1 Le jeudi 20 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Je vous présente mes excuses pour ce retard. J'ai dû m'occuper d'autre

8 chose.

9 LE TÉMOIN: HOWARD TUCKER [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Tucker, je vous rappelle que

12 la déclaration que vous avez prononcée au début de votre déposition est

13 toujours valable.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, allez-y.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tucker.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je vous demande de bien vouloir prendre l'intercalaire 19 de votre

21 classeur. Document 1D191. Il s'agit d'une pièce à conviction, c'est une

22 lettre d'accord envoyée par et au nom de Patrick Lopez-Terres, le 20

23 février 2002.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on voir la deuxième page ?

25 Q. Monsieur Tucker, je souhaiterais que nous évoquions d'autres conditions

26 posées par le bureau du Procureur, conditions qui ont été proposées aux

27 autorités macédoniennes.

28 Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la condition numéro 10 à la

1 deuxième page, Monsieur Tucker ? Il est dit, je cite : "Les autorités de la

2 République de Macédoine s'engagent à assumer la préservation de l'intégrité

3 des éléments de preuve physiques et des restes humains conformément aux

4 normes professionnelles les plus hautes et pour satisfaire les

5 représentants du bureau du Procureur."

6 Vous voyez ça ?

7 R. Oui.

8 Q. Condition 11 : "Les autorités de la République de Macédoine s'engagent

9 à fournir aux représentants du bureau du Procureur des exemplaires de tous

10 les documents d'enquête associés à celle-ci."

11 Vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. A la fin, on peut lire : "Je souhaite vous remercier de votre

14 coopération sur ce point. Je suis certain que vous conviendrez qu'il est

15 dans l'intérêt de tous de traiter de cette question le plus rapidement

16 possible. J'espère que cette initiative contribuera à la stabilité future

17 dans la région."

18 Maintenant, je souhaiterais que l'on examine un autre document dans votre

19 classeur, à l'intercalaire 28 [comme interprété], il s'agit du document 65

20 ter 1D587.

21 Conviendrez-vous qu'il s'agit d'une lettre qui apparemment émane du bureau

22 du ministère public de la République de Macédoine ? Elle est adressée au

23 bureau du Procureur et porte la date du 25 février 2002. Cette lettre est

24 donc envoyée à l'antenne du TPIY et en particulier à Mme Del Ponte. Vous

25 êtes d'accord ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

28 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi mais à l'intercalaire 28, je vois

1 une note de l'enquêteur, M. Tucker.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Non, il s'agissait de l'intercalaire 20 A,

3 comme Alain.

4 Q. Il s'agit donc d'une lettre envoyée par le procureur général, M.

5 Dzikov, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. M. Dzikov informe le bureau du Procureur et plus particulièrement, Mme

8 Del Ponte, de la chose suivante : "Nous vous informons que nous sommes

9 d'accord avec les conditions posées à l'exhumation et aux procédures

10 d'enquête judiciaire futures."

11 Vous êtes d'accord ?

12 R. Oui.

13 Q. M. Dzikov termine sa lettre en disant : "Je vous assure de mon respect

14 et j'espère que notre coopération mutuelle à l'avenir sera fructueuse."

15 Vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ça sera fait.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D200.

21 M. METTRAUX : [interprétation]

22 Q. Monsieur Tucker, vous conviendrez que les conditions, posées par le

23 bureau du Procureur pour sa participation à la procédure d'exhumation, ont

24 eu un impact non seulement sur les compétences et le mandat du procureur

25 général mais également sur d'autres organes de l'Etat, y compris les forces

26 de sécurité macédonienne ?

27 R. Oui, mais je pense qu'il me faudrait répondre de façon plus détaillées.

28 Lorsque nous avons évoqué ces conditions posées par le bureau du Procureur,

1 je tiens à dire que les conditions indiquées dans la lettre d'accord

2 concernent les questions sensibles pour les parties, pour les autorités de

3 Macédoine, pour les proches des victimes. Il est vrai de dire que les

4 proches des victimes refusaient de coopérer avec les autorités

5 macédoniennes, et les autorités macédoniennes ne pouvaient pas, sans

6 risquer un nouveau conflit, se rendre dans la région pour mener l'enquête

7 sur le décès de ces victimes et procéder aux exhumations nécessaires. Le

8 rôle du bureau du Procureur, par conséquent, consistait à essayer de

9 trouver un point d'accord pour tout le monde.

10 Q. Nous avons constaté que toutes les conditions posées par le bureau du

11 Procureur ont été acceptées par les autorités comme il en ressort dans

12 cette lettre ?

13 R. Effectivement.

14 Q. Nous allons maintenant revenir à la question que je vous ai posée

15 précédemment. Conviendrez-vous que les conditions posées par le bureau du

16 Procureur et détaillées dans cette lettre avaient une incidence non

17 seulement sur les compétences et le mandat de Dzikov, en sa qualité de

18 gouverneur général, mais également sur les compétences et le mandat

19 d'autres instances de l'Etat ?

20 R. Lesquelles ?

21 Q. Vous avez dit que l'une des conditions était qu'il ne devait pas y

22 avoir présence de forces de sécurité macédonienne du MUP ou de l'armée au

23 cours de l'exhumation. Vous conviendrez avec moi que cela restreignait en

24 quelque sorte les compétences et le mandat des forces de sécurité

25 macédonienne ?

26 R. Oui. Je pense que cet aspect était primordial car si les forces de

27 sécurité macédonienne avaient participé à l'opération, il y aurait eu une

28 réaction violente.

1 Q. Vous conviendrez que M. Dzikov, avant d'accepter les conditions posées,

2 a dû consulter d'autres instances sachant que la demande que vous aviez

3 présentée les concernait également ?

4 R. Je suis d'accord.

5 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le ministère de l'Intérieur

6 ne s'est pas opposé aux conditions décrites dans la lettre du 20 février.

7 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

8 R. Non.

9 Q. Savez-vous peut-être qu'il y a une proposition ou une offre faite par

10 M. Boskoski qui a proposé la sécurité pendant l'exhumation et que cette

11 offre a été refusée ? Le saviez-vous ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. C'est possible. Je ne peux ni affirmer ni

13 confirmer ce que vous dites.

14 Q. Vous avez dit hier que le ministère de l'Intérieur avait fourni une

15 assistance en mettant à disposition des agents de la police scientifique

16 relevant du ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

17 R. Ces personnes n'ont pas été mises à la disposition du Tribunal, on a

18 convenu qu'il s'agissait d'une opération macédonienne et ils ont eu recours

19 à des agents de la police scientifique.

20 Q. A la tête de cette équipe de la police scientifique se trouvait M.

21 Miroslav Percinkovski ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y avait une personne à la tête du département chargé de

24 l'Identification, Simon Dzidrovksi ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Et une autre personne, Zivko Stanovksi, était inspecteur en chef du

27 service qui travaillait sur le terrain ?

28 R. Je ne me souviens pas de ce nom. Il était peut-être sur place

1 effectivement.

2 Q. Et d'autres personnes étaient chargées de la balistique ou de

3 l'identification ?

4 R. Oui, mais toutes ces personnes devaient se trouver sur les lieux pour

5 mener l'enquête sur les lieux du crime.

6 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges quels rôles ont joué les

7 agents de la police scientifique dans les exhumations et les autopsies ?

8 R. Ils étaient présents pendant l'exhumation et pendant les autopsies afin

9 de photographier et de garder une trace de la procédure suivie afin

10 d'archiver, de mettre de côté les objets retrouvés par les médecins

11 légistes pendant les exhumations tels que les vêtements et d'autres objets.

12 Q. Est-ce qu'ils vous ont aidés dans l'examen des vêtements des victimes ?

13 R. Oui.

14 Q. Et ils ont préparé des croquis en vue de l'exhumation ?

15 R. Oui.

16 Q. Je suppose que vous étiez satisfait du travail effectué par les agents

17 de la police scientifique pendant cette opération.

18 R. Ils se sont montrés très professionnels dans toutes leurs activités.

19 Q. Conviendrez-vous avec moi que, pendant toute l'année 2001, le bureau du

20 Procureur a exprimé sa satisfaction auprès des autorités macédoniennes

21 compétentes qui avaient apporté leur concours dans l'affaire de Ljuboten ?

22 R. Je ne suis pas sûr pour l'année 2001; mais en 2002 c'est vrai.

23 Q. En 2002, il y a eu plusieurs lettres échangées entre le bureau du

24 Procureur et les autorités macédoniennes compétentes dans lesquelles le

25 bureau du Procureur exprimait sa satisfaction ?

26 R. Je ne suis pas au courant de cela, mais cela ne me surprendrait pas si

27 les choses s'étaient passées ainsi.

28 Q. Intercalaire 24, pièce P391, pourriez-vous, je vous prie, examiner la

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1 pièce C des écritures du Procureur N000-9883-17 ?

2 R. Oui, j'y suis.

3 Q. En quelques mots, Monsieur Tucker, conviendrez-vous que cette lettre a

4 été rédigée et signée par Mme Del Ponte le 14 mai 2002 ? Cette lettre a été

5 envoyée à M. Dzikov, procureur général.

6 R. C'est exact.

7 Q. Deuxième page, dernière phrase : "En conclusion, je tiens à exprimer

8 mes remerciements pour l'aide que vous avez apportée."

9 R. Oui, je vois cela.

10 Q. Dernier intercalaire, intercalaire 25, document 65 ter 1D624. Il s'agit

11 d'une lettre de M. Patrick Lopez-Terres envoyée au juge Nikolovski; et je

12 vous demande encore une fois d'examiner la dernière page de ce document,

13 page 2.

14 On remercie encore le juge Nikolovski, et Patrick Lopez-Perres dit : "Je

15 profite de cette lettre pour vous remercier de la compréhension que vous

16 avez déjà fournie à notre bureau et pour l'aide que vous pourrez nous

17 apporter à l'avenir."

18 Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, nous avons parlé du fait que vous aviez assisté à plusieurs

21 réunions avec les autorités macédoniennes. Nous avons constaté que nombre

22 de ces réunions avaient trait à l'enquête menée concernant Neprosteno. Les

23 réunions tenues en mars et avril 2002 concernaient l'enquête au sujet des

24 événements de Ljuboten, et nous avons également constaté que plusieurs

25 réunions s'étaient tenues à la fin du mois de novembre 2001, lesquelles

26 étaient en rapport avec Neprosteno et Ljuboten; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-il exact de dire qu'il y a eu huit réunions de ce type sur trois

1 jours, les 27, 28 et 29 novembre; est-ce exact ?

2 R. Je ne me souviens pas du nombre, mais je suis sûr que vous avez raison.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je souligne qu'il

4 s'agit des intercalaires 27 à 34. Il s'agit des notes d'enquêtes prises par

5 M. Tucker. Je le précise pour le compte rendu d'audience.

6 Q. Lors de chacune de ces réunions, Monsieur Tucker, vous prépariez

7 une note d'enquête, en fait, un résumé des débats qui avaient eu lieu à

8 l'occasion de ces réunions; c'est bien cela ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Est-il également exact que toutes ces réunions, et j'ai à l'esprit les

11 réunions du 27, 28 et 29 novembre ont été organisées par votre collègue, M.

12 Szydlik du bureau du Procureur ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. C'est également M. Szydlik, je suppose, qui en coordination avec le

15 bureau du Procureur a décidé des personnes qu'il allait rencontrer à

16 l'occasion de ces réunions; c'est bien cela ?

17 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

18 Q. Qui inviter à ces réunions. C'est lui qui décidait en quelque sorte de

19 la liste des invités ?

20 R. D'après mes souvenirs, à moins qu'il s'agisse de réunions particulières

21 avec des membres du département de la Justice, les réunions plus

22 importantes auxquelles j'ai participé, si je me souviens bien, ont été

23 organisées par M. Boskoski en sa qualité de ministre de l'Intérieur.

24 Q. Pour enchaîner sur la question de la réunion tenue au sujet de

25 l'enquête de Neprosteno, je vous invite à examiner l'intercalaire 27, pièce

26 1D35.

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Nous voyons dans l'entête de cette note d'enquête que la réunion a été

1 organisée par M. Szydlik en vue de la visite de

2 M. Dennis Milner ?

3 R. Oui, mais c'est sans doute une réunion que nous avons organisée.

4 Q. Il en va de même pour cette autre réunion ?

5 R. Sans examiner ce document et le nom des participants, je ne saurais pas

6 vous répondre ni par l'affirmatif ni par la négatif.

7 Q. Intercalaire 28, il s'agit encore d'une réunion tenue par Andrzej

8 Szydlik en vue de la visite de Dennis Milner ?

9 R. Oui, je vois.

10 Q. Intercalaire 29, encore une fois, une réunion organisée par Andrzej

11 Szydlik en vue de la visite de Dennis Milner, 27 novembre 2001 ?

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Intercalaire 30, réunion organisée par Andrzej Szydlik en vue de la

14 visite de Dennis Milner, 28 novembre 2001 ?

15 R. Oui.

16 Q. Intercalaire 31, il s'agit là encore d'une réunion organisée par M.

17 Andrzej Szydlik en vue de la visite de Dennis Milner, 28 novembre 2001 ?

18 R. Oui.

19 Q. Intercalaire 32, réunion organisée par Andrzej Szydlik en vue de la

20 visite de Dennis Milner, 29 novembre 2001 ?

21 R. Je vois cela.

22 Q. Intercalaire 33, réunion organisée par Andrzej Szydlik en vue de la

23 visite de Dennis Milner, et là encore la date est celle de 28 novembre 2001

24 ?

25 R. Je le vois.

26 Q. Intercalaire 34, encore une fois, il s'agit d'une réunion organisée par

27 Andrzej Szydlik en vue de la visite de Dennis Milner, 29 novembre 2001 ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-il exact que M. Boskoski n'a été invité à aucune de ces huit

2 réunions ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Est-il également exact de dire qu'aucun membre des forces de sécurité

5 n'a été invité à ces huit réunions non plus ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Monsieur Tucker, reparlons un peu de ces réunions. Ce qui m'intéresse

8 en particulier, c'est une de ces réunions. J'en parlerai plus tard.

9 Au cours des réunions auxquelles vous avez participé, M. Milner a dit

10 clairement que c'était lui, en sa qualité du représentant du bureau du

11 Procureur, qui avait la compétence requise pour mener l'enquête en

12 Macédoine, et non pas les autorités judiciaires macédoniennes. Vous

13 souvenez-vous de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. J'appelle votre attention sur cette réunion dont il est question à

16 l'intercalaire 28, il s'agit de la pièce 1D195, enregistrée aux fins

17 d'identification, un document que nous avons déjà examiné. Il y a un

18 paragraphe au milieu de la première page qui dit : "Dennis Milner a

19 expliqué qu'il allait s'entretenir avec les instances judiciaires

20 responsables ou chargées de mener l'enquête à Ljuboten afin d'établir

21 quelles enquêtes avaient été menées jusqu'à présent et quel avait été leur

22 résultat."

23 Vous souvenez-vous de cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il également exact de dire qu'au cours de ces réunions, le bureau

26 du Procureur a fait savoir qu'il n'allait pas s'impliquer dans l'enquête

27 judiciaire ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Intercalaire 29, nous trouvons le document 1D198, enregistré aux fins

2 d'identification. Nous avons déjà examiné ce document. Ce qui m'intéresse

3 c'est le dernier paragraphe de cette page, où Dennis Milner présente les

4 représentants du TPIY au procureur général.

5 Il est indiqué que la raison de cette visite était pour enchaîner sur

6 la visite effectuée par le Procureur. Il a réitéré le point de vue du

7 Procureur selon lequel la Macédoine était un Etat souverain et avait la

8 responsabilité et la capacité d'enquêter sur les crimes de cette nature. Il

9 a déclaré que le Tribunal n'était pas compétent et il ne souhaitait pas

10 s'initier dans le processus judiciaire.

11 Vous souvenez-vous avoir noté cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous avez demandé aux autorités macédoniennes de garantir

14 qu'elles enquêteraient sur les événements de Ljuboten de façon équitable,

15 vous vous êtes adressé aux instances judiciaires, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Et notamment au ministère de la Justice ?

18 R. Oui.

19 Q. Intercalaire 28, document 1D195, enregistré aux fins d'identification.

20 R. Oui.

21 Q. Troisième paragraphe à la première page, nous voyons une déclaration

22 attribuée à M. Milner, qui se lit comme suit :

23 "Dennis Milner a poursuivi en disant qu'il préparerait un rapport pour le

24 Procureur dès son retour à La Haye. Il cherchait à s'assurer auprès des

25 autorités macédoniennes, que pour chacune de ces affaires (Neprosteno et

26 Ljuboten), les enquêtes seraient menées avec la même objectivité."

27 Avez-vous noté ça ?

28 R. Oui.

1 Q. Et on voit la liste des participants; il y a le ministre de la Justice

2 et son assistante, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Vous conviendrez avec moi, je pense, que le Procureur en chef, de

5 tradition civiliste, c'est pertinemment, c'est le juge d'instruction qui

6 est chargé de l'enquête, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à la place du Procureur.

8 Q. Intercalaire 34 [comme interprété], s'il vous plaît. Il s'agit du même

9 document.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Pièce P391 [comme interprété]. Il s'agit

11 d'une demande de déferrement, présentée par le Procureur.

12 Q. Monsieur Tucker, veuillez examiner la page 4 du document, en fait page

13 3, N000-9883-04. Voyez-vous cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Le Procureur affirme la chose suivante, je cite : "Au cours d'une

16 visite effectuée en Macédoine, le 8 mai 2002, le Procureur a rencontré les

17 autorités macédoniennes et les a informées qu'elle avait décidé de se

18 saisir des trois enquêtes au sujet desquelles les autorités macédoniennes

19 avaient communiqué des informations, en plus des deux enquêtes qu'elle

20 avait déjà commencées le 9 novembre 2001."

21 Pourriez-vous maintenant examiner l'intercalaire 19 de votre classeur, je

22 vous prie ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. 1D191. Là encore il s'agit de la lettre d'accord. Pourriez-vous

25 examiner le paragraphe, ou plutôt, la condition numéro 1, où M. Lopez-

26 Terres indique la chose suivante : "Les autorités de la République de

27 Macédoine sont d'accord pour procéder à l'exhumation de dix fosses marquées

28 et identifiées, situées dans un cimetière de Ljuboten et reconnaissent

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1 qu'une enquête judiciaire complète sera menée s'agissant de la cause du

2 décès des victimes retrouvées dans ce lieu."

3 Conviendrez-vous que M. Lopez-Terres fait référence à une enquête

4 judiciaire ?

