1 Le vendredi 21 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

6 Monsieur Saxon.

7 M. SAXON : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, je

8 demanderais à ce que l'on passe en audience à clos partiel.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Passons en audience à huis clos

10 partiel.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

12 partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tucker.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] N'oubliez pas que la déclaration

2 solennelle que vous avez prononcée reste valable.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN: HOWARD TUCKER [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

10 R. Bonjour.

11 Q. A la pause hier soir, lorsque nous nous sommes interrompus, je vous

12 posais des questions sur des informations et sur le fait de savoir si elles

13 avaient été communiquées ou non aux autorités macédoniennes.

14 R. Je m'en souviens.

15 Q. Vous souvenez-vous d'une réunion particulière au cours de laquelle le

16 procureur M. Dragoljub Cakic vous aurait demandé de lui communiquer toute

17 information dont vous disposiez sur les événements de Ljuboten ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. Je vous demanderais de bien vouloir consulter l'intercalaire 34 de

20 votre premier classeur.

21 R. Oui.

22 Q. Merci. C'est l'une des notes que vous avez préparées. Nous avons déjà

23 examiné ce document. Il s'agit d'un document du 29 novembre 2001 en

24 l'occurrence, M. Dragoljub Cakic, procureur adjoint; son assistant, Mme

25 Conska [comme interprété], son assistante; vous-même; M. Milner; M.

26 Szydlik; et Mme Brajovic étaient présents.

27 J'aimerais que vous consultiez la deuxième page de ce document, s'il vous

28 plaît. Voyez le premier paragraphe en haut. Vous notez une déclaration ou

1 une remarque faite par M. Cakic. Regardez le deuxième paragraphe de cette

2 page. Voici ce qui est dit. M. Cakic semble avoir dit la chose suivante :

3 "Il a également demandé que toutes informations en possession du TPIY

4 sur les événements de Ljuboten soient remises au juge d'instruction désigné

5 par le tribunal afin que celui-ci puisse présenter ces informations au

6 tribunal pour examen. Il a rappelé ce qu'il avait déjà dit au cours de la

7 réunion antérieure, à savoir que le juge d'instruction n'avait que peu

8 d'éléments de preuve, voire aucun, et que toute aide que le Tribunal était

9 susceptible de lui apporter serait la bienvenue."

10 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous souvenez-vous qu'en réponse à la requête formulée par les

13 autorités macédoniennes, M. Milner a dit qu'il ferait part à ses supérieurs

14 de cette requête à son retour à La Haye, pour voir si des informations

15 pouvaient être communiquées ? Vous vous souvenez de cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Mais en réalité, Monsieur Tucker, aucune des informations qui avaient

18 été rassemblées jusqu'à ce moment-là, ou en réalité jusqu'en mai 2002, n'a

19 été communiquée aux autorités macédoniennes, n'est-ce pas ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

21 M. SAXON : [interprétation] Je dois faire objection, là encore, Monsieur le

22 Président, et m'interroger sur la pertinence de cette question. De l'avis

23 de l'Accusation, lorsque M. Boskoski, l'accusé, s'est rendu compte de la

24 possibilité que des crimes aient été commis par ses subordonnés dans le

25 village de Ljuboten ou dans ses environs, il avait pour devoir de prendre

26 des mesures raisonnables et appropriées en vue d'enquêter pour déterminer

27 la véracité de ces allégations. D'après les éléments de preuve versés au

28 dossier, M. Boskoski, à partir du 13 août 2001, avait été informé de

1 l'existence de tels événements, parce que c'est ce jour-là que M. Boskoski

2 a créé une commission chargée de mener l'enquête sur la conduite de

3 certains agents du ministère de l'Intérieur à Ljuboten.

4 Alors, là encore, l'Accusation ne comprend pas quelle est la pertinence de

5 cette question qui est posée au témoin, à savoir est-ce que des membres du

6 bureau du Procureur ont communiqué ou non des éléments aux autorités

7 judiciaires ? Ceci n'a rien à voir avec le devoir qui était celui de M.

8 Boskoski de prendre des mesures raisonnables et appropriées en vue

9 d'enquêter pour déterminer si ses subordonnés avaient commis des violations

10 du droit humanitaire international ou des fautes. Peut-être que mon

11 collègue pourrait m'expliquer quelle est la pertinence de tout cela, parce

12 que je ne la perçois pas bien.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

14 M. METTRAUX : [interprétation] L'un des éléments de pertinence, c'est que

15 l'Accusation accuse M. Boskoski d'un manquement à son devoir de prendre

16 certaines mesures. A notre avis, non seulement, il n'avait pas obligation

17 de le faire, mais surtout il n'aurait pas été en mesure de le faire compte

18 tenu des circonstances, qu'il n'était pas en mesure de faire ce que

19 l'Accusation estime qu'il aurait dû faire, parce qu'entre autres, les

20 éléments dont il aurait eu besoin ne lui ont pas été communiqués par le

21 bureau du Procureur.

22 Les déclarations de certaines victimes, en tout cas+ d'une des victimes,

23 n'ont pas été communiquées à notre connaissance aux autorités

24 macédoniennes, or ces éléments auraient pu faire progresser l'enquête,

25 quelle qu'ait été la personne chargée de l'enquête.

26 Mais ce qu'oublie de dire, M. Saxon, c'est que le troisième élément

27 de la responsabilité du supérieur hiérarchique c'était la capacité, dans

28 les circonstances qui prévalaient à l'époque, de prendre certaines mesures,

1 et ce que nous essayons d'établir ici c'est qu'un certain nombre de choses

2 ne pouvaient être faites par les autorités à l'époque, et que l'accès à

3 certains éléments d'information n'a pas été donné par l'Accusation aux

4 autorités macédoniennes, même si l'Accusation avait en sa possession un

5 certain nombre d'éléments qui auraient pu aider l'Accusation.

6 En l'occurrence, l'Accusation, peut-être pas intentionnellement, mais

7 néanmoins, a entravé la capacité des autorités locales à mener à bien

8 l'enquête. On accuse M. Boskoski en partie de manquement à son obligation,

9 mais là encore je pense que ce manquement pourrait également être attribué

10 à d'autres autorités.

11 M. SAXON : [interprétation] Si M. Mettraux a raison, le devoir de prendre

12 des mesures raisonnables et appropriées en vue d'enquêter sur les

13 événements de Ljuboten est un peu déplacé en quelque sorte de l'accusé M.

14 Boskoski vers le bureau du Procureur. Cette position ne peut être

15 qu'erronée, je ne sais pas que Me Mettraux pourrait citer une jurisprudence

16 particulière ou des sources de droit qui pourraient étayer son point de

17 vue, mais je crois que la question qui se pose ici en l'espèce, c'est

18 qu'aurait pu faire M. Boskoski et qu'a-t-il véritablement fait. La question

19 n'est pas de savoir ce que le bureau du Procureur a fait ou n'a pas fait.

20 A-t-il communiqué des informations à telle ou telle autorité macédonienne;

21 non, la question n'est pas là.

22 En outre, Monsieur le Président, nous avons entendu de nombreuses

23 déclarations de membres de la police macédonienne qui ont dit à la Chambre,

24 de manière très vive, que la police n'avait pas accès aux informations se

25 trouvant entre les mains des organes judiciaires, que cela n'était pas

26 possible. M. Galevski nous l'a dit, le général Zoran Jovanovski nous l'a

27 répété.

28 Alors, si tel est le cas, quelle est la pertinence de la question

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1 consistant à savoir si le bureau du Procureur a communiqué des informations

2 aux organes judiciaires de la République de Macédoine puisque ces

3 informations de toute façon n'auraient pas été mises à disposition de M.

4 Boskoski, semble t-il ?

5 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, s'agissant des sources de droit dont

6 parle M. Saxon, nous ne sommes en train de suggérer que le devoir de

7 prendre certaines mesures s'est déplacé de quelqu'un qui n'était pas M.

8 Boskoski, selon notre thèse, au bureau du Procureur. Mais nous attirons

9 votre attention sur un article du Statut que vous connaissez très bien,

10 article qui indique que le Procureur va mener l'enquête sur des crimes

11 relevant de la compétence du Tribunal et nous pensons que ça été le cas

12 dans les circonstances.

