1 Le mercredi 12 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 La déclaration que vous avez prononcée au début de votre déposition

8 est toujours valable.

9 Madame Motoike.

10 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci. Bonjour, Mesdames et Messieurs les

11 Juges.

12 LE TÉMOIN: TATJANA GROSEVA [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Nouvel interrogatoire par Mme Motoike : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Groseva. Hier à la page 4 754 du

16 compte rendu d'audience on vous a donné un exemple concernant les membres

17 de l'Unité des Lions et la signature de leur contrat. Est-ce que vous savez

18 combien de membres de l'Unité des Lions ont été recrutés par le ministère

19 de l'Intérieur en 2001 ?

20 R. Comme je vous l'ai dit, j'ai travaillé pendant quelque temps en tant

21 que conseillère au service juridique. Mes connaissances concernant la

22 procédure de recrutement du personnel du ministère de l'Intérieur sont les

23 suivantes : je connais la procédure, je connais les personnes qui ont des

24 pouvoirs particuliers. Je ne peux rien vous dire de précis. Il s'agit d'une

25 procédure classique.

26 Q. Donc, si je vous comprends bien, sur la base de vos connaissances, vous

27 ne savez pas comment les Lions étaient recrutés par le ministère de

28 l'Intérieur ?

1 R. Non, je ne le sais pas.

2 Q. Aux pages 4 754 et 4 755 du compte rendu d'hier, vous avez parlé de la

3 commission disciplinaire du ministère de l'Intérieur. A votre connaissance,

4 est-ce que toutes les questions relevant de la discipline sont traitées par

5 cette commission ?

6 R. Oui.

7 Q. Un peu plus loin toujours dans le compte rendu d'hier, à la page ou aux

8 pages 4 760 et 4 761, vous avez dit que les documents produits par votre

9 commission ne pouvaient pas être utilisés en tant qu'éléments de preuve

10 dans un Tribunal. Mais si les informations dont vous disposiez laissaient à

11 penser qu'un employé du ministère de l'Intérieur s'était mal conduit, est-

12 ce que ces documents auraient pu être utilisés par le ministre Kostov afin

13 d'engager une procédure disciplinaire ?

14 R. Les informations visaient seulement à informer le ministre de

15 l'Intérieur des travaux de la commission.

16 Q. A la page 4 768 du compte rendu, vous avez dit que c'est le ministère

17 qui devait décider de ce qu'il convenait de faire des informations

18 recueillies par la commission. A votre connaissance, est-ce que la

19 convention collective permet au ministre de transmettre des informations en

20 rapport avec des questions relevant de la discipline ?

21 R. Pour autant que je le sache, pour ce qui est des procédures

22 disciplinaires, elles sont engagées par le supérieur hiérarchique direct de

23 l'agent qui a outrepassé ses pouvoirs ou qui s'est mal conduit.

24 Q. Donc, sur la base de vos connaissances, pouvez-vous nous dire si un

25 ministre qui a cherché ou qui a obtenu des informations relatives à des

26 questions disciplinaires pouvait transmettre ces informations à la

27 commission disciplinaire ?

28 R. Je n'ai aucune information à ce sujet.

1 Q. Si les informations dans les documents de votre commission avaient

2 indiqué qu'un crime avait pu être commis, est-ce que le ministre aurait pu

3 transmettre cette information au procureur général afin qu'il mène une

4 enquête plus détaillée ?

5 R. D'après ce que je sais, ce n'est pas possible. Au cours des 15 années

6 que j'ai passées au service d'analyses et d'information, de telles

7 informations n'ont jamais été transmises à un tribunal.

8 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce P00096 qui a

9 été versée au dossier.

10 Pourrait-on voir la première page de ce document. Deuxième page en

11 macédonien, première page en anglais.

12 Je pense que la traduction ne correspond pas vraiment.

13 Q. Madame Groseva, à droite [comme interprété] vous voyez le document en

14 macédonien. Il s'agit du règlement du ministère de l'Intérieur; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pourrait-on voir la page 15 du document en

18 macédonien, en anglais il s'agit de la référence R042-4638-ET, page 1.

19 Pourrait-on voir la partie droite de la page dans le document macédonien.

20 En fait, il s'agit de la page suivante en macédonien. Peut-on agrandir

21 l'article 103 au bas de la page. Merci.

22 Q. Madame Groseva, il s'agit d'un extrait du règlement du ministère de

23 l'Intérieur et je porte votre attention sur l'article qui se trouve au bas

24 de la page, à savoir l'article 103. Juste au-dessus en caractère gras, on

25 peut lire : "Eléments de preuve initiaux concernant un crime qui a été

26 commis."

27 L'article dispose que : "lorsqu'il y a des raisons de penser qu'un crime a

28 été commis dans l'exercice des fonctions de la personne intéressée," et

1 cetera.

2 Est-ce que vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 MME MOTOIKE : [INTERPRETATION] Est-ce que l'on pourrait voir l'article 167

5 de ce règlement. La page 24 en macédonien. En anglais R042-4646-ET, page 3.

6 Merci beaucoup.

7 Q. Madame Groseva, au bas du document en macédonien, en haut du document

8 en anglais, au point 2 en caractère gras on peut lire : "Présentation d'un

9 rapport au pénal. Article 167 prévoit que sur la base des informations

10 recueillies et des mesures et actions entreprises pour les confirmer et les

11 documenter, il est déterminé qu'il y a des raisons de penser qu'un crime a

12 été commis par un agent dans l'exercice de ses fonctions, l'agent autorisé

13 établit un rapport pénal qui est remis au procureur général."

14 Est-ce que vous voyez cela, Madame Groseva ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous n'étiez pas au courant de cas

17 où de telles informations auraient été transmises au procureur général, et

18 je parle des commissions qui auraient transmis ces informations,

19 conviendriez-vous que ces articles dont je viens de vous donner lecture

20 précisent la procédure à suivre pour transmettre ces informations au

21 procureur général ?

22 R. Non.

23 Q. Mais ces articles indiquent la procédure à suivre pour transmettre des

24 informations lorsqu'on a des raisons de penser qu'un crime a été commis.

25 Comment transmettre ces informations au procureur général, ai-je bien

26 compris ?

27 R. Vous parlez de la procédure à suivre lorsqu'il y a eu lieu de penser

28 qu'un crime a été commis. Comme je l'ai dit, il existe une unité spéciale,

1 un service au sein du ministère qui conformément à la structure existante

2 fait le nécessaire en coopération avec les organes judiciaires. Notre

3 commission était chargée de réunir des informations sur ce qui s'était

4 passé au village de Ljuboten le 12 août 2001. Je n'ai jamais rempli de

5 mission opérationnelle, mais ce que vous voyez ici, n'est jamais joint en

6 annexe au document qu'envoie la commission au tribunal. Je parle du type de

7 document que nous avons ici à l'écran.

8 Q. Ma question était plus générale, je parlais simplement d'information

9 contenue dans les rapports de la commission qui laisse à penser qu'il y a

10 lieu de croire qu'un crime a été commis, que dans cette situation, les

11 informations pourraient être envoyées au procureur général pour qu'il les

12 examine ?

13 R. Non, pas pour autant que je le sache. La procédure est tout à fait

14 différente lorsque l'on pense qu'il y a un doute raisonnable de penser

15 qu'un crime a été commis. Il y a alors échange entre les services

16 spécialisés et les tribunaux compétents.

17 Q. Mais si l'on a raisonnablement des raisons de croire qu'un crime a été

18 commis, vous conviendrez que ces articles permettent que l'on transmette

19 ces informations au procureur général, n'est-ce pas ?

20 R. On ne peut pas vraiment faire la distinction entre les notes

21 d'information. Un agent autorisé peut transmettre ces informations

22 oralement au procureur général.

23 Q. Donc, si un agent autorisé du ministère de l'Intérieur a obtenu des

24 informations, et pas nécessairement sur la base de documents, si cette

25 personne a obtenu des informations générales, elle pourrait alors les

26 transmettre oralement au procureur général ?

27 R. Manifestement, nous ne nous comprenons pas bien. J'affirme que les

28 informations se présentant de cette manière, comme dans le document que

1 nous avons à l'écran, ces informations proviennent du service d'analyses,

2 de recherche et de documentation. Ces informations ne sont pas alors

3 envoyées au tribunal. Je travaille depuis 15 ans au service d'analyses.

4 Q. J'ai utilisé le terme information et peut-être qu'il n'était pas bien

5 choisi, d'où le malentendu. Je parle de faits connus. S'il existe des faits

6 indiquant qu'il y a des raisons valables de penser qu'un crime a été

7 commis, un agent autorisé peut s'adresser au procureur général et lui

8 transmettre oralement ces informations. Ai-je bien compris ?

9 R. Il faudrait demander cela aux agents autorisés de notre ministère qui

10 s'occupent de cela, car moi, je ne peux que faire des suppositions.

11 Q. Aux pages 4 770 et 477 1 du compte rendu d'hier, on vous a interrogé au

12 sujet d'un homme répondant au nom de Risto Galevski, d'un autre homme

13 appelé Goran Mitevski et de Zivko Petrovski. Vous avez dit hier que ces

14 personnes faisaient partie de la commission en 2001 sur la base du document

15 que vous avez vu hier.

16 A la page 4 772 du compte rendu, vous avez dit que Goran Mitevski et Risto

17 Galevski, selon vous, étaient des professionnels hors pair. Vous souvenez-

18 vous de cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'en est-il de Zivko Petrovski ? Que pensez-vous de Zivko Petrovski ?

21 R. Je pense également à Zivko Petrovski, car il a été chef du service où

22 j'ai travaillé pendant quelque temps, j'ai donc la même opinion concernant

23 Zivko Petrovski.

24 Q. Bien. A la page 4 793 du compte rendu d'audience d'hier et, en fait, je

25 souhaiterais que l'on examine d'abord le document P00251, qui a été

26 enregistré aux fins d'identification. Ce document est placé sous pli

27 scellé, donc je pense qu'il ne devrait pas être visible à l'écran pour le

28 public.

1 Madame Groseva, à l'écran devant vous, vous voyez la page de garde d'un

2 courrier provenant de Besim Ramicevic. Nous avons vu ce document hier. Vous

3 en souvenez-vous ?

4 R. Oui.

5 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pourrait-on voir la page 2 du document en

6 anglais, et la page 3 du document en macédonien.

7 Q. Hier, dans le troisième paragraphe complet en anglais et le premier

8 complet en macédonien, nous voyons que le paragraphe commence ainsi : "Le

9 ministère dispose d'éléments selon lesquels le 10 août 2001, une vingtaine

10 de personnes sont arrivées au poste de Cair, la majorité d'entre elles

11 s'étaient rendu coupable d'activités criminelles, on le savait. Ces

12 personnes ont demandé à se voir remettre des armes et des uniformes, bien

13 que Ljube Krstevski, chef de l'OVR de Cair, ait ordonné que cela ne soit

14 pas fait en expliquant qu'il n'y avait ni armes ni uniformes. Il a informé

15 l'administrateur du poste de police le lendemain, le 11 août 2001, par

16 téléphone portable que selon un ordre des officiers du MVR, il était

17 nécessaire que les personnes dont le nom est indiqué ci-après se voient

18 remettre des armes et des uniformes."

19 On vous a montré ce paragraphe hier et cela figure aux pages 4 793 et 4 794

20 du compte rendu. On vous a demandé ce que vous saviez au sujet des

21 informations contenues dans ce document. Vous en souvenez-vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez dit que vous ne saviez pas d'où venaient ces informations,

24 car M. Krstevski n'avait pas encore été entendu à l'époque où ce document

25 avait été rédigé par M. Ramicevic. Vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui.

27 Mme MOTOIKE : [interprétation] Pourrait-on voir maintenant le document

28 P00485 enregistré aux fins d'identification. En fait, ce document ne figure

1 peut-être pas dans le système électronique. L'Accusation a reçu récemment

2 ce document. L'huissier pourrait peut-être nous aider. Le 10 septembre

3 2001, ce document a été communiqué en copie papier.

4 Excusez-moi, Monsieur le Président, j'essaie de retrouver la copie papier.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que nous

6 pourrions prêter notre exemplaire.

7 Mme MOTOIKE : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Residovic. En fait,

8 nous avons retrouvé le document en question, mais je vous suis

9 reconnaissante malgré tout.

10 Q. Madame Groseva, vous avez la copie papier devant vous en langue

11 macédonienne. La traduction en anglais va bientôt être saisie dans le

12 système électronique, elle a été communiquée à la Défense juste avant

13 l'audience d'aujourd'hui.

14 Madame Groseva, j'attire votre attention sur la page 3 de ce document.

15 Pourriez-vous examiner le point 3, à la page 3 du document en langue

16 macédonienne. Examiner le paragraphe qui se trouve juste au paragraphe

17 portant le chiffre 3. Je vais en donner lecture, il est dit : "Lors de

18 cette réunion, on a insisté sur le fait qu'il existe des informations au

19 sujet des événements survenus dans le village de Ljuboten. Selon ces

20 informations, le 10 août 2001, une vingtaine de personnes sont arrivées au

21 poste de police de Cair."

22 Je vous invite à examiner la première page de ce document, il s'agit d'un

23 document portant sur le rapport du 28 mai 2003, dont vous êtes l'auteur.

24 Est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Le document se poursuit ainsi : "Ces hommes, ou du moins la plupart

27 d'entre eux, étaient connus comme étant les auteurs d'actes criminels. Ils

28 ont demandé à recevoir des armes et des uniformes. Après que Ljube

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1 Krstevski, le chef du département de l'Intérieur de Cair a ordonné que ni

2 armes ni uniformes ne leur soient remis, ces hommes -- il a dit à ces

3 hommes qu'il n'y avait ni armes ni uniformes disponibles. Le lendemain, le

4 11 août 2001, Ljube Krstevski a informé l'administrateur du poste de police

5 par portable, qu'un ordre émanant d'officiers supérieurs du ministère de

6 l'Intérieur, il devait distribuer des armes et des uniformes aux personnes

7 dont le nom est indiqué ensuite."

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Conviendrez-vous avec moi que la commission n'avait pas entendu encore

11 M. Krstevski au moment où ce rapport a été rédigé ?

12 R. Excusez-moi, de quel rapport voulez-vous parler ? Du rapport à l'écran

13 ou du rapport que j'ai en copie papier.

