Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 18 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 J'aimerais vous rappeler une fois de plus, Mon Général, que la déclaration

8 solennelle que vous avez prononcée est toujours valable, et que je pense

9 que nous avons abordé la dernière ligne de batte.

10 Monsieur Saxon.

11 LE TÉMOIN: ZORAN JOVANOVSKI [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais juste aborder une

14 petite question d'intendance, car hier soir, après l'audience, l'Accusation

15 et la Défense ont réfléchi de façon solennelle à la vidéo qui avait été

16 montrée par l'Accusation au général Jovanovski hier. Il s'agit du code

17 horaire 00:31:16 à 00:32:59 du document 65 ter 979, et hier, nous sommes

18 convenus qu'il ne s'agissait pas de la pièce P00277 [comme interprété], et

19 donc l'Accusation demande le versement au dossier de cet extrait vidéo

20 maintenant.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette vidéo sera versée au dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P439, Monsieur le

23 Président.

24 Nouvel interrogatoire par M. Saxon : [Suite]

25 Q. [interprétation] Mon Général, hier, lorsque nous sommes partis, nous

26 étions sur le point de consulter l'un des documents officiels qui avait été

27 préparé lors du travail de votre commission en 2003. Mais avant que nous ne

28 regardions ce document, je commencerais dans un premier temps par vous

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1 poser une question beaucoup plus fondamentale.

2 Car j'aimerais savoir pourquoi que la commission que vous avez présidée en

3 2003 a consigné sur papier des procès-verbaux de son travail et de ses

4 réunions ?

5 R. Est-ce que vous faites référence au document officiel définitif de la

6 réunion ou aux autres ? A tous les documents de la réunions ou

7 Q. Je fais référence à tout. Je veux savoir pourquoi est-ce que des

8 procès-verbaux étaient établis ?

9 R. Car nous devions en fait laisser la trace de ce que nous faisions. Tout

10 ce qui avait été dit ou le fruit de nos délibérations de travaux devait en

11 quelque sorte être consigné, archivé.

12 Q. Bien. Donc, l'objectif, le but était de documenter le travail établi

13 par la commission. Bien.

14 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que nous prenions l'intercalaire 12

15 du classeur du général Jovanovski, et malheureusement, hier, j'avais fait

16 une erreur, et très heureusement, ma consoeur de la Défense a pu repérer

17 l'erreur en question. Il s'agit du document qui a la cote 285.13, document

18 65 ter. C'est un document qui se trouve à la pièce à conviction enregistrée

19 aux fins d'identification P00379. Je veux demander l'aide de M. l'Huissier.

20 Pour que nous ne perdions pas trop de temps, j'aimerais lui remettre cette

21 copie macédonienne du document, et j'ai fait des annotations sur les

22 passages sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du général Jovanovski.

23 Q. Général Jovanovski, vous pouvez voir qu'il s'agit d'un document du

24 secteur des affaires intérieures du ministère de l'Intérieur, il y a une

25 coquille dans la date de la version en anglaise, car au lieu du 19 novembre

26 2001, il faudrait que ce soit le 19 novembre 2003. Mais, si vous prenez la

27 dernière page, Mon Général, vous verrez qu'il s'agit d'un document officiel

28 rédigé par Ljube Krstevski, qui était le chef du département des affaires

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1 intérieures à Cair. Vous voyez cela ?

2 R. J'aimerais corriger ce que vous avez dit, car à l'époque où il a rédigé

3 ce document officiel, il n'était pas le chef du SVR Cair.

4 Q. Vous avez tout à fait raison. En 2001, pendant l'été 2001, M. Krstevski

5 était le chef des affaires intérieures pour Cair; est-ce exact ?

6 R. Ljube Krstevski a décrit les événements de 2001 en 2003.

7 Q. C'est exact. Et nous voyons à la première page, premier paragraphe,

8 première page, Mon Général. Le tout premier paragraphe, nous voyons que

9 Ljube Krstevski décrit sa nomination au poste de chef des affaires

10 intérieures pour Cair. Vous voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. J'aimerais que nous passions à la deuxième page de la version anglaise

13 et la troisième page de la version macédonienne. En fait, il se peut que je

14 me sois trompé d'une page. La quatrième page alors de la version

15 macédonienne, plutôt.

16 Je vous demanderais d'attendre une seconde jusqu'à ce que soit affiché le

17 document sur l'écran.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

19 dire que la date dans la traduction est erronée, car il est écrit dans le

20 document officiel, 19 novembre 2003, alors que la date est la date du 19

21 novembre 2001.

22 M. SAXON : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je l'ai déjà dit il y a

23 une ou deux minutes.

24 Q. Mon Général, j'aimerais attirer votre attention sur le milieu de la

25 page. Il s'agit de la page 2 à la version anglaise, et je pense qu'il

26 s'agit en fait de la page 5 de la version macédonienne. Vous verrez que M.

27 Krstevski écrit ce qui suit, il parle du 10 août, après l'explosion des

28 mines à Ljubotenski Bacila. Et il dit : "Le lendemain, les soldats ont été

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1 enterrés." Le lendemain étant le 11 août. "A ce moment-là, j'ai été appelé

2 personnellement au téléphone, par téléphone, c'était un téléphone

3 cellulaire 070243818. Le ministre Ljube Boskoski m'a téléphoné et m'a dit

4 qu'une personne répondant au nom de Johan allait venir me trouver, que

5 cette personne faisait partie des personnes qui assuraient sa sécurité

6 personnelle, et que s'il demandait que quoi que ce soit ça soit fait, je

7 devais en fait leur donner l'ordre d'exécuter ce qu'il demandait."

8 Est-ce exact ?

9 R. Petite correction. Ljube Krstevski n'a pas été appelé par le ministre.

10 Il est indiqué là dans le document : J'ai été appelé au téléphone par le

11 ministre Ljube Boskoski, qui m'a relaté tout ceci. Donc, le ministre l'a

12 appelé au téléphone, mais ceci n'est absolument pas pertinent, en fait.

13 Q. Mon Général, je vous remercie de cette précision, puis il est dit, je

14 poursuis la lecture : "Le 11, aux environs de 15 heures, des personnes en

15 uniforme de la police sont arrivées sur les lieux du poste de police de

16 Cair, et j'ai appris par la suite qu'il s'agissait de réservistes de [un

17 mot illisible] du ministère des Affaires Intérieures. A [autre mot

18 illisible] du poste de police de Cair, Ljubomir Gjuricinovski est arrivé et

19 a commencé à dire que Bucuk, surnom, était arrivé avec des personnes de

20 [autre mot illisible], et il s'est plaint du fait qu'ils avaient reçu des

21 uniformes et des armes."

22 Vous voyez cela, Mon Général ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant prendre la page 3 de la version

25 anglaise et la page suivante de la version macédonienne.

26 Mon Général, voyez qu'en haut de la page suivante il y a un paragraphe qui

27 commence par les mots suivants : "Cette nuit-là, aux environs de 18

28 heures."

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1 Vous voyez ce paragraphe ?

2 R. Oui.

3 Q. Voilà ce qui est écrit : "Cette nuit-là, aux environs de 18 heures, le

4 commandant adjoint Stojanovski et le commandant adjoint Bliznakovski m'ont

5 appelé et m'ont donné l'ordre de me rendre à une réunion avec le commandant

6 Slavko Ivanovski, un représentant de l'armée de la République de Macédoine

7 - j'ai appris par la suite qu'il s'agissait du commandant Despodovski -

8 j'ai refusé d'obtempérer. Mais on m'a dit qu'il fallait que j'y aille afin

9 d'être informé des intentions du groupe de Johan et de Bucuk, qui se

10 trouvait déjà positionné au niveau du centre aéré qui se trouvait au-dessus

11 du village de Ljuboten de telle sorte que tout cela se passe sans problème.

12 J'ai pris avec moi le représentant analytique Borce, le représentant des

13 préparations à la Défense, Ilija Stefanovski, et nous sommes allés avec le

14 commandant Slavko à la réunion. A la réunion, j'ai insisté pour qu'un

15 procès-verbal soit pris, comme nous avons déjà d'ailleurs commencé à le

16 faire, mais du fait de Johan, Bucuk, et je pense qu'il y avait une autre

17 personne dont le surnom est Kunga, nous n'avons pas pu prendre de notes

18 pour ce procès-verbal."

19 Vous voyez cela, Mon Général ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais que prenons la page suivante de la version macédonienne.

22 Dans la version anglaise, en haut de la page, M. Krstevski parle des

23 événements du dimanche, 12 août, après l'arrivée du ministre Ljube Boskoski

24 dans la zone de Ljubanci. Vous voyez, Mon Général, il y a un passage qui

25 commence comme suit : "Alors que le ministre se trouvait là."

26 Vous voyez cela, Mon Général ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors voilà ce qui est écrit : "Alors que le ministre se trouvait là,

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1 le groupe de Johan amenait dix Albanais capturés du village [mot illisible]

2 lorsqu'ils se sont approchés du poste de contrôle à une cinquantaine de

3 mètres, une personne, un réserviste de l'armée de la République de

4 Macédoine a couru vers le groupe et a frappé l'une des personnes," et

5 cetera, et cetera.

6 Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis, un peu plus bas, un peu plus loin dans ce paragraphe, et il se

9 peut que vous deviez tourner la page dans la version macédonienne, il y a

10 une phrase qui est comme suit : "Après 14 heures 30, toutes les personnes

11 de l'unité qui étaient dirigées par Johan sont parties avec leur [mot

12 illisible] du village de Ljuboten et du centre aéré dans le village du

13 village de Ljubanci."

14 Vous voyez cela, Mon Général ? Si vous prenez la page suivante et regardez

15 ici, vous retrouverez l'heure 14 heures 30, qui est le début de la phrase.

16 Est-ce que vous voyez cette phrase ?

17 R. Oui, je vois ces chiffres, mais je vois autre chose écrite.

18 Q. Bien. Si vous prenez quelques lignes plus bas, vous verrez que l'heure

19 de 14 heures 30 est mentionnée une fois de plus. La phrase qui m'intéresse,

20 c'est la phrase qui commence comme suit : "Après 14 heures 30, toutes les

21 personnes de l'unité qui étaient dirigées par Johan," et cetera, et cetera.

22 R. Oui, je l'ai trouvée.

23 Q. Bien. Mon Général, conviendriez-vous avec moi que la déclaration de M.

24 Krstevski à la commission en 2003 aurait permis à la commission de

25 déterminer que M. Tarculovski se trouvait dans le village de Ljuboten le 12

26 août 2001 ?

27 R. Non.

28 Q. Et pourquoi pas ?

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1 R. Parce que lorsque Ljube Krstevski a été convoqué pour cet entretien à

2 la commission, il souffrait de troubles visuels. Je dirais même d'ailleurs

3 qu'il était extrêmement agité. Il prononçait des propos qui n'avaient rien

4 à avoir les uns avec les autres, sans aucune logique. Il confondait les

5 noms des personnes, les fonctions des personnes. Nous lui avons donc

6 demandé de se calmer, de s'asseoir et de rédiger, d'écrire ce qu'il savait.

7 Mais, nous voyons dans le document en question qu'il change d'avis, parce

8 qu'il nous a dit certaine chose et il a écrit d'autre chose dans le

9 document officiel.

10 Un ministre, en général, n'appelle pas par téléphone, ne donne pas d'ordres

11 ainsi, alors que Ljube Krstevski avait ses propres supérieurs qui lui

12 transmettaient des ordres.

13 Q. Vous avez examiné une partie de ces documents officiels que nous avons

14 examinés, notamment le document où Ljube Krstevski relate les événements du

15 10, 11 et 12 août. Vous avez déjà vu ce document que nous venons d'examiner

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Conviendriez-vous avec moi que cette phrase ou les phrases qui étaient

19 écrites par Ljube Krstevski sont logiques, se tiennent et correspondent à

20 une suite logique des événements ?

21 R. C'est justement de ce fait que les personnes mentionnées ont été

22 convoquées, nous les avons interrogées et à la suite de ces

23 interrogatoires, nous n'avons pas pu établir que ces personnes avaient été

24 présentes dans un lieu donné à un moment donné.

25 Q. Bien. Si je vous comprends bien, sur la base des informations qui ont

26 été transmises en 2003 par Ljube Krstevski à la commission, la commission a

27 décidé de convoquer certaines personnes et de s'entretenir avec ces

28 personnes. C'est cela, n'est-ce pas ?

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1 R. Non seulement à la suite des notes de M. Krstevski, mais également à la

2 suite des entretiens avec les personnes dont les noms figurent dans le

3 rapport final de la commission.

4 Q. Vous nous avez dit que ce n'était pas caractéristique d'un ministre

5 d'appeler par téléphone et de donner des ordres.

6 En fait, je reviendrais sur ce fait dans un petit moment.

7 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais plutôt que l'on montrait au témoin

8 la pièce P00072.

9 Avant que nous n'examinions ce document --

10 Q. J'aimerais vous demander, Monsieur Jovanovski, si vous convenez avec

11 moi que dans les dossiers de la commission que vous avez dirigée en 2003,

12 il n'existe aucune indication portant sur le fait que M. Krstevski semblait

13 se trouver dans un état d'agitation lorsqu'il est venu se présenter à la

14 commission. Vous êtes d'accord avec cela ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais vous demander donc de bien vouloir examiner ce document que

17 vous avez maintenant sous les yeux, il porte la date du 26 juillet [comme

18 interprété] 2001, document du ministère de l'Intérieur. Vous voyez qu'il

19 s'agit d'une décision, décision aux fins de nomination de Ljube Krstevski,

20 nomination au poste de chef de département du ministère de l'Intérieur de

21 Cair, secteur du ministère de l'Intérieur pour la ville de Skopje. Vous

22 voyez cela ?

23 R. Oui.

24 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse défiler le document

25 pour que nous voyons le bas de la page. Peut-être qu'il faudrait que nous

26 affichions la page suivante dans les deux versions.

27 Q. Voyez-vous, Mon Général, il est indiqué à la fin de la décision que

28 c'est Ljube Boskoski, ministre de l'Intérieur qui a signé ladite décision ?

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1 R. Oui. Je ne sais pas conformément à quelle législation ou quel règlement

2 cela a été fait. Un employé au sein du ministère, l'employé en quelque

3 sorte est le ministre. Le ministre est la personne qui signe toutes les

4 décisions de recrutement ou de licenciement.

5 Q. Merci, Mon Général. Mais en août 2001, Ljube Krstevski était le chef de

6 l'OVR Cair, et vous conviendrez avec moi que le village de Ljuboten se

7 trouvait placé dans la zone d'autorité de l'OVR de Cair ?

8 R. Oui.

9 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le

10 document 65 ter, document 232, je vous prie ?

11 Q. Vous verrez, Mon Général, il s'agit d'un document qui porte la date du

12 12 août 2001. Il s'agit d'un rapport relatif aux événements répertoriés et

13 aux mesures prises dans le contexte de l'opération Ramno. J'aimerais que

14 nous affichions le bas des deux pages, je vous prie. Et dans la version

15 macédonienne, et seulement dans la version macédonienne, je souhaiterais

16 que nous passions à la page suivante.

17 Vous voyez, Mon Général, il s'agit d'un rapport envoyé par Ljube Krstevski

18 le 12 août, et il transmet les informations à propos des secteurs de

19 Ljuboten et de Ljubanci. Vous voyez cela ?

20 M. SAXON : [interprétation] Nous pouvons d'ailleurs reprendre la première

21 page de la version macédonienne.