13 Ce que je dis ici, c'est que la Chambre devra tenir compte du

14 troisième élément de responsabilité du supérieur hiérarchique, à savoir la

15 question des circonstances dans lesquelles les autorités opéraient à

16 l'époque, et je crois qu'il faudra tenir compte également de la question de

17 savoir si des éléments disponibles ont été mis à la disposition des

18 autorités, des éléments dont disposaient à l'époque l'Accusation, des

19 éléments d'ailleurs qui ont fait l'objet d'une demande officielle de mise à

20 disposition de la part des autorités de Macédoine. Je ne parle pas

21 seulement des documents dont j'ai parlé, mais je parle également d'autres

22 éléments de preuve qui auraient pu aider les autorités à faire progresser

23 leur enquête, éléments balistiques, échantillons d'ADN sollicités auprès du

24 bureau du Procureur et que l'Accusation n'a pas communiqués aux autorités

25 malgré des promesses qui ont été faites quelques années plus tard. A

26 l'époque, l'Accusation aurait pu aider le déroulement de l'enquête et ceci

27 aurait pu permettre à M. Boskoski de prendre éventuellement davantage de

28 mesures.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les arguments présentés par les

3 parties semblent s'être développés, avoir mûris. Toutefois, il n'en demeure

4 pas moins que les arguments de Me Mettraux semblent indiquer qu'en réalité

5 c'est l'Etat de Macédoine qui est jugé ici pour manquement à son obligation

6 de procéder à une enquête et d'imposer des sanctions. Tel n'est pas le cas,

7 en l'occurrence la question est de savoir si M. Boskoski, quel ait été son

8 rôle à ce moment-là, était en mesure d'enquêter; et si oui, quelles ont été

9 les mesures prises par ce dernier, et de savoir si les mesures prises ne

10 lui ont pas permis de mener à bien cette enquête et de parvenir à

11 l'imposition de sanctions, mais s'il avait pris les mesures qu'il était en

12 mesure de prendre, et bien dans ce cas-là, il ne pourrait être tenu

13 responsable.

14 Pourquoi la Chambre hésite t-elle dans ce domaine ? Il y a une

15 possibilité à ce stade-ci, mais une simple possibilité je le précise, que

16 M. Boskoski n'ait pas agi, parce qu'en réalité il s'est vu refusé l'accès à

17 certains éléments qui auraient pu lui permettre de faire progresser la

18 procédure.

19 Je dis cela à dessein, il ne s'agit que d'une simple possibilité.

20 Pour cette raison et en vue d'établir les faits en vue de déterminer leur

21 pertinence, nous allons autoriser Me Mettraux à poursuivre les questions

22 qu'il a commencé à poser au témoin dans ce sens.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous en remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Tucker, revenons à la dernière question que j'étais en train

25 de vous poser, peut-être que je vais la reformuler de manière plus

26 générale. Savez-vous si des éléments de preuve recueillis par le bureau du

27 Procureur au cours de la période du 14 août 2001 au 8 mai 2002 ont été

28 communiqués aux autorités compétentes macédoniennes. Le savez-vous ?

1 R. Non, je ne le sais pas.

2 Q. Vous souvenez-vous qu'au cours de certaines de réunions que vous avez

3 eues avec des autorités macédoniennes, une autre question a été soulevée, à

4 savoir la question de l'identification des personnes décédées. Vous en

5 souvenez vous ?

6 R. En effet.

7 Q. Et la décision prise par vous-même et les représentants des autorités

8 présentes était que des tests ADN devraient être menés à bien ?

9 R. En effet.

10 Q. Vous vous souviendrez que les autorités locales avaient souhaité

11 procéder à ces tests ADN elles-mêmes et que vous les avez convaincues qu'en

12 réalité des experts sélectionnés par vos soins devraient se charger de

13 cette tâche ?

14 R. Je me souviens de la discussion, malheureusement je ne me souviens pas

15 des détails de celle-ci.

16 Q. Vous vous souviendrez que le juge d'instruction, le juge Nikolovski, a

17 convenu avec vous de la sagesse de votre proposition. En réalité, la tâche

18 consistant à faire effectuer ces tests vous a été confiée ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous vous souviendrez également que vous avez communiqué les résultats

21 des tests ADN aux autorités locales afin qu'ils puissent mener à bien leur

22 enquête ?

23 R. Oui, je me souviens avoir dit que nous les informerions des résultats

24 des tests dès que nous les aurions.

25 Q. Monsieur Tucker, je vous demanderais de bien vouloir examiner

26 l'intercalaire 55 de votre second classeur.

27 C'est la pièce P4911. Voici quelle est ma question pendant que vous

28 cherchez ce document.

1 Il est également exact, n'est-ce pas, que votre bureau s'est engagé à

2 communiquer aux autorités locales tout élément découvert au cours de

3 l'autopsie ou de l'exhumation, élément en la possession de votre bureau,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact également que les résultats des tests ADN qui ont été

7 effectués par votre bureau, ou plutôt, pour le compte de votre bureau n'ont

8 en réalité jamais été communiqués aux autorités locales ? Le saviez-vous ?

9 R. Non, je ne le savais pas.

10 Q. Mais vous conviendrez avec moi que ces informations, ces résultats des

11 tests ADN étaient pertinents dans le cadre de l'enquête quelle qu'ait été

12 la personne ou l'organisme chargé de mener à bien l'enquête ?

13 R. Oui, je suis d'accord.

14 Q. Je vous demanderais de bien vouloir examiner l'intercalaire 55. C'est

15 une lettre de M. Patrick Lopez-Terres, chef des enquêtes, adressée à M.

16 Nikolovski, elle porte la date du 8 avril 2002. Voici ce qu'il dit : "Merci

17 de votre fax du 4 avril 2002. Je souhaite confirmer par la présente que si

18 tout élément est découvert au cours des autopsies ou des exhumations et est

19 conservé pour analyse par le bureau du Procureur, les résultats de ces

20 analyses vous seront présentés en temps opportun."

21 Ceci correspond-il à votre souvenir des événements à l'époque et de

22 l'engagement pris vis-à-vis des autorités locales ?

23 R. Oui, en effet.

24 Q. J'aimerais maintenant en venir à la question des éléments balistiques.

25 Vous vous souviendrez qu'au cours de l'exhumation de Ljuboten un certain

26 nombre d'éléments balistiques ont été retrouvés ?

27 R. En effet, c'est exact.

28 Q. A l'époque, vous souvenez-vous que les autorités macédoniennes vous ont

1 dit qu'elles disposaient de toutes les structures nécessaires et les moyens

2 nécessaires pour mener l'enquête et examiner ces éléments balistiques ?

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Et la personne qui vous avait indiqué cela était M. Miroslav

5 Uslinovski, responsable de la section criminalistique du ministère, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Ministère de l'Intérieur ?

9 R. En effet.

10 Q. En effet, vous avez eu la possibilité de vérifier que les moyens dont

11 disposait ce service en matière balistique étaient très bons, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais est-il exact que votre bureau a insisté pour que les tests

15 balistiques soient effectués par un autre organe sélectionné par vos soins

16 ?

17 R. Oui. C'est une vive recommandation qui a été formulée dans ce sens,

18 oui.

19 Q. Et c'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas, les autorités, là

20 encore ont convenu d'accepter votre proposition ?

21 R. Oui.

22 Q. Saviez-vous à l'époque que d'après la législation locale le juge

23 d'instruction qui était chargé de l'enquête était obligé d'être présent au

24 cours des examens balistiques pour que les éléments de preuve puissent être

25 utilisés devant les tribunaux locaux ? Le saviez-vous ?

26 R. Non.

27 Q. Je vous demanderais de bien vouloir examiner l'intercalaire 58 de votre

28 classeur, Monsieur Tucker.

1 M. METTRAUX : [interprétation] C'est déjà une pièce, Monsieur le Président,

2 il s'agit de la pièce P55.14.

3 Q. Monsieur Tucker, il s'agit d'une proposition d'examen balistique, vous

4 le voyez au titre du document. Il vient du bureau du Procureur. Le document

5 signé par M. Dragoljub Cakic. Il porte la date du 2 avril 2002, et il est

6 adressé au tribunal d'instance de Skopje II, et en particulier à M. Dragan

7 Nikolovski, juge d'instruction.

8 Je vous demanderais de jeter un œil au troisième paragraphe de cette page

9 qui commence ainsi : "Comme vous le savez." "As you know."

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Voici ce qu'on y lit : "Comme vous le savez lors de la réunion la

13 procédure d'exhumation a fait l'objet d'une discussion. Toutefois, pour la

14 première fois, M. Smith, le représentant du Tribunal de La Haye a posé une

15 question concernant la procédure vis-à-vis de balles et d'objets suspects,

16 de cartouches et d'éléments en métal émanant d'autres types d'armes qui

17 seront retrouvés dans les corps des personnes enterrées et autour de ces

18 derniers là où ils ont été enterrés, éléments qui seront découverts au

19 cours de l'exhumation, ainsi que l'attitude et la question de savoir si le

20 Tribunal mènera les examens nécessaires par les experts des éléments en

21 question."

22 Vous le voyez ?

23 R. En effet.

24 Q. Je vous demanderais de consulter la page suivante du document, le

25 dernier paragraphe :

26 "Quelle que soit la décision du juge d'instruction s'agissant de

27 l'organe qui sera amené à mener bien l'examen balistique, si le besoin s'en

28 fait sentir, qu'il s'agisse d'une instance de la République de Macédoine ou

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1 d'une institution internationale indépendante, il sera nécessaire qu'un tel

2 examen soit effectué conformément au code de procédure pénale sous la

3 supervision exclusive, et éventuellement avec l'aide d'experts balistiques

4 conformément à votre décision."