5 R. Oui.

6 Q. A l'époque, Mme Del Ponte reconnaissait qu'une instance judiciaire

7 était responsable de l'enquête ?

8 R. Excusez-moi, je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

9 Q. Savez-vous qu'à l'époque où Mme Del Ponte a décidé d'invoquer la

10 primauté du Tribunal le 8 mai 2002, le bureau du Procureur estimait qu'il y

11 avait déjà une instance judiciaire responsable et compétente pour mener

12 l'enquête à Ljuboten ?

13 R. A l'époque où elle a évoqué la primauté du Tribunal ?

14 Q. Oui, c'est exact.

15 R. Effectivement.

16 Q. Intercalaire 25, document 65 ter 1D624, il s'agit d'une lettre signée

17 par Patrick Lopez-Terres, chef des enquêtes, envoyée à M. le Juge

18 Nikolovski, en date du 22 mai 2002 ? Est-ce exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Vous souvenez-vous qu'à l'époque M. Nikolovski fût le juge

21 d'instruction responsable de l'enquête sur les événements de

22 Ljuboten ?

23 R. Je m'en souviens.

24 Q. Je souhaiterais que l'on parcourt ensemble, cette lettre où il est dit

25 : "Monsieur, je fais référence à la visite du Procureur du TPIY, en

26 République de Macédoine, le 8 mai 2002. A l'occasion de cette visite, le

27 Procureur du Tribunal, Mme Del Ponte, a rencontré, entre autres, le premier

28 ministre Ljupco Georgievski; le ministre des Affaires étrangères, M.

1 Casule; et le procureur général,

2 M. Dzikov."

3 Vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. M. Lopez-Terres poursuit, je cite : "Elle a informé les autorités de la

6 République de Macédoine qu'elle avait décidé de faire valoir sa primauté en

7 application de l'article 9 du Statut du Tribunal, sur les tribunaux

8 nationaux de la République de Macédoine en ce qui concerne cinq affaires

9 faisant actuellement l'objet d'enquête dans votre pays." Il s'agit de

10 Ljuboten et de Neprosteno, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. M. Lopez-Terres poursuit ainsi, je cite : "L'une de ces affaires est

13 l'enquête menée sur les événements de Ljuboten, qui vous a été confiée

14 jusqu'à présent. Le Procureur du TPIY a confirmé par écrit, sa décision. Un

15 exemplaire de cette lettre a été envoyé au procureur général, M. Dzikov, et

16 porte la date du 14 mai 2002. Vu la décision de Mme Del Ponte de faire

17 valoir la primauté du Tribunal sur cette question, on peut s'attendre à ce

18 que toutes les enquêtes menées concernant ces cinq affaires s'achèveront.

19 Cependant, cela n'inclut pas les enquêtes actuellement menées, entre

20 parenthèses, en ce qui concerne l'enquête au sujet des événements de

21 Ljuboten, l'analyse médico-légale, les rapports, les rapports d'autopsie

22 concernant l'identité des personnes décédées, la cause de leur décès," et

23 cetera.

24 Vous voyez cela?

25 R. Oui.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

27 pièce.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D201.

2 M. METTRAUX : [interprétation]

3 Q. Est-il exact, dans le cadre de votre enquête, ou à l'occasion de vos

4 réunions avec les autorités macédoniennes en 2001 et en 2002, vous avez eu

5 la possibilité de rencontrer des représentants de l'OSCE ?

6 R. C'est exact.

7 Q. A l'occasion de ces réunions, les représentants de l'OSCE vous ont

8 clairement dit que ce qu'ils pensaient de la situation en Macédoine, et

9 quelles étaient les instances judiciaires responsables de l'enquête de

10 Ljuboten ?

11 R. Je ne me souviens pas des détails, mais c'est vraisemblable.

12 Q. Vous souviendrez peut-être qu'ils vous ont signalé les difficultés

13 rencontrées par les autorités macédoniennes pour enquêter sur ces

14 événements et d'autres affaires semblables ?

15 R. Oui.

16 Q. A l'occasion de l'une de ces réunions, les représentants de l'OSCE vous

17 ont dit qu'ils estimaient que le bureau du Procureur devait fournir son

18 assistance aux instances judiciaires compétentes. Vous souvenez-vous de

19 cela ?

20 R. Oui. Je ne me souviens plus dans quel contexte, mais c'était le sens de

21 leur propos.

22 Q. Intercalaire 27 de votre classeur, Monsieur Tucker, il s'agit là encore

23 d'une note d'enquête qui a déjà été versée au dossier sous la cote 1D35.

24 Nous allons parcourir rapidement ce document. La date est celle du 27

25 novembre 2001, 9 heures 45. Bureau de l'OSCE, et on voit le nom des

26 participants, plusieurs représentants de l'OSCE, M. Szydlik, vous-même et

27 M. Milner.

28 R. Je le vois.

1 Q. Dans le deuxième paragraphe, on peut lire que la réunion était en

2 rapport avec les affaires de Neprosteno et Ljuboten ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour le moment, je vous demanderais de simplement examiner la dernière

5 page de ce document. Le paragraphe qui m'intéresse commence par les

6 initiales "SM," Sandra Mitchell de l'OSCE.

7 Il est dit, je cite : "Sandra Mitchell a encore insisté sur l'importance,

8 selon elle, de la participation du TPIY au processus judiciaire. Elle a

9 proposé que le TPIY donne des instructions et des conseils aux instances

10 judiciaires macédoniennes au sujet de l'examen, du traitement et des

11 poursuites futures engagées contre les suspects relevant de la compétence

12 des autorités."

13 Voyez-vous cela ?

14 R. Oui.

15 Q. On peut lire ensuite le paragraphe suivant. M. Dennis Milner a déclaré

16 que : "Il préférait envisager une coopération ouverte entre les instances

17 judiciaires macédoniennes et les avocats du TPIY."

18 R. Oui.

19 Q. Et l'OSCE n'a jamais dit ou suggéré que vous deviez assister, guider,

20 conseiller qui que ce soit d'autre que les instances judiciaires

21 macédoniennes; est-ce exact ?

22 R. D'après ce rapport, c'est exact.

23 Q. Savez-vous que la Commission européenne chargée de la Prévention de la

24 torture et des traitements inhumains s'est intéressée aux événements de

25 Ljuboten, notamment en ce qui concerne les allégations de mauvais

26 traitement qui aurait été infligé par des policiers au poste de police ?

27 Etes-vous au courant de cela ?

28 R. Non, mais je sais que la communauté internationale s'est beaucoup

1 intéressée à cette affaire.

2 Q. Savez-vous que l'OSCE a estimé que les autorités compétentes en

3 Macédoine pour enquêter sur les brutalités policières dans les postes de

4 police étaient des instances judiciaires ?

5 R. Je ne le savais pas.

6 Q. Intercalaire 35, un document enregistré aux fins d'identification, sous

7 la cote P380. Il s'agit d'un rapport adressé au gouvernement de l'ancienne

8 République Yougoslave Macédoine, en date du 16 janvier 2003. Troisième

9 page, Monsieur Tucker. Il s'agit de la partie du rapport en rapport avec

10 les événements de Ljuboten.

11 M. METTRAUX : [interprétation] La greffière pourrait-elle afficher la page

12 portant la référence ERN N001-4771.

13 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner le paragraphe 27,

14 dont je vais vous lire les deux premières phrases. Vous verrez qu'il est

15 dit : "La délégation de la Commission européenne pour la Prévention de la

16 torture a examiné une série de scénarios portant sur des sévices alléguées

17 à la suite de l'opération menée par les forces de sécurité gouvernementale

18 dans le village de Ljuboten près Skopje entre le 10 et le 12 août 2001. La

19 délégation s'est particulièrement intéressée au traitement de ces personnes

20 qui avaient été privées de liberté par la police pendant l'opération de

21 Ljuboten ou après l'opération de Ljuboten."

22 Donc, vous conviendrez avec moi qu'il semblerait qu'ils ciblaient les

23 brutalités policières qui ont suivi l'opération des activités du week-end

24 du 10 au 12 août 2001; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. J'aimerais vous demander de prendre la page suivante, deuxième

27 paragraphe, je vous prie.

28 R. [aucune interprétation]

1 M. METTRAUX : [interprétation] Je m'excuse une fois de plus.

2 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner le deuxième

3 paragraphe du paragraphe 28, car voilà les observations de la commission :

4 "Il faut bien remarquer que la réaction du ministère de la Justice aux

5 observations présentées au paragraphe 56 [comme interprété] a été de

6 présenter la déclaration du tribunal d'instance II. Le tribunal met en

7 exergue le fait qu'il n'y a pas eu de décision eu égard à la mise en marche

8 de procédures judiciaires contre les sévices des organes chargés de faire

9 respecter l'ordre public.

10 "Etant donné que l'information présentée dans l'alinéa précédent peut

11 être considérée comme ou indique que des sévices auraient pu se produire,

12 la Commission pour la prévention de la torture souhaiterait être informée

13 des raisons de cette décision."

14 Vous pouvez maintenant prendre la deuxième partie du paragraphe 29, où il

15 est indiqué que : "Pour sa part, le ministre de la Justice a également

16 informé le comité par sa lettre du 14 février 2002 qu'il est en train de

17 créer un organe d'experts indépendants dont le mandat sera d'examiner les

18 allégations de cas possibles de torture après les événements en Ljuboten et

19 de préparer un rapport dont un exemplaire sera présenté à la Commission

20 chargée de la prévention de la torture. Ladite commission se réjouit de cet

21 engagement et attend de recevoir l'exemplaire de ce rapport dans un avenir

22 proche."

23 Est-ce que vous voyez cela ? Est-ce que vous voyez cette demande de

24 la commission ?

25 R. Oui.

26 Q. J'aimerais vous demander de prendre maintenant la page 23 de ce

27 rapport, qui porte la cote N001-4775, et il s'agit du dernier paragraphe

28 juste avant le chapitre 5. Voilà ce que nous y voyons :

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1 "Par sa lettre du 27 novembre 2001, adressée au ministre des Affaires

2 étrangères, le président de la Commission pour la Prévention de la torture

3 rappelle la demande présentée par la délégation pour que certains

4 renseignements relatifs à la mort d'Atulla Qaili soient présentés,

5 notamment un rapport des mesures judiciaires prises pour mener à bien une

6 enquête afin de savoir comment il a été traité par les agences chargées de

7 faire respecter l'ordre public et les détails de toute décision relative à

8 la mise en place de procédures judiciaires pour ce qui est des sévices

9 effectuées par les agences des forces publiques ainsi que l'information

10 permettant de savoir si une décision a été prise pour diligenter l'enquête

11 ou non."

12 Monsieur Tucker, est-il exact que lorsque vous avez rencontré les autorités

13 judiciaires à la fin du mois de novembre 2001, ils vous ont dit de façon

14 absolument catégorique qu'ils étaient compétents pour mener à bien

15 l'enquête dans l'affaire de Ljuboten et ils n'ont jamais suggéré que vous

16 devriez aller parler à quelqu'un d'autre à ce sujet; est-ce exact ?

17 R. Je ne m'en souviens pas, non, Maître.

18 Q. Peut-être que nous pourrions regarder d'autres documents. Nous allons,

19 dans un premier temps, nous pencher sur l'affaire Neprosteno. et j'aimerais

20 en fait que vous nous expliquiez de façon concise ce qu'est l'affaire

21 Neprosteno.

22 R. Il s'agit, Monsieur le Président, de la disparition et de l'enlèvement

23 allégué d'un certain nombre de civils macédoniens, et ce, aux mains de

24 l'organisation connue sous le nom de l'ALN. D'aucuns pensaient qu'ils

25 avaient été enlevés, torturés et par la suite, assassinés et leurs corps

26 ont été enterrés dans des endroits dont l'identité n'a pas été communiquée

27 d'ailleurs dans la zone de Neprosteno.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte

1 rendu d'audience, il y a une information beaucoup plus exhaustive

2 concernant l'incident de Neprosteno qui se trouve dans le document de

3 l'intercalaire 8 de votre classeur.

4 Q. Monsieur Tucker, j'aimerais vous demander maintenant de bien vouloir

5 prendre le document de l'intercalaire 30 de votre classeur. Il s'agit du

6 document 65 ter, 1D657 dont le numéro ERN est 1D00-5880.

7 Monsieur Tucker, pourrions-nous parcourir ce document ? Il s'agit à nouveau

8 d'une réunion qui a été organisée par votre collègue, M. Szydlik pour la

9 visite de M. Dennis Milner. La date est la date du mercredi, 28 novembre

10 2001, l'heure 9 heures 40, le lieu de la réunion, l'Institut de Science

11 médico-légale de Skopje. Vous voyez qu'il y a une longue liste de personnes

12 ayant assisté à cette réunion, notamment Mme Aleksandra Zajirovska, M.

13 Milner,

14 M. Szydlik, vous-même; ainsi que l'interprète; est-ce exact ?

15 R. C'est exact, oui.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez que, pendant cette réunion, Mme

17 Zajirovska, qui à l'époque était juge d'instruction pour le tribunal de

18 Tetovo, vous a été présentée comme la personne chargée de l'affaire de

19 Neprosteno ? Vous vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais vous demander maintenant de bien vouloir prendre la deuxième

22 page de ce document, à savoir 1D00-5881. J'aimerais attirer votre attention

23 sur le troisième paragraphe de cette phrase. Voilà ce que nous y lisons :

24 "M. Arifi, président du tribunal de Tetovo s'est présenté et a expliqué la

25 procédure suivie par le système de tribunaux régionaux en Macédoine. Il a

26 expliqué qu'il avait nommé Mme Aleksandra Zajirovska au poste de juge

27 d'instruction chargé de l'enquête, et M. Boris Mirosavlevski à celui de

28 procureur de la République.

1 "Madame Zajirovska était chargée de l'enquête et présentait ses rapports

2 par l'entremise du procureur de la République, qui lui présentait le

3 rapport. Il a indiqué que les éléments de preuve seraient compilés par le

4 juge d'instruction pour le tribunal et éventuellement pour le TPIY et

5 seront évalués au vu de leur bien-fondé. Les éléments de preuve seront

6 également examinés par le Tribunal."

7 Est-ce que cela correspond à ce que M. Arifi vous a dit à l'époque ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Nous allons maintenant passer à l'enquête de Ljuboten. Est-il exact que

10 le Procureur Serafimovski; l'adjoint du procureur, Dragan Cakic; et un juge

11 d'instruction, Dragan Nikolovski vous ont été présentés comme les personnes

12 compétentes pour mener à bien l'enquête sur les crimes commis à Ljuboten ou

13 autour de Ljuboten ? Vous vous en souvenez ?

14 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, ils étaient compétents

15 seulement pour le secteur de Neprosteno.

16 Q. Peut-être que je vous demanderai de prendre l'intercalaire 31 de votre

17 classeur.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit, Madame, Messieurs les Juges, d'un

19 document enregistré aux fins d'identification sous la cote 1D197.

20 Q. Il s'agit d'une réunion organisée par votre bureau le

21 28 novembre 2001. Vous voyez que l'heure indiquée est l'heure de 13 heures

22 20. C'est une réunion qui a été organisée au bureau du procureur de la

23 République à Skopje et parmi les personnes présentes, nous voyons que M.

24 Gregor [sic] Serafimovski, qui faisait office de procureur de la

25 république; M. Dragoljub Cakic; M. Dragan Nikolovski, qui était le juge

26 d'instruction au tribunal d'instance de Skopje numéro II; M. Jani Nica,

27 juge au pénal; M. Ljubomir Joleski, juge au pénal; Mme Konevska, Maja,

28 adjointe du procureur de la république;

1 M. Milner; Szydlik; vous-même; ainsi que votre interprète, Mme Brajovic;

2 est-ce exact ?

3 R. C'est exact. Je m'excuse. Je n'avais pas bien compris votre question

4 précédente. Il s'agit de personnes responsables de l'enquête de Ljuboten.

5 Q. Je vous remercie. J'aimerais quand même vous demander de bien vouloir

6 examiner le deuxième paragraphe de cette page qui commence par les mots :

7 "M. Serafimovski, procureur de la république en exercice, a souhaité la

8 bienvenue au TPIY à la réunion, il les a remerciés d'être venus. Il a

9 présenté les autres membres du département à Dennis Milner."

10 Vous voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Puis, il y a un paragraphe qui fait référence à Neprosteno, puis il dit

13 ce qui suit : "Il a évoqué les difficultés des deux enquêtes ainsi que le

14 danger pour les personnes menant à bien les enquêtes et pour les personnes

15 fournissant les informations. Il a également fait référence au fait que les

16 médias avaient communiqué des informations et que cela ne faisait

17 qu'exacerber les difficultés et la tension au sein des communautés touchées

18 par l'exhumation. Il a également fait référence à des attaques précédentes

19 menées par des membres de l'ALN."

20 Vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais vous demander de prendre la page suivante,

23 1D00-5531. M. Serafimovski poursuit : "M. Serafimovski a alors parlé de

24 Ljuboten et des difficultés d'ordre pratique auxquelles se confrontait

25 l'équipe d'enquête tels que des problèmes de sécurité, le fait qu'il

26 n'était pas en mesure de se rendre sur le lieu des assassinats ainsi que

27 dans le lieu des fosses. Il a également relaté la version officielle des

28 événements pour le jour de l'incident.

1 "Il a indiqué que cinq membres de l'UCK avaient été tués sur les

2 lieux en question et gisaient dans le champ où ils étaient tombés.

3 Toutefois, une enquête sur les lieux était impossible du fait des problèmes

4 de sécurité. Ils ont reçu des informations suivant lesquelles les personnes

5 décédées ont été enterrées le lendemain. Il a expliqué le processus

6 judiciaire ainsi que la nomination d'un juge d'instruction qui sera chargé

7 de l'enquête."

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Puis, si vous pouvez trouver le passage du document où il est fait

11 référence à M. Sokic, qui - d'après moi, devrait être

12 "M. Cakic," adjoint du procureur de la république - vous a expliqué son

13 rôle. Il dit : "Il a indiqué que l'enquête portant sur Ljuboten avait déjà

14 été diligentée en dépit du fait de l'information nécessaire pour ce faire.

15 Ils attendaient l'information du ministère de l'Intérieur depuis un certain

16 temps. Toutefois, il a indiqué qu'il était en contact avec le Pr Duma à

17 l'Institut de Science médico-légale de Skopje."