14 Q. Du document que vous avez devant vous. Est-il exact que la commission

15 n'avait pas encore entendu M. Krstevski au moment où le rapport que vous

16 avez devant vous en copie papier a été rédigé ?

17 R. Il est indiqué dans ce rapport que la commission a reçu des

18 informations concernant les faits que vous avez mentionnés. Pour ce qui est

19 de vérifier l'exactitude de ces informations, il est dit un peu plus loin

20 dans le texte que la commission propose l'audition de plusieurs personnes.

21 Donc, la commission devait vérifier ces informations. Parmi les personnes

22 qui devaient être entendues, il y avait le chef du poste de police de Cair,

23 Ljube Krstevski.

24 Q. Donc, M. Krstevski n'avait pas encore été entendu par la commission au

25 moment où le rapport, que vous avez en version papier, sous les yeux a été

26 rédigé ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que les informations qui se trouvent au point 3 de la page 3

1 correspondent aux informations figurant dans le document Ramicevic et que

2 nous avons examiné plus tôt ?

3 R. Je ne le vois pas sur l'écran. Il devrait y avoir un texte.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Bien.

7 Mme MOTOIKE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Mesdames,

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

10 Vous allez être contente que c'est donc la fin pour vous. On vous remercie

11 d'être venue ici à La Haye et de nous avoir donné votre assistance. Vous

12 êtes maintenant autorisée à vous rendre à nouveau en Macédoine et nous

13 allons permettre à l'huissier de vous raccompagner.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais également vous remercier, et aussi

15 spécialement d'avoir su reconnaître mon problème de santé, et j'espère que

16 cela n'a pas perturbé le travail du Tribunal.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

20 M. SAXON : [interprétation] Maintenant, l'Accusation va appeler le général

21 Zoran Jovanovski.

22 Mesdames, Messieurs les Juges, pendant que nous attendons, je vois

23 qu'il y a un document qui a été laissé sur la table des témoins. Est-ce que

24 je dois l'enlever ? Merci.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le compte rendu d'audience s'est

27 référé au dernier document qui a été montré au dernier témoin en tant que

28 pièce 485, alors qu'on me précise qu'il s'agit en réalité de la pièce P435.

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Général, voulez-vous bien vous

3 mettre debout et lire la déclaration solennelle que vous avez devant vous.

4 Jurez-vous, Monsieur le Général que ce dont vous allez dire devant ce

5 Tribunal constituera la vérité, rien que la vérité, toute la vérité.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Saxon.

9 LE TÉMOIN: ZORAN JOVANOVSKI [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Interrogatoire principal par M. Saxon :

12 Q. [interprétation] Monsieur, est-ce que vous vous appelez Zoran

13 Jovanovski ?

14 R. Oui.

15 Q. Et vous êtes un citoyen de Macédoine, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous êtes d'origine ethnique macédonienne ?

18 R. Oui.

19 Q. A l'été 2001, quel était votre rang et votre position ? Je me reprends.

20 J'ai omis quelque chose.

21 Général, à quel moment avez-vous rejoint la police macédonienne ?

22 R. Au mois de février 1986.

23 Q. Et pendant l'été 2001 quel, était votre grade et votre position ?

24 R. Jusqu'au mois de mai, j'étais inspecteur en chef dans l'unité posebna.

25 Après mai, j'étais sous-secrétaire adjoint, et donc adjoint au général

26 Risto Galevski.

27 Q. Et quel était votre grade à l'époque ?

28 R. Colonel.

1 Q. Et quand vous dites que vous étiez sous-secrétaire adjoint sous le

2 général Risto Galevski, cela veut dire que vous étiez le sous-secrétaire

3 pour la police en uniforme ?

4 R. Oui.

5 Q. Quand est-ce que vous avez reçu votre promotion au grade de général ?

6 R. Au mois de janvier et février 2002.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à ce que soit utilisé un autre

8 micro par le représentant de l'Accusation.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] … le ministre Boskoski.

10 M. SAXON : [interprétation] Je suis désolé. Il y a eu un quiproquo dans le

11 compte rendu d'audience. Donc, je vais recommencer.

12 Q. Qu'est-ce qui vous a promu au grade ou au rang de général ?

13 R. Boskoski, qui à l'époque était le ministre.

14 Q. Général, pendant l'été 2003, avez-vous continué à occuper le même poste

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vais maintenant vous montrer un document.

18 M. SAXON : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, nous avons un

19 certain nombre de dossiers qui contiennent des éléments dont copies pour le

20 témoin et je crois pour la Défense. Et peut-être que l'huissier pourrait

21 peut-être nous aider à les distribuer.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est un paquet différent de celui

23 qu'on a reçu hier ?

24 M. SAXON : [interprétation] Il y a des documents supplémentaires, et dans

25 ce sens-là, oui, il y a une différence entre les deux.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je ne voudrais pas vous interrompre, mais

28 il me semble que la question de mon collègue à la page 15, ligne 8, il a

1 dit : "Pendant l'été 2003," alors que dans le compte rendu, on voit "2002."

2 Peut-être que je n'ai pas bien entendu, mais si j'ai bien entendu, il

3 faudrait corriger le compte rendu.

4 M. SAXON : [interprétation] Mme Residovic a tout à fait raison, et je lui

5 suis très reconnaissant d'avoir fait cette correction. Il devrait

6 apparaître l'été 2003 sur le compte rendu.

7 Q. Général, voulez-vous regarder l'intercalaire 2 du document que vous

8 avez devant vous, et en dessous de la version anglaise, vous allez trouver

9 la version macédonienne. Je peux peut-être aider. Il s'agit d'une pièce qui

10 a été enregistrée aux fins d'enregistrement en tant que P379, mais

11 également selon la Règle 65 ter 285.5.

12 Général, il s'agit là d'un document daté du 7 mars 2003, qui porte le titre

13 : "Décision sur l'établissement d'une commission." Vous le voyez, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Je suis désolé vis-à-vis de l'huissier, mais peut-être qu'on pourrait

17 éteindre le micro du général. Voici, je pense que le général a fait

18 l'opération lui-même.

19 On voit la première partie qui dit : "Il s'agit d'une commission d'enquête

20 concernant les circonstances et les faits liés aux événements et incidents

21 qui ont eu lieu dans le territoire du village Ljuboten, Skopje, au mois

22 d'août 2001, et qui est composée des membres suivants."

23 Est-ce que vous pouvez voir qu'il y a votre nom tout en haut ?

24 R. Oui, je le vois.

25 Q. Général de division, Zoran Jovanovski. Si vous regardez la deuxième

26 partie de cette décision, on voit que la commission a commission

27 d'enquêter, d'analyser tous les matériels et documents relatifs aux

28 événements qui ont eu lieu dans le territoire de Ljuboten, Skopje, pendant

1 cette période. Il s'agit de la page 2 de la version anglaise et page 2 de

2 la version macédonienne. "Y compris l'identité de chacun de ses membres

3 pris individuellement; établir les causes et circonstances atténuantes aux

4 morts des victimes; et les dommages matériels qui ont été infligés afin

5 d'établir la vérité concernant les événements déjà mentionnés; enquêter

6 comment les pouvoirs juridiques de l'unité ont été menés; et les

7 conséquences des actions."

8 Général, avez-vous pu me suivre ?

9 R. Oui.

10 Q. Général, et on peut voir que cette décision de mettre sur pied cette

11 commission a été délivrée par le ministre de l'Intérieur de l'époque Hari

12 Kostov. Général, après avoir reçu cette décision qui avait été délivrée par

13 le ministre Kostov, qui a créé cette commission, avez-vous parlé avec le

14 ministre Kostov du travail que devait faire cette commission ?

15 R. Oui.

16 Q. Pouvez-vous nous décrire très brièvement ce dont vous avez parlé avec

17 le ministre Kostov et comment s'est déroulée la conversation.

18 R. Toutes les personnes dans la liste des membres de la commission, ils

19 avaient tous des postes d'encadrement, et ils devaient effectuer un certain

20 nombre de tâches. Dans la deuxième partie où sont détaillées ces

21 responsabilités, on peut voir que pour cette commission qui, en dehors de

22 ces missions classiques, ne devait pas être en mesure d'effectuer

23 pleinement la deuxième partie de sa mission. Sous le numéro 2 en chiffre

24 romain. Le ministre m'a donné une approbation verbale disant que la

25 commission devait décider d'elle-même ce qui était prioritaire et ce

26 qu'elle pouvait faire dans le laps de temps qui lui était imparti.

27 Q. Bien.

28 R. Je ne peux pas vous dire que nous ayons commencé tout de suite, car il

1 était très difficile de nous rassembler. On avait tous de notre côté nos

2 propres responsabilités dans d'autres domaines. Mais nous avons, néanmoins,

3 commencé nos travaux.

4 Q. Je vais maintenant vous montrer un autre document, si vous me le

5 permettez. Intercalaire 17, pièce P00073, intercalaire 17.

6 Je me reprends. En fait, je voudrais plutôt que nous regardions -- on va

7 rester à l'intercalaire 17, P00073. On voit ici, Général, que le 13 août

8 2001, le ministre de l'Intérieur, Ljube Boskoski, a délivré une décision

9 pour la création d'une commission. Vous le

10 voyez ?

11 R. Je ne vois que la note d'information ici.

12 Q. Regardez l'intercalaire 17. Il me semble que vous, vous en êtes à

13 l'intercalaire 18.

14 R. Désolé.

15 Q. Vous pouvez voir la décision qui a été émise le 13 août ?

16 R. Oui.

17 Q. Intercalaire 18, maintenant, pièce P00378. La version macédonienne,

18 pouvez-vous l'examiner, s'il vous plaît.

19 Ce document porte le titre "Rapport soumis au ministère de l'Intérieur

20 concernant l'examen des circonstances et analyse des activités effectuées

21 par les forces de sécurité au nom du ministère de l'Intérieur pour

22 s'opposer aux attaques de groupes terroristes le 12 août 2001 dans le

23 village Ljuboten, Skopje."

24 Puis, on voit ensuite que celui-ci a été soumis par la commission qui a

25 avait été formée par la résolution portant la date du 13 août. Vous le

26 voyez, tout ceci, à la première page ?

27 R. Oui, oui.

28 Q. A la dernière page, on voit que ce rapport a été signé par les trois

1 membres de la commission, Goran Mitevski, Risto Galevski et Zivko

2 Petrovski. Vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. En 2003, quand votre commission, la commission dont vous aviez la

5 responsabilité, faisait son travail, est-ce qu'elle avait à sa disposition

6 à cette époque-là le rapport que vous avez devant

7 vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez si la commission à la tête à laquelle

10 vous vous trouviez en 2003 avait également d'autres documents à sa

11 disposition qui avaient été produits par le commission qui était à l'œuvre

12 en 2001 ?

13 R. Pouvez-vous répéter votre question.

14 Q. La commission à la tête de laquelle vous vous trouviez en 2003, est-ce

15 qu'elle avait d'autres documents à sa disposition qui avaient été générés

16 par la commission qui travaillait en 2001, à savoir la commission qui avait

17 existé plus tôt ?

18 R. Non, c'est simplement un rapport.

19 Q. Général, pendant les travaux de la commission de 2003, est-ce qu'il y a

20 eu une quelconque personne ou institution qui aurait essayé d'exercer une

21 influence ou une pression sur le travail effectué par celle-ci ?

22 R. Non. Aucune pression n'a été exercée par qui que ce soit.

23 Q. La commission à la tête de laquelle vous vous trouviez, est-ce qu'elle

24 a parlé avec certaines des personnes qui auraient été impliquées dans les

25 événements dans ou autour de Ljuboten, le

26 12 août 2001 ?

27 R. Oui, nous avons eu des entretiens avec plusieurs individus.

28 Q. Parmi ces individus que votre commission a entendus, y a-t-il eu des

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1 entretiens ou des discussions avec des membres du ministère de l'Intérieur,

2 avec des civils, ou avec les deux ?

3 R. Oui, à la fois les fonctionnaires du ministère et des civils.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Général, combien de fois la commission à

5 la tête de laquelle vous vous trouviez en 2003 s'est réunie ?

6 R. Environ cinq ou six fois.

7 Q. Général, cette commission à la tête de laquelle vous vous trouviez,

8 lorsque celle-ci travaillait avec des personnes, est-ce qu'il y avait une

9 quelconque forme de coercition ou de pression qui étaient exercées par

10 celle-ci sur ces personnes pour qu'elles vous donnent des informations ?

11 R. Non, il n'y a pas eu de pression.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris le dernier mot prononcé

13 par le témoin.

14 M. SAXON : [interprétation]

15 Q. C'était le mot commission.

16 Est-ce que les individus qui avaient des discussions avec la commission en

17 2003 pouvaient refuser de répondre aux questions ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que la commission rédigeait des procès-verbaux de ses

20 discussions et de son travail ?

21 R. Oui, nous rédigions des comptes rendus.

22 Q. Qui est-ce qui rédigeait ces comptes rendus ou ces rapports ?

23 R. C'était des fonctionnaires qui travaillaient pour le service d'analyse.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de l'un d'entre eux ?

25 R. La plupart d'entre eux, la plupart de ces comptes rendus ont été

26 rédigés par Tanja Groseva. Pour le premier, il s'agit d'une autre personne

27 qui travaillait dans sa section.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ont été générés ou produits

1 ces comptes rendus ?

2 R. Les membres de la commission et moi, en tant que président, on posait

3 des questions aux personnes que nous avions invitées. Ces personnes

4 donnaient leurs réponses ou leurs observations et l'analyste prenait autant

5 de notes que possible pour le compte rendu, prenait des notes, et à la fin

6 on rédigeait un rapport qui était ensuite soumis aux différents membres et

7 au ministre ou à moi-même en tant que dirigeant de ce groupe de travail, de

8 cette commission.

9 Q. Vous avez mentionné le fait que la personne qui faisait partie du

10 service d'analyse prenait des notes, et à un moment donné ces notes sont

11 transformées en comptes rendus ou à ce qu'on appelle notes d'information ?

12 R. Ceci n'était pas réglementé qu'il s'agisse d'un rapport ou d'un compte

13 rendu. Ce qui est important, c'est qu'il nous fallait un document qui donne

14 un aperçu de la réunion qu'on avait avec certains individus. Peu importait

15 qu'il s'agisse de comptes rendus ou d'information.

