Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 17 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Bonjour, Général. Je voudrais d'emblée vous rappeler que la déclaration

8 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition est

9 toujours en vigueur.

10 LE TÉMOIN: RISTO GALEVSKI [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, c'est à vous.

13 Interrogatoire principal par M. Saxon : [Suite]

14 Q. [interprétation] Général, hier vous avez dit que vous-même ainsi que

15 Gordon Mitevski et M. le Ministre Boskoski aviez l'habitude de vous

16 rencontrer et que vous avez déployé tous les efforts possibles pour mener à

17 bien une enquête sur les lieux dans le village de Ljuboten. Ceci figure en

18 page 3 586 du compte rendu de l'audience d'hier.

19 Ces rencontres et ces discussions entre M. Mitevski, M. Boskoski et

20 vous-même, ont-elles eu lieu avant que la commission, dont vous étiez

21 membre, n'a publié son rapport le 4 septembre 2001 ?

22 R. Je ne saurais vous donner une réponse précise car nous nous

23 rencontrions pratiquement tous les jours, même parfois plusieurs fois par

24 jour. C'est la raison pour laquelle je ne peux me rappeler exactement la

25 date de ce dont vous venez de parler.

26 Q. Avant la publication du rapport de la commission le 4 septembre, M. le

27 Ministre Boskoski a-t-il à quelque moment que ce soit prononcé des

28 commentaires que vous auriez dû entendre au sujet du travail accompli par

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1 la commission ?

2 R. Nous avons discuté de cela à plusieurs reprises, et je sais que chacun,

3 par le biais de ses propres contacts, cherchait à obtenir l'appui de la

4 communauté internationale. Je ne sais pas ce qu'a fait le ministre, avec

5 qui il a discuté de ces problèmes. Ce que je sais c'est que j'ai discuté

6 avec le général. Je ne sais pas si je me souviens exactement du nom de ce

7 général. Peut-être était-ce un Espagnol, en tout cas, il était le chef de

8 l'unité de l'OTAN.

9 Q. Monsieur le général Galevski, je regrette, mais vous n'avez pas répondu

10 à la question que je vous ai posée. Ma question était très simple et elle

11 était la suivante : Avant la publication par la commission de son rapport

12 final, M. le Ministre Boskoski a-t-il prononcé quelque commentaire que ce

13 soit en votre présente au sujet du travail accompli par cette commission ?

14 R. Oui. J'ai répondu par l'affirmative. J'ai dit que nous avions discuté

15 de ces questions à plusieurs reprises avec --

16 Q. Et quels commentaires a prononcé le ministre Boskoski, si vous pouvez

17 vous les rappeler ?

18 R. Je ne saurais vous les citer précisément, mais en gros il signifiait

19 qu'il convenait de mener à bien une enquête sur les lieux. Je sais que lors

20 d'une de nos rencontres le procureur public général était présent. Nous

21 avons déployé des efforts très importants pour pénétrer dans le village et

22 procéder à cette enquête sur les lieux.

23 Q. Très bien, Général. Après la publication de son rapport par la

24 commission le 4 septembre 2001, vous est-il arrivé d'entendre M. le

25 Ministre Boskoski prononcer le moindre commentaire au sujet du rapport ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. D'accord. Vous rappelez-vous si M. le Ministre Boskoski ou l'un ou

28 l'autre des autres membres de la commission a ensuite accompli quelque

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1 travail que ce soit par rapport au rapport ?

2 R. Je ne saurais vous répondre précisément. Je sais simplement que le

3 directeur Mitevski a transmis des renseignements émanant du ministre à mon

4 intention à plusieurs reprises. J'ai essayé hier de préciser les choses sur

5 ce point et j'aimerais le faire à présent, si vous m'y autorisez.

6 J'aimerais apporter quelques informations complémentaires au sujet de la

7 situation dans laquelle travaillait la commission.

8 Q. Je pense pour ma part que j'aimerais que vous répondiez à mes

9 questions, je vous prie.

10 Vous avez répondu à ma question de savoir si M. le Ministre Boskoski

11 vous avait demandé, à vous ou aux autres membres de la commission, de faire

12 un travail complémentaire par rapport au rapport en disant que vous n'étiez

13 pas sûr, que vous ne saviez pas répondre à cette question ?

14 R. Je ne me rappelle pas qu'il me l'ait dit directement, mais je

15 sais que le directeur Mitevski m'a transmis un message du ministre qui

16 consistait simplement à me dire que le ministre lui demandait de faire

17 certaines choses ou, en tout cas, lui donnait certaines instructions. Je ne

18 sais plus très bien. Je ne saurais vous dire exactement quelle était la

19 teneur de ce message.

20 Q. Est-ce que ceci s'est passé après la publication du rapport ou

21 avant ?

22 R. Je pense que certains commentaires, certains entretiens ont eu lieu

23 avant et d'autres après.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de se rapprocher du

25 micro, car ils ne l'entendent pas bien.

26 M. SAXON : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, vous rapprocher du

27 micro.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui serait également utile,

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1 Général, c'est que si vous pourriez parler à voix un peu plus haute lorsque

2 vous répondez à M. Saxon. Car vous parlez à voix très basse et les micros

3 ont du mal à capter vos propos. Merci.

4 M. SAXON : [interprétation]

5 Q. Veuillez nous apporter votre aide sur le point suivant, je vous prie.

6 Est-ce que ces consignes, ces instructions que le ministre Boskoski a

7 transmises au directeur Mitevski, est-ce que vous pourriez dire quelle en

8 était la nature ?

9 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question. D'abord, je présente à

10 chacun mes excuses pour n'avoir pas parlé à voix assez haute, mais j'ai du

11 mal à faire mieux que cela. Je vais essayer de parler un peu plus fort.

12 Je ne saurais vous répondre précisément, mais je répète ce que j'ai

13 déjà dit. Je me souviens très bien qu'à plusieurs reprises le directeur

14 Mitevski m'a dit que le ministre insistait pour que les décisions soient

15 appliquées.

16 Q. D'accord. J'aimerais maintenant passer à un sujet un peu différent,

17 Général, si vous le voulez bien. J'aimerais vous demander de vous reporter

18 en pensée au dimanche 12 août 2001, date des événements de Ljuboten.

19 Vous rappelez-vous que cet après-midi-là, l'après-midi du 12, vous

20 avez ordonné à une unité de la police de se rendre dans le village de

21 Ljuboten ?

22 R. Je ne me rappelle pas quelle heure il était exactement dans la journée,

23 mais mon subordonné, Goran Goergievski, qui était responsable des unités

24 spéciales, a reçu de moi un ordre par téléphone, car j'étais assez loin de

25 Skopje à ce moment-là. Cet ordre lui demandait de se rendre sur place avec

26 les hommes dont il disposait à ce moment-là, les hommes de son unité, afin

27 d'empêcher un affrontement direct entre la population civile du village de

28 Ljuboten et la population des villageois.

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1 Q. Général Galevski --

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais à

3 la ligne 19, -- ou plutôt, à la page 4, ligne 19, le mot "posebna" a été

4 interprété en anglais par "special."

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

6 M. SAXON : [interprétation]

7 Q. Général Galevksi, avant que vous ne donniez cet ordre à votre

8 subordonné lui demandant d'aller avec son unité dans le secteur de

9 Ljuboten, est-ce que vous avez consulté qui que ce soit ou est-ce que vous

10 avez simplement donné cet ordre sur la base d'une décision personnelle de

11 votre part ?

12 R. Je pense que ce jour-là il y a eu plusieurs appels téléphoniques de ma

13 part. Je crois me rappeler que j'ai parlé au ministre et directeur Goran

14 Mitevski, ainsi qu'avec mon subordonné qui était responsable de la police

15 en uniforme à Skopje, M. Ljupco, et je ne me rappelle même plus le nom de

16 toutes les personnes avec qui j'ai parlé au téléphone.

17 Q. D'accord. Donc, je suppose que pour répondre à ma question, vous dites

18 qu'il est fort possible que vous ayez consulté vos collègues du ministère

19 de l'Intérieur avant d'émettre l'ordre destiné à Goran Goergievski, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Bien sûr, c'est possible. D'ailleurs, j'ai probablement consulté cet

22 homme, car ceci avait un rapport avec la région de Skopje. Il est fort

23 probable que j'ai parlé au responsable de la police en uniforme de la

24 ville.

25 Q. Est-ce qu'il est possible que vous ayez consulté qui que ce soit

26 d'autre en dehors du cercle de personnes que vous venez d'évoquer par leur

27 nom ?

28 R. Je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Hier, Général, vous avez expliqué que les officiers de police et les

2 inspecteurs de police interrogeaient les personnes suspectées de crimes aux

3 postes de police, et vous avez ensuite expliqué la filière de création de

4 rapports sur la base des renseignements recueillis lors de ces

5 interrogatoires. Vous rappelez-vous avoir expliqué tout cela hier ? Je vous

6 demande de répondre par oui ou par non, est-ce que vous vous rappelez ?

7 R. Oui, je me rappelle.

8 Q. Ceci figure en page 3 597 à 3 598 du compte rendu d'audience.

9 Général, j'aimerais que vous vous penchiez sur l'intercalaire 15 de

10 votre classeur, l'intercalaire 15 qui contient le document 65 ter 430.

11 M. SAXON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, nous constatons que le

12 micro qui se trouve sur votre droite est éteint. Je demande que la régie

13 rallume ce micro.

14 Q. Général, j'aimerais que nous commencions par nous pencher sur la

15 première page dans la version macédonienne, dont le numéro ERN est N005-

16 1061. Ce texte s'accompagne de sa traduction en anglais, les deux versions

17 étant affichées sur les écrans.

18 Comme vous pouvez le constater, Général, ce document émane du secrétariat

19 municipal de l'intérieur, de la direction chargée des questions

20 opérationnelles, division des crimes graves. Vous voyez ces inscriptions à

21 gauche ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, nous voyons le nom d'Aleksovski Bobi, et une date, 26 janvier

24 1999, ainsi que le nom de la ville de Skopje, puis un peu plus bas sur la

25 droite, on lit les mots élément de preuve. Puis, il y a un numéro et une

26 année assez difficile à lire dans la version macédonienne. Au milieu de la

27 page, on lit renseignements opérationnels, et un peu plus bas, on lit

28 objet, menaces à la sécurité.

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1 Vous voyez tout cela, Général ?

2 R. Oui.

3 Q. Le premier paragraphe commence par les mots, je cite : "Le 5 décembre

4 1998" --

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, car nous

8 ne voyons pas quelle peut être la pertinence en l'espèce d'un document qui

9 date du 26 janvier 1999 eu égard aux événements dont il est question ici,

10 qui datent de 2001.

11 Puis deuxièmement, mon collègue de l'Accusation devrait nous dire s'il est

12 avéré que les personnes mentionnées ici ont un rapport avec les événements

13 de Ljuboten, un rapport quel qu'il soit à des crimes dont l'Accusation

14 affirme qu'ils auraient été commis, et si les actes dont il est question

15 ici sont connus au témoin de quelque façon que ce soit. En l'absence de

16 réponse affirmative à toutes ces questions, nous ne voyons quelle peut être

17 la pertinence d'un document datant de 1989 vis-à-vis de ce témoin.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, pertinence ?

19 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de rentrer dans

20 les détails, j'aimerais simplement indiquer que si vous relisez les pages

21 864 à 870 du compte rendu d'audience de l'espèce, vous trouverez le nom

22 d'une personne dont le nom figure dans ce document. C'est ce qui fait pour

23 l'essentiel la pertinence de ma volonté de soumettre ce document à

24 l'attention de la Chambre.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 M. SAXON : [interprétation]

27 Q. Général, au premier paragraphe on trouve mention du nom de Zoran

28 Kuzmanov, qui a été attaqué sans raison par des personnes inconnues. Vous

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1 voyez ce passage ?

2 R. Oui.

3 Q. Puis, au paragraphe III, on lit : "Nous allons entreprendre des mesures

4 aux fins de découvrir les noms de ces personnes HH." Ensuite, on voit la

5 phrase suivante : "Il existe de façon justifiée le soupçon que les auteurs

6 de ces malversations sont les frères --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille.

8 M. SAXON : [interprétation]

9 Q. Vous suivez cela avec moi ?

10 R. Oui.

11 Q. En dessous, on trouve le nom d'un certain Janevski Vlado, surnommé

12 "Kunta", prénom du père Pero, prénom de la mère Ljiljana.

13 J'ai une question à votre intention, Général. En langue macédonienne,

14 est-ce que le prénom de Pero peut être une abréviation de Petar parfois ?

15 R. Je pense que ce sont deux prénoms différents qui ont la même origine.

16 Il y a pas mal d'hommes qui portent le prénom de Pero et sur leur carte

17 d'identité on voit le prénom de Pero.

18 Q. Mais peut-il arriver que quelqu'un dont le prénom est Petar soit appelé

19 parfois par ses proches Pero ?

20 R. Oui, ça peut être un terme affectueux pour Petar.

21 Q. Puis ensuite, on voit le nom de ce Vlado Janevski, surnommé Kunta, né

22 le 8 septembre 1965 à Skopje, résidant rue du Parc municipal au numéro 13.

23 En dessous, le prénom du frère de Vlado, qui a les mêmes parents, et qui

24 est né le 8 juillet 1969, résidant à la même adresse. Vous voyez ce passage

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Puis, on voit que l'auteur de ce document est un certain Bobi

28 Aleksovski. Alors, je vous demande si à la fin des années 1980, de tels

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1 renseignements opérationnels auraient été consignés par écrit dans la forme

2 que revêt ce document ?

3 R. Je pense que oui.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, vous

5 voyez que le surnom de Kunta, mentionné au paragraphe 870 du compte rendu

6 d'audience, a été mentionné, et on voit que Kunta a été évoqué comme étant

7 membre des forces de sécurité qui étaient avec Johan Tarculovski, qui était

8 dans le village de Ljuboten le 12 août 2001. Et nous lisons que l'homme

9 connu sous le surnom de Kunta a été blessé à ce moment-là.

10 Q. J'aimerais que nous passions à la page 2 maintenant. Page suivante,

11 Général. C'est également un document contenant des renseignements

12 opérationnels émanant du secrétariat municipal à l'intérieur, de

13 l'administration chargée des questions opérationnelles, de la division des

14 crimes graves. Même auteur, Bobi Aleksovski, il est dit que le texte a été

15 dactylographié et par qui. Ce document date d'un an avant -- non, il a été

16 rédigé à peu près au même moment puisqu'il date de décembre 1998 [comme

17 interprété]. Même objet que le précédent, à savoir menace à la sécurité, et

18 même victime, Zoran Kuzmanov, dont il est dit au premier paragraphe du

19 texte qu'il a été agressé à deux reprises par des personnes inconnues qui

20 avaient précédemment menacé de le tuer. Vous voyez ce passage, Général,

21 premier paragraphe ?

22 R. Oui.

23 Q. Puis, au deuxième paragraphe, nous trouvons des noms, le nom de Vlado

24 Janevski, déjà évoqué dans le document précédent. Il est dit qu'un

25 entretien a été mené à bien avec Vlado. On a ensuite une phrase dans

26 laquelle il est stipulé qu'apparemment Vlado était en état d'ébriété. Nous

27 trouvons mention d'un certain Vlado surnommé Kunta, dont le père se

28 prénomme Pero et la mère Ljiljana, qui est né le 8 septembre 1965, à

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1 Skopje. Vous voyez ce passage, Général ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ce document correspond dans sa rédaction à la façon dont

4 était rédigé ce genre de document à la fin des années 1980 ?

