Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 24 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Bonjour, Monsieur. J'espère que vous vous sentez un peu mieux. Je ne pense

8 pas que nous vous garderons longtemps aujourd'hui.

9 Le serment que vous avez prononcé au début de votre témoignage reste

10 valable.

11 LE TÉMOIN: SHERAFEDIN AJRULLAI [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Zivkovic.

14 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par Mme Zivkovic:

16 Q. [interprétation] Nous sommes le conseil avec M. Apostolski, de M.

17 Tarculovski.

18 En réponse à la question de mon éminent collègue de l'Accusation et de la

19 Défense, vous nous avez donné des informations de base. Vous avez donc

20 terminé l'école à Ljuboten dans votre langue en albanais; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez été conscrit à Tetovo, Veles et Berovo. Est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Je suppose que vous avez été formé pour utiliser les armes d'infanterie

25 dans l'armée; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans votre déclaration, Monsieur Ajrullai, vous avez dit qu'en août

28 2001, que le 10 août 2001, à 8 heures du matin, vous étiez dans votre

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1 voiture près de la mosquée; est-ce exact ?

2 R. J'étais près de la mosquée.

3 Q. Très bien. Puis vous avez entendu des tirs et des grenades venant des

4 montagnes en direction du nord. C'est ce que vous avez dit à mon collègue.

5 Vous souvenez-vous, pouvez-vous nous dire combien de grenades vous avez

6 entendues dans le village ?

7 R. Non, je ne me souviens pas de combien de grenades il s'agit.

8 Q. Dans votre déclaration, vous avez également dit que vous saviez que

9 l'armée était dans les montagnes au-dessus du village de Ljuboten; est-ce

10 exact ?

11 R. Je voulais dire l'armée de Macédoine. C'est exact.

12 Q. Oui, l'armée de Macédoine, c'est à ça que je pensais. Et je suppose que

13 vous saviez que quelques mois avant cet événement, l'armée macédonienne

14 s'était positionnée dans la montagne en raison des attaques fréquentes dans

15 le village. Etes-vous au courant de cela ?

16 R. Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la répéter.

17 Q. Etes-vous au courant qu'avant les événements de Ljuboten, il y a eu des

18 attaques de terroristes aux alentours, sur le village aux alentours ? Avez-

19 vous entendu parler de cela ?

20 R. Oui, j'en ai entendu parler.

21 Q. Merci. Dans votre déposition, vous avez expliqué que le vendredi 5 août

22 jusqu'au 10 août -- donc du 10 août, pardon, au

23 12 août, vous vous êtes réfugié avec votre famille dans la cave de Sulejman

24 Zendeli. Vous avez dit au Tribunal ceci hier, et mon éminent collègue Me

25 Residovic vous a demandé si vous quittiez la maison de temps en temps pour

26 d'autre chose. Ceci ne signifie pas que vous ne pouviez voir qui tirait ni

27 d'où provenait les tirs -- est-ce que cela signifie que vous ne pouviez

28 voir qui tirait ni d'où provenaient les tirs ?

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1 R. Je ne comprends pas la question.

2 Q. Etant donné que vous avez passé la majeure partie de votre temps à la

3 cave, est-ce que cela signifie que vous ne pouviez voir qui tirait et d'où

4 provenaient les tirs en direction du village ? Vous souvenez-vous avoir dit

5 cela hier ?

6 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] On vient de me dire que la question n'est

7 pas exacte telle qu'elle est interprétée. Ce n'est pas "en direction du

8 village" mais "dans le village d'une façon générale."

9 R. Oui.

10 Q. Les tirs, vous avez dit, qui tirait et d'où ils tiraient. Vous avez dit

11 à mon éminent collègue hier que vous ne quittiez la cave que pour

12 satisfaire vos besoins personnels. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit

13 cela hier ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que cela signifie que du fait que vous n'avez pas quitté la

16 cave, si ce n'est pour satisfaire vos besoins personnels, vous ne pouviez

17 savoir qui tirait et d'où provenaient les tirs dans le village; est-ce

18 exact ?

19 R. Je ne comprends pas la question. Pourriez-vous la répéter, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Monsieur Ajrullai, dans le sous-sol, la cave de M. Sulejman Zendeli,

22 combien de personnes étaient dans cette cave, approximativement, s'il vous

23 plaît ?

24 R. Je ne me souviens pas avec exactitude; je dirais une cinquantaine.

25 Q. Hier vous avez dit à mon collègue que vous ne savez pas ce qu'il en est

26 des autres, mais que vous avez quitté la cave pour satisfaire vos besoins

27 personnels. Vous souvenez-vous de cela ? Vous souvenez-vous avoir dit cela

28 ?

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Et le reste du temps, vous êtes resté à la cave, n'est-ce pas; est-ce

3 exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc vous ne pouviez de là voir qui tirait et d'où provenaient les tirs

6 dans le village; est-ce exact ? Je veux dire, depuis la cave vous ne

7 pouviez voir qui tirait ?

8 R. J'ai besoin de faire un commentaire sur ce point si vous me le

9 permettez, votre Honneur.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le vendredi, j'ai vu d'où venaient les tirs au

12 moment où j'étais à la cave, donc je ne comprends pas ce qu'elle me

13 demande. J'ai vu les tirs venant du nord et c'était le vendredi.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez parlé de pilonnage le samedi

15 ou le dimanche. Pourriez-vous commenter ce pilonnage le samedi ou le

16 dimanche ? Est-ce que vous avez vu des tirs le samedi ou le dimanche ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai entendu que le bruit. Le vendredi, par

18 contre, j'ai vu les tirs venant du nord et je ne comprenais pas les raisons

19 de ce pilonnage.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les bruits du pilonnage le samedi et

21 le dimanche que vous avez pu entendre, est-ce que vous avez pu déterminer

22 d'où venaient ces bruits ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils venaient de la région de Sulon, des

24 collines, là il y a un village.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous entendu le bruit d'une

26 explosion ou d'explosions dans votre village le samedi ou le dimanche ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela aide ?

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1 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Oui. Merci, votre Honneur.

2 Q. Monsieur Ajrullai, vous nous avez dit que le 12 août, le dimanche, à 5

3 heures de l'après-midi, vous êtes parti en direction de Skopje, que vous

4 avez été arrêté au point de contrôle Kodra e Zajmit; est-ce exact ? Est-ce

5 que vous vous souvenez de nous avoir dit cela hier ?

6 R. Oui.

7 Q. Après le contrôle, vous êtes monté dans une jeep de la police et vous

8 avez été emmené au poste de police de Butel; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans votre déposition, vous avez dit vous souvenir que dans la jeep il

11 y avait Halil Ajrullai, votre oncle; Murtezan, qui est une personne qui a

12 des problèmes d'ordre mental. Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

13 R. Halil Ajrullai n'était pas dans la jeep.

14 Q. Le reste, les autres personnes dont j'ai cité le nom étaient dans la

15 voiture ?

16 R. Pourriez-vous répéter la question, parce que je ne suis pas vraiment

17 sûr d'avoir compris les noms que vous avez mentionnés.

18 Q. Vous-même -- votre frère, Hazbi n'était pas dans la

19 voiture ?

20 R. Il n'y avait que moi-même avec quelques autres villageois.

21 Q. Cela signifie que votre frère, Hazbi n'était pas avec vous, n'était pas

22 dans le même véhicule que vous, si je vous ai bien compris ?

23 R. C'est exact, il n'y était pas.

24 Q. Dans votre déposition, votre frère, Hazbi, a également dit que Murtezan

25 était avec lui dans le véhicule; Murtezan étant la personne dont j'ai parlé

26 qui est un déséquilibré mental. Il a également dit qu'il était avec vous

27 dans le véhicule, mais il ne fait pas mention de vous. Est-ce que vous

28 pouvez nous dire qui était avec lui dans la jeep ? S'agissait-il de vous ou

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1 de votre frère ?

2 R. Pourriez-vous répéter la question ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

3 Q. Je viens d'énumérer une liste de personnes. Sulejman, Murtezan, Nick

4 [phon] étaient avec vous dans la voiture se dirigeant vers le poste de

5 police; est-ce exact ?

6 R. Sulejman n'était pas avec moi. Murtezan et d'autres personnes dont je

7 ne me souviens pas du nom étaient avec moi.

8 Q. Dans votre déclaration, à la page 4, au point 9, vous avez dit que vous

9 étiez avec votre oncle, Halil Ajrullai; Sulejman; Xhabit Zendeli et un

10 déséquilibré mental de Ljuboten du nom de Murtezan, la déclaration faite à

11 l'enquête du TPIY, vous en souvenez-vous maintenant ?

12 R. J'étais au point de contrôle de police lorsque nous avons été battus,

13 emprisonnés et maltraités. C'étaient des personnes qui m'ont retrouvé là-

14 bas à ce point, mais n'étaient pas dans la jeep. Je me souviens que de

15 Murtezan qui était dans la jeep avec moi.

16 Q. Dans le poste de police à Butel, est-ce que Sulejman Zendeli était avec

17 vous ou pas ?

18 R. Non. Je ne l'ai pas vu.

19 Q. Vous dites avoir été amené au poste de police Karpos hier, vous nous

20 avez parlé du test à la paraffine; est-ce que l'on peut dire définitivement

21 que vous savez que le test à la paraffine a montré qu'il y avait eu

22 utilisation d'une arme ?

23 R. Ce n'est pas vrai.

24 Q. Vous savez que c'est à cela que cela que sert le test. Je ne dis pas

25 que vous avez utilisé une arme, je dis simplement que c'est un test qui a

26 été effectué pour savoir si quelqu'un avait utilisé une arme à feu ou pas.

27 Est-ce que vous savez cela ?

28 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin n'est pas un

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1 expert, et je pense qu'il ne peut pas répondre sur ce point.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 Connaissez-vous les résultats d'après la police du test à la

4 paraffine qui a été effectué sur vos mains ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que cela permet de conclure

7 ce type de questionnement.

8 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Très bien.

9 Q. Après cela, vous avez été amené au poste de police de Bit Pazar où vous

10 avez parlé au commandant; est-ce exact ?

11 R. Il était avec des officiers gradés, un commandant ou je ne sais pas qui

12 d'autre.

13 Q. Très bien. Merci. Il vous a permis de vous laver et vous a donné un

14 verre d'eau; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. J'ai une autre question à vous poser, Monsieur Ajrullai. Est-il exact

17 que l'on vous a laissé partir du poste de police, parce que vous n'aviez

18 aucun lien avec l'UCK et que vous n'aviez rien à voir avec les tirs, le

19 pilonnage à Ljuboten, le 12 août ? Est-ce que vous savez qu'on vous a

20 laissé partir à cause de cela ?

21 R. Est-ce que je suis autorisé à donner un peu plus d'explications,

22 Monsieur le Président ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils m'ont libéré. Une fois qu'ils en

25 avaient terminé avec nous, c'est-à-dire ils nous ont frappés, nous ont

26 maltraités et ils ont pu voir que nous n'étions que des agriculteurs, des

27 paysans et qu'ils n'avaient aucune raison que nous soyions là. Je suis très

28 surpris jusqu'à aujourd'hui même, je me demande pourquoi est-ce que la

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1 police de Macédoine et l'armée ont tiré contre des civils. C'est quelque

2 chose qu'à ce jour je n'ai encore compris.

3 Nous étions des citoyens macédoniens, nous étions nés là-bas, nous

4 mourrons là-bas et je ne vois vraiment pas pourquoi que cela s'est produit.

5 C'est un mystère pour moi. Ils ont fait de nous ce qu'ils voulaient et nous

6 ont réduits à l'état dans lequel nous étions, ensuite, ils nous ont laissés

7 partir. Bien entendu, qu'ils nous ont laissés partir à ce moment-là.

8 C'était un petit peu comme s'ils disaient : "Et bien, maintenant nous nous

9 excusons."

10 C'est tout ce que je voulais dire.

11 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

12 Q. Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Ma question était la suivante

13 : est-ce que vous savez que vous avez été libéré simplement, parce que vous

14 n'aviez pas de lien avec l'UCK et que vous n'aviez rien à voir avec les

15 tirs à Ljuboten. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question, me dire si

16 vous étiez conscient de cela ?

17 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question ?

18 Q. Bien sûr, je peux. Est-il exact que vous avez été libéré au poste de

19 police, parce que vous n'aviez rien à voir avec l'UCK et rien à voir avec

20 les tirs à Ljuboten; est-ce exact ?

21 R. Monsieur le Président, puis-je faire un commentaire ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'avait pas d'intérêt. Il n'y avait pas

24 d'affrontement à Ljuboten. Pourquoi me poser une question sur un fait qui

25 n'est pas vrai. Ils m'ont libéré puisque je n'avais rien fait contre

26 l'Etat. Elle est là la vérité et je parle pour moi. Ils nous ont frappés,

27 ils nous ont maltraités, puis ils nous ont relâchés. Je pense que les

28 coupables doivent rendre des comptes et être punis.

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1 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

2 questions pour ce témoin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Zivkovic.