16 Q. Le document qui était rédigé, est-ce qu'il devait comprendre

17 l'intégralité de ce que disait l'individu entendu devant la commission ?

18 R. Non.

19 Q. Pouvez-vous nous décrire ou nous expliquer quelle proportion de ces

20 informations pouvait être contenue dans le document final ?

21 R. Au maximum 80 %.

22 Q. Lorsque ces documents étaient rédigés, est-ce que les membres de la

23 commission avaient la possibilité de les relire pour dire si cela était

24 fidèle à ce qui s'était passé avant que ce document ne soit finalisé ?

25 R. Les comptes rendus ou les notes d'information concernant la réunion, en

26 règle générale, doivent être soumis à tous les membres de la commission.

27 Maintenant, si ces membres faisaient une relecture effective ou pas, ça je

28 ne peux pas le dire. Mais en tout cas, chacun des membres recevait une

1 copie.

2 Q. Vous, est-ce que vous passiez en revue, vous faisiez une relecture

3 avant que le document ne soit finalisé ?

4 R. Oui.

5 Q. En dehors de ces rapports, de ces comptes rendus, de ces notes

6 d'information, en d'autres termes, des documents qui étaient produits, est-

7 ce que les personnes entendues avaient l'occasion de rédiger des rapports

8 écrits de leur propre main ou des notes officielles décrivant leur

9 participation aux événements relatifs à Ljuboten ?

10 R. Oui. Certains individus écrivaient des choses.

11 Q. Bien. Pourquoi était-il important à la fois d'avoir des rapports ou des

12 comptes rendus, mais aussi des écrits, des documents écrits par ces

13 individus concernant ces événements ? Pourquoi on faisait les deux choses à

14 la fois ?

15 R. Parce que dans certains cas, il fallait expliquer certaines choses, ou

16 alors la personne à qui on posait des questions ne pouvait pas bien tout

17 expliqué, donc cette personne rédigeait ces déclarations.

18 Q. Qu'advenait-il de ces déclarations écrites et des rapports ou comptes

19 rendus ou procès-verbaux qui étaient dactylographiés ? Où est-ce que tous

20 ces documents aboutissaient finalement ?

21 R. Ils étaient présentés au ministre.

22 Q. Tous les documents ?

23 R. Oui.

24 Q. Mon Général, est-ce que vous vous souvenez du moment ou de la date

25 approximative de la première réunion de la commission ou du mois ?

26 R. Je pense qu'il s'agissait du mois de mai.

27 Q. Je souhaiterais, Mon Général, que vous preniez le troisième document,

28 donc le document qui se trouve à l'intercalaire 3. Est-ce que vous voyez la

1 version macédonienne ?

2 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit de la pièce enregistrée aux fins

3 d'identification P00379 où le document 65 ter 285.24.

4 Q. Mon Général, est-ce que vous voyez ce rapport devant vous ?

5 R. Oui.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Il porte la date du 6 mai 2003 - dans la version anglaise nous avons au

9 lieu du mot "report" le mot "information." Il s'agit donc de la réunion de

10 la commission qui est chargée d'enquêter sur les événements dans le village

11 de Ljuboten.

12 R. Oui.

13 Q. Ce rapport décrit les conversations ou discussions qui ont eu lieu avec

14 un certain nombre de personnes. Vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. A la fin, donc ce rapport a été présenté au sous-secrétaire du

17 département de la police.

18 Voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que ce rapport a

19 été établi en vertu de la même procédure que vous avez décrite il y a

20 quelques minutes, à savoir des notes ont été prises ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. Est-ce que vous et les autres membres de la commission avez eu la

23 possibilité ce rapport avant que la touche finale y soit apportée ? Est-ce

24 que vous avez eu la possibilité de suggérer des modifications, de corriger

25 les erreurs ?

26 R. Je l'ai étudié, je l'ai examiné. Je ne sais pas ce qu'il en est des

27 autres membres de la commission, parce que cela a également été présenté au

28 ministre.

1 Q. Vous, en tout cas, vous l'avez examiné avant qu'il ne soit présenté

2 dans sa version définitive. Vous avez vérifié l'exactitude du document ?

3 R. Oui, c'est exact. Enfin, ça c'est relatif, mais on peut dire que c'est

4 exact quand même.

5 Q. J'aimerais vous demander de prendre l'intercalaire 10. Il s'agit

6 toujours de la même pièce à conviction et pour le

7 numéro 65 ter il s'agit du numéro 285.7.

8 Est-ce que vous voyez le document dans sa version

9 macédonienne ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous voyez que la date est la date du 12 novembre 2003.

12 R. Oui.

13 Q. Et dans la version anglaise, le premier mot est le mot procès-verbal.

14 Je ne sais pas si vous préférez l'utilisation du mot "information" en

15 anglais ou information. Enfin, il s'agit du procès-verbal ou du compte

16 rendu de la réunion -- enfin, d'une réunion de la commission chargée

17 d'enquêtes sur les événements et incidents qui se sont déroulés dans le

18 village de Ljuboten. Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. En fait, il est question de la discussion que la commission a eue avec

21 M. Johan Tarculovski. Alors, est-ce que vous pourriez voir au premier

22 paragraphe, en haut de la première page, il est indiqué que M. Johan

23 Tarculovski était présent à la réunion et était accompagné de son avocat.

24 Vous voyez cela au premier paragraphe ?

25 R. Oui.

26 Q. Si vous prenez la deuxième page, vous verrez qu'il y a deux signatures.

27 L'une de ces signatures en dessous du nom de Johan Tarculovski et une autre

28 signature sous le nom du général de division Zoran Jovanovski, président de

1 la commission.

2 Est-ce qu'il s'agit de votre signature ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que ce document avait été établi en suivant la même procédure

5 que vous avez décrite auparavant ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous avez eu également la possibilité de relire ce document

8 avant d'y apposer votre signature ?

9 R. Comme je peux le voir, il y a deux personnes qui ont signé, ce qui

10 signifie que les deux personnes étaient censées être d'accord.

11 Q. Donc votre réponse signifie que, à la fois vous-même ainsi que M.

12 Tarculovski avez eu la possibilité de relire ce document avant qu'il ne

13 soit signé ?

14 R. Oui.

15 Q. Mon Général, à votre connaissance, est-ce qu'il y a des membres de la

16 police ou du ministère de l'Intérieur qui n'ont jamais été sanctionnés ou

17 contre lesquels une mesure disciplinaire aurait été prise pour leurs

18 actions dans le village de Ljuboten et autour du village de Ljuboten le 12

19 août 2001 ?

20 R. En tant que sous-secrétaire adjoint à l'époque, je n'avais absolument

21 pas l'autorité qui me permettait de récompenser ou de discipliner les

22 collègues.

23 Q. Non, mais je comprends cela, Mon Général. Je m'excuse, ma question

24 était un tant soit peu différente.

25 J'aimerais savoir si à votre connaissance il y a eu des membres de la

26 police ou du ministère de l'Intérieur qui ont été sanctionnés ou contre

27 lesquels des mesures disciplinaires ont été prises, et ce, pour leurs

28 actions dans Ljuboten et autour du village de Ljuboten ?

1 M. SAXON : [interprétation] Je pense que le témoin n'entend pas

2 l'interprétation.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, tout va bien.

4 Mais est-ce que vous pourriez peut-être répéter la question, parce qu'à un

5 moment donné l'interprétation a été interrompue.

6 M. SAXON : [interprétation]

7 Q. Mon Général, je vous demande tout simplement si vous savez, si à votre

8 connaissance ou si vous avez des informations qui vous permettraient de

9 dire que des membres de la police macédonienne ou des membres du ministère

10 de l'Intérieur auraient été sanctionnés ou punis pour leurs activités

11 autour de Ljuboten ou dans Ljuboten le

12 12 août ou en août 2001 ?

13 R. Pour ce qui est du travail de la police, je sais qu'à la fin de chaque

14 mois il y a une analyse qui est effectuée à propos du travail des officiers

15 de police, et dans certains cas certains officiers de police sont

16 sanctionnés et d'autres sont récompensés.

17 Q. Je vous remercie, Mon Général. Mais vous n'avez toujours pas répondu à

18 ma question.

19 Est-ce que vous souhaitez que je répète ma question ?

20 R. Je ne peux pas vous parler précisément de Ljuboten. Je ne peux pas vous

21 dire que quelqu'un aurait été sanctionné ou récompensé à cause de Ljuboten

22 précisément.

23 Q. Donc je pense qu'en réponse à la question vous pouvez dire que vous ne

24 le savez pas.

25 R. C'est cela.

26 Q. Est-ce que vous pourriez prendre le document de l'intercalaire 11. En

27 fait, avant que vous ne preniez

28 l'intercalaire 11, Mon Général, j'aimerais revenir sur quelque chose. Car

1 vous avez mentionné il y a quelques minutes qu'à la fin de chaque mois il y

2 a une analyse qui est établie ou qui est effectuée et qui porte sur le

3 travail des officiers de police, et que dans certains cas certains

4 officiers de police sont sanctionnés et dans d'autres cas certains sont

5 récompensés. Alors, est-ce que cette information à propos des personnes qui

6 font l'objet de mesures disciplinaires ou des personnes qui font l'objet de

7 récompense, est-ce que ce genre d'information est une information qui est

8 transmise à votre bureau, à votre supérieur qui était à l'époque Risto

9 Galevski ?

10 R. En fait, nous avons des unités organisationnelles et chaque unité

11 organisationnelle prépare un rapport au sujet des sanctions et des

12 récompenses de ses membres.

13 Q. Est-ce que ce rapport est transmis par la voie hiérarchique aux

14 échelons les plus élevés du ministère de l'Intérieur ?

15 R. Nous pouvons avoir certaines informations, mais je ne sais pas - enfin,

16 je ne suis pas sûr si ces rapports sont envoyés en suivant la voie

17 hiérarchique. Je ne l'ai jamais vu en tout cas.

18 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez si après le mois

19 d'août 2001, après les événements de Ljuboten, vous avez reçu des

20 informations suivant lesquelles un ou des membres de la police ou du

21 ministère de l'Intérieur aurait été récompensé ou sanctionné, et ce,

22 toujours eu égard aux événements de Ljuboten ?

23 R. La personne qui était à l'époque chef du SVR de Skopje a été renvoyée

24 dans sa ville natale de Stip. Il s'agissait de Zoran Efremov. Je ne me

25 souviens pas des autres.

26 Q. Donc là, il s'agissait en quelque sorte d'une mesure disciplinaire à

27 l'encontre de cette personne ?

28 R. Je ne suis pas la personne qui peut faire des observations sur les

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1 décisions et vous dire s'il s'agissait d'une mesure disciplinaire ou non.

2 Ce que je sais, c'est que cette personne a été renvoyée chez lui.

3 Q. Bien. Est-ce que cela avait quoi que ce soit à voir avec les activités

4 de M. Efremov dans le village de Ljuboten ou autour du village de Ljuboten

5 ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Bien. Nous allons maintenant prendre l'intercalaire 11. Il s'agit à

8 nouveau de la pièce P00379, enregistrée aux fins d'identification, document

9 285.11 de la liste 65 ter.

10 Je vous demanderais de bien vouloir prendre la version macédonienne, vous

11 verrez qu'il s'agit d'un document qui porte la date du 20 novembre 2003. Il

12 s'agit, en fait, du sergent-major Miodrag Stojanovski. Il s'agit d'une note

13 officielle. C'est justement l'un des dossiers que le gouvernement de la

14 Macédoine a remis au bureau du Procureur à propos du travail de votre

15 commission. Il est dit : "Objet : armes données aux volontaires en 2001."

16 Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Il est écrit : "Le 25 juillet 2001, un groupe de l'agence Kometa

19 dirigée par Johan Tarculovski, employé dans le secteur de la sécurité du

20 MVR de la République de Macédoine est arrivé au poste de police OOV. Ils

21 ont présenté une liste au commandant Gjorgji Mitrev et ont demandé que des

22 armes leur soient remises en tant que réservistes volontaires de la police.

23 Le commandant, après avoir consulté ses supérieurs dans le secteur de la

24 sécurité, m'a donné l'ordre de leur donner les armes. La moitié des hommes

25 dont les noms se trouvaient sur la liste ont reçu des armes le 25 juillet

26 2001, l'autre moitié l'ayant reçu le 26 juillet 2001, à la suite de quoi

27 ils ont été envoyés au centre de formation de la sécurité pour rejoindre

28 les rangs d'autres volontaires et pour remplir les questionnaires des

1 réservistes de la police."

2 Général, est-ce que vous connaissez un endroit qui s'appelle PSOLO ?

3 R. Oui, oui. C'est un poste de police qui assure la protection des biens

4 et des personnes.

5 Q. Bien. A votre connaissance, est-ce qu'il aurait été possible d'armer un

6 groupe de réservistes de la police, un groupe de volontaires donc, à ce

7 poste de police PSOLO, sans que le ministre n'en soit informé, en 2001 ?

8 R. Oui.

9 Q. En 2001, est-ce que vous connaissiez l'agence de sécurité qui était en

10 Macédoine qui s'appelle Kometa ?

11 R. Oui, oui, j'en avais entendu parler. J'avais entendu parler de cette

12 agence de sécurité Kometa.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de l'homme qui était le directeur

14 de l'agence Kometa en 2001 ?

15 R. Malheureusement, il porte le même prénom et le même nom de famille que

16 moi.

17 Q. Est-ce que cet homme a également un surnom ?

18 R. Oui, Bucuk.

19 Q. Bien. Avant que nous ne parlions un peu plus de cette agence Kometa,

20 j'aimerais revenir sur ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit qu'en

21 2001, il aurait été possible d'armer un groupe de réservistes volontaires

22 de la police à PSOLO sans pour autant que le ministre en soit informé.

23 Est-ce qu'il aurait donc été possible d'armer un groupe de réservistes

24 volontaires de la police sans pour autant qu'un ordre ait été émis par

25 quelqu'un au sein du ministère de l'Intérieur ?

26 R. Il n'y a pas d'ordre spécial en cas de remise d'armes. Il y a une

27 procédure qui est décrite, qui doit être suivie lorsque l'on donne des

28 armes à quelqu'un. Donc tout volontaire qui aurait voulu faire partie des

1 réservistes à ce moment-là aurait pu obtenir des armes sans pour autant

2 qu'un ordre précis soit donné et sans pour autant que l'aval soit obtenu du

3 ministre.