18 Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Puis, M. Cakic poursuit et je cite : "Ils n'ont pas été en mesure de se

21 rendre sur le lieu des assassinats pour mener à bien une enquête sur le

22 terrain. Ils n'ont pas été non plus en mesure de se rendre sur le lieu où

23 les victimes ont été enterrées. Aucun entretien n'a été mené à bien avec

24 les parents des victimes ou il n'y a eu aucune enquête qui a permis de

25 prendre contact avec d'autres témoins potentiels du fait des problèmes de

26 sécurité. Il a insisté sur le fait que lui et ses collègues étaient tout à

27 fait disposés à commencer l'enquête dès que la situation le permettrait,

28 mais il n'était pas disposé à se rendre dans ce secteur tant que les

1 problèmes relatifs à la sécurité n'étaient pas réglés. M. Cakic a expliqué

2 qu'il avait déjà eu l'expérience d'avoir été l'objet d'une bombe durant ce

3 genre d'exercice et il se considérait comme extrêmement chanceux d'avoir

4 survécu à l'incident."

5 Je pense, Monsieur Tucker, que vous avez déjà indiqué quelles étaient les

6 préoccupations en matière de sécurité qui avaient été exprimées par les

7 autorités macédoniennes pertinentes; donc, cela est exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Dans le paragraphe suivant, il est indiqué ce qui suit : "Dennis Milner

10 a réassuré toutes les personnes présentes et a indiqué que le TPIY n'avait

11 pas l'intention de commencer tant que les problèmes de sécurité n'avaient

12 pas été réglés. Il a ensuite expliqué le rôle du TPIY pour ce qui est des

13 enquêtes et a insisté sur le devoir souverain de la Macédoine pour ce qui

14 était de mener à bien des enquêtes de ce genre qui leur seraient

15 présentées.

16 "Il a également assuré les personnes présentes que le Procureur du TPIY

17 n'avait absolument pas l'intention d'exercer des pressions ou d'essayer

18 d'influencer la Macédoine pour ce qui est de leur enquête.

19 "Puis M. Serafimovski a indiqué que la participation du TPIY était

20 essentielle pour ces enquêtes afin d'écarter les rumeurs fallacieuses des

21 médias et d'autres sources."

22 Vous vous souvenez de cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous vous souvenez qu'il a dit cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Serafimovski, à cette occasion

27 mais également à d'autres occasions, il vous a indiqué de façon manifeste

28 et claire qu'il se considérait ainsi que les autres autorités judiciaires

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1 comme les entités pouvant mener à bien l'enquête dans Ljuboten ?

2 R. Oui. Bien entendu, toujours en indiquant que cela a été

3 tributaire de la situation en matière de sécurité.

4 Q. Il ne vous a jamais suggéré que vous devriez être la personne

5 chargée de l'enquête ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. J'aimerais maintenant aborder un autre thème, et j'aimerais

8 savoir si vous pouvez vous en souvenir ou si vous avez été informé de ce

9 fait.

10 Est-ce que vous pouvez vous souvenir lors de vos réunions avec les

11 autorités macédoniennes, vous souvenez-vous qu'ils vous ont expliqué que

12 jusqu'à cette période, le bureau du Procureur avait présenté une demande

13 officielle de "deferment" de l'affaire ? Est-ce que vous vous souvenez que

14 les autorités judiciaires vous ont relaté ceci ?

15 R. Pas précisément comme vous me l'indiquez. Je ne me souviens

16 d'ailleurs pas des détails de cette conversation.

17 Q. Je vais peut-être vous demander de consulter l'intercalaire 24 de

18 votre classeur. Il s'agit à nouveau de la pièce P391, et j'aimerais vous

19 demander de bien vouloir prendre l'annexe H de ce document. Il s'agit de la

20 cote N000-9883-38.

21 Monsieur Tucker, il s'agit d'une lettre que nous avons déjà parcourue

22 brièvement eu égard à un élément et nous reviendrons d'ailleurs sur cet

23 élément. Mais pour le moment, j'aimerais vous demander de bien vouloir nous

24 dire qu'il s'agit d'une lettre du bureau du procureur de la République de

25 Macédoine qui porte la date du 2 septembre 2002 et qui est envoyée à Mme

26 Del Ponte, Procureur du bureau du Procureur au TPIY; est-ce exact ?

27 R. C'est exact, et je vois que l'annexe H porte la date du 2

28 septembre 2002.

1 Q. 2002 ?

2 R. Oui, 2002.

3 Q. Merci. J'aimerais vous demander de prendre la deuxième page de ce

4 document, et voyez le quatrième paragraphe de cette page,

5 M. Dzikov dit ce qui suit, cela se trouve au milieu du paragraphe : "Le

6 bureau du procureur et les tribunaux ont une obligation juridique de

7 poursuite des procédures d'enquête et pénale devant les tribunaux nationaux

8 compétents parce qu'il s'agit de personnes qui sont poursuivies comme étant

9 responsables d'infractions graves au droit international humanitaire."

10 Donc, vous conviendrez qu'en l'espèce, M. Dzikov était d'avis que les

11 autorités judiciaires avaient l'obligation de poursuivre jusqu'au moment où

12 la primauté du tribunal était déclenchée en quelque sorte; est-ce exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Si vous prenez le paragraphe suivant, vous conviendrez avec moi

15 que le Procureur est d'avis que l'enquête pour ces cinq affaires faisait

16 l'objet de discussions portant sur le renvoi de ces affaires compte tenu de

17 la compétence du Tribunal et du procureur de la République; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Savez-vous qu'il s'agissait du point de vue du procureur de la

20 République de Macédoine, point de vue qui a été réitéré lors de l'audience

21 consacrée au renvoi de cette affaire ici à ce Tribunal; est-ce que vous le

22 saviez ?

23 R. Non, puisque je n'ai pas participé à ces audiences.

24 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir prendre l'intercalaire 26 de

25 votre classeur. Il s'agit du document 65 ter 1D638.

26 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que la greffière d'audience

27 puisse afficher la fin de la page 14 du compte rendu d'audience. Je

28 m'excuse, il s'agit de la page précédente.

1 Q. Je vous demanderais de bien vouloir lire la dernière phrase avant la

2 page 14, je vous en donne lecture : "Le procureur de la République de

3 Macédoine et les autres procureurs de la république, conformément à leur

4 fonction constitutionnelle de poursuites au pénal d'auteurs d'actes

5 criminels, parmi lesquels nous retrouvons des infractions graves du droit

6 humanitaire international commis sur le territoire de la République de

7 Macédoine, et en vertu également des règles et règlements internationaux,

8 on mène à bien des activités permettant de collecter les éléments de preuve

9 contre les organisateurs, dirigeants et autres auteurs de ces crimes."

10 Et puis, il y a une phrase qui indique que : "La procédure est en cours

11 devant les tribunaux macédoniens compétents."

12 Donc, conviendriez-vous avec moi, Monsieur Tucker, qu'une fois de plus, M.

13 Dzikov indique que les autorités judiciaires, qui sont de la Macédoine,

14 sont les autorités chargées de la procédure qui avait déjà été lancée ?

15 R. C'est exact.

16 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir prendre la page 18 du même

17 compte rendu d'audience, et je vais vous demander si vous saviez qu'à

18 l'époque, M. Dzikov avait indiqué qu'à moins que le bureau du Procureur ne

19 se saisisse de l'affaire, les autorités macédoniennes devraient renoncer à

20 nouveau leur enquête ? Vous saviez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner un autre compte rendu

23 d'audience.

24 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais demander à la greffière

25 d'audience de faire biffer la page un peu vers le bas. Je vous remercie.

26 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la phrase qui commence par les

27 mots suivants : "Mais, au cas où."

28 Cette phrase se trouvant en bas de la page.

1 R. Est-ce qu'il y a un numéro de ligne.

2 Q. C'est la ligne 12.

3 R. Oui, je l'ai trouvée.

4 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'une intervention de M. Dzikov, procureur de

5 la république. Voilà ce qu'il dit : "Mais, au cas où le Procureur du

6 Tribunal de La Haye -- ou au cas le Tribunal de La Haye décide de ne pas

7 renvoyer les cinq affaires, alors, en fonction de l'article 9, paragraphe 1

8 du Statut du Tribunal, les institutions judiciaires macédoniennes - le

9 procureur de la république ainsi que les tribunaux - ont l'obligation et la

10 possibilité juridique de poursuivre les procédures d'enquête et les

11 procédures pénales et de les traduire devant les tribunaux nationaux

12 compétents parce qu'il s'agit de la poursuite pénale d'auteurs responsables

13 de violations graves du droit humanitaire international, des auteurs pour

14 lesquels on ne peut pas utiliser la loi en matière d'amnistie, et pour

15 lesquels les crimes ne peuvent pas faire l'objet de prescription."

16 Est-ce que cela correspond à l'information qui vous avait été transmise par

17 les autorités macédoniennes qui vous avez rencontrées ?

18 R. Oui. Je ne sais plus qui m'a donné cette information mais je me

19 souviens très bien de la teneur de ladite information.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

21 attirer l'attention des Juges au paragraphe 43 de la décision relative au

22 renvoi de la décision du 4 octobre 2002. Cela se trouve à l'intercalaire 37

23 de votre classeur.

24 Q. Comme l'avons vu au cours de la dernière demi-heure, je vous ai donné

25 lecture de nombreuses citations et vous pouvez convenir du fait qu'il y

26 avait une enquête diligentée par les autorités macédoniennes, à l'époque,

27 et qu'elle était en cours ?

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Vous saviez qu'une enquête avait été diligentée, qui avait donc un juge

2 d'instruction, un procureur ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous savez également, je suppose, qu'à un moment donné, à la fin de

5 l'été au début de l'automne de l'année 2001, donc, après les événements de

6 Ljuboten, un certain nombre de réunions ont été organisées entre les

7 représentants du ministère de l'Intérieur et les représentants de

8 l'Institut médico-légal ? Est-ce que vous saviez cela ?

9 R. Avant mon arrivée en novembre ?

10 Q. C'est exact.

11 R. Non, je ne le savais pas.

12 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais tout simplement faire référence à

13 la déposition du Dr Jakovski à ce sujet au vu de la réponse apportée par le

14 témoin.

15 Q. Monsieur Tucker, une petite précision, je ne veux pas revenir tout à la

16 charge mais vous saviez jusqu'au moins la date du 25 septembre 2002, date

17 de l'audience consacrée au renvoi de l'affaire, jusqu'à cette date, les

18 autorités macédoniennes -- les autorités macédoniennes compétentes avaient

19 diligenté une enquête et l'enquête était en cours ? C'est bien ce que vous

20 avez compris ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Est-ce que vous savez également que l'une des raisons pour lesquelles

23 le bureau du Procureur de ce Tribunal a demandé le renvoi de cette affaire

24 au Tribunal était donc l'une des raisons étaient donc du fait d'un risque

25 de collision envisagée entre les deux types principaux chargés de l'enquête

26 ? Est-ce que vous le savez ?

27 R. Je ne suis pas au courant de cela, je ne suis pas au courant de la

28 décision qui a été prise, je ne sais pas pourquoi le Procureur a pris la

1 décision d'exercer la primauté du Tribunal à ce moment-là.

2 Q. Peut-être que je vous demanderais d'examiner le document de

3 l'intercalaire 24 de votre classeur. Il s'agit à nouveau de la demande du

4 Procureur demande de renvoi, pièce P391.

5 Monsieur Tucker, je souhaiterais que vous preniez le paragraphe 13, que

6 vous consultiez le paragraphe 13 de cette lettre, de ce document du

7 Procureur et dans cette lettre, voilà ce qui est indiqué : "Il est évident

8 que l'enquête en cours -- l'enquête macédonienne en cours et la poursuite

9 des crimes qui sont censés avoir été commis par les membres de l'ALN en

10 2001 sont très proches des enquêtes du Procureur portant sur les mêmes

11 actes, tout comme les enquêtes et les poursuites relatives aux activités

12 des forces macédoniennes à l'encontre des civils albanais de Macédoine en

13 Macédoine pendant l'année 2001, notamment les crimes allégués commis à

14 Ljuboten qui sont extrêmement proches des enquêtes du Procureur portant sur

15 les mêmes crimes."

16 Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Le paragraphe suivant, le paragraphe 14, voilà ce qui est écrit : "Des

19 enquêtes parallèles portant sur les mêmes actes criminels par le Procureur

20 et par les autorités macédoniennes risquent de mettre en danger -- de

21 mettre en brèche l'aptitude du Procureur pour élucider ces enquêtes et

22 trouver une solution. Les autorités macédoniennes vont - et c'est

23 inévitable - interroger des témoins que le Procureur se propose

24 d'interroger.

25 "Egalement, des interrogatoires multiples de témoins menés par

26 différentes autorités risquent d'aboutir à des déclarations contradictoires

27 et risquent de retourner ou de rendre le témoin hostile. De plus, les

28 autorités macédoniennes vont certainement saisir et analyser des éléments

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1 de preuve physiques et médico-légaux, ce qui pourrait compromettre la

2 possibilité du Procureur d'analyser les mêmes éléments de preuve.

3 "Finalement, dans la mesure où les autorités macédoniennes dépendent

4 des procédures d'enquête, tactique et technique, et des stratégies

5 différentes de celles qui seront utilisées par le Procureur, leurs actes

6 peuvent nuire aux efforts d'enquêtes postérieures qui seront menés à bien

7 par le Procureur.

8 "En un mot en commençant, le Procureur indique que des enquêtes poursuivies

9 par les autorités macédoniennes portant sur les mêmes crimes que ceux qui

10 font l'objet d'une enquête de la part du Procureur pourraient avoir des

11 conséquences très graves pour les enquêtes menées à bien par le Procureur."

12 Donc, conviendrez-vous que l'une des raisons avancées par le Procureur, par

13 votre bureau, le bureau du Procureur pour demander le renvoi de ces

14 affaires était justement le risque de collision entre les deux enquêtes ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est un argument en fait de l'Accusation qui a été pris en

17 considération par la Chambre de première instance. J'en réfère à la

18 décision que l'on trouve au paragraphe 11 qui résume les raisons avancées

19 par le Procureur ainsi que le paragraphe 12.

20 Monsieur Tucker, est-ce que vous savez que la Chambre de première instance

21 de cette affaire a rendu sa décision à propos du renvoi de ces cinq

22 affaires à la compétence de ce Tribunal, et que les autorités macédoniennes

23 ont donc accepté que ces affaires soient renvoyées ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous conviendrez avec moi, j'espère, que les autorités qui ont renvoyé

26 ces affaires à la juridiction de ce Tribunal étaient soit le ministère de

27 l'Intérieur ou le gouvernement de la Macédoine, ainsi que les tribunaux

28 compétents en l'espèce; est-ce exact ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Et il s'agit, n'est-ce pas, des tribunaux d'instance ?

3 R. Oui, c'est ainsi que je comprends les choses.

4 Q. Bien. J'aimerais maintenant que vous consultiez l'intercalaire 38A de

5 votre classeur, s'il vous plaît. L'intercalaire 38, oui. Il s'agit du

6 document 1D664 65 ter, numéro ERN 1D00-5908; et dans la version en

7 macédonien, c'est le numéro ERN 1D00-5904.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

9 traduction officieuse du document. Si le document est versé au dossier,

10 nous demanderons au service linguistique une traduction officielle.

11 Q. Monsieur Tucker, regardez la partie gauche en haut de ce document. Vous

12 verrez que ce document émane de la Cour suprême de la République de

13 Macédoine. La date de ce document intitulé : "Conclusions," est celle du 6

14 novembre 2002, n'est-ce pas ?

15 R. En effet, oui.

16 Q. Je vous invite à consulter le deuxième paragraphe de ce document, et

17 plus particulièrement la phrase qui se trouve à la sixième ligne. En

18 partant du bas, on y lit : "A la question ou sur une question du conseil,"

19 et voici ce que dit la Cour suprême de la République de Macédoine :

20 "Sur une question du conseil le Procureur de la république a confirmé que

21 la République de Macédoine ne s'opposerait au transfert des deux enquêtes

22 en cause, à savoir l'enquête Neprosteno et Ljuboten, et s'agissant de ces

23 enquêtes les auteurs présumés restent inconnus. A l'appui de sa suggestion,

24 il a affirmé qu'il existait encore des craintes raisonnables selon

25 lesquelles la situation en matière de sécurité en Macédoine, et la paix

26 établie -- la paix risquait d'être perturbée, et si les affaires traitées

27 par les tribunaux de Macédoine."

28 Vous voyez cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Pour gagner du temps, nous allons passer directement au troisième

3 paragraphe de ce document, paragraphe numéro 4, en réalité, où on y lit :

4 "Par conséquent, le tribunal d'instance qui a agi dans les affaires en

5 question a pour obligation de répondre à la requête du Tribunal

6 international dans le délai établi à l'article 11 du Règlement de procédure

7 et de preuve du Tribunal international."

8 Ensuite, au paragraphe 5, la Cour suprême dit la chose suivante : "Le

9 tribunal d'instance, selon la phase à laquelle se trouve l'enquête et la

10 mise en accusation, le procès et le jugement possible procèdera au

11 transfert conformément au pouvoir qui lui est conféré par la loi relative à

12 procédure pénale."

13 Monsieur Tucker, ceci, n'est-ce pas, correspond bien avec votre souvenir de

14 la situation s'agissant de la compétence des autorités qui se sont

15 dessaisies de l'affaire en faveur du Tribunal ?

16 R. En effet.

17 Q. Vous avez déjà dit que vous avez rencontré notre client,

18 M. Boskoski, à plusieurs reprises. Vous souvenez-vous qu'au cours de l'une

19 ou l'autre de ces réunions, de ces rencontres, M. Boskoski vous avait dit :

20 "Qu'à son avis c'étaient les autorités judiciaires, et en particulier le

21 Procureur qui devait mener à bien l'enquête à Ljuboten."

22 Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Non.

24 Q. Monsieur Tucker, j'aimerais que vous visionniez un extrait vidéo

25 relativement bref, et c'est un document qui nous a été communiqué par le

26 bureau du Procureur.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Le compte rendu est à l'intercalaire 39 de

28 votre classeur, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. Il

1 s'agit de la pièce 1D684 65 ter.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent n'avoir pas reçu le transcript de

3 ladite vidéo.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Ce que je sais c'est que les forces

6 de sécurité macédonienne sont prêtes ramener l'ordre constitutionnel. Tous

7 les arguments ont été présentés. Ils sont tous en faveur de la position

8 prise par la République de Macédoine. L'Europe, la communauté

9 internationale ont modifié leur position vis-à-vis de la République de

10 Macédoine. Nous sommes dans une situation qui nous avantage. Nous allons

11 régler tous les problèmes conformément aux dispositions constitutionnelles

12 de la République de Macédoine.