22 Q. Nous voyons : "Qu'à 10 heures [comme interprété], des tirs et des

23 déflagrations ont été entendus dans la partie supérieure du village de

24 Ljuboten, le long de la route qui mène à Rastak. Un certain nombre de

25 maisons ont été incendiées et il a été remarqué que huit à dix personnes se

26 déplaçaient autour de ces maisons."

27 Vous voyez cela, Mon Général ?

28 R. Oui, je le vois, mais je ne vois ni signature, ni numéro, mais je ne

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1 vois pas la signature du chef. Je ne sais pas s'il a vu ce document.

2 Q. Peut-être, certes. Mais est-ce que vous voyez quand même en bas de la

3 page qu'il est indiqué : "Qu'à 15 heures 40, le poste de contrôle de

4 Ljubanci a indiqué que 100 personnes ont été remarquées à MV Buzalak et que

5 ces personnes se déplaçaient le long de la crête."

6 Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. En tant que chef du ministère de l'Intérieur pour l'OVR de Cair, est-ce

9 que cela faisait partie des fonctions et attributions de M. Krstevski, est-

10 ce qu'il devait justement collecter ce genre de renseignements et

11 transmettre ce genre de rapport le long de la voie hiérarchique ?

12 R. Oui.

13 M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais le versement de ce document au

14 dossier.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera fait.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P440.

17 M. SAXON : [interprétation]

18 Q. Mon Général, est-ce qu'il y aurait une raison à ce que la commission

19 établie par le ministre Boskoski en août 2001 n'a pu entendre Ljube

20 Krstevski ?

21 R. Je ne peux pas faire de commentaires sur les travaux de la première

22 commission.

23 Q. Je sais que vous n'étiez pas membre de la première commission, mais je

24 vous demande simplement si, d'après vous, la première commission avait des

25 raisons de ne pas entendre Ljube Krstevski ?

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il conviendrait de

27 demander au témoin tout d'abord s'il savait que la première commission

28 avait entendu Ljube Krstevski, et non pas lui mettre les mots dans la

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1 bouche. Cette réponse n'a rien à voir avec les questions posées jusqu'à

2 présent.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin n'a pas encore clarifié les

4 choses.

5 M. SAXON : [interprétation]

6 Q. Mon Général, savez-vous si la commission établie par le ministre Ljube

7 Boskoski en 2001 a entendu Ljube Krstevski ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Hier, vous avez dit aux Juges de la Chambre que pour la police la

10 situation était beaucoup plus difficile en 2001 qu'en 2003, et ce, en

11 raison des problèmes que rencontrait la police pour retourner dans les

12 zones de crise. Vous souvenez-vous de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Etait-il très difficile en 2001 pour des employés du ministère de

15 l'Intérieur de s'entretenir avec des policiers qui travaillaient dans des

16 postes de police ?

17 R. Je ne comprends pas votre question. S'entretenir avec qui ?

18 Q. Si des employés du ministère de l'Intérieur, des inspecteurs de la

19 brigade criminelle ou d'autres employés du ministère de l'Intérieur

20 souhaitaient en savoir davantage au sujet des événements survenus au poste

21 de police de Macédoine en 2001, est-ce que c'était difficile pour eux ?

22 R. Je pense qu'il était plus difficile de travailler en 2001 et

23 d'interroger les collègues car ils avaient plus de travail et moins de

24 temps pour se reposer.

25 Q. Cela signifiait que vos collègues en 2001 avaient plus de travail;

26 c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Et certains de vos collègues qui travaillaient dans des postes de

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1 police étaient plus faciles à localiser en quelque sorte puisqu'ils

2 passaient beaucoup plus de temps sur leur lieu de travail; c'est bien cela

3 ?

4 R. Ils ne se trouvaient pas si souvent au poste de police. Ils étaient

5 plus souvent au poste de contrôle ou en train d'effectuer des patrouilles.

6 Q. Donc, s'ils étaient en position à des postes de contrôle ou s'ils

7 effectuaient des patrouilles, leurs commandants savaient où les trouver,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. La semaine dernière à la page 4 869 du compte rendu, Me Residovic vous

11 a demandé si le ministre Boskoski suivait les recommandations et les avis

12 exprimés par ses subordonnés et les sous-secrétaires. Il semblerait qu'à la

13 lecture du compte rendu qu'en réponse à cette question vous y avez déclaré

14 : "Ce n'était pas sa plus grande qualité, mais il nous demandait toujours

15 de prendre une décision ou d'avoir le dernier mot."

16 Vous souvenez-vous de cela ?

17 R. Je me souviens de cet échange, mais je ne me souviens pas avoir fait

18 cette réponse. En fait, ce sont, nous, les professionnels qui avions

19 toujours le dernier mot, qui prenions la décision. Donc, la première partie

20 de la phrase est exacte, mais je ne sais pas si je me suis exprimé en ces

21 termes.

22 Q. Bien.

23 R. La deuxième partie de la phrase est exacte, mais je ne pense pas que la

24 première le soit.

25 Q. Et après que vous et vos collègues de la direction collégiale avez

26 débattu d'une question et essayé de parvenir à une décision, est-ce que

27 c'est le ministre Boskoski qui prenait la décision finale ?

28 R. Oui, après que nous nous soyons tous mis d'accord.

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1 Q. Bien. Je vais en rester là.

2 A la page 4 876 du compte rendu vous avez dit à Me Residovic que le

3 ministre n'avait pas vérifié ou corroboré les renseignements que vous lui

4 transmettiez. Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, car je ne suis

6 pas sûr de l'interprétation.

7 Q. Ma question était la suivante : la semaine dernière à la page 4 876 du

8 compte rendu d'audience vous avez dit à Me Residovic et aux Juges de la

9 Chambre que le ministre Boskoski n'avait pas à vérifier ou à corroborer les

10 renseignements qu'il recevait de vous et de vos collègues. Vous souvenez-

11 vous avoir parlé de cela ?

12 R. Oui, effectivement.

13 Q. Je vous pose donc la question suivante : si le ministre estimait avoir

14 besoin de renseignements complémentaires au sujet d'une question donnée,

15 aurait-il pu ordonner à l'un de ses subordonnés - vous ou quelqu'un d'autre

16 - d'obtenir ces renseignements ?

17 R. Pas à moi, mais aux directeurs, donc ses subordonnés directs, c'est-à-

18 dire les directeurs.

19 Q. Donc, si le ministre estimait avoir besoin de renseignements

20 complémentaires il aurait pu enjoindre à l'un de ses directeurs de tenter

21 d'obtenir ces renseignements, et cet ordre ensuite aurait été relayé le

22 long de la filière hiérarchique, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. En 2001, le ministre Boskoski donnait-il de tels ordres lorsqu'il le

25 jugeait nécessaire ?

26 R. Il s'agit d'une question assez générale. Je ne suis pas au courant de

27 cela.

28 Q. Il y a quelques instants, nous évoquions les réunions de la direction

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1 collégiale et les débats qui avaient lieu au cours de ces réunions. Vous

2 avez dit aux Juges de la Chambre que vous vous mettiez tous d'accord, et

3 que lorsque tout le monde s'était mis d'accord, les choses en restaient là.

4 Alors, après que vous ayez débattu de ces questions, et après être parvenu

5 à un consensus au sujet d'une question donnée, est-ce que le ministre

6 confiait des tâches, donnait des instructions ou donnait des ordres à ses

7 directeurs sur la base de ce qui avait été convenu et du consensus qui

8 avait été atteint ?

9 R. Je ne me souviens pas qu'il faisait des commentaires supplémentaires à

10 l'occasion des réunions collégiales et une fois qu'un consensus était

11 atteint.

12 Q. Mais il avait le pouvoir de donner des ordres en rapport avec les

13 accords qui avaient été conclus ?

14 R. J'ai déjà dit qu'hormis ses subordonnés directs il pouvait demander à

15 l'occasion de ces réunions collégiales à ses directeurs n'importe quel type

16 d'information.

17 Q. Merci.

18 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment, je n'ai

19 pas d'autres questions à poser à ce témoin.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

21 Général, vous serez heureux d'entendre que ceci met un terme à votre

22 déposition.

23 La Chambre tient à vous exprimer sa reconnaissance pour l'aide que

24 vous lui avez apportée dans le cadre de cette affaire.

25 Vous pouvez maintenant rentrer chez vous, vaquer à vos occupations.

26 L'huissier va vous raccompagner hors de ce prétoire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de m'avoir écouté.

28 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

2 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

3 document enregistré aux fins d'identification P00379.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

5 Maître Mettraux.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement nous

7 avons quelques objections à soulever par rapport à plusieurs documents du

8 dossier. Mais je vais peut-être laisser M. Saxon terminer avant de prendre

9 la parole.

10 M. SAXON : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à entendre les

11 objections et à y répondre.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, il y a

14 deux catégories d'objections que nous souhaiterions émettre au sujet de

15 chevauchement.

16 Premièrement, les objections concernent des documents relatifs à des

17 informations communiquées par le co-accusé, Johan Tarculovski, informations

18 communiquées à la deuxième commission. Je vais en donner les références.

19 Premièrement le document 285.6 de la ligne 65 ter qui fait partie de la

20 pièce 379 enregistrée aux fins d'identification. Deuxièmement, 258.7 qui

21 correspond au document 285.19 qui fait partie de la pièce 379. Le document

22 285.10 de la liste 65 ter qui correspond à 285.22, 285.24 qui correspond à

23 285.25, et nous avons cru comprendre que M. Saxon allait peut-être demander

24 également le versement au dossier du document P51 enregistré aux fins

25 d'identification.

26 La deuxième catégorie d'objections concerne ces documents ainsi que

27 d'autres pièces proposées pour le versement au dossier pour les comptes

28 rendus d'audience. Il y a le document 285.11 qui correspond au 285.23,

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1 285.14, 285.1, 285.2, 285.3, qui correspond également au 285.15; 285.6 qui

2 correspond également au 285.18, document P435 enregistré aux fins

3 d'identification; ;e document 65 ter 285.12 et 285.13.

4 En ce qui concerne le premier jeu de documents, Monsieur le Président, il

5 s'agit des documents qui contiennent des informations imputées à M.

6 Tarculovski, informations qui auraient été communiquées à la deuxième

7 commission. Selon la Défense, si ces documents étaient versés au dossier,

8 la Défense en subirait un préjudice puisqu'elle ne peut pas contraindre M.

9 Tarculovski à comparaître en qualité de témoin et, par conséquent, ne peut

10 pas tester la fiabilité de ces informations. En d'autres termes, la Défense

11 ne peut pas tester ces éléments de preuve, ce qui enfreint le droit

12 fondamental de M. Boskoski à tester les éléments de preuve à charge qui

13 peuvent être pertinents en l'espèce.

14 En outre, si la Défense avait le droit de contraindre M. Tarculovski

15 à témoigner, ce qui n'est pas le cas, M. Tarculovski aurait le droit de

16 garder le silence, ce qui nous conduirait au même résultat, à savoir que la

17 Défense ne pourrait pas tester ces éléments de preuve.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous devriez ralentir, Maître

19 Mettraux.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, sinon les interprètes seront

21 furieux contre moi.

22 Le deuxième élément qui milite en faveur de la non admission de la

23 première catégorie de documents tient au fait qu'au cours des deux ou trois

24 sessions de la commission au cours desquelles M. Tarculovski a été entendu,

25 il n'était pas assisté par un avocat. L'article 42(A)(i) a donc été violé.

26 Le Tribunal a eu l'occasion par le passé de rappeler que l'article 42

27 s'applique non seulement aux entretiens menés par le bureau du Procureur,

28 mais également aux entretiens menés par toute autre instance. Et pour

Page 5138

1 gagner du temps, je renvoie la Chambre a une décision prise par la Chambre

2 de première instance dans l'affaire Delalic, 2 septembre 1997, paragraphe

3 43 qui fait référence à l'article 14.3 de l'ICCPR et l'article 63(C). Il

4 s'agit d'une décision relative à une requête aux fins de l'exclusion

5 d'éléments de preuve.

6 Le même argument est développé à l'article 551(C) du Statut de la

7 CPI.

8 Par ailleurs, nous pensons que les éléments relatifs à M. Tarculovski

9 ne devraient pas être admis car il ressort des témoignages de Mme Groseva

10 et M. Jovanovski, on n'a pas informé M. Tarculovski de ses droits. Or,

11 l'article 42(A)(iii) de notre Règlement exige qu'un suspect ou une personne

12 entendue doit être prévenue que tout ce qu'elle dira pourrait être utilisé

13 contre elle dans le cadre de procédures ultérieures.

14 J'appelle l'attention des Juges sur la déclaration faite par la

15 Chambre d'appel de ce Tribunal qui a indiqué que pour admettre des éléments

16 de preuve, il faut que les garanties nécessaires soient assurées, notamment

17 au plan de la procédure. Il faut démontrer également que les éléments de

18 preuve en question sont fiables. Je renvoie la Chambre à l'arrêt du 28

19 février 2005, paragraphe 128 dans l'affaire Delalic. Le même argument a été

20 développé par la Chambre d'appel Celebici au paragraphe 533 de l'arrêt

21 Celebici.

22 Les conséquences du manquement à l'obligation de respecter l'article

23 42 ont été mises en examen par la Chambre de première instance Delalic dans

24 la décision mentionnée plus tôt, et il est dit, je cite : "Il nous semble

25 extrêmement difficile qu'une déclaration prise de cette manière protège et

26 garantisse l'équité de la procédure car les méthodes utilisées pour obtenir

27 ces éléments de preuve sont telles qu'elles permettent de douter de la

28 fiabilité des éléments de preuve en question."

Page 5139

1 Et troisièmement, s'agissant des éléments communiqués par M.

2 Tarculovski à la commission, nous pensons que de façon générale manquent de

3 fiabilité, comme l'ont souligné Mme Groseva et le général Jovanovski, qui

4 ont dit que ces éléments n'étaient pas fiables. Nous pensons que

5 l'Accusation n'a pas abordé cette question dans le cadre des questions

6 supplémentaires.

7 Nous savons qu'il appartient aux Juges de la Chambre de se prononcer

8 sur la fiabilité de ces éléments de preuve. Ce n'est pas au témoin d'en

9 décider, mais nous pensons toutefois que les opinions des membres de la

10 commission qui ont recueilli ces informations communiquées par M.

11 Tarculovski, dans les circonstances évoquées, sont particulièrement

12 importantes pour déterminer leur fiabilité. Et nous en revenons au problème

13 posé plus tôt, à savoir l'impossibilité par la Défense de M. Boskoski

14 d'obliger M. Tarculovski à témoigner et ce qui nous prive de la possibilité

15 de tester son témoignage.

16 En ce qui concerne la deuxième catégorie de documents, mes arguments

17 s'appliquent également aux éléments communiqués par M. Tarculovski à la

18 commission. Je commencerai par émettre une objection au sujet du document

19 285.6, qui correspond à 285.18, lequel contient des informations

20 communiquées par MM. Krstevski, Jovanovski, Bucuk, Bliznakovski et

21 Stojanovski.

22 Toutes ces personnes ont été à un moment ou à un autre interrogées

23 par l'Accusation et considérées par celle-ci comme suspects en l'espèce. En

24 tant que telles, ces personnes auraient dû être informées de leurs droits

25 en application de l'article 42. Ce qui n'a pas été le cas, leurs droits

26 n'ont pas été respectés même si l'on peut arguer que ces personnes

27 n'étaient pas véritablement accusées. Et nous pensons le fait que la

28 commission n'ait pas garanti les droits de ces personnes a une certaine

Page 5140

1 importance par rapport à la fiabilité de leurs témoignages ou des éléments

2 communiqués par les personnes dont j'ai donné le nom.