5 R. Oui, c'est la forme habituelle que revêtait ce genre de document.

6 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

7 au dossier de ces deux documents.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quelles fins, Monsieur Saxon ?

9 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que la Chambre connaisse le

10 véritable nom de l'homme surnommé Kunta, Monsieur le Président, et que la

11 Chambre soit également informé de certains éléments de son passé.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais si ce document est pertinent, il

13 est déjà évoqué au compte rendu d'audience, n'est-ce pas ?

14 M. SAXON : [interprétation] Non, Monsieur le Président --

15 je devrais m'expliquer plus clairement.

16 En page 870, nous trouvons un surnom, Kunta.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

18 M. SAXON : [interprétation] Mais dans ce document, nous avons le vrai nom

19 de l'homme surnommé Kunta parce que le témoin --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais le compte rendu d'audience a

21 maintenant permis d'établir un lien entre la personne surnommée Kunta et la

22 personne dont le nom figure dans ces documents.

23 M. SAXON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci est révélé par le compte rendu

25 d'audience.

26 M. SAXON : [interprétation] Exact.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

28 M. SAXON : [interprétation] Mais j'aimerais que la Chambre soit également

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1 informée des éléments de preuve indiquant que cet homme a un passé criminel

2 et qu'il se trouvait dans le village avec Johan Tarculovski le 12 août.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre n'admettra pas ces deux

5 documents, Monsieur Saxon.

6 M. SAXON : [interprétation] Très bien.

7 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à l'intercalaire qui constitue

8 le document 65 ter 657, intercalaire 11.

9 Général, ceci est un décret émanant du ministère de l'Intérieur en

10 date du 29 mai 2001 à Skopje. Arrêt portant création d'un quartier général

11 pour le Groupe opérationnel Ramno. Vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous voyez en bas du document, n'est-ce pas, la signature de Ljube

14 Boskoski, ministre de l'Intérieur ?

15 R. De Ljube, oui.

16 Q. Vous voyez sans doute en page 1, entre autres noms propres, le vôtre,

17 n'est-ce pas, Risto Galevski, comme devant faire partie de ce quartier

18 général, n'est-ce pas ? Vous voyez votre nom ?

19 R. Oui.

20 Q. Quel était le but de la création de ce quartier général de l'action

21 opérationnelle Ramno. Quel travail était-il censé accomplir ?

22 R. Le décret en soi, dans son premier paragraphe, décrit les activités

23 liées à ce quartier général qui sont toutes des activités d'action

24 opérationnelles du groupe Ramno.

25 Q. Mais dites-nous, je vous prie, ce qu'était l'action opérationnelle

26 Ramno ?

27 R. L'action opérationnelle Ramno était le nom qui a été donné à tout

28 action opérationnelle liée à la solution des problèmes qui ont surgi au

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1 début de l'année 2001 dans les villages voisins de Tetovo en particulier.

2 Toutes ces actions étaient décidées par le quartier général de ce groupe

3 d'action opérationnelle appelé Ramno.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

5 au dossier de ce document, je vous prie.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera admis.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P381, Monsieur

8 le Président.

9 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mes

10 questions à ce témoin pour le moment.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Saxon.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, nous étions

13 simplement en train de vous donner du temps nécessaire pour préparer votre

14 contre-interrogatoire.

15 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

17 De façon à éviter d'interrompre le témoin par la suite, nous avons

18 ici toute une série de documents, et nous souhaiterions les montrer au

19 témoin au cours du contre-interrogatoire, de sorte que je souhaiterais

20 avoir l'aide de l'huissier pour la distribution de ces documents qui sont

21 répartis dans trois classeurs, un pour la Chambre, un pour le témoin, et un

22 pour nos collègues de l'Accusation.

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Général Galevski.

24 R. Bonjour.

25 Q. Mon nom est Edina Residovic et avec mon confrère, Me Mettraux, nous

26 sommes ici pour la Défense de M. Ljube Boskoski.

27 Avant que je commence à vous poser les questions que j'ai prévu de

28 vous poser, je voudrais vous demander de bien écouter une mise en garde que

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1 je souhaite vous faire. Nous parlons tous les deux la même langue, et nous

2 pouvons nous comprendre. Donc, vous pouvez répondre très rapidement à la

3 question que je pose. Mais je voudrais vous demander d'attendre que ma

4 question ait été interprétée afin que les membres de la Chambre et les

5 collègues et confrères dans la salle d'audience puissent savoir quelle est

6 la question que je vous pose, et à ce moment-là vous répondrez à ma

7 question.

8 Est-ce que vous avez compris ?

9 R. Oui, j'ai compris.

10 Q. Merci. En 1975, vous avez achevé vos études supérieures de police et

11 vous avez commencé à travailler dans la police directement. C'est bien cela

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Comme vous l'avez dit à mon confrère de l'Accusation, dans le courant

15 de votre activité professionnelle vous avez également eu un diplôme de la

16 faculté de sécurité; c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Jusqu'en 1992, vous travailliez dans la police de la circulation,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Après cela, vous aviez les fonctions d'adjoint, et par la suite, vous

22 avez été commandant du poste de police de Kisela Voda à Skopje; est-ce

23 exact ?

24 R. Commandant adjoint pour le poste de police de la circulation, et après

25 cela, j'ai été désigné comme commandant dans les autres postes. Je n'étais

26 pas adjoint, j'étais directement commandant.

27 Q. En 1995, vous avez été désigné inspecteur en chef pour l'ordre public

28 et la sécurité en vue d'améliorer les méthodes du travail de la police, et

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1 vous avez plus tard été nommé comme chef de l'administration responsable de

2 l'ordre. Je voudrais savoir si ces renseignements sont exacts ?

3 R. Oui.

4 Q. En 2000, vous avez été désigné comme adjoint du sous-secrétaire du

5 ministère de l'Intérieur à la police, et le 11 avril 2001, vous avez été

6 désigné sous-secrétaire au ministère de l'Intérieur chargé de la police,

7 est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsque vous avez été désigné comme sous-secrétaire à la police, Dosta

10 Dimovska était le ministre de l'Intérieur ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Et après que l'école de police ait été créée, vous avez été -- le

13 gouvernement de la République de Macédoine vous a désigné le 12 février

14 2002 directeur de l'école de police, est-ce exact ?

15 R. En partie, oui. A ce moment-là, c'était appelé centre d'éducation pour

16 le personnel de sécurité sur le terrain, et ceci allait bientôt cesser ses

17 activités et devait se transporter plus tard vers la mi-2003 comme une

18 école de police, et ça fonctionne de façon continue depuis lors.

19 Q. Si je vous comprends bien, vous avez maintenant le grade de général de

20 la police. C'est bien cela ?

21 R. Oui, depuis 2001, à un moment donné en 2001.

22 Q. Vous avez déjà dit dans une déposition en août 2001 que vous aviez le

23 poste de sous-secrétaire à la police au sein du ministère de l'Intérieur de

24 la République de Macédoine ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, si je dis qu'en 2001 vous étiez le chef de toute la police en

27 uniforme jusqu'au mois d'août 2001 de l'Unité des Tigres, à ce moment-là,

28 cette déclaration serait exacte, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Jusqu'à août 2001, cette unité spéciale des Tigres était reliée au

3 ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est bien cela.

5 Q. Vous avez également dit qu'en plus de l'instruction que vous avez reçue

6 en République de Macédoine, vous avez également suivi un certain nombre de

7 cours de spécialisation à l'étranger où vous avez acquis des connaissances

8 supplémentaires du point de vue de la pratique de la police et des zones

9 d'opérations; c'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Compte tenu de toutes ces fonctions que vous avez remplies, je voudrais

12 vous demander de répondre à plusieurs questions que je vais vous poser et

13 qui sont liées aux compétences, à l'organisation du travail du ministère,

14 et plus particulièrement, en ce qui concerne les positions, les droits et

15 obligations du ministre dans la mesure où vous en aviez connaissance.

16 Vous vous rappelez que mon confrère vous a posé des questions sur l'une des

17 commissions qui avait été créée le 13 août, et vous étiez membre d'une

18 autre commission qui avait été créée par le ministre Boskoski. La première

19 avait été créée par le ministre Boskoski, et la deuxième a été plus tard

20 créée par le ministre Hari Kosta. Vous vous rappelez cela ?

21 R. Je me rappelle le premier, mais je ne me rappelle pas le deuxième.

22 Q. Mais vous vous rappelez que l'Accusation vous a posé des questions à ce

23 sujet hier ?

24 R. Oui. Nous avons parlé de cette question.

25 Q. Puisque les questions relatives à la commission pourraient être

26 importantes pour la façon dont était organisé le travail au sein du

27 ministère de l'Intérieur, je vais pouvoir vous poser plusieurs questions

28 sur ces questions aussi.

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1 Avant que je ne commence à poser des questions précises dans ce

2 domaine, je voudrais vous demander si ce que je dirai est exact, c'est-à-

3 dire que pendant toute votre période de travail au ministère de l'Intérieur

4 de la République de Macédoine, donc également en 2001, vous et tous les

5 autres membres du ministère étiez obligés d'agir conformément à la

6 législation interne, et conformément aux lois et règlements en vigueur et

7 adoptés en fonction de ce droit ?

8 R. Oui, bien sûr.

9 Q. L'application des règlements, les procédures prescrites par la loi et

10 les compétences des organes qui étaient envisagées dans le cadre des lois

11 de la République de Macédoine étaient également applicables en 2001, c'est-

12 à-dire en période de crise; c'est exact ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Est-il également exact qu'au ministère de l'Intérieur aussi, il y avait

15 ce principe que le sort des renseignements qui venaient des éléments

16 subalternes du ministère, c'est-à-dire les organes qui étaient au niveau

17 hiérarchique le moins élevé; n'est-ce pas exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Donc ce serait le cas pour le ministère de tout pays, mais nous ne

20 pouvons pas parler de ces questions, parce que ces faits ne sont même pas

21 connus de moi, mais sûrement le ministère de la République de Macédoine

22 avait des renseignements fondamentaux, des plans et des programmes en ce

23 qui concernait les renseignements qui seraient acquis de par sa propre

24 structure, par les organes et unités qui appartenaient au ministère de

25 l'Intérieur; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est le système qui a été en opération pendant des années.

27 Q. Général, dites-moi, s'il vous plaît, puisque nous parlons déjà des lois

28 qui régissaient l'organisation, le fonctionnement et les compétences, est-

Page 3641

1 il vrai que la loi relative à l'organisation et aux tâches des organes de

2 l'administration était celle qui prescrivait les principes de base de

3 l'organisation, des compétences, et du fonctionnement de tous les organes

4 de l'administration de l'Etat; est-ce exact ?

5 R. Oui, une telle loi existe.

6 Q. Le ministère, suivant le droit de la République de Macédoine, faisait

7 partie de l'administration de l'Etat, de sorte que ce droit s'appliquait à

8 des compétences générales des ministères, et par conséquent de cette

9 manière au ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Toutefois, pour le ministère de l'Intérieur, il y avait une loi

12 spécifique relative au ministère de l'Intérieur qui énonçait les

13 compétences, la portée, l'organisation du ministère et d'autres questions

14 qui étaient importantes pour le fonctionnement du ministère, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. S'il y a certains éléments de preuve dont on a déjà parlé devant le

17 Tribunal, je souhaiterais vous demander, Général, s'il est exact que le

18 cadre des compétences du ministère de l'Intérieur, qui correspond bien au

19 droit en vigueur, étaient les affaires de la sécurité publique et la

20 sécurité de l'Etat. Est-ce que c'est exact ?

21 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

22 Q. Est-il exact de le ministère de l'Intérieur comprenait dans ses

23 compétences les questions de sécurité publique ainsi que les questions de

24 sûreté de l'Etat ?

25 R. Oui, c'est exact. Excusez-moi de vous le demander. Je vous entends, je

26 comprends votre question, je comprends votre langue, mais comme j'entends

27 en même temps le macédonien, ceci créé de la confusion pour moi. Donc ma

28 réponse était oui.

Page 3642

1 Q. Gardons à l'esprit ces compétences concernant la sûreté de l'Etat et la

2 sécurité publique. Est-il exact, Général, qu'au sein du ministère de

3 l'Intérieur il y avait deux secteurs principaux qui étaient organisés, le

4 premier étant le bureau chargé de la sécurité publique, qui comprenait

5 toutes les affaires de sécurité publique ainsi que l'administration de la

6 sécurité, et le renseignement de contre-espionnage qui était chargé des

7 affaires de la sûreté d'Etat; c'est exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Chacune de ces grandes parties du ministère, il y avait à sa tête un

10 directeur. C'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète corrige. Il ne s'agissait pas de ministre, mais

13 de directeur.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

15 Q. [chevauchement] -- administration de la sûreté de l'Etat, qui agissait

16 -- en résumé, la police en uniforme était essentiellement chargée de

17 maintenir l'ordre et les lois, et il y avait également la police criminelle

18 dont la tâche essentielle était de prévenir que soient commis des crimes et

19 délits, et de pouvoir poursuivre les auteurs dans des procédures, pour ce

20 qui était en tout cas de la période préalable à des procès. C'était bien la

21 tâche fondamentale de ces parties du ministère en ce qui concerne la

22 sécurité publique ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Votre département de la police s'occupait de la sécurité publique;

25 c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Votre supérieur immédiat était le directeur du bureau de la sécurité

28 publique; c'est bien cela ?

Page 3643

1 R. Oui.

2 Q. En 2001, comme vous l'avez déjà dit à mon confrère, Goran Mitevski

3 occupait cette fonction; est-ce exact ?

4 R. Au début de 2001 c'était Zvonko Kasirski, et je ne me rappelle pas

5 exactement quand ça a commencé, mais ensuite ça a été Goran Mitevski.

6 Q. En août 2001, Goran Mitevski était la personne en question, c'est exact

7 ?

8 R. Oui. En août, c'était déjà Goran Mitevski.

9 Q. Je vous remercie. Je voudrais vous demander maintenant de jeter un coup

10 d'il dans votre classeur. Regardez le document qui se trouve à

11 l'intercalaire numéro 1/1, donc petit 1, et regardez la pièce à conviction

12 P92, numéro N001-9490, et pour la version anglaise le même numéro, mais

13 avec en plus les lettres ET, donc 9409-ET.

14 Général, est-ce que ceci est bien la loi relative à l'organisation des

15 opérations des organes de l'administration de l'Etat sur lesquels vous avez

16 dit dans votre déposition tout à l'heure qu'ils étaient chargés de

17 certaines questions d'ordre général et pour tous les ministères, en plus du

18 ministère de l'Intérieur ?

19 R. Oui, c'est cela.

20 Q. Je voudrais vous demander maintenant de regarder la page 2 de ce

21 document, N001-9504, et la version anglaise a la même cote avec en plus les

22 lettres ET. Vous pouvez voir là qu'à l'article 47 de cette loi -- excusez-

23 moi, je me suis trompée, il s'agit de N001-9504, deuxième page dans ce

24 classeur, mais il ne s'agit pas de la deuxième page par rapport à la loi.

25 Il s'agit de l'article 47. Je répète donc, N001-9504.

26 Pendant que nous attendons de voir ce texte à l'écran -- je vous présente

27 mes excuses, je crois que je me suis trompée. Donc, 9590 [comme

28 interprété], ça, c'est la version anglaise, et 009504 serait le document

Page 3644

1 dans sa version macédonienne.

2 Quoi qu'il en soit, il y a l'article 47. Je voudrais que l'on

3 revienne en arrière d'une page. Bien. Merci.