4 Q. Je m'excuse. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je ne vous

5 ai pas parlé d'un ordre de l'aval du ministre. Ce que je voulais savoir,

6 c'est si pour armer un groupe de réservistes de la police, il fallait au

7 moins l'ordre ou tout au moins, l'approbation d'un ordre du ministère de

8 l'Intérieur ?

9 R. Mais j'ai déjà répondu à cette question. C'est le supérieur

10 hiérarchique immédiat qui donne l'ordre ou qui donne l'approbation, et

11 l'ordre est reçu du ministre.

12 Q. Bien. Donc pour donner son aval ou son approbation pour qu'un groupe de

13 réservistes volontaires soit armé, c'est le supérieur ou les supérieurs de

14 la personne qui donne les ordres qui donne cette autorisation; c'est cela ?

15 R. Non, ce n'est pas nécessaire. Il y a des instructions qui permettent de

16 délivrer des armes. Je ne suis pas sûr que vous m'ayez compris. Car ce

17 n'est pas la peine d'obtenir une autorisation spéciale ou un ordre afin de

18 remettre des armes.

19 Q. Oui, oui. A partir du moment où la procédure est suivie, il s'agit bien

20 de la procédure du ministère de l'Intérieur, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui, et ces procédures doivent être respectées.

23 Q. Bien.

24 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, passer

25 à l'intercalaire 19. Il s'agit du document 6 de la liste 65 ter.

26 Q. Mon Général, avant que nous n'examinions cela, est-ce que vous vous

27 souvenez si en 2003 votre commission a posé des questions, a interrogé un

28 homme, l'homme connu sous le nom de Bucuk ?

1 R. Oui.

2 Q. Bien. Regardez, je vous prie, la première page du document. Il est dit

3 en haut du document : "Personnes qui ont été délivrées le 25 et le 26

4 juillet 2001." Puis vous avez ce tableau et vous avez dans la première

5 colonne, une colonne de chiffres, dans la deuxième colonne vous avez le nom

6 de famille et le prénom, puis vous avez comme titre, fusil automatique,

7 ensuite une quatrième colonne, munitions des fusils automatiques, de la

8 provision de pistolet, ensuite uniforme de camouflage.

9 Vous voyez tout cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Si nous prenons la dernière page dans les deux versions, vous verrez

12 qu'il y a une phrase en bas de la dernière page. Cette phrase d'ailleurs

13 recouvre les paroles de Miodrag Stojanovski et voilà ce qui est indiqué :

14 "Je vous confirme ainsi que j'ai personnellement mis au point cette liste

15 conformément à une liste que les employés de Kometa m'ont donnée avant que

16 je ne commence à leur donner les armes."

17 Vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Mon Général, je vais vous demander maintenant de bien vouloir vous

20 concentrer sur la première page de la version macédonienne.

21 M. SAXON : [interprétation] Je dirais à l'intention des personnes qui

22 suivent la version anglaise, que vous souhaiteriez peut-être consulter la

23 page 4 de la version anglaise.

24 Q. Mon Général, sur cette première page en la version macédonienne, est-ce

25 que vous pouvez, je vous prie, regarder ces noms et est-ce que vous voyez

26 sur cette liste des noms de personnes que vous reconnaîtriez et qui

27 travaillaient pour l'agence Kometa en

28 2001 ?

1 R. Seulement le propriétaire Bucuk, les autres je ne les connais pas.

2 Q. Est-ce que c'est le nom que vous voyez à côté du

3 chiffre 21 ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez les autres noms ?

6 R. Non, non.

7 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que ce

8 document soit enregistré aux fins d'identification.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera fait.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P436, enregistrée aux

11 fins d'identification.

12 M. SAXON : [interprétation]

13 Q. Mon Général, en 2001, pendant la période de crise et, peut-être que

14 vous pourriez brancher le microphone qui se trouve à votre droite. Vous

15 voyez le petit bouton vert ? Je vous remercie.

16 Je vous le demandais, en 2001, pendant la période de crise, est-ce que le

17 ministère de l'Intérieur a recruté des membres de l'agence Kometa pour

18 qu'ils accomplissent différentes tâches ?

19 R. Est-ce que vous pourriez répéter une fois de plus ce que vous souhaitez

20 savoir.

21 Q. Est-ce que le ministère de l'Intérieur a recruté ou a employé, engagé

22 des membres de l'agence de sécurité Kometa, et ce, pour qu'ils

23 accomplissent différentes tâches ou travaux ?

24 R. Non.

25 Q. A votre connaissance, est-ce que les membres de l'agence de sécurité

26 Kometa ont participé à des opérations menées à bien par les forces de

27 sécurité macédoniennes contre l'ALN ?

28 R. Non.

1 Q. Mon Général, est-ce que vous savez si Johan Tarculovski et Ljube

2 Boskoski se connaissaient en 2001 ?

3 R. Je ne sais pas s'ils se connaissaient.

4 Q. Très bien.

5 R. Etant donné que je ne les ai jamais vus ensemble, je n'en sais rien.

6 Q. J'aimerais vous poser une autre question : en 2001, pendant que Ljube

7 Boskoski était ministre de l'Intérieur, est-ce que

8 M. Boskoski pouvait donner des ordres aux membres de l'armée ?

9 R. Non.

10 Q. Pendant le printemps, l'été et l'automne de l'année 2001, avec quelle

11 fréquence est-ce que vous parliez au ministre Boskoski ?

12 R. Je parlais autant de fois que j'avais besoin de lui parler en fonction

13 de ce que je devais faire, de mes devoirs, rien de plus.

14 Q. Je comprends fort bien. Est-ce que vous pourriez être un peu plus

15 précis, même s'il s'agit d'une conclusion approximative ? Est-ce que vous

16 vous parliez une fois par mois, une fois par semaine, plusieurs fois par

17 semaine, plusieurs fois par jour ou est-ce que cela fluctuait ?

18 R. Une fois par semaine au sein du collège.

19 Q. A part cela ?

20 R. A part cela, non, j'avais un autre officier supérieur.

21 Q. En 2001, avant les événements de Ljuboten, est-ce qu'il y a eu des

22 moments où les membres de la police macédonienne ont fait usage d'une force

23 excessive ou ont commis ou ont eu un comportement erroné ? Est-ce que vous

24 vous souvenez de ce genre d'incidents ?

25 R. Non, je ne me souviens d'absolument rien de ce genre d'incidents.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le ministre Boskoski accordait une

27 importance primordiale à ce que l'ordre règne parmi la police ?

28 R. Cela était conservé comme une priorité. Il indiquait à chaque réunion

1 il fallait qu'on respecte la loi et le règlement.

2 M. SAXON : [interprétation] Je m'adresse à M. l'Huissier. Est-ce que vous

3 pourriez donner de l'eau au témoin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Contentez-vous de changer mon verre.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je me demande si ce ne serait pas le

6 moment de faire une pause, Monsieur Saxon. Vous souhaitez poursuivre ?

7 M. SAXON : [interprétation] Si vous ne voyez pas d'inconvénient, j'ai

8 encore une ou deux questions.

9 Q. Mon Général, lorsque vous nous dites que cela était considéré comme une

10 priorité lors de chaque réunion, et qu'il était dit qu'il fallait que la

11 loi et le règlement soient respectés, est-ce que c'était le ministre

12 Boskoski qui indiquait cela ?

13 R. Oui. C'était le ministre qui indiquait cela.

14 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir des mesures qui ont été prises, si

15 tant est que le ministre Boskoski ait pris des mesures afin de garantir la

16 discipline et l'ordre parmi les membres de la police ? Est-ce que vous

17 pouvez nous donner des exemples ?

18 R. Au sein du département de la police, il y avait un secteur chargé de

19 l'ordre public et il y avait sept ou huit inspecteurs qui étaient sur le

20 terrain au quotidien et ils contrôlaient que les postes de police

21 fonctionnent bien, [imperceptible] ordre.

22 Q. Je comprends bien. Mais la question que je vous avais posée portait

23 précisément sur le ministre Boskoski. Est-ce que vous souhaitez que je

24 répète ma question ?

25 R. Oui, pourriez-vous la répéter ?

26 Q. Mon Général, est-ce que vous vous souvenez si le ministre Boskoski a

27 pris des mesures pour assurer que l'ordre et la discipline règnent parmi la

28 police ?

1 R. Le ministre lui-même avait pour devoir de s'assurer que les inspecteurs

2 qui étaient employés par le ministère fassent respecter la politique du

3 ministère.

4 Q. En 2001, par exemple, lors des réunions du collège, est-ce que vous

5 avez vu, entendu le ministre Boskoski prendre des mesures pour s'assurer

6 que ces inspecteurs faisaient véritablement bien leur travail ?

7 R. Je ne vous comprends pas. Le ministre n'était pas le directeur de ces

8 inspecteurs. Le ministre dirige les instances supérieures du ministère,

9 parce qu'il y a une hiérarchie bien précise au sein de notre ministère.

10 Nous avons la police générale qui contrôle la police. Nous avons le chef de

11 la police qui doit faire régner l'ordre parmi ses gradés. Il s'agit du chef

12 de la police judiciaire.

13 Q. Je vais peut-être vous poser la question d'une façon détournée, Mon

14 Général.

15 Vous avez expliqué, qu'entre autres, l'un des devoirs du ministre est

16 d'assurer que les inspecteurs qui sont employés par le ministère s'assurent

17 que la discipline soit respectée au sein du ministère. Je vous demande tout

18 simplement si vous vous souvenez avoir vu ou entendu le ministre Boskoski

19 prendre des mesures particulières ou donner des ordres bien précis pour

20 s'assurer que ces inspecteurs s'acquittaient bien de leurs tâches. Voilà,

21 c'est tout.

22 R. Il ne pouvait pas donner d'ordres concrets aux inspecteurs, mais

23 seulement à ses collaborateurs, lesquels transmettaient les ordres aux

24 subalternes. Il s'occupait du secteur des affaires intérieures et il

25 présidait des réunions auxquelles participaient les chefs des postes de

26 police et il recevait des informations sur la manière dont la loi était

27 appliquée et sur le déroulement des opérations.

28 Q. Vous dites que le ministre Boskoski se rendait souvent en visite aux

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1 secteurs des affaires intérieures et avait des réunions avec les chefs des

2 postes de police, il recevait des informations sur la manière dont la loi

3 était appliquée sur le déroulement des opérations. Est-ce que vous avez

4 jamais accompagné le ministre à l'occasion de ces visites ?

5 R. Excusez-moi, je n'ai pas parlé d'opérations.

6 Q. Excusez-moi, mais c'est ainsi que votre réponse a été interprétée en

7 anglais.

8 Dans le compte rendu d'audience en anglais on peut lire que le ministre se

9 rendait souvent en visite aux secteurs des affaires intérieures où il avait

10 des réunions avec les chefs des postes de police. Il recevait des

11 informations sur la manière dont la loi était appliquée et sur le

12 déroulement des opérations. C'est ce qu'on peut lire en anglais.

13 Est-ce que vous souhaitez corriger cette phrase ?

14 L'INTERPRÈTE : Le terme "opérations" est utilisé au sens de travail. Le

15 témoin n'a pas utilisé le terme "opérations".

16 M. SAXON : [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'étais invité à le faire, je

18 l'accompagnais, mais ça s'est produit une ou deux fois.

19 M. SAXON : [interprétation]

20 Q. Lorsque le ministre recevait des informations suite à ces visites, est-

21 ce qu'il donnait ensuite des instructions ou des ordres sur la base des

22 informations qu'il avait reçues ?

23 R. Oui. Au collège, tous les lundis, lorsqu'il y avait une réunion du

24 collège, on évoque le travail de la semaine et on donne des consignes pour

25 la semaine suivante.

26 Q. D'accord.

27 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

28 pouvons faire la pause.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à

2 16 heures 20.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je

7 souhaitais vous informer qu'aujourd'hui et pour le reste de la semaine,

8 Nikola Kunovski, avocat et membre de l'équipe de la Défense de M. Boskoski,

9 sera présent à l'audience.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Bienvenue à vous.

11 Monsieur Saxon.

12 M. SAXON : [interprétation]

13 Q. Mon Général, avant la pause, vous avez expliqué que parfois le ministre

14 allait rendre visite à d'autres services du ministère ou à des postes de

15 police pour s'entretenir avec les commandants, obtenir des informations,

16 ensuite lors des réunions hebdomadaires du collège, le ministre pouvait

17 confier des missions sur la base des informations reçues.

18 Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples du type d'instructions,

19 du type de missions qui pouvait être donné par le ministre lors de ces

20 réunions du collège ?

21 R. Il s'agissait essentiellement de - comment dire ? -l'amélioration des

22 conditions de travail, si des parties d'uniforme manquaient il fallait en

23 obtenir. S'il y avait des commentaires concernant la configuration des

24 bâtiments, le ministre donnait des recommandations, donc tout cela avait

25 trait au travail journalier, rien de plus.

26 Q. Le ministre donnait donc des tâches en rapport avec le travail

27 journalier du ministère de l'Intérieur. Puis-je dire les choses ainsi ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez dit que les policiers devaient regarder attentivement --

2 devaient "avoir une apparence convenable." Qu'est-ce que cela veut dire ?

3 R. Ils devaient avoir le couvre-chef adéquat, des uniformes propres, des

4 chemises, des brodequins, des ceinturons, et tout leur équipement devait

5 être impeccable.

6 Q. Pourquoi était-il important que les policiers portent l'uniforme ?

7 R. Je parle des policiers qui sont en uniforme tous les jours. Je ne parle

8 pas de tous les employés du ministère. Tout le monde ne porte d'uniforme.

9 Q. Oui [comme interprété], Mon Général, je comprends ça. Je parle des

10 agents de police qui portaient un uniforme. Ma question était la suivante :

11 pourquoi est-il important que les policiers en uniforme portent cet

12 uniforme ? Quelle est l'importance de cet uniforme ?

13 R. L'uniforme est important à plusieurs égards. Premièrement, il s'agit de

14 dissuader ceux qui s'apprêtent à commettre une infraction. S'ils voit un

15 policier, ils ne commettent pas de crimes ou se conduisent bien. Alors,

16 nous aidons les citoyens de cette manière. Il s'agit également de maintenir

17 l'ordre public afin d'éviter toute perturbation.

18 Q. Est-ce que l'uniforme permet aux policiers, au public, aux criminels,

19 de reconnaître les policiers ?