3 Par ailleurs, les personnes qui auraient été entendues par la

4 commission n'ont pas été informées de leurs droits à être assistées d'un

5 avocat ou, en tout cas, nous n'avons aucun élément qui prouve cela. On ne

6 leur a pas informé de leurs devoirs à garder le silence, ni du fait que

7 tout ce qu'il y avait pourrait être utilisé dans le cadre de poursuites

8 pénales. Et nous pensons que ce manquement revêt une grande importance.

9 De façon générale, je rappellerai un point qui a été évoqué à

10 l'occasion des dépositions de Mme Groseva et du général Jovanovski, à

11 savoir le fait que les éléments recueillis par la commission ne pouvaient

12 pas être admis en tant qu'éléments de preuve devant les tribunaux

13 macédoniens en raison de la procédure suivie et du manque de garanties.

14 Nous pensons que cela suffit en soi à conclure que dans ce Tribunal, qui à

15 ses propres règles en matière d'admission des éléments de preuve, ces

16 éléments ne devraient pas être utilisés, leur rappelant le manque de

17 fiabilité générale de ces éléments.

18 En ce qui concerne la fiabilité, je rappelle que ces entretiens n'ont

19 pas été enregistrés et il ne s'agit absolument pas de procès-verbaux

20 verbatim de ce qui a été dit. Il s'agit ni plus ni moins de résumés établis

21 par différentes personnes à l'époque où les témoins ont été entendus par la

22 commission. Les témoins en espèce ont relevé des différences importantes

23 entre les différentes versions des témoignages des personnes entendues par

24 la commission, et ce, au sein d'un -- sont les mêmes documents. Donc les

25 informations recueillies n'ont pas été vérifiées par la commission. Ces

26 déclarations n'ont pas été faites sous serment, il n'a pas eu

27 d'avertissement, on ne les a pas prévenus des risques de faux témoignage,

28 les personnes entendues par la commission n'avaient absolument pas

Page 5141

1 l'obligation de dire la vérité. Pour certains de ces témoins, nous pensons

2 qu'ils avaient même de bonnes raisons de mentir à la commission.

3 Les éléments en question ne peuvent pas aider à faire la lumière sur

4 les événements. L'Accusation a signalé la semaine dernière que lorsqu'une

5 partie cherche à prouver un fait, elle doit apporter des éléments de preuve

6 le concernant. Nous pensons qu'en l'occurrence, le principe s'applique,

7 chacune des personnes entendues par la commission a donné sa propre version

8 des événements et nous pensons que ces documents ne peuvent pas -- que rien

9 ne permet d'affirmer qu'ils sont véridiques.

10 Nos souhaiterions aussi [inaudible] les arguments au sujet du

11 document 251, enregistré aux fins d'identification, document 65 ter 285.1,

12 285.2, 285.3, 285.13. Tous ces documents sont des courriers échangés entre

13 l'Accusation et M. Besim Ramicevic, membre de la commission. La semaine

14 dernière, s'agissant de deux documents proposés pour le versement au

15 dossier par la Défense, il a été décidé que ces documents ne pouvaient pas

16 être versés au dossier, et ce, suite à une objection soulevée par M. Saxon

17 sur ce point précis. Nous avons soulevé un argument au sujet de ces quatre

18 documents pour les mêmes raisons. Nous pensons que ces documents doivent

19 être considérés comme les déclarations des personnes qui les ont faites,

20 signées et ne peuvent pas être versées au dossier.

21 En ce qui concerne la pièce 251, enregistrée aux fins d'identification,

22 nous indiquons à ce stade que lors de la déposition de M. Jovanovski, de

23 Mme Groseva, le document a été déclaré non fiable, il a été communiqué à

24 l'Accusation en violation des règlements et des principes applicables à la

25 commission. Nous pensons que cela ne justifie par l'exclusion de ce

26 document, mais nous pensons que cela serait utile pour en apprécier la

27 fiabilité.

28 Enfin, s'agissant du document 285.13, que l'Accusation demande à verser au

Page 5142

1 dossier, il s'agit de l'un des derniers documents montrés au général

2 Jovanovski. C'est une note rédigée par (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense que ce soit utile à moins

7 que Me Mettraux souhaite évoquer un point particulier.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit d'un nom.

10 M. SAXON : [interprétation] Oui, le nom d'un témoin protégé.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y aura expurgation.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci. Je m'excuse.

13 S'agissant de la déposition de cette personne, nous pouvons passer à huis

14 clos partiel.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Saxon l'avait anticipé. Allez-y,

16 Maître Mettraux.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

19 (expurgé)

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1 (expurgé)

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3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 M. METTRAUX : [interprétation] J'indique également que les arguments

9 avancés plus tôt au sujet de la fiabilité des documents concerne également

10 le poids à accorder à ces documents. Nous pensons que ces documents ne sont

11 pas fiables, ils ne devraient donc pas être versés au dossier et aucun

12 poids ne doit leur être accordé.

13 Il y a deux autres questions que je soulève brièvement pour le compte rendu

14 d'audience. Me Apostolski aura peut-être des arguments à avancer au sujet

15 de M. Tarculovski, son client. Manifestement, M. Tarculovski a le droit de

16 ne pas s'incriminer, il a le droit de garder le silence et compte tenu des

17 arguments que nous avons présentés en application de l'article 21 du Statut

18 et des articles 89, 95 et 42 du Règlement, nous pensons que ces documents

19 ne devraient pas être versés au dossier.

20 Merci.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur

22 Mettraux.

23 Monsieur Apostolski.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

25 Monsieur le Juge.

26 Je suis tout à fait d'accord avec les objections formulées par Me Mettraux

27 et j'aimerais évoquer quelques éléments supplémentaires à la Chambre.

28 Même si nous savons que ce Tribunal a son propre règlement en matière de

Page 5144

1 recevabilité d'éléments de preuve, j'aimerais néanmoins indiquer à la

2 Chambre que compte tenu des éléments de preuve qui ont été recueillis de

3 cette manière, éléments de preuve relatifs au fonctionnement de la

4 commission, une décision n'aurait pas pu être prise par les tribunaux

5 macédoniens et de tels éléments ne peuvent pas non plus servir d'éléments

6 de preuve dans le cadre d'une procédure pénale devant les tribunaux de la

7 République de Macédoine. C'est la raison pour laquelle je pense que ces

8 éléments de preuve ne doivent pas non plus être jugés recevables par ce

9 Tribunal-ci.

10 Le droit macédonien prévoit un certain nombre de protection des droits de

11 l'homme, droits fondamentaux et nous pensons que ce Tribunal devrait faire

12 de même au moins autant que ne le fait le droit macédonien.

13 J'aimerais également indiquer qu'au cours de la période au cours de

14 laquelle la déclaration de M. Tarculovski a été recueillie par la

15 commission, l'Accusation du bureau du Procureur était déjà chargée de

16 l'affaire de Ljuboten et c'est la raison pour laquelle le recueil de cette

17 déposition constituerait une violation et des dispositions de l'article 42

18 du Règlement de ce Tribunal. Une telle démarche aurait pour objet de

19 contourner l'article du règlement en question, car il s'agirait là d'une

20 déclaration reçue sans que l'accusé ait été informé de ses droits.

21 M. Tarculovski, en effet, lorsqu'il a fait sa déclaration, n'a pas

22 été informé du fait qu'il était autorisé à garder le silence, et il n'était

23 pas représenté par un avocat au cours de ces entretiens, ce qui veut dire

24 que les dispositions de l'article 42 du Règlement ont bel et bien été

25 violées.

26 Merci beaucoup, Monsieur le Président, et je propose que ces éléments de

27 preuve ne soient pas admis au dossier.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Tarculovski -- j'ai

Page 5145

1 encore fait un lapsus. Je suppose que votre client reste gêné ou flatté en

2 fonction. Je m'excuse. Je remercie votre conseil, Monsieur Tarculovski, M.

3 Apostolski.

4 Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation, afin de

6 gagner du temps, a préparé un argumentaire, en tout cas dans ces grandes

7 lignes, pour répondre à ces objections. Nous avons ce document sur papier.

8 Nous avons suffisamment d'exemplaires pour toutes les personnes présentes.

9 Nous aimerions que ce document vous soit distribué.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une stature assez étoffée,

12 dirais-je.

13 M. SAXON : [interprétation] Je vais vous expliquer ce qui se trouve dans ce

14 document. Il n'est pas nécessaire de l'examiner aujourd'hui, à moins que

15 vous le souhaitiez.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous dirais que les membres de la

17 Chambre sont de l'opinion suivante : compte tenu de la nature de certaines

18 des questions soulevées, il serait peut-être bon de disposer d'une ébauche

19 écrite des arguments de l'ensemble des parties. Cela ne veut pas dire que

20 nous ne souhaitons pas entendre des arguments oraux à ce stade-ci, mais il

21 me semble que les arguments présentés par Me Mettraux et Me Apostolski

22 abordent un certain nombre de questions qui méritent des décisions

23 fondamentales qui auront un effet plus général sur l'ensemble de cette

24 affaire et disposer des documents écrits serait utile.

25 Alors, je vous invite à exposer vos arguments, mais n'oubliez pas qu'il

26 faudra peut-être renforcer ces arguments à l'écrit, ultérieurement.

27 M. SAXON : [interprétation] Merci, merci.

28 Brièvement, si vous me le permettez, la première page de cet argumentaire

Page 5146

1 qui vous est présenté vous renvoie aux dispositions applicables ainsi

2 qu'aux éléments de jurisprudence applicables en l'espèce. La plupart de la

3 jurisprudence applicable a déjà été évoquée d'ailleurs par mon confrère, Me

4 Mettraux, pratiquement, mais pas tous les éléments. Il y a également une

5 décision de cette Chambre de première instance dans l'affaire Mrksic, et la

6 décision de la Chambre de première instance Prlic, qui est également

7 pertinente vis-à-vis des questions qui vous sont présentées aujourd'hui en

8 ce qui concerne ces éléments de preuve.

9 Monsieur le Président, s'agissant de la décision à prendre par la

10 Chambre de première instance, d'abord, la question de savoir si ces

11 éléments de preuve sont pertinents. Nous estimons que la pertinence de ces

12 éléments de preuve est tout à fait manifeste. Il reste alors deux questions

13 sur lesquelles la Chambre devra se pencher : y a-t-il eu contrainte au

14 moment où ces éléments de preuve ont été recueillis, et ces éléments de

15 preuve sont-ils fiables.

16 Si vous regardez la deuxième page de cet argumentaire, vous verrez que nous

17 renvoyons à certaines parties du compte rendu et que nous indiquons que

18 rien ne démontre que ces informations ont été communiquées à la commission

19 de 2003 sous la contrainte. Et nous retrouvons d'ailleurs des éléments, des

20 dépositions de Mme Groseva et du général Jovanovski sur cette question-là.

21 La déposition de ces deux personnes montre que les éléments produits par la

22 commission de 2003 sont fiables. Les deux témoins nous ont dit comment les

23 travaux de la commission avaient été accomplis, et comment les documents

24 préparés par la commission et comment les discussions tenues dans le cadre

25 de cette commission avaient été conservées, notées, archivées.

26 J'attire notamment votre attention sur le fait que s'agissant de l'un des

27 procès verbaux concernant M. Tarculovski, procès-verbal signé par M.

28 Tarculovski et M. Jovanovski le 12 novembre 2003, les deux, le général

Page 5147

1 Jovanovski et M. Tarculovski, aidés à l'époque d'un avocat, ont eu la

2 possibilité de relire le document avant de le signer. C'est en page 47 229

3 et 4 844 du compte rendu.

4 En annexe de ce document, vous trouverez un tableau de corroboration. C'est

5 ainsi que nous l'avons intitulé. Qu'avons-nous fait ? Nous avons produit un

6 tableau renvoyant au document qui se trouve dans la pièce enregistrée aux

7 fins d'identification, 379. Pour chacun des documents, vous trouverez les

8 documents y afférents produits par la commission de 2003. Je vous invite à

9 regarder la quatrième page de ce tableau. Vous y trouverez l'entretien

10 donné par M. Tarculovski le 6 mai 2003, et vous verrez qu'il y a une case

11 vide à côté de la déclaration selon laquelle M. Boskoski a donné à M.

12 Tarculovski, oralement, un ordre l'invitant à régler la situation à

13 Ljuboten.

14 Cette case, nous l'avons laissé vide, parce qu'à ce jour, aucun

15 élément de preuve versé au dossier ne vient corroborer cette déclaration

16 faite par M. Tarculovski. Toutefois, je souhaitais simplement attirer

17 l'attention des Juges de la Chambre sur le fait --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semblerait que l'un des

19 Juges n'ait qu'une partie des pages de ce document. Moi, il me semble que

20 je les ai toutes. C'est une faveur que vous m'avez faite. Je ne sais pas si

21 je la mérite.

22 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] J'aimerais bien avoir les pages

23 paires également.

24 M. SAXON : [interprétation] Oui, Madame Walpita, auriez-vous un exemplaire

25 complet de ce document, s'il vous plaît ?

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Deux peut-être.

27 M. SAXON : [interprétation] Deux exemplaires supplémentaires.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Il nous en faudrait un aussi, merci.

Page 5148

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons bien fait de demander les

2 documents écrits, Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation] En effet, oui.

4 Je vous dirais simplement que l'on trouve certains éléments

5 corroborant l'affirmation de M. Johan Tarculovski, selon lequel il aurait

6 reçu un ordre du ministre Boskoski l'invitant à régler la situation à

7 Ljuboten. On le trouve dans la note officielle écrite par M. Ljube

8 Krstevski, qui fait partie de la pièce P00379, qui n'a pas encore été

9 versée au dossier.

10 S'agissant maintenant de la recevabilité du document 251, enregistré

11 aux fins d'identification, c'est en réalité la pièce P00251. Lorsque vous

12 disposerez de toutes les pages du tableau, à la page 3 de notre

13 argumentaire, vous verrez que le témoin M-053 a confirmé l'information

14 figurant dans la pièce P251. Tatjana Groseva, à la page 4 738, a confirmé

15 que les informations figurant dans les rapports de la commission, datés du

16 6 mai et du 28 mai 2003, sont semblables à celles que l'on trouve dans la

17 pièce P00251.

18 Mon éminent confrère a indiqué que la pièce P00251 ne devrait pas être

19 versée au dossier, parce qu'il s'agit en réalité d'une lettre émanant d'un

20 agent du ministère de l'Intérieur. Toutefois, l'Accusation avance que les

21 éléments contenus dans la pièce P251 sont corroborés et que, de ce fait, ce

22 document est distinct des autres courriers communiqués par le gouvernement

23 macédonien, et nous estimons que cette pièce est recevable en l'espèce.

24 Pourrions-nous passer en audience à huis clos partiel, un instant.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allons-y.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

27 partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. SAXON : [interprétation] Brièvement, et pour conclure, Monsieur le

24 Président, mes collègues ont présenté l'argument selon lequel plusieurs des

25 personnes qui ont été entendues par la commission de 2003 ont été par la

26 suite traitées comme suspects par le bureau du Procureur. Là encore,

27 Monsieur le Président, l'Accusation est d'avis que ceci n'est pas la

28 question qui doit nous intéresser aujourd'hui. La réalité, c'est que nous

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1 avons une situation ici qui, à la connaissance de l'Accusation, n'est pas

2 véritablement abordée par l'un quelconque des articles du Règlement ni par

3 un quelconque élément de jurisprudence. Nous avons une situation dans

4 laquelle nous avons une procédure administrative interne qui a eu lieu au

5 cours d'un certain nombre de mois de l'année 2003 sous l'égide, disons, du

6 ministère de l'Intérieur macédonien. Donc, la question ici qui se pose est

7 de savoir si ces documents présentent un caractère suffisamment fiable pour

8 démontrer une certaine valeur probante, ce qui les permettrait de figurer

9 parmi les éléments du dossier.

