'après ce que je comprends, ceci était un de vos objectifs et un des

10 objectifs de votre organisation, en fait, de traîner devant la justice les

11 personnes que vous considériez comme étant responsables de violations,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Nous n'enlevons pas des éléments de preuve. Nous regardons les éléments

14 de preuve.

15 Q. Personne ne vous accuse de ce genre de chose. Est-il exact également

16 que les objectifs de votre organisation, dans la mesure du possible,

17 consistent à venir en aide au bureau du Procureur, à essayer de tracer, de

18 retrouver pour l'Accusation dans ces enquêtes toutes traces de violations

19 des droits de l'homme ?

20 R. Nous avons travaillé toujours pleinement avec le Tribunal ou le TPIY,

21 certainement.

22 Q. C'était le cas de Ljuboten, n'est-ce pas ?

23 R. Après la publication ou le rapport, nous avons immédiatement envoyé un

24 exemplaire au Tribunal, oui.

25 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts pendant la période avant l'envoi

26 de ce rapport au bureau du Procureur, à tout autre membre au bureau du

27 Procureur ? En fait, je parle de la période allant du 17 au 5 septembre.

28 Vous en souvenez-vous ?

Page 3027

1 R. Personnellement non. Je crois que j'étais en contact avec un membre du

2 bureau du Procureur le 6 septembre ou le 7, en fait. Ils ont exprimé un

3 certain intérêt eu égard aux événements de Ljuboten.

4 Q. Je souhaite maintenant vous demander, commencer par là où nous sommes

5 arrêtés hier pour ce qui est des questions qui vous ont été posées à propos

6 des observations que vous avez faites à propos des maisons détruites. Je

7 crois que vous vous souviendrez certainement, fait mention d'accélérateurs,

8 et je crois que, d'après ce que vous avez compris, vous pensez que ces

9 accélérateurs ont été utilisés et dirigés sur des maisons.

10 Vous souvenez-vous de cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez des éléments de preuve à cet égard, quelque chose

13 d'important qui vous permettrait de dire qu'il y a eu des accélérateurs ou

14 simplement sur la base de votre expérience comme vous l'avez expliqué, sur

15 la base de vos observations, est-ce que ceci a été utilisé dans d'autres

16 confits ?

17 R. Ceci se fonde sur mes observations personnelles et lorsque nous étions

18 dans le village Ljuboten, et ce qui correspondait au récit des témoins

19 oculaires.

20 Q. Vous n'avez pas fait -- je crois que vous n'avez pas pris

21 d'échantillons, d'aucune sorte, vous n'avez pas essayé d'en retrouver des

22 traces de ces engins accélérateurs, n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaite que le témoin regarde la pièce

25 P339.

26 Q. Monsieur, il s'agit d'une photographie qui vous a été montrée hier par

27 le Procureur. Il s'agit d'une des photographies qu'on vous a montrées hier.

28 Vous avez fait vos observations, lorsque mon confrère vous a posé la

Page 3028

1 question sur la nature ou la cause, plutôt, la raison de la destruction de

2 certaines maisons, et vous avez précisé que d'après vous c'était la

3 présence des cheminées sur un certain nombre de maisons qui semblait

4 indiquer que --

5 M. SAXON : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps, mais je souhaite

6 simplement que nous attendions que soit affichée la photographie à l'écran

7 avant que la question ne soit posée. Merci beaucoup.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Bien sûr. Pardonnez-moi, je m'excuse auprès

9 de l'Accusation.

10 Q. Monsieur Bolton [phon] pardonnez-moi, vous avez fait un certain nombre

11 de commentaires --

12 R. Monsieur Bouckaert.

13 Q. Monsieur Bouckaert. Monsieur Bouckaert, vous avez fait un certain

14 nombre de commentaires, lorsque M. Saxon vous a posé un certain nombre de

15 questions portant sur la présence de ces cheminées qui étaient debout et

16 que l'on voyait sur un certain nombre de maisons et qui avaient été

17 endommagées. Vous avez expliqué à ce moment-là à l'Accusation que d'après

18 vous il s'agissait d'une indication en vertu de quoi cette maison avait été

19 brûlée plutôt que pilonnée; est-ce exact ?

20 R. Je crois que je ne parlais pas du fait qu'il s'agissait de cheminée

21 particulière qui était encore debout, que l'on voyait encore au niveau des

22 maisons, et j'ai indiqué que toutes les cheminées que nous avons inspectées

23 étaient encore en état.

24 Q. Est-il exact, Monsieur Bouckaert, que les cheminées de ce village, en

25 particulier ces maisons que vous avez observées, étaient toutes fixées au

26 mur et non pas au toit de ces maisons tel que vous voyez sur cette

27 photographie que vous avez sous les yeux ?

28 R. Je ne pense pas que ce soit exact. Je crois qu'il y avait des cheminées

Page 3029

1 qui étaient situées au centre des maisons, en tout cas ceci est la cheminée

2 qui correspond à un magasin.

3 Q. Bien. Conviendrez-vous que le nombre de maisons que vous avez pu

4 observer hier sur la photographie, que la cheminée qui était fixée se

5 trouvait fixée, en fait, sur le mur plutôt que sur le toit ?

6 R. Oui.

7 Q. Savez-vous Monsieur, ou êtes-vous en mesure d'estimer approximativement

8 combien de maisons composent le village de

9 Ljuboten ?

10 R. D'après nos informations, Ljuboten avait une population de 3 000

11 habitants environ. Donc sur la base de ces chiffres, je suppose que cela

12 devait correspondre à quelque 400 ou 600 foyers.

13 Q. Vous êtes-vous renseigné auprès des habitants du village pour savoir

14 pourquoi certains quartiers proches de Ljuboten ont été pris pour cibles et

15 pas d'autres; est-ce une question que vous avez abordée avec eux ?

16 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Oui.

19 Q. Monsieur Bouckaert, est-ce que vous souhaitiez que je répète ma

20 question ?

21 R. Non, je vois la question à l'écran.

22 Q. Nous avons posé la question, ils n'avaient pas de réponse particulière

23 à nous donner sur les raisons pour lesquelles ce quartier de ce village

24 avait été très gravement endommagé ou avait fait l'objet de l'attaque.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin, s'il

26 vous plaît, la pièce ID432 [comme interprété] qui figure sur la liste 65

27 ter, numéro ERN ID003979 à 3980. La version macédonienne, c'est la première

28 page du document, numéro de la page du document ID003979 [comme interprété]

Page 3030

1 à 3978.

2 Q. Je souhaite maintenant que nous abordions le haut de ce document. Tout

3 d'abord, Monsieur Bouckaert, comme vous pouvez le voir. Ce document émane

4 des services de contre-renseignement, également connus sous le nom de

5 ministère de l'Intérieur UBK, et il s'agit du service de Cair. Le numéro

6 ici qui est indiqué, la date est celle du 19 mars 2002. Si je puis attirer

7 votre attention sur le titre du document on peut lire : "les réunions se

8 sont déroulées les 12 et 14 mars 2002," ensuite on indique l'endroit où la

9 réunion s'est déroulée, et un peu plus bas ce document on peut voir la

10 rubrique suivante :

11 "Information et renseignements présentant un intérêt pour vous, UBK."

12 Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. A ce stade, Monsieur Bouckaert, je souhaite vous montrer la deuxième

15 page de ce document. Si le greffe peut nous montrer la deuxième page, s'il

16 vous plaît. D'après ce que je comprends, la deuxième page est en macédonien

17 également.

18 J'aurais dû l'indiquer un peu plus tôt. La personne qui a parlé d'UBK

19 a également utilisé le surnom de "OGE" [comme interprété], si je puis

20 attirer votre attention sur le paragraphe qui commence par "A la fin de la

21 réunion …" Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc je vais vous lire ceci, on peut lire :

24 "A la fin de la réunion l'ODJA a indiqué que les quartiers dans lesquels se

25 trouvent les maisons qui ont été le plus gravement endommagées sont les

26 quartiers de -- dans le village de Ljuboten. Il s'agit des quartiers où se

27 trouvaient les forces de sécurité de la République de Macédoine, sur

28 lesquelles on a tiré, ce sont les habitants des quartiers susmentionnés

Page 3031

1 qui, d'après lui, ont tiré sur eux. C'est la raison pour laquelle la

2 plupart de ces gens ont été tués dans ce quartier-là; les maisons de Veseli

3 Afandi, Jashari et des différentes familles habitaient ici."

4 Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite le texte se poursuit en disant :

7 "D'une autre part, il y avait également le cas de Kamberi Asad, qui s'est

8 immolé par le feu comme étant une réaction des forces de police de la

9 République de Macédoine devant le --."

10 Monsieur, Kamberi Asad, est la personne que vous avez reconnue un peu plus

11 tôt sur la carte ?

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite, je souhaite attirer votre attention au premier commentaire de

14 la rubrique suivante :

15 "Contact avec Odja a été établi afin de recueillir des éléments

16 d'information en rapport avec l'événement qui s'est déroulé l'année

17 dernière autour du village de Ljuboten."

18 Monsieur, est-ce que certains des habitants du village vous ont donné les

19 raisons pour lesquelles quelques poches de ces villages ont été prises pour

20 cibles et pourquoi le feu a été tiré de certaines de ces maisons ?

21 R. Absolument pas.

22 Q. Ils ne vous ont jamais parlé de cela ?

23 R. Non.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

25 simplement que le document soit marqué aux fins d'identification à ce

26 stade, s'il vous plaît. Nous y reviendrons dans un instant.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera marqué aux fins

28 d'identification.

Page 3032

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce WD87 [comme interprété] marquée

2 aux fins d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Bien.

4 Q. Monsieur, vous vous souviendrez avoir dit à l'Accusation qu'on vous a

5 donné des éléments d'information indiquant qu'il y avait deux maisons, une

6 maison macédonienne, celle de M. Zlatko, une maison albanaise, celle de M.

7 Kamberi, qui avait été brûlée les 16 et

8 17 août de l'an 2000 [comme interprété]; vous souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous souvenez-vous aussi du fait que cette information vous a été

11 donnée par des habitants du village; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-il exact que vous n'avez aucun moyen, vous n'avez pas la

14 possibilité de vérifier cette information indépendamment de cela, et en

15 réalité ces deux maisons, il s'agit de trois maisons ou quatre maisons dans

16 cette rue qui ont été brûlées les 16 et 17 août, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin

19 maintenant la pièce ID32 [comme interprété]. Simplement pour clarifier les

20 choses, vous avez dit "oui" confirmation à cet effet, vous n'avez pas pu

21 vérifier ceci de façon indépendante; est-ce exact ?

22 R. C'est exact.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Pièce ID32 [comme interprété], numéro ERN

24 N001-1427 [comme interprété].

25 Q. Ce que nous sommes sur le point de voir, Monsieur Bouckaert, est un

26 rapport de l'OSCE daté du 17 août 2001. Pouvez-vous le lire, Monsieur

27 Bouckaert ?

28 R. Les caractères sont un peu petits.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le document -- merci.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. METTRAUX : [interprétation]

4 Q. Je souhaite parcourir ce document avec vous. Il s'agit d'un document

5 qui est daté du 17 août 2001. Il vient du bureau des opérations à Skopje,

6 envoyé à Radisani, et il parle du quartier couvert par votre équipe, le

7 quartier de Ljuboten et on voit ici la date et on parle du 17 août 2001.

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Si vous allez vous reporter au sous-titre et le titre est "incidents,"

11 je vais vous lire le début de ce paragraphe. On lit comme suit :

12 "Vers 17 heures 30 environ, l'équipe est arrivée dans le village de

13 Ljuboten pour mener une enquête à propos de rapports qui avaient été

14 établis sur des maisons incendiées dans le quartier. L'enquête a établi

15 qu'à environ vers minuit les 16 et 17 août, une maison macédonienne le long

16 de la route au nord-ouest à partir de l'église, à quelque 150 mètres de

17 l'église a été brûlée."

18 Est-ce que ceci concorde les éléments que vous avez pu recueillir ?

19 R. Oui. Ce serait la maison que j'ai identifiée comme étant la maison de

20 Zlatko.

21 Q. "Il a également été établi que vers 11 heures le 17 août, trois maisons

22 albanaises ont également brûlé, une grange et deux maisons annexes, et les

23 trois sur la même route que la route sur laquelle se trouvait la maison

24 macédonienne. Comment la maison macédonienne a pu être détruite n'est pas

25 claire. Il n'y avait aucune trace d'impact des projectiles sur le mur ni

26 aucun signe ou trace de l'utilisation d'un accélérateur. Des traces de

27 diesel ont été recherchées sur le site dans la partie ouest là où les

28 maisons albanaises avaient été brûlées ainsi que les deux maisons

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1 adjacentes."

2 Conviendrez-vous que l'OSCE a découvert que trois maisons albanaises et une

3 maison macédonienne ont brûlé les 16 et 17 à cet endroit-là; est-ce exact ?

4 R. Je crois que c'est un bâtiment annexe et deux maisons albanaises et une

5 maison macédonienne, oui.

6 Q. Si je puis maintenant attirer votre attention sur le bas du document

7 qui lit comme suit :

8 "Les habitants du village, à la fois des Albanais et des Macédoniens âgés

9 ont confirmé l'origine ethnique des propriétaires de ces maisons. Les

10 habitants du village albanais et macédonien ont déclaré que ceci avait été

11 l'œuvre de 'paramilitaires de l'armée.'"

12 Ensuite on peut lire :

13 "'(Les Albanais et les Macédoniens ont clairement indiqué que la

14 personne qu'ils ont évoquée n'était pas quelqu'un de la police) et qu'on

15 l'avait placée dans ce quartier du village au moment où la maison albanaise

16 a brûlé.'"

17 Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite, si je puis demander au greffe d'afficher la pièce P334.

20 Monsieur Bouckaert, encore une fois c'est votre croquis, c'est votre propre

21 carte du village.

22 Tout d'abord, je vais vous poser cette question, Monsieur Bouckaert : les

23 personnes avec lesquelles vous vous êtes entretenu ne vous ont parlé que de

24 deux maisons qui ont été brûlées les 16 et 17. Est-ce que c'est bien ce que

25 vous dites dans votre déposition, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Ils n'ont jamais indiqué que ces deux autres maisons avaient été

28 brûlées le même jour ?

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1 R. Si, c'est possible, la maison qui, d'après eux avait brûlé vendredi,

2 avait également un bâtiment annexe, mais cela n'était pas certain. Ils ne

3 m'ont pas parlé de ces deux maisons.

4 Q. Est-il possible que les autres maisons sur ce même tronçon de route ont

5 été brûlées les 16 et 17, vous ne savez pas tout simplement; c'est cela ?

6 R. Pour ce qui est des autres maisons qui sont indiquées sur la carte, ces

7 maisons ont brûlé le 12.

8 Q. Vous vous basez sur ce que vous ont dit les habitants du village,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Encore une fois, vous n'avez aucun moyen de vérifier ceci et d'avoir

12 une source indépendante, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Vous avez basé vos conclusions sur un certain nombre d'entretiens,

15 simplement sur les entretiens ?

16 R. En réalité, lorsque nous sommes arrivés à ces maisons, ces maisons

17 avaient brûlé de différentes façons, ce sont les habitants du village qui

18 ont vu cela qui nous en ont parlé.

19 Q. Mais ils n'ont pas indiqué qu'il y avait plus de deux maisons qui

20 avaient brûlé les 16 et 17, n'est-ce pas ?

21 R. Ils ont indiqué ces maisons indiquées sur la carte, ils m'ont indiqué

22 celles-là.

23 Q. Puis-je regarder votre carte, si vous regardez la partie gauche, à

24 l'extrême gauche en bas, vous verrez que vous avez inscrit quelque chose,

25 je crois qu'il s'agit de l'église orthodoxe, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, en effet c'est un peu plus bas le long de la route.

27 Q. Oui.

28 R. En fait, c'est cela là. Dans les grandes lignes, c'est le quartier qui

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1 nous intéresse effectivement.

2 Q. Si vous allez un peu plus vers le nord-ouest, vous voyez la maison de

3 Zlatko, celle que vous avez reconnue comme étant la maison macédonienne;

4 est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Les maisons dont parle l'OSCE dans son rapport semblent à ce moment-là

7 être les maisons que vous avez indiquées sous l'inscription "Ulica 5";

8 c'est exact ?

9 R. Oui. Là où -- on a indiqué que l'OSCE a précisé que c'étaient les

10 maisons qui avaient brûlé un autre jour ?

11 Q. Oui.

12 R. En fait, je ne dispose pas de ce renseignement-là. Je ne vois aucune

13 indication, rien ne semble indiquer dans la déclaration de l'OSCE qu'on

14 parle de ces maisons.

15 Q. Peut-être que je vais vous relire ceci, le passage en question. On peut

16 lire :

17 "Vers 7 heures 30 environ, l'équipe est arrivée dans le village de Ljuboten

18 pour enquêter sur les rapports de maisons qui avaient brûlé dans le

19 quartier. L'enquête a établi que vers minuit

20 environ -- "

21 M. SAXON : [interprétation] Pardonnez-moi, si je vous interromps.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

23 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le document à

24 l'écran, s'il vous plaît ?