5 Je vous demanderais maintenant de regarder l'intercalaire suivant de

6 votre classeur, 58 A.

7 Comme vous le voyez. C'est un ordre signé cette fois par le juge

8 Nikolovski dont il est question dans le document précédent et j'attire

9 votre attention sur le premier paragraphe. Il est dit : "Pour mener à bien

10 l'examen balistique des éléments balistiques découverts au cours de

11 l'exhumation; c'est-à-dire les projectiles issus d'armes à feu, les

12 fragments en métal et les balles non utilisées au nombre BA 1 à BA-40."

13 R. Oui, je vois.

14 Q. Et si vous regardez un peu plus loin dans le document, comme vous

15 l'avez indiqué tout à l'heure les autorités se sont ralliées à votre

16 proposition et le juge d'instruction ordonne que l'examen soit réalisé par

17 l'Institut médico-légal néerlandais de Rijswijk." Vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Il est indiqué que c'est le TPIY qui va payer tout cela ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-ce que vous savez, suite à cet accord, les autorités locales

22 conformément à leur législation ont demandé à des représentants de votre

23 bureau d'être présents pendant les analyses balistiques ?

24 R. Non, ça je ne m'en souviens pas.

25 Q. J'aimerais que vous consultiez l'intercalaire 89 de votre classeur,

26 s'il vous plaît.

27 M. METTRAUX : [interprétation] P55.18. Je le précise pour les Juges.

28 Q. Monsieur Tucker, si vous regardez en haut à gauche du document, c'est

1 un document du tribunal d'instance de Skopje II qui vient du juge

2 d'instruction qui a le numéro 601-01 qui porte la date du 8 mai 2002. Ce

3 document est adressé à M. Lopez-Terres et signé par le juge d'instruction

4 Dragan Nikolovski. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Le juge Nikolovski écrit la chose suivante, je cite : "A deux reprises

7 j'ai demandé par fax que vous me confirmiez par écrit qu'après l'analyse

8 des éléments saisis par le Tribunal, ces éléments, ces pièces me soient

9 remis avec le résultat des analyses correspondantes."

10 Est-ce que vous voyez ce passage ?

11 R. Oui.

12 Q. Il poursuit de la manière suivante, je cite : "Etant donné que vous

13 m'avez seulement confirmé que l'on me remettrait les résultats des examens

14 et des analyses et qu'il n'a pas été explicitement confirmé que les pièces

15 elles-mêmes me seraient remises, je vous demande de le faire par télécopie

16 ou de me permettre à moi, en tant que juge d'instruction d'être présent au

17 cours de l'analyse des pièces par l'Institut de police scientifique des

18 Pays-Bas, Rijswijk. Etant donné que conformément aux dispositions de notre

19 code de procédure pénale il appartient au juge d'instruction qui décide de

20 l'examen par des experts par ordonnance écrite d'être présent lors de cet

21 examen et d'en prendre la direction."

22 Est-ce que vous voyez ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. "Etant donné que vous avez accepté que ce soit le Tribunal de La Haye

25 qui assure le financement de ces analyses, je vous demande de confirmer que

26 les frais que j'encourrai au cours de mon séjour aux Pays-Bas seront

27 également pris en charge par le Tribunal, ainsi que toutes les dépenses

28 relatives à l'obtention d'un visa néerlandais ainsi que mes dépenses de

1 voyage."

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous que votre bureau a rejeté la demande faite par le juge

4 Nikolovski, qui demandait à être présent au cours de cette analyse

5 balistique ?

6 R. Non, ça je ne le sais pas.

7 Q. J'aimerais qu'on revienne au premier classeur 25, intercalaire 25,

8 pièce 1D201.

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur Tucker, il s'agit d'une lettre que nous avons déjà examinée

11 ensemble à plusieurs reprises, une lettre qui vient de M. Lopez-Terres et

12 qui est adressée à M. Nikolovski. Je vous demande de regarder ce qui figure

13 dans le premier paragraphe, à la première page. Je cite :

14 "Pour terminer, je vous renvoie à votre demande relative à la

15 restitution des éléments balistiques qui font l'objet de l'enquête menée

16 par le tribunal d'instance II, dans le cas de l'enquête sur Ljuboten. Suite

17 à une décision de Mme le Procureur, tous les éléments balistiques seront

18 conservés par le Tribunal jusqu'à la conclusion de l'enquête menée par ce

19 bureau."

20 Page suivante : "Les éléments balistiques seront remis à l'Institut

21 de police scientifique de Rijswijk au Pays-Bas afin que l'analyse prévue

22 soit menée à bien. Au cours de cet examen, aucun membre de notre

23 institution ne sera présent. Dans ces circonstances, il est inutile que

24 vous soyez vous-même présent à ce moment-là."

25 Maintenant que nous avons lu cet extrait de la lettre, vous

26 conviendrez avec moi, Monsieur Tucker, que votre bureau a refusé la demande

27 faite par le juge d'instruction au sujet de la restitution des pièces et au

28 sujet de l'analyse elle-même ?

1 R. Oui.

2 Q. Et vous conviendrez avec moi que la présence de ces autorités aurait

3 une importance ainsi que d'ailleurs les pièces examinées dans le cadre de

4 cette enquête ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact également que vous avez vous-même récupéré des pièces sur

7 la porte de M. Murati qui habitait le village, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et ça n'a pas été remis aux autorités macédoniennes, n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Ces pièces, vous les avez récupérées au nom du bureau du Procureur,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. On vient de me demander, Monsieur Tucker, de vouloir observer une pause

15 entre les questions et les réponses.

16 Il y a eu en septembre 2002, une procédure de renvoi, et à l'époque, il y

17 avait toujours une vision différente des choses de la part des autorités

18 locales et de votre bureau, c'est-à-dire que les autorités locales

19 estimaient que les cinq morts étaient des terroristes, des membres de

20 l'ALN, alors que selon votre bureau, il s'agissait de civils ?

21 R. Je pense qu'il vaudrait mieux dire qu'on n'avait pas établi encore quel

22 était le statut des personnes décédées.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Je renvoie la Chambre à la décision

24 d'octobre 2002, 4 octobre 2002, une décision aux fins de renvoi, page 15.

25 Note de bas de page correspondante.

26 Q. Lorsque vous avez rencontré le spécialiste des questions techniques au

27 sein du ministère de l'Intérieur, vous avez parlé du statut des victimes ?

28 R. Je ne me souviens pas vraiment.

1 Q. Et ce monsieur, M. Uslinkovski, il a demandé votre aide pour déterminer

2 quel était le statut des victimes ?

3 R. Je vous le répète, je ne me souviens pas du détail de cette réunion.

4 Q. Vous souvenez-vous qu'à l'époque M. Uslinkovski vous a dit que son

5 service rencontrait une difficulté qui était la suivante, c'est-à-dire qu'à

6 l'époque ils ne disposaient que du test du gant à la paraffine pour

7 déterminer si on pouvait trouver des résidus de poudre ou des résidus de

8 nitrate sur les corps de victimes. Vous vous souvenez de cela ?

9 R. Oui, je m'en souviens vaguement. Je me souviens vaguement qu'on m'a

10 parlé de ça.

11 Q. Vous souvenez-vous également qu'il vous ait demandé s'il vous serait

12 possible, dans le cadre de l'enquête, de lui fournir des techniques, des

13 dispositifs plus élaborés, plus sophistiqués dont il connaissait

14 l'existence ailleurs ?

15 R. Je vous le répète, je ne me souviens pas du détail de la conversation.

16 Est-ce qu'il y a des notes à ce sujet, un mémo ?

17 Q. Oui. Justement j'allais vous demander de le consulter, deuxième

18 classeur, intercalaire 49. Il s'agit de la pièce 1D662 sur la liste 65 ter.

19 Monsieur Tucker, il s'agit d'un mémo préparé par les enquêteurs. On a déjà

20 vu précédemment 7 mars 2002, voilà la date, service de technologie

21 criminelle, Skopje. Présents : Uslinkovski, Dzidrovski, Brajovic, vous-

22 même. Troisième page du document, s'il vous plaît.

23 R. Oui.

24 Q. Dernier paragraphe, IV.

25 R. Oui.

26 Q. Ici, vous indiquez la chose suivante. M. Uslinkovski vous pose la

27 question suivante :

28 "Il a posé des questions au sujet de la procédure utilisée pour

1 déterminer la présence de cette substance. Il invoquait la technique connue

2 sous le terme d'absorption atomique. HT a répondu qu'il n'était pas sûr que

3 cette procédure soit recommandée et qu'il vaudrait mieux poser la question

4 au médecin légiste du TPIY."

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous de la réponse que vous avez obtenue de la part de ce

7 monsieur ?