4 L'article 47 énumère ce qui s'applique pour tous les ministères en général,

5 à savoir que les ministères ont à leur tête un ministre, c'est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. L'article 49 indique que le ministre représente le ministère, il

8 l'organise et il s'assure que sont appliquées les lois, et il s'occupe de

9 ce qui doit être adopté en vertu d'autres lois, et adopte d'autres mesures

10 en vertu de ses compétences qui sont conformes à la loi. C'est bien la

11 position générale pour les ministres ainsi que pour le ministère de

12 l'Intérieur ?

13 R. Oui, je pense que cela s'applique à tous les ministres.

14 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder à la page N009525 en

15 version macédonienne, article 55, et la version anglaise N001-949 --

16 pardon, je n'arrive pas bien à lire ce qui est écrit ici. Bien, il s'agit

17 de l'article 55.

18 Excusez-moi, je n'arrive pas à lire exactement quel est le numéro de cette

19 page.

20 Mais je voudrais vous demander ce qui est prévu par l'article 55. Il

21 s'agit bien de ce qui se trouve de la compétence de tous les ministères

22 ainsi que du ministère de l'Intérieur pour ce qui est d'adopter des

23 règlements, d'émettre des ordres, des directives, des plans et autres

24 décisions sur la base desquels les fonctionnaires de tel ou tel ministère

25 appliqueront ces lois et autres règlements. Est-ce que c'est bien ce qui

26 relevait aussi de la compétence du ministère de l'Intérieur ou vous

27 travailliez ?

28 R. Oui.

Page 3645

1 Q. Je voudrais maintenant vous poser une question. N'est-il pas vrai que

2 le poste du ministre de l'Intérieur avait ces compétences en général qui

3 étaient de représenter le ministère pour adopter des règlements, d'une

4 façon générale, des programmes, des plans de travail. Le ministre n'était

5 pas l'organe opérationnel, mais gérait les unités des organes au sein du

6 ministère de l'Intérieur ?

7 R. Je voudrais vous répondre de la manière suivante. Le ministre était et

8 est celui qui dirige le ministère, mais pour les questions opérationnelles,

9 il ne fait aucun travail sur le terrain. Il ne s'occupe pas du travail sur

10 le terrain.

11 Q. Je voudrais maintenant vous demander de jeter un coup d'il à ce

12 document qui est à l'intercalaire 1, numéro 2, il s'agit de la pièce P86,

13 et je voudrais signaler pour la page en macédonien, c'est N000-9883 [comme

14 interprété]. Il s'agit des articles 8 et 9 qui nous intéressent, tandis que

15 pour l'anglais, la page doit être N000-8964.

16 Général, vous voyez ici le domaine et la portée des compétences et des

17 travaux de l'organisation du ministère. Il y a un sous-titre pour la

18 police.

19 Cette partie de la police qui dépendait de votre département, le

20 département à la tête duquel vous étiez en 2001, c'est bien cela ?

21 R. Oui, exactement. Cet article s'applique à mon travail.

22 Q. Est-il exact, Général, que cet article 8 confirme la réponse que vous

23 aviez donnée concernant l'essentiel des tâches remplies par la police en

24 uniforme, cette partie du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire la police

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. L'article 9 indique : "Pour l'exécution immédiate des autres activités

28 de l'Intérieur, au moins un poste de police est créé dans chacune des

Page 3646

1 municipalités."

2 Vous voyez cela écrit ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Je voudrais vous demander, Général, s'il est vrai que lorsque je parle

5 des tâches fondamentales de la police qui sont énumérées à l'article 8,

6 elles sont exécutées et effectuées par des unités de base de la police.

7 C'est-à-dire, les postes de police ou les organes de police de base, c'est-

8 à-dire les départements au sein des municipalités ou les secteur dans les

9 grandes villes ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Vous-même, en tant que chef de l'ensemble du département de la police

12 en République de Macédoine, vous n'étiez pas à même de diriger de façon

13 immédiate, c'est-à-dire d'effectuer directement les tâches de police de

14 façon directe. C'étaient les tâches des fonctionnaires habilités dans les

15 unités de base du ministère, c'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vous remercie. Est-il exact, Général, que pour l'essentiel, les

18 opérations, dont a été chargé le ministère de l'Intérieur d'ailleurs, sont

19 surtout effectuées par les fonctionnaires habilités, c'est-à-dire les

20 personnes qui sont directement habilitées par la loi ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Est-il exact qu'un fonctionnaire de police, un policier, pour la

23 majorité des tâches qu'il accomplit, n'a pas besoin de recevoir d'ordre et

24 que ce policier, compte tenu de ces attributions, ces fonctions, remplit

25 ses tâches conformément à la loi ?

26 R. Oui, exactement.

27 Q. Mais il est également exact de dire que la police peut agir sur les

28 ordres qui lui ont été donnés ?

Page 3647

1 R. Oui.

2 Q. Et dans la plupart des cas, les officiers de police ou les personnes

3 autorisées à le faire, sont de la police criminelle, reçoivent ses ordres

4 de son supérieur hiérarchique direct, autrement dit, le chef du poste de

5 police ou le chef du service du ministère de l'Intérieur au sein de la

6 municipalité. C'est ainsi que fonctionne la police ?

7 R. Oui, c'est le plus souvent le commandant en chef de la police qui donne

8 les ordres.

9 Q. Et le supérieur hiérarchique direct donne des ordres tous les jours,

10 ordres qui ont trait à l'application au plan juridique des travaux de la

11 police et, si c'est nécessaire, il donne également des ordres spécifiques,

12 autrement dit, il attribue les tâches à chaque policier séparément; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Conformément à la loi, un représentant officiel autorisé, en sus des

16 officiers de police en uniforme et les personnes qui travaillent pour la

17 police criminelle, sont des personnes qui ont un grade plus élevé. Donc,

18 vous-même, vous étiez également un représentant officiel ayant autorité;

19 c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Conformément à la loi, le ministre est également représentant officiel

22 ayant autorité ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Le ministère de l'Intérieur a son propre règlement et dans ce règlement

25 s'inscrit les tâches des représentants officiels. Donc, ça ne relevait ni

26 de la compétence du ministère, ni du vôtre de mener à bien des opérations,

27 ni d'avoir le contrôle effectif sur les officiers de police sur le terrain;

28 est-ce exact ?

Page 3648

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Le directeur chargé de la sécurité publique, chargé des services de

3 Sûreté de l'Etat, ainsi que le secrétariat d'Etat au sein du ministère de

4 l'Intérieur, aucune de ces personnes n'était nommée par le ministère de

5 l'Intérieur, mais directement par le gouvernement; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact. C'est sur proposition du ministère que le

7 gouvernement les nomme.

8 Q. Je souhaite maintenant vous demander de regarder ce document, s'il vous

9 plaît, qui est un document qui se trouve à l'intercalaire numéro 4. Il

10 s'agit là d'un extrait qui vient du journal officiel de la République de

11 Macédoine. Le numéro est le numéro 40. Il est daté de l'année 2001. C'est

12 un document 65 ter qui porte le numéro 1D462. C'est un document d'une page.

13 Le numéro est le 1D4261.

14 Dans la version macédonienne, au regard du numéro 819, vous pouvez voir

15 qu'une décision a été prise concernant la nomination du chef de la sécurité

16 publique. Vous nous avez déjà dit que dans le courant de l'année 2001,

17 Goran Mitevski est devenu le directeur ou a été nommé directeur du bureau

18 chargé de la sécurité publique. Dans ce document on constate que le 15 mai

19 2001, le gouvernement de la République de Macédoine avait nommé au poste de

20 directeur du bureau chargé de la sécurité publique, Goran Mitevski qui,

21 jusqu'alors, avait été en charge des services du contre-renseignement. Ce

22 document confirme-t-il votre déposition ou ce que vous dites dans votre

23 déposition, en d'autres termes, que c'est le gouvernement qui nomme le

24 directeur du bureau chargé de la sécurité publique ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Ceci se trouve à la page 1 du document 1D1461 de la version anglaise.

27 On y retrouve également la page précédente. Il s'agit toujours du journal

28 officiel, et on constate qu'au regard du point 815 --

Page 3649

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il y a un document 1D462. On vient de me

2 dire que cette page ne figure pas dans vos documents, mais je vais lire

3 cette partie-ci : "La session qui s'est tenue le 15 mai 2001, je propose

4 cette résolution aux fins de nommer le directeur chargé de la sécurité, de

5 la sûreté de l'Etat et du service du contre-renseignement.

6 "Le Dr Zoran Verusevski est professeur associé à la faculté chargée

7 de la sécurité à Skopje, et est nommé directeur chargé de la sûreté et du

8 contre-renseignement au sein du ministère de l'Intérieur."

9 Q. Par conséquent, on peut en déduire à partir de ce texte que c'est à la

10 même réunion que le gouvernement a également nommé le directeur des

11 services de sûreté de l'Etat; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

14 versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D105, Madame,

17 Messieurs les Juges.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Outre le fait que le directeur de la sûreté publique est choisi par le

20 gouvernement de la République de Macédoine, est-il exact que c'est

21 l'assemblée qui vérifie le travail de la sûreté d'Etat conformément à la

22 loi ?

23 R. Oui. Il existe une commission parlementaire qui est chargée de cela.

24 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document qui

25 constitue l'intercalaire 5, qui est le document 65 ter, numéro 1D207, qui

26 ne compte qu'une seule page.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne disposons

28 que d'une traduction temporaire et lorsque la traduction sera définitive,

Page 3650

1 nous la remettrons officiellement.

2 Q. Général, vous avez sous les yeux une page qui est un extrait d'un site

3 relatif au ministère de l'Intérieur qui détermine les compétences du

4 directeur du bureau de la Sûreté publique et les missions de son directeur.

5 Je vais vous donner lecture d'un passage, et je vous prierais de nous dire

6 si en gros cela correspond effectivement aux charges du directeur du bureau

7 de la Sûreté publique. Je cite : "Bureau de la Sûreté publique,

8 l'administration est dirigée par un directeur qui, sur proposition du

9 ministre, est nommé et révoqué par le gouvernement de la République de

10 Macédoine avec un mandant de quatre ans. Le directeur est indépendant dans

11 l'accomplissement du travail de l'administration, et dans son travail il

12 est responsable devant le ministre et le gouvernement de la République de

13 Macédoine. Sur proposition du directeur de l'administration, le ministre

14 adopte les règlements relatifs à l'organisation et au travail et à la

15 systématisation des lieux de travail de l'administration sur agrément du

16 gouvernement de la République Macédonienne." Ces renseignements relatifs au

17 directeur du bureau de la Sécurité publique sont-ils exacts ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

20 versement au dossier de ce document au titre de pièce à conviction de la

21 Défense.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

23 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation estime qu'avant d'être tout à fait

24 certaine de la valeur probante de ce document et de sa pertinence, je crois

25 qu'il faut établir avant cela que le texte, tel que nous l'avons ici, et

26 les principes qui sont édictés ici sont les principes qui étaient également

27 en vigueur au courant de l'été de l'année 2001. D'après ce que j'ai

28 compris, ceci est un extrait du site internet du ministère de l'Intérieur à

Page 3651

1 la date du 18 avril 2007.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons dit

4 qu'il s'agissait d'un document téléchargé à partir d'un site internet. Ce

5 que je souhaitais simplement, c'était soumettre cet extrait au témoin qui

6 occupait une position importante au ministère de l'Intérieur, pour lui

7 demander de confirmer si la description de ces compétences était exacte. Au

8 cas où il est en mesure de confirmer cela, je pense que nous sommes tout à

9 fait en droit de demander le versement au dossier de ce document.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question importante qui se pose est

11 quand ce document était-il opérationnel ? Est-ce que ce document était

12 opérationnel à la période qui est couverte par l'acte d'accusation ou non ?

13 Est-ce que vous pourriez nous aider à cet égard, Maître Residovic ?

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin peut répondre. Je vais lui poser

15 la question. S'il est informé de cela, il pourra répondre.

16 Q. Général, pouvez-vous me dire si la description des fonctions du

17 directeur du bureau de la Sûreté publique était telle que définie ici à

18 l'été 2001 ?

19 R. Oui, effectivement, un tel poste existait comme en 1999 au moment où ce

20 poste a été créé.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Si la réponse est suffisante, je demande

22 le versement au dossier de ce document, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation estime que

25 la question posée devrait être celle-ci : Si l'information à propos du

26 bureau de la Sécurité publique telle qu'elle est exprimée dans ce document

27 qui émane du site internet était en vigueur et appliquée au directeur du

28 bureau chargé de la Sécurité publique dans le courant de l'été 2001. Et je

Page 3652

1 ne pense pas que la dernière question posée et la dernière réponse fournies

2 ne nous donnent la réponse.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'il faut recueillir

4 davantage d'éléments de la part du témoin, Maître Residovic.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

6 Q. Général, vous venez d'entendre ce qu'a dit le Président de la Chambre.

7 A ma réponse, vous avez dit que ces compétences étaient valables également

8 avant l'année 2001. Mais des compétences peuvent cesser et elles auraient

9 pu cesser avant 2001. Donc, je vous repose une nouvelle question plus

10 précise encore : ces compétences étaient-elles bien celles du directeur du

11 bureau de la Sûreté publique en 2001 comme elles l'étaient en 2007 ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D106, Madame,

15 Messieurs les Juges.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Je vous prierais maintenant de bien vouloir examiner le document qui

18 constitue l'intercalaire 10 du votre dossier.

19 Le Témoin M-37 a été entendu par la Chambre en l'espèce, et à la

20 question suivante, je cite : "Est-il exact, Monsieur M-37, qu'en réalité la

21 mission et la responsabilité de la police étaient définies par la loi, et

22 avant tout par la loi sur l'intérieur, et pour tout ce qui avait trait aux

23 crimes par la loi de procédure pénale de la République de Macédoine; ceci

24 est-il exact ?"

25 Il a répondu, je cite : "Oui, c'est exact."

26 Etes-vous également d'accord, Général, quant au fait que les missions dont

27 était chargé la police étaient avant tout définies par la loi, comme l'a

28 affirmé le témoin susmentionné ?

Page 3653

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Il y a un instant, nous parlions de la façon dont la loi régissait un

3 certain nombre d'attributions, de compétences, ainsi que l'organisation de

4 base du ministère de l'Intérieur. Est-il exact, Général, que l'organisation

5 interne du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire ses diverses structures,

6 la façon dont le ministère était dirigé et le niveau où se situait les

7 responsabilités eu égard à l'accomplissement des missions sont définis par

8 la règle relative à l'organisation et au travail du ministère de

9 l'Intérieur ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 6 de

12 votre dossier, qui constitue la pièce à conviction 1D64, MFI.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] C'est un document qui a été enregistré aux

14 fins d'identification, et, Monsieur le Président, lorsque nous avons soumis

15 ce document au témoin précédent, nous avons déposé la traduction de

16 quelques articles de ce document seulement. Cette fois-ci, nous souhaitons

17 proposer à la Chambre l'intégralité du texte en version originale

18 macédonienne ainsi qu'en traduction anglaise, et lorsque nous disposerons

19 de la traduction complète, nous demanderons le versement officiel de ce

20 document au dossier.

21 Q. Général, vous avez sous les yeux la page une de ce règlement relatif à

22 l'organisation du travail du ministère de l'Intérieur qui date de janvier

23 2001. Ce règlement, est-il bien celui qui permet de réglementer tous les

24 problèmes qui ont fait l'objet de mes questions précédentes ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur la dernière page de

27 ce document, pièce 1D4389, et pour la version anglaise le numéro du

28 document est 1D4413. Un organigramme accompagne ce document, mais je

Page 3654

1 demande l'affichage de la dernière page, à savoir la page dont le numéro

2 est 1D4389 pour la version macédonienne, et 1D4413 pour la version

3 anglaise.