25 M. METTRAUX : [interprétation] Si le greffe peut effectivement nous montrer

26 la pièce 1D32, s'il vous plaît.

27 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir.

28 Q. Monsieur Bouckaert, on vous avertit à nouveau.

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1 Je vais lire cette phrase, Monsieur Bouckaert, où on peut lire:

2 "Vers 7 heures 30 environ, l'équipe est arrivée à Ljuboten pour

3 enquêter sur les rapports faisant état de maisons qui avaient brûlé dans le

4 quartier. L'enquête a établi qu'environ vers minuit les 16 au 17 août, une

5 maison macédonienne le long de la route, au nord-ouest par rapport à

6 l'église, à quelque 150 mètres où l'église, avait brûlé. Il a également été

7 établi que vers 11 heures le 17 août, trois maisons albanaises ont

8 également brûlé, un bâtiment en annexe, deux maisons adjacentes et les

9 trois, en fait, sur le même tronçon de la route que la maison

10 macédonienne."

11 Vous conviendrez avec moi, Monsieur, en tout cas, d'après l'OSCE et d'après

12 les informations qu'ils ont reçues, ce sont ces trois maisons qui ont brûlé

13 à Ulica Pet, au numéro 5, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne conteste pas que d'après l'OSCE, les bâtiments se trouvaient à

15 Ulica 5. D'après la description qu'ils en ont en faite, ceci ne me

16 paraissait pas très clair, mais ils parlent des bâtiments qui se trouvent

17 sur une rangée de maisons que j'ai indiquée sur la carte.

18 Q. Donc cela aurait pu correspondre à l'une ou l'autre de ces maisons qui

19 se trouvaient dans la rue ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Je souhaite vous poser maintenant d'autres questions à propos de

22 la façon dont vous recueilliez les déclarations que vous nous avez

23 expliquées un peu plus tôt, que vous avez expliqué à l'Accusation, et dans

24 la déclaration que vous avez faite à l'Accusation. J'ai quelques questions

25 à vous poser à ce sujet.

26 Est-il exact de dire qu'aucun des entretiens que vous avez menés avec les

27 victimes et les témoins n'a été enregistré. Il n'y a pas de bande audio ni

28 d'enregistrement vidéo; est-ce exact ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Est-il exact également de dire que la procédure que vous suivez dans

3 ces cas-là sur un plan technique, vous ne recueillez pas de déclarations

4 formelles qui sont signées par la victime ou plus tard par le témoin, mais

5 c'est vous qui prenez les notes dans un calepin ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Est-il exact de dire également que vos calepins ne sont pas signés et

8 qu'ils ne sont pas avalisés par les personnes avec lesquelles vous menez

9 l'entretien ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Est-ce que c'est un fait également que le rapport que vous rédigez

12 ensuite lorsque vous rentrez ou pendant l'enquête se fonde non pas sur

13 leurs déclarations mais sur vos notes ?

14 R. Oui, sur les notes prises pendant l'entretien.

15 Q. Bien. Je crois que vous avez indiqué à l'Accusation que vous ne parlez

16 ni l'albanais ni le macédonien ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et que dans les entretiens avec les habitants du village, les questions

19 que vous posez ainsi que les réponses que vous recevez sont traduites par

20 des tiers, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, j'utilise un interprète.

22 Q. N'est-il pas exact de dire que vous n'avez pas pu jauger vous-même de

23 la précision de la traduction qui a été faite par l'interprète à l'époque ?

24 R. C'est exact, dans la mesure où à l'époque avec mon collègue, Fred

25 Abrahams, quand il est parti, parce que mon collègue Fred Abrahams parlait

26 couramment l'albanais et parlait aussi un peu de serbe, nous travaillions

27 ensemble avec le même interprète. Je crois que nous n'avons jamais eu de

28 problème avec ce dernier.

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1 Q. Mais Fred Abrahams n'était pas à Ljuboten ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Pour répondre à la question, vous n'étiez pas en mesure de savoir ou

4 d'évaluer vous-même la précision ou la qualité de la traduction qui vous a

5 été faite par l'interprète à l'époque, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, mais je n'avais aucune raison de douter de son objectivité et de

7 la qualité de son interprétation.

8 Q. Encore une fois, vous n'étiez pas en mesure d'évaluer la qualité de son

9 travail, n'est-ce pas ?

10 R. Bien, j'avais déjà travaillé avec lui depuis plusieurs mois. Je n'ai

11 jamais eu de problème avec lui, donc j'étais tout à fait sûr qu'il faisait

12 un bon travail.

13 Q. N'est-il pas exact de dire que peut-être l'interprète aurait pu se

14 tromper, que vous n'auriez pas pu lui signaler une erreur s'il en avait

15 commis une, n'est-ce pas ?

16 R. Comme je l'ai expliqué à M. Saxon, nous avons revu les entretiens

17 ensemble le soir et nous avons vérifié si tout ceci était exact.

18 Q. Encore une fois, si vous parcourez vos notes avec l'interprète, la

19 précision ne porterait que sur ce que lui ou elle aurait compris de ce que

20 vous avez dit vous-même et des réponses du témoin, non pas ce que le témoin

21 aurait compris lorsqu'il fournissait sa réponse, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Dois-je comprendre que vous étiez en contact régulier avec le ministre

24 des Affaires intérieures; c'est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Mais le gouvernement de Macédoine ne vous connaissait pas en tant que

27 représentant officiel ?

28 R. C'est exact. Il y a une erreur au niveau du compte rendu. On devait

Page 3041

1 lire "Le ministère de l'Information," et non pas "ministère des Affaires

2 internes."

3 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

4 Q. Merci, Monsieur Bouckaert.

5 R. Rien ne permettait au sein de "Human Rights Watch" de se faire

6 enregistrer comme représentant officiel. Il est vrai que l'on tombait un

7 petit peu entre deux chaises.

8 Q. N'est-il pas exact de dire que vous n'étiez pas accompagné à l'époque

9 par un représentant officiel, une figure d'autorité de l'Etat de Macédoine

10 ?

11 R. Oui, cela c'est tout à fait exact.

12 Q. Aucune de vos déclarations que vous avez faites ou aucune de vos notes,

13 en tout cas, rien dans vos entretiens ne semble indiquer que les habitants

14 du village qui vous ont parlé ont prêté serment, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous saviez également à l'époque qu'en l'absence de représentants

17 officiels ces déclarations n'auraient pas pu être admissibles devant des

18 tribunaux locaux; vous le saviez, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Je ne connais pas la loi macédonienne.

21 Q. Merci. Mais vous comprenez que ces personnes que vous avez interviewées

22 ne faisaient l'objet d'aucune sanction ou de parjure si elles mentaient, ou

23 si elles étaient moins franches avec vous sur certaines questions, n'est-ce

24 pas ? Cela vous l'avez compris ?

25 R. C'est la raison pour laquelle j'ai mené des entretiens supplémentaires,

26 pour m'assurer de la précision des éléments fournis. Notre méthode est

27 assez au point, et parce que nous devions faire attention à ce genre de

28 problèmes.

Page 3042

1 Q. Vous procédiez ainsi, il me semble -- je vais revenir un petit peu en

2 arrière, en appliquant certaines méthodes et vous exigiez des témoins

3 qu'ils corroborent chaque incident lorsqu'ils déposaient, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez attiré l'attention des habitants du village que

6 vous interviewiez sur le fait que ces déclarations qu'ils ont faites

7 auraient pu être utilisées dans le cadre de procédures pénales ?

8 R. Oui, c'est en général ainsi que nous agissons. J'ai informé les

9 personnes que nous interviewions que je menais une enquête sur ce qui

10 s'était passé à Ljuboten et que leurs déclarations auraient pu être

11 utilisées dans un rapport et je leur ai également demandé si elles

12 acceptaient que leurs noms soient utilisés dans le rapport.

13 Q. Est-ce que vous leur avez également posé la question, à savoir que ces

14 déclarations pouvaient être utilisées dans le cadre de procédures pénales ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous leur avez demandé -- l'Accusation vous a demandé de

17 remettre des exemplaires de vos notes que vous avez prises à Ljuboten ?

18 R. On m'a posé la question. La pratique générale veut dans notre

19 organisation que je ne sois pas en fait -- pas d'instruction particulière

20 qui soit donnée de la part de notre organisation, mais nous ne devons pas

21 remettre nos notes. C'est la raison pour laquelle la déclaration a été

22 présentée en vertu de l'article 70.

23 Q. N'est-il pas exact qu'au sein de votre organisation "Human Rights

24 Watch" il y a, en fait, une procédure qui permet à une des parties de

25 demander que ces notes soient remises, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne suis pas au courant de cette procédure.

27 Q. Bien, je veux simplement maintenant lire une déclaration d'un de vos

28 collègues, Fred Abrahams, dans l'affaire Milatinovic, peut-être que vous

Page 3043

1 vous souviendrez, vous verrez par vous-même. Ceci se trouve au numéro

2 1D003812. Il s'agit du compte rendu du

3 13 juillet 2006, à la page 924 [comme interprété]. C'est ce qu'a dit M.

4 Abrahams aux Juges de la Chambre dans l'affaire Milatinovic. J'attends que

5 le document soit affiché.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le

7 numéro, s'il vous plaît.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Bien sûr. Numéro ERN 1D300812 [comme

9 interprété].

10 Q. Monsieur Bouckaert, en l'absence du document, je vais vous le montrer

11 un peu plus tard, mais pour l'instant je veux simplement vous lire la

12 déclaration de M. Abrahams, et nous allons la regarder après la pause.

13 M. Abrahams a dit, d'après le compte rendu, ceci :

14 "En matière de politique générale, les notes sont la propriété privée de

15 l'organisation," et c'est le cas pour 'Human Rights Watch', "mais toute

16 organisation peut faire des demandes particulières, peut d'adresser à nos

17 services juridiques pour obtenir certains documents et nous procéderons au

18 cas par cas si tel est le cas."

19 Est-ce que cette déclaration est exacte, enfin la procédure adoptée par

20 "Human Rights Watch" ?

21 R. Oui. En fait, ceci reste la propriété de l'organisation, et la pratique

22 générale veut que nous ne remettions pas de notes. Toute exception à cette

23 règle devra être présentée à nos services juridiques plutôt qu'à moi-même.

24 Q. Est-ce qu'une telle demande a été faite ? Est-ce que quelqu'un a

25 demandé à voir vos notes, les notes que vous avez prises dans le village de

26 Ljuboten ? Est-ce qu'au bureau du Procureur on vous a demandé cela ?

27 R. Oui, certainement, une demande informelle a dû être faite et ceci a été

28 refusé.

Page 3044

1 Q. La procédure formelle que je lis, qui existe, en fait, cette procédure

2 a été adoptée, d'après vous ?

3 R. Le bureau du Procureur a accepté cela et a accepté que ces notes

4 devaient rester confidentielles.

5 Q. Merci. Je souhaite de vous poser quelques questions sur la procédure en

6 place et le fonctionnement au sein de "Human Rights Watch" pour ce qui est

7 de garantir la qualité des rapports fournis.

8 Ai-je raison de dire que "Human Rights Watch" est un organe

9 autoréglementé - et par là je veux dire qu'aucun organe extérieur n'évalue

10 la qualité des interviews ni la qualité du produit fini ?

11 R. La qualité de notre produit est certainement estimée par le public,

12 puisque nos éléments se fondent sur un très grand nombre de sources, y

13 compris des sources publiques, des sources émanant de la communauté

14 diplomatique. Notre organisation perdrait de son efficacité si les

15 informations qu'elle fournissait devaient être mises en cause.

16 Q. Ma question aurait peut-être dû être plus précise. Lorsque vous

17 préparez un rapport, comme ceci, comme celui que nous avons abordé un peu

18 plus tôt, est-il exact que le processus suivi ou la participation des

19 individus ou des personnes à la préparation de ces rapports, à la

20 rédaction, à la mise en page, et cetera, de ce document, en fait, n'est

21 préparé que par les membres salariés de "Human Rights Watch" ?

22 Q. De façon générale, oui, c'est exact, bien qu'à certaines occasions nous

23 faisons appel à des experts externes pour évaluer les rapports, en

24 particulier lorsqu'il s'agit de rapports particulièrement technique sur les

25 question, par exemple, de commerce illégal d'armes ou toutes sortes de

26 questions comme ça. Mais nous avons au sein de l'organisation un service

27 qui s'occupe de l'examen de tous des rapports et de façon détaillée.

28 Q. Vous, est-ce que vous avez eu recours à une aide extérieure pour ce qui

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1 est du rapport de Ljuboten ?

2 R. Non, pas pour le rapport de Ljuboten.

3 Q. Est-ce exact de dire que l'un des garde-fous les plus essentiels, en

4 quelque sorte, c'est la qualité de vos rapports et que vous insistez sur le

5 fait que vous utilisez ces éléments premiers que vous recueillez et vous ne

6 vous reposez pas sur du ouï-dire ni sur des éléments de seconde main ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Et un autre garde-fou, d'après vous, c'est que vous avez eu recours à

9 toute une variété de sources ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous avez déjà indiqué qu'il y a une procédure en interne qui vérifie

12 ce qui a été fait, que vous venez de décrire dans votre déclaration, vous

13 avez dit que ceci était assez strict, ceci permet de vérifier le contenu de

14 chaque rapport et étayé par les éléments que vous avez recueillis au cours

15 de votre enquête; est-ce exact ?

16 R. Oui. Le rapport est d'abord examiné par la division régionale, ensuite

17 qui, en fait, a un pouvoir de contrôle sur le travail que vous faites, et

18 dans ce cas c'eut été, en fait, la division "Word Central Europe", et ceci

19 a été rejeté par le directeur de la division en question, ensuite a été

20 examiné par les services juridiques de "Human Rights Watch", par un

21 conseiller juridique qui est un homme chevronné avec beaucoup d'expérience

22 et qui connaît bien les lois de la guerre. Ensuite ceci a été examiné par

23 votre division de programme qui chapeaute tous les travaux d'autres

24 organisations. Et dans certains cas exceptionnels, ceci est également

25 examiné par le directeur exécutif.

26 Q. Est-il exact qu'à un moment donné de ce processus, en fait, compte tenu

27 des niveaux de contrôle dans cette organisation en quelque sorte, si vous

28 n'êtes pas satisfait quant à la suffisance ou la fiabilité des documents

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1 fournis, à ce moment-là, le document n'est pas publié; c'est exact ?

2 R. Non, pas forcément. Par exemple, on me demande si cela s'avère être le

3 cas, à ce moment-là, on me demande de faire des recherches complémentaires

4 peut-être sur un point ou à un autre dans le cas où il y aurait une

5 conclusion juridique, à ce moment-là, nous nous conformons à la décision de

6 nos services juridiques. Mais c'est certainement, ce que vous dites est

7 exact. Nous n'allons pas inclure dans nos rapports des éléments

8 d'information qui ne sont pas fiables.

9 Q. Dans le cas des rapports de Ljuboten, lorsqu'on vous a posé des

10 questions, est-ce qu'il y a quelqu'un au niveau de votre hiérarchie qui a

11 fait des recherches supplémentaires sur l'enquête qui a été menée après que

12 vous leur ayez remis votre rapport, en fait, le premier jet de votre

13 rapport ?

14 R. Je n'ai pas eu à mener d'autres entretiens. On n'a pas posé de

15 questions supplémentaires, mais certainement on m'a posé beaucoup de

16 questions. Beaucoup de demandes de clarification ont été faites, il y a eu

17 beaucoup de discussions avant de terminer ce rapport.

18 Q. D'après ce que nous venons de parler, je souhaite passer un petit peu

19 de temps là-dessus.

20 Nous avons parlé d'un des garde-fous essentiels, en quelque sorte, de votre

21 procédure. C'est cette exigence-ci que chaque fait que vous déclarez dans

22 votre rapport à propos de chaque incident dans votre rapport est confirmé

23 ensuite par deux sources, corroboré par deux sources. D'après ce que je

24 comprends, il y a une source plus une source de confirmation; est-ce

25 exact ?

26 R. Je crois que c'est exagéré un petit peu ici. Dans notre rapport, il y a

27 certainement des incidents qui sont basés sur les éléments fournis par un

28 seul témoin. Mais ensuite le texte du rapport indique qu'il n'y avait pas

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1 d'autres témoins disponibles, donc on n'a pas répondu à certaines

2 questions. Dans ces cas-là, la déclaration d'un seul témoin sera corroborée

3 par des éléments de preuve physiques ou autres éléments de preuve

4 disponibles.

5 Q. Donc ai-je raison de dire, d'après votre réponse, que la disponibilité

6 ou sinon d'autres éléments corroborants seraient évidemment utilisés

7 semblent une évidence lorsqu'on lit les notes en bas de page de votre

8 rapport ?

9 R. Je crois que nos rapports illustrent bien le caractère des éléments

10 fournis et qui étaient disponibles pour nous à l'époque, et ceci est

11 indiqué dans le texte ou dans les notes en bas de page, oui.