8 R. Non, je ne me souviens pas des détails. Je sais qu'on a vraiment parlé

9 de ça avec le Dr Baccard.

10 Q. Est-il exact que la technique de l'absorption atomique, ou n'importe

11 quelle autre technique plus sophistiquée, n'a pas été mise à la disposition

12 des autorités locales pour enquêter sur les événements de Ljuboten ?

13 R. C'est vrai.

14 Q. Vous vous souviendrez qu'hier je vous ai demandé ce qu'il en était de

15 la position de Mme Del Ponte, quelle était, selon elle, l'autorité

16 compétente pour procéder à l'enquête en Macédoine ? Je vous ai interrogé

17 aussi sur les connaissances qu'elle avait de la situation sur place, de

18 l'organisation en la matière ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous ai également parlé d'un entretien par M. Boskoski, on l'avait

21 interrogé sur l'enquête, sur la manière de procéder. Il avait répondu qu'il

22 n'avait aucune intention de s'en mêler et d'intervenir.

23 Vous en souvenez-vous ?

24 R. Oui.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 5421-5424 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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28 [Audience publique]

1 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

2 Q. Encore quelques questions d'ordre général, Monsieur Tucker, au sujet de

3 ce genre d'enquête criminelle dont nous parlons.

4 Quand on a affaire à une situation complexe de la sorte, est-il exact que

5 vous-même ou vos collègues, vous examinez d'abord les pièces dont vous

6 disposez pour voir si une enquête en bonne et due forme est justifiée ?

7 R. Oui.

8 Q. Et c'est ce qui s'est passé pour Ljuboten. Avant de vous lancer dans

9 une enquête, avant de commencer à entendre les témoins ou autres, de

10 procéder à des exhumations, vous avez examiné les éléments, les pièces qui

11 étaient à votre disposition ?

12 R. Oui. Ce sont mes collègues qui l'ont fait. Moi-même, je n'étais pas là.

13 Q. Deuxième avertissement, Monsieur Tucker. On nous demande de parler

14 moins vite et de faire des pauses.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. C'est une équipe restreinte qui s'est chargée de l'examen de tous ces

17 éléments, à partir de la mi-août 2001 jusqu'au 8 mai 2002 ?

18 R. Non, pas tout à fait. Hier, il me semble vous avoir expliqué que

19 l'équipe spécialisée, l'équipe qui a été désignée pour s'occuper de cette

20 question, n'a été mise sur pied qu'au début de 2002.

21 Q. Oui, mais cette équipe, cette équipe qui a été désignée pour s'occuper

22 uniquement de cette affaire pour pouvoir voir ce qu'il en est en examinant

23 le document qui figure dans votre premier classeur, intercalaire 28, pièce

24 ayant reçu la cote suivante aux fins d'indentification, MFI 1D195.

25 R. Excusez-moi, je n'ai pas saisi le numéro de l'intercalaire.

26 Q. Le 28. Il s'agit du compte rendu d'une réunion qui a eu lieu le 27

27 novembre 2001. C'est bien exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Deuxième paragraphe, je vais en donner lecture : "Dennis Milner a

2 déclaré que c'était lui qui était responsable d'évaluer la situation en

3 Macédoine s'agissant des enquêtes sur Neprosteno et Ljuboten. Il a expliqué

4 que le TPIY s'était rendu compte qu'il y avait d'autres affaires du même

5 genre, mais qu'une équipe spécialisée avait été désignée spécialement par

6 le bureau du Procureur pour évaluer les éléments de preuve disponibles."

7 Vous conviendrez avec moi que le bureau du Procureur avait déjà amené une

8 équipe à la date du 22 novembre ?

9 R. Oui, c'était le chef de l'équipe 7, Matti Raatikainen, qui avait été

10 nommé.

11 Q. Oui, mais à cette date-là, la date du 22 novembre 2001, il y avait déjà

12 une équipe au sein de votre bureau qui était chargée d'évaluer toutes les

13 pièces relatives à Ljuboten ?

14 R. Non. Non, non, je ne dirais pas cela.

15 Q. Oui, mais n'est-il pas vrai que c'est exactement ce qui est dit

16 pourtant dans ce document. M. Milner dit que : "Une équipe avait été

17 spécialement désignée par le TPIY pour évaluer les éléments disponibles."

18 Est-ce que ce n'est pas ce que dit M. Milner ici ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souvenez-vous d'une réunion qui a eu lieu le 20 novembre 2001 à

21 laquelle ont participé Mme Del Ponte et le président de la République de

22 Macédoine ? Vous en souvenez-vous ?

23 R. Non, pas avec précision.

24 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais demander que nous repassions de

25 nouveau à huis clos partiel quelques instants.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 5428-5430 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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5 [Audience publique]

6 M. METTRAUX : [interprétation]

7 Q. Je suppose, manifestement vous en conviendrez, le parquet avait toutes

8 raisons de prendre sept ou huit mois pour examiner le dossier avant de

9 décider si elle allait faire s'exercer la primauté du Tribunal.

10 R. D'accord.

11 Q. Et vous seriez d'accord pour dire qu'au cours d'une réunion à laquelle

12 vous étiez présent les parties ont pensé qu'il n'était pas utile de

13 précipiter la cadence des enquêtes.

14 R. Oui, je me souviens que vous m'avez lu ce passage.

15 Q. Au moment du renvoi effectué en septembre 2002, alors que le Procureur

16 a demandé le renvoi de l'affaire, est-il vrai de dire qu'aucun des auteurs

17 présumés n'avait été identifié ?

18 R. Je ne suis pas capable de vous répondre. Je pense que j'ai déjà dit que

19 mes responsabilités ont cessé à la fin des exhumations et lorsque les

20 éléments recueillis ont été fournis à l'Institut de médecine légale de

21 Rijswijk.

22 Q. Revenez au premier classeur, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] Une fois de plus, l'Accusation ne comprend

25 quelle est la pertinence de savoir si, en septembre 2002, le parquet avait

26 éventuellement décelé, découvert l'identité d'auteurs présumés en l'espèce.

27 Je le répète, qu'est-ce qui est en cause ici dans ce procès ? Ce sont les

28 actes, obligations ou omissions de l'ex-premier ministre Boskoski.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Je peux dissiper les inquiétudes de M.

2 Saxon. Je ne dis pas que c'est le Procureur qui avait identifié ou qui

3 n'avait pas identifié, mais les autorités locales non plus. Je pense qu'en

4 l'espace de trois ou quatre questions vous comprendrez la pertinence de

5 cette question.

6 M. LE JUGE PARKER : [hors micro]

7 M. METTRAUX : [interprétation]

8 Q. Prenez l'intercalaire 26 de votre classeur, s'il vous plaît. C'est la

9 pièce 1D638 de la liste visée par l'article 65 ter.

10 R. Oui.

11 Q. Une fois de plus, il s'agit du compte rendu de l'audience de renvoi.

12 Prenez, si vous le voulez bien, la page 34 de ce document.

13 R. Je l'ai.

14 Q. Première phrase, deuxième phrase aussi de cette page. Vous trouvez les

15 commentaires et arguments de M. Dzikov qui était l'avocat général

16 représentant les autorités de Macédoine.

17 Voici ce qu'il dit : "J'aimerais vous informer de quelque chose

18 d'autre eu égard aux deux autres affaires. Il y avait des charniers dans

19 les villages de Neprosteno et de Ljuboten. Ce sont des auteurs inconnus,

20 nous n'avons toujours pas identifié les auteurs."

21 Vous convenez qu'à cette date-là les autorités macédoniennes

22 n'avaient découvert aucun des auteurs présumés ?

23 R. C'est exact.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

25 M. SAXON : [interprétation] Il y a eu auparavant un débat entre les parties

26 et vous avez dit, Monsieur le Président, qu'ici ce n'est pas le

27 gouvernement de Macédoine qui est traduit en justice, ni son appareil

28 judiciaire. Une fois de plus, l'Accusation ne comprends pas quelle est la

1 pertinence de cette question qui est de savoir si le gouvernement ou

2 l'appareil judiciaire de Macédoine avait déjà découvert l'identité

3 d'auteurs s'agissant des événements de Ljuboten.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que je devrais avoir le droit de

5 poser quelques questions ou sinon je peux rebondir sur ce que dit M. Saxon

6 pour autant que le témoin sorte de ce prétoire. Mais je pense que tout ceci

7 va être tiré au clair en l'espace de quelques questions.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez.

9 M. METTRAUX : [interprétation]

10 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les autorités compétentes en Macédoine

11 à l'époque qui auraient normalement été chargées de poursuites, en tout cas

12 de l'enquête à la recherche de ces auteurs présumés, n'auraient pas pu le

13 faire à l'époque étant donné que ces auteurs n'avaient toujours pas été

14 identifiés ?