4 Madame Regue, avez-vous des questions supplémentaires ?

5 Mme REGUE : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

6 Nouvel interrogatoire par Mme Regue :

7 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit hier que vous avez

8 vu des maisons en proie aux flammes, le dimanche 12 août. Saviez-vous ou

9 avez-vous découvert plus tard qui avait mis le feu à ces maisons ?

10 R. Je l'ai appris. C'était l'armée et la police macédonienne.

11 Q. Vous a-t-on dit comment elles ont mis le feu à ces

12 maisons ?

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'objecte à ce type de questionnement. Le

16 témoin a fait une déclaration à l'Accusation et a expliqué ce qu'il a vu.

17 En réponse à ma question, il a dit la même chose au sujet de ces maisons en

18 proie aux flammes. Maintenant, l'Accusation souhaite, par le biais de ce

19 témoin, présenter des informations par ouï-dire qui ne sont pas liées avec

20 les questions que j'ai posées.

21 Mme REGUE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais retirer la

22 question.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

24 Mme REGUE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Ajrullai, on vous a dit qu'étant donné que n'aviez pas fait

26 feu avec une arme à feu, on vous a libéré du poste de police. Dans votre

27 déposition, vous avez dit que votre frère Hazbi Ajrullai se trouvait avec

28 vous dans la cave de Sulejman Zendeli pendant le week-end du 10 au 12 août

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1 2001.

2 Ma question est la suivante : l'avez-vous vu tenir ou faire usage d'une

3 arme à feu pendant ce week-end ?

4 R. Non, il n'avait jamais d'arme.

5 Q. Votre frère a-t-il été libéré avec vous le 13 août 2001 ?

6 R. Non, il a été emprisonné.

7 Q. Connaissez-vous la durée de son emprisonnement ?

8 R. Quatre mois environ, je crois, mais je ne me souviens pas exactement

9 des dates.

10 Q. Merci. Dans votre réponse, vous avez dit que vous n'avez jamais porté

11 plainte auprès du comité mis en place par le ministère de l'Intérieur pour

12 enquêter sur les comportements déplacés de la police vis-à-vis les

13 Albanais.

14 Ma question est la suivante : avez-vous eu connaissance de l'existence de

15 ce comité ?

16 R. Non, je n'en avais pas connaissance.

17 Q. Avez-vous jamais été contacté par un membre de ce comité ?

18 R. Je ne comprends pas de quel comité vous parlez ?

19 Q. Avez-vous été contacté par un membre du ministère de l'Intérieur, de la

20 police, après votre libération de prison, pour vous demander ce qui s'était

21 passé, ce qui vous était arrivé ?

22 R. Non, je n'ai jamais été contacté.

23 Q. Vous avez également déposé qu'après votre expérience avec la police,

24 vous ne faisiez plus confiance aux autorités macédoniennes. Pourquoi ne

25 leur faisiez-vous plus confiance ?

26 R. Puis-je répondre ?

27 Je ne leur fais pas confiance du tout, parce que je ne comprends pas

28 pourquoi, à partir du vendredi, des personnes qui ne dérangeaient personne

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1 d'autre, se sont fait tirer dessus. Nous étions des hommes, des femmes, des

2 enfants, nous travaillions. Je ne comprends pas le comportement de la

3 police, de l'armée macédonienne ainsi que des tribunaux. C'est la raison

4 pour laquelle je ne leur fais absolument pas confiance.

5 Mme REGUE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

6 questions.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Monsieur, vous serez heureux d'apprendre que cela marque le terme des

9 questions qui vous seront posées. La Chambre vous remercie d'être venu à La

10 Haye et de l'aide que vous nous avez apportée. Bien évidemment, vous pouvez

11 maintenant rentrer chez vous et retourner à vos autres activités.

12 Nous vous remercions et l'officier de la Cour va vous raccompagner.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous, Madame et Messieurs les Juges.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A son retour, l'officier de la

17 Cour va amener le témoin suivant.

18 Monsieur Saxon.

19 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue, M. Gerard

20 Dobbyn va interroger le prochain témoin à charge. M. Dobbyn exerce le droit

21 pénal en Nouvelle-Zélande et aux Etats-Unis. Matthias Neuner, qui faisait

22 partie de l'équipe de l'Accusation, est passé dans le procès Delic, alors

23 nous avons la chance de pouvoir compter sur les compétences de M. Dobbyn

24 pour nous aider.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup et bienvenue à M.

26 Dobbyn. Est-ce que l'orthographe de votre nom est D-o-b-b-y-n.

27 M. DOBBYN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pendant que nous attendons, pourriez-

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1 vous nous préciser le nom du témoin suivant, Monsieur Dobbyn.

2 M. DOBBYN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le nom du témoin

3 suivant est Sedat Murati.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Murati. Pourriez-

7 vous lire à haute voix l'information sur une carte qui vous est présentée.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: SEDAT MURATI

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Essayez d'oublier la présence des

15 micros parce qu'ils ont tendance à distraire. Oubliez-les et concentrez-

16 vous sur les avocats. Je crois que M. Dobbyn à quelques questions pour

17 vous. Il est à votre droite.

18 Interrogatoire principal par M. Dobbyn :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Murati.

20 R. Bonjour.

21 Q. Monsieur Murati, vous souvenez-vous avoir fait une déclaration au

22 bureau du Procureur le 6 octobre 2004 ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous souvenez-vous que le 26 avril 2007, la déclaration a été certifiée

25 par un officier de ce Tribunal ?

26 R. Oui.

27 Q. Ce jour-là, avez-vous eu l'occasion de lire votre déclaration dans

28 votre langue maternelle ?

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1 R. Oui.

2 Q. Etes-vous assuré que le contenu de cette déclaration est précis et

3 exact ?

4 R. Oui.

5 M. DOBBYN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je

6 voudrais verser au dossier la déclaration numéro ERN N007-557 [comme

7 interprété] conformément à l'article 92 bis.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera versée.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce sera P405, Madame, Messieurs

10 les Juges.

11 M. DOBBYN : [interprétation] Avec votre permission, je vais vous lire un

12 résumé de sa déclaration.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

14 M. DOBBYN : [interprétation] "Le témoin, Sedat Murati, est un citoyen

15 macédonien d'appartenance ethnique albanaise, qui avait

16 14 ans et qui résidait à Ljuboten en août 2001. Le vendredi

17 10 août 2001, le témoin a observé l'accumulation de forces de police autour

18 de Ljuboten, particulièrement dans la zone de l'église orthodoxe et de

19 l'usine de viande. -- Ils se dirigeaient directement vers le village.

20 "Le dimanche, 12 août 2001, le témoin a entendu des coups de feu intensifs

21 et des pilonnages intensifs qui ont commencé à environ 8 heures du matin.

22 Il est retourné chez lui suite à cette attaque et le témoin a quitté sa

23 maison et s'est rendu chez Hamit Hamiti, où il essayait de fournir une aide

24 à Dalip Murati qui était mortellement blessé. Ensuite, il est retourné chez

25 lui après 17 heures lorsque les tirs et pilonnages s'étaient arrêtés.

26 "Quelques jours après l'attaque du village de Ljuboten, il a été

27 confirmé que des personnes armées étaient présentes. Le témoin a observé

28 qu'un APC avec des policiers à l'intérieur circulait dans le village."

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1 Je demande maintenant la pièce numéro 115 au titre de

2 l'article 65 ter.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au nouveau Procureur de parler un peu

4 plus lentement.

5 M. DOBBYN : [interprétation] Je m'excuse.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous attendons la fin dans la

7 cinquième langue d'interprétation. Maintenant vous pouvez poursuivre.

8 M. DOBBYN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Murati, reconnaissez-vous cette photo qui apparaît à l'écran

10 devant vous ? Pour l'instant vous n'avez pas besoin d'utiliser le stylo.

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous dire en général ce que décrit cette

13 photo ?

14 R. Cela décrit le village de Ljuboten et les positions des forces

15 macédonienne, la police et l'armée.

16 Q. Merci. Pouvez-vous identifier l'écriture en bas de la

17 photo ?

18 R. Oui, il s'agit de ma signature.

19 Q. En se fondant sur la date qui figure sur la photo, peut-on partir du

20 principe que ce sont des annotations que vous avez faites au même moment

21 que votre déclaration au bureau du Procureur le

22 6 octobre 2004 ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais maintenant parcourir les annotations que vous avez faites

25 sur la photo en commençant par la droite et en allant de droite à gauche.

26 M. DOBBYN : [interprétation] Pouvons-nous aller jusqu'à l'extrémité droite

27 de la photo. Merci.

28 Q. A l'extrême droite, il y a une annotation "check-point", "poste de

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1 contrôle." Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous avez dit que la

2 police fortifiait un poste de contrôle sur une colline dans la direction de

3 Ljubanci. Est-ce là le poste de contrôle dont il est question dans votre

4 annotation ?

5 R. Oui.

6 Q. L'annotation suivante est : "Hamit Hamiti". Au paragraphe 24 de votre

7 déclaration, vous dites que vous avez quitté votre domicile et vous vous

8 êtes rendu chez Hamit Hamiti. Est-ce que Hamit Hamiti sont les mots dans le

9 cercle ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous ne pas oublier de ralentir

12 un peu, Monsieur Dobbyn ?

13 M. DOBBYN : [interprétation] Désolé.

14 Q. L'annotation suivante est "maison de Sedat". Qu'est-ce que cela décrit

15 ?

16 R. Cela décrit le lieu où je me trouvais et d'où je suis parti.

17 Q. L'annotation suivante indique : "Kissa Orthodokse". Au paragraphe 11 de

18 votre déclaration, vous avez dit avoir vu la police se diriger vers

19 l'église orthodoxe. Est-ce que l'église orthodoxe qui est décrite par ce

20 cercle a un rapport avec ces mots ?

21 R. Oui, il s'agit de cette église.

22 Q. L'annotation suivante est : "Dalip Murati shtepi." Et aux paragraphes

23 16 et 17 de votre déclaration, vous dites que "la maison de Dalip Murati a

24 été frappée par des grenades ou des obus." Est-ce que cette maison qui est

25 décrite par ce cercle a un rapport avec ces termes ?

26 R. Oui, il s'agit de sa maison.

27 Q. Aux paragraphes 23 à 25 de votre déclaration, vous décrivez un homme

28 qui était, croyez-vous, un réserviste de la police. Vous avez dit qu'il

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1 tirait en direction de l'usine de viande. Donc est-ce qu'il s'agit de la

2 même maison que vous avez entourée et indiquée comme la maison de Dalip

3 Murati ?

4 R. Pouvez-vous répéter la question ? Je ne vous ai pas suivi.

5 Q. Bien sûr. Dans votre déclaration, aux paragraphes 23 à 25, vous avez

6 décrit un incident où vous avez vu un homme qui, croyez-vous, était un

7 réserviste de la police qui tirait en direction de l'usine de viande. Vous

8 avez dit qu'il a ensuite fait feu contre le mur de la maison de Murati.

9 Est-ce qu'il s'agit de la même maison que vous avez indiquée comme étant

10 celle de Dalip Murati ?

11 R. Ça ne devrait pas être indiqué "Dalip Murati", mais "Latif Latifi," où

12 se trouve l'usine de viande.

13 Q. Il s'agit du lieu d'où l'homme tirait avec son Zolja ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans la photo devant vous, il s'agit de ce qui est marqué "Latif

16 Latifi" ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais

20 j'aimerais demander s'il serait possible de demander au témoin d'indiquer

21 la localisation de l'usine de viande, parce que nous ne sommes pas sûrs de

22 comprendre lequel de ces deux bâtiments est l'usine de viande. Nous en

23 serions reconnaissants.

24 M. DOBBYN : [interprétation]

25 Q. Monsieur Murati, est-ce que l'usine de viande est le même bâtiment que

26 vous avez appelé "Latif Latifi" sur cette photo ?

27 R. Oui, c'est le même bâtiment.

28 Q. L'annotation suivante sur la photo est : "Mirce shtepi". Aux

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1 paragraphes 35 et 36, il est question d'une maison appartenant à un

2 Macédonien appelé Mirce qui a été incendiée. Est-ce que la maison qui est

3 indiquée sur cette image correspond à ce terme ?

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'il y a beaucoup de bruit de

5 fonds et qu'il est difficile d'entendre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. DOBBYN : [interprétation]

8 Q. Monsieur Murati, peut-être, pourriez-vous vous reculer du micro. S'il

9 vous plaît, pouvez-vous reculer un peu votre siège de quelques centimètres.

10 Cela nous permettrait de mieux entendre. Non, je voulais dire reculer du

11 micro, vous écarter.

12 L'annotation finale sur la photo est une petite phrase qui commence par le

13 terme "Kronuga." Pouvez-vous expliquer ce que représente cette annotation ?

14 R. Pouvez-vous répéter la question ?

15 Q. La dernière annotation sur votre photographie la plus à gauche commence

16 par le mot "Kronuga." Pouvez-vous nous dire ce que cela représente ?