12 Q. Donc si un fait, par exemple, est évoqué dans votre rapport, ou une

13 conclusion est faite dans votre rapport, la source de cette conclusion et

14 l'ensemble de la source et cette conclusion seraient traçables [phon] soit

15 dans le texte, soit dans la note en bas de page; c'est cela ?

16 R. En général, oui.

17 Q. C'était le cas de votre rapport sur Ljuboten ?

18 R. A moins que les sources, si on remonte les sources on tombe sur les

19 éléments anonymes.

20 Q. Ce qui était le cas pour un certain nombre d'incidents, deux ou trois

21 occasions, n'est-ce pas ?

22 R. Bien, dans ce cas-là, nous gardons leurs noms dans le registre à "Human

23 Rights Watch".

24 Q. Est-il exact de dire que le besoin de confirmer les éléments de preuve

25 et le soin que vous prenez est particulièrement important lorsque vous

26 interviewez des membres d'un groupe particulier ou une communauté

27 particulière surtout lorsque vous faites état de violation ou de violence

28 contre d'autres membres de cette même communauté, n'est-ce pas ?

Page 3048

1 R. Certainement.

2 Q. Est-il exact également que vous saviez particulièrement, d'après votre

3 expérience au Kosovo, que les membres de la communauté albanaise feraient

4 l'objet de pression particulière de la part de l'ALN, de l'UCK, pour que

5 vous ne divulguiez pas vos versions des événements; c'est quelque chose que

6 vous saviez ?

7 R. Nous avons fait beaucoup de travail au Kosovo, mais avant et après les

8 bombardements de l'OTAN au Kosovo, et d'après ce que je sais, d'après tous

9 les rapports, les rapports sont des rapports précis. Jusqu'au jour

10 d'aujourd'hui, rien n'a été contesté de manière sérieuse, donc bien

11 évidemment notre méthode a été conçu à cet effet et nous n'avons pas eu de

12 contestation comme celle dont vous parlez.

13 Q. Peut-être que vous pourrez répondre à ma question. Vous saviez donc que

14 l'UCK et l'ALN, ou plutôt que l'UCK dans le cas du Kosovo, mettait beaucoup

15 de pression sur les citoyens de la population du Kosovo pour qu'ils

16 puissent présenter des récits sous un jour particulier, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne m'en tiendrais pas seulement à l'UCK. Il y avait des cas de part

18 et d'autre du conflit.

19 Q. Mais ce serait bien le cas avec l'UCK, n'est-ce pas ?

20 R. Je pense qu'il y avait d'autres cas aussi, oui.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que le moment est venu pour

22 faire la pause, Maître Mettraux.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Absolument.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons donc faire notre première

25 pause et reprendre à 4 heures 05.

26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

27 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur Bouckaert, on m'a menacé de toutes

Page 3049

1 sortes de connaissances [comme interprété] désagréables pendant la pause

2 par les malheureux interprètes qui ont été sous beaucoup de pression.

3 Essayons de ne pas nous chevaucher.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il ne s'agit pas seulement

5 du fait que vous vous chevauchiez, mais lorsque vous lisez un long

6 paragraphe, vous le faites assez rapidement.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

8 Je vais demander au greffe, pour être équitable vis-à-vis de

9 M. Bouckaert, que l'on lui montre ce qui a été identifié comme la pièce 424

10 en vertu de l'article 65 ter, qui a le numéro ERN 1D003812.

11 Q. Monsieur Bouckaert, s'agit-il de la déclaration de votre collègue que

12 je vous ai lue tout à l'heure, M. Fred Abrahams.

13 C'est la bonne page.

14 Vous pouvez voir cela, Monsieur Bouckaert, en haut de la page, il est

15 demandé :

16 "Est-ce que vous savez par hasard quelle était la position de votre

17 organisation ou de votre ancienne formation concernant la publication de

18 cette information," réponse de M. Abrahams : "Oui."

19 Ensuite, j'ai lu le paragraphe :

20 "La politique est de garder les notes qui sont la propriété de

21 l'organisation, mais des individus ou une organisation peut faire une

22 demande spécifique à notre bureau juridique pour que celles-là leur soient

23 cédées, et ceci peut être pris en considération au cas par cas."

24 Je souhaitais simplement vous lire cela puisque je vous ai dit que

25 j'allais revenir là-dessus.

26 Est-ce qu'il exact, Monsieur, de dire, simplement pour clarifier

27 votre réponse, que lors de toute mission que vous effectuez, il y aurait

28 beaucoup d'informations qui seraient retirées ou extraites de vos rapports

Page 3050

1 soit car vous considériez que c'était des informations peu fiables, soit

2 car vous ne pouviez pas corroborer cela; est-ce exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Je veux simplement poser une question au sujet d'un rapport en

5 particulier que vous avez rédigé vous-même récemment, et qui concerne le

6 bombardement du Liban du Sud effectué par Israël. Ceci concerne la

7 méthodologie. Nous allons parler de cela tout à l'heure, mais est-ce qu'il

8 est exact de dire que parmi les choses déterminées dans ce rapport était la

9 question de savoir si les forces israéliennes qui lançaient les attaques le

10 faisaient de manière aveugle ou bien s'ils visaient les positions de

11 l'Hezbollah; est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Je crois, corrigez-moi si je me trompe, que vous vous êtes rendu sur

14 place à plusieurs endroits ciblés par des forces israéliennes afin de

15 déterminer si effectivement il s'agissait là des positions de l'Hezbollah

16 ou de la présence de l'Hezbollah dans la région ?

17 R. C'est exact, et le fait que je sois venu déposer devant ce Tribunal a

18 interrompu la finalisation de ce rapport concernant ces questions.

19 Q. Excusez-moi, au moins au nom de la Défense, mais mes questions vont

20 être brèves concernant ce rapport. Est-ce qu'il est exact de dire aussi que

21 s'agissant de chaque incident ou incident prétendu dans lequel les forces

22 israéliennes auraient ciblé l'Hezbollah, vous avez essayé d'obtenir et de

23 trouver des témoins de l'extérieur de la zone contrôlée par l'Hezbollah

24 afin de corroborer la version que vous avez reçue ?

25 R. Je crois que vous parlez du rapport portant sur des frappes fatales.

26 Q. Oui.

27 R. Oui. Ce rapport a été rédigé pendant que le conflit se déroulait

28 encore, donc notre accès aux deux localités et aux témoins était très

Page 3051

1 limité.

2 Q. Est-il exact de dire que s'agissant de chaque accident ou incident

3 prétendu dans lequel on ciblait de manière aveugle, vous insistiez afin de

4 trouver des témoins oculaires qui pouvaient corroborer les faits à

5 l'extérieur aussi des zones contrôlées par l'Hezbollah afin de s'assurer

6 que les éléments de preuve étaient fiables ?

7 R. Oui, mais c'est souvent difficile.

8 Q. Est-il exact que lorsque vous ne pouviez pas le faire, vous n'aviez pas

9 introduit l'incident en particulier dans le rapport ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous n'avez pas demandé particulièrement au gouvernement israélien de

12 montrer qu'il n'y avait pas de position de l'Hezbollah dans ces endroits en

13 particulier; est-ce exact ?

14 R. C'est exact, même si nous avions demandé au gouvernement israélien de

15 nous fournir des informations concernant les renseignements qui

16 concernaient les frappes en particulier.

17 Q. Mais vous ne considériez pas que la charge reposait sur le gouvernement

18 israélien pour ce faire ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci.

21 Est-ce qu'il est exact de dire que dans des circonstances aussi

22 tendues que cela, des situations de conflit, que ce soit en Israël ou

23 ailleurs, il est très important d'avoir l'image d'ensemble avant de

24 soumettre votre rapport; c'est exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Est-ce qu'il est exact que cette image d'ensemble veut dire que vous

27 deviez entendre la version des deux côtés belligérants dans ce conflit ou

28 situation ?

Page 3052

1 R. C'est exact.

2 Q. Je vais lire simplement la déclaration qui a été faite par votre

3 collègue, M. Abrahams, encore une fois dans le contexte de la procédure

4 Milutinovic [comme interprété], il s'agit de la pièce 1D425 [comme

5 interprété] avec le numéro ERN 1D00-3919 à 1D00-3920.

6 Monsieur Bouckaert, je vais attirer votre attention sur la partie

7 inférieure de la page, si possible. Votre collègue,

8 M. Abrahams, s'est fait demander par Me Ivetic la chose suivante :

9 "Est-ce que vous êtes d'accord que pour avoir une image d'ensemble,

10 dans toutes les circonstances, il est toujours préféré et en fait essentiel

11 d'entendre les deux parties belligérantes en face d'un conflit, n'est-ce

12 pas ?"

13 Maintenant nous pouvons aller à la page suivante. Nous allons passer

14 à la page suivante, en haut de la page. M. Abrahams a

15 répondu : "Oui." Je suppose que c'est une conclusion avec laquelle vous

16 serez d'accord.

17 R. Je dirais que c'est toujours préférable, oui, mais ce n'est pas

18 toujours possible.

19 Q. Est-il exact, aussi, Monsieur Bouckaert, que la précision et la

20 fiabilité de vos rapports dépendraient et seraient renforcées en grande

21 mesure par le fait que vous aviez parlé avec les deux

22 camps ?

23 R. Certainement, mais nous avons considéré que la position de M. Boskoski

24 et du gouvernement était reflétée dans notre rapport sur la base des

25 communiqués de presse et de ces déclarations publiques faites par lui et

26 son gouvernement.

27 Q. Mais en termes généraux, vous êtes d'accord avec l'affirmation selon

28 laquelle vos résultats auraient été bien faibles par le fait que vous avez

Page 3053

1 parlé avec un camp seulement ?

2 R. Non, je ne serais pas d'accord avec cela.

3 Q. Très bien. Je vais demander maintenant au greffe de montrer la pièce

4 1D428. Il s'agit du numéro ERN 1D0031 -- pardon, 1D00-3910 à 3911, et

5 encore une fois ceci découle de la procédure Milatinovic. Le témoin, dans

6 cette procédure, encore une fois, était M. Abrahams, la date est celle du 7

7 août 2006, et la page 983 et 984.

8 Peut-on montrer maintenant la partie inférieure de la page. Peut-on attirer

9 votre attention sur la dernière partie de cette page, Monsieur Bouckaert,

10 où il est dit :

11 "Est-ce qu'il serait exact de dire que vos rapports ont été rédigés

12 sans information ou contribution de la part des autorités yougoslaves ou

13 serbes ?"

14 Peut-on passer à la page suivante, maintenant, voici la réponse de M.

15 Abrahams :

16 "Je ne dirais pas qu'il serait juste de dire cela. Nous avons utilisé

17 les documents de source ouverte à chaque fois où ceci était possible, et il

18 était possible de présenter ainsi l'opinion du gouvernement. Et

19 sincèrement, j'aurais aimé que nous ayons reçu des réponses à ces lettres

20 de la part d'un ou plusieurs organes et ministères auxquels les lettres ont

21 été envoyées, car le rapport avait été renforcé en grande mesure, notre

22 travail aurait été renforcé si on avait reçu des réponses officielles à ces

23 demandes en particulier.

24 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette intervention de

25 M. Abrahams ?

26 R. Je suis d'accord que ceci aurait été renforcé, que le rapport aurait

27 été renforcé, s'il pouvait refléter aussi les informations obtenues du

28 gouvernement en question.

Page 3054

1 Q. Merci.

2 R. C'est ce qu'on essaie de faire dans chacun de nos rapports.

3 Q. En fait, dans votre pratique habituelle, est-ce que vous envoyez des

4 requêtes de ce genre aux autorités en leur demandant des informations ?

5 R. Je ne dirais pas que c'est notre pratique habituelle.

6 Q. Oui. Est-ce que vous caractériseriez cela comme procédure d'opération

7 habituelle ?

8 R. Non. Je dirais que c'était la pratique habituelle, mais il faut tenir

9 compte des conditions de travail, pour la [inaudible] sur le plan de la

10 sécurité, ce genre de chose.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer maintenant au témoin la

12 pièce 1D424. Encore une fois, il s'agit d'un compte rendu d'audience de la

13 procédure Milutinovic [comme interprété] du

14 14 juillet 2006. Le numéro ERN 1D003805. La date est celle du

15 14 juillet 2006.

16 Q. M. Abrahams a parlé des lettres qu'il avait envoyées aux autorités

17 serbes et yougoslaves et Me Stepaniuk a dit :

18 "Est-ce que cette lettre, est-ce que c'était votre idée de l'envoyer ?"

19 La réponse de M. Abrahams est au milieu de la page :

20 "Il s'agit de la procédure d'opération standard suite à une mission.

21 D'habitude, on demande des informations auprès du gouvernement."

22 Vous êtes d'accord avec cela ?

23 R. Comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est une procédure d'opération

24 habituelle, mais je ne dirais pas quelle est standard.

25 Q. Vous avez expliqué que dans le cadre de Ljuboten, vous ne l'avez pas

26 fait ?

27 R. Oui.

28 Q. Mais vous avez mentionné la question de la sécurité, mais est-ce qu'il

Page 3055

1 est exact de dire que vous avez envoyé de telles requêtes demandant des

2 informations --

3 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

4 M. METTRAUX : [interprétation]

5 Q. Vous avez mentionné, Monsieur Bouckaert, le fait que les questions

6 liées à l'insécurité étaient pertinentes dans le cadre de vos procédures à

7 cet égard. Est-ce qu'il est exact que dans un nombre de situations de

8 conflit et situations dangereuses à des endroits dangereux vous avez, en

9 fait, suivi la procédure décrite par

10 M. Abrahams, à savoir la procédure visant à envoyer des lettres aux

11 gouvernements différents en leur demandant des informations; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous l'avez fait, par exemple, par rapport au Kosovo, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, et plus récemment à Israël concernant le Liban.

15 Q. Vous l'avez fait aussi, n'est-ce pas, s'agissant de Sri Lanka et

16 s'agissant d'un de vos rapports concernant l'enlèvement des enfants et leur

17 recrutement ?

18 R. Ce n'était pas dans un de mes rapports.

19 Q. Mais ceci a été fait par votre organisation; est-ce que vous le savez ?

20 R. Bien sûr, on venait de rentrer de la République d'Afrique centrale,

21 mais nous n'avons pas envoyé de requête d'information. Un jugement est

22 revenu de la Somalie et nous n'avons pas envoyé de requête d'information.

23 Q. Vous avez également fait un rapport intitulé --

24 R. Ceci n'était pas dans un de mes rapports.

25 Q. Donc vous ne savez pas si ceci a été fait ou pas ?

26 R. Je pense que dans ce cas-là, ceci a été fait, car un rapport portait

27 sur les abus effectués par les militaires américains, et nous avons eu une

28 bonne coopération avec les soldats américains, avec l'armée américaine et

Page 3056

1 nous avons pu obtenir des informations fiables de leur part.

2 Q. Votre organisation a également la pratique habituelle, si possible, de

3 contacter soit les ONG, soit les organisations internationales qui étaient

4 sur le terrain dans la région

5 pertinente ?

6 R. C'est exact.

7 Q. La raison de faire ceci est encore une fois afin de vérifier la

8 fiabilité, la précision des informations que vous avez obtenues; est-ce

9 exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Je pense que dans votre rapport, Monsieur Bouckaert, vous avez dit que

12 vous avez parlé avec un observateur de l'OSCE que vous n'avez pas

13 identifié. Mais c'est exact, vous avez parlé avec un observateur de l'OSCE

14 en particulier ?

15 R. Est-ce que vous pouvez dire où je l'ai dit dans ma déclaration ?

16 Q. Je pense que c'est dans votre rapport. Je vais vous poser la question

17 suivante : est-ce que vous avez fait des demandes auprès de l'OSCE pour

18 qu'elle vous envoie des informations officielles au moment de la rédaction

19 de votre rapport ?

20 R. J'ai effectivement parlé avec les officiels de l'OSCE au sujet de nos

21 résultats.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'officiel avec qui vous avez parlé ?

23 R. Je pense que c'était soit Sandra Mitchell ou M. Bolton.

24 Q. Je vais vous lire votre déclaration, Monsieur Bouckaert. C'est à la

25 page 18, et vous faites référence à l'un des observateurs de l'OSCE qui

26 parle à condition de garder son anonymat. C'est à la page P352, mais la

27 phrase continue en disant que ceci confirme à l'"Associated Press" que

28 l'OSCE avait retrouvé des restes humains de cinq personnes dans le village.

Page 3057

1 J'essaie, Monsieur Bouckaert, d'établir si vous avez effectivement

2 parlé avec l'un quelconque représentant de l'OSCE en Macédoine, à l'époque

3 ?

4 R. Excusez-moi, quelle est la page --

5 Q. C'est en haut de la page, page 18 de votre rapport.

6 R. Il s'agit là d'une référence à l'OSCE qui parlait à condition de garder

7 son anonymat à l'"Associated Press" et non pas à "Human Rights Watch."

8 Q. Est-ce que vous avez parlé avec un quelconque représentant de l'OSCE en

9 Macédoine à l'époque ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous pouvez identifier cet individu ?

12 R. Comme je l'ai dit, c'était soit Sandra Mitchell ou

13 M. Bolton ou les deux.

14 Q. Est-ce que vous avez contacté une quelconque organisation

15 internationale ou une ONG qui se trouvait sur le terrain à l'époque ?