15 R. Oui, je le dirais au vu des commentaires de M. Dzikov.

16 Q. Et ce serait vrai de toute autorité qui aurait compétence pour

17 sanctionner ou poursuivre des auteurs présumés ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Merci. Reprenez, si vous le voulez bien, l'intercalaire 12 de votre

20 classeur. C'est la pièce de la liste 65 ter, 1D669.

21 C'est ce même tableau que nous avons déjà examiné et qui répertorie les

22 demandes d'assistance envoyées par le parquet au gouvernement et aux

23 autorités de Macédoine d'août 2001 à janvier 2007. Nous avons déjà examiné

24 celle du 30 janvier 2002 ?

25 R. Exact.

26 Q. Deuxième demande d'assistance, c'est celle du 22 mai 2002 ?

27 R. Exact.

28 Q. Ceci est consécutif à la date du 8 mai, date à laquelle Mme Del Ponte

1 décide de faire valoir la primauté du Tribunal.

2 Q. Je pense qu'on peut dire sans se tromper que vous avez fait preuve de

3 toute la diligence voulue et de bonne foi au cours de cette enquête ?

4 R. Exact.

5 Q. Vous l'avez dit -- ou en répondant à l'une de mes questions, nous avons

6 établi qu'au cours de cette période qui va du 15 août 2001 au mois de mai

7 2002, votre bureau avait réuni des éléments d'information sur les

8 événements de Ljuboten, dont un rapport de l'OSCE et des éléments du

9 ministère de l'Intérieur selon lesquels vous aviez interrogé deux témoins

10 éventuels, que vous aviez eu plusieurs réunions avec les autorités

11 macédoniennes et d'autres organisations internationales et que vous aviez

12 apporté de l'aide aux exhumations et aux autopsies. Est-ce là un résumé

13 équitable de ce que vous avez fait à l'époque ?

14 R. Oui.

15 Q. Dites-moi, lorsque arrive la date du 8 mai 2002, est-ce que vous aviez

16 examiné les fichiers médicaux de l'hôpital de la ville de Skopje qui

17 montraient le dossier médical des personnes qui avaient été détenues à

18 Ljuboten. Vous le savez ?

19 R. Non.

20 Q. Savez-vous si le parquet à la date du 8 mai 2002 avait demandé à

21 consulter les dossiers médicaux de ces personnes ?

22 R. Je ne m'en souviens pas, non.

23 Q. A votre connaissance, est-ce qu'au cours de cette période, le parquet a

24 demandé aux autorités médico-légales à obtenir l'original du rapport

25 d'autopsie de M. Qaili ? Vous le savez ?

26 R. Oui.

27 Q. Toujours sur la question des dossiers médicaux, reprenez une fois de

28 plus l'intercalaire 12 de votre classeur, la toute dernière page, s'il vous

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1 plaît.

2 C'est plutôt la toute dernière page du tableau, 1D00-5942.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Examinez la toute dernière rubrique du document. Convenez-vous qu'une

5 demande d'assistance pour examiner les archives de l'hôpital de la ville de

6 Skopje a été envoyée le 29 janvier 2007.

7 R. C'est quelle page, s'il vous plaît ?

8 Q. Le 1D00-5942.

9 R. Oui, je le confirme.

10 Q. Merci. Jusqu'au mois de mai 2002, est-ce que le parquet avait envoyé

11 des demandes pour obtenir les dossiers du Tribunal en ce qui concerne les

12 événements de Ljuboten. Est-ce que vous le savez ?

13 R. Je ne suis pas très sûr du moment.

14 Q. Pour nous en assurer, prenons l'intercalaire 54 du deuxième classeur.

15 Il s'agit de la pièce 1D75.

16 Lettre de M. Dzikov à Mme Del Ponte, 14 août 2002. Prenez la dernière page

17 de ce document.

18 R. Oui.

19 Q. Deuxième page du paragraphe. Pour ce qui est de la deuxième et dernière

20 phrase du paragraphe, je vous la lis : "En ce qui concerne les dossiers du

21 tribunal pertinent, il faut vous adresser à ce tribunal, qui a fait preuve

22 de la meilleure coopération possible jusqu'à présent, en tenant compte de

23 la place qu'a ce tribunal en République de Macédoine."

24 Vous le voyez ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous conviendrez donc, au moins jusqu'au 14 août 2002, le bureau du

27 Procureur n'avait toujours pas envoyé de demande officielle en vue

28 d'obtenir ces dossiers du tribunal, du tribunal lui-même qui possédait ces

1 éléments, n'est-ce pas ?

2 R. Apparemment, oui.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

6 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, désolé d'interrompre une

7 fois de plus, mais l'Accusation ne voit pas, une fois de plus, quelle sera

8 la pertinence de ceci, pour savoir ce que le bureau du Procureur n'a pas

9 fait dans le cadre de ses organes de poursuites à telle ou telle date

10 donnée. En quoi ceci est-il pertinent au regard des questions qui se posent

11 dans ce procès ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Saxon. Je

13 pensais que vous aviez terminé.

14 M. SAXON : [interprétation] Vous l'avez déjà entendu, mon argument. Inutile

15 de répéter.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que la réponse est assez simple.

17 Chacune des questions posée à ce témoin pour savoir ce que le bureau du

18 Procureur a fait ou n'a pas fait, ces questions ont été posées à tout

19 témoin à charge pour ce qui est de savoir ce qui s'est fait ou ne s'est pas

20 fait dans l'enquête.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous effectuez un test de

22 comparaison entre divers agents chargés de poursuites ou d'éléments

23 d'organes judiciaires ?

24 M. METTRAUX : [interprétation] C'est un peu différent à notre avis.

25 L'enquête menée par le bureau du Procureur dans cette affaire, mis à part

26 le fait que des documents n'ont pas été transmis, bien que ceci s'est fait

27 de bonne foi, comme l'a dit M. Tucker. Nous pensons que les activités de

28 poursuites pendant cette période donnent au moins une indication de ce que

1 peut faire un organe de poursuites qui fonctionne ou pas.

2 Ces questions ont été posées à plusieurs témoins à propos des choses

3 qui n'avaient pas été faites et, à notre avis, qui sont indicatives d'une

4 erreur de la part des organes d'enquêtes. Ce n'est pas ici de dire que

5 l'Accusation n'a pas fait son travail, mais plutôt que ce qui équivaut à

6 des omissions ou des erreurs graves a en fait été fait de façon correcte.

7 Nous pensons que l'Accusation devra vous demander de vous prononcer

8 sur le troisième élément de la responsabilité du supérieur hiérarchique, à

9 savoir que les actions entreprises par les autorités sont équivalentes

10 d'une négligence grave et équivalent au fait d'acquiescer.

11 Ce que nous voulons indiquer ici ce n'est pas une critique de M.

12 Tucker, ni du parquet, c'est simplement de montrer qu'il y a un organe qui

13 a mené une enquête au cours de la même période, étant même parfois doté de

14 meilleurs moyens et d'un accès plus facile à mener une enquête de façon

15 très similaire.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

17 M. SAXON : [interprétation] Sauf le respect que je dois à mon

18 confrère, nous pensons que la Défense essaie maintenant de faire se

19 déplacer le fardeau de la preuve, pour le faire passer des accusés au

20 bureau du Procureur. En l'espèce, la question n'est pas de savoir quelles

21 ont été les activités d'investigation décidées par le parquet, quelles sont

22 les demandes d'assistance envoyées entre 2001 et 2007.

23 Ce qui est en jeu ici, c'est de savoir ce que les autorités

24 macédoniennes -- ou plus exactement, le ministre Boskoski aurait pu faire

25 entre le mois d'août 2001 et le mois de mai 2002 afin d'élucider les

26 événements de Ljuboten. Si vous me le permettez, pour noyer le poisson, si

27 on encombre le dossier de l'instance en posant des questions pour savoir si

28 le parquet a décidé ou pas de demander certains éléments, je pense que ce

1 genre de procédure n'aidera aucunement les Juges à se prononcer sur les

2 questions qui se posent dans ce procès.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

4 M. SAXON : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter une chose.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

6 M. SAXON : [interprétation] Me Mettraux essaie de dire que l'Accusation

7 pouvait consulter plus facilement certains éléments que les autorités de

8 Macédoine. C'est une question de fait qui est ainsi posée. Mais, à

9 l'évidence, le bureau du Procureur se trouvait à des milliers de kilomètres

10 des lieux où devait se mener l'enquête, et on a demandé l'aide par voie de

11 lettre, et je ne pense pas que mon confrère ait présenté une idée qui soit

12 réaliste.

13 Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous retenons l'objection de M.

17 Saxon. A notre avis, vous dépassez le cadre de ce qui peut être exploré au

18 niveau des possibilités déjà retenues.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Manifestement, nous n'allons pas essayer

20 d'outrepasser votre décision, mais nous tenons à dire pour le compte rendu

21 que M. Saxon ne doute pas du fait que des omissions présumées que nous

22 avons fait valoir auprès des témoins à charge étaient des mesures qui

23 auraient été prises par les autorités de poursuites pendant la même période

24 de référence.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, la Chambre aimerait

26 intervenir pour faire part de sa position, qui est tout à fait différente.