17 R. Il s'agit de la route le long de laquelle je me suis déplacé et où j'ai

18 aidé les résidents de Ljuboten pendant toute cette période en leur

19 distribuant de la nourriture, des couvertures, et cetera.

20 Q. Merci.

21 M. DOBBYN : [interprétation] Je voudrais verser cette photographie au

22 dossier.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera versée.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro sera la pièce P406, Madame et

25 Messieurs les Juges.

26 M. DOBBYN : [interprétation] Je voudrais également demander à ce que la

27 même photo soit conservée afin que le témoin puisse y faire une annotation

28 de plus.

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1 Q. Monsieur Murati, au paragraphe 17 vous décrivez la maison de votre

2 oncle, votre oncle Jakup Miftari. Vous avez dit qu'elle a été la cible de

3 tirs de mitraillettes et de mitrailleuses. Pourriez-vous indiquer la

4 localisation de la maison de votre oncle sur cette photo avec l'aide de

5 l'huissier ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Pourriez-vous inscrire un 1 au-dessus de ces annotations, juste au-

8 dessus ?

9 R. Est-ce que cela vous convient comme cela ?

10 R. Très bien. Merci. D'où tirait la police lorsqu'elle tirait en direction

11 de cette maison ?

12 R. Depuis le point de contrôle, depuis le point de contrôle macédonien.

13 Q. Veuillez inscrire un numéro 2 sur ce lieu.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 M. DOBBYN : [interprétation] Je demande à verser cette photographie

16 au dossier, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro sera le numéro de pièce P407,

19 Madame et Messieurs les Juges.

20 M. DOBBYN : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier.

21 Q. Au paragraphe 11 de votre déclaration, vous avez déclaré avoir vu les

22 réservistes de la police à Ljuboten et autour du 10 au 12 août, qui étaient

23 en tenue de camouflage.

24 M. DOBBYN : [interprétation] Je voudrais appeler la pièce numéro 199.16 au

25 titre de l'article 65 ter, qui a reçu le numéro de pièce P15 et c'est

26 également une photographie, photographie A sur la page 23 du classeur de

27 l'Accusation.

28 Q. Monsieur Murati, pouvez-vous nous dire ce qu'il y a sur cette

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1 photographie ?

2 R. Cette photo montre les uniformes de la police macédonienne.

3 Q. Merci. Depuis le 12 août 2001 jusqu'à aujourd'hui, avez-vous été

4 contacté par quiconque de la police macédonienne ou des autorités

5 macédoniennes qui vous auraient demandé ce qui était arrivé à Ljuboten du

6 10 au 12 août 2001 ?

7 R. Non.

8 M. DOBBYN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Dobbyn.

11 Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

13 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Murati. Je suis Guenael Mettraux, et

15 avec ma consoeur Edina Residovic, je représente

16 M. Boskoski.

17 Dans votre déclaration, vous avez expliqué que le 12 août, les tirs et

18 autour du village avait commencé vers 8 heures du matin. Vous souvenez-vous

19 l'avoir dit ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous souvenez-vous avoir dit que peu après, le pilonnage a commencé

22 dans et autour du village ? Vous souvenez-vous l'avoir dit ?

23 R. Ce n'était pas juste après cela, mais quelques heures plus tard,

24 plusieurs heures plus tard.

25 Q. Bien, peut-être que je vais reformuler la question pour apporter une

26 précision.

27 Vous souvenez-vous vers quelle heure ce matin vous avez entendu le premier

28 pilonnage qui est arrivé dans ou autour du village de Ljuboten ? Vous

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1 souvenez-vous environ de l'heure ?

2 R. Autour de 15 heures 30.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Excusez-moi, je parle du vendredi 10 août.

5 Q. Oui, je me suis trompé, Monsieur Murati. J'aimerais maintenant me

6 concentrer sur le dimanche 12 août. Est-ce que l'on peut se concentrer sur

7 ce jour-là ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous souvenez-vous vers quelle heure les tirs ont commencé le dimanche,

10 12 ? Est-ce que c'était vers 8 heures ?

11 R. Oui, vers 8 heures.

12 Q. Vous souvenez-vous quelle est la durée qu'il y a eu entre le premier

13 bruit de tir et le premier bruit de pilonnage ce jour-là ?

14 R. Ce jour-là, j'étais endormi; et vers 8 heures, le tir d'armes

15 automatiques a commencé, suivi immédiatement après du pilonnage.

16 Q. Merci. Est-il exact que, lorsque le pilonnage a commencé, vous étiez

17 abrité dans votre maison ?

18 R. Non, j'étais déjà à l'intérieur de la maison.

19 Q. Est-il exact que vous n'êtes sorti de votre maison que ce matin-là vers

20 10 heures ou 11 heures; est-ce exact ?

21 R. Non, ce n'est pas exact.

22 Q. Bien, pourriez-vous dire aux Juges à quel moment vous êtes sorti pour

23 la première fois de la maison ce matin-là ?

24 R. C'est à midi. Les tirs ont cessé, puis on en a profité pour sortir de

25 la maison.

26 Q. Est-il exact qu'entre 8 heures, quand vous vous êtes réveillé, et midi

27 vous étiez à l'intérieur de la maison, vous êtes resté ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-il exact aussi que pendant que vous étiez dans votre maison, entre

2 8 heures et 12 heures le 12 août, vous avez entendu trios obus tomber

3 autour des maisons de Dalip Murati, ou bien sur ces maisons; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous déposez dans le sens que vous avez tout simplement entendu ces

6 obus tomber, mais vous ne les avez pas vus tomber, vous ne savez pas ce que

7 les obus ont touché exactement ?

8 R. Oui. Quand on a tiré ces obus, j'ai regagné ma maison. Je suis entré à

9 l'intérieur; et quand les tirs se sont arrêtés, je suis ressorti.

10 Q. Est-il exact que les obus que vous avez entendu tomber soit sur la

11 maison ou autour de la maison de Dalip Murati étaient les trois premiers

12 obus que vous avez entendu tomber ce matin-là ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il exact que plus tard d'autres villageois vous ont dit que M.

15 Murati a été blessé par le premier obus des trois obus

16 tombés ?

17 R. Non, ce ne sont pas les villageois qui ont demandé cela. Je l'ai vu

18 moi-même. Après avoir quitté la maison, on était tout près de la maison de

19 Hamit Hamiti et c'est là que se trouve aussi la maison de Dalip Murati.

20 Q. Puis un des villageois vous a dit que l'obus qui a blessé Dalip Murati

21 était le premier obus qui est tombé qui faisait partie des trois obus de ce

22 matin-là.

23 R. Non, non.

24 Q. Je vais vous aider, si vous voulez, Monsieur Murati. Je vais vous

25 donner lecture d'un paragraphe de votre déclaration, il s'agit du

26 paragraphe 16.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce P405, il s'agit de la

28 quatrième page, le paragraphe 16.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir cela sur

2 l'écran.

3 M. METTRAUX : [interprétation]

4 Q. Monsieur Murati, je vais vous demander de vous concentrer sur le

5 paragraphe 16. C'est le dernier paragraphe en version albanaise et le

6 premier de la version en langue anglaise.

7 Je vais vous donner lecture d'une phrase qui y figure. "J'ai entendu une

8 grande explosion au niveau de la maison de Dalip Murati. En tout, il y a eu

9 trois obus de tombés sur la propriété de Dalip Murati. Le premier est tombé

10 dans la cour et a tué Dalip Murati."

11 Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. C'est le paragraphe 16.

13 Q. Oui.

14 M. METTRAUX : [interprétation] En langue albanaise il faudrait peut-être

15 tourner la page aussi.

16 Q. Est-ce que vous voyez cette phrase, Monsieur Murati ? Il s'agit de la

17 troisième et de la quatrième phrase dans ce paragraphe. Voici ce qu'on peut

18 y lire : "J'ai entendu une grande explosion au niveau de la maison de Dalip

19 Murati. En tout, il y a eu trois obus de tombés sur la propriété de Dalip

20 Murati. Le premier obus est tombé dans la cour et a tué Dalip Murati."

21 Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact que ce sont les gens de votre village qui vous ont dit

24 cela ?

25 R. Non. C'est Dalip Murati qui m'a dit cela et son fils aussi parce que je

26 l'ai aidé quand on est parti.

27 Q. On va en parler, Monsieur Murati.

28 Est-il exact que depuis votre maison, vous n'étiez pas en mesure de dire où

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1 exactement les obus étaient tombés au niveau de cette maison-là ?

2 R. Pourriez-vous répéter la question ?

3 Q. Est-il exact qu'à partir de chez vous, à partir de votre maison, vous

4 étiez à l'intérieur, et vous y étiez entre 8 heures et midi, vous ne

5 pouviez pas voir où exactement sont tombés les obus ni d'où on les tirait ?

6 R. Je pouvais bien voir d'où ils tiraient.

7 Q. Vous pouviez voir cela de l'intérieur de votre maison ?

8 R. Oui. Je pouvais le voir du balcon.

9 Q. Alors ces obus venaient d'où exactement ?

10 R. Il y en avait un qui était tiré du côté des barrages routiers des

11 Macédoniens, c'était en direction de la boucherie de Latif Latifi; puis

12 pour le troisième obus j'ai vu la personne tirer cet obus.

13 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que juste avant que les obus ne

14 soient tirés, vous êtes rentré chez vous à l'intérieur de la maison ?

15 R. Je vous parlais du troisième obus, c'est de cela que je parlais, enfin

16 c'est le troisième jour, excusez-moi.

17 Q. Vous avez dit qu'avant le commencement des tirs, vous avez regagné

18 l'intérieur de votre domicile, on parle de la date du 12.

19 R. Pourriez-vous répéter la question ?

20 Q. Est-il exact - d'ailleurs vous l'avez dit - que le 12, c'est un

21 dimanche - que vous êtes entré à l'intérieur de chez vous avant que les

22 obus ne commencent à tomber; est-ce exact ?

23 R. Non.

24 Q. Pourtant vous avez dit tout à l'heure que vous êtes resté à l'intérieur

25 de la maison entre 8 heures et midi, et ceci, le

26 12 août ?

27 R. C'est vrai que je suis resté à l'intérieur de la maison, mais cela ne

28 veut pas dire que j'étais dans une seule pièce. Je pouvais très bien sortir

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1 sur les balcons; et à partir de mon balcon je pouvais très bien voir ce qui

2 s'est passé à l'extérieur, puis parfois je regardais par la fenêtre aussi,

3 j'ai pu regarder à travers la fenêtre de la salle de bain, puis, comme je

4 vous ai dit, j'ai pu sortir sur le balcon aussi.

5 Q. N'est-il pas vrai que vous avez dit au Procureur que pendant tout ce

6 temps vous êtes resté dans la salle de bain ?

7 R. Oui, mais pas tout le temps. J'y suis resté un petit peu. Presque tout

8 le temps, parce qu'à partir de là je pouvais regarder en direction du point

9 de contrôle macédonien.

10 Q. N'est-il pas exact que vous avez dit que vous y êtes resté jusqu'à 10

11 heures, que c'est à 10 heures que vous êtes sorti pour la première fois, et

12 que la seule chose que vous pouviez voir, le seul endroit à partir duquel

13 vous pouviez regarder c'était cette petite fenêtre dans la salle de bain ?

14 R. Pourriez-vous répéter la question ?

15 Q. Très bien, je peux. Est-il exact que dans votre déposition, vous avez

16 dit au Procureur que vous êtes resté dans la salle de bain pendant toute

17 cette période, et que vous pouviez voir ce qui se passait à l'extérieur à

18 partir de la petite fenêtre dans la salle de bain ?

19 R. Oui, mais cela ne veut pas dire que je suis resté tout le temps. J'y

20 suis resté presque tout le temps.

21 Q. N'est-il pas exact que vous avez dit au Procureur que la seule fois où

22 vous êtes sorti, c'était à peu près deux heures après que des obus soient

23 tombés sur la propriété de Dalip Murati et c'est à peu près à ce moment-là

24 que vous avez aussi dit avoir vu un individu en train de porter un Zolja ?

25 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

26 Q. Est-il exact que dans votre déclaration, la déclaration que vous avez

27 faite au bureau du Procureur, vous avez dit que la seule fois où vous êtes

28 sorti de chez vous c'était après que les obus soient tombés sur la

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1 propriété de Dalip Murati, et qu'à cette occasion-là vous avez aussi vu un

2 individu en train de porter un Zolja, un lance-roquettes; est-ce exact ?

3 R. Non.

4 Q. N'est-il pas exact que vous avez dit au Procureur que vous avez

5 seulement entendu l'explosion des obus, ou des missiles au niveau de la

6 maison Dalip Murati, mais vous n'avez jamais expliqué, vous n'avez jamais

7 dit que vous avez été témoin de cette explosion, que vous avez vu cela ?

8 R. Ce n'est pas exact.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Dobbyn.

10 M. DOBBYN : [interprétation] Bien, le témoin n'a pas devant lui sa

11 déclaration préalable, et je pense que ce n'est exactement ce qui figure

12 dans sa déclaration préalable. Il a dit qu'il n'a vu que le deuxième et le

13 troisième impact.