10 De l'avis de l'Accusation, maintenant que vous disposez d'un tableau

11 permettant de corroborer différents éléments, une fois que vous aurez

12 toutes les pages des différents tableaux, vous vous rendrez compte que ces

13 documents sont véritablement recevables.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, Maître

15 Apostolski, compte tenu de l'avis tout à fait ferme de la part de la

16 Chambre s'agissant de la nécessité d'arguments écrits, je ne pense pas

17 qu'il soit nécessaire de vous demander de répondre à l'oral à ce stade-ci.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Nous sommes d'accord, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

21 Nous allons donc remercier les parties de la présentation de ses

22 arguments, par ailleurs tout à fait intéressants. Nous attendrons de

23 recevoir des trois parties une argumentation écrite de leurs parts, et vous

24 identifierez dans ces documents les documents posant problèmes et vous nous

25 présenterez tous les arguments que vous souhaitez développer vis-à-vis de

26 chacun de ces documents.

27 Il semble à la Chambre que cinq jours, donc une semaine permettrait à

28 M. Saxon de préparer ses arguments.

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1 M. SAXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous donnerons à Me Mettraux et à Me

3 Apostolski trois journées supplémentaires. Vous savez globalement quels ont

4 été les arguments présentés à l'encontre des vôtres, mais trois jours

5 supplémentaires nous paraissent raisonnable pour obtenir de votre part un

6 argumentaire écrit.

7 Il y a donc une semaine pour que Me Saxon se prépare et dix jours pour que

8 la Défense prépare également ses arguments écrits.

9 Si toutefois, Maître Saxon, dans les arguments présentés à l'encontre des

10 vôtres, des éléments tout à fait nouveau se faisaient jour, nous vous

11 accorderons deux jours supplémentaires. Toutefois, nous ne pensons pas

12 qu'il sera nécessaire pour vous de répondre aux arguments de la Défense.

13 Nous allons, bien entendu, réserver notre décision sur la requête présentée

14 et nous attendrons de recevoir les arguments des parties.

15 Nous allons faire la pause sans plus attendre et nous reprendrons à 11

16 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes prêts à entendre le témoin

20 suivant, n'est-ce pas, Monsieur Saxon ?

21 Monsieur Dobbyn, vous êtes là.

22 M. DOBBYN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. L'Accusation

23 souhaite citer à comparaître Eli Cakar. C'est le témoin M-0160.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il n'y a pas de demande de mesures de

25 protection particulières, n'est-ce pas ?

26 M. DOBBYN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Veuillez saisir le document

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1 qui vous est saisi et bien vouloir donner lecture de la déclaration

2 solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: ELI CAKAR [Assermentée]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

8 asseoir.

9 Nous tenons tout d'abord à nous excuser. En effet, nous vous avons amené

10 jusqu'au prétoire et nous avons dû ensuite vous raccompagner hors de ce

11 prétoire. Nous devions traiter d'un certain nombre de questions. Nous vous

12 souhaitons donc la bienvenue.

13 Je crois que M. Dobbyn a quelques questions à vous poser.

14 M. DOBBYN : [interprétation] Merci.

15 Interrogatoire principal par M. Dobbyn :

16 Q. [interprétation] Bonjour. Etes-vous bien Madame Eli Cakar ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous êtes citoyenne macédonienne, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. En août 2001, étiez-vous journaliste à la télévision ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant cela, aviez-vous fait des déclarations à des membres du bureau du

23 Procureur ?

24 R. Oui.

25 Q. Dimanche, le 16 septembre, vous avez signé une autre déclaration venant

26 étayer vos déclarations antérieures. Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais solliciter l'aide de l'huissier afin de montrer au témoin le

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1 document de numéro ERN N006-5034 et N006-5050.

2 Madame Cakar, voyez-vous le document que vous avez sous yeux ?

3 R. Oui.

4 Q. Voyez-vous votre signature au bas de la première page ?

5 R. Oui.

6 Q. Examinez chaque page de ce document et dites-nous si vous avez apposé

7 votre signature au bas de chacune d'entre elles.

8 R. Oui.

9 Q. Veuillez consulter la page 15, s'il vous plaît. Avez-vous trouvé cette

10 page 15 ?

11 R. Oui.

12 Q. Voyez-vous un paragraphe intitulé "attestation du témoin"

13 "witness acknowledgment" en anglais ? C'est bien votre signature qui figure

14 là ?

15 R. Oui.

16 Q. Après avoir signé cette attestation et cette déclaration complémentaire

17 dimanche, le 16 septembre, avez-vous fait des ajouts ou apporté des

18 corrections à cette déclaration ?

19 R. Après l'avoir signée ?

20 Q. Oui.

21 R. Non.

22 Q. Avez-vous apporté de quelconques ajouts ou procédé à certaines

23 corrections le 16 septembre ?

24 R. Oui, effectivement. Des corrections, disons, de nature technique.

25 Q. Et ces corrections figurent-elles dans un autre document, document

26 distinct portant la date également du 16 septembre 2007 ?

27 R. Oui.

28 M. DOBBYN : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais montrer

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1 au témoin le document suivant qui porte le numéro ERN N006-5051 et N006-

2 5056.

3 Q. Madame Cakar, voyez-vous votre signature au bas de ce document ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous signé chacune des pages de ce document, en bas ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous examiner la cinquième page, vous allez, là encore,

8 retrouver une page intitulée "attestation du témoin". Pouvez-vous nous dire

9 si la signature qui figure sur cette page au bas du paragraphe est bien la

10 vôtre.

11 Voyez-vous votre signature sur cette page ?

12 R. Oui.

13 Q. Cette déclaration complémentaire et l'addendum sont le reflet fidèle,

14 n'est-ce pas, de ce que vous diriez ici aujourd'hui si vous deviez déposer

15 oralement, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. DOBBYN : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration

18 complémentaire de Mme Cakar ainsi que l'addendum conformément à l'article

19 92 ter du Règlement.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils seront versés au dossier.

21 Pardon, Maître Residovic.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] L'addendum en anglais au document

23 consolidé présente certaines observations sur la teneur de la déposition.

24 Conformément à votre décision, ces observations ne devraient pas être

25 versées au dossier.

26 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons précisément

27 demandé cela, que ces observations ne soient pas versées au dossier.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, je ne les avais pas vues. Soyez

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1 en sûr, Maître Residovic. La déclaration et les corrections apportées à

2 celle-ci seront versées au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P441, Monsieur

4 le Président.

5 M. DOBBYN : [interprétation]

6 Q. Madame Cakar, au paragraphe 6 de votre déclaration harmonisée, vous

7 faites référence à un extrait vidéo que vous avez filmé et qui a été filmé

8 dans le secteur de Ljuboten au début 2001.

9 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais en fait montrer au témoin l'extrait

10 vidéo en question. Il s'agit de la pièce 65 ter et il y a le numéro ERN

11 V000-3494. J'aimerais que nous voyions un extrait qui va de 4 minutes 35

12 secondes à 7 minutes 56 secondes.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "L'opération menée par les forces de sécurité macédonienne a réussi à

16 mettre en brèche --"

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 M. DOBBYN : [interprétation] Nous allons nous interrompre.

19 Q. J'aimerais savoir, Madame Cakar, si c'est votre voix que nous entendons

20 sur cet extrait vidéo ?

21 R. Oui, il s'agit de ma voix.

22 M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez poursuivre avec cet

23 extrait vidéo ?

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "-- donc a réussi à mettre en brèche les groupes terroristes qui ont lancé

27 des attaques à partir du village de Ljuboten. Et d'après les sources de la

28 police, le village a été nettoyé des groupes terroristes peu de temps après

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1 16 heures à la suite des combats farouches au sein du village. A qui

2 appartient cette jolie maison ? C'est une résidence secondaire."

3 L'INTERPRÈTE : Voix inaudible

4 "Les membres des forces de la police ont dans un premier temps

5 appréhendé huit terroristes, un peu plus tard vingt autres terroristes qui

6 [inaudible] des armes automatiques, ont immédiatement été passés en

7 détention. Les combats continuent après 16 heures 30."

8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

9 M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous interrompre ici ?

10 Q. Madame Cakar, au paragraphe 25 de votre déclaration harmonisée, vous

11 décrivez comment votre caméraman a filmé des armes et le ministre Boskoski

12 vous a dit : "Ce sont les armes que nous avons prises aux terroristes

13 arrêtés."

14 Est-ce que les armes que nous voyons sous l'extrait vidéo sont les mêmes

15 armes auxquelles vous faites référence au paragraphe 25 de votre

16 déclaration harmonisée ?

17 R. Je ne suis pas sûre que ce soit le ministre Boskoski qui ait dit cela.

18 Mais il y avait des gens qui se trouvaient là et qui nous ont expliqué

19 qu'il s'agissait des armes qui avaient été confisquées aux terroristes. En

20 fait -- et c'est cela les armes qui ont été filmées par notre caméraman.

21 Q. Donc, pour préciser la situation, il s'agit des armes auxquelles vous

22 faites référence dans le paragraphe 25 de votre déclaration ?

23 R. Laissez-moi voir cela, je vous prie.

24 Q. Bien.

25 R. Il s'agit des armes qui ont été saisies aux terroristes et elles sont

26 montrées là.

27 Q. Oui.

28 M. DOBBYN : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

Page 5158

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "D'après les informations qui émanent également du ministre de

4 l'Intérieur --"

5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

6 M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à 6 minutes 25

7 secondes, je vous prie ?

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. DOBBYN : [interprétation] On pourrait continuer, arrêter, voilà, c'est

10 là, c'est là, merci.

11 Q. Madame Cakar, est-ce que vous reconnaissez les personnes qui se

12 trouvent sur l'écran que vous avez devant vous ?

13 R. Je reconnais le ministre Boskoski.

14 Q. Est-ce qu'il s'agit de la personne qui se trouve au centre de la photo

15 et qui montre quelque chose du doigt ?

16 R. Oui.

17 Q. Et où se trouvait exactement le ministre Boskoski lorsqu'il est filmé à

18 ce moment-là ?

19 R. Il se trouvait dans la cour d'une des maisons qui se trouvaient à

20 l'extérieur du village de Ljuboten.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. DOBBYN : [interprétation] Nous pouvons poursuivre avec la vidéo.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "D'après les informations qui émanent également du ministre de

26 l'Intérieur, Ljube Boskoski, qui était présent pendant toute l'opération,

27 la réaction des forces de sécurité a contraint les terroristes à se retirer

28 du village vers l'intérieur du secteur de Skopje Termagora [phon]. Hormis

Page 5159

1 un officier qui a essuyé une blessure légère au pied, il n'y a pas eu de

2 victimes par les membres des forces de sécurité lors de cette opération au

3 cours de l'attaque terroriste importante qui a commencé à 8 heures ce

4 matin, au cours de laquelle les terroristes ont tiré au-dessus du village

5 Ljuboten, à partir du village lui-même [inaudible]. Les résidents de

6 Ljuboten effrayés par les coups de feu ont quitté le village et se dirigent

7 vers Skopje. Nous avons été informé que les efforts du comité [inaudible] à

8 la Croix-Rouge sont déployés pour les recevoir et que ces efforts se

9 poursuivent.

10 D'après les sources policières, les attaques terroristes importantes

11 dans ce secteur ont été effectuées par les groupes terroristes qui ont

12 pénétré dans le pays à partir du Kosovo par [inaudible] Brest [phon] mais

13 la population locale également -- grâce à la population locale de Ljuboten

14 [inaudible]. Des passeports ont été trouvés sur les terroristes appréhendés

15 sont la preuve de ce que nous avançons. [inaudible] nous ont informé que

16 deux postes de contrôle de la police dans les environs d'Aracinovo ont

17 également essuyé des attaques cet après-midi, les attaques ont été

18 repoussées et il n'y a plus de combats au niveau de ces positions."

19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

20 M. DOBBYN : [interprétation]

21 Q. Madame Cakar, est-ce que l'extrait vidéo que nous venons de voir

22 et auquel vous faites référence dans votre déclaration harmonisée

23 représente le film qui a été fait par votre caméraman et que vous avez

24 présenté à propos des événements qui se sont déroulés à Ljuboten le 12 août

25 2001 ?

26 R. Il s'agit du film vidéo qui a été filmé par le caméraman, je ne

27 sais pas si c'est ce à quoi vous faite référence lorsque vous avez posé la

28 question.

Page 5160

1 Q. Est-ce que c'est vous qui avez monté et présenté cet extrait

2 vidéo ?

3 R. Il a été filmé par le caméraman de la télévision macédonienne.

4 Q. Madame Cakar, est-ce qu'il s'agit de la vidéo à laquelle vous

5 faite référence dans votre déclaration harmonisée ?

6 R. Oui.

7 M. DOBBYN : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de

8 cette vidéo, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

10 Je m'excuse, Maître Residovic.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

12 les Juges, nous venons d'entendre la proposition de l'Accusation, et je

13 souhaiterais mentionner à cet égard que l'extrait vidéo qui a été filmé par

14 le caméraman de la télévision macédonienne a été montré au témoin Peter

15 Bouckaert et est déjà versé au dossier. Il s'agit de la pièce enregistrée

16 aux fins d'identification P363. Certes, il n'y a pas de texte macédonien,

17 il n'y a pas le "tape" que nous avons vu maintenant avec cet extrait vidéo

18 et il n'y a pas non plus le symbole de la télévision macédonienne. Nous

19 aimerions que l'Accusation nous explique ce qu'il en est ou quels sont les

20 liens entre ce que nous avons vu et le document P363, qui a été montré à

21 Bouckaert, et nous aimerions en fait que l'extrait vidéo puisse se voir

22 attribuer la même cote pour éviter qu'il y ait une confusion.

23 M. DOBBYN : [interprétation] Je vais expliquer. L'extrait vidéo qui a été

24 montré à M. Bouckaert était un extrait vidéo d'un film beaucoup plus long.

25 Et la vidéo plus longue incluait également un extrait qui est semblable à

26 ce nous avons montré, et l'extrait qui a été enregistré aux fins

27 d'identification est un film tout à fait différent par rapport à celui que

28 je viens de vous montrer. Il s'agit de la vidéo d'un entretien avec le

Page 5161

1 ministre Boskoski. Il ne s'agit pas des extraits que nous venons de

2 montrer.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une pièce que nous allons verser

4 au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P442, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais juste

9 vous dire qu'une vidéo a été montrée au témoin Bouckaert. Il s'agit de la

10 pièce enregistrée aux fins d'identification P363, et nous aimerions que

11 l'Accusation constate que dans cet enregistrement vidéo il n'est fait

12 référence à aucune déclaration du ministre Boskoski.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les deux conseils semblent être

14 d'accord à propos d'un élément : les deux vidéos en ce qui nous concerne,

15 pour ce qui est de ce qui nous a été montré, sont identiques.

16 L'autre vidéo a été enregistrée aux fins d'identification. Nous avons versé

17 au dossier celle que nous venons de voir. Est-ce qu'il y a un litige à

18 propos de la déposition de M. Bouckaert, premièrement, puis il faut savoir

19 que l'autre vidéo n'est pas une pièce à conviction en l'espèce.