16 R. Oui, nous avons eu des discussions régulières avec un nombre

17 d'organisations, y compris le HCR, tout comme le CICR.

18 Q. Avez-vous contacté l'une quelconque de ces organisations ou ONG par

19 rapport à ces événements ?

20 R. Nous avons discuté des événements de Ljuboten.

21 Q. Est-ce que vous avez obtenu des informations officielles de la part

22 d'une quelconque de ces informations [comme interprété] par rapport à cela,

23 à ces événements ?

24 R. Non, il s'agissait de discussions officieuses.

25 Q. Est-ce que dans votre organisation, vous avez aussi la partie qui vous

26 permet d'obtenir des informations, non pas seulement de la part des

27 autorités, mais directement des gens que vous considérez comme auteurs de

28 crimes ou des personnes responsables des violations ?

Page 3058

1 R. Parfois nous avons procédé ainsi, nous avons effectué de telles

2 enquêtes et de tels entretiens.

3 Q. S'agit-il de la pratique habituelle ou bien est-ce qu'il s'agit de

4 quelque chose que vous faisiez seulement rarement ?

5 R. Je dirais que c'est une pratique rare.

6 Q. Vous ne l'avez pas fait s'agissant de Ljuboten, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact. Je vais faire une pause simplement pour les interprètes.

8 Q. Je vous remercie de votre aide. Est-ce qu'il est exact aussi, Monsieur

9 Bouckaert, que c'est une pratique tout à fait exceptionnelle, lorsque votre

10 organisation donne le nom d'un individu qui est considéré par elle comme

11 responsable des violations des droits de l'homme ?

12 R. Nous donnons les noms des individus si nous avons des informations

13 claires et convaincantes montrant que ces personnes sont liées directement

14 aux violations des droits de l'homme, y compris un certain nombre de

15 personnes qui sont en détention auprès de ce Tribunal.

16 Q. Ce sera ma question suivante : mis à part vos rapports sur le Kosovo et

17 Ljuboten, y a-t-il d'autre rapport de "Human Rights Watch" qui montre du

18 doigt un quelconque individu en tant que personne responsable des

19 violations des droits de l'homme ?

20 R. Droit humanitaire international ou des droits de l'homme ?

21 Q. Droit humanitaire international.

22 R. J'ai récemment rédigé des rapports où on donnait les noms des officiels

23 au cours des questions liées à la torture, par exemple, dans "Azerbaijan",

24 puis je suis en train de rédiger un rapport sur l'Afrique centrale où il y

25 aura des noms des individus. S'agissant du Sri Lanka, nous avons aussi

26 nommé certaines personnes dans le cadre de l'enlèvement des enfants et du

27 recrutement des enfants.

28 Q. Est-ce qu'il est exact que le "Human Rights Watch" ne nomme pas

Page 3059

1 d'habitude les personnes ou ne montre pas du doigt qui que ce soit de cette

2 manière-là, à moins que vous n'ayez trois sources indépendantes, afin de

3 corroborer vos affirmations ?

4 R. Je ne suis pas au courant d'une règle demandant trois sources

5 indépendantes. Notre conseil, s'agissant de la rédaction des rapports est

6 de donner les noms d'individus de manière très attentive et de passer en

7 revue de manière plus attentive ces rapports afin de s'assurer que nous

8 avons des informations adéquates et des informations convaincantes nous

9 permettant de porter de telles accusations.

10 Q. Peut-être que nous pourrions montrer au témoin la pièce 1D427. Il

11 s'agit du numéro ERN 1D004073.

12 Il s'agit de l'un des rapports que vous avez rédigés parmi d'autres,

13 si j'ai bien compris, intitulé : "Les Crimes de guerre au Kosovo." Ai-je

14 raison ?

15 R. J'ai contribué dans le cadre de la recherche, mais dans la rédaction.

16 Q. Je souhaite vous lire un paragraphe où il est écrit -- chapitre romain

17 XXII dans la partie d'introduction. J'attends simplement que le document

18 s'affiche. Il s'agit du document 1D427, en vertu de l'article 65, avec le

19 numéro ERN 1D00-4053.

20 C'est le numéro "7" sur mon papier. Cela pourrait être le numéro "1"

21 aussi, donc peut-être 1D421.

22 Je vais vous lire cela, je vais vous lire ce qui est dit dans ce document,

23 Monsieur Bouckaert, ce n'est pas le bon document, mais peu importe je vais

24 vous le dire. Il s'agit de la page 22 de l'introduction de ce rapport. Il y

25 est écrit comme suit :

26 "Le fait de nommer les auteurs de crimes prétendus se fait de manière

27 extrêmement attentive. Même s'ils venaient du Kosovo, ne connaissaient

28 souvent pas leurs tortionnaires, quelques noms ont été mentionnés dans ce

Page 3060

1 rapport. S'agissant de chacun d'entre eux, ceci a été confirmé par au moins

2 trois sources indépendantes, leur participation aux crimes a ainsi été

3 confirmée."

4 Je vous demande s'il était de la pratique habituelle de "Human Rights

5 Watch" d'avoir une telle exigence portant sur au moins trois sources afin

6 d'identifier les auteurs de crimes prétendus ?

7 R. Comme je vous l'ai déjà dit, si nous avons nommé des individus, le

8 conseil ou l'expert juridique va déterminer si nous avons des éléments de

9 preuve adéquats et convaincants. Je pense que s'agissant du chapitre :

10 "Placé sous les ordres de," dans lequel l'on donne le nom de plusieurs

11 auteurs de crimes, il s'agit là d'un paragraphe descriptif qui est contenu

12 dans ce rapport plutôt qu'une procédure habituelle.

13 Q. Est-ce que cela veut dire que dans certaines circonstances votre

14 organisation peut être satisfaite et peut rendre au public de tels

15 résultats avec moins d'éléments de preuve corroborants ?

16 R. Il faudrait qu'il y ait des éléments de preuve adéquats et

17 convaincants.

18 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première

19 instance si une telle évaluation a été faite par rapport à Ljuboten ?

20 R. Normalement, toutes les personnes qui lisaient le rapport, y compris le

21 directeur exécutif de la division de l'Europe et de l'Asie centrale, le

22 conseil de "Human Rights Watch" qui serait principalement responsable dans

23 cette affaire, et les autres officiels au sein de la division du programme

24 de "Human Rights Watch," ils auraient tous lu cela attentivement d'abord.

25 Q. Est-ce qu'il est exact de dire qu'avant de faire de telles allégations,

26 d'habitude vous prenez des précautions ?

27 R. Oui.

28 Q. S'agissant du rapport Ljuboten, vous avez conclu que

Page 3061

1 M. Boskoski avait participé directement à l'opération et que le crime avait

2 été commis par des individus placés sous son autorité; est-ce exact ?

3 R. Je ne pense pas que ce soit le langage utilisé dans le rapport.

4 Q. Mais c'est le langage que vous avez utilisé dans les interviews avec le

5 "New York Times," par exemple, ou la lettre que vous avez rédigée pour M.

6 Cartner ?

7 R. Est-ce que vous pouvez me les montrer ? Je veux les prendre en vue.

8 Q. [aucune interprétation]

9 M. SAXON : [interprétation] Puis-je faire une objection ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais cela n'aboutira pas.

11 M. SAXON : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne vais pas le faire.

12 R. Notre rapport conclut que d'après ses propres aveux,

13 M. Boskoski était présent à Ljuboten pendant le pire jour des opérations

14 qui se sont déroulées, et notre enquête montre que des crimes ont été

15 commis et nous avons demandé une enquête par rapport à son rôle à cela.

16 M. METTRAUX : [interprétation]

17 Q. Pour être tout à fait équitable vis-à-vis de vous, je vais vous lire

18 l'un des paragraphes qui vous est attribué de l'entretien que vous auriez

19 donné au "New York Times." Il s'agit de P357 qui a été versé au dossier.

20 Excusez-moi, il s'agit de la pièce P356.

21 Je demanderais au greffe de se concentrer sur le point inférieur

22 droit du document et de l'agrandir pour M. Bouckaert.

23 Voilà ce qui est reproduit comme étant votre déclaration, Monsieur

24 Bouckaert, je cite :

25 "Il est important de comprendre qu'il n'a pas besoin d'avoir été témoin

26 oculaire de l'assassinat de ces personnes," étant

27 M. Boskoski, "pour avoir une responsabilité par rapport à ce qui s'est

28 passé, a déclaré Peter Bouckaert, chercheur chevronné de 'Human Rights

Page 3062

1 Watch' qui a écrit le rapport collectif au sujet de Ljuboten."

2 Plus tard, une autre situation qui vous est également attribuée, je cite :

3 "Ceci est l'œuvre de troupes placées sous son pouvoir au cours d'une

4 action à laquelle il a participé intimement."

5 Vous voyez ce passage ? En haut de la page suivante, peut-être, si le

6 greffe peut vous aider.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que ceci rend fidèlement compte de ce que vous vous rappelez

9 avoir dit à M. Fisher, le journaliste ?

10 R. Oui, M. Fisher a lu la citation de M. Boskoski à mon intention et il

11 m'a demandé d'y répondre, donc c'est une réponse à la déclaration de M.

12 Boskoski. Je pense que c'est une synthèse exacte de la loi régissant les

13 responsabilités d'un supérieur hiérarchique.

14 Q. Bien, je vous demandais simplement si vous pouviez dire si ceci

15 représentait fidèlement ce que vous avez dit au journaliste,

16 M. Bouckaert.

17 R. Absolument.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait maintenant se

19 voir soumis le document M55353 [comme interprété], commençant par la lettre

20 "P".

21 Q. Vous avez expliqué que c'était une lettre que vous avez rédigée à

22 l'intention de Mme Anderson et qui a été acceptée par elle, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. J'aimerais appeler votre attention sur un paragraphe, le troisième

25 paragraphe, à partir du bas de la page, qui commence par les mots, je cite

26 : "Le gouvernement macédonien …" Vous voyez ce passage ?

27 R. Oui.

28 Q. Dans cette lettre vous dites ce qui suit, je cite :

Page 3063

1 "Le gouvernement macédonien doit répondre à la population de Ljuboten, a

2 dit Elizabeth Anderson. Il est extrêmement perturbant de voir que le

3 ministère de l'Intérieur apparaît avoir participé intimement à l'une des

4 plus graves exactions qui a eu lieu au cours de la guerre. Nous exigeons

5 une enquête impartiale."

6 Vous voyez ce passage ?

7 R. Oui.

8 Q. Quelle a été la nature de vos conclusions quant à ce que vous pensez ou

9 estimez que M. Boskoski aurait fait, ou ce à quoi il aurait participé à ce

10 moment-là; c'est bien votre conclusion à ce sujet, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez expliqué à l'Accusation, et au cours de votre déposition

13 jusqu'à présent, quels étaient les motifs pour lesquels vous n'aviez pas

14 envoyé une lettre demandant des renseignements au ministère de l'Intérieur.

15 Vous avez expliqué que vous ne l'avez pas fait pour des raisons de

16 sécurité; c'est bien cela ?

17 R. C'était l'une des raisons.

18 Q. Pourriez-vous dire quelles étaient les autres raisons ?

19 R. Parce que le ministère avait déjà rendu public un certain nombre de

20 déclarations relatives à ce qui s'était passé à Ljuboten, et que nous

21 n'étions pas certains que nous recevrions des renseignements crédibles ou

22 pertinents du ministère si nous les demandions.

23 Q. Donc vous partiez du principe que le ministère ne pourrait pas vous

24 aider par rapport à votre enquête; c'est bien cela ?

25 R. Je pense que c'est un peu exagéré de s'exprimer ainsi. Nous aurions

26 pris connaissance de tout renseignement que le ministère nous aurait

27 transmis. Simplement nous ne pensions pas que nous recevrions des

28 renseignements crédibles ou pertinents du ministère.

Page 3064

1 Q. Vous avez indiqué que vous aviez des préoccupations liées à la

2 sécurité. Est-ce exact que vous n'avez été l'objet d'aucune menace à ce

3 moment-là ?

4 R. Je n'ai reçu aucune menace personnelle, mais j'ai certainement vécu

5 plusieurs incidents au cours desquels des officiers de police ont agi à mon

6 encontre de façon très hostile.

7 Q. Mais vous n'avez pas été menacé, vous n'avez subi aucune exaction

8 physique de quelque ordre que ce soit, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Vous n'avez pas été entravé dans votre travail par le ministère de

11 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

12 R. Ceci n'est pas exact.

13 Q. Bien, vous avez été autorisé à pénétrer dans le village le 23 août 2001

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous n'avez pas été fouillé à votre entrée dans le village, à moins que

17 vous ne l'ayez été lorsque vous êtes sorti du village, vous ne l'avez pas

18 été non plus, n'est-ce pas ?

19 R. Ma voiture a été fouillée lorsque nous avons pénétré dans le village.

20 Q. Aucun de vos objets personnels, aucun de vos carnets de notes, aucune

21 de vos caméras ne vous a été confisqué, n'est-ce pas ?

22 R. Non, pas ce jour-là.

23 Q. Personne ne vous a confisqué vos notes à votre hôtel dans la période

24 allant du 17 au 25 août, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Personne n'a essayé de vous placer en détention ou de vous arrêter ou

27 de vous fouiller pour obtenir des renseignements de vous à l'aéroport le 26

28 ou le 27, n'est-ce pas ?

Page 3065

1 R. C'est exact.

2 Q. Votre laissez-passer délivré par le ministère de l'Information ne vous

3 a pas été retiré, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous avez été autorisé à voyager librement en Macédoine, partout où

6 vous souhaitiez aller, et je crois savoir que vous êtes retourné en

7 Macédoine, ne serait-ce qu'en passant par la suite, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact, en passant.

9 Q. Est-il également exact que vous avez décrit votre rapport avec le

10 ministère de l'Intérieur comme étant bon, n'est-ce pas ?

11 R. Pourriez-vous me dire à quoi vous faites référence exactement ?

12 Q. Bien, vous rappelez-vous avoir donné un entretien à un journal et avoir

13 répondu au cours de cet entretien à des questions qui vous ont été posées

14 au cours de cet entretien qui portait sur la nature de vos relations avec

15 le ministère de l'Intérieur ?

16 R. Dans la presse macédonienne ?

17 Q. C'est exact.

18 R. Oui, j'ai donné un tel entretien.

19 Q. Vous rappelez-vous avoir été interrogé au sujet de la nature de vos

20 relations avec le ministère de l'Intérieur et avec les autorités

21 macédoniennes de façon générale ?

22 R. Oui, mais je ne me rappelle pas exactement quelle réponse j'ai faite.

23 Q. Mais vous vous rappelez avoir indiqué au journaliste, qu'en fait, vos

24 relations avec le gouvernement de Macédoine à l'époque étaient fructueuses

25 ?

26 R. Oui, nous souhaitions par le biais de cet entretien encourager un

27 dialogue avec le gouvernement macédonien, et j'ai souligné au cours de cet

28 entretien que nous n'avions rien contre les Macédoniens de souche, que nous

Page 3066

1 n'avions rien contre le gouvernement macédonien, que notre mandat

2 consistait simplement à mettre un terme aux violations des droits de

3 l'homme, parce que nous faisions face à pas mal d'hostilités de la part de

4 la population locale et de la part de certains éléments au sein du

5 gouvernement.

6 Q. Est-il exact que vous avez également dit au journaliste que vous

7 n'étiez pas pris au sérieux par le gouvernement, n'est-ce pas ?

8 R. Par certains membres du gouvernement.

9 Q. Est-il exact que vous avez également dit que vous aviez eu plusieurs

10 réunions constructives avec des représentants gouvernementaux ?

11 R. Avec certains représentants gouvernementaux.

12 Q. Et que vous aviez reçu des réponses détaillées sur des questions

13 évoquées par vous avec des représentants gouvernementaux, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, même si ce n'était pas par des canaux officiels.

15 Q. Est-il exact qu'à l'époque de cette interview, vous avez indiqué que

16 l'aide que vous receviez du gouvernement était fructueuse, comme je l'ai

17 déjà dit, mais que vous vous plaigniez de problèmes rencontrés par vous sur

18 le terrain; ceci est-il exact ? Est-ce bien ce que vous avez dit au

19 journaliste ?

20 R. Excusez-moi. Je veux dire cette interview a eu lieu il y a six ans. Je

21 ne me rappelle pas tous les détails.

22 Q. Bien, je peux vous aider sur ce point, Monsieur Bouckaert. Il

23 s'agissait, si je ne m'abuse, du document 324 de la liste 65 ter dont la

24 première page porte le numéro ERN N002-5309, et pour la version anglaise

25 N002-5313-80. Le numéro N002-5309 étant le numéro ERN de la première page

26 de la version macédonienne du texte.

27 Monsieur le Président, avant de passer aux questions, j'indique qu'à la

28 page 68 du compte rendu d'audience, lignes 3, 4, et 5, j'ai été enregistré

Page 3067

1 comme demandant à M. Bouckaert : "Est-il exact que vous avez également dit

2 au journaliste que le gouvernement ne vous prenait pas au sérieux ?" J'ai

3 dit, en fait :

4 "Vous avez été pris au sérieux par le gouvernement," donc je vais

5 reposer la question à M. Bouckaert.