27 Est-ce un facteur ou pas qui va aider la Chambre ou pas pour déterminer le

28 comportement de votre client.

1 M. METTRAUX : [interprétation]

2 Q. Revenons aux constatations que vous avez faites pendant l'exhumation et

3 les opérations d'autopsie à Ljuboten.

4 Je pense que vous avez dit que ceci s'est fait sous la compétence du

5 tribunal d'instance de Skopje II, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous vous souviendrez que le corps de M. Qaili a été mentionné comme

8 étant ID numéro 2. Vous vous en souvenez ?

9 R. Il faudrait que je vérifie.

10 Q. Mais ceci se trouve à l'intercalaire 1 du classeur.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Pièce P443.

12 Q. Monsieur Tucker, veuillez prendre la page 4. Vous voyez un sous-titre

13 qui est exhumation et examen de ID/1 et de ID/2. Vous voyez ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous conviendrez qu'on a indiqué comme étant le corps 2, ID/2, le corps

16 de M. Qaili, n'est-ce pas ?

17 R. Merci. Oui.

18 Q. Est-il exact de dire qu'au cours des opérations d'exhumation et

19 d'autopsie, vous avez conservé des événements intervenus en utilisant ce

20 qu'on appelle en anglais "a monitor record sheet" ?

21 R. Oui.

22 Q. Prenez l'intercalaire 69 du deuxième classeur, pièce de la liste 65

23 ter, 1D616.

24 R. Oui, je l'ai.

25 Q. Prenez d'abord la page 5 de ce document. Aviez-vous coutume d'utiliser

26 les numéros de corps, en tout cas le numéro donné à un corps, que vous

27 indiquiez dans la colonne que vous appeliez numéro de référence ?

28 R. Oui.

1 Q. Page suivante et celle d'après, est-ce que ces pages concernent le

2 corps de M. Qaili ?

3 R. Oui.

4 Q. Il y a une annotation que vous avez apportée tout au bas de la page, à

5 14 heures 16. Vous parlez d'une balle de référence qui "a été récupérée,"

6 et on dit que la balle montrée "ne doit pas nécessairement être

7 photographiée."

8 Est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où vous avez retrouvé cette

9 douille-là ?

10 R. Non, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Est-ce que cette douille avait été trouvée sur le corps de M. Qaili ou

12 à proximité de celui-ci ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Je dois consulter certaines des rubriques précédentes. Si vous me le

14 permettez, je voudrais le faire.

15 Non.

16 Q. A ce stade - je sais qu'il y a beaucoup d'années qui se sont écoulées

17 depuis - mais est-ce que vous vous souvenez du type de douille que c'était

18 ou est-ce que vos souvenirs se sont estompés ?

19 R. Non, je ne me souviens pas. Je ne pourrais vous dire qu'une chose;

20 c'était que c'était soit une douille de balle ou un fragment de balle.

21 Q. Merci.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le moment se prête bien à une

23 pause ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Nous reprendrons à 11 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

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1 poursuivre, je demanderais le versement au dossier du dernier document

2 présenté à M. Tucker. Il s'agit du document 1D616 sur la liste 65 ter.

3 Numéro du document, ERN 1D00-5536.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est versé au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce 1D207, Monsieur le

6 Président.

7 M. METTRAUX : [interprétation]

8 Q. Monsieur Tucker, puisque nous en sommes à la question de M. Qaili, est-

9 il exact que l'identification de M. Qaili, contrairement à ce qui a été

10 fait avec d'autres corps, l'identification n'a pas été faite par un test

11 ADN, mais par comparaison des lignes papillaires; est-ce exact ?

12 R. Oui, en effet. Par empreintes digitales.

13 Q. Savez-vous pourquoi un test ADN n'a pas été réalisé sur M. Qaili ?

14 R. Si mon souvenir est exact, il avait fait déjà l'objet d'une autopsie

15 préalable.

16 Q. Savez-vous pourquoi le test ADN n'a pas été non plus réalisé sur un

17 certain nombre d'autres personnes, Mehmet Memeti, M. Murati et un autre

18 encore ?

19 R. Excusez-moi de vous interrompre. Je voudrais revenir à la question

20 posée tout à l'heure par le conseil à propos des balles. J'ai regardé mes

21 notes, et il me semble que cette balle en particulier, est une balle qui a

22 été retrouvée par l'équipe EOD la veille du processus d'exhumation.

23 Q. Qu'est-ce que l'équipe EOD ?

24 R. C'est l'équipe des démineurs, une unité militaire attachée à l'OTAN.

25 Q. Et vous souvenez-vous si cette balle a été retrouvée dans le corps de

26 M. Qaili ou à proximité ?

27 R. Il me semble que cette balle a été trouvée à la surface du charnier au

28 cours du processus d'exhumation.

1 Q. Merci. Bien. Pouvez-vous confirmer que l'examen des lignes papillaires

2 a été réalisé par les techniciens en criminalistique du ministère de

3 l'Intérieur ? Je parle des lignes papillaires de M. Qaili ?

4 R. Oui, je le confirme.

5 Q. Le résultat de cette comparaison entre l'empreinte qui figurait sur une

6 carte d'identité et les lignes papillaires de M. Qaili, ce résultat vous a

7 été communiqué par le technicien du ministère de l'Intérieur ?

8 R. C'est exact.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit entre autres de la pièce 1D69.

10 Q. J'aimerais maintenant passer à l'exhumation et l'autopsie d'une autre

11 personne. Vous souvenez-vous que M. Saxon vous a demandé au cours de

12 l'interrogatoire principal, quel était l'objet des tests qui avaient été

13 réalisés sur les vêtements des victimes ? Vous souvenez-vous de cela ?

14 R. En effet.

15 Q. Je crois que vous avez évoqué trois raisons justifiant un tel examen.

16 D'abord, il s'agissait d'identifier les victimes ou éventuellement de

17 découvrir des dommages qui auraient pu vous aider à identifier le type ou

18 la nature des lésions. Vous avez également dit qu'un tel examen pouvait

19 également aider à découvrir des corps étrangers en quelque sorte qui

20 auraient pu être utiles du point de vue criminalistique et qui auraient pu

21 être utilisés comme éléments de preuve ?

22 R. C'est exact.

23 Q. J'aimerais que nous parlions maintenant de Rami Jusufi et de l'autopsie

24 qui a été réalisée sur son cadavre. Vous souvenez-vous que dans votre

25 déclaration vous faites référence à cet homme sous la cote 1D/1 ?

26 R. En effet.

27 Q. Vous souvenez-vous exactement que lorsque vous avez exhumé, enfin pas

28 vous personnellement, mais lorsque le cadavre de M. Jusufi a été exhumé et

1 par la suite identifié, vous avez trouvé une ceinture qui avait été nouée

2 autour de sa poitrine. Vous souvenez-vous de cela ?

3 R. Pas particulièrement, non.

4 Q. Permettez-moi de vous aider. Je vous invite à consulter l'intercalaire

5 69B de votre classeur, c'est la pièce 1D617 sur la liste 65 ter.

6 R. Le 69B ?

7 Q. Oui. Non, non, en réalité, il s'agit de l'intercalaire 69A.

8 Il s'agit du document 1D637 sur la liste 65 ter.

9 Je vous demanderais de bien vouloir examiner la première page et la colonne

10 numéros de référence. Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Vous serez d'accord pour dire qu'il s'agit du corps 1D/1 à la

13 première page, et si vous poursuivez à la deuxième page, nous en sommes

14 toujours au corps 1D/1, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et à la 3e et à la 4e page, il est toujours fait référence à ce même

17 corps, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Je souhaite attirer votre attention sur la dernière phrase de la page 3

20 de ce document, Monsieur Tucker. Je vais vous en donner lecture. Il s'agit

21 d'une note qui a été prise par vous à 11 heures 18.

22 Vous dites la chose suivante : "Les dommages à la chemise remarqués au

23 niveau de la poitrine, cage thoracique examinée; ceinture détachée,

24 ceinture sans doute placée autour du corps au moment de l'inhumation,

25 inutile de la conserver du point de vue du TPIY."

26 Vous souvenez-vous maintenant avoir trouvé une ceinture sous la chemise de

27 M. Jusufi à l'époque ?

28 R. Oui.

1 Q. A l'époque, vous vous étiez dit que la ceinture avait sans doute été

2 nouée autour du corps de cet homme au moment de son enterrement ?

3 R. Oui.

4 Q. A ce moment-là, avez-vous interrogé des membres de sa famille ou des

5 proches sur ce point en particulier ?

6 R. Non, non. Si mon souvenir est bon, je crois que c'est une probabilité

7 qui avait été exprimée par le technicien qui avait procédé à l'examen.