20 Poursuivez, Monsieur Dobbyn.

21 M. DOBBYN : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Madame Cakar, est-ce que vous connaissez un endroit que l'on connaît

23 sous le nom de la maison de Brace ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Est-ce que vous connaissez un endroit que l'on connaît sous le nom de

26 Brace ?

27 R. Je viens juste d'en entendre parler. Dans les déclarations que j'ai

28 examinées avec votre enquêteur, je viens juste d'apprendre récemment que

Page 5162

1 cet endroit s'appelle comme vous le dites.

2 Q. Cet endroit à propos duquel vous venez d'apprendre qu'il s'appelle la

3 maison de Brace, j'aimerais savoir si vous, vous vous trouviez à cet

4 endroit-là le 12 août 2001 ?

5 R. Oui. Oui, oui, je m'y trouvais.

6 Q. Dans votre déclaration harmonisée, vous déclarez comment vous avez

7 passé un certain temps dans la cour d'une maison, et ce, en présence du

8 ministre Boskoski, et c'est à partir de cette cour que votre cameraman a

9 filmé l'extrait vidéo que nous venons de voir. Est-ce qu'il s'agit de

10 l'endroit qui, d'après ce que vous venez d'apprendre, s'appelle la maison

11 de Brace ?

12 R. Ce que nous venons de voir dans l'extrait vidéo décrit exactement la

13 cour où je me trouvais le 12 août.

14 Q. Et il s'agit de la cour où se trouvait également le ministre Boskoski;

15 est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais que l'on montre ce qui vient d'être

18 versé au dossier sous la cote P441, il s'agit de la déclaration harmonisée.

19 J'aimerais que nous nous référions au paragraphe 22, qui se trouve à la

20 page 9 de la version anglaise, et à la page 10 de la version macédonienne.

21 Q. Madame Cakar, si vous examinez le paragraphe 22, est-ce que vous voyez

22 la phrase qui commence par : "Lorsque je sortais, j'ai vu un groupe de

23 personnes qui, d'après le ministre, allait être immédiatement envoyé au

24 poste de police Avtokomanda. Je pense qu'il a mentionné un poste de police.

25 D'après le ministre --"

26 Vous voyez ce paragraphe ?

27 R. Oui. Si vous me permettez d'ajouter une précision, je dirais que

28 dans la déclaration j'avais mentionné le fait que je n'avais pas vu, parce

Page 5163

1 que je courais, mais du coin de l'il, j'ai quand même remarqué la présence

2 de personnes. A plusieurs reprises, j'ai insisté pour que cela soit

3 consigné de cette façon. Donc, je ne peux pas être absolument catégorique

4 et vous dire ce que j'ai vu, mais du coin de l'il, comme je vous le dis,

5 je me suis rendu compte qu'il y avait la présence de certaines personnes-

6 là.

7 Q. Ces personnes que vous avez pu remarquer, est-ce que vous pourriez nous

8 dire exactement où elles se trouvaient ?

9 R. Lorsque nous sommes sortis de la cour en empruntant la porte, je pense

10 qu'il y avait des personnes qui se trouvaient sur notre gauche.

11 Q. A quelle distance de la porte se trouvaient-elles ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Madame Cakar, si je vous montrais une carte que vous avez dessinée,

14 est-ce que cela vous rafraîchirait la mémoire pour ce qui est de l'endroit

15 où se trouvaient ces personnes ?

16 Je vais vous poser la question à nouveau. Si je devais vous montrer une

17 carte que vous avez dessinée en présence d'un représentant du bureau du

18 Procureur, est-ce que cela vous permettrait de vous souvenir où se

19 trouvaient ces personnes ?

20 R. Je peux tout simplement vous dire que lorsque je suis passée par la

21 porte, j'ai couru en direction du véhicule qui était garé et je ne me suis

22 jamais retournée vers l'autre endroit. Mais j'ai juste eu le sentiment de

23 voir du coin de l'il certaines personnes, mais je n'ai pas regardé dans

24 cette direction et je n'ai pas essayé de voir ce qui se passait.

25 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de M. l'Huissier.

26 J'aimerais que l'on montre à Mme Cakar une carte qu'elle a dessinée et qui

27 porte la date du 30 novembre 2003. Cela se trouvait en annexe avec la

28 déclaration harmonisée, mais nous ne cherchons pas à verser cela au

Page 5164

1 dossier.

2 Q. Madame Cakar, est-ce que vous voyez qu'à gauche il y a un titre, une

3 annotation, maison de Brace, avec un croquis en dessous ? Vous voyez cela ?

4 R. Oui. Ce n'est pas moi qui ai dessiné ce croquis. Il a été dessiné

5 d'après mes instructions.

6 Q. Est-ce que vous voyez qu'au milieu de la page il y a deux mots,

7 "personnes arrêtées," avec deux flèches, une flèche vers le haut, et

8 l'autre flèche vers le bas. Vous voyez cela ?

9 R. Est-ce que vous pourriez m'aider, je vous prie ? Je ne vois rien.

10 Q. Au milieu de la page, il y a deux mots qui sont écrits en anglais :

11 "personnes arrêtées." A partir de ces deux mots, il y a deux flèches : une

12 flèche qui va vers le haut et l'autre qui va vers le bas. Vous voyez cela ?

13 R. Oui. Oui, oui, je pense comprendre ce à quoi vous faites référence.

14 Q. Est-ce que vous voyez qu'il est écrit en bas : "trois à quatre mètres."

15 Vous le voyez, cela ?

16 R. C'est assez difficile de voir sur l'écran.

17 Q. Peut-être que vous devriez alors consulter la carte sur papier.

18 R. Oui, oui, je vois ce à quoi vous faites référence.

19 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous vous

20 souvenez maintenant de la distance à laquelle se trouvaient ces personnes

21 lorsque vous les avez vues ?

22 R. Non.

23 Q. Où se trouvait le ministre Boskoski lorsqu'il vous a dit que ces

24 personnes avaient été arrêtées pendant l'opération ?

25 R. Le ministre m'a donné quelques informations générales dans la cour

26 avant que nous ne partions, mais à ce moment-là je ne savais pas de qui il

27 parlait. Je me suis contentée de recevoir des informations générales avant

28 que nous ne partions, des informations selon lesquelles des terroristes

Page 5165

1 étaient entrés à partir du Kosovo, qu'il y avait une opération en cours et

2 que des personnes étaient arrêtées.

3 Q. Je vous demanderais de bien vouloir consulter ou examiner le paragraphe

4 22 de votre déclaration.

5 Est-ce qu'on pourrait passer à la page suivante, puisque le paragraphe 22

6 se poursuit à la page suivante.

7 La première phrase que nous voyons sur cette page est comme suit : "D'après

8 le ministre Boskoski, ces personnes avaient été arrêtées durant l'action."

9 Dans ce paragraphe, vous parlez d'un groupe de personnes qui se trouve de

10 l'autre côté du portail. Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait

11 le ministre Boskoski lorsqu'il vous a dit que ces personnes avaient été

12 arrêtées pendant l'action ?

13 R. Le ministre Boskoski n'a pas été si précis que cela. J'ai supposé qu'il

14 parlait de ces personnes.

15 Q. Vous avez donc quitté la cour en compagnie du ministre Boskoski, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, il a emprunté le même portail que vous ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est là que vous avez entrevu ce groupe de personnes, n'est-ce pas ?

21 R. Je vous ai déjà dit que je ne les ai pas vues, ces personnes. J'étais

22 tout simplement consciente de leur présence, parce que je courais.

23 Q. Est-ce que le ministre Boskoski courait ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Si nous prenons en considération ce qu'on vous avait dit et l'endroit

26 où se trouvaient ces personnes, est-ce que vous aviez l'impression que le

27 ministre Boskoski savait que ces personnes se trouvaient à cet endroit-là ?

28 R. Je n'en sais rien.

Page 5166

1 Q. Au paragraphe 25 de votre déclaration, vous faites référence à des

2 armes, des armes que vous avez filmées.

3 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais que nous affichions le paragraphe

4 25.

5 Q. Vous dites : "Les armes que l'on voit dans la vidéo ont été placées

6 près de la voiture que j'ai utilisée pour repartir vers Skopje. Je pense

7 qu'elles avaient été placées du côté gauche de la route lorsqu'on se

8 retrouve en direction de Skopje. C'est à cet endroit-là que le caméraman a

9 filmé les armes. Le ministre Boskoski m'a dit : Ce sont les armes que nous

10 avons prises aux terroristes qui ont été arrêtés."

11 Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui vous a montré ces armes ?

14 R. Je me trouvais à l'intérieur de la voiture lorsque le caméraman filmait

15 les armes, et je ne me souviens plus exactement s'il y avait des personnes

16 qui se trouvaient là, qui étaient avec le ministre, qui les ont montrées,

17 ces armes. Les armes ont été laissées sur la chaussée, sur la route-là, un

18 peu en contrebas de la maison qui se trouve dans la direction de Skopje.

19 Q. Lorsque vous étiez à l'intérieur de la voiture et que votre caméraman

20 filmait ces armes, où se trouvait le ministre Boskoski ?

21 R. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Où se trouvait le ministre lorsqu'il vous a dit : Voici les armes que

23 nous avons prises aux terroristes qui ont été arrêtés ?

24 R. Dans la déclaration, les propos sont écrits comme s'il s'agissait d'un

25 discours direct de la part du ministre. Nous en avons parlé avec

26 l'enquêteur, et lorsque nous en avons parlé, je n'étais pas véritablement

27 en mesure de me souvenir de tout ce qui s'est passé exactement et

28 précisément, ce qui m'aurait permis de formuler les choses de la sorte et

Page 5167

1 de citer les propos de quelqu'un. Tout a été paraphrasé. Lorsque vous voyez

2 le texte ici, il s'agit d'un texte extrêmement précis et je n'en suis pas

3 sûre. Même au moment où j'ai fait ma déclaration, je n'étais pas en mesure

4 d'affirmer de façon absolument catégorique ces propos pour qu'ils puissent

5 être ainsi cités dans la déclaration.

6 A ce moment, à l'époque, j'avais reçu des renseignements selon lesquels il

7 s'agissait d'armes qui avaient été saisies aux terroristes qui avaient été

8 arrêtés. Cela, je peux le confirmer.

9 Q. Mais vous avez lu et examiné la déclaration, puis vous l'avez signée,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Toutefois, lorsque j'ai fait cette déclaration, à une ou deux

12 reprises, et lors de la préparation de la déclaration harmonisée, j'ai

13 également, à plusieurs reprises, fait remarquer ce que je viens de dire.

14 Alors, peut-être qu'à l'époque, il n'était pas assez important d'être aussi

15 précis que cela, mais j'ai insisté pour que les gens fussent précis. Il y a

16 peut-être eu des petits problèmes de traduction. Peut-être que mes propos

17 n'ont pas été toujours bien compris, parce que j'ai essayé d'être précise

18 pendant toute cette phase de la procédure. Je n'étais peut-être pas

19 consciente du contexte, peut-être. Pour l'enquêteur, la précision n'était

20 pas si importante que cela.

21 Q. J'apprécie votre précision, et je n'ai plus de questions à vous poser

22 pour le moment.

23 M. DOBBYN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Dobbyn.

25 Maître Residovic.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Cakar. Je m'appelle Edina Residovic et

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1 en compagnie de mon collègue Guenael Mettraux, je représente les intérêts

2 de M. Ljube Boskoski.

3 Je vous demanderais de bien vouloir répondre aux questions que je vais vous

4 poser, mais avant de commencer mon contre-interrogatoire, veuillez écouter

5 attentivement ce que je vais vous dire. Je suppose que vous comprenez la

6 langue dans laquelle je m'exprime. Pour ma part, je comprends la langue

7 dans laquelle vous vous exprimez. Cependant, mes questions et vos réponses

8 doivent être interprétées de façon à ce que les Juges de la Chambre et

9 toutes les personnes présentes dans le prétoire puissent suivre nos

10 échanges. Et c'est la raison pour laquelle, Madame Cakar, je vous demande

11 de bien vouloir attendre la fin de l'interprétation de mes questions avant

12 d'y répondre.

13 Est-ce que vous m'avez bien comprise ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous êtes née à Strumice en République de Macédoine; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous êtes diplômée de l'école de journalisme; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez obtenu votre diplôme en 1987 et vous avez ensuite commencé à

20 travailler à la radiotélévision macédonienne; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. De 1987 -- en 1989 vous travailliez comme volontaire et en 1989 vous

23 avez été employée de façon permanente ?

24 R. Oui.

25 Q. Pendant combien de temps avez-vous travaillé à la radiotélévision

26 macédonienne ?

27 R. Jusqu'en janvier 2004, le 12 janvier 2004.

28 Q. Pourriez-vous nous dire où vous travaillez actuellement ?

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1 R. Au ministère, au gouvernement local.

2 Q. Madame Cakar, lorsque vous avez commencé à travailler pour la

3 radiotélévision macédonienne, en fait, pendant les trois premières années,

4 vous travailliez pour la radiotélévision macédonienne, vous travailliez

5 pour un programme qui s'occupait des problèmes que rencontraient les

6 communautés locales en République de Macédoine; est-ce exact ?

7 R. Oui. On appelait cela le programme "Skopska".

8 Q. Au bout de quelques années vous avez été engagée comme reporter au

9 parlement macédonien; est-ce bien cela ?

10 R. Oui. Pendant dix ans environ.

11 Q En 2001, vous étiez reporter employée par le parlement macédonien;

12 c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. A l'époque, en 2001, la crise régnait en République de Macédoine,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Etant donné que l'on était en situation de crise, la politique

18 éditoriale de la radiotélévision macédonienne a été quelque peu modifiée

19 pour ce qui est des questions relatives à la crise ?

20 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

21 Q. Vu qu'à l'époque la crise régnait en Macédoine, il y a eu certains

22 changements d'attitudes et la direction éditoriale a confié de nouvelles

23 tâches aux journalistes, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ceci était en rapport avec la crise qui régnait, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, de façon générale.

27 Q. Cependant, jusqu'au mois d'août 2001, vous avez pu continuer à

28 travailler comme reporter au parlement et vous ne vous êtes pas rendue dans

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1 les régions en crise, n'est-ce pas ?

2 R. J'y allais avant cela, mais je ne faisais pas partie de la première

3 équipe qui a été envoyée sur le terrain. Je me rendais sur les lieux si les

4 besoins se faisaient ressentir, s'il se passait quelque chose. Nous

5 n'avions pas assez de personnel.

6 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez affirmé que le 12 août,

7 votre rédacteur en chef vous a dit que vous étiez censée faire une mission

8 sur le terrain, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Mon confrère vous a montré les images tournées par votre caméraman, ce

11 jour-là, alors que vous vous trouviez dans la cour de la maison dont vous

12 avez appris par la suite qu'elle s'appelait la maison de Brace, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Avant ce jour-là, vous n'étiez jamais venue à cet endroit, un endroit

16 où les images en question ont été tournées, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. En réalité, c'était la première fois que vous vous trouviez dans le

19 village de Ljuboten, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et si j'ai bien compris la teneur de votre déclaration harmonisée, vous

22 n'êtes pas entrée dans le village de Ljuboten; c'est bien cela ?

23 R. Non. Ces maisons ne se trouvaient pas au centre du village de Ljuboten,

24 mais en périphérie.