14 C'est exactement ce qu'il faudrait lui dire. D'ailleurs, ceci figure au

15 niveau de la dernière phrase du paragraphe 16.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin à nouveau le

17 paragraphe 16 et la dernière phrase dudit paragraphe, s'il vous plaît. En

18 version albanaise cela commence sur la page précédente.

19 Q. Monsieur Murati, est-ce que vous êtes en -- enfin, je vais reformuler

20 la question.

21 Etes-vous en mesure d'identifier l'endroit précis où est tombé le

22 premier obus?

23 R. Oui. Vous voulez que je vous décrive l'endroit ou que je vous le montre

24 sur la photo ?

25 Q. Bien, montrez-nous l'endroit.

26 R. C'était en direction de la boucherie de Latif Latifi, mais un petit peu

27 à l'amont.

28 M. METTRAUX : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Murati, les interprètes demandent à nouveau que vous vous

2 éloigniez un peu du micro.

3 Monsieur Murati, il y a des témoins qui ont dit, ici dans ce prétoire,

4 qu'on ne tirait pas de l'endroit où se trouvait la boucherie, mais qu'on a

5 tiré à partir de la partie orientale du village. Est-ce que vous contestez

6 cela ?

7 R. Mais ce n'est pas exact.

8 Q. Si je vous disais, ou bien je vous posais la question autrement : vous

9 étiez en mesure d'identifier les personnes qui ont tiré les trois premiers

10 obus ce jour-là ?

11 R. Non.

12 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de dire si c'était des soldats de

13 l'armée, des membres de la police ou bien les gens de l'ALN ?

14 R. Non. Ça ne veut pas dire que je ne pouvais pas le dire, puisqu'ils sont

15 venus de l'endroit où se trouvaient les points de contrôle macédoniens.

16 Cela étant dit, je ne sais pas exactement qui a tiré.

17 Q. Mais si un témoin est venu dire ici qu'on a tiré ces obus depuis les

18 positions de l'ALN, vous ne contesteriez pas ça, n'est-ce pas ?

19 R. Pourriez-vous répéter la question.

20 Q. S'il y avait un témoin, en l'espèce, qui venait à dire que les trois

21 premiers obus que l'on a tirés sur les villages étaient tirés depuis les

22 positions de l'ALN, vous ne pourriez pas contester cela, n'est-ce pas ?

23 R. Mais si, je le contesterais.

24 Q. Mais vous avez dit il y a un instant que n'étiez pas en mesure

25 d'identifier les personnes qui ont tiré ces obus; n'est-ce pas exact ?

26 R. Evidemment que je ne pourrais pas identifier quelqu'un à partir d'une

27 distance de 200, 300 mètres. Puis cette personne aurait pu se trouver dans

28 un endroit où je ne pouvais pas la voir.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais faire référence au compte rendu

2 d'audience de M. Bolton, 1 671 et 1 685.

3 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez un certain Sudat Saliu ? C'est

4 quelqu'un de votre village ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous le connaissez ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous saviez qu'il était membre de l'ALN ?

9 R. Non.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 1D507.

11 Numéro ERN 1D00-4667 en anglais et 1D00-4674 en langue macédonienne.

12 Q. Monsieur Murati, malheureusement, nous n'avons pas la version en langue

13 albanaise, mais je pense que vous êtes en mesure de lire aussi bien la

14 langue anglaise que la langue macédonienne.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais demander au greffier de nous

16 montrer la deuxième page de ce document.

17 Q. Je voudrais vous demander de lire la première page de ce premier

18 paragraphe où on peut lire : "J'ai rejoint les rangs de l'ALN au mois de

19 juin 2001 et, au départ, j'ai été membre de la

20 113e Brigade."

21 Le voyez-vous ?

22 R. Vous parlez du premier paragraphe ?

23 Q. Non, du deuxième, s'il vous plaît. Monsieur Murati, êtes-vous en mesure

24 de lire la langue macédonienne ? Est-ce que vous pouvez, vous savez lire le

25 macédonien?

26 R. Oui.

27 Q. Bien, dans ce cas, je voudrais vous demander de lire la première phrase

28 de ce paragraphe où on peut lire : "J'ai rejoint les rangs de l'ALN au mois

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1 de juin 2001, et au départ, j'ai été affecté dans la 113e Brigade."

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. Donc vous conviendrez que M. Saliu était, en effet, membre de l'ALN à

4 l'époque ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. La quatrième page de cette déclaration, s'il vous plaît, le

7 paragraphe 9.

8 M. METTRAUX : [interprétation] ERN 4670 en anglais et ERN 4677 en langue

9 macédonienne.

10 Q. Monsieur Murati, je vais vous montrer un autre paragraphe de cette

11 déposition d'une personnes de votre village, M. Saliu.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on l'agrandir un peu pour que le témoin

13 puisse lire.

14 Q. Au niveau du paragraphe 9, M. Saliu, et bien, on lui a posé quelques

15 questions au sujet des événements qui ont eu lieu le 12 août dans le

16 village de Ljuboten et voici ce qu'il répond : "Puisque les forces

17 macédoniennes étaient en train d'entrer dans le village, Hoxha et Limaj ont

18 donné l'ordre d'ouvrir le feu de mortier. Apparemment, ils ont discuté de

19 la situation avec Bushi, avec qui ils étaient en contact par le biais du

20 téléphone portable. On a tiré à peu près six ou sept tirs de mortier. On a

21 tiré sur des positions de l'ALN.

22 "Je pense que cinq tirs n'ont pas touché la cible, mais deux ont, en effet,

23 touché les positions de l'armée macédonienne. Les forces de sécurité

24 macédonienne étaient en train de passer à tabac les villageois de Ljuboten,

25 et après que les mortiers ont touché les forces de sécurité macédoniennes,

26 ils ont commencé à se reculer du village. Certains mortiers, certains obus

27 de mortier étaient tirés à proximité du point de contrôle macédonien près

28 de l'église orthodoxe à Ljuboten."

Page 4075

1 Est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensuite on peut lire : "D'après ce que je sais, ces obus ont explosé

4 sur un terrain vague du côté macédonien de Ljuboten, près de ce qu'on

5 appelle la Muraille de Chine, qui entoure la maison de Brace, là Ljube

6 Boskoski, qui était avant le ministre de l'Intérieur, a été montré à la

7 télévision. Et d'après ce que je savais, ces obus n'ont pas causé de dégâts

8 ou de blessures ou des blessés parmi les forces macédoniennes ou les

9 villageois."

10 R. Est-ce que je peux répondre à la question vous m'avez posée ?

11 Q. Oui, mais répondez plutôt à cette question-ci : est-ce que vous avez

12 une raison quelconque de contester la véracité de la déposition de M.

13 Saliu, à savoir que l'ALN a tiré un certain nombre d'obus, de mortiers sur

14 le village ce jour-là ?

15 R. Ce n'est pas vrai. Je ne sais pas ce que M. Saliu a dit ici, mais ceci

16 n'a rien à voir avec la vérité.

17 Q. Est-ce que vous avez une raison quelconque de contester la véracité de

18 la déclaration de M. Saliu, à savoir que certains de ces mortiers sont

19 tombés à proximité de votre maison, à savoir près de l'église orthodoxe ?

20 R. Ceci ne correspond pas à la vérité.

21 Q. Monsieur, pendant le week-end du 10 au 12 août 2001, est-ce que vous

22 étiez en train d'observer la présence des combattants de l'ALN ? Est-ce que

23 vous avez tenu les comptes de toute présence éventuelle des combattants de

24 l'ALN dans le village ?

25 R. Mais non. A l'époque, j'étais à l'école, et ceci ne m'intéressait pas.

26 Q. Excusez-moi. En réalité, je vous ai posé la question uniquement au

27 sujet du week-end du 10 au 12. Tout d'abord, est-ce que vous avez remarqué

28 une présence d'éventuels combattants de l'ALN dans le village ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous avez noté la présence d'un quelconque combattant de

3 l'ALN dans le village pendant ce week-end-là ?

4 R. Non. Je n'avais que 14 ans à l'époque, j'étais un enfant qui allait à

5 l'école et il n'y avait rien d'autre qui m'intéressait, j'étais juste

6 intéressé par l'école, c'est tout.

7 Q. Est-il exact que vous saviez que le village de Ljuboten était un

8 terrain -- un bon vivier pour recruter les soldats de

9 l'ALN ?

10 R. Non, je ne savais pas cela.

11 Q. Saviez-vous qu'un grand nombre de jeunes hommes du village avaient

12 rejoint les rangs de l'ALN pendant cette période et avant ces événements ?

13 R. Non, je ne le sais pas.

14 Q. Mais vous savez peut-être que plusieurs membres de la famille Murati

15 étaient membres de l'ALN à l'époque. Est-ce que vous le savez ?

16 R. Non.

17 Q. Vous savez peut-être, vous connaissez peut-être Rasim Murati, vous

18 savez qui c'est ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce un cousin à vous, un membre de votre famille ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce un membre de la famille de Dalip Murati ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce qu'il vient du village de Ljuboten ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous savez qui est Faik Murati ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce un membre de votre famille ?

Page 4077

1 R. Oui.

2 Q. Quel est le lien de parenté que vous avez avec lui ?

3 R. C'est le fils de mon oncle, autrement dit mon cousin.

4 Q. Quel est cet oncle, si vous en avez plus qu'un ?

5 R. Je ne suis pas vraiment sûr. Est-ce que vous êtes en train de me poser

6 une question au sujet de Faik Murati ?

7 Q. Pourriez-vous juste me dire quel est le nom de son père; est-ce Jakup ?

8 R. Non. Là c'est un autre Faik, son nom de famille n'est pas Murati.

9 Q. Quel est le nom du père de Faik Murati ?

10 R. Il y a de nombreux Faik. Je ne connais aucun Faik Murati. Le Faik que

11 j'ai à l'esprit était un autre Faik.

12 Q. S'agit-il de Faik Miftari ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc son père serait votre oncle Jakup; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Votre Honneur, le moment est-il venu de

17 faire une pause.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 Nous allons maintenant nous arrêter pour la première pause. Il y a une

20 autre question dont je dois m'occuper pendant la pause, donc nous serons

21 légèrement en retard pour reprendre.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Président.

26 Q. Monsieur Murati, avant la pause, je vous ai posé une question sur le

27 nombre de villageois de Ljuboten. Je voudrais vous poser quelques autres

28 questions.

Page 4078

1 Connaissez-vous une personne du nom de Faredin Murati ?

2 Je pense que, cette fois, je vais vous demander de vous rapprocher

3 légèrement du micro, puisqu'on n'a pas entendu votre réponse et si vous

4 voulez parler un peu plus fort.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'un villageois de Ljuboten ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-il de votre famille ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous dire quel est votre lien de parenté avec Faredin Murati?

11 R. Il est mon oncle du côté de ma mère.

12 Q. Est-il un cousin, un de vos cousins ?

13 R. Oui.

14 Q. Connaissez-vous une personne du nom de Shefket Murati ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il un habitant du village de Ljuboten ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il de votre famille ?

19 R. Oui. Lorsque vous dites "un villageois de Ljuboten," c'est vrai, il est

20 de Ljuboten; mais à l'époque, il ne vivait pas au village, donc je ne

21 dirais pas qu'il était habitant du village.

22 Q. Savez-vous où il était à l'époque ?

23 R. Oui. Il travaillait et vivait au Kosovo.

24 Q. Est-il exact qu'il était, à l'époque, membre de l'ALN ?

25 R. Non, cela je ne sais pas. Il était au Kosovo, comme je vous l'ai dit et

26 à l'époque je ne le voyais pas.

27 Q. Nous y reviendrons dans une minute.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Avec l'aide de la greffière, nous pouvons

Page 4079

1 voir maintenant une photo qui a la cote P407.

2 Q. C'est ce qui vous avait été montré un petit peu plus tôt par le

3 Procureur et sur laquelle vous avez déjà marqué un certain nombre de choses

4 sur cette photo.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais demander à la greffière de nous

6 montrer l'endroit qui est déjà marqué par un certain nombre de cercles.

7 Merci beaucoup.

8 Q. Monsieur, sur la photo qui est devant vous, est-ce que vous pouvez voir

9 la maison de Rasim Murati ou se trouve-t-elle en dehors du cadre de cette

10 photo ?

11 R. Elle est en dehors de ce cadre.

12 Q. Pour ce qui est de la maison de Faik ? Pouvez-vous la voir sur cette

13 photo ?

14 R. Oui. Elle est marquée, c'est le numéro 1.

15 Q. Peut-être pourrais-je demander au --

16 M. METTRAUX : [interprétation] Bien, pour le compte rendu d'audience, il

17 s'agit d'une maison qui se trouve à la droite du cercle marqué du numéro 1

18 en haut de la maison.

19 Q. Pour ce qui est de la maison de Faredin, est-ce que vous pouvez la voir

20 sur cette photo ?