13 "S'agissant de Ljuboten, M. Boskoski a dit : 'Cette question ne

14 présente aucune ambiguïté. Nous étions, nous, les premiers à avoir demandé

15 une enquête sur place, et si vous vous souvenez bien nous avions décidé que

16 nous n'allions pas mener l'enquête du fait de la présence de groupes armés

17 à Ljuboten, groupes armés qui n'ont pas permis aux experts médico-légaux et

18 au Procureur de se rendre sur place. Ce sont des instances indépendantes,

19 mais elles n'ont pas été en mesure d'aller sur les lieux et d'établir les

20 faits, alors que ceci aurait pu résoudre la question -- le problème'.

21 "Boskoski a dit la chose suivante, lorsqu'on lui a demandé si lui

22 avait envoyé une liste de noms : 'Nous allons prendre toutes les mesures

23 nécessaires pour faire en sorte que les crimes en République de Macédoine

24 soient punis. Nous avons présenté à cette fin des éléments de preuve. Vous

25 savez que des chefs d'accusation ont été prononcés à l'encontre d'une

26 vingtaine d'individus pour crimes graves -- des crimes poursuivis au titre

27 du droit international, des crimes relevant du Tribunal de La Haye. Bien

28 sûr, nous coopérerons'.

1 "Qu'en est-il du désaccord avec Dzikov ? Il a rencontré les représentants

2 du Tribunal de La Haye le 20 et a sans doute autorisé que les actions

3 débutent à Ljuboten. Vous ne le savez pas ?

4 "Quel que soit l'accord conclu par le Procureur, c'est une instance tout à

5 fait distincte, et je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans ses

6 décisions."

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que l'interprétation a été

8 approximative en raison de l'absence de compte rendu et de transcription.

9 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais savoir si mon confrère pourrait

10 m'indiquer la date à laquelle cette vidéo a été tournée.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Nous avons reçu ce document de l'Accusation.

12 Nous n'avons pas pu déterminer la date exacte, mais si effectivement le

13 Procureur souhaite le savoir, nous pourrions sans doute la retrouver.

14 J'aimerais néanmoins demander au dossier le versement de cette vidéo ainsi

15 que de sa transcription, qui se trouve à l'intercalaire 39.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'intercalaire 39 ?

17 M. METTRAUX : [interprétation] En effet, l'intercalaire 39.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La vidéo et la retranscription de

19 cette vidéo sont versées au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D202, Monsieur le

21 Président.

22 M. METTRAUX : [interprétation]

23 Q. Avant la pause, peut-être, Monsieur Tucker, aviez-vous jamais vu cette

24 vidéo ?

25 R. Non, je n'en connaissais pas l'existence.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on faire la

27 pause ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Mettraux.

1 Nous reprendrons à 11 heures.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

3 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Tucker, dans la vidéo que vous avez visionnée il y a un

7 instant, l'interview de M. Boskoski, il a indiqué que le ministère de

8 l'Intérieur avait été le premier à demander qu'une enquête soit ouverte

9 dans le village de Ljuboten ?

10 R. Je me souviens d'avoir entendu cela.

11 Q. Au cours de vos recherches ou plutôt au cours de vos rencontres avec

12 différentes instances, avez-vous eu la possibilité de vérifier la véracité

13 de cette affirmation ou de l'affirmation dont vous savez qu'elle est celle

14 de M. Boskoski ?

15 R. Non.

16 Q. J'aimerais que vous consultiez à nouveau l'intercalaire 24 de votre

17 classeur, Monsieur Tucker. C'est toujours la demande de dessaisissement de

18 l'Accusation.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Avec l'aide de Mme la Greffière, je

20 demanderais à ce que la pièce P391 apparaisse à l'écran, numéro ERN N000-

21 9883-51, page 61.

22 Q. Il s'agit toujours de documents communiqués par les autorités de

23 Macédoine à propos de l'affaire Ljuboten ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous voyez ce qui se trouve à la moitié du premier paragraphe intitulé

26 : "Affaire Ljuboten." Il y a une phrase qui commence ainsi : "Le 14 août

27 2001, à 12 heures 55." Voyez-vous cela ?

28 R. Oui, je vois.

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1 Q. Je vais vous donner lecture de ce passage pour le compte rendu : "Le 14

2 août 2001 --," et je cite : "-- à 12 heures 55, le ministère de l'Intérieur

3 a informé le procureur général adjoint et le juge d'instruction que cinq

4 cadavres se trouvaient dans le village de Ljuboten. Le ministère a aussitôt

5 informé une équipe d'experts, constituée du président du tribunal principal

6 de Skopje II, de Skopje; le procureur général principal et des experts du

7 ministère de l'Intérieur, les invitant à examiner le site en question."

8 Ceci, n'est-ce pas, étaye les commentaires de M. Boskoski, que nous avons

9 entendus dans la vidéo il y a un instant, n'est-ce pas ?

10 R. En effet, ça semble être le cas.

11 Q. Monsieur Tucker, je vais vous faire remettre un autre classeur, à vous,

12 au Procureur et aux Juges de la Chambre un autre classeur contenant

13 d'autres documents.

14 Monsieur Tucker, dans le cadre de vos activités s'agissant de la situation

15 en Macédoine, avez-vous été informé d'appels lancés publiquement par M.

16 Boskoski invitant à ce qu'une exhumation et les autopsies soient réalisées

17 dans le village de Ljuboten ?

18 R. Non.

19 Q. J'aimerais que vous examiniez l'intercalaire 40 de votre classeur,

20 deuxième classeur. Il s'agit du document 130 de la liste 65 ter. Il s'agit

21 d'un communiqué de presse intitulé : "Le ministre de l'Intérieur, M.

22 Boskoski, exprime sa satisfaction vis-à-vis de l'attitude de l'OSCE." C'est

23 un document en date du 15 août 2001. Vous en êtes d'accord ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vous demanderais de bien vouloir jeter un œil au dernier paragraphe

26 de ce document qui commence ainsi : "A propos de l'affaire de Ljuboten."

27 R. Oui.

28 Q. Voici ce que dit ce communiqué: "A propos de l'affaire de Ljuboten,

1 Boskoski a indiqué qu'au moment où l'équipe d'experts est arrivée sur

2 place, les cadavres avaient déjà été inhumés.

3 "Afin de découvrir la vérité, une exhumation, ayant obtenu l'aval du

4 procureur général, devra avoir lieu, a-t-il expliqué."

5 Monsieur Tucker, étiez-vous au courant de l'existence de cet appel lancé

6 par M. Boskoski ?

7 R. Non.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

9 pièce.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D203.

12 M. METTRAUX : [interprétation]

13 Q. Vous avez entendu dans la vidéo que vous avez visionnée il y a un

14 instant, que M. Boskoski s'était engagé à prêter son concours au Tribunal

15 dans le cadre de son travail sur place ?

16 R. Oui, en effet.

17 Q. Vous vous souviendrez, je l'espère, que peu après les événements de

18 Ljuboten, M. Boskoski a également créé une commission en vue d'élucider les

19 événements de Ljuboten. Vous le saviez ?

20 R. Non, je ne le savais pas.

21 Q. Connaissez-vous l'existence d'un rapport préparé par la commission

22 formée par M. Boskoski, rapport sur les événements de Ljuboten ?

23 R. Je ne le savais pas à l'époque, mais je le connais maintenant, oui.

24 Q. Savez-vous qu'après la publication de ce rapport, le président, ou en

25 tout cas le directeur de cette commission,

26 M. Mitevski, a recommandé qu'une exhumation et que des autopsies soient

27 réalisées à Ljuboten; le savez-vous ?

28 R. Pas à l'époque, mais aujourd'hui, oui.

1 Q. Bien. J'aimerais vous montrer le document qui se trouve à

2 l'intercalaire 41A de votre classeur.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit déjà d'une

4 pièce à conviction. C'est la pièce 1D33.

5 Q. Monsieur Tucker, regardez la partie gauche du document. Tout en haut,

6 on voit que ce document émane de la République de la Macédoine, ministère

7 de l'Intérieur, bureau de la sécurité publique. Il porte la date du 7

8 septembre 2001. Il est adressé au bureau du procureur général et du juge

9 d'instruction de permanence du tribunal d'instance Skopje II. Ce document

10 est intitulé : "Recommandation," ou "Demande" dans un autre document :

11 "Demande d'exhumation et d'autopsie."

12 Vous êtes d'accord ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais que vous examiniez la troisième et dernière page de ce

15 document dans la version en anglais, N000-7334-ET. Vous conviendrez que le

16 document en question était signé par le directeur Goran Mitevski, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Dans l'anglais, oui.

19 Q. Bien. Regardez, si vous voulez, la version en macédoine. C'est

20 également la dernière page. Vous pourrez vérifier qu'il y a là une

21 signature, n'est-ce pas ?

22 R. C'est vrai, oui.

23 Q. J'aimerais vous inviter à prendre connaissance du dernier paragraphe de

24 ce document. On y trouve une recommandation qui dit la chose suivante :

25 "Compte tenu des éléments susmentionnés, nous pensons que la demande

26 d'exhumation et d'autopsie est justifiée et doit être acceptée, en vue de

27 déterminer l'identité des cinq cadavres et d'établir la cause du décès des

28 cinq individus du village de Ljuboten."

1 Ceci correspond-il au souvenir que vous avez de la demande qui a été

2 formulée par M. Boskoski [comme interprété] à l'époque et par le ministère

3 de l'Intérieur, en général ?

4 R. Pas à l'époque, mais par la suite, j'ai appris connaissance de

5 l'existence de ce document.

6 Q. A l'époque, avez-vous été informé de la demande formulée par M.

7 Mitevski, demande d'exhumation et d'autopsie ?

8 R. Non.

9 Q. Peut-être saviez-vous que cette demande de M. Mitevski, demande

10 d'exhumation et d'autopsie, avait été formulée à la demande de M. Boskoski

11 lui même ?

12 R. Non, je ne le savais pas.

13 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez l'intercalaire 41 de votre

14 classeur. C'est la pièce 1D34. Vous le voyez ?

15 M. METTRAUX : [interprétation] Je dirais à l'attention de Mme la Greffière,

16 qu'il y a aussi une version en macédoine de ce document, 1D34.

17 Q. Examinez la page de garde de ce document. Il s'agit d'un document qui

18 émane du ministère de l'Intérieur, novembre 2001, et c'est un rapport

19 d'informations relatif aux événements survenus dans les environs du village

20 de Ljuboten, Skopje, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, en effet.

22 Q. Je vous demanderais de bien vouloir examiner la dernière page dans la

23 version en anglais de ce document.

24 R. Oui.

25 Q. Concentrez-vous sur le dernier paragraphe. Je vais vous en donner

26 lecture. Voici ce qu'il dit : "Compte tenu de l'importance de l'exhumation

27 dans le cadre de l'enquête afin de déterminer les causes des décès de ces

28 individus, Ljube Boskoski, ministre de l'Intérieur, juste après les

1 événements, a présenté une recommandation écrite au procureur général du

2 tribunal de Skopje II, à Skopje afin d'entamer le processus d'exhumation

3 des cadavres afin de pouvoir procéder à des autopsies et des examens

4 approfondis de ces derniers."

5 Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que cette déclaration renvoie

6 au document que je vous ai montré il y a un instant, en tout cas, que ce

7 document semble renvoyer au document que je vous ai montré ?

8 R. Oui, en effet. Il semble qu'il y a un rapport entre ces différents

9 documents.

10 Q. Et vous serez d'accord pour reconnaître que d'après ce document-ci, M.

11 Boskoski semble être la personne à la prière de laquelle ces

12 recommandations ont été formulées, n'est-ce pas ?

13 R. Effectivement, cela semble être indiqué dans ce document.

14 Q. Je vous en remercie. Savez-vous également, Monsieur Tucker, que le

15 ministère de l'Intérieur avait aussitôt informé le juge d'instruction

16 compétent, M. Nikolovski, du fait qu'une opération avait eu lieu à Ljuboten

17 et qu'une recommandation lui avait été adressée, recommandation visant à ce

18 qu'une exhumation et des autopsies soient effectuées ?

19 R. Je ne savais pas.

20 Q. Examinez l'intercalaire 64 de votre classeur, s'il vous plaît.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit déjà d'une

22 pièce à conviction 1D73.

23 Q. Très brièvement, je passerai en revue ce document, Monsieur Tucker.

24 Comme vous le voyez, il émane du ministère de l'Intérieur, police

25 judiciaire. C'est une note officielle présentée par Simon Dzidrovski et

26 Besim Ramicevic. Il porte la date du 18 septembre 2001, et il est adressé

27 au directeur du MVR, ministre de l'Intérieur, bureau de la sécurité

28 publique, responsable de la police judiciaire, service d'analyses et

1 d'enquêtes, service criminalistique, service criminel, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, je suis d'accord.

3 Q. Regardez le premier paragraphe de cette note officielle. On y lit la

4 chose suivante : "Le 14 septembre 2001, une réunion de consultation

5 organisée à l'initiative du juge d'instruction du tribunal d'instance

6 Skopje II, Dragan Nikolovski, s'est tenue dans les locaux de l'Institut

7 médico-légal en vue de débattre de la prise de mesures conformément à

8 l'article 244 de la Loi relative à la procédure pénale en vue de

9 l'exhumation et de l'autopsie d'individus enterrés dans le village de

10 Ljuboten décédés au cours des opérations militaires qui ont eu lieu dans le

11 secteur."

12 Passez le paragraphe suivant, on trouve une liste des participants à la

13 réunion. Vous trouverez un autre paragraphe qui dit la chose suivante : "M.

14 Nikolovski, le juge d'instruction, a informé les participants à la réunion

15 que le MVR" - c'est donc le ministère de l'Intérieur - "avait informé le

16 bureau du procureur général de Skopje de l'opération armée entreprise dans

17 le secteur du village de Ljuboten par les forces de sécurité et qu'il avait

18 recommandé la prise de mesures en vue de l'exhumation et de l'autopsie des

19 victimes."

20 Voyez-vous cela, Monsieur le Témoin ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Vous reconnaîtrez avec moi que ce document semble indiquer que le

23 ministère de l'Intérieur avait en fait informé le procureur de la tenue

24 d'une opération dans le secteur et qu'après l'opération, le ministère de

25 l'Intérieur avait recommandé qu'une exhumation et des autopsies soient

26 effectuées, n'est-ce pas ?

27 R. En effet, c'est que semble suggérer ce document.

28 Q. Si vous regardez au paragraphe suivant : "Conformément à l'information

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1 le procureur général, Dragan Cakic, a transmis la recommandation au juge

2 d'instruction Nikolovski, qui a convoqué la réunion en vue de se mettre

3 d'accord sur les modalités de réalisation de l'enquête."

4 Voyez-vous cela ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Il y a un autre document que je souhaiterais vous montrer, Monsieur

7 Tucker, ce document a déjà été versé au dossier sous la cote P55.10. Ce

8 document figure à l'intercalaire 83 de votre classeur.

9 R. Oui.

10 Q. Si vous examinez ce document, Monsieur Tucker, vous constaterez qu'il

11 émane du bureau du procureur général. Il porte la date du 18 mars 2002. Il

12 est envoyé au tribunal d'instance Skopje II et au juge d'instruction,

13 Dragan Nikolovski. Etes-vous d'accord avec moi ?

14 R. Oui.

15 Q. J'appelle votre attention sur le premier paragraphe dudit document où

16 il est dit, je cite : "Concernant l'initiative prise par le ministère de

17 l'Intérieur, division de la Sécurité publique numéro 10-33282, datée du 7

18 septembre 2001, intitulée : 'XXRO numéro 1098/01,' datée du 10 septembre

19 2001, en application de l'article 148, paragraphe 1 du code de procédure

20 pénale, une proposition a été présentée concernant la prise de certaines

21 mesures relatives à l'enquête et à l'exhumation, en vertu de l'article 244

22 du code de procédure pénale, et ce, afin de procéder à l'autopsie des

23 cadavres des personnes dont l'identité est inconnue qui ont été inhumées au

24 cimetière du village de Ljuboten afin de déterminer leur identité, la cause

25 de leur décès, l'heure de leur décès, les circonstances de leur décès,

26 étant donné qu'il a été impossible de déterminer ces éléments les 13 et 14

27 août 2001, pour les raisons que l'on sait les organes compétents n'ont pas

28 pu entreprendre cela."

1 Là, encore, cette phrase est très longue, mais serez-vous d'accord avec moi

2 pour dire qu'il est fait référence à l'initiative du ministère de

3 l'Intérieur, notamment de la division de la Sécurité publique ?

4 R. Je suis d'accord.

5 Q. Pourrait-on maintenant voir l'intercalaire suivant où se trouve la

6 pièce P55.13.

7 Vous conviendrez qu'il s'agit là, apparemment, d'une note officielle

8 concernant l'enquête sur les lieux menée au village de Ljuboten, dans la

9 région de Skopje ? La date est celle du 19 mars 2002. Ce document émane du

10 bureau du procureur général, et dans la premier paragraphe de ce document,

11 on peut lire, je cite : "Le 19 mars 2002, suite à la proposition faite par

12 le bureau du procureur général de Skopje, et en rapport avec l'initiative

13 prise par le ministère de l'Intérieur, division de la Sécurité publique

14 numéro

15 10-33282, en date du 7 septembre 2001, et suite à la proposition du juge

16 d'instruction du tribunal d'instance Skopje II, XX.RO numéro 1098/01, datée

17 du 10 septembre 2001, relative à la prise de mesures relatives à l'enquête

18 et à l'exhumation en vertu de l'article 244 du code de procédure pénale, et

19 ce, afin de procéder à l'autopsie des corps des dix personnes enterrées au

20 cimetière local du village de Ljuboten afin de déterminer leur identité, la

21 cause de leur décès, l'heure de leur décès et les circonstances de leur

22 décès, le juge d'instruction s'est rendu sur place au village de Ljuboten

23 afin de se familiariser directement avec les lieux et avec l'emplacement

24 des cadavres, afin que l'exhumation soit aussi efficace que possible."

25 Là, encore, Monsieur Tucker, sur la base de ce document, on peut voir que

26 l'initiative a été prise par le ministère de l'Intérieur, disons de la

27 sécurité publique.

28 R. C'est exact.

1 Q. Intercalaire suivant.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit, là, encore, d'une pièce déjà

3 versée au dossier, la pièce 1D73. Excusez-moi, nous avons déjà vu ce

4 document.

5 Q. Monsieur Tucker, c'est le document suivant qui m'intéresse, le document

6 qui se trouve à l'intercalaire 86 de votre classeur. Il s'agit d'un extrait

7 de la pièce P55, numéro ERN ET-N002-1148-9002-1148-1 et la version en

8 macédonien porte la référence N002-1146-003.