25 Q. Ce jour-là, vous êtes seulement allée dans la maison où l'on a tourné

26 ces images, vous n'êtes pas allée ailleurs. Et après avoir quitté cette

27 maison, vous êtes rentée à Skopje; c'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Madame Cakar, est-il exact que ni le 12 août, lorsque vous vous

2 trouviez dans la cour de la maison, ni aujourd'hui vous savez si cette

3 maison fait partie de Ljuboten ou Ljubanci. Vous ignorez toujours cela,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Je l'ignore.

6 Q. Le jour où le rédacteur en chef vous a confié cette mission, c'est vous

7 qui étiez journaliste de permanence à la radiotélévision macédonienne,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. En fait, pendant toute la période de crise, des équipes de journalistes

11 ont été constituées à la radiotélévision macédonienne, des équipes de

12 journalistes, de caméramans qui étaient de permanence et qui se relayaient,

13 y compris pendant le week-end ?

14 R. Oui. Nous avions des équipes de permanence le week-end et pendant la

15 semaine, le matin.

16 Q. Donc, il y avait rotation des équipes de permanence et il n'y avait pas

17 de règles fixes pour ce qui est des équipes qui devaient travailler le

18 week-end, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et chaque équipe travaillait d'une certaine manière en fonction de la

21 situation, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans la déclaration harmonisée que vous avez faite, au paragraphe 8,

24 vous dites que vous avez reçu les premières informations concernant

25 Ljuboten, le 12 août 2001. Est-il exact de dire que ce n'est que le

26 dimanche 12 août 2001 que vous avez reçu des informations au sujet de

27 Ljuboten ?

28 R. Oui. Et généralement je recevais ces informations en fin de journée.

Page 5173

1 Q. Même si l'on vous a demandé de vous rendre sur le terrain le 12 août,

2 vous ne saviez pas ce qui s'était passé le 10 août à Ljubotenski Bacila,

3 n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Tout ce que saviez au sujet de ce qui se passait dans les environs de

6 Skopje concernait les combats à Radusa car votre collègue Sonja avait fait

7 des reportages sur ces événements ?

8 R. Oui, c'est de ça que je me souviens. Il s'était passé quelque chose la

9 veille, le samedi, alors que j'étais de permanence.

10 Q. Est-il exact que votre rédacteur en chef vous a confié cette mission

11 après midi ? Vous souvenez-vous précisément de l'heure à laquelle votre

12 rédacteur en chef vous a confié cette mission ?

13 R. Je ne saurais vous répondre de façon précise, mais je suis certaine que

14 c'était après midi.

15 Q. Dans votre déclaration vous dites que c'était entre midi et 14 heures.

16 Vous venez de nous dire que c'était après midi. Entre le moment où vous

17 avez fait cette déclaration et le jour d'aujourd'hui, en réfléchissant à

18 cette déclaration, est-ce que vous avez pu vous rappeler de façon plus

19 précise l'heure à laquelle on vous avait confié cette mission ?

20 R. Je ne peux pas vous répondre de façon très précise, mais si l'on tient

21 compte du fait que nous ne commencions pas notre service avant 10 heures ou

22 11 heures du matin, je suis allée au travail et il s'est sans doute écoulé

23 une heure ou deux entre le moment où je suis arrivée au bureau et au moment

24 où on m'a confié ma mission. Nous ne sommes pas partis tout de suite, je

25 pense qu'une ou deux heures se sont écoulées avant que nous nous rendions

26 sur place.

27 Q. Merci. Votre rédacteur en chef vous a dit qu'un véhicule officiel

28 allait venir vous chercher, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et, comme vous l'avez dit dans votre déclaration, vous avez réagi de

3 façon véhémente après avoir reçu cette mission; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et si je vous ai bien comprise, vous avez dit que vous aviez réagi de

6 cette manière parce que vous étiez la seule journaliste de permanence et

7 vous n'aimiez pas quitter votre bureau, car des nouvelles pouvaient arriver

8 ce jour-là ?

9 R. Oui. Et cela faisait sept jours d'affilée que nous travaillons plus de

10 dix heures par jour. J'étais fatiguée et j'étais de permanence.

11 Q. Dans plusieurs paragraphes de votre déclaration préalable vous dites

12 que vous aviez peur. Est-ce que vous aviez peur pour votre sécurité si vous

13 vous rendiez dans une région dangereuse, est-ce pour cela que vous avez

14 réagi de cette manière lorsque votre rédacteur vous a confié cette mission

15 ?

16 R. Oui. Comme je l'ai dit j'étais fatiguée, et à chaque fois que l'on

17 devait se rendre quelque part, il y avait la possibilité de se trouver à un

18 endroit où des coups de feu étaient tirés. J'étais assez tendue.

19 Q. En tant que journaliste, on ne vous a pas fourni des garanties ?

20 R. Non, rien du tout. Nous n'étions absolument pas en sécurité. On ne nous

21 a remis aucun équipement, aucun gilet pare- balles. Nous n'avons pas été

22 absolument formés pour ce type de situation.

23 Q. Mais malgré votre réaction, vous avez finalement accepté de remplir la

24 mission qui vous a été confiée par votre rédacteur ?

25 R. Oui. Au bout du compte c'est lui qui décidait. On ne m'a pas vraiment

26 laissé le choix.

27 Q. Suite à cette conversation, un véhicule officiel est passé vous

28 prendre, il s'agissait d'un véhicule tout à fait normal, et en compagnie du

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1 caméraman, vous êtes allée au bâtiment du ministère de l'Intérieur de la

2 République de Macédoine, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez attendu une demi-heure environ, après quoi le ministre

5 Boskoski est sorti du bâtiment et il vous a rejointe ?

6 R. Oui. Nous avons attendu environ une demi-heure, peut-être même plus que

7 ça.

8 Q. Il était manifeste que vous aviez peur. Le ministre vous a proposé de

9 voyager dans la même voiture que lui, et le caméraman pour sa part est allé

10 dans un autre véhicule; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans votre déclaration préalable, vous dites que pendant tout le trajet

13 vous étiez assez effrayée, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans le paragraphe 13 de votre déclaration harmonisée vous dites que le

16 ministre, pendant le trajet, a essayé de vous convaincre qu'il n'y avait

17 vraiment pas de quoi avoir peur; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Il vous montrait le paysage et il vous disait à quel point le paysage

20 était magnifique, n'est-ce pas ?

21 R. Contrairement à moi, le ministre se comportait de toute façon normale,

22 détendue. Voilà de quoi nous avons parlé. Il a parlé de la nature. Il a

23 loué les beautés de la nature dans cette région à ce moment-là.

24 Q. Vous aviez peur et pourtant vous avez demandé au ministre quelle était

25 la destination où vous deviez vous rendre, mais il n'a pas répondu, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Pendant tout le trajet j'ai insisté pour obtenir des informations. Où

28 allons-nous ? Pourquoi allons-nous là-bas ? Que se passe-t-il ? J'ai

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1 insisté dès le départ et pendant tout le trajet, je n'ai reçu aucune

2 réponse.

3 Q. Le ministre n'a pas répondu à vos questions, mais il a continué à

4 parler de paysages que vous traversiez, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Malheureusement, ce n'était rien d'important.

6 Q. Vu la conversation et le fait qu'il ne répondait pas à vos questions,

7 avez-vous l'impression que le ministre savait ce qui se passait et où

8 précisément vous deviez vous rendre ?

9 R. Je ne sais pas s'il le savait, peut-être que non. Il n'a répondu à

10 aucune de mes questions directement ou indirectement. Le ministre se

11 comportait comme s'il n'écoutait pas à mes questions. Il continuait à

12 parler des mêmes choses.

13 Q. En tant que journaliste, vous deviez savoir que le ministre avait

14 souvent des conversations très ouvertes avec les journalistes ?

15 R. Oui, il était ouvert à l'égard des journalistes, et tout le monde

16 savait qu'il voulait qu'on parle de lui dans les médias. Il avait des

17 contacts réguliers avec les journalistes.

18 Q. Au paragraphe 14 de votre déclaration harmonisée, vous dites que vous

19 avez quitté Skopje vers 14 heures. Souvenons-vous du moment où l'on vous a

20 confié votre mission et de ce que vous avez fait ensuite lorsque vous avez

21 quitté Skopje en compagnie du ministre, est-il exact, compte tenu de tous

22 ces éléments, que vous n'avez pas quitté Skopje avant 14 heures ce jour-là

23 ?

24 R. C'est exact. Nous ne sommes pas partis avant 14 heures. Je suis presque

25 sûre que nous sommes revenus vers 17 heures, donc je ne sais pas si nous

26 sommes restés sur place une heure ou une heure et demie. Je ne sais pas

27 combien de temps il faut pour arriver sur place. Une demi-heure peut-être.

28 Donc, si on fait le calcul, nous n'avons pas pu partir avant 14 heures.

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1 Q. Vous avez également dit que vous vous étiez arrêtés en cours de route

2 au poste de police, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Le ministre et vous-même êtes restés dans le véhicule à ce moment-là,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Au paragraphe 15 de votre déclaration harmonisée, en réponse aux

8 questions posées par l'enquêteur qui vous a demandé si peut-être un

9 véhicule de la police était passé vous prendre au poste de police, vous

10 avez répondu que vous n'excluez pas la possibilité que vous ayez été

11 escortés par la police à partir du poste de police. Vous souvenez-vous de

12 cela ?

13 R. Je ne sais pas, mais je n'exclus pas cette possibilité. Je ne le sais

14 pas.

15 Q. Bien. Avant d'arriver à la maison dont vous avez appris par la suite

16 qu'elle s'appelait la maison de Brace, vous vous êtes arrêtés à un poste de

17 contrôle de la police, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez dit dans votre déclaration qu'à cet endroit, le ministre a

20 serré la main des personnes qui se trouvaient là; est-ce bien cela ?

21 R. Oui. Nous sommes restés très peu de temps à cet endroit. Les gens se

22 sont serrés la main de façon informelle.

23 Q. Ces personnes étaient en tenue de camouflage, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne me connais pas vraiment un uniforme. Je n'arrive pas à voir la

25 différence. Pour moi, une tenue de camouflage, c'est un uniforme bariolé.

26 Q. Et vous ne savez pas à qui le ministre a serré la main, vous ne savez

27 pas s'il s'agissait de policiers ou de soldats. Vous ne savez rien de

28 précis au sujet de l'identité de ces personnes; c'est bien cela ?

Page 5178

1 R. Effectivement.

2 Q. A cet endroit vous êtes restés peu de temps, vous avez entendu des

3 coups de feu assez violents et ça n'a fait que renforcer votre peur, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Oui. Au poste de contrôle, on a entendu des coups de feu très forts et

6 des échanges de tirs étaient des plus nourris de toute la période où je me

7 trouvais là.

8 Q. A ce moment-là, vous n'avez pas été en mesure de déterminer précisément

9 d'où venaient ces coups de feu; c'est bien cela ?

10 R. Effectivement.

11 Q. Lorsque mon confrère vous a montré la séquence vidéo, est-il exact

12 qu'au début de l'extrait vidéo on voit une partie de la route et le poste

13 de contrôle où vous avez passé quelque temps ?

14 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais pas exactement comment

15 s'est fait le montage, mais je sais que certaines images ont été tournées

16 au poste de contrôle et d'autres dans la cour de la maison. On n'a tourné

17 aucune image ailleurs.

18 Q. La maison devant laquelle vous vous teniez se trouve quelque part entre

19 l'endroit où avait été érigé le poste de contrôle, où vous avez passé

20 quelque temps, et le village de Ljuboten, que l'on voit au loin, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et comme vous le dites dans votre déclaration préalable, le caméraman

24 et vous-même aviez couru entre l'endroit où se trouvait la voiture et la

25 cour, alors que le ministre a marché normalement ?

26 R. Oui.

27 Q. En réponse à la question que je vous ai posée au sujet de l'heure, vous

28 vous souvenez plus ou moins de la période ou de l'heure qu'il était lorsque

Page 5179

1 vous vous trouviez dans un certain endroit, vous avez déclaré que vous avez

2 passé une heure, une heure et demie dans la cour de la maison, n'est-ce pas

3 ? Donc, une heure, une heure et demie, tout au plus, c'est le temps que

4 vous avez passé dans la cour de la maison; c'est bien cela ?

5 R. Je ne peux pas vous répondre de façon précise, mais je ne pense pas que

6 nous soyons restés plus d'une heure et demie.

7 Q. Mais si vous avez quitté Skopje à 14 heures au plus tard, vous n'avez

8 pas pu arriver dans la cour de cette maison avant 14 heures 30, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Je ne sais pas exactement combien de temps il faut pour parcourir la

11 distance entre Skopje et cette maison, mais si on tient compte du fait que

12 nous sommes restés cinq ou dix minutes au poste de police, et que nous

13 avons passé quelque temps au poste de contrôle, je suppose que nous sommes

14 arrivés sur place vers 15 heures.

15 Q. Merci. Votre rédacteur vous a envoyée en mission, et vous saviez que

16 vous deviez revenir avec certaines informations et que ces informations

17 allaient ensuite être publiées, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et c'est la raison pour laquelle, alors que vous vous trouviez dans la

20 cour de la maison de Brace, vous avez demandé au ministre de faire une

21 déclaration, mais le ministre a refusé de faire la moindre déclaration,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Je lui posais la question même à notre arrivée. Je lui ai demandé

24 d'enregistrer sa déclaration, mais le ministre n'a fait aucune déclaration.

25 Il ne m'a rien dit. Mais j'avais besoin de l'information pour pouvoir

26 écrire mon reportage, et j'ai insisté encore et encore pour obtenir au

27 moins quelques mots, quelques informations générales de sa part sur la

28 situation, sur la raison de notre présence là-bas.

Page 5180

1 Q. Pendant votre conversation avec le ministre, pendant que vous lui

2 demandiez des informations, vous étiez assise sur des sièges en pierre,

3 n'est-ce pas, dans la cour de la maison de Brace ?

4 R. Oui.

5 Q. Et au cours de cette information informelle, au cours de cette demi-

6 heure que vous avez passée sur place, il vous a communiqué un certain

7 nombre d'informations, informations dont vous vous êtes servie par la suite

8 pour préparer votre bulletin d'information, à savoir qu'une action était en

9 cours, que des terroristes étaient entrés dans le village, que des armes

10 avaient été confisquées et qu'un certain nombre de terroristes avaient été

11 arrêtés. Bien sûr, je résume l'information, mais voici quelle est ma

12 question : dans le cadre de cette conversation informelle que vous avez

13 eue, au cours de laquelle vous avez tenté de soutirer au ministre quelques

14 informations, était-ce bien ainsi que vous les avez obtenues en lui posant

15 ce genre de questions ?

16 R. Oui. J'ai obtenu des informations, disons générales, non détaillées.

17 Q. Compte tenu de ce que vous avez déjà dit sur M. Boskoski, avez-vous eu

18 le sentiment qu'il essayait de dissimuler des informations ou qu'il vous a

19 fait part des informations dont il disposait en toute sincérité ?

20 R. Je n'ai pas insisté pour obtenir d'autres informations. Une fois mes

21 questions posées, je souhaitais simplement obtenir des réponses à ces

22 questions, et lorsque je les ai eues, je ne sais pas, j'ai eu l'impression

23 que cela suffisait.

24 Q. La vidéo que l'on vous a montrée et qui a été filmée par votre

25 caméraman, compte tenu des images de M. Boskoski qui indiquait quelque

26 chose de la main, le bras en l'air, souhaitiez-vous filmer le ministre à

27 cet endroit précisément ?

28 R. Le ministre était là, nous aussi, et lorsqu'une équipe de télévision

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1 est là, elle est là pour filmer ce qui se passe. Il était tout à fait

2 normal de filmer le ministre, puisqu'il était présent.