4 Vous voyez que ce règlement date du 26 janvier 2001, date à laquelle Dosta

5 Dimovska était ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. A présent, j'aimerais que vous vous penchiez sur le document 1D4372,

8 pour la version macédonienne, qui constitue le document 1D4393 en version

9 anglaise. C'est une autre page de ce document.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il est possible qu'il y ait quelque

11 confusion, car on vient de m'informer que l'intégralité du document

12 constitue le document 65 ter numéro 217.1. Quant au numéro des pages

13 respectives, il s'agit bien de la page numéro 1D4372 en version

14 macédonienne, et 1D4393 en version anglaise.

15 Q. Nous attendons l'affichage sur les écrans de la page demandée, mais

16 vous et moi l'avons sous les yeux sur version papier. Vous avez trouvé la

17 page en question, Général, n'est-ce pas ? La page 1 ? Je vous demanderais

18 de vous pencher sur l'article 2. Est-ce qu'on y trouve la constatation

19 selon laquelle le travail du ministère est dirigé par le ministre de

20 l'Intérieur ? Est-ce que ceci définit bien l'attribution générale du chef

21 du ministère, conformément à ce qui est dit pour l'ensemble des instances

22 de l'Etat ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Le dernier article stipule que le bureau de la Sûreté publique, en tant

25 qu'organe du ministère, est dirigé par le directeur. Est-ce bien ce que

26 vous avez dit il y a quelques instants, à savoir que le directeur est la

27 personne qui dirige le bureau de la Sûreté publique ?

28 R. C'est exact.

Page 3655

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

2 M. SAXON : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. C'est sans

3 doute entièrement de ma faute, mais je suis complètement perdu. Je ne sais

4 pas exactement ce que lis ma consoeur, et à partir de quel document --

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous ne l'avons pas à l'écran, parce

6 que le numéro cité ne correspond pas. Le représentant du greffe essaie de

7 retrouver la page.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le numéro que vous avez donné est un

10 article qui est un peu plus bas dans le document et qui ne correspond pas à

11 celui que vous avez cité.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est évidemment

13 préférable que nous disposions du document, mais il apparaît manifestement

14 que nous ne pouvons pas discuter de ce règlement dans les médias, donc je

15 laisse cette question de côté et nous y reviendrons éventuellement plus

16 tard. Je vous prie de m'excuser pour cette question.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est préférable de le retrouver

18 maintenant. Nous sommes à trois minutes de la pause, de façon à avoir le

19 document avant la pause.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

21 Vous réglez le problème. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant

23 et reprendre à 16 heures 15.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

25 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, vous pouvez

27 poursuivre.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Page 3656

1 Je demanderais que l'on soumette au témoin le document 65 ter, numéro

2 217.1, page 1D4372 en version macédonienne, et 1D4393 en version anglaise.

3 C'est le document qui constitue l'intercalaire 6 du dossier. C'est la

4 première page du document qui constitue l'intercalaire 6 dont nous avons

5 déjà parlé tout à l'heure.

6 Q. Il s'agit du règlement régissant l'organisation du travail du ministère

7 de l'Intérieur. Tournez la page de garde et vous trouverez après cette

8 page, la page dont j'ai donné le numéro à l'instant, à savoir 1D4372, en

9 version macédonienne. Vous avez cette page qui commence par l'article 1 ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans le préambule de ce règlement, nous lisons que le règlement en

12 question est adopté sur la base de l'article 55, paragraphe 1, de la loi

13 régissant l'organisation et le travail des instances de l'Etat. Vous vous

14 rappelez, Général, peut-être, que lorsque nous avons étudié cette loi, nous

15 avons lu que tous les ministères, y compris le ministère de l'Intérieur,

16 avaient pour attribution d'adopter un règlement déterminé ainsi que

17 d'autres projets de loi. Ceci correspond à ce que nous lisons ici, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. L'article 2, il est écrit, je cite, que : "Le ministre dirige le

21 travail du ministère de l'Intérieur." Si nous nous rappelons le contenu de

22 la loi sur les instances gouvernementales, nous voyons que ceci correspond

23 à la disposition générale qui stipule que tous les ministres, et le

24 ministre de l'Intérieur de même, dirige leur ministère en tant qu'instance

25 administrative, n'est-ce pas ? Vous vous rappelez de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans le dernier paragraphe de l'article 2, il est écrit que le bureau

28 de Sûreté publique, qui est une instance gouvernementale placée sous la

Page 3657

1 responsabilité d'un ministre, est dirigé par un directeur. Ceci correspond

2 bien, n'est-ce pas, à la description du poste de directeur du bureau de la

3 Sûreté publique dont vous avez parlé il y a un instant; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. L'article 3 de ce règlement, nous lisons, je cite : "Pour l'exécution

6 du travail relevant de la compétence du bureau de Sûreté publique, sont

7 créés deux départements, le département de la police et le département de

8 la police criminelle, ainsi qu'un certain nombre d'autres instances

9 organisées."

10 Cette disposition reprend bien l'espace que vous avez déjà évoqué

11 dans votre déposition, à savoir la façon dont le bureau de Sûreté publique

12 était organisé; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais maintenant que vous passiez à l'article 8 de ce règlement,

15 qui en version macédonienne porte le numéro 1D4379, et en version anglaise,

16 1D4401. La page en version macédonienne de ce règlement, où se trouve

17 l'article 8, porte le numéro 1D4379, et la page correspondante en version

18 anglaise porte le numéro 1D4401.

19 Dans cet article 8, Général, vous constaterez qu'il est dit, je cite :

20 "Pour l'exécution du travail relevant des affaires intérieures sur le

21 territoire de la République de Macédoine, sont créées les structures

22 ministérielles suivantes." Ensuite on voit la liste de 11 secteurs,

23 relevant du ministère de l'Intérieur, sur des bases territoriales sur le

24 territoire de la République de Macédoine. Vous voyez ce passage ?

25 R. Oui.

26 Q. Dites-moi, Général, est-ce que cet article stipule bien que l'exécution

27 des affaires intérieures implique la création de secteurs qui sont chargés

28 des affaires élémentaires relevant de la responsabilité du ministère de

Page 3658

1 l'Intérieur et qui sont énumérés dans cet article ?

2 R. Oui, ceci confirme bien ce que vous venez de dire.

3 Q. J'aimerais maintenant vous interroger au sujet de l'article 21 de ce

4 règlement, qui se trouve en page 16 du document. La page de la version

5 macédonienne porte le numéro 1D4387, et la page correspondante de la

6 version anglaise porte le numéro 1D4410.

7 Je vous prierais, Général, de vous pencher sur cet article, et nous verrons

8 ensuite si c'est bien dans cet article que sont définis les attributions et

9 les responsabilités d'un certain nombre de personnes déterminées au sein du

10 ministère.

11 Au paragraphe 1 de cet article, nous lisons : "Les différentes instances du

12 ministère et du bureau de la sûreté publique en tant qu'instance

13 ministérielle sont dirigées par des chefs dont le titre et les fonctions

14 sont définis par le règlement portant systématisation des emplois au sein

15 du ministère de l'Intérieur, et ce, en fonction du type d'organisation dont

16 il relève. Les chefs des départements de la police et de la police

17 criminelle, ainsi que les chefs du secteur chargé des enquêtes et de

18 l'analyse, du secteur chargé de l'antiterrorisme, des hélicoptères et de la

19 surveillance, ainsi que du département des archives, de la protection anti-

20 explosif et anti-substance dangereuse et du département de la Défense

21 dépendent du chef du bureau de la sûreté publique, et sont immédiatement

22 responsables devant le chef chargé du travail des missions relevant de ce

23 domaine."

24 Conviendrez-vous, Général, que ce texte détermine, définit, énumère, les

25 différentes parties du ministère de l'Intérieur directement responsables

26 devant le directeur du bureau de la sûreté publique. Ceci est-il exact ?

27 R. Oui.

28 Q. L'article suivant se lit comme suit : "Le commandant de l'unité chargée

Page 3659

1 des missions spéciales dénommée les Tigres, et les chefs du département de

2 contrôle intérieur, du département de coopération internationale et

3 d'intégration européenne, du département chargé des techniques

4 opérationnelles, des finances et d'autres activités, du secteur chargé des

5 affaires juridiques et des affaires liées au personnel, du secteur des

6 télécommunications, du secteur de protection et des tâches administratives

7 dépendent du chef du bureau de la sûreté publique et du chef du département

8 de la sûreté et du contre-espionnage."

9 Est-il exact que seules les parties du ministère en question, ainsi que

10 l'unité des missions spéciales, les Tigres, étaient directement liées au

11 ministère et responsables devant lui, conformément au règlement de 2001 ?

12 R. Oui, en effet. J'ajouterai que l'unité chargée des missions spéciales

13 était directement dépendante du ministre, mais que le ministre n'a jamais

14 dirigé cette unité. Il s'est contenté de déléguer son pouvoir, le plus

15 fréquemment d'ailleurs, au chef du département de la police. Donc c'est au

16 niveau du chef du département de la police qu'était obtenu l'agrément

17 permettant de recourir à cette unité.

18 Q. Général, veuillez vous pencher maintenant sur l'article 22 qui se lit

19 comme suit : "Les chefs des différentes structures administratives sont

20 directement responsables devant le chef de la structure administrative en

21 question. Les fonctionnaires sont responsables devant leurs supérieurs

22 immédiats et le chef de la structure administrative dont ils relèvent pour

23 l'exécution des missions et des opérations qui leur sont confiées."

24 Général, est-ce que cet article définit la responsabilité des

25 fonctionnaires vis-à-vis de leurs supérieurs directs ?

26 R. Oui.

27 Q. J'aimerais maintenant vous soumettre l'article 26 de ce règlement, qui

28 se lit comme suit :

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1 "Il existe au sein du ministère une instance consultative qui travaille

2 dans l'intérêt du ministre. Cette structure englobe le ministre, le

3 ministre adjoint, le directeur du bureau de la sûreté public, le directeur

4 de la direction de la sûreté et du contre-espionnage, les chefs du

5 département de la police et de la police judiciaire, et le secrétaire

6 d'Etat."

7 Général, est-il vrai que le ministre dirigeait ce collège et que vous étiez

8 membre de ce collège ministériel ?

9 R. Oui. Ce collège tenait des réunions plus ou moins fréquentes auxquelles

10 je participais, et d'ailleurs c'est le rare ministre, contrairement à ce

11 qui s'est passé avant lui et après lui, qui convoquait fréquemment des

12 réunions de ce collège.

13 Q. A la question que vous a posée mon collègue de l'Accusation, vous avez

14 répondu qu'à plusieurs reprises vous avez rencontré M. Mitevski ainsi que

15 le ministre, et qu'il avait insisté pour favoriser une enquête et pour que

16 cette enquête aboutisse au sujet des événements de Ljuboten. Pourriez-vous

17 me dire si ces demandes du ministre étaient expressément relayées lors des

18 réunions du collège ou s'il y a eu des réunions du collègue convoquées en

19 rapport direct avec ces demandes ?

20 R. Je ne saurais vous dire à combien de rencontres cette question a

21 été discutée. Mais il y a eu une rencontre du collège à laquelle a assisté

22 le procureur public, et durant laquelle ce sujet a été évoqué, ainsi que

23 tous les renseignements et toutes les actions qui pouvaient peu ou prou

24 relever de cet ordre du directeur Mitevski.

25 Q. Merci beaucoup. L'article 27 de ce texte se lit somme suit : "La

26 vérification de toute question liée au fonctionnement du département de la

27 police ou de la policière judiciaire, et à d'autres affaires relevant de

28 structures dont le fonctionnement a un rapport direct avec le directeur du

Page 3661

1 bureau de la sûreté publique, implique l'intervention d'experts

2 spécialisés, membre d'un collège dépendant directement du bureau de la

3 sûreté publique." Donc, on voit à la lecture de ce texte que le directeur

4 du bureau de la sûreté publique avait son propre collège dont vous étiez

5 membre, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Eu égard au travail de la commission, le Procureur vous a demandé si

8 vous avez participé à des réunions spéciales. Veuillez me dire - puisque

9 vous avez dit que vous rencontriez fréquemment le ministre, parfois deux ou

10 trois fois par semaine - si ce collège fonctionnait à l'époque, et si vous

11 vous êtes réunis régulièrement pour traiter des affaires régulières, et si

12 parfois il vous arrivait de vous rencontrer plusieurs fois par jour ?

13 R. Il est vrai que nous avions l'habitude de nous rencontrer très

14 fréquemment, parfois une fois, deux fois, trois par jour. Et ceci se

15 faisait en sus de l'action menée dans le cadre de l'enquête sur les

16 événements de Ljuboten, qui n'était pas la seule dont nous nous occupions.

17 Nous avions à traiter de plusieurs événements importants pour la sécurité

18 du pays. J'évoquerai principalement ici le début du blocus des routes

19 régionales menant vers la frontière de Blace. Ce blocus a exigé beaucoup

20 d'attention de notre part compte tenu de l'intervention des patrouilles de

21 police dans les secteurs en crise. Tout ceci dans cette période a exigé un

22 engagement pratiquement constant de notre part, sans un seul jour de repos.

23 Q. Général, si je vous ai bien compris, compte tenu des nécessités de la

24 période et du travail important demandé au collège, vous avez fréquemment

25 rencontré le directeur du bureau de la Sûreté publique, M. Goran Mitevski,

26 dans cette période. Pensez-vous que je suis en droit de dire qu'il n'était

27 pas forcément nécessaire qu'à chacune de ces réunions assistent trois

28 personnes, ce qui n'était pas une obligation réglementaire stipulée dans le

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1 Règlement, et que c'est la raison pour laquelle vous avez dit qu'il vous

2 arrivait très fréquemment de discuter des questions en cours au sein de la

3 commission créée par le ministre ?

4 R. Exactement. Dans cette période, il était impossible de nous réunir à

5 trois en permanence, car nous avions de très nombreuses affaires et de très

6 nombreux événements à traiter. Le blocage des routes entraînait de

7 nombreuses protestations. Donc, comme vous l'avez dit, il y avait ce

8 collège, dont faisaient partie un certain nombre d'experts, qui

9 fonctionnait en permanence.

10 Q. D'accord. Merci. J'aimerais vous demander maintenant de vous rendre à

11 la page dont le numéro 1D4839 où l'on trouve l'article 28. La page anglaise

12 portant le numéro 1D4412.

13 Cet article fait partie des dernières dispositions du règlement et

14 s'accompagne d'un organigramme. Chaque fois qu'un amendement était apporté

15 au règlement, il s'accompagnait d'un amendement de l'organigramme indiquant

16 quelles étaient les filières hiérarchiques directes des différentes

17 instances composant le ministère. Est-ce que c'est une pratique habituelle

18 lorsqu'un règlement est établi ?

19 R. Oui, c'est une pratique habituelle de dresser également un organigramme

20 comme celui qu'on voit ici. C'est d'ailleurs le cas encore aujourd'hui dans

21 le cadre des réformes qui ont été initiées pendant le mandat de M.

22 Boskoski.

23 Q. Passons à la page suivante où l'on trouve l'organigramme du ministère,

24 document 1D4390 pour la version macédonienne, et 1D4414 pour la version

25 anglaise.

26 Veuillez vous pencher sur cet organigramme, et me dire si ce dernier

27 montre bien les liens internes et les responsabilités des uns et des autres

28 au sein du ministère selon ce que stipulait le règlement de janvier 2001 ?