6 Q. Monsieur Bouckaert, est-il exact que ce que vous avez dit au

7 journaliste à ce moment-là, c'était que : "Le gouvernement me prenait au

8 sérieux" ?

9 R. Nous avons eu des discussions sérieuses avec certains membres du

10 gouvernement.

11 Q. Merci.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

13 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, en tout cas, dans la

14 version anglaise de ce texte, je ne vois pas la date de parution de cet

15 article. Je me demandais si nous pourrions simplement recevoir la date de

16 publication de cet article reprenant cet entretien.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Certainement. D'après ce que nous savons,

18 l'article reprend un entretien donné par M. Bouckaert en juillet 2001. M.

19 Bouckaert peut peut-être le confirmer.

20 Q. Monsieur Bouckaert, vous avez l'article à présent sous les yeux, la

21 journaliste était Anna Petruseva [phon], vous rappelez-vous cette

22 conversation ?

23 R. Oui, je me rappelle la conversation. Simplement, je ne me rappelle pas

24 dans le détail les questions et les réponses.

25 Q. Vous rappelez-vous que cette conversation a eu lieu au cours du mois de

26 juillet 2001 ?

27 R. Oui, je ne sais pas exactement quel jour, mais c'était très

28 certainement après les événements d'Aracinovo, parce que l'image représente

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1 Aracinovo.

2 Q. C'était au cours de l'été 2001 ?

3 R. Oui.

4 Q. J'aimerais que nous passions à la troisième page de ce document, numéro

5 ERN N002-5311-80. On y voit une question qui vous est posée par la

6 journaliste dans les termes suivants, je cite :

7 "Comment apprécieriez-vous la coopération que vous avez avec les

8 autorités macédoniennes ? Est-elle à la base des problèmes que vous avez

9 indiqués ?"

10 Vous répondez, en tout cas, c'est ce que dit l'article, je cite:

11 "Nous avons une coopération fructueuse avec le gouvernement. J'ai

12 l'impression que ce que nous indiquons est réellement pris au sérieux. Nous

13 avons eu de nombreuses réunions constructives avec des représentants

14 gouvernementaux. La situation sur le terrain est quelque peu différente.

15 Par exemple, nous savons que des journalistes étrangers ont des problèmes

16 aux barrages routiers. Des membres de la police et de l'armée manquent de

17 discipline. Nous avons à plusieurs reprises rencontré des soldats et des

18 policiers ivres."

19 Ceci reprend-t-il fidèlement ce que vous vous rappelez avoir dit à cette

20 journaliste ?

21 R. Je ne saurais garantir la précision du propos, notamment pour le

22 passage où on lit, je cite : "Nous avons reçu des réponses détaillées au

23 sujet de plusieurs questions abordées par nous," parce qu'à ce moment-là,

24 ou en tout cas un peu plus tard, cela n'a certainement pas été le cas. Donc

25 je ne sais pas si c'est un problème de traduction ou de reprise inexacte de

26 mes propos dans l'original de l'article, mais ceci n'est très certainement

27 pas exact.

28 Q. Etes-vous en train de dire que vous n'avez pas dit cela à la

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1 journaliste à ce moment-là; c'est bien ce que vous dites ?

2 R. Bien, je ne me rappelle pas avoir reçu des réponses détaillées au sujet

3 des questions dont nous discutions avec le gouvernement, donc en effet.

4 Q. Est-ce que ceci vient du fait que vous vous ne vous rappelez pas avoir

5 reçu ces réponses, ou est-ce que vous êtes en train de dire que vous n'avez

6 pas dit ceci à la journaliste ?

7 R. Non, je pense que c'est quelque chose qui n'a pas été bien rendu dans

8 l'article.

9 Q. Est-il également exact, Monsieur Bouckaert, qu'au départ lorsqu'on vous

10 a interrogé au sujet des raisons pour lesquelles vous n'aviez pas donné la

11 possibilité à M. Boskoski de communiquer avec vous, vous aviez fourni une

12 explication assez différente que celle que vous fournissez aujourd'hui et

13 que vous avez fournie hier ici même ?

14 R. Je ne pense pas.

15 Q. Vous rappelez-vous avoir dit au journaliste, lorsque vous avez été

16 interrogé sur ce point précis, que vous aviez essayé de donner la

17 possibilité à M. Boskoski de s'entretenir avec vous, mais qu'à ce moment-là

18 il était hors de Macédoine ?

19 R. Je n'ai jamais tenté le moindre contact avec M. Boskoski.

20 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin le

21 document 1D380, de la liste 65 ter, dont la première page porte le numéro

22 ERN 1D00-3573, pour la version anglaise, et 1D00-3572 pour la version

23 macédonienne.

24 Q. Monsieur Bouckaert, ce qui apparaît sur l'écran devant vous en ce

25 moment, du côté droit, est un article du journal "Dnevnik" et sur la gauche

26 vous en avez la traduction anglaise. Il date du

27 29 août 2001, et il porte le titre, je cite : ""Human Rights Watch" déforme

28 la vérité de façon méprisable au sujet de Boskoski." Vous voyez cela ?

Page 3070

1 R. Hm-hm.

2 Q. Ensuite nous lisons, je cite :

3 "Peter Bouckaert, chercheur chevronné de 'Human Rights Watch',

4 organisation chargée de la défense."

5 Vous voyez cela ?

6 R. Oui.

7 Q. [aucune interprétation]

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent encore une fois à

9 Me Mettraux de ralentir.

10 M. METTRAUX : [interprétation]

11 Q. Nous lisons ce qui suit, je cite :

12 "Peter Bouckaert a confirmé hier pour "Dnevnik" que son rapport

13 contenait des accusations graves contre le ministre de l'Intérieur Ljube

14 Boskoski."

15 Vous voyez ce passage ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous lisons ensuite, je cite :

18 "Il est dit dans le rapport que plusieurs civils ont été tués au

19 cours d'une opération menée par les forces de sécurité macédoniennes qui

20 aurait conduit Boskoski dans le village de Ljuboten, dans la région de

21 Skopje."

22 Vous voyez ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. Un peu plus bas, on a une citation qui vous est attribuée et qui se lit

25 comme suit, je cite :

26 "Nous sommes convaincus que les personnes tuées à Ljuboten étaient

27 des civils, et ce jugement se fonde sur les éléments de preuve qui ont été

28 mis à notre disposition. Nous n'avons pas trouvé un seul élément de preuve

Page 3071

1 susceptible de nous permettre de penser qu'il s'agissait de terroriste.

2 Nous n'avons trouvé que des vêtements de civils, et aucune indication d'une

3 quelconque présence de l'ALN dans la région. Au cours de notre enquête,

4 nous avons parlé avec la population locale, avec des observateurs

5 internationaux et avec des représentants des autorités macédoniennes, mais

6 nous n'avons pas pu parler avec le ministre de l'Intérieur, puisqu'il était

7 hors du pays lorsque nous avons tenté de le rencontrer, a déclaré

8 Bouckaert."

9 Est-ce bien ce que vous avez dit au journaliste de "Dnevnik", Monsieur

10 Bouckaert ?

11 R. Je ne me rappelle pas avoir donné cet entretien, mais c'est possible.

12 Q. Vous rappelez-vous avoir dit à la journaliste à l'époque que vous

13 n'aviez pas pu contacter M. Boskoski car il était hors du pays à ce moment-

14 là ?

15 R. Bien, je ne me rappelle pas avoir donné l'entretien, donc je ne me

16 rappelle pas avoir fait cette déclaration, et je ne me rappelle même pas

17 avoir été informé du fait que M. Boskoski était hors du pays à ce moment-

18 là. Il est certain qu'on a vu son image au bulletin d'information du soir

19 avant la publication de ce rapport.

20 Q. Vous dites actuellement que là encore c'est le journaliste qui a

21 inventé quelque chose ou qui vous a attribué des déclarations --

22 R. Non, non.

23 Q. -- que vous n'auriez pas faites ?

24 R. Non, j'ai dit simplement que je ne me rappelle pas cet entretien

25 particulier.

26 Q. Mais êtes-vous en train de dire que les choses ne se sont pas passées

27 ou --

28 R. Non, simplement que je ne me souviens pas.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] D'accord. Monsieur le Président, peut-être

2 allons-nous demander le versement de ce document à ce stade.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la pertinence de ce

4 document encore une fois ? Nous avons au compte rendu d'audience le passage

5 que vous souhaitiez qui est consigné ainsi que la date de l'article.

6 M. METTRAUX : [interprétation] En l'espèce nous n'insisterons pas, Monsieur

7 le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

9 M. METTRAUX : [interprétation]

10 Q. Est-il exact, Monsieur Bouckaert, que vous auriez pu envoyer un fax ou

11 une lettre au ministre de l'Intérieur une fois que vous étiez rentré à New

12 York, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, nous aurions pu le faire.

14 Q. Vous ne l'avez pas fait ?

15 R. Je ne sais pas si nous avions le numéro de fax du ministre de

16 l'Intérieur ou du ministère.

17 Q. Vous n'avez pas cherché à trouver ce numéro, et en fait vous n'avez pas

18 envoyé un fax, vous n'avez pas appelé au téléphone le ministre, n'est-ce

19 pas ?

20 R. C'est exact. Nous nous sommes concentrés sur mes conclusions et

21 observations.

22 Q. Est-il exact que la pratique courante de "Human Rights Watch"

23 consistait à tenter de prendre langue avec les autorités dès le retour de

24 la mission ?

25 R. Je répète, comme je crois l'avoir déjà dit, que c'était la pratique

26 courante. Mais cela ne signifie certainement pas que c'était la pratique

27 constante ou permanente. Nous en discutions avec mes supérieurs, et dans ce

28 cas précis, nous avons décidé de ne pas le faire.

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1 Q. Encore une fois, ce qui a motivé cela, c'est que vous ne pensiez pas

2 que vous pourriez recevoir des renseignements valables du ministère, n'est-

3 ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous rappelez-vous, Monsieur, que le 29 août 2001, le ministère de

6 l'Intérieur a envoyé une lettre à Holly Cartner, votre supérieur, si j'ai

7 bien compris, qui vous demandait de prendre contact avec lui; est-ce que

8 vous êtes au courant de cela ?

9 R. Non.

10 Q. Etes-vous au courant du fait que la Défense du coaccusé en l'espèce, M.

11 Tarculovski, a envoyé un certain nombre de demandes à votre organisation,

12 des demandes de renseignements et d'assistance ?

13 R. Non.

14 Q. Est-il exact, Monsieur, qu'une partie importante de votre rapport,

15 notamment la partie où il est question de M. Boskoski, repose sur des

16 articles de presse, ou plus précisément sur une émission de télévision ?

17 R. Je pense que l'émission de télévision est évoquée en deux lignes dans

18 le rapport. En effet, il est dit dans le rapport qu'une émission de

19 télévision a été diffusée et que nous avons obtenu une copie de cette

20 émission où l'on voyait M. Boskoski dans le village.

21 Q. Bien, passons si vous voulez bien à la pièce P352, votre rapport

22 toujours, et je demanderais au greffe d'afficher la page 15 de ce rapport

23 sur les écrans.

24 Deux pages plus loin, excusez-moi. La dix-septième page. Voilà. C'est

25 celle-ci. Merci.

26 J'aimerais vous demander de vous pencher sur le paragraphe que l'on peut

27 lire sous le sous-titre, je cite :

28 "Responsabilité des forces de sécurité et rôle du ministre de l'Intérieur,

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1 Ljube Boskoski."Vous voyez ce sous-titre ?

2 R. Oui.

3 Q. Ce paragraphe, ce passage en tout cas se compose de trois paragraphes,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et la seule référence que l'on voit dans ce passage est la référence

7 qui est faite à une émission de MTV le 12 août 2001, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-il également exact, Monsieur Bouckaert, que vous n'avez pas cherché

10 à prendre contact avec la télévision ou avec le journaliste qui était à

11 l'origine de cette émission ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Donc les indices matériels ou autres éléments que vous avez utilisés

14 vous-même étaient dans ce cas précis non vérifiés, n'est-ce pas ?

15 R. Je les avais obtenus d'un autre journaliste de la télévision de MTV.

16 Q. Vous n'avez pas cherché à prendre contact avec la personne en question,

17 la personne qui était à l'origine du rapport pour vérifier si le contenu,

18 ou bien si ces indices matériels étaient exacts ou pas, n'est-ce pas ?

19 R. Nous avons pensé qu'ils étaient exacts.

20 Q. Mais vous n'avez pas vérifié ?

21 R. Je pense que le contenu parlait de lui-même.

22 Q. Est-il exact également que vous avez affirmé que

23 M. Boskoski était présent pendant toute l'opération, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Nous avons cité le bulletin d'information de la télévision d'Etat

25 qui affirmait que M. Boskoski était présent durant toute l'opération, et

26 nous avons dit un peu plus tard que M. Boskoski avait reconnu avoir été

27 présent à Ljuboten le dimanche, mais qu'il maintenait y être arrivé aux

28 environs de 16 heures, après la fin de l'opération.

Page 3076

1 Q. Et vous êtes au courant, Monsieur, du fait que les médias macédoniens

2 ne sont pas nécessairement très fiables. Etes-vous au courant de cela ?

3 R. M. Boskoski en personne n'a jamais contesté avoir été filmé alors qu'il

4 était présent à Ljuboten ce jour-là, pour autant que je le sache.

5 Q. Je vous demande simplement - et ceci est une question générale qui

6 porte sur la fiabilité des médias macédoniens - conviendriez-vous que ces

7 médias macédoniens ne sont pas toujours particulièrement fiables; ceci est-

8 il exact ?

9 R. Cela dépend de l'objet de leur reportage, en effet.

10 Q. Est-il également exact --

11 R. Notre action a souvent été déformée dans les médias publics et

12 officiels de Macédoine.

13 Q. Est-il exact que ces médias ont tendance à déformer ou à exagérer ?

14 R. Dans certains cas, en effet, y compris lorsqu'ils rendaient compte du

15 travail de "Human Rights Watch".

16 Q. Est-il également exact que "Human Rights Watch" prenait le plus grand

17 soin, et que cela faisait partie de sa politique, de s'appuyer avec

18 beaucoup de précaution sur ce que disaient les médias et uniquement dans

19 les cas où "Human Rights Watch" savait que le média en question était

20 suffisamment fiable, n'est-ce pas ?

21 R. Compte tenu du fait que M. Boskoski en personne n'a jamais contesté ce

22 que montraient les images de cette émission, nous avons conservé l'avis que

23 la fiabilité de cette émission de télévision que nous avons reprise à notre

24 compte n'était pas contestable.

25 Q. N'est-ce pas exact que vous avez publié votre rapport avant que M.

26 Boskoski ait eu la moindre chance de réagir à ce que vous écriviez dans ce

27 rapport ? Vous ne lui avez pas montré un exemplaire de votre rapport avant

28 publication, n'est-ce pas ?

Page 3077

1 R. M. Boskoski a effectivement essayé de réagir par rapport à ce que

2 rapportait l'article du "Sunday Telegraph" et il l'a fait au cours de

3 l'émission de télévision ce soir-là.

4 Q. S'agissant de votre rapport, Monsieur Bouckaert, si vous me le

5 permettez, vous ne lui avez pas envoyé un exemplaire de votre rapport à M.

6 Boskoski avant publication, en lui demandant ses commentaires, n'est-ce pas

7 ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-il également exact que votre organisation ne reprenait pas en

10 principe les dires d'un média à moins que ce média ait eu, disons, très

11 bonne réputation et que vous ayez vérifié que sa méthodologie était

12 acceptable sur le plan professionnel, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Nous évaluons tous les indices séparément. Ce n'est pas comme si nous

15 avions 12 règles que nous appliquions systématiquement. Les éléments de

16 preuve, les indices matériels sont évalués séparément.

17 Q. Bien, est-ce qu'il nous est permis de dire dans ces conditions la chose

18 suivante : est-il exact que votre organisation hésitait en général à

19 reprendre à son compte des articles émanant des médias, si elle ne pouvait

20 pas consulter la source primaire ?

21 R. Est-ce que vous parlez toujours de l'émission de MTV ?

22 Q. Je parle des médias en général, Monsieur Bouckaert.

23 R. Bien, il est très difficile de répondre à ces questions abstraitement.

24 Q. Prenons l'exemple concret de la Macédoine. Est-il exact que vous

25 faisiez preuve -- en tout cas votre organisation de beaucoup de précaution

26 dans les Balkans, en général, lorsqu'il était question pour vous de

27 reprendre à votre compte des propos émanant de médias au cas où la

28 corroboration des informations que contenaient ces propos étaient

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1 impossibles; ceci est-il exact ?

2 R. Certainement. J'ai tout un chapitre de mon rapport intitulé "Une

3 semaine de terreur à Drenica" qui évoque ce fait.

4 Q. Donc votre réponse est oui, n'est-ce pas ?

5 R. Nous prenions beaucoup de précaution à vérifier la fiabilité de tous

6 les renseignements que nous reprenions à notre compte dans nos rapports.