21 R. Faredin ?

22 Q. Faredin.

23 R. La maison de Faredin, non.

24 Q. Que pouvez-vous nous dire de la maison de Shefket ?

25 R. Shefket n'avait pas de maison à Ljuboten.

26 Q. Merci.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Vous pouvez enlever cette photo de l'écran.

28 Merci.

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1 Q. Pour en revenir aux quatre personnes dont j'ai cité le nom - Rasim,

2 Faredin, Faik et Shefket - est-ce que vous saviez qu'à l'époque de cet

3 événement ils étaient membres de l'ALN ?

4 R. Non, je ne le savais pas.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Si la greffière pouvait nous montrer à

6 nouveau le document qui porte la cote 1D507, qui est la déclaration

7 préalable de Suat Saliu au paragraphe 7, page 3 de la version anglaise,

8 également page 3 de la version macédonienne.

9 Q. Monsieur Murati, je voudrais attirer votre attention sur une section

10 particulière de cet extrait commençant par: "Il y avait à peu près 27

11 hommes."

12 Est-ce que vous pouvez voir cela dans la version macédonienne ?

13 R. Quel numéro ?

14 Q. Celui qui se trouve en bas de la page. En anglais, cela commence par :

15 "Il y avait à peu près 27 hommes."

16 Au paragraphe 7, en bas de la page.

17 R. Donnez-moi quelques instants pour regarder le paragraphe.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrait-on agrandir le texte sur l'écran.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela va un peu vite.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Avec l'aide du huissier, nous allons

21 remettre une copie papier à M. Murati.

22 Q. Il s'agit de la quatrième phrase dans le paragraphe. Je vais vous la

23 lire et vous demander si vous pouvez la trouver dans la version anglaise

24 [comme interprété]. Le paragraphe indique : "Il y avait 27 jeunes hommes

25 de Ljuboten avec la 114e Brigade. Je me souviens du nom de certains d'entre

26 eux. Il s'agissait de Riza Jonuzi, Islam Zendeli, Rasim Murati, Arsim

27 Elezi, Faredin Murati, Faik Murati, Shefajet Bajrami, Besim Murtezani,

28 Jetulla Arifi, Bekri Ajdini, Orhan Bajrami, Shefket Murati, Refedin Selimi,

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1 Suat Saliu, et Rafiz Bajrami."

2 Vous n'avez aucune raison de remettre en question la véracité de la

3 déclaration au préalable de M. Saliu concernant l'appartenance à l'ALN,

4 est-ce exact, concernant ces individus mentionnés ici ?

5 R. Je ne peux rien dire sur les mots de Suat Saliu.

6 Q. Est-il exact que votre cousin Faik était responsable de la logistique

7 de l'ALN dans le village de Ljuboten; est-ce exact ?

8 R. Je ne sais pas.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Dobbyn.

10 M. DOBBYN : [interprétation] Je voulais simplement clarifier les choses

11 ici. Je sais que des questions ont été posées concernant Faik Murati. Je

12 pense que le témoin, lorsqu'il a répondu à des questions au préalable,

13 parlait de quelqu'un qui parlait de "Faik Miftari." Comme il l'a dit, il y

14 avait plusieurs personnes qui s'appelaient "Faik Murati" dans le village

15 qu'il ne connaissait pas. Donc je pense que l'on clarifie exactement de qui

16 on parle pour que mon client sache de quoi nous parlons.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais clarifier cela mais le compte rendu

18 d'audience dit qu'il n'y avait pas de Faik Murati.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est ce dont je me souviens.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Je poserai la question sur Faik Miftari pour

21 clarifier les choses pour le compte rendu d'audience.

22 Q. Monsieur Murati, est-ce que vous saviez que Faik Murati [comme

23 interprété], votre cousin, ou si Faik Miftari [comme interprété] était

24 membre de l'ALN. Est-ce que vous le saviez ?

25 R. Non, ce n'est pas vrai. Je ne sais pas.

26 Q. Est-il vrai que Faik s'est d'abord battu pour l'UCK à Kostovski [comme

27 interprété] et ensuite au Kosovo ? Est-ce que vous le saviez ?

28 R. Non, je le sais pas.

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1 Q. Connaissez-vous une personne du nom de Zecir Murati ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-il un membre de votre famille ?

4 R. Excusez-moi, j'ai compris que vous parliez de Zecir Murati, mais il y

5 en a eu deux qui ont le même nom, donc je ne sais pas duquel vous parlez.

6 Est-ce que vous pourriez me dire l'âge ou quelque chose de similaire,

7 quelque chose qui me permettrait d'identifier, de savoir de qui vous parlez

8 ?

9 Q. Je pense que le Tribunal et moi-même dépendons de vous pour que vous

10 nous disiez de qui il s'agit. Pourriez-vous nous dire d'abord si Zecir

11 Murati est un membre de votre famille ou si l'un d'entre eux est un membre

12 de votre famille ?

13 R. Les deux sont mes cousins. L'un est un cousin du côté de ma mère et

14 l'autre un cousin du côté de mon père.

15 Q. Est-ce que les deux, à l'époque, vivaient au village de Ljuboten en

16 août 2001, ou est-ce qu'il n'y en avait qu'un seul qui vivait au village de

17 Ljuboten ?

18 R. L'un d'entre eux vivait à Ljuboten.

19 Q. Et vous --

20 R. Pour ce qui est de l'autre, je ne le sais pas.

21 Q. Savez-vous que l'un de vos deux cousins, Zecir, était un membre de

22 l'ALN à l'époque ?

23 R. Non.

24 Q. Mais si le chef du village, M. Salievski, l'avait dit au bureau du

25 Procureur, il n'y aurait aucune raison de douter de cette déclaration; est-

26 ce exact ?

27 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me poser une question plus claire parce

28 que je ne la comprends pas.

Page 4084

1 Q. Je vais vous la poser différemment. Est-il possible que l'un de vos

2 cousins, Zecir, ait été membre de l'ALN sans que vous en soyez au courant;

3 est-ce possible ?

4 R. Tout est possible; mais si je ne connais pas les faits, je ne peux ni

5 confirmer ni infirmer. Je ne peux rien dire sur ce point.

6 Q. Est-il exact, M. Murati, que votre père ait passé un certain temps en

7 prison ?

8 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

9 Q. Est-il exact que votre père, Rahim, a été mis en prison pendant un

10 certain temps ?

11 R. A quelle période faites-vous référence ?

12 Q. De 1999 à l'an 2000.

13 R. Oui.

14 Q. Il a été arrêté, parce que l'on a trouvé dans votre maison des armes,

15 des fusils automatiques et des grenades à main; est-ce exact ?

16 R. Non.

17 Q. Pouvez-vous dire à la Cour pourquoi est-ce que votre père a été arrêté

18 entre 1999 et 2000 ?

19 R. Mon père a été mis en prison pour quelque chose qui n'avait rien à voir

20 avec lui.

21 Q. Pouvez-vous nous dire alors de quoi il s'agissait.

22 R. A l'époque, mon frère et mon cousin, c'était bien le fils de mon oncle,

23 avaient acheté quelque chose qu'ils avaient mis dans la maison sans que mon

24 père le sache.

25 Q. Il s'agissait d'armes, de munitions et de grenades à mains; est-ce

26 exact ?

27 R. Non, ce n'est pas exact. Mais est-ce que vous pouvez me dire pourquoi

28 est-ce que vous me posez ces questions alors que cela n'a rien à voir avec

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1 ce dont nous parlons aujourd'hui ? Ceci s'est produit avant la guerre et je

2 ne suis pas là pour témoigner de ce qui s'est passé concernant mon père et

3 qui ne concerne pas ce dont nous parlons aujourd'hui.

4 Q. Bien, je vais juste vous poser une autre question sur ce point. Pouvez-

5 vous dire à la Chambre quels sont les articles qui ont été entreposés chez

6 vous sans que votre père en ait connaissance, si vous le savez ?

7 R. Je ne me sens pas très bien. Excusez-moi.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Nous pourrions peut-être faire une petite

9 pause.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai besoin d'un peu de temps parce que vous

11 avez parlé de mon père et mon père est décédé.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause d'un quart

13 d'heure.

14 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 11 heures 32.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 06.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre,

17 Maître Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Murati, pendant la pause nous avons appris le décès récent de

20 votre père et nous voudrions vous faire part de nos condoléances. J'ai une

21 toute dernière question sur cette question, si vous pourriez y répondre.

22 Pouvez-vous me dire quel objet a été trouvé dans votre maison qui a conduit

23 à la détention de votre père ?

24 R. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous intéressez tellement à

25 cette question, alors que cela n'a rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui.

26 Cela peut déclencher un long débat.

27 Q. Bien, peut-être que vous pourrez nous aider en nous disant tout

28 simplement si vous avez connaissance ou non de l'objet. Tout simplement

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1 cela.

2 R. Non, je n'en sais rien. Je n'étais pas à la maison lorsque cela s'est

3 produit. C'est tout ce que je peux vous dire.

4 Q. Merci. Vous vous souviendrez qu'un peu plus tôt aujourd'hui vous m'avez

5 indiqué avoir parlé avec Dalip Murati. Vous en souvenez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Je parle toujours du 12 août. Vous avez indiqué que

8 M. Murati vous avait dit avoir été blessé par le premier obus qui est

9 arrivé sur sa propriété. Vous en souvenez-vous ? Vous souvenez vous l'avoir

10 dit ?

11 R. Oui.

12 Q. J'imagine que si un autre villageois qui a déposé devant ce Tribunal a

13 suggéré que M. Murati avait été blessé non pas le 12, mais le samedi, le

14 11, vous contesteriez cette version; est-ce exact ?

15 R. Non.

16 Q. Donc aux fins du compte rendu d'audience, je voudrais préciser la

17 question : vous ne seriez pas d'accord avec l'idée que

18 M. Dalip Murati a, en fait, été blessé le samedi 11 ?

19 R. Non, ce n'est pas le cas.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, juste aux fins du

21 compte rendu d'audience, il s'agit des éléments de preuve de M-92 et sa

22 déposition a été admise comme pièce P215, des paragraphes 5 à 10.

23 Q. Vous vous souviendrez que je vous ai demandé un peu plus tôt où vous

24 vous trouviez de 8 heures à 12 heures le 12 août, et vous m'avez d'abord

25 dit que vous vous trouviez à l'intérieur de la maison. Si vous vous en

26 souvenez, cela se trouvait à la page 22. Vous souvenez-vous me l'avoir dit

27 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Ensuite, un peu plus tard, vous m'avez dit à un moment que vous étiez

2 allé à votre balcon. C'est à la page 25. Vous souvenez-vous l'avoir dit ?

3 R. Veuillez préciser la question.

4 Q. Très bien. Vous souvenez-vous que, quelques instants après avoir dit

5 que vous vous trouviez dans votre maison, vous dites avoir vu un certain

6 nombre de choses depuis le balcon de votre maison ? Vous souvenez-vous

7 l'avoir dit ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous souvenez-vous également d'une question de l'Accusation lors de

10 votre entretien du 6 octobre 2004, et la question était de savoir où vous

11 vous étiez trouvé pendant ces quatre heures, de 8 heures à 12 heures ? Vous

12 en souvenez-vous ?

13 R. Je vous ai déjà dit que je me trouvais chez moi.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être qu'avec l'aide du greffe, je

15 pourrais montrer au témoin sa déclaration préalable. Il s'agit de la pièce

16 P405. Il s'agit de la page 4 de la déclaration au préalable, au paragraphe

17 21.

18 Q. Monsieur Murati, il s'agit du dernier paragraphe de cette page. Page 5

19 de la déclaration au préalable dans la version albanaise. Je vais vous lire

20 à voix haute ce qui a été inscrit dans votre déclaration à l'Accusation :

21 "Nous avons passé quatre heures chez nous. Pendant cette période, j'ai bien

22 pu suivre ce qui ce passait depuis le premier étage, dans la salle de bain.

23 De cet endroit, j'avais une très bonne vue sur la zone à travers une très

24 petite fenêtre. Depuis la maison, je pouvais voir une partie de l'église

25 orthodoxe et je voyais intégralement la boucherie."

26 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela au Procureur ?

27 R. Oui.

28 Q. C'était exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-il également exact que la fenêtre de la salle de bain donne sur le

3 sud-est, vers l'église et vers la boucherie de Latif Latifi; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il également exact que depuis cette fenêtre, vous ne pouvez pas

6 voir le lieu que vous avez indiqué comme étant le poste de contrôle des

7 forces macédoniennes.

8 R. Non. Il est également possible de voir le poste de contrôle.

9 Q. Mais il faudrait sortir la tête de la fenêtre, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Non, il y a deux petites fenêtres dans ma salle de bain.

12 Q. Est-il exact, Monsieur, que vous n'avez jamais indiqué à l'Accusation

13 que vous avez observé quelque chose depuis un balcon dans votre maison;

14 est-ce exact ?