9 Monsieur Tucker, nous allons parcourir ce document ensemble. Comme vous

10 pouvez le constater dans l'en-tête à gauche, ce document émane encore du

11 ministère de procureur général. La référence est 1098/01. La date celle du

12 10 septembre 2001. Ce document est envoyé au tribunal d'instance de Skopje

13 II à l'intention du juge d'instruction; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce document est intitulé : "Propositions en vue de la prise de mesures

16 relatives à l'enquête." Etes-vous d'accord ?

17 R. Oui.

18 Q. Au deuxième paragraphe, le texte se lit comme suit : "Le ministère

19 public, à ce sujet agissant conformément aux dispositions de l'article 148,

20 paragraphe premier du code procédure pénale, et suite à l'initiative écrite

21 du ministère de l'Intérieur qui a été prise en dehors des heures ouvrables,

22 le 7 septembre 2001, présente une proposition concernant la prise de

23 certaines mesures relatives à l'enquête, à savoir afin de déterminer

24 l'identité de cinq personnes inhumées le 4 août 2001 au cimetière local du

25 village de Ljuboten, afin de déterminer la cause de leur décès, lors de

26 leur décès, les circonstances de leur décès et de procéder à l'autopsie des

27 corps. Il est demandé que l'enquête et l'exhumation se déroulent

28 conformément aux dispositions de l'article 54 du code de procédure pénale."

1 Cela confirme, encore une fois, que l'initiative venait du ministère de

2 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Il est dit ensuite : "Que l'exhumation puis l'autopsie des corps seront

5 confiées à l'Institut médico-légal de la Faculté de médecine de Skopje,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et ce document est signé par le procureur adjoint, Dragoljub Cakic,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous maintenant examiner le document se trouvant à

12 l'intercalaire 90 ? Il s'agit de la pièce P55.11.

13 R. Oui.

14 Q. Là, encore, j'appelle votre attention sur la partie supérieure de la

15 page, l'en-tête qui se trouve en haut, à gauche. Nous voyons que ce

16 document vient du bureau du procureur général, la référence une fois de

17 plus est le 1098/01, la date de ce document est le 19 mars 2002. Ce

18 document est envoyé au tribunal d'instance Skopje II à l'intention de

19 Dragan Nikolovski, juge d'instruction. Je vous demanderais de bien vouloir

20 prendre connaissance du premier paragraphe.

21 Ce paragraphe est identique au paragraphe que nous avons déjà examiné dans

22 les documents précédents, mais pouvez-vous confirmer avec moi qu'il ressort

23 de ce document que le ministère de l'Intérieur, notamment la division

24 chargée de la Sécurité publique, est à l'origine de l'initiative des

25 différentes mesures détaillées dans le document.

26 R. Oui.

27 Q. Vous souviendrez du point de vue exprimé par M. Boskoski, dans la

28 séquence vidéo que nous avons visionnée tout à l'heure, et où il déclarait

1 qu'à l'époque où la conséquence vidéo a été tournée, c'est le procureur

2 général qui était responsable de l'enquête ?

3 M. SAXON : [interprétation] Objection. Nous ignorons toujours la date à

4 laquelle cette vidéo a été tournée.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je n'ai mentionné aucune date. J'ai

6 simplement dit à l'époque où les images ont été tournées.

7 M. SAXON : [interprétation] Oui, certes. Mais la question a été formulée

8 d'une manière telle que le conseil laissait entendre que : "M. Boskoski, à

9 l'époque où la vidéo a été tournée, savait que c'est le procureur général

10 qui était responsable de l'enquête." Mais si nous ignorons quand M.

11 Boskoski a fait ces déclarations, cela pose problème.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que l'on peut déduire des

13 déclarations de M. Boskoski, c'était qu'il était au courant de cela et, par

14 conséquent, la question est acceptable même si nous ignorons à quel moment

15 elle a été tournée. Le mystère n'a pas encore été élucidé mais, si la vidéo

16 montre M. Boskoski qui affirmerait que M. Saxon est un homme sympathique,

17 est-ce que l'on ne pourrait pas en déduire que M. Boskoski pensait que M.

18 Saxon est un homme

19 sympathique ?

20 M. SAXON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Merci.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je n'ai pas vu la vidéo que vous venez

23 d'évoquer, je vais m'en tenir à l'autre vidéo.

24 Q. Monsieur Tucker, conviendriez-vous avec moi qu'à l'époque où M.

25 Boskoski accordait cette interview que nous avons vue il y a quelques

26 instants, il a déclaré que la personne responsable de l'enquête était le

27 procureur général de la République de Macédoine ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Nous allons passer à un autre sujet, même si nous en avons déjà un

2 petit peu parlé plus tôt, la question de la sécurité, vous souvenez-vous de

3 cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous souvenez-vous qu'au cours des différentes réunions auxquelles vous

6 avez participé avec les représentants de diverses instances macédoniennes,

7 celles-ci vous ont indiqué qu'elles étaient préoccupées par certains

8 risques et certaines difficultés liés l'enquête.

9 Vous en souvenez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous souvenez-vous que ces problèmes concernaient entre autres

12 l'enquête relative aux événements de Ljuboten ?

13 R. Je m'en souviens.

14 Q. Pourriez-vous maintenant reprendre le premier classeur qui se trouve à

15 vos pieds, je pense, et examiner le document figurant à l'intercalaire 31.

16 Il s'agit de la pièce 1D197 enregistrée aux fins d'identification.

17 L'intercalaire 31, Monsieur Tucker.

18 R. Merci.

19 Q. Nous avons déjà examiné le dernier paragraphe de ce document. Il s'agit

20 de déclarations ou de propos attribués à M. Serafimovski, le procureur

21 général par intérim, je cite : "Il a évoqué les difficultés liées aux deux

22 enquêtes et les dangers encourus par ceux qui enquêtaient ces événements et

23 par ceux qui communiquaient des informations les concernant. Il a également

24 fait référence au communiqué de presse qui rendait la situation encore plus

25 difficile et aux tensions exacerbées au sein des communautés suite aux

26 exhumations. Il a également fait référence aux attaques lancées

27 précédemment par les membres de l'ALN."

28 Est-ce que vous voyez cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Au paragraphe suivant, on peut lire, je cite :

3 "M. Serafimovski ensuite parlait de Ljuboten et des difficultés pratiques

4 que rencontrait l'équipe chargée de l'enquête (problème de sécurité et

5 impossibilité de se rendre sur les lieux où les meurtres avaient eu lieu et

6 de voir les fosses). Il a également évoqué la version officielle des

7 événements donnés le jour de l'incident. Il indique que cinq membres de

8 l'UCK avaient été tués sur place et se trouvaient dans un terrain là où ils

9 étaient décédés. Il a dit qu'il était impossible de procéder à une enquête

10 sur les lieux en raison de facteurs liés à la sécurité. Ils ont reçu des

11 informations selon lesquelles les personnes décédées ont été enterrées le

12 lendemain. Il a expliqué le processus judiciaire et a dit qu'un juge

13 d'instruction avait été nommé pour se charger de l'enquête."

14 Vous souvenez-vous de ces propos tenus par M. Serafimovski, qui indique ces

15 inquiétudes ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous souviendrez que nous avons parlé également il y a un instant

18 du fait que les autorités macédoniennes s'étaient déclarées prêtes à

19 poursuivre l'enquête dès que la situation en matière de sécurité le

20 permettrait. Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous voyons que cette note a été rédigée par M. Cakic, le procureur

23 général adjoint, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ce même procureur vous a expliqué que l'une des raisons pour

26 lesquelles il était particulièrement préoccupé par la sécurité, tenait au

27 fait que lui même avait connu certaines expériences en la matière ?

28 R. Oui.

1 Q. Plus tard au cours de l'année 2002, au mois de mars, plus précisément,

2 vous avez rencontré de nouveau les autorités macédoniennes compétentes qui

3 vous ont, de nouveau, fait part de leurs préoccupations concernant la

4 situation en matière de sécurité, et ce, en rapport avec l'enquête sur

5 l'affaire de Ljuboten ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous a dit le juge d'instruction à ce

8 sujet ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous examiner le document se trouvant à l'intercalaire 52,

11 deuxième classeur.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Document 65 ter 1D663, numéro ERN 1D00-0898.

13 Il n'y a pas de version en macédonien pour ce document.

14 R. Excusez-moi, quel intercalaire disiez-vous ?

15 Q. 50, 5-0.

16 R. Oui.

17 Q. Nous allons examiner ensemble ce document. Il s'agit là encore d'une

18 note d'enquête. Elle porte la date du 7 mars 2002, heure, 13 heures.

19 L'objet de cette réunion est de présenter, de débattre du projet d'ordre

20 relatif à l'exhumation de Ljuboten. Vous êtes d'accord ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous examiner la dernière page et nous confirmer que c'est vous

23 qui avez rédigé cette note ?

24 R. Je le confirme.

25 Q. On voit qu'assistaient à cette réunion, de nouveau, Dragoljub Cakic,

26 procureur général adjoint; M. Jani Nice, juge près le tribunal d'instance

27 Skopje II; M. Dragan Nikolovski, juge d'instruction; M. Andrzej Szydlik,

28 vous-même; et Mme Brajovic, l'interprète. Vous êtes d'accord ?

1 R. Je suis d'accord.

2 Q. Comme l'indique le titre du document et le premier paragraphe, cette

3 réunion visait à présenter et à débattre d'un projet relatif à

4 l'exhumation. Ce projet a été préparé par vous et votre collègue, Eamon

5 Smith, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. J'appelle votre attention sur le deuxième paragraphe du document, où il

8 est dit, je cite : "Le juge d'instruction a parlé de préoccupations

9 éventuelles concernant la sécurité qu'il partageait avec ses collègues au

10 sujet du projet d'exhumation. Il a insisté pour dire que tout le monde

11 était prêt à assumer leur responsabilité. Et il a de nouveau insisté sur

12 les craintes en matière de sécurité de toutes les personnes participant à

13 une opération sur les lieux."

14 Est-ce que vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela correspond au souvenir que vous avez des propos tenus

17 par le juge Nikolovski à l'époque ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-il également exact de dire qu'au cours de cette réunion et d'autres

20 réunions, vous avez dit que les questions de sécurité préoccupaient tout le

21 monde, avaient été soulevées auprès des organisations internationales,

22 notamment l'OTAN et l'OSCE ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-il également exact de dire que ces préoccupations relatives à la

25 sécurité vous ont été signalées en novembre 2001 et en mars 2002, et ces

26 préoccupations restaient les mêmes en Macédoine en septembre 2002, lorsque

27 le Procureur a demandé aux tribunaux macédoniens de se dessaisir en faveur

28 du TPIY ? Vous souvenez-vous ?

1 R. Il m'est difficile de répondre, car j'ai achevé mon mandat en mai --

2 avril ou mai de l'année 2002.

3 Q. Je vous demanderais d'examiner de nouveau le premier classeur,

4 intercalaire 26, document 65 ter, 1D638.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit là encore du compte rendu de

6 l'audience consacrée à la demande de dessaisissement relatif à cette

7 affaire et à l'autre. Je souhaiterais que l'on affiche la page 17 à

8 l'écran.

9 R. Intercalaire 26 ?

10 Q. Oui.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Page 17. Merci.

12 Q. Je souhaiterais que l'on examine la ligne 8. Il s'agit des observations

13 de M. Dzikov, qui représentait les autorités macédoniennes à l'occasion de

14 cette audience.

15 Le 25 septembre 2002, M. Dzikov a déclaré, je cite : "Il existe encore des

16 craintes fondées que la situation en République de Macédoine et la paix

17 instable qui règne depuis les affrontements armés de l'année dernière

18 provoqués par des groupes criminels terroristes sont toujours en vigueur en

19 République de Macédoine et la situation pourrait être perturbée encore

20 davantage si ces affaires étaient jugées devant des tribunaux macédoniens."

21 Conviendrez-vous avec moi que les craintes exprimées plus tôt ont été

22 réitérées à cette occasion par M. Dzikov, notamment en ce qui concerne les

23 affaires en question ?

24 R. Oui.

25 Q. Intercalaire 24, pièce P391, annexe H, N000-9883-38.

26 Monsieur Tucker, il s'agit d'une lettre que nous avons déjà examinée

27 plus tôt. Nous n'allons pas tout examiner. Ce qui m'intéresse c'est la

28 dernière page du document, où nous voyons la signature de M. Dzikov.

1 R. Est-ce qu'il s'agit de la page 59, Maître ?

2 Q. Il s'agit de la page N000-9883-41, et vous le voyez au coin supérieur

3 gauche [comme interprété].

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le troisième paragraphe de la

6 page. Voilà ce que M. Dzikov a écrit à Mme Del Ponte : "La situation en

7 matière de sécurité en République de Macédoine, même après le 26 septembre

8 2002, est toujours menacée par des attaques constantes d'individus qui font

9 usage de la violence pour des objectifs politiques. Il y a encore des

10 assassinats de civils et des membres des forces de sécurité, des

11 enlèvements de civils, des opérations violentes de la part des groupes

12 terroristes albanais qui s'appellent : 'l'armée de la République, Illi

13 Reida,' et l'Armée de la libération albanaise, ALA, ainsi que les groupes

14 terroristes du protectorat du Kosovo, en ex-République de Yougoslavie, qui

15 pénètrent de façon illicite en République de Macédoine et représentent une

16 menace permanente et un véritable danger pour la sécurité, et,

17 pareillement, il s'agit de violations très graves du droit humanitaire

18 international."

19 Vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Puis, le paragraphe se poursuit :

22 "Du fait de la situation critique de l'Etat, du renvoi des poursuites

23 et des tergiversations du bureau du Procureur du TPIY et du TPIY, qui

24 entraînent l'augmentation ou l'exacerbation du terrorisme ainsi que des

25 violations graves du droit humanitaire international, et afin de

26 réconcilier les points de vue juridiques afférents à l'exercice de la

27 primauté du Tribunal, je considère qu'il faut qu'une réunion de travail

28 conjointe et urgente soit organisée entre vous-même et le président du

1 TPIY, le Juge Claude Jorda."

2 Est-ce que vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous étiez conscient du fait que M. Dzikov s'était plaint de

5 l'hésitation de votre bureau pour ce qui est de ces questions ?

6 R. Non, pas particulièrement.

7 Q. Est-ce que vous saviez que M. Dzikov n'était pas le seul représentant

8 des autorités macédoniennes qui a fait état des tergiversations de votre

9 bureau, mais que le Pr Duma, le responsable de l'Institut médico-légal,

10 avait également exposé ce grief ? Vous le saviez cela ?

11 R. Non, je ne le savais pas.

12 Q. J'aimerais vous demander de prendre le deuxième classeur, Monsieur

13 Tucker. Il s'agit de l'intercalaire 60, et de la pièce P289 [comme

14 interprété].

15 Vous pouvez voir la première page, Monsieur Tucker. Il s'agit d'un document

16 qui émane de la faculté médicale, et plus précisément de l'Institut médico-

17 légal et de criminologie. Vous voyez que la date est la date du 22 mai

18 2003. C'est une lettre qui est destinée à M. Dragan Nikolovski.

19 Je souhaiterais maintenant que vous regardiez la deuxième page du document

20 et vous verrez que le Pr Duma a signé ce document. Je vous donnerais

21 lecture du dernier paragraphe de ce document où il est écrit ce qui suit,

22 je cite : "Outre cette situation, le personnel professionnel de l'Institut

23 médico-légal recommande sans plus d'autre retard, que les activités du TPIY

24 commencent pour ce qui est de l'analyse, car il se peut qu'il y ait des

25 répercussions négatives pour l'Etat macédonien, par conséquent, il a été

26 décidé de fournir la documentation requise au Tribunal autorisé ou

27 habileté, afin que les institutions et organes de l'Etat puissent

28 bénéficier des conditions qui leur permettront d'effectuer leur travail, et

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1 ce, à tous les niveaux."

2 Est-ce que vous saviez que ce document existait, que cela avait été soulevé

3 par M. Duma, et qu'il était question des retards du début des activités du

4 TPIY ?

5 R. Je ne connaissais ni le document, ni les observations qui y figurent.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience et à

7 propos de la sécurité en Macédoine pendant la période pertinente,

8 j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le paragraphe 18, de la

9 décision rendue par le Chambre en matière de dessaisissement, qui se trouve

10 à l'intercalaire 37 de votre classeur.

11 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer, Monsieur Tucker, qu'il y avait une

12 autre question soulevée par les autorités macédoniennes lors de vos

13 réunions, et cela était soulevé assez fréquemment. Il s'agissait des

14 problèmes qu'ils sont confrontés du fait du manque de coopération de la

15 part de la communauté albanaise de souche, en tout cas d'une partie de

16 cette communauté. Vous en souvenez ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. J'aimerais aussi vous poser une question précise à propos d'un

19 incident. Vous vous en souviendrez, peut-être, que cela avait été soulevé à

20 propos des enquêtes de Ljuboten et de Neprosteno ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais vous demander de reprendre votre premier classeur, Monsieur

23 Tucker.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que la greffière d'audience

25 affiche le document 65 ter 1D163, document qui se trouve à l'intercalaire

26 31 de votre classeur. Je m'excuse. Ce document était enregistré aux fins

27 d'identification sous la cote 1D197.

28 Q. Vous verrez qu'il s'agit à nouveau des mêmes notes d'enquête que nous

1 avons déjà étudiées un certain nombre de fois. J'aimerais attirer votre

2 attention sur la deuxième page du document et j'aimerais attirer votre

3 attention sur le quatrième paragraphe de la deuxième page. Il s'agit

4 d'observations attribuées à M. Cakic, adjoint du procureur général, et

5 voilà ce qu'il dit, je cite :

6 "Ils n'ont pas été en mesure de se rendre sur les lieux des meurtres,

7 assassinats pour mener à bien une enquête sur le terrain et ou pour se

8 rendre sur le site où sont enterrées les victimes. Aucun entretien n'a été

9 effectué avec les parents des victimes, ou aucune enquête n'a été faite

10 auprès de témoins potentiels, du fait des préoccupations en matière de

11 sécurité."

12 Vous souvenez, Monsieur Tucker, qu'on vous avait expliqué cela, ce problème

13 à cause des préoccupations en matière de sécurité ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur Tucker, est-ce que vous savez que la police macédonienne

16 avait, en fait, essayé en vain d'obtenir des informations de la part des

17 villageois à propos de l'identité des personnes décédées ?

18 R. Je savais que le juge d'instruction avait fait des tentatives en ce

19 sens, et je suppose que cela c'était fait avec le soutien de la police.