20 R. Oui.

21 Q. En 2001, est-il arrivé que des personnes portent un uniforme de la

22 police et des armes à feu sans pour autant être des agents de police ?

23 R. Il y a plusieurs types d'agents de police. Je ne sais pas qui vous avez

24 à l'esprit. Si vous parlez des uniformes bleu classique, il n'y pas eu de

25 tels cas.

26 Q. Mon Général, à la fin du mois de mai 2001, avez-vous été grièvement

27 blessé suite à une attaque au mortier menée par l'ALN ?

28 R. Oui.

1 Q. Suite à cette attaque, vous souvenez-vous quelles unités, pour autant

2 qu'il y en ait eu, ont été créées au sein du ministère de l'Intérieur pour

3 protéger la Macédoine contre la menace de l'ALN ?

4 R. Au cours de cette période, hormis la police régulière, nous avions une

5 unité provisoire, l'unité "posedna" et l'unité des Tigres chargées de mener

6 à bien des tâches spéciales.

7 Q. Est-ce qu'il y a eu d'autres unités ou groupes appartenant à la police

8 qui ont été constitués au cours du printemps ou de

9 l'été 2001 ?

10 R. Non, pas en 2001.

11 Q. Mon Général, vous souvenez-vous qu'en juin 2001 des combats ont opposé

12 des forces de sécurité macédonienne et l'ALN dans la ville d'Aracinovo ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous souvenez-vous qu'après que l'ALN s'est repliée, a quitté

15 Aracinovo, il y a eu des manifestations importantes au centre de Skopje,

16 car certains étaient en colère contre le gouvernement ?

17 R. Oui, il y a eu des troubles au centre de la ville.

18 Q. Vous trouviez-vous à Skopje ce soir-là lorsqu'il y a eu des

19 manifestations ?

20 R. A Skopje, oui.

21 Q. Est-ce que vous avez pu voir ces manifestations en tout ou en partie ?

22 R. Non.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Saxon de se rapprocher de

24 l'un des micros, car il semble qu'il y a un problème de son.

25 M. SAXON : [interprétation]

26 Q. Mon Général, le vendredi 10 août 2001, huit soldats macédoniens ont

27 perdu la vie lorsqu'une mine a explosé à Ljubotenski Bacila. Vous souvenez-

28 vous de cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Comment avez-vous entendu parler de cela ? Vous en souvenez-vous ?

3 R. Non, je ne m'en souviens pas.

4 Q. Vous souvenez-vous si vous avez informé le ministre Boskoski de ce qui

5 s'était passé ?

6 R. Non. Ce n'est pas moi personnellement qui l'en ai informé.

7 Q. Avez-vous eu la possibilité de voir comment le ministre Boskoski avait

8 réagi après avoir appris ce qui s'était passé à Ljubotenski Bacila ?

9 R. Non.

10 Q. Vous souvenez-vous s'il y a eu des débats au sein du ministère

11 concernant l'explosion qui s'était produite à Ljubotenski Bacila et la mort

12 de ces huit soldats ?

13 R. Je ne m'en souviens pas. Car au cours de cette période je n'étais pas

14 au ministère, si bien que je ne sais pas ce qui s'est passé au ministère.

15 Q. Vous dites que vous n'étiez pas au ministère, pourtant à l'époque vous

16 étiez sous-secrétaire adjoint, n'est-ce pas ?

17 R. Après le mois de mai, oui. Mais je veux parler du siège du ministère,

18 du bâtiment où travaillent les employés du ministère de l'Intérieur. Je ne

19 travaillais pas dans cette enceinte.

20 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous faisiez les 10, 11 et

21 12 août 2001 ? Où vous trouviez-vous ?

22 R. J'ai inspecté quotidiennement les policiers qui se trouvaient aux

23 postes de contrôle, par exemple, ou ceux qui vaquaient à leurs occupations

24 quotidiennes. En ce qui concerne le 12, je pense que j'étais dans mon

25 bureau.

26 Q. S'agissant des inspections journalières des policiers qui se trouvaient

27 aux postes de contrôle, est-ce que vos visites vous ont amené aux postes de

28 contrôle qui se trouvaient dans le secteur de Ljuboten, à Ljubanci, à

1 Radisani ?

2 R. Je dirais que d'autres collègues étaient responsables de la région de

3 Skopje. Pour ma part, je m'occupais des secteurs de Tetovo et de Kumanovo.

4 Q. Mon Général, je souhaiterais vous montrer une séquence vidéo.

5 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit du document 988, dans la liste 65

6 ter, le code horaire est 1,33 -- excusez-moi, je sème la confusion dans

7 l'esprit du commis à l'affaire. Le code horaire est

8 1 heure 33 minutes 18 secondes. C'est là que commence la séquence et elle

9 se poursuit jusqu'au code horaire 1 heure 35 minutes.

10 Vous verrez, que comme me l'a expliqué le commis à l'affaire, cette

11 séquence vidéo était versée au dossier sous la cote 278. Pourrait-on voir

12 cette vidéo sur laquelle apparaît le ministre Boskoski qui rend visite à

13 une base d'instruction de la police, dans une ville appelée Penus, si je ne

14 m'abuse, le 8 novembre 2001.

15 Je me suis trompé sur le jour.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. SAXON : [interprétation] Peut-on faire un arrêt sur image. Il ne s'agit

18 pas là de la séquence vidéo que j'entendais montrer. Je voulais montrer un

19 extrait de la pièce 988, dans la liste 65 ter et le code horaire est 1

20 heure 33 minutes et 18 secondes.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. SAXON : [interprétation] Peut-on arrêter la vidéo. Apparemment, je me

23 suis trompé. Ce n'est pas la bonne séquence vidéo. Je vais retirer la

24 question que j'avais posée.

25 Je n'ai pas d'autres questions à poser pour le moment.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

28 vais organiser mes affaires et je demanderais à

1 M. l'Huissier de bien vouloir distribuer les dossiers que j'entends

2 utiliser dans le cadre de mon contre-interrogatoire.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Puis-je commencer, Monsieur le Président ?

4 Merci beaucoup.

5 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je m'appelle Edina Residovic, et en compagnie de mon collègue, Guenael

9 Mettraux, je défends les intérêts de M. Ljube Boskoski.

10 Général, avant de commencer à vous poser mes questions, je vais vous

11 demander, comme je le fais toujours, de bien vouloir écouter ce que je vais

12 vous dire. Je suppose que vous comprenez la langue dans laquelle je

13 m'exprime. Je comprends la vôtre. Toutefois, mes questions et vos réponses

14 doivent être interprétées. Ainsi, les Juges de la Chambre et les toutes les

15 personnes présentes dans le prétoire pourront suivre notre échange, et

16 ainsi nous pourrons aider au mieux les Juges de la Chambre. Je vous

17 demanderais de bien vouloir attendre l'interprétation de mes questions

18 avant de répondre.

19 Est-ce que vous m'avez bien comprise ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. En réponse à une question posée par mon confrère de

22 l'Accusation, vous avez déclaré que vous étiez général de la police au sein

23 de la police de la République de Macédoine; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous étiez employé par le ministère de l'Intérieur de la République de

26 Macédoine, et vous êtes employé au sein du ministère depuis 1986; est-ce

27 exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez obtenu votre diplôme de l'académie de police de Skopje en

2 1989; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez travaillé pendant cinq ans en tant que policier au poste de

5 police de Skopje appelé Centar; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Jusqu'en 1999 vous étiez membre de l'unité spéciale appelée les Tigres;

8 est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. De 1999 au mois de mai 2001, vous étiez inspecteur en chef de l'unité

11 posebna; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Comme vous l'avez dit à mon confrère, au mois de mai vous avez été

14 nommé sous-secrétaire adjoint de la police au sein du ministère de

15 l'Intérieur de la République de Macédoine; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. En février 2002, vous avez été nommé sous-secrétaire de la police au

18 sein du ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez continué à exercer ces fonctions jusqu'en

21 mai 2003, date à laquelle vous avez été nommé directeur adjoint de la

22 division chargée de la sécurité publique; est-ce exact ?

23 R. J'étais adjoint au directeur.

24 Q. Merci. Compte tenu de vos attributions et du grade qui étaient les

25 vôtres au sein du ministère de l'Intérieur, je vous demanderais d'avoir

26 l'obligeance de bien vouloir répondre à plusieurs questions, et lesquelles

27 sont en rapport avec les questions qui vous ont été posées par mon confrère

28 de l'Accusation.

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1 Je souhaiterais tout d'abord savoir s'il est exact que le ministère de

2 l'Intérieur a accompli ses tâches et exerce ses pouvoirs conformément aux

3 dispositions de la loi sur le ministère de l'Intérieur et d'autre texte de

4 loi définissant les tâches du ministère de l'Intérieur ?

5 R. Oui.

6 Q. Cependant, les agents du ministère de l'Intérieur exerçaient les

7 fonctions conformément au règlement portant sur l'organisation et le

8 fonctionnement du ministère de l'Intérieur qui précise quelles sont leurs

9 tâches et leurs fonctions ?

10 R. Oui. Tous les postes sont clairement définis.

11 Q. Vous conviendrez avec moi que même si la loi sur les Affaires

12 intérieures précise qui sont les agents autorisés au sens de cette loi, on

13 définit les agents qui pouvaient exercer certaines fonctions dans le

14 domaine des Affaires intérieures, et n'importe quel employé du ministère de

15 l'Intérieur ne pouvait pas exercer n'importe quelle fonction. On ne peut

16 exercer que les fonctions qui sont précisées dans la loi-cadre sur le

17 ministère et dans le règlement portant sur l'organisation et le

18 fonctionnement du ministère, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. D'autres témoins ont déjà parlé de cela, mais pourriez-vous confirmer

21 que le ministère comportait le service du contre-espionnage et la police ?

22 R. Oui.

23 Q. Et chacun de ces services du ministère était dirigé par un directeur ?

24 R. Oui.

25 Q. En réponse aux questions posées par mon confrère, vous avez déclaré que

26 vous faisiez partie de la police en uniforme. Ma question est donc la

27 suivante : est-il exact que le service de la police en uniforme relève du

28 service chargé de la sécurité publique qui regroupe également la police

1 scientifique, la police judiciaire et le service d'analyses et d'autres

2 services qui s'occupent d'activités relevant des affaires intérieures ?

3 R. Oui.

4 Q. La police en uniforme au sein de laquelle vous avez effectué toute

5 votre carrière, si j'ai compris votre témoignage, était particulièrement

6 importante pour maintenir l'ordre public, alors que la police judiciaire

7 avait surtout pour mission de dépister la criminalité, d'appréhender les

8 auteurs de crimes et d'empêcher les crimes; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez également dit que dans le courant de l'été 2001, votre

11 supérieur hiérarchique immédiatement était le général Risto Galevski; est-

12 ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. La division de la sécurité, dans son ensemble, à l'époque, était

15 dirigée par le général Goran Mitevski; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Dites-moi, quelle était la réputation professionnelle de Risto Galevski

18 et de Goran Mitevski, vos supérieurs immédiats ?

19 R. C'était un honneur pour moi que de travailler pour eux. Il s'agissait

20 d'excellents professionnels et de policiers très talentueux.

21 Q. Est-il exact que le directeur de la sécurité publique et le directeur

22 de la Sûreté de l'Etat sont élus par le gouvernement et non pas par le

23 ministère de l'Intérieur ?

24 R. Oui. Il s'agit de fonctionnaires du gouvernement.

25 Q. La division de la Sûreté de l'Etat est contrôlée par le parlement

26 également et pas seulement par le gouvernement de la République de

27 Macédoine; est-ce exact ?

28 R. Au sein du parlement il existe une commission parlementaire chargée de

1 surveiller les activités de cette division.

2 Q. En réponse aux questions posées par mon confrère vous avez mentionné le

3 collège.

4 Pourriez-vous examiner le document figurant à l'intercalaire 1,

5 1D107, page 1D4371, pour ce qui est de la première page en macédoine. La

6 première page en anglais, 1D4392.

7 Général, reconnaissez-vous le règlement que vous avez sous les yeux

8 portant sur l'organisation et fonctionnement du ministère de l'Intérieur ?

9 R. Oui.

10 Q. S'agit-il là de loi-cadre ou du règlement qui définit en détail les

11 tâches et les compétences des différents services du ministère de

12 l'Intérieur ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, examiner la

15 page 17, 1D4388 dans le texte en macédonien, quant au texte anglais, il

16 s'agit de l'article 26, page 1D4412.

17 Je vous invite de prendre connaissance de l'article 26. Vous avez dit

18 que vous assistiez une fois par semaine, en principe, aux réunions de ce

19 collège de ministre. Est-il exact que tout ce qui concerne ce collège est

20 régi par ce manuel qui détermine la composition du collège en question et

21 prévoit la possibilité que d'autres personnes assistent également aux

22 réunions ?

23 R. C'est exact.

24 Q. En application du paragraphe 2 de cet article, il est dit que le

25 ministre, le ministre adjoint, le directeur de la division de la sûreté

26 publique, le directeur de la division chargée de la sécurité du contre-

27 espionnage, les chefs des départements de la police, de la police

28 judiciaire et le secrétaire d'Etat peuvent assister aux réunions. Au

1 paragraphe 3, il est dit qu'outre les personnes qui sont tenues à assister

2 à ces réunions, les chefs de secteur pouvaient y participer et, si

3 nécessaire, d'autres employés pouvaient assister aux réunions du collège.

4 Ma question est donc la suivante : étant donné que depuis le mois de

5 février 2002 vous étiez au secrétariat de la police, vous étiez l'un des

6 membres du collège dont la présence était obligatoire lors des séances;

7 est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Par conséquent, on dirait qu'à partir de ce moment-là, vous avez

10 toujours participé aux réunions du collège à condition d'être présent à

11 Skopje ?

12 R. Oui.

13 Q. Avant cela, en 2001, vous étiez également invité en tant qu'un de ces

14 individus qui était invité lors de ces réunions, en vertu de cet article du

15 règlement, selon la question qui était étudiée par la réunion, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous auriez pu également participé -- vous étiez présent au moment où

19 le général Galevski n'était présent à Skopje également, n'est-ce pas ?