3 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que le ministre souhaitait qu'on

4 le filme alors qu'il posait, tout simplement, mais qu'en réalité il ne

5 montrait rien de particulier au caméraman, n'est-ce pas ?

6 R. Avant de commencer à tourner, le caméraman lui a demandé s'il pouvait

7 le filmer, et le ministre savait qu'il était filmé. Par conséquent, de

8 l'endroit où je me trouvais, je n'ai pas vu quoi que ce soit en train de se

9 produire de l'autre côté de la barrière. Je n'ai pas eu l'impression qu'il

10 y avait quoi que ce soit de particulier qui se produisait de l'autre côté

11 de la barrière.

12 Q. Au paragraphe 17 de votre déclaration, à peu près au milieu, vous dites

13 avoir eu l'impression que le ministre souhaitait se montrer en héro et

14 qu'il savait que la caméra était là. Est-ce cela toujours votre sentiment ?

15 Aujourd'hui, pensez-vous qu'il souhaitait que la caméra le présente

16 comme une personnalité importante qui se trouvait sur place, et qu'en

17 réalité le ministre ne cherchait pas concrètement à vous montrer quoi que

18 ce soit ou à vous expliquer quoi que ce soit, mais qu'il avait simplement

19 pris la pose ?

20 R. J'ai dit déjà que le ministre aimait être vu dans les médias, mais il

21 n'y avait rien de particulier qui avait lieu sur place à ce moment-là.

22 C'est la raison pour laquelle je pense qu'à ce moment-là il cherchait

23 davantage à poser pour la caméra.

24 Q. De la position que vous occupiez, vous ne voyiez rien, n'est-ce pas ?

25 R. De la cour dans laquelle nous nous trouvions, il était extrêmement

26 difficile d'apercevoir le village ou les maisons du village. Ce que l'on

27 voit dans le film, c'est ce qui a été enregistré sur la bande de la caméra.

28 Nous n'étions pas en mesure de voir tout ceci directement. Simplement,

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1 peut-être un coup d'il sur les maisons et un peu de fumée, c'est tout.

2 Q. De l'endroit où vous vous trouviez, vous n'étiez pas en mesure

3 d'observer ou de suivre d'éventuelles attaques qui auraient été menées par

4 les forces de la police, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. En effet, nous ne voyions rien de l'endroit où nous étions, sauf

6 quelques maisons, mais encore de manière vague, et de la fumée se dégageant

7 de l'une ou deux de ces maisons.

8 Q. Le ministre, tout comme vous, n'était pas en mesure de voir quoi que ce

9 soit à l'exception de quelques maisons et de la fumée, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, sachant que nous nous trouvions au même endroit, oui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Dobbyn.

12 M. DOBBYN : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais on

13 demande au témoin de spéculer sur ce qu'aurait vu le ministre. Je ne pense

14 pas que le témoin soit en position de le faire.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin peut néanmoins dire ce

16 qu'elle était en mesure de voir alors qu'elle se trouvait aux côtés du

17 ministre. Il faut effectivement faire attention à la manière dont on pose

18 les questions.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, en effet. Merci beaucoup.

20 Q. Vous vous trouviez donc au même endroit que le ministre, n'est-ce pas ?

21 R. Pas au moment où le caméraman a filmé, mais quelques minutes avant et

22 quelques minutes après, oui, j'étais au même endroit.

23 Q. Et de l'endroit où vous vous trouviez, vous n'étiez pas en mesure de

24 voir quoi que ce soit d'autre que ce dont vous venez de parler devant cette

25 Chambre, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, en effet.

27 Q. Vous n'étiez donc pas en mesure d'observer une éventuelle action menée

28 par la police à Ljuboten, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. A ce moment-là, on ne voyait rien d'autre. Il ne se passait rien à

2 part quelques tirs sporadiques.

3 Q. Au cours de la période que vous avez passée dans la maison de Brace,

4 vous avez décrit tout ce que vous avez été en mesure de voir et vous avez

5 également parlé de tirs sporadiques, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Si je vous disais que ces coups de feu partaient du village en

8 direction de l'endroit où vous vous trouviez, seriez-vous d'accord avec moi

9 ou n'avez pas été en mesure de savoir d'où venait le son provoqué par ces

10 tirs sporadiques ?

11 R. Non. Je n'ai pas été en mesure de le faire.

12 Q. Madame Cakar, si quelqu'un disait la chose suivante à cette Chambre :

13 "Au niveau de l'endroit connu sous le nom de Muraille de Chine, M. Boskoski

14 a pu observer l'attaque en cours des forces de police à Ljuboten." Vous ne

15 seriez pas en mesure de confirmer cela, n'est-ce pas ?

16 R. Excusez-moi, je me suis un peu perdue parce que j'ai entendu votre voix

17 et celle de l'interprète à la fois.

18 Q. "De sa position située derrière le mur appelé Muraille de Chine, M.

19 Boskoski a pu observer l'attaque en cours menée par ses forces de police à

20 Ljuboten." Vous ne seriez pas en mesure de confirmer cette déclaration,

21 n'est-ce pas, parce que vous nous dites la scène n'était pas visible de

22 l'endroit où vous vous trouviez ?

23 R. Oui. Je ne peux pas confirmer cette déclaration parce que la scène

24 n'était pas visible de cet endroit.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais vous donner la référence de la

26 page du compte rendu dont je viens de donner lecture. Il s'agit du numéro

27 359.

28 Monsieur le Président, le moment est peut-être bienvenu pour faire la

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1 pause.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout à fait. Nous allons faire la

3 pause et nous reprendrons à 13 heures.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

5 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Madame Cakar, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, le caméraman a

9 filmé certains documents qui se trouvaient sur cette table en pierre,

10 n'est-ce pas, des cartes d'identité et les passeports que l'on aperçoit

11 d'ailleurs dans l'extrait vidéo qui vous a été montré ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez constaté que ces documents n'avaient pas été émis par les

14 autorités macédoniennes ?

15 R. D'après ce que j'ai vu, oui.

16 Q. On vous a dit que ces documents avaient été saisis sur les terroristes,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans votre déclaration, vous avez également dit qu'avant de quitter le

20 jardin, un autre groupe d'individus est entré dans la cour.

21 R. Oui.

22 Q. Dans votre déclaration harmonisée, il est indiqué qu'il s'agissait des

23 "forces spéciales," et qu'une fois à La Haye, vous avez précisé au

24 Procureur que vous aviez dit c'était là les "forces spéciales", parce

25 qu'elles n'étaient pas vêtues de l'uniforme type de la police. C'est bien

26 vous qui avez précisé cela, la définition de cette expression, "forces

27 spéciales," n'est-ce pas ?

28 R. Oui. J'aimerais que les choses soient tout à fait claires. Dans la

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1 déclaration, lorsque je suis arrivée à La Haye, on lisait forces spéciales.

2 Je souhaitais préciser ce que j'avais entendu par là. J'ai insisté pour que

3 l'on retire ce terme de ma déclaration, parce que je n'ai jamais utilisé

4 moi-même ces termes, de forces spéciales. Parce que comme je l'ai déjà dit

5 tout à l'heure, je ne m'y connais pas bien et je ne suis pas en mesure

6 d'indiquer de manière catégorique si ces uniformes faisaient de ces hommes

7 des membres des forces spéciales ou pas. Je ne peux que confirmer qu'ils

8 étaient en uniforme et non pas en tenue civile. C'est ce que je souhaitais

9 faire en apportant cette précision. Je n'ai jamais dit que ces hommes-là

10 étaient des hommes des forces spéciales pour la bonne et simple raison que

11 je ne sais pas comment sont habillées les forces spéciales.

12 Q. Bien. Au cours du processus de préparation de votre comparution, vous

13 avez dit aux représentants du bureau du Procureur que la seule chose dont

14 vous étiez sûre c'est que ces personnes ne portaient pas l'uniforme

15 habituel de la police, à savoir l'uniforme bleu que les policiers portent

16 normalement ?

17 R. Oui. J'ai précisé que je savais que ce n'était pas là les uniformes

18 habituels de la police, uniformes que portent les membres de la police dans

19 la rue.

20 Q. Vous n'avez pas vu d'insignes ou de badges sur les uniformes de ces

21 hommes qui sont arrivés dans le jardin à ce moment-là, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration, également. J'ai dit que

23 je n'avais pas remarqué d'insignes caractéristiques sur les uniformes.

24 Q. Et dans votre déclaration, vous précisez également que le ministre les

25 a saluées de manière tout à fait informelle : Comment allez-vous, ce genre

26 de chose, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, nous partions à ce moment-là, et nous n'avions pas le temps pour

28 des conversations plus longues. Il s'agissait simplement d'une salutation

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1 et d'une conversation brève et informelle en passant. Ce n'était pas même

2 une conversation, d'ailleurs. Il s'agissait simplement de quelques mots

3 échangés : Comment allez-vous, et cetera.

4 Q. Et pendant toute la période que vous avez passée dans la cour de la

5 maison de Brace, vous n'avez jamais vu le ministre donner des ordres à qui

6 que ce soit, n'est-ce pas ?

7 R. En effet. A aucun moment.

8 Q. Et lorsque vous avez contourné ce groupe d'individus salué directement

9 par le ministre, vous n'avez pas entendu le ministre appeler qui que ce

10 soit par son nom, ce qui aurait pu indiquer que le ministre aurait reconnu

11 l'un ou l'autre de ces individus ?

12 R. Ce fût un bref moment. Il n'y a pas eu de salutations personnelles

13 entre le ministre et ces hommes.

14 Q. Au cours de l'après-midi, après votre retour dans les locaux de la

15 radiotélévision, vous dites avoir préparé un bulletin d'informations pour

16 le journal de 5 heures, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, effectivement. J'ai fait rapport de la situation au téléphone.

18 Ceci a été diffusé au cours du journal de 5 heures alors que je revenais

19 vers Skopje, avant d'arriver à Skopje. C'est la raison pour laquelle je me

20 souviens de l'heure. On m'a appelée au téléphone et on m'a demandé de faire

21 rapport de la situation au cours du journal de 5 heures, avant d'arriver à

22 Skopje.

23 Q. Bien. Et à votre retour, vous avez commencé à monter votre reportage,

24 conformément à la mission que vous avez accomplie, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, effectivement, un reportage complet avec des images vidéo.

26 Q. Au paragraphe 29 de votre déclaration harmonisée, recueillie en

27 application de l'article 92 ter du Règlement, vous dites : "Lorsque j'ai

28 montré ceci par la suite à mon rédacteur en chef, Dimovski, et lorsqu'il a

Page 5188

1 vu que nous n'avions qu'une scène brève avec le ministre, il n'était pas

2 content de ce que j'avais fait. J'ai d'abord écrit le texte des

3 commentaires de la vidéo. Il l'a lu et il a dit : Où est le ministre ici ?

4 Je lui ai dit que nous avions une partie de la vidéo où l'on voyait le

5 ministre en train d'observer la situation. Il m'a dit de faire figurer

6 cette scène dans le reportage."

7 Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se sont passées ? Est-ce que

8 c'est votre rédacteur en chef qui vous a dit de montrer le ministre dans le

9 reportage ?

10 R. En fait, le rédacteur en chef pensait que nous aurions des images plus

11 longues du ministre Boskoski, mais je lui ai dit simplement que nous avions

12 ces images-là montrant le ministre à l'endroit où il s'était trouvé.

13 Q. Ensuite, vous avez préparé votre reportage, reportage dans lequel vous

14 montriez le ministre en disant que le ministre était en train d'observer la

15 scène qui se déroulait à ce moment-là. C'est bien exact, n'est-ce pas, ce

16 que vous souhaitiez dire ne convenait pas au rédacteur en chef, et celui-ci

17 vous a demandé d'écrire que le ministre était à la tête de l'opération ?

18 R. Le rédacteur en chef a insisté pour que l'on accentue le plus possible

19 le rôle du ministre pour que l'on mettre une emphase plus grande sur ce

20 qu'il faisait à ce moment-là, parce que ce que j'avais écrit ne lui

21 plaisait pas. Je n'étais pas d'accord avec lui, parce que d'après ce que

22 j'avais observé sur place, ce que proposait le rédacteur en chef ne

23 convenait pas.

24 Q. La demande formulée par votre rédacteur en chef découlait-elle au moins

25 en partie de la politique éditoriale qui était en uvre à l'époque au

26 moment où cette crise faisait rage, et où il fallait montrer au public

27 certaines activités ?

28 R. La tendance était à l'exagération. La tendance était de montrer les

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1 choses d'une manière plus dramatique que dans la réalité.

2 Q. Lorsque vous mentionniez cela, est-ce que vous compreniez en fait que

3 l'intention de votre rédacteur en chef, c'est ce qu'il n'avait pas précis,

4 c'est qu'on ne voyait pas beaucoup de tir sur ce film vidéo, on n'entendait

5 pas véritablement les bruits du combat ?

6 R. La première fois qu'on a procédé au montage, il y avait en fait les

7 bruits d'origine, mais le rédacteur a insisté pour que l'on insiste

8 davantage, que l'on accentue pour cela soit beaucoup plus dramatique, pour

9 qu'il y ait des silences beaucoup plus prononcés entre la voix qui était la

10 voix de la personne, la voix du narrateur, et il fallait que l'on puisse

11 entendre davantage les tirs plutôt que sa voix.

12 Q. Paragraphe 31 de votre déclaration harmonisée, vous dites ce qui suit,

13 je cite : "Le rédacteur m'a demandé de faire en sorte qu'il y ait davantage

14 de tir pour que tout cela soit beaucoup plus mélodramatique. Je lui ai

15 indiqué qu'à ce moment-là il n'y avait pas eu beaucoup de tir, mais le

16 rédacteur a insisté pour que je rectifie la situation."

17 Est-ce que c'est ainsi que votre rédacteur vous a demandé de mettre en

18 exergue les événements dramatiques de votre reportage ?

19 R. Oui.

20 Q. Et qu'avez-vous fait alors ?

21 R. Nous avons travaillé à nouveau sur ce que nous avions, et à cette façon

22 qu'il avait insisté, nous avons prévu des pauses entre les textes, la voix

23 du narrateur et le bruit des tirs que nous avions filmés et enregistrés

24 lorsque nous nous trouvions au poste de contrôle et non pas dans le jardin,

25 parce que lorsque nous nous trouvions près du poste de contrôle, les tirs

26 étaient quand même beaucoup plus prononcés, on les entendait plus.

27 Q. Et les sons des tirs préalables que vous pouviez entendre, vous les

28 avez répétés à plusieurs reprises afin de montrer que la situation était

Page 5190

1 véritablement pathétique, n'est-ce pas ?

2 R. L'enregistrement audio du poste de contrôle est fondamentalement

3 l'enregistrement que l'on entend dans cet extrait vidéo, et il ne s'agit

4 pas des tirs et du bruit que l'on entendait lorsque nous étions à la cour

5 de la maison.

6 Q. Ce qui signifie donc, à la demande de votre rédacteur, vous avez inclus

7 dans votre reportage des mots selon lesquels le ministre dirigeait

8 l'opération, bien que vous ne sachiez absolument pas si cela était exact,

9 et à ce moment-là, il ne dirigeait absolument rien d'ailleurs pendant qu'il

10 se trouvait à l'intérieur de la cour de la maison de Brace; est-ce exact ?