Page 3664

1 R. Oui. Cet organigramme illustre absolument les dispositions du règlement

2 dont nous venons de discuter.

3 Q. Si nous nous penchons plus en détail sur cet organigramme, en dehors de

4 la ligne en gras que l'on voit au niveau d'un rectangle représentant le

5 bureau de la Sûreté publique, on voit également les différentes parties du

6 ministère directement dépendantes du ministre et, entre autres, l'unité à

7 fonction spéciale qui s'appelait les Tigres, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Au sein du bureau de la Sûreté publique, conviendrez-vous avec moi

10 qu'il y avait le département de la police dirigé par vous, et un autre

11 secteur qui lui était directement relié sur le plan opérationnel, qui

12 assurait la sécurité rapprochée du président, du premier ministre et

13 d'autres personnalités, ainsi que la sécurité des bâtiments diplomatiques

14 et consulaires, et qui se chargeait d'autres missions de sécurité

15 particulièrement importantes, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Alors, si nous prenons en compte ces hommes qui assuraient la sécurité

18 rapprochée du président, la sécurité du parlement, est-ce que vous seriez

19 d'accord avec moi pour dire que s'agissant du bureau de la Sûreté publique,

20 ces hommes étaient contrôlés par des représentants du bureau de la Sûreté

21 publique s'agissant notamment des hommes assurant la sécurité rapprochée du

22 président, du parlement et du président de la République ?

23 R. Oui, de facto, ces hommes étaient sous le contrôle du bureau. Je sais

24 ceci par expérience personnelle.

25 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur l'intercalaire

26 7 de votre dossier.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer au

28 document suivant, je demande le versement au dossier du document précédent

Page 3665

1 qui a été enregistré aux fins d'identification. Je demande qu'il soit

2 remplacé par le texte que je viens d'utiliser et que lui soit donné un

3 numéro définitif 1D64.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la différence par rapport

5 au texte précédent ?

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la dernière fois,

7 nous n'avons fait enregistrer aux fins d'identification qu'une partie du

8 texte, c'est-à-dire les articles 21 et 22 qui définissent les attributions

9 du ministre et qui reprennent l'organigramme. Nous n'avons pas déposé le

10 document intégral, et la traduction qui a été enregistrée aux fins

11 d'identification n'était qu'une traduction temporaire et partielle.

12 Maintenant, nous demandons l'enregistrement de l'intégralité du règlement

13 et de sa traduction.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document intégral est versé au

16 dossier, il constitue donc une pièce à conviction.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D107, Monsieur

19 le Président.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

21 Q. Général, je voudrais vous demander de regarder maintenant le document

22 qui est à l'intercalaire 7, et qui porte le numéro de pièce 1D65. Il s'agit

23 d'une page qui a pour cote 2D437 pour la version en macédonien, et 1D2403

24 pour la version en anglais.

25 Général, il s'agit ici du code ou du règlement qui modifie le

26 règlement sur l'organisation et les tâches du ministère de l'Intérieur de

27 juin 2001. La question que je vous pose c'est de savoir s'il est exact que

28 tous les amendements apportés à cet ouvrage étaient adoptés également par

Page 3666

1 le truchement d'un acte du ministre, comme c'était fait pour le cas des

2 codes précédents qui modifiaient le code original ?

3 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre question.

4 Q. Est-il exact que pour modifier un code qui contient des amendements et

5 des additions au code précédent, c'est bien cela, est-ce que c'est le droit

6 du ministre, si c'est proposé, par exemple, par l'un de ses subordonnés ?

7 R. Oui, ceci est exact. C'est le droit du ministre, probablement proposé

8 par un de ses adjoints.

9 Q. Je vous remercie. Si vous regardez maintenant la pièce 1D2348 en

10 macédonien. 1D2404, l'article 2, nous dit, là il s'agit d'un nouveau

11 secteur, il s'agit de reconnaissances opérationnelles. A la page 1D2349, et

12 pour l'anglais 1D2405, nous avons un nouveau tableau qui ajoute au tableau

13 antérieur ce nouveau secteur qui est créé, ceci par le biais des nouveaux

14 règlements modifiant le règlement précédent; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Dans ce manuel contenant ces règlements, il n'y a pas de modifications

17 des compétences ou attributions du ministre; c'est bien cela ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous avez dit tout à l'heure, Général, que le ministre transférait

20 certaines compétences, qu'il vous en transmettait certaines en votre

21 qualité de sous-secrétaire à la police, et aussi, le voyez-vous, il

22 déléguait ces fonctions, notamment pour l'Unité spéciale des Tigres. En

23 fait, il s'agissait des compétences vous habilitant à utiliser cette unité;

24 est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact. Il est habilité à concilier à l'emploi de cette unité

26 et il place l'unité en question sous le commandement du chef de la police.

27 Q. Je voudrais maintenant vous demander, Général, de regarder le document

28 qui est à l'intercalaire 8. Il s'agit de la pièce 1D66. Pour la version en

Page 3667

1 macédonien, c'est 1D2321, tandis que pour le texte anglais, nous avons la

2 page 1D2407.

3 Etes-vous d'accord avec moi, Général, que c'est là un nouvel amendement,

4 une nouvelle modification du manuel contenant les règlements en matière

5 d'organisation et pour les opérations du ministère de l'Intérieur, tel

6 qu'adopté en août 2001; c'est bien cela ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Voulez-vous passer à la page suivante, 1D2322 pour la version

9 macédonienne, et 1D2408 pour l'anglais, article 1, après avoir énuméré les

10 divers amendements apportés au livre comptant règlement, au paragraphe

11 avant-dernier, on lit : A compter du 1er août 2001, la rubrique 1, à savoir

12 unité chargée des tâches spéciales, les Tigres, prévue à l'article 7, est

13 placée dans la partie A, du département de la police, et l'article 4

14 devient le point numéro 6."

15 L'article numéro 3 indique qu'à l'article 21, si vous vous rappelez

16 que telles étaient les compétences du ministre, aux points 3 et 4, on lit

17 les mots, je cite : "Le commandant de l'unité chargée des tâches spéciales,

18 les Tigres et", étaient supprimés.

19 Est-il exact que dans ce manuel, le règlement, ceci confirme la

20 décision antérieure prise par le ministre qui, en fait, transfert les

21 compétences relatives à l'emploi de l'Unité des Tigres au chef de la police

22 ?

23 R. Du point de vue de l'organisation, oui. L'ordre ou l'habilitation pour

24 utiliser cette unité demeure de la compétence du ministre. Du point de vue

25 organisation, elle relève maintenant du département de la police depuis le

26 mois d'août 2001.

27 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, regarder le tableau qui est

28 au verso de cette page, 1D2323 et 1D2409.

Page 3668

1 Est-ce que ce tableau que vous voyez là maintenant, Général,

2 représente bien une modification du statut, en fait de la situation de

3 cette unité chargée des tâches spéciales, les Tigres, par rapport à la

4 manière dont elle a été créée, telle que décrite dans le manuel contenant

5 le règlement ?

6 R. Oui, cela représente bien cela.

7 Q. Je vous remercie beaucoup. Nous avons examiné ce manuel contenant le

8 règlement sur l'organisation et l'utilisation du point de vue de la

9 sécurité publique. Est-il également exact, Général, qu'il existe un

10 règlement sous forme de livre relatif à l'organisation et l'utilisation du

11 secteur de la Sécurité et du renseignement et contre-espionnage ?

12 R. Je ne l'ai jamais vu, mais je pense qu'il existe et qu'il serait

13 logique qu'il existe.

14 Q. Considérant la façon dont cette partie du ministère est dirigée, est-ce

15 que vous seriez d'accord avec moi si je disais que leurs modes de

16 fonctionnement, leurs méthodes opérationnelles sont quelque peu différentes

17 de celles utilisées pour la sécurité publique ?

18 R. C'est pour cela qu'elles n'ont pas pour titre sécurité publique.

19 Q. Je peux comprendre que votre réponse est oui ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Les tâches relevant de la sécurité publique possèdent leurs propres

22 structures, ceci lorsqu'il est question des forces ennemies, un lien est

23 établi par rapport aux étrangers qui emploient des moyens opérationnels, et

24 cetera, fournissant la possibilité à la sûreté de l'Etat de recueillir des

25 renseignements importants pour la sécurité et la sûreté du pays. Est-ce que

26 cette conclusion est exacte ?

27 R. C'est exact, et c'est pour cela qu'il existe.

28 Q. Est-il exact que les renseignements ainsi recueillis et les

Page 3669

1 connaissances, les éléments vérifiés par la sécurité ou la sûreté de l'Etat

2 se voient attribuer une importance, une certaine fiabilité dans le cours de

3 l'appréciation de certaines situations, en particulier lorsque les

4 questions de sûreté de l'Etat sont en jeu ?

5 R. Bien sûr, oui.

6 Q. Lorsque nous parlons de ces attributions et de ces compétences du

7 ministre d'adopter certains textes législatifs ou certains textes

8 réglementaires, seriez-vous d'accord avec moi, Général, que c'est par

9 l'adoption d'un acte de caractère général que le ministre dirige le

10 ministère et non pas en confiant des tâches particulières ou précises à des

11 fonctionnaires habilités. De sorte que sa manière de diriger ou de gérer

12 est essentiellement au moyen de l'établissement de la création de procédure

13 par des textes dans les manuels ou les règlements, des instructions, des

14 directives et toute autre texte ou acte de caractère général ?

15 R. Oui, votre conclusion est exacte. Par les instruments qu'il a à sa

16 disposition, il prend soin du caractère légal et de l'utilisation, et de

17 l'application des lois et des textes de caractère secondaire qui sont en

18 vigueur.

19 Q. Lorsqu'un ministre prend une directive ou adopte une règle pour le

20 règlement, à ce moment-là les fonctionnaires habilités dans ce domaine ont

21 l'obligation d'agir conformément aux règlements et n'ont pas besoin que des

22 ordres particuliers soient émis pour chaque cas particulier, et les

23 instructions qu'ils ont, sont simplement donc de les exécuter; c'est exact

24 ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder ce document qui est à

27 l'intercalaire 12. Il s'agit de la pièce P49. Le numéro en langue

28 macédonienne, c'est le 042-4710, tandis que l'anglais il s'agit de 042-

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1 471DT. C'est un projet, c'est-à-dire que c'est une traduction provisoire du

2 document, parce que la traduction définitive n'a pas encore été reçue.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, excusez-moi, il s'agit là en fait

4 d'une traduction provisoire émanant du bureau du Procureur. Il est évident

5 que ceci n'a pas été traduit. Mais nous n'avons pas d'objection à élever,

6 comme vous le savez, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Il

7 n'est pas nécessaire que tous les documents soient traduits, là encore,

8 pour que tous les documents soient traduits par le Tribunal, parce que nous

9 pensons qu'il y avait certains problèmes qui se posaient ici en ce qui

10 concerne les traductions.

11 Q. Général, je vous pose la question suivante. Ici, il s'agit d'une

12 directive ou du mode par lequel des armes particulières doivent être

13 délivrées aux fonctionnaires habilités du ministère de l'Intérieur, et ceci

14 a été adopté dès le mois d'avril 1998.

15 Veuillez me dire, s'il vous plaît, Général, si ceci est bien l'un des

16 instruments, pour ainsi dire, ou l'un des modes par lesquels le ministre

17 régit la manière dont les fonctionnaires habilités peuvent agir dans un

18 certain domaine d'activité du ministère ?

19 R. Oui. Ces directives régissent la question de la délivrance des armes.

20 Q. Les directives établissent la procédure que les fonctionnaires

21 habilités doivent appliquer de façon à pouvoir délivrer à une personne une

22 arme ou toute autre instrument qui fait l'objet de la présente directive;

23 c'est bien cela ?

24 R. Exactement.

25 Q. Donc, ce fonctionnaire habilité n'a pas besoin de recevoir des ordres

26 supplémentaires ou complémentaires. Il a le devoir d'agir tel que cela est

27 prévu dans ces directives ?

28 R. Exactement.

Page 3671

1 Q. Je voudrais maintenant vous demander, Général, de regarder la page

2 suivante du document. Je donne la cote R042-4711, et pour l'anglais, nous

3 avons la cote R042-4711-DT. Ici, au chapitre 2, le titre, c'est : la

4 délivrance d'armes de service, article 1, vous voyez -- pourriez-vous, s'il

5 vous plaît, examiner cet article, pour que vous évitez de le lire parce

6 qu'il est assez long et je vous dirais comment je le comprends. Je

7 souhaiterais avoir votre réaction et votre réponse à ce sujet.

8 Cet article vise les modes par lesquels peuvent être délivrées des

9 armes au quartier général du ministère, ainsi qu'au niveau de l'Etat, et il

10 prévoit, il dispose que les fonctionnaires habilités au quartier général du

11 ministère, y compris vous-même, se voient délivrer des armes ou une arme en

12 fonction d'une décision spéciale d'un ministre. Est-ce que j'ai bien

13 compris cet article ?

14 R. Exactement.

15 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder la page suivante, et

16 il s'agit de R042-4712, et pour la version anglaise, R042-4712-DT, article

17 3. Pourriez-vous maintenant regarder cet article, et là encore je vais vous

18 dire comment je le comprends. Il s'agit toujours de la délivrance d'armes

19 de service dans les unités de la police.

20 Cet article énonce que les unités de la police se voyaient livrer des armes

21 de service dans un poste de police par le chef qui est habilité pour les

22 questions de matériel, et que le fonctionnaire habiliter à le faire ne peut

23 délivrer d'armes -- ou que les armes ne peuvent être délivrées que

24 conformément aux directives portant sur le type, la marque et le modèle des

25 armes en question.

26 Est-il exact, Général, que d'autres personnes, mis à part celles qui se

27 trouvent au quartier général du ministère au niveau de l'Etat, se voient

28 délivrer des armes de service au poste de police et que ceci se fait

Page 3672

1 conformément aux règles applicables à la délivrance d'armes ? Le ministre

2 n'a rien à voir avec la délivrance d'armes à des personnes, telle que ceci

3 se fait dans les postes de police et personne au ministère n'a à s'en

4 occuper ?

5 R. C'est exact.

6 Q. L'article 4 dispose que pour la délivrance d'armes dans le secteur de

7 l'organisation, le secteur des divisions, administrations, on voit que dans

8 ces unités il y a des fonctionnaires habilités. Ce sont eux qui délivrent

9 des armes conformément aux règlements aux fonctionnaires habilités. Est-ce

10 que je comprends bien l'article 4 ?

11 R. C'est exact. C'est bien cela.

12 Q. Donc, si quelqu'un demande au ministère de l'Intérieur qu'on délivre

13 des armes, le fonctionnaire habilité par vous, ou votre adjoint ou votre

14 assistant, aurais-je raison de dire qu'il faut que le ministre prenne une

15 décision spéciale pour qu'une arme soit délivrée à ce fonctionnaire; c'est

16 exact ?

17 R. Précisément.

18 Q. Mais si quelqu'un se rend à Kisela Voda ou au poste de police de Butel

19 pour se faire délivrer une arme, à ce moment-là il faut, pour que ces armes

20 puissent être délivrées, elles ne peuvent l'être que par un fonctionnaire

21 habilité conformément à ces directives, et sous cette autorisation, le

22 fonctionnaire en question n'aura pas besoin d'ordre complémentaire pour le

23 faire. Il pourra agir conformément à ses obligations en fonction des

24 directives en question. C'est bien cela ?