8 Q. Bien. Et vous n'avez pas conservé cet objet, n'est-ce pas ?

9 R. En effet, ça semble être le cas.

10 Q. En mars 2002, on vous a remis un certain nombre de photographies, c'est

11 M. Henry Bolton de l'OSCE qui vous les a remises. Je vous parle notamment

12 des photos des personnes décédées à Ljuboten, n'est-ce pas ? En avez-vous

13 le souvenir ?

14 R. Oui.

15 Q. L'une de ces photos, si vous vous en souvenez, était celle de M.

16 Muharem Ramadani. Vous souvenez-vous de cela ?

17 R. Non, je ne me souviens plus des noms des personnes sur les photos.

18 Q. J'aimerais vous montrer une photo qui va apparaître à l'écran, M.

19 Tucker, c'est la pièce 02117-0531. Cette photo devrait se trouver à

20 l'intercalaire 71 en noir et blanc. C'est le document 1D132 sur la liste 65

21 ter. A l'intercalaire 71 de votre classeur, la photo est en noir et blanc

22 dans votre classeur, vous y verrez mieux sur l'écran. En fait non, ce n'est

23 pas vraiment mieux.

24 Mais bon. Sur la photo ou la photo que vous avez dans votre classeur,

25 il semblerait qu'il y ait une ceinture nouée autour de la poitrine de M.

26 Ramadani, sous sa chemise. Le voyez-vous ?

27 R. Je vois la ceinture autour de sa taille.

28 Q. Regardez bien, vous avez la poitrine, on y voit une tâche rectangulaire

1 foncée et en dessous il y a une ligne noire. Voyez-vous cela ?

2 R. Oui, je vois.

3 Q. Est-ce là l'une des photos qui vous a été remise à l'époque pour M.

4 Bolton.

5 R. Je pense, oui.

6 Q. Aviez-vous remarqué à l'époque que M. Ramadani, comme M. Jusufi, avait

7 une ceinture ou quelque chose ressemblant à une ceinture sous ses vêtements

8 au niveau de la poitrine ?

9 R. Personnellement, je ne dirais pas qu'il s'agit d'une ceinture.

10 Q. Au cours de votre enquête, dans le cadre de l'exhumation ou de

11 l'autopsie, avez-vous essayé de déterminer ce qu'était cet objet s'il se

12 trouvait encore sur le corps du défunt ?

13 R. Non, non. Ces photographies, je les ai mises dans les petits albums

14 pour aider le technicien pendant et après l'autopsie.

15 Q. Avez-vous jamais eu une quelconque information à propos de ce qui se

16 trouvait sous le vêtement de cet homme ?

17 R. Non et cela ne faisait pas partie de mes attributions à l'époque.

18 Q. Monsieur Tucker, j'aimerais qu'on revienne à l'exhumation et à

19 l'autopsie de M. Jusufi. Je voudrais que vous reconsultiez l'intercalaire

20 69A de votre classeur. C'est là encore le document 1D673. Je vous

21 demanderais de bien vouloir examiner la page numéro 6 de ce document.

22 Vous souvenez-vous qu'au cours de l'autopsie de M. Rami Jusufi, et en

23 particulier, au moment où l'on a examiné ses vêtements, le Pr Cakar qui

24 s'occupait de ce cadavre, a remarqué que même si le tee-shirt de M. Jusufi

25 comportait deux trous, il semblait qu'il n'y ait pas la moindre trace de

26 sang sur ce vêtement. Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Je ne me souviens pas des détails, c'est sans doute dans une note

28 quelque part.

1 Q. Oui, en effet. Regardez la page numéro 6 de ce document, notamment la

2 note que vous avez prise à 13 heures 14 -- entre 13 heures 14 et 13 heures

3 16.

4 Je vous la lis : "Commentaire du Pr Cakar : il semble qu'il n'y ait

5 pas des traces de sang sur le tee-shirt du cadavre, deux trous apparents

6 dans le tee-shirt."

7 Voyez-vous cela ?

8 R. Oui, je vois.

9 Q. Vous vous souvenez effectivement que M. Cakar vous a dit cela à

10 l'époque ?

11 R. Oui.

12 M. METTRAUX : [interprétation] La Défense souhaite demander le versement au

13 dossier de ce document, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce 1D208.

16 M. METTRAUX : [interprétation]

17 Q. Monsieur Tucker, vous avez expliqué en grand détail, dans votre

18 déclaration préalable, les mesures que vous avez prises pour garantir

19 l'intégrité du processus d'exhumation et d'autopsie. Je ne souhaite pas

20 effectivement rentrer dans les détails de votre déclaration.

21 Je vous demanderais tout simplement de confirmer que les mesures que

22 vous avez prises dans ce cadre-là étaient précisément de préserver la

23 filière de conservation des éléments qui ont été retrouvés dans les

24 cadavres et à proximité de ceux-ci de manière à ce qu'ils puissent

25 éventuellement être utilisés dans le cadre d'une procédure.

26 R. C'est exact.

27 Q. Et ces mesures que vous avez prises ont été prises pour chacun des

28 cadavres exhumés ayant fait l'objet d'une autopsie, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et c'est aussi le cas pour le cadavre de M. Xhelal Bajrami, également

3 appelé ID/5, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Etes-vous en mesure de confirmer qu'au moment de l'autopsie de M.

6 Xhelal Bajrami, 26 balles non utilisées ont été retrouvées dans les poches

7 de M. Bajrami ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Monsieur Tucker, j'aimerais que nous parlions d'une autre exhumation,

10 d'une autre autopsie, celle de Bajram Jashari, ou corps ID/3. Veuillez

11 consulter l'intercalaire 69 D de votre classeur, document 1D618 sur la

12 liste 65 ter.

13 R. Oui.

14 Q. Je vous demanderais simplement de bien vouloir confirmer qu'à la

15 première page, dans le premier cas on parle bien de ID/3 et de ID/4,

16 ensuite à nouveau de ID/3 ?

17 R. Oui.

18 Q. A la deuxième page, il est bien encore question de l'exhumation, de

19 l'autopsie de ID/3; c'est bien cela ?

20 R. C'est exact.

21 Q. A la quatrième page, il est toujours question du cadavre de M. Bajram

22 Jashari, ID/3, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, en effet, c'est exact.

24 Q. J'attire votre attention sur la note que vous avez prise à 11 heures

25 26. Je vais vous en donner lecture : "Dr P a déclaré qu'un trou se trouvait

26 sur la partie extérieure de la poche, côté gauche, qui correspond avec un

27 en dessous."

28 Vous souvenez-vous que lorsque l'examen des vêtements a été fait sur M.

1 Bajram Jashari, un trou qui apparaissait sur le corps de M. Jashari, ne

2 figurait pas ou ne se trouvait pas sur ses vêtements, sur les vêtements

3 qu'il portait au moment de l'autopsie ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 Q. Regardez la page suivante, Monsieur Tucker, et voyez la note que vous

6 avez prise à 11 heures 40. Là encore, je vous demanderais de bien vouloir

7 confirmer qu'il s'agit bien d'une note relative au cadavre ID/3.

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez noté quelques notes qui disent ce qui suit : "Intérieur de la

10 chemise examiné par le Dr P, comparaison faite avec les dommages relevés

11 sur la partie droite à l'intérieur de la veste, avec l'intérieur de la

12 chemise (dommage) ? Mesures des dommages sur l'intérieur de la chemise

13 données au Dr EB, dommages supplémentaires dans la partie inférieure de la

14 chemise au centre."

15 Vous souvenez-vous qu'à l'époque il y a eu des discussions et quelques

16 annotations faites sur ce qui apparaissait comme étant des divergences ou

17 des différences entre les trous ou plutôt les marques identifiées sur les

18 vêtements de M. Jashari et les observations faites sur son cadavre ?

19 R. Oui.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

21 document.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est versé au dossier.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce ID209.

24 M. METTRAUX : [interprétation]

25 Q. Monsieur Tucker, revenons en arrière. Revenons à l'intercalaire 69 C de

26 votre classeur. Il s'agit du document 1D686 sur la liste 65 ter. Examinez

27 la cinquième page de ce document.

28 A 11 heures 04, vous avez pris une note indiquant qu'il y a eu l'arrivée

1 des policiers locaux sur le site : "Et parlaient à Kenan."

2 Vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Qui étaient ces policiers locaux dont vous parlez ici ? Vous vous en

5 souvenez-vous ?

6 R. Je pense que c'était là les membres de patrouilles de la police

7 conjointe qui étaient constitués, je crois, de deux policiers albanais,

8 deux Macédoines, et d'un policier macédonien, je crois.

9 Q. Bien. Et la personne à qui ils ont parlé, d'après votre note, est un

10 certain "Kenan." Etait-ce le chef de village, M. Kenan Salievski ?

11 R. En effet.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, nous devrions verser

13 au dossier ce document.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D210.