15 R. Non, c'est inexact. Je l'ai dit. C'est au paragraphe 21.

16 Q. Si vous souhaitez, je vais vous relire le paragraphe. "Nous avons passé

17 quatre heures dans notre maison. Pendant cette période, j'ai bien pu très

18 bien suivre ce qui se passait depuis le premier étage, dans la salle de

19 bain. De cet endroit, j'avais une très bonne vue de la zone à travers une

20 très petite fenêtre. Depuis ma maison, je peux voir les parties de l'église

21 orthodoxe et je vois intégralement la boucherie."

22 Alors, vous conviendrez qu'il n'est pas question de balcon et il n'est non

23 plus question d'une deuxième fenêtre; est-ce exact ?

24 R. Excusez-moi, mais il me semble que cela se trouve soit dans ce

25 paragraphe ou dans un autre paragraphe. Mais cela doit être cité quelque

26 part.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Je pense que, quand il est question des observations que je fais depuis

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1 la fenêtre. Je crois avoir dit que la plupart du temps, j'étais dans la

2 salle de bain, ce qui signifie que j'ai passé une petite partie du temps

3 sur le balcon. Parce qu'il n'y a aucun abri sur le balcon. On y est à

4 découvert. Et je pensais que je risquais de me faire repérer, donc je

5 préférais d'aller dans la salle de bain où on ne pouvait pas me voir.

6 Quand j'ai déclaré ces choses, il est question de choses que j'ai faites il

7 y a un certain temps. Peut-être que c'est la raison pour laquelle ça ne

8 figure pas dans la déclaration préalable.

9 Q. Est-il exact qu'en 2001, vous aviez 14 ans.

10 L'INTERPRÈTE : Le témoin avait répondu qu'il était question d'éléments qui

11 avaient été faits pendant très peu de temps.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, j'ai 20, 21 ans et peut-être que

13 vous pouvez faire le calcul.

14 M. METTRAUX : [interprétation]

15 Q. Mais est-il exact qu'à l'époque vous n'aviez pas fait votre service

16 militaire quel qu'il soit ?

17 R. Oui.

18 Q. Cependant, vous saviez que la police parfois portait des uniformes

19 bleus et parfois des uniformes de camouflage; est-ce exact ?

20 R. Pouvez-vous répéter la question.

21 Q. Bien sûr. Saviez-vous que parfois la police macédonienne portait des

22 uniformes bleus ? Le saviez-vous à l'époque ?

23 R. Bien, nous rencontrions des policiers sur les routes, aux postes de

24 contrôle. Nous les voyions à la télévision, il est donc normal de savoir

25 quel est l'aspect de la police dans son pays. C'est habituel. Chacun le

26 sait.

27 Q. Quand vous rencontriez parfois des policiers, certains portaient un

28 uniforme bleu; est-ce exact ?

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1 R. Non, pas bleu.

2 Q. Bien, peut-être que je devrais vous renvoyer à votre déclaration

3 préalable qui se trouve toujours à l'écran, je crois.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Je demanderai au greffier d'audience de

5 passer à la page 3 et d'agrandir le paragraphe 11.

6 Q. Je vais vous lire un passage. On vous demandait de décrire les

7 observations que vous faisiez et voici ce que vous avez déclaré : "Certains

8 portaient des masques. Pour répondre aux questions au sujet de la police,

9 je dirais que les policiers portaient des uniformes de police bleus."

10 Vous souvenez-vous d'avoir dit ?

11 R. Non, ce n'est pas bleu. Il n'y a que la couleur qui est fausse ici.

12 J'avais parlé de tee-shirts noirs. Or, il est question de "bleus" ici.

13 Q. Savez-vous que parfois les policiers portent des tenues de camouflage ?

14 R. Oui, ceux que nous avons vus sur la photo.

15 Q. Les tenues que vous avez vues sur la photo sont identiques à celles

16 portées par les membres de l'armée; est-ce exact ?

17 R. L'armée portait les mêmes uniformes que ceux qui figuraient sur la

18 photo.

19 Q. Est-il exact que vous avez dit au Procureur n'avoir pas vu un insigne

20 ou un blason sur les personnes que vous avez vues dans le village le 12

21 août; est-ce exact ?

22 R. Non, je n'en ai pas vu.

23 Q. Vous vous souviendrez que dans votre déclaration préalable et un peu

24 plus tôt aujourd'hui, vous avez indiqué avoir vu un homme porté un lance-

25 roquettes que vous avez appelé un "Zolja." Vous en souvenez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous souvenez-vous de l'heure approximative à laquelle vous avez vu

28 cette personne ?

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1 R. Pour être franc avec vous, je ne me souviens plus de l'heure exacte,

2 mais il devrait être environ 10 heures. Je me trouvais, à ce moment-là, sur

3 le balcon à l'angle de la maison et je me suis penché m'exposant au danger.

4 J'ai entendu des cris qui venaient de l'autre côté du village, des cris

5 poussés par des habitants; c'est le moment où j'ai vu cette personne. Il

6 portait un t-shirt noir et des pantalons militaires.

7 Il y avait quelqu'un d'autre avec lui. Je n'ai vu que ses mains. J'ai vu

8 que cette personne en question prenait le Zolja de ses mains, et c'est à ce

9 moment-là que j'ai vu qu'ils se sont aperçus de ma présence. Ils ont

10 commencé à tirer dans ma direction et je me suis abrité dans la maison.

11 Lorsque les tirs ont cessé, je suis ressorti sur le balcon et c'est le

12 moment où j'ai vu que la maison de Dalip Murati était en feu, j'étais alors

13 sûr qu'il tirait en direction de la maison de Dalip Murati.

14 Q. Vous souvenez-vous avoir dit que l'homme que vous avez vu en train de

15 faire l'usage du Zolja, portait un masque ? Vous en souvenez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous souvenez-vous s'il portait quelque chose sur la tête ? Un casque

18 ou un chapeau ?

19 R. Non.

20 Q. Vous souvenez-vous pendant combien de temps vous avez vu cette personne

21 ?

22 R. Je l'ai vu pendant 10 ou 20 secondes, pendant très peu de temps.

23 Q. Est-ce qu'il se déplaçait pendant que vous l'observiez ?

24 R. Non. Il se préparait à tirer.

25 Q. Est-il exact qu'à cette distance et depuis l'endroit où vous vous

26 trouviez, vous ne pouviez pas voir si cette personne était membre de la

27 police ou de l'armée; est-ce exact ?

28 R. Il n'y a que son pantalon qui me permettait de l'identifier, parce

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1 qu'il portait le même motif que ceux que nous avons vus sur la

2 photographie, mais je n'ai vu aucun insigne.

3 Q. Vous avez expliqué, je crois, qu'une fois que vous avez vu cette

4 personne, vous êtes rentré chez vous et vous êtes allé dans votre cave;

5 est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous souvenez-vous combien de temps vous avez passé dans la cave avant

8 de ressortir ?

9 R. Jusqu'à ce que les tirs cessent.

10 Q. Vous avez indiqué que c'était jusqu'à environ 12 heures; est-ce exact ?

11 R. Non.

12 Q. Pouvez-vous nous indiquer vers quelle heure vous pensez que vous êtes

13 sorti de la cave de votre maison ?

14 R. Je ne comprends pas ce que vous me dites.

15 Q. Bien, vous avez indiqué que vous êtes parti du balcon de votre maison,

16 vous êtes rentré dans la maison, dans la cave, où vous êtes resté jusqu'à

17 ce que les tirs cessent. Je vous demande si vous vous souvenez,

18 approximativement, à quelle heure le pilonnage a cessé, donc quand vous

19 êtes sorti de la maison; ou, au moins, quand vous êtes sorti de la cave ?

20 R. Je n'ai pas dit "les tirs," j'ai parlé "d'un tir." J'ai parlé d'un tir

21 que j'ai entendu à ce moment-là qui a dû durer

22 dix secondes tout au plus, puis je suis immédiatement revenu sur le balcon.

23 Q. Combien de temps êtes-vous resté sur le balcon ?

24 R. Pendant dix minutes environ. Avec certaines personnes de la famille.

25 Nous observions la maison de Dalip Murati qui était en flammes, ainsi que

26 son étable.

27 Q. Avez-vous entendu un pilonnage par la suite dans le

28 village ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous souvenez-vous environ combien d'obus sont tombés sur le village

3 par la suite ?

4 R. Je m'excuse, mais il est vraiment impossible de les compter ou de dire

5 combien ils étaient. Vous savez, on entendait un bruit constant de

6 pilonnage, donc je ne peux pas vous donner de réponse.

7 Q. Très bien.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

9 passer à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous

12 sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

6 Q. Monsieur Murati, vous vous souvenez que dans votre déclaration au

7 préalable, vous avez expliqué qu'un certain nombre de villageois ont quitté

8 Ljuboten le 13 août, c'était un lundi. Est-ce que vous vous souvenez avoir

9 dit cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Puis vous avez dit qu'en l'espace de deux heures, la plupart des

12 citoyens qui étaient jusqu'alors restés dans la ville, sont partis ?

13 R. Oui, en effet.

14 Q. Et un certain nombre de villageois - d'ailleurs ils étaient nombreux -

15 sont restés en-dehors de Ljuboten pendant deux semaines; il y en a qui sont

16 restés encore plus longtemps que cela; est-ce exact ?

17 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

18 Q. Bien sûr. Dans votre déclaration au préalable, vous avez dit - si vous

19 voulez, je vais vous donner lecture de cela. C'est au niveau des

20 paragraphes 34 et 35 de votre déclaration au préalable.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Je voudrais demander qu'on les montre à M.

22 Murati. Donc les paragraphes 34 et 35.

23 Q. Vous avez dit, au niveau du paragraphe 34, "Le lendemain matin, lundi

24 13 août 2001, un de mes cousins, Latif Latifi, qui est propriétaire de la

25 boucherie, est venu chercher sa fille lundi, et c'était à l'époque où dans

26 l'espace de deux heures, la plupart des villageois de Ljuboten ont à

27 nouveau quitté le village."

28 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, le paragraphe suivant, le paragraphe 34 [comme interprété], où

3 vous avez dit ce qui suit --

4 R. Je ne le vois pas sur l'écran.

5 Q. Vous le voyez maintenant ?

6 R. Non.

7 Q. C'est peut-être le paragraphe qui est tout en bas de la page.

8 R. Maintenant, je le vois.

9 Q. Vous avez dit ce qui suit : "Pendant cette période de deux semaines, le

10 village était pratiquement vide. Il n'y avait que quelques personnes qui

11 étaient restées. En effet, il y avait deux groupes qui sont restés."

12 Pouvez-vous nous dire quels sont ces deux groupes qui sont restés dans le

13 village au cours de ces deux semaines ?

14 R. C'étaient des gens ordinaires qui sont restés chez eux, parce qu'il

15 fallait qu'ils s'occupent du bétail, ils sont restés là pour garder leurs

16 maisons.

17 Q. C'est peut-être une question impossible - et dites-le-moi si c'est vrai

18 - mais est-ce que vous vous souvenez des gens qui sont restés dans le

19 village, concrètement ?

20 R. Je ne peux pas vous donner des noms, parce que ce sont des gens qui

21 n'ont aucune importance dans cette histoire; ils étaient au nombre de 20,

22 25.

23 Q. C'était une question impossible, en effet, je vais passer à un autre

24 sujet.

25 Vous vous souvenez, n'est-ce pas, avoir dit au Procureur que vous vous

26 souvenez qu'une fois il est arrivé qu'un blindé de transport de troupes est

27 revenu dans le village. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

28 M. METTRAUX : [interprétation] C'est dans le paragraphe 38, Monsieur le

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1 Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cela. C'était quelques

3 semaines plus tard, je ne sais pas combien de semaines plus tard, mais le

4 chef du village - on a donné son nom plus tôt ce matin - nous a dit qu'ils

5 sont allés dans le village pour voir s'il y avait des membres de l'UCK dans

6 le village. C'est pour cela qu'ils sont revenus avec leurs blindés

7 transport de troupes.

8 Q. Le chef du village c'est Kenan Salievski, c'est à lui que vous faites

9 référence ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il vous a dit cela personnellement à vous ?

12 R. Non, pas moi personnellement, mais il y avait des gens entre nous qui

13 l'ont appelé.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui vous a raconté cela ?

15 R. Non. Je ne me souviens pas de la personne qui m'a raconté ça, mais nous

16 avons tous appris qu'il y avait un blindé de transport de troupes de la

17 police macédonienne qui allait venir pour vérifier le village. Donc on est

18 sorti, on était 10 ou 15, on est sorti pour les accueillir, pour les

19 attendre. On a parlé à la police, et on leur a demandé pourquoi tout cela

20 nous arrivait. Je pense qu'ils étaient quatre et c'est tout.

21 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez dit qu'un des hommes qui

22 était à bord de ce blindé de transport de troupes, que d'après vous, il

23 s'agissait du même homme que celui qui portait un mortier le 12 août; est-

24 ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc c'est un homme que vous avez vu pendant quelques secondes

27 seulement, d'une distance de 50 mètres, à l'époque il portait un masque;

28 est-ce exact ?