20 Q. Est-ce que vous savez que les villageois ont refusé de fournir cette

21 assistance à la police ?

22 R. Oui. On m'avait dit que les gens avaient refusé de donner les

23 renseignements au juge d'instruction.

24 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention de la Chambre

25 de première instance sur la pièce à conviction P104, ainsi que sur la pièce

26 1D190, justement sur cette question.

27 Q. Monsieur Tucker, au cours de ces réunions, est-ce que vous vous

28 souvenez d'une réunion au cours de laquelle le procureur général, M. Dzikov

1 avait indiqué que les Albanais n'étaient pas disposés à leur fournir des

2 renseignements dans le cadre de ces deux enquêtes, l'enquête de Ljuboten et

3 l'enquête de Neprosteno ? Vous en souvenez ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir reprendre dans votre classeur,

6 l'intercalaire 29. Il s'agit de la pièce 1D612 65 ter enregistrée aux fins

7 d'identification sous le numéro 1D196. Il s'agit d'une de vos notes

8 d'enquêtes portant sur la réunion du 27 novembre 2001 avec M. Dzikov et

9 l'un de ces assistants.

10 J'aimerais attirer votre attention plus précisément sur la page

11 suivante, en fait. Je m'excuse, Monsieur Tucker. Peut-être que nous allons

12 dans un premier temps étudier la première page. Tout simplement pour

13 consigner ce fait : "Le procureur général," il s'agit du premier paragraphe

14 : "A souhaité la bienvenue aux représentants du TPY. Il a indiqué qu'il

15 était satisfait de voir qu'une enquête avait été diligentée dans les cas, à

16 savoir dans les deux affaires, Neprosteno et Ljuboten."

17 Vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Si vous prenez le deuxième paragraphe, il est indiqué : "Il a

20 insisté sur le point de vue du procureur," - il s'agit de M. Dennis Milner

21 qui parle - "le point de vue suivant lequel la Macédoine était un Etat

22 souverain et avait donc la responsabilité et la capacité de mener à bien

23 des enquêtes sur des crimes de cette nature. Il a indiqué qu'il ne faisait

24 pas partie du mandat du tribunal de s'immiscer dans ce processus

25 judiciaire."

26 Vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Et puis, au paragraphe suivant, vous faites état de l'accord conclu

1 entre les personnes présentes, et je cite : "Il a été convenu qu'il ne

2 serait pas judicieux de précipiter les enquêtes."

3 Vous le voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais vous demander de passer à la deuxième page maintenant, et je

6 dois attirer votre attention sur le deuxième paragraphe de cette page qui

7 commence par les mots : "Le procureur général." Vous le voyez ?

8 M. Dzikov déclare ceci : "Le procureur général a déclaré que quel que soit

9 le résultat des enquêtes les autorités macédoniennes sont satisfaites de la

10 participation du TPY en tant qu'entité d'enquêtes indépendantes. Il y a un

11 débat portant sur les éléments suivants : (A) l'exacerbation de la tension

12 dans la zone de l'exhumation, arrestation de suspects de l'ALN, enlèvement

13 de civils et meurtres de trois officiers de police; et (B) les problèmes

14 encourus lorsqu'on essaie d'obtenir des détails des crimes de la part des

15 témoins albanais."

16 Vous vous souvenez de cette déclaration de M. Dzikov ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez également que M. Dzikov vous avait

19 indiqué que l'un des problèmes auxquels il se confrontait dans le cadre de

20 ce genre d'enquêtes lorsqu'il y a des témoins albanais venait ou était

21 expliqué en fait de manière fort brutale de l'ALN. Vous vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y a un autre paragraphe sur la même page qui commence par les mots

24 "PP" et "DM." Donc, "Le procureur général et Dennis Milner ont parlé des

25 difficultés opérationnelles qui existaient lorsqu'on essayait d'obtenir la

26 coopération de la population albanaise de Macédoine telles que les

27 tactiques de l'ALN, entre autres qui passent par la crainte et

28 l'extorsion."

1 Vous vous souvenez de cela, Monsieur Tucker ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous conviendrez avec moi, j'espère, en tout cas, que l'ALN n'hésitait

4 absolument pas à faire usage de moyens violents pour empêcher les enquêtes

5 d'avoir lieu; vous vous en souvenez ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Il est question des trois policiers qui ont été tués un peu haut dans

8 le document. Vous conviendrez avec moi qu'il s'agissait de trois policiers

9 qui avaient été envoyés Neprosteno pour protéger ou assurer la sécurité du

10 lieu d'exhumation et ils ont été tués par l'ALN; c'est cela ?

11 R. C'est exact, et c'est un incident qui s'est produit avant le premier

12 jour prévu pour l'exhumation à Neprosteno.

13 Q. Vous conviendrez avec moi qu'au moins une fois, l'ALN a menacé de faire

14 exploser un tribunal à Skopje ?

15 R. Oui.

16 Q. Ils ont fait cette menace eu égard à une personne qui avait été arrêtée

17 à propos de l'incident de Ljuboten; est-ce exact ?

18 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, c'est exact.

19 Q. Est-ce que vous pouvez également vous souvenir d'une réunion

20 particulière, une réunion précise avec le procureur Cakic, réunion au cours

21 de laquelle il a fait état des difficultés encourues pour obtenir la

22 coopération de la communauté albanaise, et il y a quelque chose de précis

23 qui m'intéresse ? Est-ce que vous vous souvenez que le procureur Cakic

24 avait insisté sur l'importance de la participation du TPY pour justement

25 obtenir ce type d'information ?

26 R. Oui, je m'en souviens. Je pense que nous pouvons dire que cela est

27 valable pour les deux exhumations. Les autorités macédoniennes insistaient

28 sur l'importance de la participation du TPY.

1 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une autre note d'enquêtes qui se

2 trouve à l'intercalaire 34. Il s'agit de la pièce 65 ter 1D615.

3 Monsieur Tucker, vous voyez qu'il s'agit ou plutôt je vais vous demander de

4 confirmer qu'il s'agit bien d'une note d'enquêtes préparée par vos bons

5 soins; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Il s'agit d'une réunion organisée par M. Szydlik pour la visite de M.

8 Milner. La réunion a eu lieu le 29 novembre 2001, jeudi dans le bureau du

9 procureur général adjoint de Skopje; est-ce exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. J'aimerais vous demander de prendre la page suivante, quatrième

12 paragraphe plus précisément qui commence par les mots :

13 "M. Sokic," il s'agit en fait de M. Cakic. Vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Voilà ce qui y est dit, je cite : "M. Cakic a longuement parlé du

16 renfermement de la communauté albanaise et des difficultés encourues pour

17 essayer d'obtenir des informations de la part d'un Albanais à propos d'un

18 autre Albanais. Toutefois, il pensait et c'était également l'avis de ses

19 collègues que la communauté parlerait aux représentants du TPY à cause de

20 la confiance que les Macédoniens avaient en règle générale dans le travail

21 du tribunal. Il a également réitéré sa volonté ainsi que la volonté et la

22 disposition de ses collègues à assumer la responsabilité de leur bureau.

23 "Il a également déclaré que le juge d'instruction avait déjà accepté

24 les faits afférents à cinq victimes, et il était d'avis que le juge

25 d'instruction avait déjà pris contact avec le Pr Duma à l'Institut médico-

26 légal."

27 Alors, Monsieur Tucker, est-ce que cela vous rappelle la teneur de la

28 réunion à laquelle vous avez participé avec les autorités macédoniennes ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une autre occasion ou le

3 procureur Cakic vous avait expliqué que ce manque, de coopération et cette

4 méfiance de la part d'une partie de la population albanaise de Macédoine

5 vis-à-vis des autorités, aller jusqu'à ne pas fournir des renseignements à

6 propos d'autopsies dans le contexte de poursuites pénales.

7 Vous vous souvenez de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir reprendre l'intercalaire

10 de votre deuxième classeur. Monsieur Tucker, il s'agit de la pièce 65 ter

11 1D663.

12 Donc, il s'agit en fait d'un procès-verbal d'une réunion, procès-

13 verbal que nous avons d'ailleurs déjà examiné. Il s'agit du jeudi 7 mars

14 2002, réunions qui eu lieu dans le bureau du procureur général en présence

15 de M. Cakic, M. Jani Nica, M. Nikolovski,

16 M. Szydlik, vous-même, ainsi que votre interprète, Mme Brajovic.

17 J'aimerais que nous affichions la deuxième page du document, et c'est

18 le deuxième paragraphe qui m'intéresse plus particulièrement. M. Dragoljub

19 Cakic indique ce qui suit, et je cite : "Dragoljub Cakic a indiqué que,

20 même en temps de paix, la communauté albanaise n'avait jamais consenti à

21 des autopsies de ces défunts, y compris lorsqu'il s'agit de cas

22 d'homicides. Il a remis en question l'assentiment donné par les parents des

23 personnes décédées pour que ce genre d'opération puisse être effectuée

24 maintenant."

25 Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur Tucker ?

26 R. Oui.

27 Q. Si vous lisez le paragraphe suivant, vous verrez qu'il y a une

28 réponse qui est portée à M. Cakic, c'est vous d'ailleurs qui a porté cette

1 réponse. Je cite : "Howard Tucker a indiqué qu'à sa connaissance, ces

2 questions avaient été -- avait fait l'objet d'accord avec les parents dès

3 le début. Il a dit que les familles, qui avaient accepté cette procédure à

4 condition que le TPIY supervise de très près toutes les phases de

5 l'enquête." Vous avez répondu comme cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Et regardez le paragraphe qui commence par les mots suivants : "Du fait

8 de l'aspect unique."

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. Je vais en donner lecture pour le compte rendu d'audience. Je cite :

11 "Etant donné que cette affaire présente une dimension unique, et à la suite

12 de plusieurs réunions tenues entre le TPIY et le bureau du procureur, le

13 général de la Macédoine, les responsables du tribunal nommé ci-dessus, sont

14 conscients du fait que les informations devraient être fournies à la suite

15 de l'initiative prise actuellement (réunions futures du TPIY avec les

16 membres de familles). Le Tribunal a nommé les personnes mentionnées ci-

17 dessus afin qu'elles supervisent l'enquête. Toutefois, afin que cette

18 enquête ait lieu conformément aux droits en vigueur, il demande, et ce de

19 façon urgente certains renseignements.

20 "Tels que, par exemple, les noms et coordonnées des personnes

21 décédées, le lieu de leur décès et dans la mesure du possible, les dates du

22 décès. Une fois que cela a été fait, la personne pertinente pourra demander

23 les services de l'Institut médico-légal et du département de la Technologie

24 criminelle. En réalité, il ont dit -- il ont déjà été informé de ce fait,

25 mais ils doivent voir d'autres détails afin de pouvoir compléter le

26 'protocole' officiel."

27 Est-ce que vous voyez cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-il exact que du fait que les autorités macédoniennes n'ont pas été

2 en mesure -- ou n'avaient pas été en mesure d'obtenir ces informations

3 directement de la part des familles et victimes,

4 M. Szydlik, votre collègue, en fait, s'est chargé cela, n'est-ce

5 pas ? Est-ce exact ?

6 R. Oui, d'après ce dont je me souviens, oui, et il a fait avec l'aide

7 d'autres personnes.

8 Q. Vous saviez également que nous -- sans cette information, mais qu'en

9 fait, la procédure en Macédoine de ce fait ne pouvait pas aller de l'avant

10 du point de vue juridique. Etes-vous d'accord ?

11 R. Oui.

12 Q. Ils vous ont indiqué très clairement à l'époque qu'une fois qu'ils

13 obtiendraient de votre part ces renseignements, ils pourraient

14 officiellement poursuivre l'enquête; est-ce exact ?

15 R. Oui, Maître.

16 Q. J'aimerais peut-être maintenant vous demander de consulter

17 l'intercalaire 49 de votre classeur, à savoir la pièce 1D662 de la liste 65

18 ter. Il s'agit d'une autre note d'enquête, Monsieur Tucker. Le but de la

19 réunion, d'après le document, est de procéder à une évaluation du projet de

20 plan d'exhumation des dix personnes dans le cimetière du village de

21 Ljuboten. La réunion a eu lieu le jeudi

22 7 mars 2002 à 15 [comme interprété] heures 20, au département de

23 Technologie criminaliste de Skopje. Etaient présents à cette réunion

24 Miroslav Uslinovski, responsable des services -- ou de la division de la

25 Technologie criminaliste; M. Simon Dzidrovski,*chef de l'Unité de

26 l'Identification du département de la Technologie criminalistique; vous-

27 même; ainsi que votre interprète, Mme Jova Kadrajovic [phon]. Vous êtes

28 d'accord ?

1 R. Oui.

2 Q. J'aimerais vous demander de prendre la page 4 du document afin de

3 confirmer que c'est bien vous qui avez rédigé cette note d'enquête ?

4 R. Oui, je peux tout à fait le confirmer.

5 Q. J'aimerais tirer votre attention sur le passage qui se trouve sous le

6 titre : "Surligné eu égard au document officiel tel que les certificats de

7 naissance, les certificats de décès, les dossiers médicaux." Il y a une

8 déclaration qui vous est attribuée qui est comme suit, je cite : "Howard

9 Tucker a indiqué au juge d'instruction ce qui suit : 'Si tous les détails

10 et tous les renseignements sont obtenus à propos de la date et du lieu de

11 naissance avec des détails tel que le nom du père, si l'adresse de la

12 personne défunte, le lieu du décès, l'heure du décès'."

13 Donc, il semblerait que vous faite référence à la réunion précédente; est-

14 ce exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Lorsque vous dites qu'il vous serait possible ou qu'il serait possible

17 que les autorités judiciaires, par les filières officielles, puissent

18 obtenir les documents pertinents, et cela d'ailleurs a été surligné, donc,

19 la question de recevabilité ne se poserait pas. Vous pouvez voir cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact, en fait, que vous avez des discussions avec les autorités

22 judiciaires à l'époque et que si à moins que ces détails ou ces paramètres

23 soient obtenus de façons licites, les documents en question ne seraient pas

24 conservés comme recevables. Vous vous souvenez de cela ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. En fait, les familles des victimes avaient accepté les exhumations à

27 une condition, la condition étant que vous, représentant du bureau du

28 Procureur, seriez présent pendant toute la phase de l'exhumation, et vous

1 étiez -- vous deviez, en fait, surveiller de très près toutes les phases

2 des exhumations; est-ce exact ?

3 R. Oui, c'est exact, Maître.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant

5 aborder un terme tout à fait différent ou légèrement différent. J me

6 demande si le moment ne serait peut-être pas venu de faire une pause. Mais

7 si on le moment qui n'est pas le bon moment, je peux tout à fait

8 poursuivre.

9 Monsieur le Président, non, je peux continuer, je peux poursuivre jusqu'à

10 midi 30.

11 Q. Monsieur Tucker, est-il exact donc que, lors d'une réunion que vous

12 avez eue avec les autorités compétentes, et notamment avec le procureur

13 Cakic, il vous avait demandé de convaincre les villageois de leur parler ?

14 Quand je dis "leur parler," j'entends parler aux autorités judiciaires.

15 Vous vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous souvenez que votre réaction, à l'époque, était que vous

18 disposiez de renseignements préliminaires qui tendaient à suggérer que les

19 villageois ne seraient pas disposés à le faire. Vous vous souvenez de cela

20 ?

21 R. Oui, je m'en souviens. Je pense qu'il ne souhaitait pas non plus se

22 déplacer jusqu'à Skopje pour répondre aux questions.

23 Q. Je vous remercie. J'aimerais vous demander de prendre l'intercalaire 50

24 de votre classeur. Il s'agit à nouveau du document 65 ter 1D663.

25 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais demander à la greffière

26 d'audience de bien vouloir afficher la page 5 du document. Q. Il s'agit

27 d'une note d'enquête que nous avons d'ailleurs déjà examinée, Monsieur

28 Tucker. J'aimerais attirer votre attention sur la partie du document qui

1 est précédée par le titre : "Questions diverses." Voilà ce que vous avez

2 consigné dans ce document : "Dragoljub Cakic a déclaré qu'en règle

3 générale, les membres de la famille des personnes décédées et les autres

4 témoins se présentent devant le juge d'instruction et font une déclaration

5 à propos des événements sous serment. Cette déclaration contient la plupart

6 des renseignements nécessaires pour diligenter l'enquête. La plupart des

7 difficultés potentielles peuvent être surmontées ou pourraient être

8 surmontées si ces procédures pouvaient être suivies.

9 "Dragoljub Cakic a accepté les difficultés en question et le fait

10 qu'il était vraisemblable que les membres des familles et d'autres témoins

11 refuseraient de coopérer et refuseraient probablement de venir au tribunal.

12 Il a accepté que le tribunal pourrait leur offrir toute une série de

13 garantie en matière de sécurité, notamment des audiences à huis clos avec

14 ces mesures de protection complètes. Il a suivi cette déclaration en disant

15 que la seule présente serait le juge d'instruction et un huissier."

16 Vous aviez répondu -- et vous vous avez répondu, je cite : "Howard

17 Tucker a répondu en disant qu'il n'avait pas parlé au témoin ou aux membres

18 des familles. Mais l'enquête a déclaré qu'il avait des renseignements qui

19 tendaient à suggérer que Dragoljub Cakic avait raison de croire que les

20 membres des familles des défunts n'étaient pas disposés à venir au tribunal

21 pour prononcer la déclaration sous serment.

22 "Toutefois, Howard Tucker a demandé si cela est possible que le juge

23 d'instruction et un représentant du tribunal se déplacent vers un autre

24 lieu afin de pouvoir obtenir des déclarations dites sous serment dans un

25 contexte qui ne serait pas le contexte d'un tribunal.

26 "Dragoljub Cakic a indiqué que cela était possible mais peu usuel. Un

27 accord judiciaire spécial devrait être demandé et accordé avec ce genre

28 d'événement."

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1 Est-ce que cela vous rappelle ce dont vous vous souvenez à propos de

2 cette conversation avec vous et M. Cakic ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-il exact alors que vous et votre collègue, M. Szydlik, êtes allé

5 parler à un certain nombre de représentants du village de Ljuboten ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Est-il exact que tel que vous l'aviez prévu lors de cette réunion, il

8 avait été question des familles des victimes, les familles des victimes ont

9 refusé de se rendre au Tribunal de Skopje pour faire une déclaration auprès

10 des autorités macédoniennes ?

11 R. C'est vrai, oui.

12 Q. Et les familles des victimes nous demandaient ou ont convenu que toutes

13 réunions de ce type devraient avoir lieu dans un endroit différent, n'est-

14 ce pas ?