7 Q. Est-il également exact que la pratique de votre organisation consiste

8 en principe à ne reprendre à son compte que les dires émanant de médias

9 considérés comme ayant bonne réputation par votre organisation ?

10 R. Encore une fois, je crois que j'ai répondu à cette question à plusieurs

11 reprises. En principe, nous reprenions à notre compte les propos de médias

12 respectables et fiables, mais nous évaluions chaque indice matériel et

13 notamment sa fiabilité et sa valeur nous-mêmes, et séparément.

14 Q. Selon vous, MTV, la télévision macédonienne était un média fiable et de

15 bonne réputation ?

16 R. Cela dépendait de la nature des renseignements qui étaient l'objet de

17 ses reportages. Sur des questions liées aux exactions subies par les

18 Albanais de souche, ce n'était probablement pas le cas.

19 Q. Donc vous dites dans votre déposition que ce média était fiable

20 partiellement; c'est bien cela ?

21 R. Oui. Pour nous, le fait que la télévision nationale montrait un

22 ministre du gouvernement national à un endroit où il y avait des officiers

23 de police, donc où il était entouré par des officiers de police, c'est-à-

24 dire dans le village de Ljuboten, pendant qu'on pouvait encore entendre le

25 bruit des coups de feu à l'arrière-plan, rendait cet indice matériel

26 fiable.

27 Q. Suffisait-il à votre organisation de reprendre à son compte les

28 déclarations selon lesquelles M. Boskoski aurait été impliqué

Page 3079

1 personnellement dans l'opération pour dire que les hommes qui avaient

2 commis le crime étaient sous ses ordres ? Peut-être pourrais-je commencer

3 par cette expression "impliqué intimement". Est-ce qu'un article de presse

4 suffit pour vous permettre d'aboutir à une telle conclusion ?

5 R. Je pense que notre rapport et les recherches effectuées par nous

6 suffisaient pour aboutir à cette conclusion.

7 Q. Ma question portait sur quelque chose d'un peu différent. Je vous

8 demandais si l'article de presse ou de média sur lequel vous vous étiez

9 appuyé, c'est-à-dire le reportage MTV, était considéré par vous comme

10 suffisamment fiable pour permettre une telle conclusion ?

11 R. Nous estimons que tel était le cas. Mon organisation l'a estimé, oui,

12 en effet.

13 Q. Merci. Est-il exact, Monsieur, que vous n'avez parlé à aucun membre du

14 ministère de l'Intérieur ou à aucun membre de l'armée ayant participé aux

15 événements du 12 août ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Est-il également exact que votre organisation a pour pratique, pour

18 politique générale, de ne jamais reprendre à son compte les propos diffusés

19 par des médias dès lors qu'ils portent sur des accusations de crimes; ceci

20 est-il exact ?

21 R. Du point de vue des enquêtes menées par nous, et bien, ces enquêtes

22 sont menées sur la base d'entretiens avec les témoins oculaires. Donc

23 s'agissant de ce que ces témoins oculaires disent avoir vu, nous ne disons

24 rien dans nos rapports en nous fondant uniquement sur ce qu'auraient

25 rapporté des médias.

26 Q. Est-il exact, encore une fois, que vous ne portiez aucune accusation

27 relative à la commission d'un crime en vous fondant uniquement sur des

28 renseignements émanant de reportages médiatiques; ceci est-il exact ?

Page 3080

1 R. Certainement, nos accusations au sujet de M. Boskoski ne reposaient pas

2 uniquement sur des reportages médiatiques.

3 Q. Bien, je vous ai déjà demandé si vous aviez parlé à qui que ce soit qui

4 se trouvait dans le village à ce moment-là. Avez-vous parlé avec une

5 quelconque personne ayant affirmé avoir été présente avec M. Boskoski à

6 Ljuboten à ce moment-là ?

7 R. Non, mais M. Boskoski n'a pas nié avoir été présent à Ljuboten à ce

8 moment-là.

9 Q. Bien, la question serait peut-être mieux formulée dans les termes

10 suivants : est-il exact que, comme je vous l'ai déjà montré précédemment,

11 la partie de votre rapport concernant la responsabilité présumée de M.

12 Boskoski se fonde uniquement sur le reportage de MTV, ou bien êtes-vous en

13 train de dire dans votre déposition que vous auriez reçu d'autres

14 renseignements ou d'autres indices matériels ou éléments de preuve étayant

15 votre conclusion, à savoir que M. Boskoski avait intimement participé à

16 cette opération ?

17 R. Aucun autre élément n'a été mis à notre disposition qui permettrait de

18 penser que M. Boskoski n'était pas présent à Ljuboten le 12. Il était

19 entouré d'un groupe d'officiers de police en uniforme alors que les combats

20 n'étaient pas encore terminés, et nous avons conclu à sa présence le 12

21 août, le jour où les plus graves exactions ont eu lieu à Ljuboten, nous

22 avons estimé que ceci exigeait une enquête et voilà quelle était notre

23 position.

24 Q. Donc votre position, si je la comprends bien, c'est que l'expression

25 "participer intimement" ou "impliquer intimement" que vous avez utilisé

26 dans votre rapport, n'est rien d'autre qu'une expression destinée à

27 souligner le fait que M. Boskoski était présent à Ljuboten le 12 août,

28 n'est-ce pas ?

Page 3081

1 R. A Ljuboten.

2 Q. Bien, c'est bien ce que vous dites dans votre déposition, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Oui, mais je pense que manifestement son rôle ne se limitait pas à sa

5 simple présence, mais que sa présence sur les lieux à Ljuboten le 12 août

6 permettait de penser qu'il aurait joué un rôle dans l'opération. C'est la

7 raison pour laquelle nous avons souhaité enquêter. Nous avons établi que

8 des crimes avaient été commis à Ljuboten. Et les éléments de preuve que

9 nous avons eus à notre disposition indiquaient que M. Boskoski était

10 présent pendant l'opération alors que les coups de feu n'avaient pas encore

11 cessé, entouré par ses commandants, donc nous avons estimé qu'il convenait

12 d'enquêter sur son rôle. Ceci était une indication claire qu'il avait joué

13 un rôle direct dans l'opération de Ljuboten.

14 Q. Donc est-il exact que vous n'aviez pas d'éléments de preuve démontrant,

15 cela mais que c'était simplement une hypothèse de votre part, n'est-ce pas,

16 c'est bien ce que vous dites ?

17 R. Je pense que c'est une hypothèse justifiée sur la base des éléments de

18 preuve que nous avions à notre disposition.

19 Q. Et les éléments de preuve se résument à une séquence vidéo montrant

20 qu'il était présent à Ljuboten, n'est-ce pas ?

21 R. Nous n'avons reçu aucun indice matériel contredisant ceci, donc

22 permettant de penser que M. Boskoski n'avait pas été présent sur place.

23 J'ai discuté officieusement de nos conclusions avec M. Stevo Panderovski,

24 qui était à l'époque le conseiller à la sécurité du président, et je l'ai

25 informé de nos conclusions et il est tout à fait certain qu'il ne m'a donné

26 aucune indication permettant de penser que M. Boskoski ne s'était pas

27 trouvé à cet endroit.

28 Q. Mais il ne vous a donné aucun élément de preuve démontrant qu'il s'y

Page 3082

1 était trouvé, n'est-ce pas ?

2 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, il n'a donné aucun élément allant dans le

3 sens contraire, c'est-à-dire nous permettant de penser que nos

4 préoccupations auraient été sans fondement.

5 Q. Est-il exact également que ce n'est pas la seule fois où vous avez

6 repris à votre compte des reportages de presse pour porter des accusations

7 graves contre M. Boskoski ?

8 R. Votre question est très vaste. Nous avons utilisé des reportages de

9 presse pour suivre la participation de M. Boskoski à des groupes

10 paramilitaires, car c'était une question sur laquelle il était très

11 difficile d'enquêter, et les seuls éléments d'information portés à notre

12 disposition finalement étaient des reportages de presse.

13 Q. Vous n'avez vu aucun problème à reprendre à votre compte ces

14 accusations, ces rumeurs lus dans la presse, n'est-ce pas ?

15 R. Reprendre à notre compte de qui ?

16 Q. Bien, cela ne vous a pas ennuyé, si je puis m'exprimer ainsi, de

17 propager ces accusations et ces rumeurs lues dans la presse à l'intention

18 de tierces personnes ou d'autres entités, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Nous n'avons jamais formulé ces accusations de façon publique. Je crois

21 les avoir reprises dans ma déclaration préalable au TPIY.

22 Q. Bien, peut-être pourrais-je vous soumettre cette déclaration préalable

23 en l'espèce. Il s'agit de la pièce P322, et je demanderais au greffe

24 d'afficher sur les écrans le paragraphe 16.

25 M. SAXON : [interprétation] Il serait peut-être utile de remettre un

26 exemplaire au témoin ?

27 M. METTRAUX : [interprétation]

28 Q. Monsieur Bouckaert, est-ce que vous arrivez à le lire à l'écran ?

Page 3083

1 R. Oui, tout va bien.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que vous pouvez agrandir cette

3 partie-là du texte pour permettre à M. Bouckaert de lire les paragraphes

4 16, 1-6.

5 Q. Je souhaite attirer votre attention, Monsieur Bouckaert, plus

6 particulièrement à la partie qui vous est attribuée dans cette déclaration

7 à la fin de la page avec la phrase qui commence par : "Pendant les mois

8 d'été …" Est-ce que vous voyez cette partie-là ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous auriez dit :

11 "Pendant les mois d'été, M. Boskoski a personnellement organisé des unités

12 de police régulières que l'on appelait "Les Lions."

13 Ensuite : "Ces unités de police régulières, ces Lions --"

14 Et je passe aux pages suivantes :

15 "Ces Lions ont été triés sur le volet par M. Boskoski. Après le conflit,

16 Les Lions ont bloqué des routes, et le successeur de

17 M. Boskoski au poste de ministre de l'Intérieur a tenté de démanteler cette

18 unité. Pendant le conflit, c'était de notoriété publique que Les Lions

19 avaient des contrats non pas avec le ministère de l'Intérieur mais avec M.

20 Boskoski directement."

21 Est-ce un tableau qui correspond à ce que vous avez dit à l'Accusation ?

22 R. Pendant la séance de récolement, en fait, j'ai exprimé mon inquiétude

23 quant à la façon dont avait été couché sur le papier ce paragraphe. Il est

24 vrai que dans ce cas-ci précisément je me basais sur des reportages et des

25 récits faits dans la presse. Donc je souhaite dire, pour les besoins du

26 compte rendu, que les allégations dans ce paragraphe sont fondées sur des

27 informations que nous avons reçues de la presse, mais avant et après le

28 conflit, oui.

Page 3084

1 Q. Simplement pour les besoins du compte rendu, vous avez corrigé

2 votre déclaration en remplaçant le terme "pendant le conflit" par "après le

3 conflit"; est-ce exact ?

4 R. Oui, mais j'estimais que le paragraphe tel qu'il est exprimé ici

5 n'était pas l'illustration fidèle de mes impressions, et de la manière dont

6 j'étais au courant des articles de presse, il ne s'agissait pas, en fait

7 d'une connaissance directe que j'avais. C'est la façon dont ceci était

8 exprimé qui m'inquiétait, en fait, la manière dont ce paragraphe était

9 rédigé.

10 Q. Je vous remercie pour cette clarification, Monsieur Bouckaert. Est-il

11 exact que vous n'avez jamais vérifié de savoir si ce que contenaient ces

12 articles de presse était véridique ?

13 R. C'était plutôt une question marginale plutôt qu'une question de

14 sécurité, car nous étions inquiets à propos de ces Lions. C'était les

15 droits de l'homme qui nous inquiétaient. Ce que des groupes paramilitaires,

16 comme Les Lions, avaient fait dans d'autres pays, et dans d'autres conflits

17 comme, par exemple, au Kosovo et en Bosnie.

18 Q. Je souhaite revenir à votre déclaration, Monsieur Bouckaert. Est-il

19 exact de dire que vous n'avez jamais cherché à vérifier et, qu'en réalité,

20 vous n'avez jamais vérifié qu'aucun de ces faits ou déclarations que vous

21 avez recueillis dans la presse était exact ?

22 R. Je pense qu'ils sont exacts. Il y avait certainement une unité qui

23 était connue sous ce nom-là, Les Lions. On entendait souvent parler d'eux à

24 la télévision. La question était de savoir quel lien ils entretenaient avec

25 M. Boskoski. Et comme je vous l'ai expliqué, cette question était peut-être

26 une question plutôt secondaire, car nous étions plus intéressés à

27 recueillir des documents sur les abus des droits de l'homme plutôt qu'autre

28 chose.

Page 3085

1 Q. Donc vous dites dans votre déposition, est-il exact de dire que vous

2 étiez au courant de l'existence de cette unité appelée Les Lions à un

3 moment donné, mais vous ne pouvez pas répondre de la fiabilité, la véracité

4 des informations contenues dans ce paragraphe que je viens de vous lire,

5 n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous dites dans votre déposition ?

6 R. Les éléments contenus dans ce paragraphe se fondent, en fait, sur ce

7 que j'ai dit dans la presse sur les liens qui existent entre M. Boskoski et

8 Les Lions. Je pense que ces récits sont exacts, mais je pense que la façon

9 dont est rédigé ce paragraphe n'illustre pas la réalité, le fait que

10 simplement que mon point de vue est un point de vue que j'ai donné suite à

11 ma lecture des articles de presse, ça c'est exact.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le moment serait approprié pour

13 nous arrêter ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

15 La Chambre indique qu'il serait agréable que nous puissions terminer

16 aujourd'hui à sept heures moins quart, ou à 7 heures moins 10. Est-ce que

17 de toute façon cela va occasionner --

18 M. METTRAUX : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- un problème, Monsieur Mettraux ?

20 Merci.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

22 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

25 Q. Monsieur Bouckaert, j'aimerais relire une nouvelle fois le paragraphe

26 de votre déclaration. C'est le paragraphe 16. Je vais vous le lire pour que

27 vous puissiez vous rafraîchir la mémoire. C'est ce que vous avez dit, et ça

28 a été consigné comme tel :

Page 3086

1 "M. Boskoski, le ministre de l'Intérieur macédonien a joué un rôle direct

2 dans la création d'une unité de police irrégulière placée sous son

3 commandement direct. Pendant les mois d'été, M. Boskoski a personnellement

4 organisé une unité de police régulière appelée 'Les Lions'. Les Lions ont

5 été triés sous le volet par M. Boskoski. Après le conflit, Les Lions ont

6 brièvement bloqué les routes lorsque le successeur de M. Boskoski, le

7 ministère de l'Intérieur, a tenté de démanteler cette unité."

8 Ensuite, vous avez corrigé ceci, vous avez dit :

9 "Après le conflit, c'est devenu de notoriété publique que Les Lions

10 avaient un contrat non pas avec le ministère de l'Intérieur mais avec M.

11 Boskoski directement."

12 Et vous avez corroboré ceci il y a quelques instants.

13 Puis-je vous poser cette question : avez-vous jamais vu de documents

14 officiels qui portaient sur la création de cette unité appelée Les Lions ?

15 R. Non.

16 Q. Avez-vous jamais rencontré le commandant de l'unité des Lions à aucun

17 moment au cours de vos travaux ?

18 R. Non.

19 Q. Je souhaite que vous vous reportiez à un document, 1D420, qui est un

20 document sur la liste 65 ter. Le numéro ERN, le numéro c'est le 1D420, le

21 numéro ERN 1D00-3764. La version macédonienne est le 3763. La version

22 anglaise sera -- merci beaucoup.

23 Puis-je attirer votre attention sur la partie en gauche du document. C'est

24 un document qui vient de la République de Macédoine, du ministère de

25 l'Intérieur, et il est daté du 3 février 2003. Si vous regardez la partie

26 en bas à droite du document, vous verrez qu'il a la signature du ministère

27 de l'Intérieur. Est-ce que vous le voyez ?

28 R. Oui.

Page 3087

1 Q. Puis-je attirer votre attention sur le premier paragraphe de ce texte.

2 On dit :

3 "Conformément à l'article 55, au point 1 de la loi sur l'organisation et

4 les travaux de différents organes de l'administration d'Etat, et pour ce

5 qui est du point 10, point 2 de la République de Macédoine et de la

6 décision prise par le gouvernement aux fins de convertir l'unité

7 d'intervention rapide, Les Lions du ministère des Affaires intérieures à la

8 date du

9 27 janvier 2003, le ministère de l'Intérieur a rendu cette décision."

10 Ensuite, il y a du texte.

11 Ma première question : savez-vous que le nom officiel de l'unité Les Lions

12 était unité d'intervention rapide ?