11 R. C'est un fait que lorsque nous nous trouvions à cet endroit, je n'ai

12 pas véritablement été témoin de ce qui se passait. Toutefois, cela a été

13 inclus dans la partie narrative du reportage, probablement sur la demande

14 du rédacteur. J'ai réagi à l'époque, je lui avais dit que je n'étais

15 absolument pas d'accord avec ce genre d'approche. J'ai insisté en indiquant

16 que nous devions être plus précis, mais peut-être qu'à ce moment-là cela

17 n'avait pas finalement une grande importance pour moi. Je ne pouvais même

18 pas imaginer que ce genre de situation puisse se présenter, ce qui se

19 passait à ce moment-là. Je pense, en fait, à mon expérience

20 professionnelle, à mon vécu professionnel. En règle générale, même si une

21 personne pense que faire ce genre de chose est tout à fait justifié, cela

22 pourrait être tout à fait contre-productif. C'est pour cela que j'ai

23 insisté pour que les choses soient présentées dans le reportage telles

24 qu'elles s'étaient déroulées.

25 Q. Mais toutefois, vous n'avez pas été en mesure de convaincre votre

26 rédacteur et vous avez fini par agir conformément à ses instructions,

27 n'est-ce pas; est-ce exact ?

28 R. Oui. Il y avait une hiérarchie bien déterminée et, bien entendu,

Page 5191

1 c'était toujours lui qui avait le dernier mot.

2 Q. Le ministre est arrivé avec moi, il est parti avec vous de la maison de

3 Brace; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Par conséquent, et puisque vous mentionnez dans votre reportage qu'il

6 avait dirigé toute l'opération pendant toute cette journée, il s'agit

7 également de propos qui ne correspond pas aux événements auxquels vous avez

8 assisté; est-ce exact ?

9 R. Oui. Ce genre de formule ne correspond effectivement pas aux événements

10 auxquels j'ai assisté pendant ces quelques heures où je me trouvais dans la

11 cour de la maison en question.

12 Q. Vous venez juste d'ailleurs d'indiquer que vous ne pouviez même pas

13 imaginer à l'époque ce que cette façon de donner une dimension

14 sensationnaliste à la situation aurait pu avoir comme conséquences.

15 J'aimerais maintenant vous poser une question, Madame Cakar. Dans les

16 médias, est-ce que vous avez vu ou entendu que l'organisation "Human Rights

17 Watch" indiquait que M. Ljube Boskoski dirigeait les événements et avait

18 dirigé l'opération à Ljuboten ?

19 R. J'ai pu voir à la télévision ce genre de documents ou de propos qui ont

20 été tenus, et à l'époque il y avait un extrait de vidéo qui avait été

21 présenté et qui venait des reportages à la télévision et la radio

22 macédonienne.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la

24 pièce P352, page U000-0114. Il s'agit du rapport de "Human Rights Watch,"

25 qui porte la date du 6 septembre 2001. La page pour l'affichage

26 électronique est la page E000-114.

27 Q. J'aimerais que vous examiniez le quatrième paragraphe de ce rapport,

28 qui est en anglais. Je vais vous en donner lecture et ensuite vous

Page 5192

1 entendrez l'interprétation en macédonien.

2 Voilà, ce qui est écrit : "Le ministre de l'Intérieur, Ljube Boskoski,

3 était lui-même présent à Ljuboten le dimanche 12 août 2001, le jour où les

4 pires sévices répertoriés dans ce rapport ont eu lieu. La télévision

5 nationale macédonienne, MTV, a diffusé ce jour-là un reportage dont une

6 copie a été obtenue par "Human Rights Watch," qui montre le ministre

7 Boskoski sur le balcon d'une maison qui appartenait à un Macédonien de

8 souche, qui se trouve à la périphérie nord de Ljuboten. Il est entouré de

9 plusieurs policiers armés. D'après la diffusion à la télévision publique,

10 le ministre Boskoski était présent pendant l'intégralité de l'opération

11 dans le village."

12 Vous voyez qu'il est indiqué en bas de page qu'il s'agit d'un reportage de

13 la télévision macédonienne qui porte la date du 12 août 2001.

14 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez compris assez rapidement, à

15 savoir la façon dont le ministre Boskoski avait été présenté de façon tout

16 à fait sensationnaliste. Est-ce que c'est une situation qui a été utilisée

17 afin de le cibler en tant que personne ayant une responsabilité possible ?

18 R. Oui.

19 Q. Madame Cakar, est-ce qu'un représentant de "Human Rights Watch" ou de

20 toute autre organisation internationale vous a appelé afin de vous demander

21 comment vous aviez fini le reportage et comment vous aviez présenté ce

22 bulletin de presse ?

23 R. Non, jamais.

24 Q. Est-ce qu'à un moment donné un membre de "Human Rights Watch" vous a

25 demandé si tous les faits que vous avez mentionnés dans votre reportage

26 étaient vrais ou non ?

27 R. Non.

28 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une partie de la déclaration du

Page 5193

1 témoin Peter Bouckaert. Ce témoin est venu déposer ici devant cette

2 Chambre.

3 Une question lui avait été posée à la page 2 958 du compte rendu

4 d'audience, aux lignes 1 à 7. "Nous voyons sur la partie gauche du croquis

5 qu'il y a une route qui se dirige vers le haut de la page. Nous voyons

6 l'astérisque à l'intérieur et nous voyons les mots 'maison de Boskoski'.

7 Quelle information avez-vous recueillie là ?

8 "Réponse : Il y avait une maison qui se trouvait sur cette rue et qui

9 m'avait été indiquée comme étant la maison où M. Boskoski avait été présent

10 et avait été filmé par la télévision nationale, et ce, durant une partie de

11 l'opération menée à Ljuboten."

12 Comme vous pouvez le voir, le témoin Peter Bouckaert utilise complètement

13 les informations de la télévision nationale. Est-ce qu'il s'agissait de

14 votre reportage et de l'enregistrement vidéo qui avait été filmé par votre

15 collègue ce jour-là ?

16 R. L'enregistrement vidéo qui été diffusé avec la scène où l'on voit le

17 ministre Boskoski correspond en fait au seul moment où on le voit devant la

18 barrière.

19 Q. Et à la page 3 074 du compte rendu d'audience, M. Bouckaert a dû

20 répondre à la question suivante, et je cite -- en fait il s'agit de

21 l'extrait du rapport de "Human Rights Watch" que je viens de vous montrer.

22 Je cite :

23 "La responsabilité des forces de sécurité et le rôle du ministre de

24 l'Intérieur, Ljube Boskoski. Vous voyez cela ?

25 "Réponse : Oui.

26 "Question : Dans ce chapitre il y a trois photographies essentiellement;

27 est-ce exact ?

28 "Réponse : Oui.

Page 5194

1 "Question : Et la seule note en bas de page qui a une certaine valeur et

2 qui est donnée dans le chapitre correspond au bulletin d'informations de

3 MTV, de la radiotélévision macédonienne, le 12 août 2001; est-ce exact ?

4 "Réponse : C'est exact.

5 "Question : Monsieur Bouckaert, est-ce qu'il est également exact que vous

6 n'avez pas vu le journaliste ou les caméramans qui ont préparé le reportage

7 ?

8 "Réponse : C'est exact."

9 Madame Cakar, je vous repose la question, et M. Bouckaert pourrait

10 confirmer cela dans sa déclaration. Ni Peter Bouckaert ni aucun autre

11 représentant de l'organisation "Human Rights Watch" n'est entré en rapport

12 avec vous afin de vérifier la véracité et l'exactitude des informations que

13 vous avez présentées dans votre reportage ?

14 R. Oui, c'est exact. Ils ne m'ont jamais contactée, ils ne m'ont jamais

15 parlé.

16 Q. A la page 3 075 du compte rendu, on a posé la question suivante à M.

17 Bouckaert : "On a prétendu que M. Boskoski avait été présent pendant toute

18 l'opération; est-ce exact ?

19 "Réponse : Non. Nous avons cité les journalistes de la télévision nationale

20 qui ont dit que M. Boskoski était présent pendant toute l'opération. Plus

21 tard, M. Boskoski a confirmé qu'il était présent à Ljuboten le dimanche,

22 mais qu'il y est arrivé vers 16 heures."

23 Madame Cakar, vous pouvez voir que l'information selon laquelle le ministre

24 était sur les lieux pendant toute l'opération a été reprise et incluse dans

25 le rapport de "Human Rights Watch".

26 R. Oui, je le vois.

27 Q. Est-ce pour cela que vous avez dit spontanément un peu plus tôt que

28 vous n'aviez pas été en mesure de vous rendre compte sur le moment qu'il y

Page 5195

1 aurait de telles conséquences ?

2 R. C'est vrai que je ne pouvais pas imaginer de telles conséquences, mais

3 je n'ai jamais été d'accord avec ce type d'approche, même aujourd'hui.

4 Aujourd'hui encore moins, lorsque je me rends compte des conséquences.

5 Q. Madame Cakar, pensez-vous que certaines personnes, notamment les

6 représentants d'organisations internationales, en temps de crise, avaient

7 librement accès aux reportages des médias macédoniens ?

8 R. Je ne sais pas, mais je pense qu'ils auraient dû entrer en rapport avec

9 moi et tenter d'avoir un entretien avec moi avant de publier ce rapport.

10 Q. Et comme il ressort du rapport de "Human Rights Watch," "Human Rights

11 Watch" a pris pour argent comptant les nouvelles présentées dans ce

12 reportage, lesquelles étaient censées présenter la situation et le rôle

13 joué par le ministre Boskoski de façon sensationnaliste, ce qui ne

14 reflétait pas la situation ce jour-là. Comme vous en avez spontanément

15 parlé vous-même, je souhaiterais vous demander la chose suivante : savez-

16 vous qu'en raison de certaines choses qui ne se sont pas produites, les

17 conséquences ont été dramatiques ?

18 R. Je vous l'ai déjà dit sur le moment je n'avais pas conscience de la

19 situation de façon générale. Je savais que ce type d'attitude pourrait

20 avoir des répercussions à l'avenir et s'avérer contre-productives. Je suis

21 bien consciente aujourd'hui que cela a été le cas.

22 Q. Et que ressentez-vous ?

23 R. A l'époque, j'ai tout de suite réagi, mais j'aurais dû insister

24 davantage, mais je ne crois pas que j'aurais pu changer quoi que ce soit à

25 l'époque.

26 Q. Je vous remercie.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à

28 ce témoin, Monsieur le Président.

Page 5196

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Residovic.

2 Maître Apostolski.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

4 questions à poser à ce témoin.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

6 Monsieur Dobbyn.

7 M. DOBBYN : [interprétation] Pour ma part j'aurais quelques questions à

8 poser au témoin. Veuillez m'accorder quelques instants pour que je

9 m'organise.

10 Nouvel interrogatoire par M. Dobbyn :

11 Q. [interprétation] Madame Cakar, en réponse à une question posée par ma

12 consoeur un peu plus tôt, vous avez déclaré que vous n'aviez pas pu

13 déterminer d'où venaient les tirs alors que vous vous trouviez dans le

14 secteur général de Ljuboten le 12 août 2001. Vous souvenez-vous de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez-vous d'où venait la fumée ce jour-là ?

17 R. D'un ou de deux endroits on voyait de la fumée qui s'élevait dans la

18 direction du village de Ljuboten.

19 Q. Vous souvenez-vous que dans la séquence vidéo on voit des gens

20 accroupis derrière un muret. Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vers où regardaient-ils ?

23 R. Le mur de la cour faisait face à Ljuboten.

24 Q. Donc lorsqu'on a tiré ce jour-là, tout le monde avait l'impression que

25 les tirs étaient dirigés sur Ljuboten ?

26 R. On entendait des tirs sporadiques, et je ne sais pas s'il y a eu

27 beaucoup de coups de feu à ce moment-là. Au moment où nous nous trouvions

28 dans la cour, nous n'entendions que des tirs sporadiques de loin.

Page 5197

1 Q. Mais en fait, l'attention de tout le monde était concentrée sur le

2 village de Ljuboten, n'est-ce pas ?

3 R. Les gens qui se tenaient à côté du mur regardaient vers le village, car

4 le village se trouvait de ce côté-là de la maison. Mais comme je vous l'ai

5 déjà dit, à ce moment-là il ne se passait rien de particulier. Presque rien

6 du moins, à l'exception de la fumée qui s'élevait d'un ou deux endroits.

7 Nous avons vu les maisons.

8 Q. Et s'agissant d'une réponse que vous avez faite plus tôt et que vous

9 venez de refaire, à savoir qu'il ne se passait rien de particulier, il y

10 avait bien des coups de feu, il y avait bien des tirs aussi sporadiques

11 fussent-ils ?

12 R. Oui, il y avait des tirs sporadiques.

13 Q. Et vous avez pu voir qu'au moins une maison, voire deux, étaient la

14 proie des flammes, n'est-ce pas ?

15 R. On voyait de la fumée en deux endroits, je pense, mais nous n'avons pas

16 pu voir précisément si c'est une maison qui était en flammes. Depuis

17 l'endroit où nous nous trouvions la vue n'était pas très dégagée, mais nous

18 avons pu voir de la fumée s'élever de deux endroits dans la direction du

19 village.

20 Q. Vous avez dit un peu plus tôt que vous aviez entrevu un groupe de

21 personnes qui avaient été arrêtées au cours de l'opération; est-ce exact ?

22 R. Je répète ce que j'ai déjà dit. Je courais et j'avais remarqué la

23 présence d'un groupe d'individus sur ma gauche, mais je ne me suis pas

24 retournée et je ne les ai pas vus.

25 Q. Je souhaiterais que les choses soient bien claires. Vous avez déclaré

26 que vous ne pensiez pas qu'il se passait quoi que ce soit de particulier,

27 mais vous saviez qu'il y avait des coups de feu, des maisons en flammes et

28 des personnes qui, d'après ce que vous aviez compris, avaient été

Page 5198

1 appréhendées dans le cadre de l'opération. Est-ce que j'ai bien compris

2 votre déposition ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

5 objection par rapport à cette question. Le témoin n'a jamais parlé de

6 maisons en flammes dans le village. Elle n'a jamais dit non plus qu'elle

7 savait que des maisons étaient la proie des flammes.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Dobbyn.

9 M. DOBBYN : [interprétation] Je peux reformuler ma question.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y. Cela étant, j'imagine que les

11 images qui ont été tournées au moment où elle se trouvait là à observer la

12 situation, elle savait qu'il y avait des incendies, mais M. Dobbyn va

13 reformuler sa question.

14 M. DOBBYN : [interprétation]

15 Q. Vous avez déclaré qu'à votre sens rien de particulier ne se passait à

16 ce moment-là, toutefois il y avait des coups de feu, de la fumée qui

17 s'élevait du village, et vous avez remarqué la présence d'un groupe de

18 personnes qui avaient été appréhendées pendant l'opération, n'est-ce pas ?

19 R. En fait, je n'ai pas vu que les personnes avaient été arrêtées. C'est

20 ce que l'on m'a dit. On m'a dit que pendant l'opération des personnes

21 avaient été arrêtées et que celles-ci seraient conduites à un poste de

22 police plus tard.

23 Q. En réponse à certaines questions qui vous ont été posées -- M. DOBBYN :

24 [interprétation] En fait, Monsieur le Président, peut-être que le moment

25 serait bienvenu pour lever l'audience.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il y a une autre audience à 14

27 heures 15, si bien que nous devons lever l'audience maintenant. Il vous

28 faudra poursuivre votre déposition demain à 9 heures, Madame.

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1 Nous levons donc l'audience pour la journée. Nous reprendrons nos travaux

2 demain.

3 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 19

4 septembre 2007, à 9 heures 00.

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