15 R. En effet.

16 Q. Elles ont accepté d'être entendues par le juge d'instruction à

17 l'antenne -- ou plutôt, au siège de l'OSCE, le bureau de l'OSCE à Skopje,

18 n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact. C'est avec Susan Ringgaard seulement que j'avais abordé la

20 question, la possibilité d'utiliser les locaux de l'OSCE afin d'obtenir son

21 accord de principe.

22 Q. Merci, Monsieur Tucker. Est-il exact que l'une des conditions fixée par

23 les villageois avant de parler au juge d'instruction, c'était qu'un

24 représentant de votre bureau, le bureau du Procureur soit présent au cours

25 de ces entretiens ?

26 R. Je crois que c'est exact, oui.

27 Q. M. Szylick, votre collègue, agent chargé des opérations, a, en effet,

28 accompagné les villageois chacun de ces entretiens, et était présent lors

1 de ces rencontres avec le juge d'instruction, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, plutôt que de passer

4 chacun de ces documents en revue, je vous renvoie au passage pertinent. Il

5 s'agit de l'intercalaire 52 et les intercalaires suivants dans votre

6 classeur, voici les numéros correspondants : ER-N002-1218 [comme

7 interprété], tous ces documents font partie de la pièce P55. Je poursuis la

8 lecture des numéros : ET-N002-1220 [comme interprété]; ET-N002-1212; ET-

9 N002-1214; ET-N002-1216; ET-N002-1208; ET-N002-1220; ET-N002-1222.

10 Q. Est-il exact également, Monsieur Tucker, cette réunion du

11 8 mars 2002, me semble-t-il, a été la première réunion du genre que vous

12 avez eu avec les villageois de Ljuboten ? C'est bien exact ?

13 R. Oui, c'est exact, Monsieur.

14 Q. Et le but de la réunion était de reparler du plan opérationnel de

15 l'exhumation au cimetière du village de Ljuboten, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Si cela peut vous aider, Monsieur Tucker, j'attire votre attention à

18 l'intercalaire 51 de votre classeur, qui est déjà une pièce à conviction, à

19 savoir la pièce 1D9.

20 R. Je vous remercie.

21 Q. Est-il exact, Monsieur Tucker, qu'il a fallu faire preuve de grande

22 qualité, de conviction et que vous avez dû formuler une promesse à savoir

23 que le bureau du Procureur serait présent à tous les stades du processus

24 d'exhumation et qu'aucun membre de la police ne serait présent dans le

25 village pour que les villageois acceptent l'exhumation ?

26 R. En effet.

27 Q. Dans votre note, vous avez dit qu'à l'époque, il y avait : "Une très

28 grande méfiance vis-à-vis de tout ce qui était macédonien de la part des

1 villageois de Ljuboten." Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Plutôt que vous paraphrasez, je vous demanderais de bien vouloir

4 examiner la troisième page de ce document.

5 R. Oui.

6 Q. Veuillez confirmer qu'il s'agit bien là une note préparée par vos soins

7 ?

8 R. Oui, c'est vrai.

9 Q. La réunion avec les représentants des villageois a eu lieu le 8 mars

10 2002; n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. A l'école de Ljuboten ?

13 R. Oui.

14 Q. Examinez la troisième page de ce document, dernière page, dans cette

15 note, vous évoquez différentes questions liées à l'exhumation et à

16 l'autopsie. J'attire votre attention à l'un des paragraphes qui débutent

17 par le terme "anyway" en anglais.

18 R. Oui.

19 Q. L'une des questions qui a posé un problème avec les familles, c'est la

20 possibilité que les corps qui devaient être exhumés à Ljuboten puissent

21 rester un certain temps à l'Institut médico-légal afin qu'ils y soient

22 conservés. Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous vous souvenez également que les familles ont refusé que les

25 cadavres soient conservés à l'Institut médico-légal, ils se sont donc

26 opposés à cette proposition ?

27 R. Au départ, oui.

28 Q. A l'époque, vous avez pris la note suivante, vous avez dit : "Ils

1 ressentent toujours une très forte méfiance vis-à-vis de tout ce qui est

2 macédonien."

3 R. En effet.

4 Q. Ceci correspond tout à fait bien aux souvenirs que vous avez gardés de

5 cette réunion ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il également exact de dire -- ou en tout cas, savez-vous qu'aucun

8 des villageois n'a entamé de poursuite au pénal contre qui que ce soit,

9 contre membre ou représentant ou agent du ministère qui aurait pu être

10 impliqué dans l'opération ? Le saviez-vous ?

11 R. Non.

12 Q. Savez-vous que votre collègue, M. Szydlik, avait suggéré aux villageois

13 qu'ils entament des poursuites ?

14 R. Non, je n'en ai pas le souvenir.

15 Q. J'aimerais maintenant aborder avec vous une autre question connexe à la

16 question de sécurité, la situation qui régnait en Macédoine à l'époque, et

17 en particulier, à l'enquête de Ljuboten notamment l'enquête Neprosteno.

18 Savez-vous que l'une des difficultés rencontrée dans le cadre de l'enquête

19 en Macédoine était l'absence d'un système de protection des témoins en

20 place dans le pays, à l'époque ? Le savez-vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Savez-vous également que Mme Del Ponte, le Procureur, a soulevé la

23 question et qu'elle a indiqué que c'était là l'une des raisons ayant

24 justifiées le dessaisissement et le renvoi de ces affaires y compris celle

25 de Ljuboten au Tribunal ?

26 R. Pas particulièrement.

27 Q. Revenez au premier classeur, Monsieur Tucker.

28 Consultez l'intercalaire 26 de ce document. Il s'agit du document 1D638 65

1 ter, c'est le procès-verbal de l'audience de dessaisissement du 25

2 septembre 2001.

3 R. Oui, Monsieur.

4 Q. Regardez la page 6 de ce document, Mme Del Ponte étant invité à

5 expliquer les raisons pour lesquelles elle a demandé à ce que ces cinq

6 affaires soient renvoyées devant le Tribunal, y compris l'affaire Ljuboten.

7 Nous reviendrons à certains éléments de sa présentation mais pour

8 l'instant, j'aimerais que vous vous concentriez sur la première ligne de la

9 page 6. Voici ce que l'on y lit, c'est donc Mme Del Ponte qui parle au

10 cours de cette audience : "Selon le droit macédonien, la protection des

11 témoins n'est pas prévue. Elle n'est pas prévue dans le droit macédonien,

12 pourtant elle demeure vitale et essentielle afin que ces enquêtes

13 aboutissent."

14 Vous voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous eu connaissance de cette déclaration faite par Mme Del Ponte

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Examinez maintenant la page 34 de ce même document, s'il vous plaît.

20 R. J'y suis.

21 Q. Vous verrez à la page précédente et sur cette page-ci que c'est ici, M.

22 Dzikov qui parle au cours de cette même audience.

23 M. Dzikov dit, entre autres, la chose suivante en haut de la page 34 :

24 "J'aimerais vous informer d'autres choses qui concernent les deux autres

25 affaires, à savoir qu'il y avait des charniers dans le village de

26 Neprotesno et Ljuboten, et les auteurs n'ont pas été identifiés, ils

27 restent inconnus. Nous n'avons pas été en mesure d'identifier les auteurs.

28 J'aimerais vous demander que ces deux affaires fassent l'objet d'une

1 enquête par le bureau du Procureur devant un tribunal compétent, le

2 tribunal de Tetevo s'agissant de l'affaire Neprosteno où se trouve un

3 charnier. Il s'agit là de déterminer qui ont été les auteurs de ces crimes

4 qui restent non identifiés.

5 "La deuxième affaire dont a parlé mon éminente consoeur, le procureur,

6 affaire du village de Ljuboten, implique un autre charnier où une

7 exhumation a été effectuée conformément à la fois à l'article 18 du Statut

8 et l'article 8 du Règlement de procédure et de preuve. Ensemble, nous avons

9 mené une enquête dans le cadre de ces exhumations. Les autorités

10 judiciaires, nos autorités ne s'opposent à ce que notre consoeur, le

11 procureur, procède à des enquêtes."

12 Vous voyez cela ?

13 Ensuite, M. Dzikov poursuit en disant : "En outre, comme vous l'avez

14 entendu dans ma proposition, nous sommes à votre disposition pour coopérer

15 parce que ce sont des crimes graves et des violations graves du droit

16 international humanitaire. C'est ce dont il s'agit ici. Une fois encore, je

17 tiens à souligner s'agissant des victimes et des témoins, comme je l'ai dit

18 que nous n'avons pas de régime de protection juridique provisoire, et il se

19 pourrait donc que des victimes et des témoins puissent l'objet de chantage,

20 ou qu'on les incite à ne pas comparaître devant les tribunaux macédoniens.

21 Et pour toutes ces raisons dans ma proposition, j'ai expliqué ce qui

22 pourrait arriver à l'avenir quel pourrait être le sort des victimes et des

23 témoins, et j'ai également évoqué les procédures devant les tribunaux."

24 Vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, vous savez que M. Dzikov avait pris une position semblable à

27 celle de Mme Del Ponte, à savoir que le fait d'engager des poursuites en

28 Macédoine et de traduire les individus devant les tribunaux macédoniens

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1 pourraient entraîner des risques graves pour les victimes et les témoins ?

2 R. Oui.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit aux fins du compte rendu de la

4 décision de la Chambre de première instance vis-à-vis de la demande de

5 dessaisissement du 4 octobre, paragraphe 13.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Le moment est-il bienvenu ?

7 M. METTRAUX : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous allons lever l'audience.

9 Nous reprendrons à 13 heures.

10 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Tucker, vous n'aurez pas oublié qu'hier, je vous ai montré un

15 certain nombre de documents et d'informations indiquant que Mme Del Ponte,

16 Procureur de ce Tribunal, avait annoncé qu'elle avait ouvert une enquête

17 officielle sur les événements de Ljuboten le 9 novembre 2001 ?

18 R. En effet.

19 Q. Et vous nous avez dit que vous ne vous souvenez plus exactement de la

20 date à laquelle cette annonce avait été faite ?

21 R. En effet.

22 Q. Vous saviez néanmoins, toutefois, qu'en novembre 2001, une enquête du

23 bureau du Procureur avait été constituée pour étudier ces deux affaires,

24 n'est-ce pas ?

25 R. A l'époque, aucune équipe n'a été constituée. C'est

26 M. Matti Raatikainen, chef des enquêtes et moi-même qui étions concernés.

27 Q. Bien. Je vous demanderais de bien vouloir regarder la pièce 1D35 qui se

28 trouve à l'intercalaire 27 du premier classeur.

1 R. Quel intercalaire ?

2 Q. 27.

3 R. Merci.

4 Q. Nous l'avons déjà vu, Monsieur Tucker. Je ne vais pas relire l'ensemble

5 du texte. Il s'agit simplement du procès-verbal d'une réunion avec des

6 représentants de l'OSCE. Vous souvenez-vous de ce document ?

7 R. Oui.

8 Q. Regardez la dernière page. C'est une réunion qui concernait à la fois

9 Neprosteno et Ljuboten, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Voyez le dernier paragraphe de la dernière page de ce document. Une

12 déclaration est attribuée à votre collègue, Dennis Milner. Je vous en donne

13 lecture : "Dennis Milner a déclaré qu'il recommandait le lancement d'une

14 enquête complète et tout à fait ouverte. Il a déclaré que l'une des équipes

15 d'enquêtes s'était déjà vue chargée d'enquêter sur les questions évoquées

16 lors de cette réunion, l'équipe 07 - Matti Raatikainen et qu'un premier

17 substitut du procureur - avait été désigné pour superviser les affaires

18 faisant l'objet de l'enquête," et on y voit une parenthèse qui s'ouvre et

19 qui indique "AC."

20 "AC" devrait désigner Andrew Cayley, n'est-ce pas ?

21 R. En effet.

22 Q. Et d'après ce que dit M. Milner à l'époque, une équipe d'enquêtes avait

23 bel et bien été constituée et s'était vue confier la tache d'enquêter sur

24 les questions évoquées lors de la réunion ?

25 R. En effet. Et les membres de cette équipe étaient moi-même et M.

26 Raatikainen.

27 Q. Et M. Cayley ?

28 R. Et M. Cayley en tant que premier substitut du procureur, en effet.

1 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez l'intercalaire 28 du classeur.

2 C'est le document 1D195 marqué aux fins d'identification.

3 Là, encore, il s'agit du procès-verbal de l'une de ces réunions à

4 laquelle ici a participé le ministre de la justice macédonien. J'attire

5 votre attention sur le deuxième paragraphe de cette première page où l'on

6 lit la chose suivante : "Dennis Milner a déclaré qu'il était de sa

7 responsabilité d'évaluer la situation actuelle en Macédoine s'agissant des

8 enquêtes à Neprosteno et à Ljuboten. Il a expliqué que le TPIY comprenait

9 qu'il y avait plus d'affaires que ces deux-là, mais que s'agissant de

10 celle-ci, une équipe d'enquêtes spécifique avait été constituée par le

11 Procureur (TPIY) pour évaluer les éléments de preuve disponibles."

12 Vous êtes donc d'accord ici pour reconnaître que ce que dit

13 M. Milner ici c'est qu'à ce moment-là, une équipe du bureau du Procureur

14 s'était vue chargée d'évaluer les éléments dont vous disposiez tant pour

15 Ljuboten que Neprosteno ?

16 R. En effet. Mais il y avait donc le chargé de l'équipe, moi-même et

17 M. Cayley.

18 Q. La date était celle du 27 novembre 2001, n'est-ce pas, lorsque ce

19 communiqué a été fait ?

20 R. En effet.

21 Q. Vous conviendrez que, même si l'ouverture d'une enquête

22 officielle a été annoncée le 20 ou le 21 novembre 2001 par Mme Carla Del

23 Ponte, en réalité, l'enquête de l'Accusation et le recueil d'informations

24 par le bureau du Procureur avait débuté bien avant cela, n'est-ce pas ?

25 R. D'après les documents que vous m'avez montré tout au long de ma

26 déposition, je dirais que oui, en effet, c'est vrai.

27 Q. Vous serez d'accord que l'un des documents au moins portait la

28 date du 15 août 2001, c'est-à-dire un jour ou deux après les événements ?

1 R. Oui, en effet.

2 Q. Est-il également exact que votre enquête sur les événements de

3 Ljuboten à l'époque vous avait amené à vous entretenir avec des témoins

4 potentiels ? Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. A quel moment ?

6 Q. Je vais préciser. Dès la fin du mois d'août 2001, donc 15 jours à

7 peu près après les événements, votre bureau avait déjà procédé à des

8 entretiens avec certains témoins possibles ?

9 R. Oui. Il me semble que nous avons vu que M. Raatikainen avait eu

10 des entretiens avec un certain nombre d'entre eux.

11 Q. Avec M. Fatmir Etemi, député albanais et M. Abdil Aliu,

12 villageois de Ljuboten. Ces deux personnes faisaient partie des gens

13 interviewés, n'est-ce pas ?

14 R. En effet.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin et à

16 Me Mettraux de ménager des pauses entre les questions et réponses.

17 M. METTRAUX : [interprétation]

18 Q. Apparemment, nous ne ménageons pas de pause, vous et moi.

19 Remédions à ce problème.

20 Convenez-vous que l'entretien de M. Etemi, le député, a été mené à bien par

21 votre collègue, M. Matti Raatikainen, le 30 août 2001 et le 1er septembre

22 2001 ?

23 R. Je ne crois pas avoir vu de document sur ce point.

24 Q. Je vous invite à consulter l'intercalaire numéro 2 de votre classeur.

25 Il s'agit de la pièce 1D382 de la liste 65 ter.

26 Comme vous le voyez, c'est une déclaration de témoin type du bureau du

27 Procureur, en l'occurrence de M. Fatmir Etemi. Jetez un œil à la date de

28 l'entretien, on y voit le 30 août 2001 et le 1er septembre 2001, n'est-ce

1 pas ?

2 R. En effet, c'est exact.

3 Q. Bien. Regardez l'intercalaire suivant, l'intercalaire numéro 3, 1D607

4 de la liste 65 ter. Vous verrez que c'est une déclaration de M. Abdil Aliu.

5 La date de l'entretien avec Matti Raatikainen est le 31 août 2001, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui, en effet, c'est vrai.

8 Q. Je suppose que ces deux individus ont été entendus par le bureau du

9 Procureur sur la base des informations dont vous étiez entré en possession

10 avant ?

11 R. Je suppose en effet que c'est le cas, mais je n'avais pas

12 d'informations dans ce sens à l'époque.

13 Q. Monsieur Tucker, seriez-vous d'accord pour reconnaître que l'annonce

14 tardive de l'existence d'une enquête et par "tardive," j'entends la fin du

15 mois de novembre 2001, enquête sur les événements de Ljuboten était due en

16 partie aux faits que l'on craignait les réactions qu'une telle annonce

17 aurait pu provoquer en Macédoine après la signature de l'accord cadre

18 Ohrid, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas si je suis en mesure de dire quoi que ce soit sur la

20 décision du Procureur d'ouvrir une enquête, Monsieur.

21 Q. Savez-vous que des indications, des signes ont été envoyés par certains

22 Etats à votre bureau selon lesquels l'annonce d'une enquête sur les

23 événements de Ljuboten devait être considérée avec soin du fait de la

24 situation très sensible dans la région à

25 l'époque ?

26 R. Il me semble effectivement que la question a été soulevée lors d'un

27 certain nombre de réunions auxquelles j'ai participé à la fin du mois de

28 novembre 2001.

1 Q. Et en fait, la question avait déjà été soulevée plus tôt auprès du

2 bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Je vous invite à examiner l'intercalaire 43 de votre classeur. Il

5 s'agit de la pièce 1D649 de la liste 65 ter.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous

7 passions en audience à huis clos partiel pour traiter de cette question.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

10 audience à huis clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. METTRAUX : [interprétation]

23 Q. Monsieur Tucker, nous allons brièvement examiner ce document. Comme je

24 l'ai déjà dit, la source, c'est l'ambassade du Royaume-Uni. La date est

25 celle du 24 août 2001, soit une semaine environ après les événements.

26 Objet, le TPIY en Macédoine, et il est question du : "Rôle joué par le TPIY

27 en Macédoine s'agissant des événements de Ljuboten."

28 Voyez-vous cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, notamment au point

3 3, le texte se lit comme suit, je cite : "Nous vous serions, donc,

4 reconnaissants, si vous pouviez transmettre les points évoqués au

5 paragraphe 4 ci-dessous à vos contacts du TPIY. Au cours de la réunion à

6 Whitehall, il a été convenu que si le TPIY jouait un rôle en Macédoine, ce

7 serait dissuasif. Il serait utile si nous-mêmes ainsi que d'autres sachent

8 que le TPIY a observé minutieusement les actions menées par les deux

9 parties. Le TPIY va manifestement continuer à recueillir des informations

10 en Macédoine.