13 R. Non, je ne le connaissais que sous le nom de Lions.

14 Q. Si on regarde le titre de cette décision, on peut lire : "Décision aux

15 fins de mettre un terme à la validité de la décision en vue de mettre en

16 place un bataillon d'intervention de police rapide du ministère des

17 Affaires intérieures." Voyez-vous cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Si vous regardez le premier paragraphe qui se trouve juste en dessous :

20 "Avec l'entrée en vigueur de cette décision, la décision visant à

21 créer un bataillon d'intervention de la police rapide du ministère de

22 l'Intérieur," ensuite le numéro 16, on voit que le mois

23 d'août 2001, 16. 1-4475 à la date du 6 août 2001, "est maintenant

24 terminée." Voyez-vous cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, ceci suggère l'idée que le bataillon de la police

27 d'intervention rapide du ministère a été créé par voie de décision et porte

28 ce numéro-là, n'est-ce pas ?

Page 3088

1 R. Oui.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade je

3 souhaite demander le versement au dossier de cette pièce.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce ID88 [comme interprété],

6 Messieurs les Juges.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que la date du 6, il est vrai que nous

8 étions préoccupés par l'existence d'une unité qui s'appelait Les Lions,

9 mais nous savions qu'elle existait avant cette date.

10 M. METTRAUX : [interprétation]

11 Q. Très bien. Regardons le document suivant, s'il vous plaît. C'est la

12 pièce P74, numéro ERN 042-4282-80-01 [comme interprété] en anglais. C'est -

13 - oui.

14 Tout d'abord, puis-je vous demander de regarder ce document en haut à

15 gauche. C'est un document qui émane de la République de Macédoine, ministre

16 des Affaires intérieures, et porte le même numéro et la même date, à savoir

17 16.1-4474/1, la date est celle du

18 6 août 2001. Est-ce que vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, il y a un paragraphe assez important qui est la base juridique

21 sur laquelle la décision a été prise :

22 "En se fondant sur l'article 55, paragraphe 1, sur la loi sur

23 l'organisation et les travaux de l'administration d'Etat et de ces Agences,

24 point 2, le gouvernement de la République de Macédoine procède à la

25 création d'une unité spéciale." Ensuite, il y a un numéro qui est cité ici,

26 et parle d'une décision prise par le président de la République de

27 Macédoine afin de créer une unité temporaire pour combattre le terrorisme.

28 Dans le classement, le numéro du document est le ADT 07-54 du 15/06/2001 :

Page 3089

1 "Le ministère des Affaires intérieures a fait ce qui suit."

2 Voyez-vous ce paragraphe ?

3 R. Oui.

4 Q. On peut lire ce bataillon de police d'intervention rapide du ministère

5 des Affaires internes. Est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Maintenant je vais vous demander de vous reporter à la deuxième page de

8 ce document, et je vais vous demander plus particulièrement de vous

9 concentrer sur le paragraphe 9 de ce document. On lit comme suit :

10 "Pour créer le bataillon de la police d'intervention rapide, nous allons

11 avoir recours à des volontaires et procéder par la nomination des forces de

12 police spéciale du ministère des Affaires intérieures."

13 Est-ce que vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite le texte poursuit :

16 "Les membres du bataillon de police d'intervention rapide qui sont des

17 membres des forces de réserve du ministère des Affaires intérieures sont

18 employés comme des salariés à temps plein du ministère des Affaires

19 intérieures."

20 Voyez-vous cela ?

21 R. Hm-hm, oui.

22 Q. Ensuite le texte se poursuit :

23 "Les membres des bataillons de la police d'intervention rapide doivent

24 travailler pour le ministère pendant au moins trois ans, à commencer à la

25 date de la nomination au bataillon, c'est-à-dire le premier jour de

26 l'accord conclu avec les salariés en question."

27 Ensuite, si je puis ajouter, au paragraphe 5 :

28 "La sélection des candidats qui doivent faire partie de ce bataillon de

Page 3090

1 police d'intervention rapide se fait par un comité spécial composé des

2 unités de la police spéciale et du département de la police."

3 Est-ce que vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Il est signé par le ministère des Affaires intérieures, Ljube Boskoski,

6 n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Vous conviendrez avec moi, j'espère, qu'il s'agit en fait d'éléments

9 ici qui sont en parfaite contradiction avec les reportages de presse que

10 nous avons évoqués un peu plus tôt et que vous avez repris dans votre

11 déposition, n'est-ce pas ?

12 R. Tout d'abord, je crois que j'ai été clair, en fait, je suis un

13 enquêteur qui travaille pour "Human Rights Watch". Je ne suis pas un expert

14 sur les questions de sécurité, j'ai clairement indiqué que ma déposition

15 ici se fait sur la base de reportages émanant de la presse.

16 Il ne s'agit certainement pas d'une unité de Lions paramilitaires qui nous

17 inquiétait, en tant qu'organisation chargée de la défense des droits de

18 l'homme. Ce document fait peut-être référence à quelque chose de plus

19 formel, sous la pression internationale, de ces unités régulières, mais à

20 mon sens la date de ce document ne correspond pas à la date à laquelle nous

21 avons pour la première fois entendu parler des Lions et de leurs activités.

22 Q. Je vais vous poser cette question : l'opinion dont vous venez de nous

23 faire part ici, vous avez parlé du caractère officiel de cette décision,

24 encore une fois vous vous êtes fondé sur les reportages de la presse ou

25 est-ce que vous avez examiné certains documents ?

26 R. Non, en fait, ça n'est certainement pas basé sur des documents

27 juridiques. Cela est basé sur notre étude des rapports dans des articles de

28 presse.

Page 3091

1 Q. Bien, je vais vous demander maintenant de regarder un document

2 différent. C'est un document 222, relevant de

3 l'article 65 ter. C'est un document de la Défense et le numéro ERN est le

4 N000-5388-N000-5404-80. Dans la version macédonienne, Monsieur le

5 Président, le numéro sera le N000-5388. Merci.

6 Il s'agit, en fait, de la liste des personnes qui ont été employées dans

7 l'unité d'intervention rapide, comme il est indiqué sur une liste fournie

8 par le ministère de la Défense datée du

9 12 novembre 2001, c'est une liste qui émane des archives du ministère de

10 l'Intérieur.

11 Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, que l'unité des Lions était une unité

12 de police officielle du ministère de l'Intérieur et non pas une

13 organisation avec lesquelles M. Boskoski avait des liens personnels et

14 qu'il avait signé des contrats avec ces hommes ?

15 R. Je n'ai même pas la date de l'émission de ce document.

16 Q. La date du document est celle du 12 novembre 2001. La date se trouve en

17 haut du document.

18 R. Est-ce que c'est la date à laquelle le document a été émis, ou s'agit-

19 il ici d'un examen du document relevant du ministère des Finances qui a été

20 émis à cette date-là ?

21 Q. Ecoutez --

22 R. Parce que je dis dans ma déclaration, qu'il y avait une controverse sur

23 cette question-là, lorsque cette unité a été démantelée, sur les contrats

24 de travail, et je suppose que ce document parle de la création, à savoir

25 qui a fait partie de cette unités ou non, je ne sais pas. Mais il est très

26 difficile de témoigner sur ce type de documents, sa pertinence, et le

27 caractère même de ces documents m'échappe un peu.

28 Q. Je vais vous aider, c'est un document qui a été fourni à la Défense par

Page 3092

1 le bureau du Procureur et, d'après ce que nous avons compris, ceci vient

2 directement des archives du ministère de l'Intérieur ou du ministère des

3 Finances. Est-ce que ceci peut vous aider ?

4 R. D'après ce que j'ai compris, à la fin de la guerre, l'unité des Lions a

5 été démantelée. Ils ont bloqué des routes, y compris la route principale

6 allant jusqu'à --

7 Q. Je souhaite encore parler de cette question.

8 Conviendrez-vous avec moi que cette liste, comme les documents précédents,

9 laisse entendre l'idée que cette allégation colportée par les journaux et

10 que vous avez reprise dans votre déclaration pour ce qui concerne l'unité

11 des Lions, en fait, n'est pas bien fondée ?

12 R. Je ne vois pas en quoi ce document porte sur l'allégation.

13 Q. Bien --

14 R. Bien, la controverse sur le caractère même de leur emploi et de leurs

15 contrats, mais d'après ce que j'ai compris dans la presse, je suis sûr que

16 le gouvernement a tenté de résoudre le conflit pour rouvrir la route.

17 D'après ce que j'ai compris, au vu de ce document, c'est un document qui

18 fournit la liste des documents qui donnaient les noms des personnes qui

19 étaient membres de cette unité et qui ont reçu une indemnité pour que les

20 routes du Kosovo soient réouvertes.

21 Q. Ce n'était pas tout à fait ce que je vous demandais dans ma question,

22 Monsieur Bouckaert. Dans votre déclaration préalable, vous affirmez

23 qu'après le conflit il est devenu notoirement connu que Les Lions avaient

24 des contrats de travail qui n'étaient pas conclus avec le ministère de

25 l'Intérieur mais avec M. Boskoski directement; est-ce bien ce que vous avez

26 dit au bureau du Procureur ?

27 R. Oui, et comme je l'ai dit clairement dans ma déclaration précédente, ce

28 paragraphe est le seul paragraphe dont j'ai discuté avec le bureau du

Page 3093

1 Procureur qui m'a posé problème, car il n'y était pas dit que l'avis que

2 j'exprimais à cet endroit reposait sur des reportages de presse.

3 Comme je l'ai déjà déclaré, sur la base des éléments d'information

4 dont j'ai pu disposer à partir de reportages de presse, la controverse qui

5 a éclaté au moment où l'unité des Lions a été démantelée opposait les

6 affirmations selon lesquelles Les Lions étaient sous contrat avec le

7 ministère de l'Intérieur et les affirmations selon lesquelles ils auraient

8 été sous contrat avec Boskoski, et je vois que ce document met la touche

9 finale probablement à une liste contractuelle qui se trouvait au sein de

10 cette unité et qui permettait de recevoir des indemnités. Donc je ne vois

11 pas en quoi ceci est contradictoire avec ma déclaration préalable, mais

12 peut-être comme je l'ai déjà dit, n'étant pas un expert en sécurité, ai-je

13 mal compris la nature de ce document.

14 Q. Peut-être pourrions-nous nous en tenir à ce que vous avez dit avoir

15 compris de la situation, Monsieur Bouckaert.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Je demanderais que l'on soumette au témoin

17 le document 1D419 de la liste 65 ter dont la première page porte le numéro

18 ERN 1D00-3761.

19 Je vous prierai de bien vouloir vous concentrer sur la partie supérieure

20 gauche du document : "République de Macédoine, ministère de l'Intérieur."

21 Et on voit un numéro de référence, ensuite la date 22 août 2002. Vous voyez

22 ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. On voit un sous-titre au milieu du document qui se lit comme suit :

25 "Contrat de travail." Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Si nous regardons le premier paragraphe de ce document, il se lit comme

28 suit :

Page 3094

1 "En vertu de l'article 14 de la loi sur les rapports de travail, publié au

2 journal officiel, ainsi qu'en vertu de

3 l'article 12 des conventions collectives du ministère de l'Intérieur,

4 publié encore une fois au journal officiel, l'employeur ministère de

5 l'Intérieur de la République de Macédoine représenté par le ministère de

6 l'Intérieur et le salarié, Nikola, citoyen de la République de Macédoine

7 originaire de Tetovo," et ensuite on a son adresse, et cetera, puis : "Ont

8 conclu ce qui suit …"

9 Ensuite, nous lisons les mots "Contrats de travail." Voyez-vous ces mots ?

10 R. Oui.

11 Q. Si vous lisez le troisième paragraphe, il se lit comme

12 suit :

13 "Le salarié établit un rapport de travail à des fins professionnelles en

14 qualité d'officier de police au sein de l'unité d'intervention rapide - Les

15 Lions - à l'intérieur du département de la police du ministère de

16 l'Intérieur de la république de Macédoine."

17 Vous voyez ce passage ?

18 R. Oui.

19 Q. Puis au paragraphe 5 de ce document, nous lisons ce qui suit :

20 "Le salarié accepte la responsabilité définie par la loi sur les relations

21 professionnelles, la loi sur les affaires intérieures, la loi pour

22 l'organisation et le travail des instances et des pouvoirs de l'Etat, la

23 convention collective, et les documents officiels de l'employeur ainsi que

24 les droits et devoirs distincts établis par la résolution visant à créer

25 une unité d'intervention rapide de la police - Les Lions - à partir du 6

26 août 2001, et le manuel de réglementation régissant les conditions et les

27 procédures visant à déterminer les droits et devoirs des membres de l'unité

28 d'intervention rapide du ministère de l'Intérieur."

Page 3095

1 Vous voyez ce passage ?

2 R. Oui.

3 Q. Cela permet de penser, n'est-ce pas, que les contrats conclus entre les

4 membres de l'unité des Lions et une autre partie était conclue, en fait,

5 avec le ministère de l'Intérieur directement, n'est-ce pas ?

6 R. A ce moment-là, au moment de la publication du contrat de travail en

7 août 2002, c'était exact.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

9 versement au dossier de ce document.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est admis au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction 1D89,

12 Monsieur le Président.

13 M. METTRAUX : [interprétation]

14 Q. J'aimerais maintenant vous donner lecture de la déposition d'un autre

15 témoin entendu par cette Chambre. Il s'agit du

16 Témoin M-56, Monsieur le Président, qui a témoigné le 18 juin 2007. On

17 trouve sa déposition aux pages 2 203 et 2 204 du compte rendu d'audience.

18 Ce témoin, Monsieur Bouckaert, répondait à la question

19 suivante :

20 "Question : Sans perdre de vue que certains policiers membres de l'unité

21 Posivna ([phon] étaient déjà employés grâce à cette décision, il a été

22 déterminé que certains éléments de réserve entreraient dans le bataillon

23 d'intervention rapide en tant qu'hommes recrutés par le ministère et donc

24 employés par lui; ceci est-il

25 exact ?

26 Réponse : Oui, c'est exact."

27 Après quoi on demande au témoin :

28 "Question : Si quelqu'un devait venir devant cette Chambre pour affirmer

Page 3096

1 que les membres de ces bataillons avaient été engagés ou avaient obtenu

2 leur travail directement du ministre, ceci ne serait pas exact, parce que

3 la décision établit clairement que ces hommes allaient être recrutés par le

4 ministère de l'Intérieur, n'est-ce

5 pas ?

6 Réponse : Oui, c'est exact."

7 Donc vous conviendrez, Monsieur, que ceci contredit les reportages sur

8 lesquels vous avez fondé vos affirmations ?

9 R. Je pense, comme je l'ai déjà dit clairement dans ma déposition, que

10 nous parlions d'un groupe baptisé Les Lions qui existaient avant la

11 création de cette unité, et ce que nous voyons ici peut être une tentative

12 de régularisation de cette unité créée précédemment, mais je ne vois pas en

13 quoi ceci est contradictoire avec ma déposition.

14 Q. Monsieur, est-ce que vous avez une preuve permettant de penser ce que

15 vous dites maintenant, à savoir qu'il s'agit simplement d'une tentative de

16 régularisation de la situation ou est-ce que c'est simplement une

17 affirmation de votre part ?

18 R. Je fonde ce que je viens de dire sur le fait que cette unité a été

19 créée le 6 août 2001, et qu'il ne fait aucun doute que nous disposions de

20 reportages de presse démontrant l'existence d'une unité baptisée Les Lions,

21 qui parlaient de leurs manifestations et de leurs actions bien avant cette

22 date.

23 Q. Mais ne dites-vous pas, Monsieur, dans votre déposition, que les

24 membres de la 1ère Unité et les membres de l'unité de la police à l'époque

25 étaient les mêmes hommes, ou est-ce que c'est quelque chose que vous

26 affirmez aujourd'hui ?

27 R. Non, je dis qu'avant la publication de cet ordre, il existait déjà une

28 formation baptisée Les Lions qui nous inquiétait beaucoup.

Page 3097

1 Q. Encore une fois, pour que tout soit absolument précis, ces contrats que

2 vous affirmez que M. Boskoski avait signés avec une autre formation appelée

3 Les Lions, vous n'en n'avez jamais vu un seul exemplaire, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous avez aussi fait une déclaration dans vos rapports du

6 5 septembre 2001 dans lesquels vous disiez que M. Boskoski était clairement

7 hostile par rapport aux intervenants internationaux en Macédoine, et

8 notamment les médias occidentaux, l'OTAN et l'OSCE; vous rappelez-vous

9 avoir dit cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez également dit que M. Boskoski était un nationaliste ultra,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez également déclaré qu'il existait dans un tel climat le danger

15 que des responsables gouvernementaux nationalistes tels que le ministre

16 Boskoski recoure à la menace publique contre l'OSCE, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, comme j'ai pu le constater durant les émeutes de Skopje en juin,

18 suite à l'évacuation des combattants de l'ALN par les forces de l'OTAN.

19 Q. Avant d'affirmer cela, Monsieur, avez-vous eu des contacts avec des

20 responsables de haut rang de l'OSCE pour vérifier si telle était leur

21 impression ou leur position, à savoir qu'un tel risque existait chez M.

22 Boskoski ?

23 R. Je suis certain qu'ils l'auraient nié et dans leurs déclarations

24 publiques, ils n'ont certainement jamais mentionné de telles tensions.

25 Q. Bien, vous êtes sûr qu'ils l'auraient nié. Avez-vous parlé à ces

26 responsables qui auraient dit avoir eu peur des menaces qui pouvaient

27 provenir de M. Boskoski ?