25 R. Précisément.

26 Q. Je vous remercie. La responsabilité qui a trait à la délivrance d'armes

27 relève de tous les postes de police dans la République de Macédoine, de

28 sorte que le poste de police tout seul, et un fonctionnaire de police

Page 3673

1 habilité à le faire dans ce poste de police, là encore ont le devoir de

2 délivrer des armes, du matériel ou des uniformes conformément aux

3 règlements généraux du ministère; autrement, il y aurait infraction à la

4 loi ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Je vous remercie. Considérant le fait que le ministère a un nombre

7 considérable de fonctionnaires, et que parmi ceux-ci il y a un grand nombre

8 de fonctionnaires habilités qui ont des droits et des responsabilités

9 directes en vertu de la loi, est-il exact que le recrutement de personnes

10 au ministère s'effectue conformément à la loi, et un accord collectif qui a

11 été conclu dès 1998 entre le ministère de l'Intérieur et le syndicat de la

12 police macédonienne ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Est-il exact, Général, que le recrutement au ministère conformément aux

15 termes de l'accord collectif et de la loi est dans la majorité des cas

16 fondé sur une procédure publique et une publicité qui est établie dans cet

17 accord collectif ?

18 R. Oui, exactement.

19 Q. Est-il également exact, Général, que l'acte qui porte création d'une

20 unité déterminée ou d'un département particulier au ministère peut

21 également envisager un moyen différent pour qu'une personne puisse

22 commencer à prendre ses fonctions, mais qu'il est nécessaire que ces

23 modalités soient également prévues dans l'acte général ?

24 R. Oui.

25 Q. L'acte pour la création ?

26 R. Oui. Il est arrivé au ministère qu'un nouveau département soit créé par

27 une décision du conseil de sécurité.

28 Q. Par exemple, l'unité chargée de la décision en vue de la création d'une

Page 3674

1 unité spéciale, les Tigres, ou plus tard une autre -- les conditions de

2 recrutement pour cette unité et les conditions en vertu desquelles

3 certaines personnes peuvent être recrutées dans ces unités spéciales. Est-

4 ce que ma façon de comprendre la situation est exacte ?

5 R. Oui. Il y a une procédure qui est prescrite pour être recruté dans une

6 unité, dans toute unité.

7 Q. Lorsqu'un fonctionnaire, lorsque cette procédure a été menée à

8 bonne fin, à ce moment-là ce fonctionnaire commencera un rapport de travail

9 avec le ministère de l'Intérieur. C'est exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Au nom du ministère, c'est le ministre seulement qui signe la décision

12 concernant le recrutement de ce fonctionnaire; c'est exact ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Si quelqu'un devait soutenir que le ministre à titre personnel avait

15 passé des contrats avec certains employés du ministère de l'Intérieur, à ce

16 moment-là ceci serait faux au bas mot; est-ce exact ?

17 R. Exactement.

18 Q. Je vais maintenant vous poser une question générale en vous demandant

19 de regarder dans ce document le II romain, que l'on trouve à l'intercalaire

20 14. Il s'agit de la pièce 1D53, pour le macédonien -- pardon, la cote est

21 R042-4296, et l'anglais est encore -- non, je vous prie de m'excuser. Si,

22 j'avais raison. C'était exact. Donc R042-96.

23 Avez-vous ce document devant vous ?

24 R. Il s'agit du manuel contenant le règlement.

25 Q. Oui, c'est ça, le manuel contenant le règlement sur les conditions et

26 procédures à suivre pour le déploiement et les tâches des membres de

27 l'unité spéciale du ministère de l'Intérieur. Vous voyez un sous-titre qui

28 est au-dessus de l'article 2, qui précise les conditions et les procédures

Page 3675

1 à suivre pour les tâches de cette unité.

2 Est-ce que ceci serait l'une des manières -- non pas l'une des

3 manières, mais la manière selon laquelle des unités spéciales qui ont été

4 créées auraient cette procédure et ces conditions de recrutement pour

5 pouvoir être employé par cette unité ? C'est ça qui les régit ? C'est bien

6 ça dont nous avons parlé tout à l'heure ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Dites-moi, Général, s'il est exact que ceci est non seulement pour le

9 contrat de recrutement, mais aussi pour les responsabilités des employés du

10 ministère de l'Intérieur, lesquelles sont régies par un accord collectif

11 conclu entre le ministère et un syndicat de police ?

12 R. Oui. Toute les violations ou infractions au contrat sont énumérée dans

13 l'accord collectif.

14 Q. Est-il exact de dire que cet accord collectif prévoie aussi des

15 possibilités de responsabilité disciplinaire des fonctionnaires s'ils sont

16 en infraction par rapport à leurs obligations et responsabilités telles

17 qu'elles sont détaillées dans cet accord ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et vous êtes d'accord avec moi, Général, si je dis qu'en fait la

20 procédure disciplinaire prévue conformément à ces actes ne pourrait

21 s'appliquer contre un auteur connu d'une infraction, une personne connue,

22 qui aurait commis l'une des violations énumérées dans l'accord collectif ?

23 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

24 Q. Donc s'il s'agit d'un nombre non spécifié de personnes ou de personnes

25 inconnues ou non spécifiées qui seraient responsables de violations ou

26 d'infractions de leurs responsabilités, on ne pourrait pas recourir à cette

27 procédure disciplinaire. C'est exact ?

28 R. C'est exact.

Page 3676

1 Q. Est-il également exact qu'au sein du ministère de l'Intérieur il existe

2 un comité de discipline qui est un comité permanent et qui débat des

3 questions de responsabilité disciplinaire de certains employés suivant une

4 procédure qui est précisée dans l'accord collectif ?

5 R. Oui. Il y a maintenant un comité de ce genre qui établit les

6 responsabilités disciplinaires.

7 Q. Le rôle du ministre est de designer ce comité qui suivra la procédure

8 pour examiner les questions de discipline et de responsabilités; est-ce

9 exact?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Est-il exact, Général, qu'en réalité, s'il y a des éléments

12 d'information ou des soupçons en vertu de quoi un membre ou un officier

13 ayant autorité aurait d'une manière ou d'une autre violé ou enfreint des

14 règles de procédure inscrites dans l'accord collectif, que son supérieur

15 hiérarchique direct aurait l'obligation de rassembler tous les faits

16 pertinents à propos de la situation en question afin d'en avertir la

17 personne concernée et de préparer un projet de texte qui lancerait la

18 procédure qui, elle-même, déclancherait les mesures disciplinaires ?

19 R. Oui, c'est la responsabilité du supérieur hiérarchique.

20 Q. Avec cette procédure, le salarié en question jouirait encore de tous

21 ses droits, le droit de soulever une objection, de s'y opposer et de

22 prendre un avocat, et cetera. Un salarié a de tels droits ?

23 R. Oui, il aurait également le droit d'être représenté par le syndicat.

24 Q. Merci. Je vais maintenant passer à la question suivante. Il aurait le

25 droit d'être représenté par un délégué syndical. Ainsi, avec cette

26 procédure telle qu'elle figure dans l'accord collectif, le ministère ne

27 peut pas lui-même préparer un texte qui a pour objet de lancer une

28 procédure disciplinaire contre quelqu'un, à l'exception de l'Unité des

Page 3677

1 Tigres qui était placée sous son contrôle immédiat. Est-ce que ceci est

2 exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que cette commission disciplinaire traite ou discute de tous les

5 faits de part et d'autre, et le salarié et l'employeur doivent présenter

6 les faits de façon contradictoire; est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Après, cette commission disciplinaire met en place une proposition

9 qu'elle remet ensuite au ministre; elle prépare une proposition qui met fin

10 à la procédure ou qui propose des sanctions contre le salarié et aura à

11 terme la possibilité de le licencier; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Par conséquent, sans cette proposition qui émane de la commission, le

14 ministre ne peut pas en fait avoir son mot à dire si l'on enfreint ses

15 obligations. Il a le droit de licencier le salarié en question à la fin de

16 la procédure qui est entamée par la commission; c'est exact ?

17 R. Oui, c'est exact. S'il agissait autrement, il serait en train

18 d'enfreindre le règlement.

19 Q. D'après votre expérience personnelle et votre connaissance de tout

20 cela, est-ce que vous diriez que l'ensemble des procédures qui sont

21 appliquées lorsqu'un salarié du ministère de l'Intérieur a mal agi, que

22 tout ceci se déroulait de cette façon-là ?

23 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

24 Q. D'après votre expérience au ministère de l'Intérieur, ce que je veux

25 dire, ces mesures disciplinaires contre un des salariés du ministère

26 étaient conformes à l'accord collectif dont nous venons de parler ?

27 R. Oui, très certainement. J'en sais quelque chose personnellement, parce

28 que pour deux termes, j'ai présidé aux réunions de la commission. Il n'y a

Page 3678

1 jamais eu de procédure de mesures disciplinaires contre quelqu'un sans

2 qu'il y ait un accord préalable du supérieur hiérarchique.

3 Q. Pour ce qui est de cette question, mon confrère de l'Accusation a

4 également parlé de ceci lorsqu'il a parlé de personnes qui auraient

5 enfreint leurs obligations au poste de police ou au poste de contrôle ou

6 d'unités qui étaient rattachées au ministère de l'Intérieur. Vous étiez

7 vous-même en mesure d'être au courant de telles infractions, car il n'y a

8 que les supérieurs hiérarchiques qui avaient rassemblé ces éléments

9 d'information relative à des officiers de police qui avaient enfreint leurs

10 obligations. Si de tels éléments d'information étaient remis, vous en aviez

11 connaissance; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Est-il exact de dire que, malgré votre insistance, et si vos

14 subordonnés insistaient beaucoup, ceux qui étaient détachés au poste de

15 police de Skopje, même s'ils insistaient pour obtenir des informations sur

16 ce qui s'était passé en réalité à l'époque, malgré cela, vous n'avez jamais

17 reçu de propositions indiquant que des salariés au poste de police avaient

18 enfreint leurs obligations et n'avaient pas rempli leurs responsabilités;

19 est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce exact, Général, que le ministre, tout en remplissant ses

22 fonctions de ministre, peut, lorsqu'il n'est pas satisfait du travail de

23 ses collaborateurs ou pour une raison de santé, est en droit - c'est une

24 décision qui lui est propre - de donner un emploi inférieur au salarié en

25 question et de lui donner un autre grade conformément à la formation qu'il

26 a reçue ainsi qu'à ses qualifications ?

27 R. Oui, les ministres possèdent ce pouvoir discrétionnaire et

28 malheureusement, ils l'ont encore.

Page 3679

1 Q. Mais il ne peut pas le punir et faire appliquer les mesures

2 disciplinaires ?

3 R. Oui, c'est exact pour ce qui est de la procédure, mais pour ce qui est

4 de faire perdre son emploi ou lui donner un emploi dans une position

5 inférieure, il est tout à fait en droit de le faire.

6 Q. Bien merci. Donc, Général, nous avons parlé de la façon dont le

7 ministère était organisé et des compétences du ministre, de ses pouvoirs,

8 et nous avons également indiqué que certaines unités de la police -- avant

9 de poser une question sur le sujet, avant le moment où l'Unité des Tigres a

10 fait partie de l'organigramme de la police, est-ce qu'ils appartenaient à

11 la police. J'entends l'unité spéciale, les Tigres ont été créés bien avant

12 2001. Comme nous l'avons constaté, ces unités existaient déjà -- pardonnez-

13 moi -- jusqu'en août 2001, ces unités étaient rattachées au ministère de

14 l'Intérieur.

15 Pourriez-vous me dire si tous les changements qui ont été apportés à cette

16 unité spéciale des Tigres sont des modifications qui ont été adopté par le

17 biais d'un amendement et des modifications du règlement. Ces changements

18 n'auraient pas pu avoir lieu sur un simple ordre donné par une personne ?

19 R. Oui, tous ces changements ont été faits, et il y a également eu des

20 amendements aux règlements au sein du ministère de l'Intérieur, mais si ces

21 changements n'avaient pas été faits, les hommes en question n'auraient pas

22 pu recevoir leurs salaires, car le système fonctionne de cette manière. Les

23 différents éléments ont se lient entre eux.

24 Q. Bien. Nous avons déjà parlé de ceci, mais je souhaite que l'on regarde

25 maintenant le document à l'intercalaire numéro 18, pièce P56. Dans la

26 version macédonienne, 03407. Il manque une lettre.

27 Général, il s'agit d'une pièce qui a été présentée au cours de ce procès,

28 et c'est une décision qui porte sur un des membres de l'unité spéciale des

Page 3680

1 Tigres; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Dans la partie en haut et gauche de ce document, on constate qu'il

4 s'agit d'un document qui vient du ministère de l'Intérieur, au point 16.2,

5 et la date est celle du 8 juin 2001. Ce document montre qu'il s'agit d'un

6 décret ou d'un projet de loi qui a été adopté par le ministère de façon

7 générale, qui n'a pas été adopté par le ministre ou par une seule personne,

8 n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. En guise de préambule à cette décision, nous pouvons lire au paragraphe

11 3, article 27 sur les lois du travail, au paragraphe 55, paragraphe 1 de la

12 loi régissant l'organisation et le travail au sein des différentes

13 administrations de l'état, l'article 31 de l'accord collectif du ministère

14 de l'Intérieur, la décision suivante a été adoptée.

15 Ce préambule montre bien que ce salarié-ci, ainsi que tout autre, est

16 employé conformément aux accords et dispositions de l'accord collectif qui

17 régisse les accords de travail au sein du ministère de l'Intérieur; est-ce

18 exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agit d'un simple exemple qui confirme ce que vous avez dit, à

21 savoir que le ministre ne signe jamais ce type de document lui-même, ou, en

22 tout cas, jamais des actes authentiques ou des décrets ou des amendements

23 aux accords. Il ne le fait que lorsque la procédure communément adoptée a

24 déjà été adoptée; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Lorsque nous parlons de cette unité spéciale des Tigres, je vais vous

27 demander ceci, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez me dire si cela

28 est vrai que cette unité des Tigres, en août 2001, cette unité, a-t-elle

Page 3681

1 jamais participé aux événements de Ljuboten ?

2 R. Je peux confirmer de façon catégorique que cette unité n'a pas

3 participé aux événements de Ljuboten, car cette unité était loin. Elle

4 était engagée dans le village de Radusa.

5 Q. Vous personnellement, le 11 août, vous étiez également à Radishan où se

6 trouvait cette unité ?

7 R. Oui, c'est exact, et j'assurais le commandement de cette unité à

8 l'époque.

9 Q. A ce moment-là, le ministre Boskoski était là également sur le terrain,

10 parce qu'il voulait apporter son soutien aux soldats qui étaient là, qui

11 combattaient à cet endroit-là ?

12 R. Oui. Il souhaitait s'y rendre afin de s'assurer de l'état des choses.

13 Nous étions contents qu'il soit là, parce qu'il nous aidait et il nous

14 aidait à accomplir notre tâche.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il

16 serait bon de faire la pause maintenant.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, tout à fait.

18 Nous allons reprendre à 18 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

20 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

23 Q. Général, je vous demande de bien vouloir regarder le document qui se

24 trouve à l'intercalaire numéro 19. C'est un document 65 ter qui porte le

25 numéro 1D473, et la page est 1D4291, et dans la version anglaise, c'est la

26 page 4292.