11 "Le seul jeu de croquis pour ouvrir officiellement une enquête au TPIY, à

12 savoir la preuve qu'une attaque généralisée et systématique a été commise

13 et que des crimes contre l'humanité ont été commis dans le cadre d'un

14 conflit armé, doit être atteint pour que le TPIY ouvre une enquête et

15 investisse des ressources importantes en Macédoine. Les conséquences

16 politiques de l'annonce publique de l'ouverture d'une enquête sur Ljuboten

17 devraient être sérieusement prises en compte."

18 Voyez-vous cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Un peu plus loin, nous pouvons lire : "Toutefois, la situation en

21 Macédoine est extrêmement tendue, la situation politique est sensible. Le

22 TPIY devra soigneusement réfléchir aux conséquences de l'ouverture d'une

23 enquête par rapport à la stabilité dans la région. Le moment est peut-être

24 mal choisi, vu l'implication de l'OTAN, et certain pourrait faire un lien

25 entre le TPIY et l'OTAN."

26 Est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous saviez qu'à l'époque des représentants de ces

1 gouvernements se sont adressés à votre bureau avec ces commentaires ?

2 R. Non.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Pourriez-vous examiner un autre paragraphe dans ce document: "Etant

6 donné que le mandat du TPIY se limite aux conflits armés poursuivis, est-ce

7 que vous avez estimé qu'un conflit armé avait commencé en Macédoine à

8 l'époque."

9 R. Non.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

11 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

13 M. SAXON : [interprétation] Objection. L'Accusation ne comprend pas quelle

14 est la pertinence de ces commentaires faits par un membre du gouvernement

15 du Royaume-Uni, quelle est la pertinence de ces commentaires par rapport

16 aux questions en l'espèce.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrait-on faire sortir le témoin quelques

19 instants.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

24 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

25 Le but de ce document est d'établir que, contrairement à ce qu'a déclaré

26 initialement le témoin, et celui-ci a fini par reconnaître que l'enquête du

27 bureau du Procureur avait, en réalité, commencé beaucoup plus tôt que ce

28 qu'il pensait au début. Compte tenu de ces éléments, la Défense est d'avis

1 que l'enquête du Procureur a commencé beaucoup plus tôt, peut-être même une

2 ou deux jours après les événements. Nous prouverons ultérieurement que le

3 bureau du Procureur a commencé à recueillir des éléments, des déclarations

4 de témoins, et n'a pas partagé ces informations à quelque stade que ce soit

5 avec les autorités macédoniennes.

6 Il est important également, par rapport à la pertinence de ces questions,

7 de tenir compte du fait que le Procureur a fait valoir sa primauté et à

8 quel moment la question de la primauté va être évoquée avec le témoin,

9 ainsi que le moment où le Procureur a repris l'enquête.

10 M. Saxon a indiqué avant le début de l'audience qu'il y aurait d'autres

11 documents qui nous seraient communiqués dans l'après-midi et qui vont dans

12 le même sens et qui sont également en rapport avec les questions que je

13 viens d'évoquer. Nous avons également des raisons de croire que toutes ces

14 procédures ont pu commencer beaucoup plus tôt qu'a déclaré initialement le

15 témoin et qu'est-ce que certains documents peuvent laisser entendre.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En quoi est-ce que ce document est

17 pertinent ?

18 M. METTRAUX : [interprétation] Nous pensons qu'il est pertinent à deux

19 égards. Premièrement, il explique la raison pour laquelle le Procureur a

20 attendu trois mois supplémentaires. Trois mois se sont écoulés entre août

21 et novembre 2001, avant qu'elle n'annonce officiellement qu'elle avait

22 commencé une enquête. Deuxièmement, nous allons continuer à explorer cette

23 question par le biais d'autres documents concernant la question du conflit

24 armé.

25 Par ailleurs, il est question de la situation sensible et délicate en

26 matière de sécurité dans le pays. On en a déjà parlée auparavant. Il en est

27 question dans ce document également.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

1 M. SAXON : [interprétation] Si, dans ce document, il est indiqué que le

2 Procureur a attendu trois mois, c'est-à-dire, le mois de novembre 2001 pour

3 annoncer qu'elle avait ouvert une enquête, je pense que cette question doit

4 être posée au témoin. Mais, je ne vois pas en quoi cela est pertinent à la

5 lecture du document.

6 En ce qui concerne la question du conflit armé, nous voyons une question au

7 bas de la page 2 du document. Il est fait référence au mandat du TPIY qui

8 serait limité aux zones de conflit armé prolongé, et l'auteur pose une

9 question au lecteur. Il se pose la question de savoir si, oui ou non, il y

10 avait un conflit armé en Macédoine, et l'Accusation ne voit pas très bien

11 en quoi cela peut faire avancer les choses dans l'espèce.

12 Quant à la situation délicate du point de vue de la sécurité en Macédoine à

13 l'époque, ce que nous voyons ici au milieu de la page 2, c'est un

14 paragraphe où on laisse entendre que le TPIY doit réfléchir attentivement

15 aux conséquences d'une annonce officielle relative à l'ouverture d'une

16 enquête, quelles seraient les conséquences de cette annonce sur la

17 stabilité dans la région. Il s'agit de spéculation d'ordre politique

18 concernant les conséquences politiques de décisions qui pourraient être

19 prises par le TPIY ou pas. Et l'Accusation ne voit pas en quoi cela fait

20 avancer les choses.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D204.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin, s'il

26 vous plaît.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. METTRAUX : [interprétation]

2 Q. Excusez-moi, Monsieur Tucker, mais pour en revenir aux problèmes que

3 vous avez mentionnés plus tôt, lorsque vous avez dit qu'il était très

4 difficile d'obtenir la coopération des familles albanaises ou de certaines

5 familles albanaises avec les autorités macédoniennes, est-il exact que vous

6 avez essayé de trouver d'autres manières d'obtenir des informations

7 concernant l'enquête de

8 Ljuboten ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Y compris en essayant d'obtenir des informations relatives aux défunts

11 avant leur décès ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez obtenu ces informations par le truchement de l'OSCE et avec

14 l'aide de l'OSCE, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Et vous avez déclaré que l'une des raisons pour lesquelles vous vous

17 étiez adressé à l'OSCE pour obtenir ces informations, tenait au fait qu'il

18 était très difficile pour la police, les forces de sécurité ou d'autres

19 instances macédoniennes d'obtenir ces informations.

20 J'ajouterais que les forces de sécurité à l'époque étaient considérées par

21 vous - et j'entends par là, le bureau du Procureur et non pas vous

22 personnellement - étaient considérées, disais-je, comme ayant un parti

23 pris, car elles étaient accusées d'avoir commis des crimes à Ljuboten,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact. Et avec votre autorisation, je souhaiterais ajouter

26 quelque chose.

27 Q. Allez-y.

28 Q. Je pense que j'en avais déjà parlé plus tôt. On pensait que si les

1 forces de sécurité macédoniennes participaient à la sécurisation du lieu

2 d'exhumation, cela pourrait provoquer des problèmes et donner lieu à un

3 nouveau conflit armé ?

4 Q. Et vous avez mentionné cela dans l'une de vos notes, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que l'on pourrait voir le document figurant à l'intercalaire 49

7 de votre classeur. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion tenue le 7 mars

8 2002, à 15 heures 20, au service de Criminalistique.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 1D662.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. METTRAUX : [interprétation]

12 Q. Là encore, il s'agit d'une réunion avec M. Uslinovski et M. Dzidrovski.

13 Pourriez-vous examiner la troisième [comme interprété] page de ce

14 document, s'il vous plaît, et je vous demande de bien vouloir commencer le

15 paragraphe qui commence ainsi :

16 "HT a dit qu'il avait dit aux instances judiciaires." Voyez-vous cela

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Et voilà ce que vous avez indiqué : "Howard Tucker a déclaré qu'il

20 avait dit que cette unité était placée sous le contrôle du ministère de

21 l'Intérieur et que le ministre de l'Intérieur ou ses plus proches

22 collaborateurs -- et que le ministre de l'Intérieur et ses plus proches

23 collaborateurs étaient responsables de cette unité. Il a indiqué à propos

24 de ces incidents que les forces de sécurité de Macédoine étaient d'avis

25 qu'il serait difficile de mettre en vigueur des sanctions potentielles. Par

26 conséquent, ils avaient un intérêt, un parti pris pour ce qui est de

27 l'enquête. Les forces de sécurité, ayant participé à l'incident de

28 Ljuboten, étaient placées sous le contrôle du ministère de l'Intérieur."

1 Vous vous souvenez d'avoir écrit cela dans vos notes ?

2 R. Oui.

3 Q. Et je pense que vous avez mentionné que lorsque les contacts sont

4 devenus nécessaires avec les villageois, l'OSCE a fait office de médiateur

5 entre vous-même et les villageois ?

6 R. C'est exact.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je dirais

8 qu'il y a des indications en la matière aux intercalaires 32, 33 et 34 du

9 classeur.

10 Q. Est-il exact également qu'au cours de ces réunions que vous avez eues

11 avec les autorités judiciaires, vous leur avez demandé de ne pas montrer le

12 résultat des exhumations et des autopsies au ministère de l'Intérieur. Vous

13 vous en souvenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur Tucker, je suppose, en fait, que cela a été fait compte tenu

16 de la même préoccupation exprimée dans le passage dont je viens de vous

17 donner lecture; est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Vous êtes interrogé sur la possibilité d'une ordonnance rendue par un

20 tribunal afin justement d'assurer que les documents en question ne seraient

21 pas fournis au ministère de l'Intérieur; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Vous vous souvenez que pendant ces réunions que vous avez avec les

24 autorités, votre collègue, Dennis Milner, a indiqué à plusieurs reprises

25 qu'en ce qui le concernait, les enquêtes devraient être menées à bien dans

26 le contexte d'une coopération entre vous-même et les autorités judiciaires

27 macédoniennes ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous vous souviendrez peut-être également que M. Milner, durant l'une

2 de ces réunions, avait indiqué ou insisté auprès des autorités judiciaires

3 sur l'importance de votre bureau, le bureau du Procureur, pour que l'on

4 commence à collecter les documents visant l'enquête. Vous vous souvenez

5 qu'il ait dit cela ?

6 R. Non, pas précisément, mais je me souviens de cette notion générale.

7 Q. J'aimerais vous demander de reprendre le premier classeur, je vous

8 prie. J'aimerais vous demander de prendre l'intercalaire 29.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 1D612,

10 enregistrée aux fins d'identification sous la cote 1D196.

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Tucker, il s'agit d'une de ces trois réunions. Celle-là étant

13 la réunion du 27 novembre 2001, avec M. Dzikov.

14 C'est le dernier paragraphe de cette première page qui m'intéresse.

15 Il est écrit dans ce paragraphe que Dennis Milner, et je cite : "Dennis

16 Milner a dit qu'il était essentiel que le TPIY collecte et évalue les

17 informations disponibles et les éléments de preuve. Les enquêteurs du

18 Tribunal travailleront conjointement avec les agences et entités

19 macédoniennes."

20 Vous vous souvenez que M. Milner a dit cela ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais vous demander de prendre l'intercalaire 27, très

23 rapidement. Intercalaire 27, pièce 1D35.

24 Une fois de plus, Monsieur Tucker, il s'agit d'une note d'enquête,

25 procès-verbal d'une réunion tenue avec l'OSCE le 27 novembre. Je vous

26 demanderais de bien vouloir tourner le document jusqu'à la troisième et

27 dernière page du document. Et vous vous souviendrez que je vous ai lu un

28 passage ou un extrait de Mme Sandra Mitchell, qui vous demandait de fournir

1 une assistance et votre soutien aux efforts déployés par les autorités

2 judiciaires macédoniennes.

3 Vous vous en souvenez ?

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur, face à cette suggestion de la mission de l'OSCE est comme

6 suit : "Dennis Milner a indiqué qu'il préférait envisager une coopération

7 ouverte entre les juristes du TPIY et l'appareil judiciaire macédonien."

8 Vous vous souvenez qu'il a dit cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous vous souviendrez alors peut-être que lors de certaines de ces

11 réunions un accord fut conclu entre d'un côté les autorités judiciaires et

12 M. Dzikov, le procureur général, et par ailleurs, votre bureau, et ce, afin

13 de mettre sur pied une équipe mixte qui pourrait mener à bien l'enquête sur

14 cet incident ? Vous vous en souvenez de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. En fait, cette équipe n'a jamais été mise en place; est-ce exact ?

17 R. Elle n'a pas été mise en place à ma connaissance, mais, comme je vous

18 l'ai déjà dit, mes responsabilités se sont achevées pour ce qui est de la

19 Macédoine en mai 2002.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez que M. Dzikov a fait état de son

21 mécontentement ou sa déception et sa frustration, il l'a exprimé à

22 l'attention de votre bureau puisqu'il n'y a pas eu réaction après cet

23 accord initial ?

24 R. Oui.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Prenez, je vous prie, l'intercalaire 54 de

26 votre deuxième classeur. Il s'agit de la pièce 1D75.

27 Q. Je pense, Monsieur Tucker, que vous commencez à bien connaître cette

28 lettre, lettre qui fut envoyée par M. Dzikov à

1 Mme Del Ponte.

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais vous demander de prendre la quatrième page de ce document.

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais vous demander de vous concentrer sur le paragraphe qui

6 commence par les mots suivants : "Lors de la réunion qui a été convoquée le

7 8 mai." Il s'agit de l'avant-dernier paragraphe. Vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Voilà ce qu'a dit M. Dzikov à Mme Del Ponte. "Lors de la réunion tenue

10 le 8 mai à Skopje entre le Procureur du Tribunal de La Haye et le procureur

11 général de la République de Macédoine, il a été convenu de créer une équipe

12 d'experts composés de six experts qui en République de Macédoine

13 prendraient contact avec une équipe adéquate afin de commencer à travailler

14 pour les enquêtes ou dans le cadre des enquêtes qui intéressent le

15 Procureur du Tribunal de La Haye, mais jusqu'à nos jours, nous n'avons pas

16 été informés de la création de cette équipe."

17 Est-ce que cela correspond à vos souvenirs, Monsieur ?

18 R. Oui, mais toutefois, je sais qu'une équipe macédonienne a été créée par

19 le bureau du procureur au début de l'année 2002.

20 Q. D'après ce qui a été dit une équipe commune auquel ce serait rejoint

21 les membres des ou les représentants des autorités macédoniennes, elle n'a

22 jamais vue le jour, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-il également exact, Monsieur Tucker, que les documents que vous

25 avez commencé à collecter dès le 15 août 2001 n'ont jamais été communiqués

26 aux autorités macédoniennes ? Est-ce exact ?

27 R. Je ne suis pas informé à ce sujet.

28 Q. Alors, j'aimerais vous poser une question plus précise à propos des

1 deux déclarations que nous avons déjà examinées. La déclaration de M. Etemi

2 et la déclaration de M. Aliu. Ces deux déclarations n'ont jamais été

3 fournies aux autorités macédoniennes; est-ce que vous le saviez ?

4 R. Je ne le sais pas.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

6 M. SAXON : [interprétation] Quelle est la pertinence de ces questions ?

7 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que je peux répondre à cette

8 question en face du témoin cette fois-ci.

9 La suggestion faite plus d'une fois par M. Tucker était qu'au départ le

10 Procureur a coopéré avec les autorités macédoniennes. L'Accusation avance

11 également qu'en partie la responsabilité de cette enquête incombait en

12 partie donc à M. Boskoski. Alors que les documents en question contiennent

13 des éléments qui auraient pu être pertinents à toute enquête, sans

14 qu'indépendamment de qui dirige l'enquête. Est-ce que nous sommes en train

15 de mettre en exergue pour le moment ? C'est que ces éléments, ces facteurs

16 n'ont jamais été fournis aux autorités locales compétentes, et j'ai indiqué

17 qu'il ne s'agissait absolument pas d'une critique à l'égard de M. Tucker.

18 La réalité c'est que l'Accusation a eu accès à certaines informations et

19 manifestement ils auraient dû être identifiées comme pertinentes et ils

20 auraient dû être transmises de l'Accusation aux autorités locales.

21 M. SAXON : [interprétation] Puis-je répondre ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien sûr.

23 M. SAXON : [interprétation] A la connaissance du Procureur, il n'y a pas de

24 problème juridique et de toute façon il n'y aucune obligation du bureau du

25 Procureur de fournir les informations aux autorités macédoniennes, y

26 compris, par exemple, à l'accusé,

27 M. Boskoski, lorsqu'il était encore ministre.

28 Le problème en ce moment c'est de savoir si au titre de l'article 7(3), M.

1 Boskoski s'est acquitté de ses fonctions et a mené à bien ou diligenté une

2 enquête et sanctionner les auteurs des crimes allégués, donc je ne vois pas

3 comment toutes ces questions à propos de ce qu'a fait ou n'a pas fait le

4 bureau du Procureur en matière de transmission d'information sont

5 pertinentes.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, nous avons étudié la

8 question, nous sommes d'avis qu'il n'est pas opportun de poser ce genre de

9 question.

10 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais toutefois indiquer à votre

11 intention que j'étais sur le point de poser des questions qui étaient

12 afférentes à ces premières questions, à savoir il s'agissait de savoir si

13 une demande bien précise avait été présentée par les autorités locales afin

14 de demander le soutien du bureau du Procureur pour la communication des

15 documents.

16 J'en conviens avec M. Saxon, à savoir le problème n'est pas une question

17 d'obligation juridique et nous ne sommes pas en train d'avancer que le

18 Procureur devait respecter cette obligation de fournir cela aux autorités

19 locales.

20 Toutefois, ce que nous avançons c'est que, et d'ailleurs, demain nous

21 reviendrons sur ces questions, c'est qu'une demande bien précise avait été

22 présentée par les autorités locales qui demandaient aide et soutien, et ce

23 faisant il demandait que certains documents du bureau du Procureur leur

24 soient remis et cela en fait a entravé l'enquête, qui a été menée à bien

25 par les autorités locales.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dirais, en fait, qu'il s'agit d'une

27 question tout à fait différente, des questions que vous avez posées au

28 cours des quelques dernières minutes.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, alors, j'aurais peut-

2 être dû commencer par cet autre sujet. Je vous suis reconnaissant.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crains qu'il faudra que vous

4 fassiez demain.

5 En l'occurrence, demain à 9 heures.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi, 21

7 septembre 2007, à 9 heures 00.

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