20 R. En tant que son adjoint, oui, c'était de mon ressort.

21 Q. Merci. D'après cela, bien, et d'après votre expérience, vous auriez pu

22 parler de la façon dont le ministre Boskoski gérait le ministère, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Si je vous ai bien compris, il donnait des ordres, il vous donnait des

26 ordres en même temps que d'autres qui lui étaient directement subordonnés

27 et aux membres du collège, et de cette façon suivait la voie hiérarchique

28 qui existait avant lui déjà au ministère de l'Intérieur et qui était a été

1 pleinement accepté également lorsqu'il était en poste ?

2 R. Oui.

3 Q. Puis-je vous poser une autre question. Conviendriez-vous avec moi que

4 le ministre Boskoski respectait entièrement les opinions des experts, les

5 recommandations et des suggestions de ses directeurs, ses sous-secrétaires

6 concernant les questions pour lesquelles ces derniers étaient responsables

7 vis-à-vis lui pour fournir des informations ?

8 R. Oui.

9 Q. Peut-on également dire qu'il respectait le vécu professionnel de ces

10 personnes, et qu'à aucun moment considérait-il ni les affiliations

11 politiques ni les affiliations ethniques ou nationales de ses

12 collaborateurs ?

13 R. Ce n'était pas l'une de ses grandes vertus, mais il nous demandait

14 toujours de donner notre dernier mot sur les questions.

15 Q. Vous savez que pendant toute la durée de son mandat son adjoint était

16 Refet Elmazi, un Albanais, et que celui-ci était toujours présent lors des

17 réunions et que le ministre respectait son opinion, l'opinion que celui-ci

18 présentait lors des réunions du collège ?

19 R. Lors des réunions du collège, il n'y avait pas de différence entre

20 Macédoniens et Albanais. La seule chose qu'on considérait c'était les

21 fonctions et les postes, sous-secrétaire, chef de département, et cetera,

22 et cetera.

23 Q. Puis-je vous demander : faisiez-vous partie d'un parti politique en

24 2001 ?

25 R. Non, je n'étais pas membre d'aucun parti politique, pas plus à l'époque

26 que maintenant.

27 Q. Avant que M. Boskoski ne prenne le poste de ministre, vous avez dit que

28 vous étiez l'inspecteur en chef à posebna. A la suite de cela, pendant le

1 mandat de M. Boskoski, on vous a donné le poste de sous-secrétaire adjoint

2 de la police en uniforme, ensuite au mois de février 2002, vous avez été

3 désigné comme sous-secrétaire à proprement parler. Est-ce que vous

4 conviendrez avec moi que le ministre Boskoski, lorsqu'il vous a désigné à

5 ces postes de responsabilité au sein de son ministère, bien, cela montrait

6 qu'il avait un grand respect de votre compétence professionnelle et de

7 votre valeur éthique dans l'exercice de vos fonctions et que par conséquent

8 il ne faisait aucun cas de votre appartenance politique et en particulier

9 ne prenait pas partie pour son propre parti

10 politique ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le ministre Boskoski

13 s'assurait que la structure professionnelle qui existait quand il a pris

14 ses fonctions était gardée, ou alors est-ce qu'il y a eu des

15 réorganisations dans les désignations des postes du fait des changements de

16 gouvernement ?

17 R. Lorsque le ministre Boskoski était en fonction, il n'y a pas eu de

18 redistribution très importante dans des postes ou d'experts.

19 Q. Diriez-vous qu'avec ces postes de haute responsabilité dans le

20 ministère, même avant que M. Boskoski ne devienne un des ministres,

21 d'autres des régions du secteur --

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il n'a pas bien entendu le nom des

23 personnes.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne est devenue adjoint au secteur

25 de la sécurité d'Etat, ensuite a pris un poste à la sécurité publique.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

27 Q. Je vais poursuivre cette question.

28 Est-ce qu'on peut dire qu'après les élections de

1 septembre 2002, lorsqu'un nouveau gouvernement a pris ses fonctions, qu'à

2 partir de ce moment-là, bien, beaucoup de personnes ont été remplacées au

3 sein du ministère bien que dans certains cas il s'agissait néanmoins de

4 professionnels de très haut niveau ?

5 R. Oui. Il y a des statistiques. Je ne sais pas combien exactement, mais

6 je pense que c'est plus de 50 % des gens qui ont été remplacés ?

7 Q. Merci beaucoup. Par conséquent, si on revient au règlement sur

8 l'organisation et le fonctionnement du ministère de l'Intérieur, est-ce que

9 vous pouvez convenir avec moi que c'est ce règlement-là qui détermine qui

10 doit faire les activités de base du ministère de l'Intérieur et quelles

11 sont les tâches que le ministre lui-même doit exécuter; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Il a été déterminé que la plupart du travail du ministère de

14 l'Intérieur est effectué par les secteurs de ce ministère et par les unités

15 du ministère de l'Intérieur au sein des municipalités et que seules

16 certaines des activités sont exécutées au niveau de la république, c'est-à-

17 dire au niveau du ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine;

18 est-ce exact ?

19 R. Oui. Les documents stratégiques sont préparés au sein du ministère.

20 Q. Lorsque vous répondiez aux questions de l'Accusation concernant la

21 délivrance d'armes, vous avez dit qu'il existait un règlement qui régissait

22 la façon dont les armes peuvent être distribuées par le ministère de

23 l'Intérieur; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Conviendrez-vous avec moi que les règlements, les manuels, les

26 instructions et directives en tant qu'actes de nature générale sont les

27 documents que le ministre distribue et à travers desquels le ministre gère

28 à proprement parler son ministère ?

1 R. Oui.

2 Q. Peu importe que les actes proviennent d'un des précédents ministres ou

3 le ministre Boskoski, tous ces actes avaient des effets sur la façon dont

4 vous, entre autres, effectuiez vos tâches; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vais maintenant vous référer à la page dans la version anglaise,

7 1D444, et en version macédonienne, 1D4390.

8 L'INTERPRÈTE : En fait, pour la version anglaise il s'agissait de la

9 référence 1D4414.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

11 Q. Général, peut-on dire que ce manuel avait un document, un formulaire

12 qui l'accompagnait qui décrivait la voie hiérarchique -- la chaîne de

13 commandement, et si le règlement changeait, bien, ce formulaire changeait

14 également ?

15 R. Oui.

16 Q. Maintenant, nous allons jeter un coup d'œil sur le règlement ou le

17 manuel qui a été versé au départ portant la date du 16 juin 2002 et émis

18 par le ministre de l'Intérieur Dosta Dimovska.

19 Pouvez-vous me dire si ce manuel -- je me reprends sur la date, d'ailleurs

20 le 26 janvier 2001, pendant cette année-là, des modifications mineures ont

21 été apportées à ce manuel, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Si vous regardez maintenant cet organigramme que vous voyez devant

24 vous, peut-on dire que cet organigramme est conforme au règlement, au

25 manuel valable dans la première moitié de l'année 2001; il indique que pour

26 le ministre, pour les unités en uniforme, pour ceux qui concernent les

27 unités en uniforme, seule l'unité des Tigres était sous la responsabilité

28 directe du ministre.

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Toutes les autres unités de la police, la police judiciaire, avaient

3 leur propre chaîne de commandement vis-à-vis du bureau de sécurité

4 publique; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit que jusqu'au mois de mai, vous étiez l'inspecteur en chef

7 à posebna, à l'unité posebna, et donc l'unité posebna, comme l'indique

8 l'organigramme, faisait du secteur du département de la police.

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant je vous demanderais de porter votre attention sur le

11 document qui se trouve à l'intercalaire 3, 1D66, et les pages en

12 particulier portant la référence 1D2321 dans la version macédonienne, et en

13 version anglaise, 1D2407.

14 Général, vous pouvez constater qu'il y a des propositions de modification,

15 ou plutôt du manuel qui datent donc de 2001, le mois d'août. Vous le voyez

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Veuillez vous en référer à la page -- 1D2322 en version macédonienne et

19 1D408, ou plutôt 1D2408.

20 Général, vous pouvez voir le manuel et modifications acceptées par le

21 ministre Boskoski.

22 Cette façon-là de modifier un règlement ou un manuel, est-ce une

23 méthode pour un ministre qui utilise des lois-cadres ? Est-ce que c'est une

24 procédure habituelle pour la gestion d'un ministère ?

25 R. Oui.

26 Q. Ces modifications, à l'article 1, on peut voir à la troisième ligne du

27 bas, qu'à partir du 1er août 2001, l'article 1, l'unité spéciale des Tigres,

28 qui apparaissait à l'article 7, est mise dans la part A, département de la

1 police, l'article 4 et devient point 6 ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que j'ai bien compris, en disant qu'en pratique, qu'à partir du

4 1er août 2001, la seule unité de police en uniforme qui était directement

5 sous les ordres du ministre, à savoir l'unité spéciale des Tigres, celle-ci

6 a été transférée au département de la police à partir de cette date-là ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Pouvez-vous examiner maintenant la page suivante de ce même document,

9 référence macédonienne 1D2323, et en version anglaise 1D2409.

10 Comme vous nous l'avez expliqué tout à l'heure, en même temps que le

11 règlement ou le manuel et les modifications et annexes, il y a aussi un

12 organigramme. Pouvez-vous me dire si, oui ou non, cet organigramme montre

13 clairement que l'unité spéciale des Tigres fait désormais partie du

14 département de la police ?

15 R. Oui. On peut le constater dans la dernière boîte, le dernier encadré,

16 unité spéciale des Tigres.

17 Q. Mon collègue de l'Accusation --

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je me reprends, c'était une -- je me suis

19 trompée. Je vais garder cette question pour la fin.

20 Q. Vous avez mentionner dans la deuxième partie concernant la structure du

21 ministère de l'Intérieur, l'administration de la sécurité et du contre-

22 renseignement, et on peut dire que leurs tâches était de rassembler des

23 informations et travailler pour contrer les services de Renseignements

24 étrangers, qui envoyaient leurs agents, et protéger le pays ou la

25 constitution contre les terroristes et d'autres activités susceptibles de

26 porter atteinte à l'ordre public. Est-ce que ma compréhension des tâches

27 générales de la sécurité d'Etat est exacte ?

28 R. Oui, globalement.

1 Q. Peut-on dire qu'à part d'un certain nombre de méthodes qui sont

2 utilisées par la sécurité publique, la sécurité d'Etat utilise des méthodes

3 supplémentaires à des réseaux de renseignements au sein du pays, le long

4 des lignes de l'ennemi, utilise des informations qu'elle reçoit d'autres

5 sources, une technologie opérationnelle différente. Est-ce qu'il s'agit là

6 de l'administration normale pour la sécurité publique ?

7 R. Oui. Cette administration travaille de façon très différente par

8 rapport au travail de la police.

9 Q. Vous avez dit plus tôt que le ministre comptait beaucoup sur les avis

10 professionnels et les recommandations de vos collègues qui étaient ses

11 collaborateurs. Est-ce que cela s'applique également aussi bien à la

12 sécurité publique et à la sécurité étatique ?

13 R. Oui.

14 Q. L'information que vous, en tant qu'expert de la police, soumettiez au

15 ministre, que ce soit le ministre Boskoski ou d'autres, il s'agissait

16 d'informations fiables et le ministre n'avait pas besoin de revérifier ces

17 informations que vous lui donniez et, en réalité, le ministre ne le faisait

18 pas; est-ce exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Vous avez été questionné quant à la réaction du ministre lorsqu'il

21 apprenait certains faits ou certaines informations qui lui étaient apportés

22 par ses subordonnés. Vous avez donné un certain nombre d'exemples qui

23 illustraient la façon dont le ministre gérait les affaires en même temps

24 que le collège et donnait instructions quand et comment on doit assurer la

25 fonction du ministère telle qu'établie par la loi.

26 Vous avez mentionné le fait qu'au sein du ministère il y avait un

27 département de l'inspection dont la tâche était de vérifier si oui ou non

28 les organismes du ministère travaillaient conformément à la loi. Est-ce que

1 j'ai bien compris ?

2 R. Oui. Il s'agit de l'unité des normes professionnelles.

3 Q. Si jamais une personne de l'encadrement de cette unité des normes

4 professionnelles, ou l'un de ses collaborateurs ou quelqu'un à l'extérieur

5 du ministère attirait l'attention sur des manquements, des abus de pouvoir

6 des membres de la police, voici ma question : est-ce que le ministre

7 prenait d'autres initiatives conformément à ses pouvoirs, par exemple, le

8 fait de demander la création d'une commission pour mener une enquête sur

9 telle ou telle question qui lui serait parvenue, ou vous demandait, à vous

10 ou à d'autres fonctionnaires ayant autorité, d'essayer d'éclairer telle ou

11 telle situation, à être informé si certains auteurs de telle ou telle

12 activité, et cetera, et cetera, est-ce que c'est par ces méthodes-là

13 également que le ministre essayait d'apprendre quelles étaient les

14 situations ou est-ce qu'il vous disait, à vous et aux professionnels qui

15 travaillaient dans le ministère, est-ce qu'il vous disait comment il

16 fallait réagir ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez été choisi pour participer à une commission qui

19 aurait eu comme tâche de mener une enquête sur une question donnée ?

20 R. Peut-être pas sous ce ministre-là, mais plus tard, oui.

21 Q. Bien. Merci. On va y revenir un peu plus tard. Pour l'instant ce sera

22 tout sur ce chapitre.

23 Puisque vous nous avez déjà parlé de la police en uniforme - et nous allons

24 sans doute en entendre à nouveau parler plus tard - je vais vous poser une

25 autre question. Est-ce qu'il est vrai de dire que le véritable contrôle sur

26 le travail des fonctionnaires de police chargés du maintien de l'ordre est

27 en réalité fait par les commandants des postes de police ?

28 R. Oui.

1 Q. Quand mon collègue vous a posé des questions concernant les armes qui

2 étaient délivrées au niveau du poste de PSOLO, est-ce que vous seriez

3 d'accord avec moi pour dire que la personne responsable de la façon dont

4 les armes doivent être délivrées est bien le commandant du poste de police

5 ?

6 R. D'après l'organigramme, pour chaque poste il y a une responsabilité et

7 d'après ce document chaque commandant est responsable du travail de son

8 propre poste de police, qu'il s'agisse d'armes, du fonctionnement général

9 ou autre chose.

10 Q. Donc vous, vous n'aviez pas besoin de donner telle ou telle instruction

11 au commandant du poste de police, car ses fonctions, son mandat, était

12 parfaitement défini par le manuel, de même que ses responsabilités ?