27 Général, il s'agit d'un document qui vient du ministère de l'Intérieur.

28 C'est l'unité des forces spéciales. La date est celle du 15 mai 2003, et ce

Page 3682

1 document est à l'intention des services de police. Pouvez-vous regarder ce

2 document. Est-ce qu'il s'agit bien de ce que vous venez d'évoquer dans

3 votre déposition il y a quelques instants, à savoir que l'unité des forces

4 spéciales, les Tigres, du 10 au 12 août, était actif dans la région de

5 Radusa, Skopje; est-ce exact ?

6 R. C'est exact.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

8 cette pièce en tant que pièce de la Défense.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous me dire, s'il vous

10 plaît, Général, la réponse que vous avez faite à Me Residovic avant la

11 pause : Est-ce que cette réponse se fondait sur ce document du général de

12 division ou est-ce que vous avez mené d'autres enquêtes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens bien du fait que le samedi

14 soir, dans la nuit de samedi à dimanche, j'ai sûrement vu ce document

15 lorsqu'il est arrivé, mais je l'avais oublié. Je me souviens bien de ce qui

16 se passait à Radusa, qui étaient les personnes avec lesquelles je me

17 trouvais à cet endroit-là, et je sais que je ne pouvais pas être

18 physiquement présent dans deux endroits différents.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D108, Madame et

21 Messieurs les Juges.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

23 Q. Pourriez-vous maintenant regarder, s'il vous plaît, le document qui se

24 trouve à l'intercalaire numéro 20, Général. Ce document 1D56, N000 -- non,

25 pardonnez-moi. 1D2317, et l'anglais, 1D2318.

26 Général, encore une fois, il s'agit d'un autre élément d'information en

27 vertu de quoi le ministre de l'Intérieur a envoyé un élément d'information

28 au service de police au mois de novembre 2003. On dit dans ce document

Page 3683

1 qu'entre le 10 et le 12 août 2001, l'Unité des Tigres a pris part aux

2 activités dans la région où se trouve le village de Radusa. Ce document a

3 été rédigé plus tard et confirme encore une fois la connaissance que vous

4 avez de cela, à savoir que l'Unité des Tigres était dans le village de

5 Radusa à l'époque en question.

6 R. A l'époque, je ne me trouvais pas à cet endroit-là, je ne dirigeais pas

7 les services de police à ce moment-là, mais le commandant de l'Unité des

8 forces spéciales devait inspecter les registres quotidiens et examiner les

9 rapports présentés par cette unité spéciale et il a déduit cela. J'avance

10 également que ceci est exact.

11 Q. Merci beaucoup. Je souhaite maintenant vous demander de regarder le

12 document qui se trouve à intercalaire numéro 21. C'est un document 65 ter,

13 qui porte le numéro 1D212, en page 1D2319, et la version anglaise se trouve

14 à la page 1D2318 et l'anglais, c'est la page 2320.

15 En haut à gauche, vous constatez qu'à nouveau on voit la date du 12

16 novembre 2003 et que l'Unité d'intervention spéciale fournit des éléments

17 d'information au bureau du directeur sur l'utilisation des ressources

18 utilisées.

19 Pourriez-vous me dire ceci, Général, au vu des documents émanant de l'Unité

20 spéciale des Tigres, pourrait-on confirmer par la suite quelles étaient les

21 munitions utilisées par ces unités spéciales de Tigres ?

22 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question, mais l'unité

23 spéciale utilisait les ressources et le matériel militaire, ils utilisaient

24 les armes et les munitions conformément au règlement. D'après ce règlement,

25 ils ne devraient pas être en possession de telles munitions. Cette unité

26 n'en disposait pas.

27 Q. Merci beaucoup.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier,

Page 3684

1 Monsieur le Président, de cette pièce, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce aura le numéro 1D109,

4 Madame, Messieurs les Juges.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

6 Q. Général, je vous demande de bien vouloir regarder le document qui se

7 trouve à l'intercalaire numéro 36. C'est la pièce P75, R042-4692 dans la

8 version macédonienne, alors que l'anglais porte le numéro R042-4692-ET.

9 Avant de regarder ce document, je vais vous demander ceci. Est-il exact de

10 dire qu'au sein du ministère de l'Intérieur il y avait une unité qui

11 s'appelait "posebna" ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-il exact de dire que cette unité appelée posebna était composée

14 d'officiers de la police régulière qui avait l'habitude de remplir leurs

15 missions dans les postes de police ou les OVR, mais en dans d'autres

16 endroits également, ils étaient mieux formés en général et plus jeunes,

17 leur formation était de meilleure qualité. Est-ce en général ces personnes-

18 là qui étaient susceptibles d'être déployées dans l'unité posebna ?

19 R. Oui. L'unité posebna était composée d'officiers de police d'active qui

20 devaient remplir des missions régulièrement.

21 Q. Est-il exact, Général, de dire que l'unité posebna a été créée afin

22 d'assurer la sécurité de la République de Macédoine à un moment où la

23 situation sur le plan de la sécurité était moins stable et dans le cas où

24 l'on enfreindrait l'ordre public ?

25 R. Exactement, l'unité posebna a été créée à cette fin il y a fort

26 longtemps. La décision que nous voyons ici indique que les personnes

27 faisant partie de cette unité ont augmenté en nombre en raison des besoins

28 qui évoluaient.

Page 3685

1 Q. Vous avez répondu à la question suivante que j'étais sur le point de

2 vous demander à propos de ce document que vous avez sous les yeux, daté du

3 26 juin 2001. Une décision intitulée : "Décision aux fins d'établir une

4 unité de police spéciale de la police du ministère de l'Intérieur." Est-ce

5 qu'il s'agit en fait d'une décision qui porte pour l'essentiel sur la

6 création de l'unité posebna ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Je souhaite maintenant vous demander ceci. Je vous demande de bien

9 vouloir regarder la dernière page de cette décision qui porte le numéro

10 R04-24695, et l'anglais se trouve à la page 4694-ET. Regardons ensemble le

11 point 15 qui dit ceci : "Avec l'entrée en vigueur de cette décision, la

12 décision prise en vue d'établir une unité de police spéciale afin de

13 remplir des missions spéciales." Le numéro est ensuite cité SD15-1849/1 et

14 daté 2 juin.

15 C'est une ratification de la décision. Sur ce point, Général, on déclare

16 que cette unité a été créée bien avant l'amendement qui est daté du 26 juin

17 2001.

18 R. Oui, et bien avant cela, et bien avant 1993.

19 Q. Je souhaite maintenant vous demander de regarder le document que vous

20 avez à l'intercalaire numéro 35, à savoir le document 1D57, pièce qui se

21 trouve à la page 1D2283 dans la version anglaise, et 1D2285 dans la version

22 macédonienne.

23 Cette décision prise par le ministère de l'Intérieur est datée du 2 juin

24 2003.

25 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : 1993, et non pas 2003.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

27 Q. Est-il exact de dire qu'il s'agit là de cette décision qui a été

28 annulée lorsque la décision du 26 juin 2001 a été adoptée, la décision que

Page 3686

1 nous venons de voir ?

2 R. Je crois que oui.

3 Q. Vous avez déclaré qu'en vous fondant sur vos connaissances

4 personnelles, vous pouviez dire que l'unité aux tâches spéciales a été

5 créée avant cette date, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, et je le dis en ayant été membre de cette unité.

7 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur la page 2 de

8 cette décision qui porte le numéro 1D2284 pour la version macédonienne, et

9 1D2287 pour la version anglaise.

10 Au paragraphe 15, vous constaterez que comme cela vient d'être dit

11 par vous, cette unité existait effectivement déjà avant, car ce paragraphe

12 stipule que l'entrée en vigueur de ce décret abroge le décret SD 602/1 du

13 1er mars 2001.

14 Vous voyez ce passage, Général ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, selon ce que vous avez dit dans votre déposition, l'unité

17 posebna, aux missions spéciales, existait déjà avant l'autonomie de la

18 République de Macédoine, donc elle existait déjà au moment où la République

19 de Macédoine était l'une des républiques de la Fédération socialiste de

20 Yougoslavie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et, Général, si quelqu'un devait affirmer devant cette Chambre que ce

23 document que nous examinions il y a un instant, c'est-à-dire la pièce P75

24 du 26 juin 2001, était un document relatif au bataillon d'intervention

25 rapide, est-ce qu'il aurait raison ?

26 R. Oui.

27 Q. Et ce document concerne l'unité posebna ?

28 R. Oui.

Page 3687

1 Q. Comme vous l'avez dit à mon collègue de l'Accusation aujourd'hui ou

2 hier, je ne me souviens plus exactement, l'après-midi du 12, lorsque vous

3 avez entendu qu'il y avait des affrontements graves entre la population de

4 Ljuboten qui quittait le village et les habitants nombreux et armés qui

5 allaient en sens inverse de la population de Ljuboten, vous avez dit,

6 répondant aux questions de l'Accusation sur ce sujet, qu'après avoir

7 consulté M. Bliznakovski du secteur de Skopje, vous avez décidé qu'il était

8 nécessaire de déployer l'unité posebna, l'unité chargée des tâches

9 particulières, donc l'unité dont nous parlons, pour défendre la population

10 qui quittait le village de Ljuboten et prévenir toute conséquence

11 imprévisible d'un affrontement direct avec ces habitants qui venaient à

12 leur rencontre.

13 Cette unité, c'est bien celle dont nous venons de parler, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, c'est l'unité posebna dont nous venons de parler.

16 Q. Vous avez évoqué votre subordonné immédiat, le chef de la police en

17 uniforme de la ville de Skopje, et ce faisant vous parliez de Ljupco

18 Bliznakovski, n'est-ce pas, suppléant du ministre auprès du département

19 chargé de la ville de Skopje ?

20 R. Oui, précisément. Il était responsable de la police en uniforme de la

21 ville de Skopje.

22 Q. Je vous demande maintenant si vous pourriez confirmer que Ljupco

23 Bliznakovski est par ailleurs un officier de police professionnel qui

24 connaît parfaitement bien les munitions, et qui pendant un certain temps a

25 commandé l'unité posebna, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, il a commandé l'unité posebna. Il était directeur du département

27 chargé des unités posebna au sein du département présidé par moi, ensuite

28 il a dirigé la police en uniforme de la ville au poste de suppléant ou

Page 3688

1 d'adjoint chargé de la ville de Skopje.

2 Q. Quant à vous, vous aviez pleine confiance en lui, vous avez consulté M.

3 Bliznakovski lorsque vous avez décidé de déployer l'unité posebna dans

4 l'après-midi dans le but de défendre la population et de protéger les

5 postes de police d'une population en colère. C'est bien cela ?

6 R. Oui. Il est vrai que j'avais pleine confiance en lui. Je considère

7 Bliznakovski comme un professionnel d'exception.

8 Q. J'aimerais maintenant, Général, vous demander de retourner en arrière

9 pour vous pencher sur l'intercalaire 22, qui constitue la pièce P74, numéro

10 ERN R042-4682 pour la version macédonienne, et pour la version anglaise

11 4682-ET, première page.

12 Vous avez trouvé cette page, Général ?

13 R. Pourriez-vous me répéter les numéros, je vous prie.

14 Q. Il s'agit du décret portant création d'un bataillon de police

15 d'intervention rapide qui constitue l'intercalaire 22.

16 R. Je l'ai, tout va bien.

17 Q. Merci. Alors dans le coin gauche de ce décret, Général, nous voyons que

18 le ministère de l'Intérieur a adopté ce décret le 6 août 2001. Vous voyez

19 ce passage ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans le préambule de ce décret, au milieu, ou même devrais-je dire à la

22 ligne 2, il est question des fondements juridiques qui ont conduit à

23 l'adoption de ce décret, et ces fondements juridiques sont la loi, et

24 notamment le paragraphe 2 du décret gouvernemental de la République de

25 Macédoine portant création d'une unité aux objectifs spéciaux TOV numéro

26 98/1, datant du 12 juin 2001. Dans une partie du paragraphe 1 et du

27 paragraphe 2 du décret du président de la République de Macédoine, il est

28 question de créer une unité temporaire qui aura pour tâche de combattre le

Page 3689

1 terrorisme classé comme A, DT, numéro 07-54 en date du 15 juin 2001.

2 Vous voyez ce passage ?

3 R. Oui.

4 Q. Général, je vous demanderais de vous pencher sur ce décret. Je pense

5 qu'il est préférable de ne pas le lire intégralement, donc je vous donnerai

6 quelques instants pour en prendre connaissance, après quoi je vous poserai

7 quelques questions à son sujet.

8 Serez-vous d'accord avec moi, Général, si je disais que ce décret est un

9 acte législatif par lequel le gouvernement et le président rendent une

10 décision qui se matérialise par le début de création d'un bataillon

11 d'intervention rapide du ministère de l'Intérieur, qui plus tard portera le

12 nom des Lions ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Est-il également exact que dans ce décret, comme dans celui que nous

15 avons examiné lorsque nous avons parlé de la création de l'unité spéciale

16 des Tigres, on trouve mention des motifs qui ont poussé à la création de

17 cette unité ? C'est ce qu'on peut lire au paragraphe 2. Au paragraphe 3, on

18 trouve la composition de ce bataillon et, Général, si je disais que selon

19 ce décret, et en particulier selon le paragraphe 3 de ce décret, le

20 bataillon de police en question se compose des membres des unités spéciales

21 dépendant du ministère de l'Intérieur dont nous parlions il y a quelques

22 instants, et des membres de la police régulière, c'est-à-dire de ces hommes

23 qui sont en permanence des salariés du ministère de l'Intérieur, ainsi que

24 des membres des forces de réserve relevant du ministère de l'Intérieur, si

25 je devais vous dire ceci, est-ce que ma constatation serait exacte ?

26 R. C'est absolument exact.

27 Q. Par ce décret, et là je vous invite à vous rendre en page 2, numéro ERN

28 042-4683, pour la version macédonienne. Quant au texte anglais, il est

Page 3690

1 toujours sur la page dont j'ai donné le numéro tout à l'heure. Dans ce

2 paragraphe 3, on trouve mention de la structure du bataillon et de sa forme

3 de commandement, n'est-ce pas, c'est bien cela ?

4 R. C'est cela.

5 Q. Au paragraphe 4, qui se trouve en page 2 de la version anglaise, dont

6 le numéro est 042-4682-ET, à ce paragraphe 4 du texte, on voit une

7 description de la procédure à mettre en uvre pour intégrer au bataillon

8 des hommes qui ne font pas partie des forces régulières relevant du

9 ministère, autrement dit, il est question ici de ces volontaires qui seront

10 déployés au sein de cette unité, ainsi que des conditions que ces hommes

11 devront satisfaire pour être intégrés à ce bataillon.

12 La première partie de ma question était évoquée au paragraphe 2 du texte, à

13 savoir que les forces de réserve dépendant du ministère ne sont pas des

14 salariés permanents du ministère; c'est bien cela ?

15 R. Oui. Ils ne sont recrutés que pendant la durée de la mission justifiée

16 par les raisons qui ont conduit à les recruter.

17 Q. Le présent décret dispose également qu'il est possible d'intégrer à ce

18 bataillon des réservistes de la police dont, selon ce décret, il y a

19 création d'un lien d'emploi, d'un lien de recrutement professionnel entre

20 ces réservistes et le ministère, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, dans le cadre d'une procédure bien définie.

22 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 5, qui se trouve en page 3 de la

23 version macédonienne, on voit le mode de sélection des membres de ce

24 bataillon d'intervention rapide de la police, et notamment on trouve une

25 description de la procédure selon laquelle ce bataillon se verra affecté

26 ses membres, n'est-ce pas ?

27 R. Exact.

28 Q. Dans le préambule du présent décret, le ministre fait état également du

Page 3691

1 décret gouvernemental et, Général, je vous demande si vous êtes au courant

2 du fait que le gouvernement ainsi que le président de l'époque ont adopté

3 un certain nombre de décrets qui étaient à l'origine du décret adopté par

4 le ministre au mois d'août ?