28 R. Je n'ai jamais parlé avec l'ambassadeur Ungaro de ce sujet, non.

Page 3098

1 Q. Avez-vous parlé avec M. Seford, son adjoint ?

2 R. Non.

3 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin la

4 pièce 1D38.

5 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

6 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

7 Q. Monsieur, ceci est la traduction d'une lettre. Vous avez la version

8 anglaise sur la gauche de l'écran. C'est la traduction d'une lettre envoyée

9 en macédonien à M. Ljube Boskoski, ministre de l'Intérieur et provenant du

10 chef adjoint de la Mission des Nations Unies à Skopje, M. Robin.

11 J'appelle votre attention sur les dates également, en 2001 et sur le

12 premier paragraphe de cette lettre qui se lit comme suit, je cite :

13 "Veuillez m'autoriser à exprimer ma profonde gratitude personnelle et tout

14 mon respect à la mission de l'OSCE pour le niveau de compréhension, de

15 coopération, d'aptitude et d'efficacité exceptionnelle avec lesquelles tous

16 les membres de votre ministère appréciés ont déjà travaillé durant nos

17 contacts mutuels. Les autorisations fournies par le ministère de

18 l'Intérieur de la République de Macédoine à nos représentants,

19 ressortissants étrangers ou de la région, sont d'une importance critique

20 pour permettre le travail et le fonctionnement du bureau de la mission de

21 l'OSCE en République de Macédoine dans le cadre de notre mandat."

22 Vous conviendrez, j'espère, Monsieur Bouckaert, que ceci ne permet pas de

23 penser qu'il y a aurait eu des menaces ou des préoccupations que vous

24 seriez en train d'exprimer dans votre rapport, n'est-ce pas ?

25 R. Ceci montre simplement quel est le langage diplomatique courant utilisé

26 dans de telle lettre.

27 Q. Etes-vous en mesure de déclarer devant cette Chambre de première

28 instance, que vous savez que M. Robin Seford, s'est simplement montré

Page 3099

1 diplomatique ou bien est-ce votre avis personnel ?

2 R. C'est mon avis personnel.

3 Q. Est-il également exact, Monsieur, que votre rapport et nombre de

4 conclusions figurant dans votre rapport reposent simplement sur des

5 reportages de presse; ceci est-il exact ?

6 R. Ceci est inexact.

7 Q. Est-il exact de dire qu'un tiers ou un quart de toutes les références

8 que l'on trouve dans votre rapport reprennent des reportages des presse ou

9 ce qu'ont pu dire les médias; est-ce que ceci est exact ?

10 R. Simplement parce que nous citons pas mal de reportages médiatiques à

11 l'appui de certaines déclarations que l'on retrouve dans nos rapports, cela

12 ne signifie pas que selon les mots que vous utilisez que nos conclusions

13 reposent uniquement sur des reportages de presse. Non, nos conclusions par

14 rapport aux crimes commis à Ljuboten reposent sur les entretiens menés par

15 nous, sur le fait que nous nous sommes rendus à Ljuboten et sur les

16 discussions que nous avons pu avoir avec divers autres observateurs.

17 Q. Veuillez vous en tenir à ma question, si vous le pouvez pendant une

18 seconde. Est-il exact que près d'un tiers sinon un quart des références que

19 l'on trouve dans votre rapport, c'est-à-dire près de 20 notes en bas de

20 page sur un total de 70 reprennent des reportages de presse ou proviennent

21 des médias; ceci est-il exact ?

22 R. Oui, et l'ensemble pratiquement est centré sur ce que nous disons du

23 rôle de l'OSCE et sur d'autres questions, mais ne concerne pas l'enquête

24 que nous avons menée au sujet des événements de Ljuboten du 10 au 12 août.

25 Q. N'est-il pas exact que la seule référence que vous faites à la présence

26 de M. Boskoski dans la région à ce moment-là, ce dont vous avez déjà parlé,

27 est une reprise à votre compte de ce qu'on pouvait lire dans un reportage

28 des médias à ce sujet et une reprise à votre compte d'un film vidéo ?

Page 3100

1 R. Je pense que nous avons déjà discuté de cela en grand détail.

2 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, ce sujet a déjà fait

3 l'objet de nombreuses questions et réponses.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes arrivé au bout, Maître

5 Mettraux. Est-ce que vous auriez autre chose de plus précis --

6 M. METTRAUX : [interprétation] Je passerai sur ce point, Monsieur le

7 Président.

8 Q. Est-il exact, Monsieur Bouckaert, que toutes vos conclusions relatives

9 aux événements de Ljubotenski Bacila qui, à votre avis, ont été la cause

10 préliminaire des événements de Ljuboten, reposent uniquement sur des

11 reportages médiatiques ?

12 R. Nous ne disons pas que ceci est la cause préliminaire des événements de

13 Ljuboten. L'incident en question qui a eu lieu avant l'attaque de Ljuboten

14 repose sur des informations provenant des médias d'Etat officiels, oui,

15 l'agence de presse officielle de Macédoine, dirais-je.

16 Q. Mais est-il exact que vous affirmez dans votre rapport - et je crois

17 également dans un certain nombre d'autres reportages médiatiques que

18 l'incident de Ljuboten a eu lieu à titre de vengeance par rapport à ce qui

19 s'était passé à Ljubotenski Bacila; est-ce que c'est votre conclusion ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que votre conclusion concernait uniquement les événements

22 de Ljubotenski Bacila et s'appuyait uniquement sur des reportages

23 médiatiques ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il également exact que l'affirmation que vous faites au sujet de

26 l'attaque du poste de police de Ljubotenski, le 11 ou

27 12 août 2001, repose également sur des reportages médiatiques ?

28 R. Cela reposait sur des renseignements fournis par l'agence de presse

Page 3101

1 macédonienne qui est une agence de presse officielle, donc nous avons

2 considéré cela comme des informations officielles provenant du

3 gouvernement.

4 Q. Encore une fois, est-il exact de dire que vous n'avez pas cherché à

5 vérifier la question s'agissant de l'incident de Ljubotenski Bacila ?

6 R. Vous parlez de l'explosion de la mine ?

7 Q. C'est exact.

8 R. Nous n'avons pas pensé, estimé que les faits liés à cet incident

9 étaient contestés.

10 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez indiqué à l'Accusation que

11 vous estimiez que M. Boskoski avait rappelé un nombre important de

12 réservistes pour compléter, si je me souviens de l'expression, la police

13 régulière. Vous rappelez-vous avoir dit

14 cela ?

15 R. Il y a eu un rappel de réservistes, oui.

16 Q. Etes-vous en train de dire dans votre déposition que ce rappel était

17 uniquement le fait de M. Boskoski ?

18 R. C'est ce que je crois, oui.

19 Q. Votre opinion à ce sujet émanait-elle des reportages de presse ?

20 R. Elle s'appuyait sur ma vérification générale de la situation à

21 l'époque, il y a très certainement eu un rappel de réservistes à ce moment-

22 là.

23 Q. Ce que vous appelez "ma vérification" ou "mon suivi général",

24 consistait-il à dire ce que vous avez dit, à savoir qu'il y avait eu un

25 rappel dû à M. Boskoski; est-ce que c'était un renseignement que vous aviez

26 reçu de la presse, oui ou non ?

27 R. Non, je ne me rappelle pas exactement. Mais nous avons assisté à

28 diverses réunions avec d'autres observateurs réguliers. Nous avons suivi la

Page 3102

1 presse. Nous sommes restés en contact étroit avec toutes sortes de

2 journalistes et diplomates ainsi qu'avec d'autres observateurs. Donc cela

3 devait s'appuyer sur toutes sortes de sources.

4 Q. Est-ce que vous avez été informé des lois et réglementations qui

5 s'appliquent à ce genre de question, c'est-à-dire le rappel des réservistes

6 de la police ?

7 R. Pas directement. Je veux dire le seul point intéressant à notre avis,

8 c'était que les réservistes avaient été rappelés et participaient à

9 certaines opérations et que ceci créait des inquiétudes quant au respect de

10 la discipline parmi ces réservistes.

11 Q. Etes-vous informé du fait que le rappel des réservistes de la police a

12 eu lieu à la demande ou même sur l'ordre du premier ministre ou du

13 président ? A un certain moment, est-ce que vous avez eu connaissance de ce

14 fait ?

15 R. Je pense que c'est tout à fait possible.

16 Q. Ce document particulier que je vais maintenant vous montrer avec

17 l'accord de la Chambre, si la Chambre souhaite travailler encore cinq

18 minutes.

19 Bien. Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Il s'agit du document 1D439.1, de la liste 65 ter, dont le numéro ERN est

21 1D00-4038, pour la version anglaise. Et 1D00-4035, pour la version

22 macédonienne.

23 Monsieur, c'est essentiellement un résumé des communiqués de presse qui ont

24 été préparés au sein du ministère de l'Intérieur à l'époque. La date est le

25 29 juin, et normalement, l'année est 2001. Je souhaite attirer votre

26 attention sur le deuxième paragraphe, qui commence par les mots : "La

27 démobilisation."

28 Est-ce que vous voyez cela ? C'est au milieu de la page. Vous le voyez ?

Page 3103

1 R. Oui.

2 Q. Il y est dit :

3 "La démobilisation des forces de réserve. Le ministre de l'Intérieur, Ljube

4 Boskoski, a déclaré lors d'une conférence de presse, les membres de la

5 composition de réserve de la République de Macédoine seront démobilisés et

6 retirés des points de contrôle autour de Skopje, dans le but de permettre

7 aux hommes politiques et aux femmes politiques de continuer à chercher la

8 solution pacifique au problème. Encore une fois, ils seront engagés lorsque

9 le président déterminera qu'ils sont nécessaires pour défendre le pays. Je

10 le fais en raison d'une série d'accusations par l'opposition et par le SDSM

11 disant que je suis un radical, que je veux la guerre, que je veux provoquer

12 une émeute au sein de la police, que je suis pour la mobilisation des

13 forces de réserve de police, conformément aux critères du parti, et que je

14 'freine' la mise en œuvre du plan du président Trajkovski pour une solution

15 pacifique à la crise."

16 Deuxième paragraphe :

17 "Je nie toutes ces accusations et je déclare catégoriquement que je suis

18 pour la paix dans cette région. Mais personnellement, je pense qu'il n'y a

19 pas de raison pour laquelle je devrais me défendre des accusations selon

20 lesquelles le ministère des Affaires Intérieures et le ministre sont

21 responsables pour les événements qui se sont produits devant le parlement

22 macédonien, car à ce moment-là j'étais la seule personne qui se tenait

23 debout devant la population macédonienne et qui a essayé de calmer les gens

24 qui se sont regroupés."

25 Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Je demanderais au greffe de montrer le document suivant. Il s'agit du

28 document en vertu de l'article 65 ter, numéro 1D439.2, et le numéro ERN est

Page 3104

1 1D00-4042 en anglais, et 4040 en macédonien. Ça va être à la page suivante

2 en version macédonienne, s'il vous plaît.

3 Monsieur Bouckaert, je vais vous demander d'examiner la dernière des trois

4 parties de ce document. La date est celle du

5 30 [comme interprété] juin, donc c'est le lendemain.

6 Peut-on l'agrandir.

7 Voici ce qui est dit :

8 "Les réservistes de la police rentrent aux points de contrôle. Le ministère

9 de l'Intérieur a retiré la décision de démobilisation de la composition de

10 police de réserve et a donné l'ordre de les remobiliser, ce qui sera

11 effectué de manière sélective. La remobilisation de la composition de

12 réserve de police est menée suite à la demande du commandant en chef des

13 forces armées macédoniennes, Boris Trajkovski, en raison de la situation de

14 sécurité actuelle prévalant dans le pays."

15 Est-ce que vous êtes au courant de cette information, Monsieur Bouckaert ?

16 R. Pas à l'époque.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

18 de ces deux documents.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, les documents seront admis.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 1D439.1, en vertu de

21 l'article 65 ter sera la pièce 1D90, et 65 ter 1D439.2 sera la pièce 1D91.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Le moment est-il opportun ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

24 Maître Saxon.

25 M. SAXON : [interprétation] J'ai un problème de calendrier que je dois

26 soulever, et puisque je ne peux pas parler directement avec le témoin de

27 cela, je souhaite demander à la Chambre si elle pourrait prendre en

28 considération la possibilité de communiquer avec

Page 3105

1 M. Bouckaert à ce sujet.

2 Avant le début de l'audience, le conseil de M. Boskoski m'a dit que

3 probablement mon collègue aura besoin de l'ensemble de la journée demain

4 pour poursuivre son contre-interrogatoire. Ça veut dire que jeudi on aurait

5 une partie de la journée pour éventuellement le reste du contre-

6 interrogatoire de la part de M. Apostolski et les questions supplémentaires

7 de la part de l'Accusation.

8 Si j'ai bien compris, ce témoin devrait, d'après son programme actuel,

9 retourner à l'endroit où il habite et travaille jeudi, et je ne sais

10 simplement pas si ceci affectera son calendrier et si le témoin est capable

11 de rester ici jeudi et peut-être jusqu'à vendredi.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais commencer avec vous, Maître

13 Mettraux. Quelle est votre estimation au niveau du

14 temps ?

15 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, nous

16 souhaitons dire que, dans la mesure du possible, nous allons essayer de

17 nous arranger avec le témoin pour qu'il puisse partir aussi vite que

18 possible. M. Saxon a raison, nous allons avoir besoin certainement de

19 l'ensemble de la journée d'aujourd'hui et probablement d'une autre partie

20 d'audience le lendemain. Au cours de la soirée et demain matin, nous allons

21 essayer d'abréger le contre-interrogatoire.

22 Mais je souhaite simplement indiquer que ce contre-interrogatoire vient

23 après un interrogatoire principal qui a duré pendant trois jours, qui a été

24 donné par l'Accusation pendant trois jours, mais en réalité, il s'agissait

25 de l'équivalent de quatre jours, mais à notre avis il nous faudra encore

26 une journée et demie.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je soutiens ce qu'a

Page 3106

1 dit mon collègue Me Mettraux. Ce soir, nous avons une réunion avec les

2 collègues de la Défense de M. Boskoski. Par conséquent, nous pouvons

3 essayer ensemble d'abréger, dans la mesure du possible, le reste du contre-

4 interrogatoire.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas une estimation vraiment

6 utile, Maître Apostolski.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je sais cela.

8 Cependant, je crois qu'au cours de la journée de demain et après la

9 première pause, peut-être je pense que ce serait une heure plus probable,

10 si mon collègue Me Mettraux termine demain, et à ce moment-là je pourrai

11 être plus précis.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 Monsieur Bouckaert, vous avez prévu de voyager, mais est-ce que vous pouvez

14 rester éventuellement ici jeudi ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je devais partir jeudi soir,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Savez-vous l'heure ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le vol est à 8 heures ou à 9

19 heures du soir, mais je peux le confirmer.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Car normalement, nous devons siéger de

21 14 heures 15 à 19 heures, jeudi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'afin de prendre ce vol, il

23 faudrait que je termine un peu avant la fin de l'audience jeudi, mais si la

24 Défense a besoin de moi, je vais, bien sûr, changer mes projets de voyage.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bouckaert, nous vous

26 remercions de cette attitude et de cette position à cet égard. Ceci enlève

27 la pression par rapport au problème urgent, mais pas en général.

28 Car nous avons prévu deux jours pour ce témoin et il prendra sa déposition

Page 3107

1 pendant quatre à cinq jours. C'est exactement le même problème que celui

2 que nous avons eu avec M. Hutsch à la fin de la semaine dernière. Il va

3 simplement falloir accélérer. Il va falloir faire preuve de plus de

4 capacité de sélection par rapport aux documents et la manière dont vous

5 traiter des documents. Dans ce but, Maître Mettraux, je vous invite à faire

6 de votre mieux afin de terminer avant la fin de la journée de demain. Suite

7 à cela, Me Apostolski et M. Saxon ne pourront peut-être terminer à l'heure

8 et permettre au témoin de prendre le vol prévu, et nous verrons avant la

9 fin de la journée demain si ceci pourra être accompli jeudi.

10 Si tous les conseils réalisent que la Chambre, comme elle a déjà dit à la

11 fin de la semaine dernière, aura une approche plus active s'agissant de la

12 manière dont elle alloue le temps aux parties, car nous ne pouvons

13 simplement pas permettre à ceci à continuer à se dérouler de manière

14 systématique pendant longtemps. Mais pour le moment, Maître Mettraux, nous

15 serons reconnaissants si, pendant la soirée, vous voyez ce que vous pouvez

16 faire.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Nous allons le faire.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 Ceci laisse planer certains doutes, Monsieur Bouckaert. Peut-être vous

20 pourriez vous renseigner par rapport à la possibilité de réserver de

21 manière tentative un autre vol, mais nous, nous allons faire de notre mieux

22 pour vous libérer vers 6 heures du soir jeudi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécie cela, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

25 reprendrons notre travail demain à deux heures et quart.

26 --- L'audience est levée à 18 heures 50 et reprendra le mercredi 4 juillet

27 2007, à 14 heures 15.

28