13 R. Oui.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit peut-être

15 maintenant d'un moment opportun pour faire la pause.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons recommencer à 18 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Q. Mon Général, avant la pause, vous vous souviendrez que nous avions dit

22 que le commandant du poste de police est en fait l'officier qui donne la

23 tâche à accomplir et qui dirige la police dans l'exécution dans leur tâche.

24 Vous vous en souvenez ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-il exact, Mon Général, que le commandant du poste de police, en

27 tant que supérieur direct de la police en uniforme, est la personne qui,

28 conformément à la convention collective du ministère de l'Intérieur,

1 collecte les informations, renseignements et faits, et présente des

2 propositions pour qu'une procédure ou des procédures disciplinaires soient

3 amorcées si certains officiers de police ou un officier de police du poste

4 de police a commis une infraction qui mérite une sanction disciplinaire ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Les infractions disciplinaires -- et maintenant, les disciplines sont

7 régulées précisément par cette convention collective, et la responsabilité

8 des officiers ne peut pas être évaluée de façon différente. Cela doit se

9 faire par l'entremise de la procédure qui est prévue par la convention

10 collective; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Le ministre crée seulement la commission disciplinaire, qui est une

13 commission permanente à composition permanente et qui a un mandat

14 également, et cette commission met en œuvre ou met en vigueur la procédure

15 qui est prévue par la convention collective; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Il y a également un membre du syndicat qui est membre de la commission

18 disciplinaire; est-ce bien exact ?

19 R. Oui. Et le syndicat représente les intérêts des employés.

20 Q. La commission à ce moment-là présente une proposition au ministre et le

21 ministre peut soit accepté ou rejeté la proposition présentée par la

22 commission; est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Toutefois, le ministre lui-même ne peut pas présenter de proposition et

25 ne peut pas non plus sanctionner ou punir les employés sans que la

26 procédure ne soit respectée. Il ne peut pas le faire sans prendre en

27 considération la procédure qui doit être suivie et qui est prévue par la

28 convention collective ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Nous avons également parlé d'un autre fait. Le ministre, afin de

3 pouvoir recevoir des renseignements plus détaillés à propos d'un événement

4 ou à propos d'un problème, peut créer une commission ou un groupe de

5 travail. Vous vous souvenez de cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Et ce droit qui était le droit du ministre et des autres personnalités

8 importantes est prévu par le règlement ou par loi; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ces commissions peuvent être, ou comités peuvent être des comités à

11 composition permanente, je pense, par exemple, à la commission

12 disciplinaire, tout comme à d'autres comités ad hoc qui sont créés pour un

13 but bien précis ou pour une période de temps plus brève; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Mon Général, je voudrais vous demander de bien vouloir examiner la

16 deuxième partie qui correspond au chiffre romain II, il s'agit de

17 l'intercalaire 5. Pièce 1D112 page macédonienne 1D4304, alors que la

18 version anglaise est la page 1D4306.

19 Est-il exact, Mon Général, qu'au début de la crise en République de

20 Macédoine, il a été impératif que les faits afférents à la crise soient

21 collectés ou compilés pour que les organes compétents du ministère puissent

22 être dans un premier temps informer, puis s'il y a lieu réagir face à la

23 situation ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez la décision portant création du QG pour Ramno qui est une

26 opération. Donc ce QG a été établi le 7 mars 2001 par le ministre de

27 l'époque Dosta Denovska. Cela, vous pouvez le voir à la deuxième page du

28 document.

1 Alors, conviendrez-vous avec moi que ce QG, le QG de Ramno était

2 composé des officiers les plus responsables, des officiers supérieurs,

3 lorsque l'on prend la voie hiérarchique du ministère de l'Intérieur ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais que vous consultiez maintenant l'intercalaire 6, pièce 1D476

6 de liste 65 ter. Pour la version macédonienne nous avons la cote 1D4300 et

7 pour la version anglaise 1D4302.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le microphone de Me Residovic

9 semble ne pas fonctionner.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Donc je vous ai donné les numéros de page, et vous avez maintenant

12 cette décision qui porte la date du 29 mai 2001, et à la deuxième page de

13 cette décision, vous pouvez voir que cette décision a été acceptée par le

14 ministre Ljube Boskoski.

15 La deuxième page de la décision est la page 1D4300 pour la version

16 macédonienne et 1D4303 pour la version anglaise.

17 Mon Général, vous pouvez voir d'après la composition de ce quartier général

18 que le ministre Boskoski a tenu compte des modifications pour ce qui est

19 des postes les plus importants, donc il a tenu compte des modifications qui

20 avaient été apportées aux différents bureaux, au bureau responsable de la

21 Sûreté d'Etat, le bureau responsable de la sécurité publique ainsi que le

22 département de la police et qu'il a donc pris en considération cette

23 nouvelle composition pour le QG Ramno; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous êtes ensuite vous, devenu membre de ce QG Ramno. Votre nom figure

26 au numéro 4; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous pouvons maintenant reprendre la

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1 première page du document, parce que nous allons nous intéresser à cette

2 page.

3 Q. Comme vous pouvez le voir d'après ces deux décisions, le ministre

4 Boskoski ne faisait pas partie du QG Ramno qui a été établi par le ministre

5 Dimovska, il ne faisait pas partie non plus du QG qu'il a créé lui-même ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact, Mon Général, que le QG Ramno recevait des informations

8 des différents secteurs et des différents départements, divisions du

9 ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine et qui recevait des

10 rapports pertinents pour leur permettre d'évaluer la situation ou la crise

11 ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Il recevait également des informations à la fois du directorat de la

14 Sûreté d'Etat, du directorat de la sécurité publique ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour vous, les membres du QG, membres du bureau du QG Ramno -- pour

17 vous le QG Ramno présentait des rapports, des informations, des documents

18 qui contenaient tous ces renseignements pertinents ainsi que tous les

19 renseignements importants afférents aux événements qui se déroulaient sur

20 le territoire de la République de Macédoine ?

21 R. Si je ne m'abuse, nous recevions tous les matins un bulletin qui

22 présentait la situation qui prévalait sur le territoire de la République de

23 Macédoine.

24 Q. Pour ce qui est du QG Ramno, vous qui avez été nommé membre du QG

25 Ramno, vous informiez le ministre seulement des informations les plus

26 importantes parmi toutes celles que vous receviez; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc vous conviendrez avec moi que les renseignements qui provenaient

1 des unités des affaires intérieures des municipalités, des secteurs

2 n'étaient jamais présentés directement au ministre. Ils étaient présentés,

3 ces renseignements, au QG Ramno et le ministre n'était informé que des

4 renseignements les plus importants qui lui étaient nécessaires afin de lui

5 permettre d'accomplir sa fonction de ministre; est-ce exact ?

6 R. Oui. La même décision, au point 8, indique qu'il y a un membre du

7 service analytique qui collectait et compilait tous les renseignements qui

8 nous sont présentés et qui compile dans un rapport les renseignements les

9 plus importants, et c'est ce rapport qui était envoyé au ministre.

10 Q. Etant donné que vous avez mentionné ceci, c'était la pratique en fait,

11 in modus operandi, au sein du ministère de l'Intérieur que pour chaque

12 comité, pour chaque commission, pour chaque organe, il y avait toujours

13 quelqu'un du département analytique, et c'était le département analytique

14 qui était l'organe qui transmettait les renseignements présentés par tel

15 organe ou telle commission au ministre; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que la décision portant la

19 création du QG Ramno du 29 mai 2001 soit versée au dossier en tant que

20 pièce à conviction de la Défense, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

22 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est d'avis

23 que ce document a déjà été versé au dossier. Il s'agit du document P0031.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Si ce renseignement est exact, j'aimerais

25 remercier mon confrère et il n'est pas donc nécessaire que l'on procède à

26 un nouveau versement au dossier de ce document. Mais nous vérifierons cela

27 une fois de plus. Merci.

28 Q. Je vous avais demandé, Général, il y a quelques minutes si vous aviez

1 été membre de certains groupes ou de certains comités ou de certaines

2 commissions et nous venons juste, ou vous venez juste de nous rappeler que

3 vous aviez membre du QG Ramno. Alors, j'aimerais que vous preniez

4 maintenant le document de l'intercalaire 7. Il s'agit de la pièce 1D113.

5 Donc il s'agit de la page macédonienne 1D4312, alors que pour la version

6 anglaise nous avons la page 1D4314.

7 Vous avez maintenant en face de vous la décision du ministère de

8 l'Intérieur, décision du 18 juin 2001. En vertu de cette décision le

9 ministère de l'Intérieur décide d'établir une commission chargée de

10 l'enquête sur la validité des rapports de la part des ressortissants

11 albanais ou de la part des Albanais de souche au sein de la République de

12 Macédoine sur laquelle les membres du ministère de l'Intérieur ont enfreint

13 leur autorité. Alors, j'aimerais savoir si cette décision maintenant vous a

14 probablement rappelé que cette commission existait et que vous en étiez le

15 président, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, j'aimerais vous poser la question suivante,

18 Général : si nous prenons en considération la composition de ladite

19 commission après votre nom, Zoran Jovanovski, nous voyons le nom d'Emini

20 Ismet, et Emini Ismet est un officier du ministère de l'Intérieur qui est

21 d'appartenance ethnique albanaise; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais vous poser une première question à ce sujet. Est-il exact de

24 dire que pendant la crise tous vos collègues du ministère de l'Intérieur,

25 tous vos collègues albanais, j'entends, ont gardé leurs postes, et qu'avec

26 vous ils ont essayé de trouver une solution à la crise ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

1 Q. A la deuxième page du document, page 1D4313 pour la version

2 macédonienne et pour la version anglaise il s'agit de la page 1D4314 et le

3 texte se poursuit sur la page 1D4315.

4 Les tâches sont établies et sur le point 2 on voit que la commission a

5 comme tâche d'établir si les allégations et les plaintes, à la fois

6 provenant d'individus et groupes, soumises au ministère de l'Intérieur par

7 les citoyens de souche albanaise de la République de Macédoine, de même que

8 les organisations non gouvernementales, concernant donc des plaintes selon

9 lesquelles certains membres du ministère auraient outrepassé leurs pouvoirs

10 dans l'exécution de leurs fonctions, et si ces allégations étaient bien

11 fondées.

12 Est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il exact, Général, ce qu'a d'abord fait cette commission c'est de

15 s'adresser à tous les citoyens ouvertement par le biais des médias en leur

16 demandant de faire état de tous les abus de pouvoir dont se seraient rendus

17 coupables les membres de la police ?

18 R. Oui, c'est exact. Il y a une annonce faite dans les médias et cela

19 concernait tous les abus de pouvoir, pas seulement l'usage excessif de la

20 force ou les mauvais traitements, mais tout comportement répréhensible dont

21 se seraient rendus coupables des employés du ministère de l'Intérieur. Il

22 fallait alors porter plainte au ministère de l'Intérieur ou à l'unité

23 organisationnelle régionale du ministère; ces plaintes devaient ensuite

24 nous être transmises à nous, les membres de la commission.

25 Q. Est-il exact que vous n'avez jamais reçu de plainte concrète concernant

26 un événement précis ou une personne précise; les plaintes faisaient état de

27 façon générale des abus de pouvoir des policiers ?

28 R. Aucun rapport de ce type n'a été transmis à la commission.

1 Q. Est-ce la raison pour laquelle, Général, vous avez organisé une réunion

2 avec des intellectuels albanais à Skopje de façon à pouvoir vous entretenir

3 avec eux, ce qui devait vous permettre de comprendre pourquoi les Albanais

4 ne voulaient pas faire état de situations concrètes, alors que des rumeurs

5 circulaient selon lesquelles de tels incidents se produisaient bel et bien

6 ?

7 R. Conformément à la manière dont travaillait le ministère de l'Intérieur

8 en tant que groupe de travail, nous avons organisé des réunions avec les

9 intellectuels. En fait, il s'agissait surtout de jeunes gens, de jeunes

10 Albanais avec qui nous avons parlé. Nous avons essayé de les convaincre de

11 convaincre leurs voisins de faire rapport au sujet de tous les

12 comportements répréhensibles dont se seraient rendus coupables les membres

13 du ministère de l'Intérieur. Il fallait rapporter ces incidents au

14 ministère de l'Intérieur ou à l'antenne régionale du ministère de

15 l'Intérieur.

16 Q. Est-il exact que malgré vos efforts vous n'avez obtenu aucun nom, si

17 bien que les organes compétents du ministère n'ont pas pu mener l'enquête

18 conformément au pouvoir qui leur était conféré ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-il également vrai de dire que c'est la raison pour laquelle vous

21 avez laissé entendre qu'il fallait collaborer avec l'OSCE afin de prendre

22 certaines mesures préventives afin d'empêcher que de tels incidents se

23 produisent, le ministre a accepté vos suggestions suite à quoi tous les

24 postes de police et tous les postes de contrôle ont reçu des instructions

25 décrivant la manière dont ils devaient se comporter à l'égard de la

26 population, et comment respecter les droits des civils ?

27 R. A l'époque, en 2001, l'OSCE était très active et en collaboration avec

28 eux, nous avons préparé des documents qui, ensuite ont été distribués à

1 toutes les unités du ministère de l'Intérieur. Ces unités devaient à leur

2 tour disséminer ces informations dans lesquelles il était dit que toutes

3 les personnes détenues, quelle que soit la raison, devaient être informées

4 de leurs droits, de leurs responsabilités, de la possibilité qui leur était

5 offerte d'appeler un avocat, de placer un appel téléphonique. Je ne me

6 souviens pas exactement de tous leurs droits, mais tous les droits dont je

7 jouissais ces personnes étaient précisés dans ce document.

8 Q. Mon confrère de l'Accusation vous a interrogé au sujet des événements

9 survenus le 25 juin à Skopje. Est-il exact que la police - et je rappelle

10 qu'à l'époque que vous étiez le numéro deux de la police en République de

11 Macédoine - est-il exact que lorsque l'ordre public était menacé, il

12 fallait assurer la protection et la sécurité des quartiers albanais de la

13 ville afin d'empêcher que la foule ne s'en prenne aux Albanais ?

14 R. Ce jour-là, nous défendions le parlement où une foule immense s'était

15 rassemblée. Nous avons également déployé des forces de police dans les

16 quartiers mixtes où vivaient des Albanais et des Macédoniens, et ce, afin

17 d'éviter des troubles importants de l'ordre public.