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1 R. Je n'ai pas dit qu'il était la même personne à 100 %, j'ai dit que je

2 pensais que c'était la même personne, parce qu'il avait la même allure, les

3 mêmes cheveux, taille, visage.

4 Q. Est-ce qu'il portait un masque, à ce moment-là aussi ?

5 R. Oui. Il avait un masque, c'était un tissu qui était noué et qui

6 couvrait son nez et la moitié de son visage. Mais je pouvais bien voir ses

7 cheveux et en voyant ses cheveux, je me suis dit que c'était peut-être la

8 même personne.

9 Q. Dans votre déclaration au préalable vous avez dit que vous vous

10 souveniez avoir vu une mitrailleuse montée sur ce blindé. Est-ce que vous

11 vous souvenez de cela ?

12 R. Oui. Il y avait donc ce blindé de transport de troupes, il y avait une

13 mitrailleuse qui était montée sur ce véhicule. Puis, il y avait un soldat

14 qui était à côté de la mitrailleuse, il était prêt à tirer. Il y avait

15 quatre ou cinq personnes sur ce blindé, et ils portaient tous ce même

16 masque. Et j'ai vu la personne qui portait le même masque que la personne

17 qui a tiré ce jour-là.

18 Q. Si je vous disais qu'il n'y a pas eu de tels véhicules, à savoir le

19 blindé de transport de troupes avec une mitrailleuse montée là-dessus, dans

20 la région de Cair-Ljubanci-Ljuboten avant la fin de 2001, est-ce que vous

21 contesteriez cela ?

22 R. Oui, puisqu'il y avait ce même genre de véhicule, de blindé transport

23 de troupes, au niveau des points de contrôle, dans le village, puis ils

24 sont venus à bord de ce véhicule.

25 Q. Donc si je vous disais qu'il y avait un seul véhicule de ce genre dans

26 la région à l'époque et que d'ailleurs il n'y avait pas de mitrailleuse

27 montée sur ce blindé, est-ce que vous accepteriez cela ou bien est-ce que

28 vous le contestez ?

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1 R. Oui.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Pour votre information, il s'agit du compte

3 rendu d'audience qui n'a pas été contesté par les Procureurs du témoin M-

4 37, à la page 825, 826.

5 R. C'est à moi que vous posez cette question.

6 Q. Oui.

7 R. Il s'agit là d'une question bien longue. Pourriez-vous la poser à

8 nouveau parce que je n'étais pas très concentré.

9 Q. Si je vous disais qu'un autre témoin est venu déposer pour dire qu'il

10 n'y avait qu'un seul blindé dans la région à l'époque et qu'il n'y avait

11 pas de mitrailleuse sur le blindé, est-ce que vous accepteriez cela ?

12 R. Je le contesterais. Peut-être qu'il a vu quelqu'un d'autre. Mais si on

13 parle du même événement et si on parle de la même chose, je le conteste,

14 parce que ce que j'ai vu et je ne pourrais pas dire que quelque chose

15 d'autre s'est produit.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit

17 du Témoin M-33, au niveau de la page 1 432, et je pourrais aussi me référer

18 à la déposition du 26 juin 2007, page 25 -- 2 656 et ceci n'a pas été

19 contesté par le Procureur jusqu'à présent.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur Murati, je n'ai plus de questions à vous

21 poser.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

23 Maître Zivkovic.

24 Contre-interrogatoire par Mme Zivkovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Murati. Je m'appelle Jasmina

26 Zivkovic; avec mon collègue Antonio Apostolski, je suis ici pour défendre

27 les intérêts de M. Johan Tarculovski.

28 Monsieur Murati, vous êtes né dans le village de Ljuboten et vous y avez

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1 vécu, n'est-ce pas, toute votre vie ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous êtes allé à l'école là-bas, à l'école primaire ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez fait vos études dans votre langue maternelle, à savoir

6 albanais ?

7 R. Oui.

8 Q. Monsieur Murati, dans votre déclaration préalable, vous avez dit qu'au

9 cours de ces événements pendant cette période-là et jusqu'au 12 août 2001,

10 vous étiez à Ljuboten avec votre famille; est-ce exact ?

11 R. Je vous entends très fort, et j'ai du mal à me concentrer.

12 Q. Est-ce mieux maintenant ?

13 Est-ce ma voix que vous entendez ou bien la voix de l'interprète ?

14 R. Les deux se mélangent, j'entends les deux. Vous, vous parlez, puis il y

15 a quelqu'un qui interprète, et tout cela, je l'entends.

16 Q. Est-ce que cela va mieux maintenant ?

17 R. Oui.

18 Q. Avant ces événements, les événements qui ont eu lieu à Ljuboten, vous

19 n'avez pas eu de problèmes avec la population macédonienne de Ljuboten,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Vous voulez dire avant la guerre ?

22 Q. Oui.

23 R. Non. Mais à l'époque, je n'avais que 14 ans, je n'avais rien à faire

24 avec tout cela.

25 Q. Vous avez dit que le 10 août 2001, c'était un vendredi, il y a eu des

26 tirs sporadiques qui ont commencé à 4 heures de l'après-midi; est-ce exact

27 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que cela veut dire que si quelqu'un venait dire ici que les tirs

2 ont commencé plus tôt le matin, le vendredi, est-ce que vous diriez que ce

3 n'est pas exact ?

4 R. A nouveau, on parle très fort. Est-ce qu'on peut faire quelque chose à

5 ce sujet ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Zivkovic, je pense que vous,

7 peut-être, vous devriez parler moins fort, puisque le témoin vous entend et

8 il n'a pas besoin d'interprétation pour vous comprendre, puis de l'autre

9 côté il y a interprétation qui lui vient dans les écouteurs, et c'est cela

10 qui le dérange. Donc essayez de parler moins fort, et comme ça, il peut se

11 concentrer sur la voix de l'interprète.

12 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous avez entendu la question, est-ce que vous voulez que je

14 la répète ?

15 Est-ce que cela veut dire que si quelqu'un venait dire, ici, dans ce

16 prétoire que les tirs qui ont eu lieu le vendredi 10 août, ont commencé

17 plus tôt le matin, est-ce que vous diriez que ce n'est pas exact ?

18 R. C'est inexact.

19 Q. Aussi, dans votre déclaration préalable, avez-vous indiqué que vous

20 avez vu un hélicoptère au-dessus de l'endroit où une mine a explosé

21 vendredi matin. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait là d'un hélicoptère de

25 l'armée ou de la police ?

26 R. De l'armée. C'est l'hélicoptère militaire de l'armée.

27 Q. Merci. Vous avez sans doute entendu dire que huit personnes ont été

28 tuées et qu'autant de soldats macédoniens ont été blessés.

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous savez qu'il s'agissait d'une mine posée par les gens de l'ALN.

3 R. Non, je ne le sais pas.

4 Q. Avant ces événements, vous avez remarqué qu'autour du village de

5 Ljuboten, on avait placé les points de contrôle, et ceci, dans les collines

6 autour du village, il y avait des positions militaires là-bas; est-ce exact

7 ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Et la raison de cela tient du fait qu'avant cet incident impliquant une

10 mine, il y a eu des attaques qui ont eu lieu souvent, des attaques menées

11 par les terroristes, et l'objet de ces attaques, c'étaient les villages et

12 les villages avoisinants. Est-ce vous avez entendu parler de cela ?

13 R. Non, ce n'est pas exact.

14 Q. Est-il possible que, puisque vous n'aviez que 14 ans à l'époque, vous

15 ne le saviez pas peut-être, puisque vous avez dit aujourd'hui qu'à l'époque

16 tout ce qui vous intéressait c'était l'école ?

17 R. Oui.

18 Q. Le 10 août, vous avez vu des policiers dans le village, ils auraient

19 été au nombre de dix ou 15. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que vous

20 vous en souvenez ?

21 R. Pourriez-vous dire où est-ce que j'ai dit, où cela figure ?

22 Q. C'est le paragraphe 11 sur la troisième page. Est-ce que vous vous

23 souvenez qu'il en avait parmi eux qui portaient des uniformes bleus et des

24 uniformes réguliers, puis d'autres qui étaient membres de la réserve ?

25 R. Je ne peux pas répondre deux questions à la fois. Pourriez-vous en

26 faire deux questions, s'il vous plaît.

27 Q. Voici la première question que je vous pose : vous souvenez-vous avoir

28 dit que vous avez vu qu'il y avait des policiers qui portaient les

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1 uniformes réguliers de la police, puis d'autres qui portaient des uniformes

2 de la police de la réserve. Est-ce que vous souvenez-vous avoir dit cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit ensuite que vous avez vu à peu près dix ou 15 policiers,

5 en tout.

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Le 12 août, les tirs dans le village ont commencé après 8 heures

8 du matin, n'est-ce pas ?

9 R. A 8 heures 30 --

10 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : à 8 heures du matin.

11 Mme ZIVKOVIC : [interprétation]

12 Q. Vous avez dit à mon confrère de la Défense que vous étiez en train

13 d'observer la situation à partir de la fenêtre dans votre salle de bain. Et

14 vous avez aussi dit, dans votre déclaration préalable, que vous pensiez que

15 la police macédonienne n'a jamais osé se déplacer vers le sud, parce qu'il

16 y avait un terrain vague au-dessus de chez vous et ils n'auraient pas pu se

17 cacher à cet endroit ?

18 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela. Pourriez-vous me montrer

19 l'endroit où ça figure ?

20 Q. C'est au paragraphe 22, la quatrième page.

21 R. Est-ce que vous pouvez agrandir cela un petit peu ?

22 Oui, mais quand j'ai parlé de cela, j'ai pensé à la journée de dimanche.

23 Q. Très bien. Moi aussi je parle du dimanche.

24 Cela veut dire qu'il y avait des terroristes dans le village.

25 R. Bien, je pense que ceci mérite à être expliqué. J'ai dit que quand la

26 police se dirigeait vers l'autre côté du village - tout d'abord, ils ont

27 commencé le matin dans notre côté du village; mais puisqu'ils savaient que

28 là il y avait un champ sans abri et qu'il n'y avait pas de familles

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1 macédoniennes là-bas, la police avait peur.

2 Parce qu'ils ne pouvaient pas être aidés par les Macédoniens, puis, c'était

3 un terrain complètement ouvert, un champ. C'est pour cela qu'ils sont

4 partis de l'autre côté du village, parce que de ce côté-là, à proximité, il

5 y avait des points de contrôle macédoniens, donc c'est pour cela qu'ils se

6 sentaient plus en sécurité là-bas.

7 Q. J'ai compris cela aussi dès la première fois, mais vous n'avez toujours

8 pas répondu à la question que je vous ai posée, à savoir de qui la police

9 macédonienne devait-elle se cacher. Des Albanais qui habitaient là-bas ? Ou

10 des terroristes ? Pourquoi voulez-vous qu'ils aient besoin de s'abriter, de

11 se cacher ?

12 R. Je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce que vous voulez dire par

13 là ? Je ne comprends pas ce que vous me demandez.

14 Q. Tout à l'heure, vous avez expliqué que la zone au-dessus de chez vous,

15 de votre maison, que c'est un terrain vague, c'est complètement ouvert et

16 que vous pensez que la police macédonienne ne voulait pas s'y rendre parce

17 qu'elle ne pouvait pas être abritée.

18 Je vous demande : Pourquoi elle avait besoin de s'abriter ? De se protéger

19 par rapport à quoi ?

20 R. Je pense qu'ils devaient imaginer que quelqu'un pourrait leur tirer

21 dessus. C'est pour cela que je l'ai dit.

22 Q. Merci. Comme vous l'avez indiqué, au cours de l'après-midi, vous êtes

23 parti vers le ruisseau avec le reste d'entre eux; à ce moment-là, il n'y

24 avait pas de tir de la police macédonienne ni de l'armée ?

25 R. Pourriez-vous parler un petit peu plus fort, s'il vous plaît. Je

26 parlais de l'interprète.

27 Q. Donc à l'époque, lorsque vous êtes allé vers le ruisseau, il n'y avait,

28 à ce moment-là, pas de tir de la police macédonienne ?

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1 R. Vous voulez dire lorsque je suis allé vers le ruisseau avec Hamit

2 Hamiti ?

3 Q. Oui.

4 R. Non. Il y a eu de tirs jusqu'à environ 19 heures.

5 Q. Et, indépendamment de ces tirs, vous y êtes retourné plusieurs fois,

6 comme vous l'avez dit dans votre déclaration préalable, vous êtes allé

7 plusieurs fois donc dans la maison de Cermiti [phon] pour y ramener des

8 provisions et des couvertures, comme vous l'avez dit, entre les tirs et

9 vous êtes retourné au ruisseau.

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Murati, dans votre déclaration préalable, vous avez indiqué au

12 paragraphe 33, que vous êtes resté autour du ruisseau jusqu'à ce qu'il

13 commence à faire sombre aux alentours de 17 heures; est-ce exact ?

14 R. Puis-je y jeter un il, s'il vous plaît ?

15 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Le greffier pourrait-il montrer cette

16 déclaration au paragraphe 33 du document P405, à la page 6.