5 R. Oui, j'étais totalement impliqué dans ces procédures, même si je n'ai

6 pas rédigé le texte de ces décisions, mais j'ai assisté aux réunions du

7 conseil de sécurité où la décision en question a été adoptée et le décret

8 en question adopté.

9 Q. D'accord. Merci. L'intercalaire 23 et l'intercalaire 24 reprennent la

10 décision gouvernementale et la décision du président. Donc, je vais

11 indiquer simplement que ces documents correspondent au numéro 1D59 et 1D60,

12 et comme vous venez de le dire, puisque vous aviez connaissance de leur

13 existence mais vous n'avez jamais lu ces textes à l'époque, je pense qu'il

14 est inutile que je vous pose des questions à leur sujet.

15 Nous pouvons donc passer directement à l'intercalaire 25.

16 Etant donné que le président, lorsque le décret adopté par lui est adopté,

17 décide de créer une unité temporaire destinée à lutter contre le terrorisme

18 --

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

20 n'ai pas annoncé qu'il s'agissait de la pièce P75, numéro ERN pour la

21 version macédonienne R042-4690, et pour la version anglaise, même numéro

22 suivi de point ET.

23 Q. Selon ce décret présidentiel, et je vous demande de regarder le

24 préambule, vous voyez que le ministre fait référence à la décision du

25 président de la république de créer une unité temporaire qui aura pour

26 mission de combattre le terrorisme qui est classée comme A, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Etant donné ce qui est envisagé dans le cadre de ce décret

Page 3692

1 présidentiel, le ministre doit décider quelles seront les unités qui

2 composeront cette unité conjointe. Est-il exact, Général, que selon ce

3 décret le ministre décide que cette unité mixte, qui est créée

4 temporairement, sera un bataillon d'intervention rapide de la police, et

5 c'est exactement celui qui était créé par le décret présidentiel ainsi que

6 par le décret sur les unités aux missions spéciales, et j'ajouterais même

7 qu'il s'agit de l'unité des Tigres.

8 Etait-ce bien les deux unités qui devaient se joindre aux unités de l'armée

9 ?

10 R. Exactement. C'était les deux unités qui étaient censées rejoindre

11 l'unité mixte.

12 Q. Général, serait-ce vrai si je vous disais qu'en partant de ce décret

13 visant à établir un bataillon d'intervention rapide, c'est exactement à ce

14 moment-là que le bataillon a été créé ?

15 R. Exactement.

16 Q. Veuillez regarder le document qui se trouve à l'intercalaire 26. Il

17 s'agit de la pièce 1D61, et pour le numéro 1D2353, et pour l'anglais

18 1D2356.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, excusez-moi, 2355.

20 Q. Lorsque nous avons parlé de l'organisation et des tâches du ministère

21 de l'Intérieur, vous avez dit que toutes les modifications apportées à

22 l'organisation étaient également appliquées selon un manuel de règlement;

23 est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Voudriez-vous, s'il vous plaît, regarder la deuxième page du livre

26 contenant le règlement en ce qui concerne les amendements et les additions

27 aux règlements. Il s'agit de 1D2354, et pour la version anglaise, 1D2356. A

28 l'article 1, au point 1.1, il est décidé que ce nouvel alinéa sera

Page 3693

1 introduit, qui parle des Lions, bataillon d'intervention rapide.

2 Est-il vrai, Général, qu'avec cet amendement apporté aux règlements en date

3 du 5 septembre 2001, ce bataillon d'intervention rapide a été introduit

4 dans l'organisation et a été pris en compte dans le fonctionnement du

5 ministère de l'Intérieur, et c'est la première fois qu'il a reçu ce nom de

6 Lions ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-il exact, Général, qu'afin de créer de façon effective cette unité,

9 une modification du système d'organisation des postes a été nécessaire,

10 selon lesquelles les conditions seraient convenues pour chacun des membres

11 de cette unité, ainsi que les conditions et procédures pour leur

12 déploiement, et les droits et obligations des membres de ce bataillon ?

13 R. Oui, exactement. C'est tout à fait ça.

14 Q. Lorsque nous avons vu tout à l'heure le tableau de l'organisation du

15 ministère de l'Intérieur, l'organigramme, nous avons vu que dans ce

16 département de la police il existait un département pour les unités

17 spéciales. Nous avons vu aussi qu'en plus du "posebna," l'Unité spéciale

18 des Tigres a été ajoutée à ce département. Lorsque nous avons vu

19 l'organigramme du 21 août 2001, le bataillon d'intervention rapide n'y

20 figurait pas pour la simple raison qu'à ce moment-là ce bataillon

21 n'existait pas; est-ce bien exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce n'est q'après que toutes ces décisions ou actes ont été adoptés, les

24 actes dont vous avez parlé, à un moment donné vers la fin de l'automne

25 cette unité, le bataillon d'intervention rapide, les Lions, a été créée;

26 est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Maintenant, veuillez regarder le document qui est à l'intercalaire 30.

Page 3694

1 Pour la liste 65 ter, c'est le numéro 1D208. Pour le macédonien, 1D2307, et

2 pour la version anglaise, 1D2392. Ceci fait partie du journal officiel de

3 la République de Macédoine, numéro 16, de 2002, et je voudrais que vous

4 regardiez la page de droite, que vous avez là. Il y a un décret pour

5 l'amendement, et pour ajouter au décret sur les uniformes et insignes

6 d'uniforme de la police du ministère de l'Intérieur. Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Pour l'essentiel, il est évident d'après le préambule que ce décret a

9 été adopté, a été pris, le 25 décembre 2001 par le gouvernement de la

10 République de Macédoine; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Dans le texte proprement dit, vous pouvez voir que le gouvernement de

13 la République de Macédoine a officialisé les uniformes et des insignes pour

14 la police et pour l'unité d'intervention rapide, appelée les Lions; c'est

15 bien cela ?

16 R. Oui.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions

18 demander le versement de ce document comme pièce à conviction au dossier.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D110, Monsieur

21 le Président.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

23 Q. Maintenant, je voudrais vous demander, Général, de regarder le document

24 qui figure à l'intercalaire 31. C'est la pièce 1D63. Pour la version

25 macédonienne, c'est le 2371, et pour l'anglais, le 2372.

26 Avant que je vous pose certaines questions qui ont trait à cet ordre,

27 pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, Général, si vous étiez au ministère

28 de l'Intérieur jusqu'en février 2002, est-ce que vous saviez -- non, je

Page 3695

1 veux d'abord dire que pour ce qui est de la formation du bataillon

2 d'intervention rapide, est-ce que des experts d'unités de l'OTAN, en

3 particulier de l'armée britannique, ont participé à cela ?

4 R. Je ne peux pas m'en souvenir précisément. Je sais qu'il y a eu une

5 formation qui était donnée, mais pour l'unité spéciale ou l'unité

6 d'intervention rapide, un bataillon, ou des officiers ou policiers de la

7 police régulière sont allés recevoir une formation à Stip, où ils étaient

8 entraînés par des militaires britanniques. C'est tout ce dont je me

9 souviens. Je n'exclus pas qu'il y ait pu avoir d'autres entraînements ou

10 formations et il y avait des instructeurs britanniques lors de cette

11 formation.

12 Q. Pourriez-vous maintenant regarder le document qui est à l'intercalaire

13 33, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce 1D88, page 1D3763 et 3764. Dans

14 le coin supérieur gauche, il y a là encore un acte du ministère de

15 l'Intérieur, daté du 3 février 2003, et le document, cette décision a été

16 adoptée par le ministre de l'Intérieur, M. Hari. Vous pouvez voir cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Cette décision annule la décision qui était de former un bataillon

19 d'intervention rapide de la police; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Le point 1 énonce le fait que l'on supprime cette unité qui avait été

22 créée par la décision du seizième ou du premier, numéro 44745. Vous

23 rappelez-vous si c'était exactement ce qui avait été adopté par le ministre

24 Boskoski lorsqu'on exécutait les ordres du président ?

25 R. Oui. Le premier a été créé, le deuxième a été supprimé, c'est exact.

26 Q. Depuis la création du bataillon d'intervention rapide, bien plus tard

27 après les événements à Ljuboten, seriez-vous d'accord avec moi, Général,

28 pour dire que les Lions n'étaient pas présents à Ljuboten ?

Page 3696

1 R. Je peux confirmer que les Lions n'étaient pas à Ljuboten ou à aucun

2 autre endroit ou aucune autre zone de crise pendant la crise. Ils ont été

3 créés conformément au document que nous avons devant nous, et ils n'étaient

4 présents que dans leur base où ils continuaient de mener des activités de

5 formation.

6 Q. Par conséquent, vous confirmez, Général, que cette décision du 6 août,

7 c'est assurément une décision qui démarre la procédure de création du

8 bataillon d'intervention rapide ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Si quelqu'un soutenait devant cette Chambre que cette décision du 6

11 août était seulement une méthode pour formaliser ou officialiser certaines

12 unités existant de fait ou d'unités de paramilitaires ou de parapoliciers

13 et de leur donner un cadre juridique, à ce moment-là cette affirmation

14 serait totalement fausse ?

15 R. Oui, ce serait même offensant s'il y avait eu des para-unités de

16 police.

17 Q. D'après ce que vous avez dit, vous avez répondu à ma question suivante.

18 En tant que chef du département de la police, vous pouvez dire qu'au sein

19 du ministère de l'Intérieur, ni avant ni après, il n'y a jamais eu d'unités

20 de parapolice ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Pourriez-vous maintenant regarder, s'il vous plaît, le document à

23 l'intercalaire 34.

24 Premièrement, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire, après qu'on ait

25 supprimé les Lions, ils ont été réorganisés en unités antiterroristes,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Je ne vous ai pas compris. Excusez-moi.

28 Q. Ce que je veux dire, c'est qu'après que la décision ait été prise à

Page 3697

1 propos des Lions en février 2003, une nouvelle unité a été créée par le

2 ministère de l'Intérieur; c'est exact ? Sur un plan juridique c'était en

3 remplacement de l'autre ?

4 R. Je crois que oui, je crois que je ne peux pas le confirmer, à l'époque

5 je ne travaillais pas pour le ministère de l'Intérieur. J'étais à

6 l'extérieur.

7 Q. Je souhaite vous demander de regarder ce document, s'il vous plaît, qui

8 porte le numéro ID472, numéro 65 ter, le numéro 1D4287 dans la version

9 macédonienne, dans la version anglaise 1D4288.

10 Tout d'abord, la signature ici est celle du commandant de division

11 Goergievski; est-ce que vous le connaissez ?

12 R. Oui, je le connais.

13 Q. Si je me souviens bien, lorsque vous avez répondu à une question de

14 l'Accusation, vous avez dit que le 12 vous aviez communiqué avec Goran

15 Goergievski ?

16 R. Oui. Il était à la tête de l'unité posebna et je lui ai demandé si les

17 hommes de son unité pourraient partir pour aller à Ljuboten.

18 Q. Par conséquent, le 4 mai 2004, il répond à des questions qui lui sont

19 posées par le service de police le 30 avril 2003, et il prétend que les

20 Lions, l'unité n'était pas engagée les 11 et 12 août 2001, étant donné que

21 cette unité n'existait pas encore.

22 Cette affirmation qui est celle du général de division Goergievski,

23 ceci concorde avec ce que vous venez de dire, autrement dit, que l'unité

24 des Lions n'existait pas à la date du 11 et 12 août 2001, et ils n'ont pas

25 pris part aux actions menées à cette époque; c'est exact ?

26 R. Oui, c'est exactement cela.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier

28 de ce document, s'il vous plaît.

Page 3698

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

2 M. SAXON : [interprétation] J'ai une question, je souhaite savoir si ma

3 consoeur peut nous expliquer ceci, est-ce qu'elle sait pourquoi ce

4 télégramme a été envoyé, en réponse à une enquête. De quoi s'agit-il ?

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

6 donner les raisons ici pour lesquelles un document ou un autre a été envoyé

7 au service de la police, mais d'après ce document on constate que le

8 service de police est un organe officiel du ministère de l'Intérieur et que

9 certaines données devaient lui être envoyées, il s'agit de données qui sont

10 pertinentes en l'espèce, et je souhaitais savoir si le témoin sait si les

11 éléments contenus dans ce document sont exacts, et je demandais au témoin

12 de confirmer cela.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D111, Madame,

15 Messieurs les Juges.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Général, comme je vous l'ai dit au début de mon contre-interrogatoire,

18 vous avez répondu à des questions qui vous ont été posées par mon confrère

19 sur la création d'une commission ou de groupes de travail. La question que

20 je souhaite vous poser c'est celle-ci : savez-vous que le ministère de

21 l'Intérieur a utilisé une méthode de travail particulière qui avait pour

22 objet de mettre en place des groupes de travail et des commissions à tous

23 les niveaux du ministère ?

24 R. Pourriez-vous être plus précise, s'il vous plaît ?

25 Q. Ma question est la suivante : je souhaite savoir si, à l'intérieur du

26 ministère ou au niveau de l'Etat, il y avait une méthode de travail qui

27 avait pour objet de mettre en place des groupes de travail et des

28 commissions qui étaient destinés à se pencher sur une question ou une autre

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1 ?

2 R. A l'intérieur du ministère de l'Intérieur, oui. Mais pas au sein de

3 secteurs.

4 Q. Est-il exact de dire que ces commissions, que la création de ces

5 commissions relevait de la compétence du ministre, ce qui lui permettait de

6 comprendre de façon plus détaillée une question ou une situation donnée ?

7 R. Oui, certainement.

8 Q. Néanmoins, ces commissions pouvaient être créées par le directeur de la

9 sécurité publique, n'est-ce pas, et par le directeur du bureau de la Sûreté

10 de l'Etat, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Les commissions qui sont créées par le directeur peuvent être des

13 commissions permanentes ou des commissions ad hoc; est-ce exact ?

14 R. Oui. Il y a des commissions de travail qui sont permanentes, comme la

15 commission chargée de mesure disciplinaire a un mandat à durée déterminée,

16 de deux à quatre ans, je ne me souviens pas exactement, ces commissions ont

17 été créées lorsqu'il s'agissait de se pencher sur un problème donné et

18 existaient jusqu'à la résolution du problème en question.

19 Q. Vous avez répondu à ma question pour ce qui est des commissions de plus

20 longue durée ou des commissions qui s'occupaient de mesure disciplinaire,

21 de commissions sur les normes professionnelles, sur la question des

22 salariés, dont la durée était égale au mandat du ministre; c'est exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Alors que les commissions ad hoc pouvaient avoir une durée liée à la

25 résolution d'un problème donné; c'est exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, étant donné

28 que j'ai beaucoup de documents qui portent sur les travaux des commissions

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1 -- commissions qui portent sur les événements qui sont cités à l'acte

2 d'accusation, je crains que si je commence maintenant, je vais être

3 interrompue au milieu d'un point important. Donc, je souhaite et je vous

4 demande s'il est possible d'ajourner pour aujourd'hui et d'en terminer avec

5 le contre-interrogatoire du témoin aujourd'hui.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, nous levons l'audience

8 maintenant. Nous reprendrons demain matin à 9 heures. On me rappelle que

9 l'audience se tiendra dans la salle d'audience numéro II.

10 Vous devez en déduire que nous devons lever l'audience maintenant et nous

11 reprendrons demain matin à 9 heures. Nous allons donc lever l'audience

12 maintenant.

13 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mercredi 18 juillet

14 2007 à 9 heures 00.

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