18 Q. Vous savez sans doute que dans ces quartiers de Skopje et dans toutes

19 les villes où il y avait des troubles de l'ordre public, lorsque des

20 dommages étaient infligés aux biens des Albanais ou lorsque leur sécurité

21 était menacée, tous les organes compétents du ministère de l'Intérieur

22 devaient prendre les mesures nécessaires afin de retrouver les auteurs de

23 ces actes afin qu'ils soient punis.

24 R. Pour autant que je le sache, dans plus de 80 % des cas, les affaires

25 ont été élucidées et des procédures pénales ont été engagées à l'encontre

26 des auteurs de ces actes d'appartenance ethnique macédonienne.

27 Q. Je vous rappelle que le département chargé de la sécurité publique a

28 rédigé plus de 100 rapports au pénal, et à Skopje il y a également eu un

1 certain nombre de rapports concernant des délits ?

2 R. Oui, c'est à cela que je pensais. Je ne connaissais pas les chiffres

3 exacts, mais pour ce qui est des pourcentages, je dirais que c'est ça.

4 Q. Pourriez-vous maintenant examiner le document figurant à l'intercalaire

5 8. Il s'agit du document 1D114, 1D4316 en macédonien, et 1D4318 en anglais.

6 Il s'agit d'une décision promulguée par le ministre Boskoski le 26 juin

7 2001. Nous voyons la réaction du ministre, qui a voulu établir ce qui

8 s'était passé et les raisons pour lesquelles il y a eu ces manifestations

9 très importantes auxquelles ont participé les citoyens, la police et

10 l'armée les 25 et 26 juin 2001; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Général, est-il exact que nous nous sommes rencontrés brièvement hier ?

13 R. Oui.

14 Q. A cette occasion, je vous ai montré plusieurs documents; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous maintenant examiner le document à l'intercalaire 9;

17 document 1D115. En macédonien, 1D4328, en anglais 1D4330.

18 Il s'agit d'une décision portant création d'un groupe de travail. La date

19 est celle du 28 mai 2001. A la deuxième page, nous constatons que cette

20 décision, là encore, a été prise par le ministre Ljube Boskoski.

21 Je vous invite maintenant à regarder le document à l'intercalaire 10. Il

22 s'agit du document 1D116. Page 1D4324 en macédonien, et 1D4325 -- ou

23 plutôt, je me reprends, 1D4326 en anglais.

24 Vous vous souvenez que je vous ai montré ces documents, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous dites qu'en 2001 vous ignoriez qu'un groupe de travail avait été

27 constitué afin de réunir des informations concernant des crimes de guerre

28 éventuels qui ont été perpétrés sur le territoire de la République de

1 Macédoine, mais que par la suite, lorsqu'il y a eu un remaniement au sein

2 du gouvernement, que certains membres de la commission qui se sont adressés

3 au public, ces membres de la commission vous ont dit que le nouveau

4 gouvernement avait détruit les documents qu'ils avaient rassemblés. Vous

5 souvenez-vous de m'avoir dit cela hier ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez dit également que vous ne vous n'étiez pas occupé de cette

8 question, car vous vous intéressiez aux questions relatives à la police en

9 uniforme et vous avez simplement remarqué qu'il y a eu des débats publics à

10 ce sujet ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais vous conviendrez sans doute avec moi, Général, qu'au cours de

13 cette période de crise, il était très important qu'un ministre constitue un

14 groupe de personnes chargé d'enquêter sur tous les événements, tous les

15 événements que l'on pourrait qualifier d'actes criminels ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit plus tôt, qu'en 2001 il existait une unité spéciale,

18 appelée l'unité des Tigres. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Plusieurs personnes ont parlé dans leur déposition des Tigres. Les

21 Juges ont entendu leur témoignage. Je ne vous poserai pas de questions au

22 sujet de ces personnes.

23 Etant donné que vous étiez membre des Tigres jusqu'en 1999, vous saviez que

24 l'unité spéciale des Tigres existait bien avant que M. Boskoski ne soit

25 nommé ministre; est-ce exact ?

26 R. Oui. Je me souviens qu'elle a existé depuis 1986, voire depuis 1983.

27 Q. Merci. Avant la création du bataillon d'intervention rapide au sein du

28 ministère il s'agissait de la seule unité spéciale, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Nous avons remarqué tout à l'heure dans l'organigramme que cette unité,

3 jusqu'au 1er août, rendait directement compte au ministre, après quoi elle a

4 été rattachée au département de la police.

5 R. Oui.

6 Q. Vu le type de tâches que vous accomplissiez, savez-vous que le 10 et le

7 11 août à Radishani, l'ALN a lancé une attaque de grande envergure contre

8 un poste de police et contre les forces de

9 sécurité ?

10 R. Oui.

11 Q. Vu le type de tâches que vous accomplissiez, je me permets de vous

12 rappeler que l'unité des Tigres a pris part à ces combats, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, elle a pris part à ces activités.

14 Q. Savez-vous que le sous-secrétaire Risto Galevski se trouvait à

15 Radishani en compagnie des membres de l'unité des Tigres ?

16 R. Oui.

17 Q. Compte tenu des activités militaires effectuées par l'unité des Tigres

18 à Radishani, diriez-vous aux Juges de la Chambre que les Tigres ne

19 pouvaient pas se trouver à Ljuboten le 12 août ?

20 R. Oui.

21 Q. Je voudrais que vous portiez attention au document qui se trouve à

22 l'intercalaire 3 -- je me reprends. Il s'agit au contraire du document qui

23 porte le chiffre romain III et qui est à l'intercalaire 14. Il s'agit de la

24 pièce 1D108 qui comporte une seule page, donc je ne vais pas vous donner

25 les références des pages.

26 C'est une note interne qui a été envoyée le 5 mai 2003 au département de la

27 police, à savoir le département dont vous étiez le sous-secrétaire à

28 l'époque.

1 R. Oui. Cela a été envoyé après que nous ayons reçu la décision de faire

2 les enquêtes autour des événements de Ljuboten, et cela a été envoyé à

3 toutes les unités pour qu'il y ait une réponse quant aux forces qui avaient

4 été déployées à cette date critique, où et comment.

5 Q. D'après ces informations vous pouvez constater que celui-ci a été

6 envoyé par le commandant de l'unité spéciale, Goran Zdravkovski et que cela

7 a pris la voie hiérarchique normale pour les communications à l'intérieur

8 du ministère de l'Intérieur. C'est ainsi que vous l'avez reçu au niveau du

9 département de la police, et cela n'a pas été envoyé à la commission; est-

10 ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. A ce propos, compte tenu de ce que vous venez de dire et de ce que vous

13 saviez à l'époque au mois d'août 2001, le contenu de cette note est-il

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vais maintenant vous poser une autre question. J'appelle votre

17 attention au document qui se trouve à l'intercalaire 15, à savoir la pièce

18 1D56. Encore une fois, un document qui ne comporte qu'une seule page.

19 Il s'agit d'un document qui a également été envoyé au département de la

20 police le 7 novembre 2001 par le commandant de l'unité spéciale des Tigres,

21 Toni Stankovski; est-ce exact ?

22 R. Oui. Nous avons demandé des informations supplémentaires, car dans le

23 premier envoi il n'était question que du 12 et nous voulions également des

24 informations sur le 13; et nous avons demandé au commandant de nous

25 éclairer sur le déploiement de l'unité pendant ces dates critiques.

26 Q. Etant donné les responsabilités que vous aviez en

27 août 2001, pouvez-vous aujourd'hui que le contenu de ces informations était

28 exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Merci. Mon Général, lorsque vous avez répondu aux questions de mon

3 collègue, vous avez également dit que pendant un cours laps de temps vous

4 avez travaillé pour l'unité posebna; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Certaines personnes ont déjà témoigné ici devant la Chambre à ce propos

7 déjà; moi, je ne vais vous interroger que sur certaines questions qui

8 restent en suspens afin de les élucider.

9 Vous avez dit que vous étiez inspecteur en chef de l'unité posebna; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, de l'unité posebna orientale.

12 Q. Ce titre, votre poste, inspecteur en chef, bien, c'est une exigence

13 pour que quelqu'un puisse être le commandant de l'unité posebna ?

14 R. L'acte qui a établi l'unité posebna établit que le chef de l'unité

15 posebna est le chef qui a un rang de dirigeant, et les trois unités en

16 question ont à leur tête des inspecteurs en chef.

17 Q. Donc la décision concernant les unités posebna déterminent quel est le

18 niveau que doit avoir quelqu'un appartenant au ministère de l'Intérieur

19 pour pouvoir être un commandant de bataillon, et c'est également le niveau

20 que doit avoir la personne qui occupe le poste de chef de ces trois

21 bataillons; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Ceci est également clairement défini dans le règlement; est-ce exact ?

24 R. Oui. Une personne doit avoir un niveau universitaire, un certain nombre

25 d'années de service dans le domaine. Il s'agit à la fois du chef de la

26 police et du chef du département et de l'inspecteur. Ça s'applique aux

27 trois.

28 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le document se

1 trouvant à l'intercalaire 5, et l'intercalaire blanc qui porte le chiffre

2 27, pièce 1D62, page 1D2357. En version anglaise la référence est 1D2364.

3 Comme vous l'avez expliqué tout à l'heure, les règlements sont modifiés par

4 des amendements, alors qu'ici vous voyez les règles qui modifient les

5 règles sur la systématisation des postes à l'intérieur du ministère de

6 l'Intérieur; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. A la page 2 de ce document. 1D2358 en version macédonienne, 1D2365 en

9 version anglaise.

10 A l'article 1, à la fin, juste avant le tableau, précise que ces

11 amendements ont pour but de modifier les règlements précédents qui sont

12 donnés dans une liste, la plus récente étant celle du

13 28 août 2001. Et l'article 2 modifie la partie 1 concernant le département

14 de police, point 5, secteur des unités spéciales par la présente amendé et

15 doit être de la façon suivante, et cetera.

16 Vous le voyez ?

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant on voit dans le tableau, sous du numéro 5, secteur des

19 unités spéciales, et en dessous on voit ce dont vous avez parlé, à savoir

20 les qualifications des différents chefs pour pouvoir prétendre à ce rang

21 pour les unités posebna; est-ce exact ?

22 R. Oui

23 Q. Cela a été précisé dans tous les précédents règlements à l'article 1

24 également; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 2. Référence 1D2359 pour

27 le macédonien et 1D2366 pour la version anglaise. En haut, vous voyez 5.1,

28 bataillon d'interventions rapides-Lions avec une structure générale, les

1 conditions régissant les membres, et cetera; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Si maintenant je vous dis que les amendements au règlement ont été

4 introduits dans le but d'établir ces bataillons d'interventions rapides, ce

5 serait exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc ces amendements au règlement, en fait, n'ont aucune influence sur

8 les unités posebna.

9 R. En effet, cela ne change rien. Cela ne fait qu'introduire des

10 amendements.

11 Q. Très bien. Merci. Donc je vais en finir là. Si quelqu'un disait que ce

12 règlement avait introduit le titre d'inspecteur en chef également pour les

13 unités posebna, bien, ce serait faux. C'est ce que vous avez dit ici

14 aujourd'hui qui est exact, au contraire, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et les unités de posebna, elles existaient depuis plusieurs décennies

17 et ce n'était que quelque chose que la République de Macédoine avait hérité

18 de la République fédérale socialiste de Yougoslavie; est-ce exact ?

19 R. Oui. Quand j'ai été assumé, je suis devenu immédiatement membre de

20 l'unité posebna.

21 Q. On peut également dire qu'il s'agissait de fonctionnaires de police

22 tout à fait réguliers avec un statut en matière de recrutement normal à

23 l'intérieur du ministère de l'Intérieur et qu'ils n'étaient déployés que

24 dans des situations où il fallait fournir une protection spéciale du

25 maintien de l'ordre ou lorsqu'il y avait une menace grave de l'ordre public

26 ?

27 R. Oui, c'est exact. Nous avions plusieurs types de fonctions, ce qu'on

28 appelait ordinaires et spéciaux, il y avait une distinction entre les deux.

1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent si le témoin parle de l'unité

2 posebna ou des unités spéciales.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de posebna.

4 Q. Est-ce que vous pouvez me dire maintenant, s'il est exact de dire que

5 l'unité de posebna appartenait à tout moment au département de la police ?

6 R. Oui, faisait partie du secteur des tâches de posebna.

7 Q. Est-ce que vous pouvez me dire si en 2001, pendant la crise, l'unité de

8 posebna était en état d'alerte permanente ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-il exact de dire que tous les ordres concernant l'unité posebna

11 étaient émis à l'intérieur du département de la police soit par le chef de

12 l'unité posebna ou le sous secrétaire de la police en uniforme ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que les bataillons de l'unité posebna et

15 certaines parties de ces bataillons ont également été déployés selon les

16 ordres de leurs officiers supérieurs pour participer aux batailles dans la

17 région en crise ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-il exact de dire que dans les opérations conjointes avec l'armée de

20 la République de Macédoine, des parties de l'unité posebna ont également

21 été placées sous le commandant du commandement militaire, à savoir les

22 commandants de l'armée ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. La voie hiérarchique était-elle que le commandant du bataillon de

25 l'unité posebna ou d'une autre unité posebna avait la responsabilité

26 directe ou avait sous ses ordres directs les membres de son unité ou d'un

27 bataillon ou d'une unité alors que les ordres provenaient des officiers

28 supérieurs de l'armée.

1 R. Oui. Nous recevions des ordres des officiers supérieurs de l'armée,

2 alors que les supérieurs opérationnels, les supérieurs hiérarchiques

3 immédiats qui géraient les unités à l'intérieur de posebna, donnaient des

4 ordres à leurs propres fonctionnaires de police et c'est ce qu'exécutaient

5 ces derniers.

6 Q. Et vous, en tant que supérieur au sein de l'unité posebna, en tant

7 qu'inspecteur en chef, étiez sous les ordres des officiers supérieurs de

8 l'armée au mois de mai 2001 lorsqu'il y a eu des batailles autour de

9 Vaksince; est-ce exact?

10 R. Oui.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, peut-être ce

12 serait le moment opportun d'arrêter pour la journée.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, effectivement, il est 19 heures.

14 Nous allons lever la séance et nous recommencerons demain à

15 14 heures 15.

16 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi 13 septembre

17 2007, à 14 heures 15.

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