17 Q. Pouvez-vous voir le paragraphe 33, juste au milieu de cette page dans

18 la version albanaise ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souvenez-vous avoir dit cela, maintenant que vous l'avez sous les

21 yeux ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que cela signifie qu'à Ljuboten, en août, il fait noir à 17

24 heures ?

25 R. J'ai dit 17 heures, mais ça ne veut pas dire que c'était l'heure

26 exacte. J'ai simplement donné une heure approximative. J'ai dit jusqu'à ce

27 qu'il fasse plus sombre. C'était peut-être un peu plus tard.

28 Q. Merci. Parfait.

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1 Mme ZIVKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

2 questions à poser à ce témoin. Merci.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Zivkovic.

4 Monsieur Dobbyn, y a-t-il des questions supplémentaires ?

5 M. DOBBYN : [interprétation] Il y aura juste quelques questions, Monsieur

6 le Président.

7 Nouvel interrogatoire par M. Dobbyn :

8 Q. [interprétation] Monsieur Murati, mon éminent confrère vous a posé des

9 questions concernant le pilonnage de la maison de Dalip Murati. Et, à un

10 moment donné, mon éminent confrère vous a lu un paragraphe de la

11 déclaration préalable de Suat Saliu, il s'agissait du paragraphe 9 de cette

12 déclaration, qui relève du 65 ter numéro 1D507.

13 Vous devriez pouvoir le voir à l'écran dans quelques instants, Monsieur

14 Murati.

15 M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce nous pourrions regarder de plus près le

16 paragraphe 9.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui-ci est en anglais, n'est-ce pas ?

18 M. DOBBYN : [interprétation] Il y a également une version albanaise.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous n'avons que l'anglais et le

20 macédonien pour ce document.

21 M. DOBBYN : [interprétation]

22 Q. Je vais vous le lire en anglais, et il vous sera traduit, Monsieur

23 Murati, en albanais.

24 Je commence à peu près au milieu du paragraphe qui dit : "Certains tirs de

25 mortier ont été envoyés en direction du point de contrôle macédonien proche

26 de l'église orthodoxe de Ljuboten. A ma connaissance, ils ont explosé sur

27 un terrain vaque dans la partie macédonienne de Ljuboten proche de

28 l'endroit que l'on appelle la Muraille de Chine, et qui entoure la maison

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1 de Brace où Ljube Boskoski, l'ancien ministre de l'Intérieur, où on a pu

2 voir donc l'ancien ministre de l'Intérieur à la télévision. A ma

3 connaissance, cela n'a ni entraîné dégât ni dégât physique parmi les forces

4 ou les villageois macédoniens."

5 Je voudrais vous poser une question, maintenant.

6 Est-ce que la maison de Dalip Murati se trouve dans la partie macédonienne

7 du village ?

8 R. Non.

9 Q. Y a-t-il d'autres maisons autour de la maison de Dalip Murati ?

10 R. Oui. Ses maisons, il a en fait trois garçons, et il y avait trois

11 maisons autour.

12 Q. Donc cela veut dire qu'il n'y a pas une seule et unique maison qui soit

13 un terrain à découvert ?

14 R. Non.

15 Q. Les obus qui sont tombés sur la maison de Dalip Murati, ont-ils

16 engendré des dégâts ?

17 R. Vous voulez dire les tirs de mortier ? Oui.

18 Q. Est-ce que ces fragments d'obus ont blessé des personnes ?

19 R. Oui. Seul Dalip Murati a été tué. La maison a pris feu, le troupeau et

20 tout ce qui était dans la maison.

21 Q. Et ce matin, le 12, y a-t-il eu d'autres obus qui ont été tirés, qui

22 ont atterri dans d'autres parties du village à l'intérieur et autour du

23 village de Ljuboten ?

24 R. De quel endroit ?

25 Q. De tout autre endroit, êtes-vous au courant d'autres tirs d'obus dans

26 le village ou autour du village de Ljuboten, le matin du 12 août ?

27 R. Mais qui aurait envoyé ces obus ? Qu'est-ce que vous voulez dire, et

28 dans quelle direction ?

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1 Q. Ma question concernant la provenance de ces obus : est-ce que vous avez

2 entendu d'autres obus atterrir à l'intérieur ou autour du village ? Y a-t-

3 il eu d'autres pilonnages à votre connaissance ?

4 R. Oui, il y en a eu beaucoup.

5 Q. D'accord. On vous avait également posé plusieurs questions sur les

6 activités de l'ALN et de recrutement à Ljuboten, je pense que c'est la page

7 33 du compte rendu d'audience. Vous avez dit qu'à

8 14 ans, en 2001, vous n'étiez nullement intéressé par les activités de

9 l'ALN.

10 A l'époque, aviez-vous connaissance de villageois, s'il y en avait, et qui

11 faisaient partie de l'ALN ?

12 R. Non, je ne le savais pas. Comme toute armée, et cette armée avait peut-

13 être également ses secrets, que tout citoyen ordinaire ou enfant ne

14 connaissait pas forcément.

15 Q. Bien.

16 M. DOBBYN : [interprétation] Je voudrais maintenant prendre la déclaration

17 préalable de M. Murati qui est, je pense, la pièce à conviction P405.

18 Si l'on pouvait regarder la page 3 dans la version anglaise, le paragraphe

19 11 est celui qui m'intéresse.

20 Q. Monsieur Murati, je vais vous lire une partie du paragraphe 11, et

21 peut-être pourriez-vous suivre et lire en même temps la version albanaise.

22 Je vais commencer en partant de la troisième ligne, troisième phrase.

23 "Lorsqu'on m'a demandé d'expliquer ce que je savais de l'armée et de la

24 police, j'ai dit avoir vu des réservistes de la police en uniforme, en

25 tenue de l'armée, c'est-à-dire des tenues de camouflage. Lorsqu'on m'a posé

26 la question, je ne peux pas dire que j'ai vu les choses clairement, j'étais

27 un peu trop loin. Certains d'entre eux portaient même des tee-shirts noirs.

28 Certains portaient des masques. Et lorsqu'on m'a posé la question

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1 concernant la police, j'ai dit que ces personnes portaient des uniformes de

2 police bleus."

3 Donc, Monsieur Murati, est-ce que vous avez pu suivre cela dans la version

4 albanaise pour ce qui est de votre déclaration préalable ?

5 R. Oui.

6 Q. Là, vous faites donc la distinction entre la police, la défense de

7 police et les réservistes de la police ?

8 R. Oui. Les responsables de la police portaient des uniformes bleus, mais

9 les réservistes et l'armée avaient un uniforme différent.

10 Q. D'accord. Et vous avez décrit les réservistes comme étant des personnes

11 qui, quelquefois, portaient des pantalons de camouflage avec des tee-shirts

12 noirs. Est-ce que vous pourriez décrire peut-être l'uniforme de l'armée ?

13 R. Ils portaient en haut un tee-shirt noir; et en bas, des pantalons de

14 l'armée.

15 Q. Pour clarifier ce point, est-ce vous parlez des réservistes de la

16 police ou de membres de l'armée macédonienne ?

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Président, excusez-moi de vous interrompre

19 mais la question le témoin vient d'y répondre. On lui a posé une question

20 sur l'uniforme de l'armée et il l'a décrit.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne comprends très bien, Monsieur

22 Dobbyn, dans quelle direction vous souhaitez aller.

23 M. DOBBYN : [interprétation] Président, il y a quelques descriptions des

24 uniformes et je voulais essayer de clarifier et de savoir exactement ce que

25 portait la police macédonienne par rapport aux membres de l'armée. Peut-

26 être il y a eu quelques problèmes soit de traduction, soit de mauvaise

27 compréhension sur ce point. Donc je voudrais simplement clarifier pour être

28 sûr, pour savoir quelle est la description d'uniforme que nous avons ici.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

2 M. DOBBYN : [interprétation]

3 Q. Donc, Monsieur Murati, pourriez-vous décrire ce que les membres des

4 réservistes de la police portaient ?

5 R. La même chose que les membres de l'armée.

6 Q. Portaient-ils des insignes différents ? En aviez-vous connaissance ?

7 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit ne pas avoir vu d'insigne ou de

9 blason avec quoi que ce soit écrit dessus. J'ai uniquement parlé

10 d'uniforme.

11 M. DOBBYN : [interprétation]

12 Q. Auparavant, donc avant ou après les événements du 10 au

13 12 août 2001, avez-vous eu l'occasion --

14 M. METTRAUX : [interprétation] Je m'excuse auprès de mon confrère, mais je

15 vais faire objection. On ne saurait l'aborder dans les questions

16 supplémentaires; de plus, cela n'a pas de rapport avec la déposition du

17 témoin puisqu'il a clairement indiqué à maintes reprises qu'il n'avait pas

18 vu de blason ou d'insigne ce jour-là.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malheureusement, je ne suis pas

20 d'accord avec vote première remarque. Ce point a été abordé lors que

21 contre-interrogatoire. Monsieur Dobbyn, j'ai l'impression que vous êtes en

22 train de vous engager dans une impasse.

23 M. DOBBYN : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

25 M. DOBBYN : [interprétation]

26 Q. Monsieur Murati, on vous a posé certaines questions au sujet de votre

27 déclaration préalable. Vous disiez que la police a ciblé le terrain en

28 dessous de votre maison, et en réponse aux questions, vous avez dit qu'ils

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1 avaient pu penser que quelqu'un leur tirait dessus, c'est la raison pour

2 laquelle ils auraient évité cette zone.

3 Puis-je vous demander, Monsieur Murati, est-ce que vous avez vu à quelque

4 moment que ce soit quelqu'un du village tirer sur la police pendant qu'ils

5 se déplaçaient dans le village ?

6 R. Non, je ne l'ai vu. Il n'y avait pas de tir provenant des villageois.

7 Personne n'était armé. Chacun s'occupait de ses affaires. Il s'agissait de

8 travailleurs, de simples travailleurs qui ne s'intéressaient pas à la

9 guerre.

10 M. DOBBYN : [interprétation] Non, je n'ai plus de questions, Monsieur le

11 Président.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Murati, vous serez heureux

14 d'apprendre que cela marque la fin des questions vous seront posées. La

15 Chambre veut vous remercier d'être venu à La Haye et de l'aide que vous

16 avez pu offrir. Vous êtes maintenant, bien évidemment, libre de vous en

17 aller et de revenir à vos activités normales. Un officier de la Cour va

18 vous raccompagner.

19 Encore une fois, merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Madame et Messieurs le Juge.

21 Ce fut un plaisir.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, si j'ai bien

24 compris vous souhaitez soulever un point.

25 M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais aborder deux questions de

26 procédure.

27 Tout d'abord, il y a un document qui a été indiqué comme identification

28 comme pièce à conviction P382. Cela a été marqué pour identification le 19

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1 juillet pendant le témoignage du général Galevski, à la page 3 834 du

2 compte rendu d'audience. Il s'agit d'un accord collectif du ministère de

3 l'Intérieur. Cela a également été débattu encore lors du contre-

4 interrogatoire avec M. Galevski, le

5 17 juillet.

6 Lorsque l'Accusation a demandé une identification plutôt que de le verser

7 au dossier, c'est parce qu'à l'époque la version macédonienne intégrale

8 n'était pas disponible sur le système du prétoire électronique. Ce problème

9 est maintenant résolu et il y a également une meilleure traduction anglaise

10 d'un certain nombre d'articles qui figurent dans ce document.

11 C'est la raison pour laquelle nous demandons maintenant le versement au

12 dossier de la pièce P382.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document marqué pour identification

14 P382 devient la pièce à conviction P382.

15 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Et le dernier point est un point dont la Chambre se souviendra, je

17 l'espère, cela remonte à la deuxième quinzaine de juin, l'Accusation avait

18 informé la Chambre de ce que les parties avaient discuté des fichiers de la

19 Cour de base numéro II, qu'il s'agit des pièces P46 à P55. Et, bien qu'il

20 s'agisse que de 11 nombres P, nombre de pièces, mais ces fichiers

21 contiennent des documents multiples.

22 L'Accusation comme la Défense sont d'accord, sous la coordination de Mme

23 Guduric, notre - donc nous sommes d'accord pour dire qu'il serait plus

24 simple si ces pièces étaient ventilées et réparties en nombre individuel,

25 par exemple, nous pourrions avoir 46.1, 46.2, et cetera.

26 L'Accusation a fourni un fichier de tableur à la Défense pour préciser

27 comment cela fonctionnerait. La Défense est d'accord avec cette initiative,

28 donc nous demandons l'approbation de la Chambre avant de demander à Mme

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1 Guduric de prendre les mesures.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est une idée qui semble logique

3 et qui vient simplifier la vie à tous.

4 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il n'y a pas d'autre chose, nous

6 finissons avec 20 minutes d'avance mais nous avons interrogé le témoin.

7 Donc nous reprendrons lundi à 14 heures 15.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 23 et reprendra le lundi 27 août 2007,

9 à 14 heures 15.

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