16 M. METTRAUX : [interprétation]

17 Q. Monsieur Tucker, laissons de côté un instant le processus d'exhumation.

18 J'aimerais vous interroger sur un certain nombre d'autres réunions

19 auxquelles vous avez participé.

20 Vous avez dit qu'à plusieurs reprises vous aviez rencontré les

21 autorités ou les représentants macédoniens. Vous souvenez-vous avoir

22 rencontré M. Boris Trajkovski, le président de la République de Macédoine,

23 Boris Trajkovski ?

24 R. Oui.

25 Q. Au cours de ces réunions, vous avez eu la possibilité de vous rendre

26 compte des pouvoirs du président et de son implication dans le domaine de

27 la sécurité, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Vous avez eu, au cours de ces réunions, l'occasion de constater que le

2 président de la République de Macédoine donnait parfois des ordres directs

3 sur des questions de sécurité nationale, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Certains de ces ordres dont vous avez vu qu'ils étaient donnés par le

6 président sur des questions de sécurité, ces ordres étaient donnés

7 directement au ministère de l'Intérieur, et même plus précisément au

8 ministre, à M. Boskoski, n'est-ce pas ?

9 R. Je crois que c'est exact.

10 Q. Du fait de votre participation à ces réunions avec le président, vous

11 savez également qu'à l'époque, lorsque M. Boskoski se voyait donner un

12 ordre émanant du président, il se sentait tenu de lui obéir, n'est-ce pas ?

13 R. Je suppose que oui.

14 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez une autre note d'enquêteur,

15 Monsieur Tucker, qui se trouve à l'intercalaire 74 de votre classeur. Il

16 s'agit du document 369 sur la liste 65 ter.

17 Monsieur Tucker, nous n'avons pas encore examiné ce document, mais vous

18 avez dit au cours de votre interrogatoire principal à M. Saxon, que vous

19 aviez participé à un certain nombre de réunions qui portaient plus

20 précisément sur l'exhumation à Neprosteno ?

21 R. En effet.

22 Q. Vous souvenez-vous de cette note ? Cette note, n'est-ce pas, reflète

23 bien ce qui a été dit au cours de ces réunions ?

24 R. En effet.

25 Q. Aux fins du compte rendu, très brièvement je passerai en revue ce

26 document. Cette réunion était organisée par les autorités macédoniennes sur

27 le projet d'exhumation envisagé à côté du village de Tetovo. Elle a eu lieu

28 le samedi, 10 novembre 2001, à 13 heures, dans la salle de l'assemblée du

1 parlement. Au cours de cette réunion étaient présents, M. Trajkovski,

2 président de la République de Macédoine; M. Boskoski, ministre de

3 l'Intérieur; Goran Mitevski, directeur de la Sûreté de l'Etat; M. Dzikov,

4 procureur; Pr Duma, directeur de l'Institut médico-légal de la République

5 de Macédoine; Son Excellence M. Norberg, ambassadeur des Nations Unies

6 auprès de l'Union européenne auprès de la République de Macédoine; l'envoyé

7 spécial de l'Union européenne, M. LeRoy; envoyé spécial de l'OSCE, M. van

8 der Stoel; M. Klaus Voellers, représentant spécial de l'OTAN; le Dr Peer

9 Schwan, le colonel et assistant militaire de l'OTAN; M. Craig Jennes,

10 responsable de l'OSCE en Macédoine; vous-même et d'autres personnalités

11 importantes de l'OTAN, de l'Union européenne et de l'OSCE.

12 R. C'est exact.

13 Q. Dans ce document vous reflétez la teneur des discussions qui ont eu

14 lieu entre ces différentes personnes s'agissant du projet d'enquête dans le

15 secteur de Neprosteno, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voyez la deuxième page de ce document -- pardon, la quatrième,

18 vous voyez le deuxième paragraphe de ce document. Il est fait référence au

19 président Trajkovski, n'est-ce pas ? Regardez la page d'avant.

20 R. Oui.

21 Q. Dans le procès-verbal de cette réunion on lit ce qui suit :

22 "M. Trajkovski," président de la République de Macédoine, "a ordonné

23 à M. Boskoski de multiplier les patrouilles de police, de mobiliser des

24 véhicules blindés pour la police afin que les opérations puissent débuter

25 dans le secteur le lendemain," c'est-à-dire, le 11 novembre 2001.

26 Vous voyez cela ?

27 R. Oui, je vois.

28 Q. Ensuite, le président, M. Trajkovski, s'adressant à M. Boskoski, fait

1 la déclaration suivante : "Monsieur le Ministre, vous allez donner à la

2 police tous les pouvoirs nécessaires dès maintenant. 'Je suis le président

3 de ce pays et point final.'"

4 Vous la voyez ?

5 R. Oui.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

7 versement au dossier de ce document.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il sera versé au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce sera la pièce 1D211.

10 M. METTRAUX : [interprétation]

11 Q. Monsieur Tucker, vous n'aurez pas oublié que cette réunion avec le

12 président M. Trajkovski et M. Boskoski a été suivie par d'autres, n'est-ce

13 pas ?

14 R. En effet.

15 Q. Notamment, regardez l'intercalaire suivant de votre classeur. C'est

16 l'intercalaire 75. Il s'agit de la pièce 1D639 sur la liste 65 ter. Comme

17 vous le verrez, Monsieur Tucker, à la lecture de ce document, en réalité,

18 c'est l'une de vos propres notes qui renvoie à une réunion là encore

19 consacrée au processus d'exhumation de Neprosteno tenue le même jour, mais

20 un peu plus tard dans la journée, toujours le 10 novembre 2001, n'est-ce

21 pas ?

22 R. C'est exact, oui.

23 Q. Etaient présents à cette réunion M. Boskoski, ministre de l'Intérieur;

24 M. Mitevski, directeur de sécurité publique; M. Dzikov, procureur; le Pr

25 Duma, directeur de l'Institut médico-légal de la République de Macédoine;

26 Son Excellence M. Norberg, ambassadeur de l'Union européenne auprès de la

27 Macédoine; M. LeRoy, envoyé spécial auprès de l'Union européenne; M. James

28 Pardew, envoyé spécial des Etats-Unis d'Amérique; le général de brigade

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1 Keerle, projet OTAN Fox; M. van der Stoel, envoyé spécial pour l'OSCE; M.

2 Klaus Voellers, représentant politique en chef pour l'OTAN; M. Craig

3 Jennes, responsable de l'OSCE en Macédoine; le Dr Peer Schwan, colonel et

4 assistant militaire du représentant civil en chef de l'OTAN; M. Szydlik,

5 officier chargé des opérations pour l'antenne du TPIY à Skopje; vous-même

6 et d'autres représentants importants des organisations susmentionnées.

7 R. C'est exact.

8 Q. Regardez la première page, premier paragraphe, mis en exergue, la

9 réunion a été organisée à l'insistance du président. C'est bien qu'on y lit

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous demanderais de bien vouloir maintenant passer à la page

13 suivante, cinquième paragraphe qui commence par les mots suivants : "M.

14 Boskoski."

15 Est-ce que vous le voyez, ce paragraphe ?

16 R. Excusez-moi, c'est à la page 2 ?

17 Q. Oui.

18 R. Je l'ai trouvé.

19 Q. On trouve un paragraphe qui commence par les mots suivants : "M.

20 Boskoski a fait référence à la réunion avec le président et s'est prononcé

21 sur la capacité du gouvernement de Macédoine juridiquement parlant à

22 procéder comme il le souhaitait. Il a déclaré qu'il ne pensait pas que

23 personne pouvait garantir à 100 % la sécurité."

24 Est-ce que vous voyez ce passage ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite on a un paragraphe qui commence avec les mots : "M. LeRoy."

27 R. Oui.

28 Q. Je cite : "M. LeRoy a reconnu que l'on ne pouvait garantir à 100 % la

1 sécurité de cette opération. Il a dit qu'il fallait qu'elle commence aussi

2 rapidement que possible. Il s'est également accordé à dire qu'il fallait

3 tenir compte des souffrances des parents des victimes et que le président

4 avait l'autorité nécessaire pour engager la procédure.

5 "Cependant, il n'est pas d'accord pour dire qu'il ne faut pas

6 reporter l'opération pour garantir l'implication, la participation de la

7 communauté internationale dans son ensemble. Il estime qu'un délai d'un ou

8 deux jours ne va pas avoir un impact important."

9 Est-ce que vous voyez ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. Page suivante, troisième page, je cite : "M. Boskoski a déclaré qu'il

12 était d'accord avec ce qui avait été dit sur le principe, mais qu'il avait

13 toujours à l'esprit les consignes du président, et que 'il ne pouvait pas

14 lui-même prendre une décision'."

15 Est-ce que vous voyez ce passage ?

16 R. Oui.

17 Q. Je poursuis la lecture : "M. LeRoy a répondu en demandant à M. Boskoski

18 de transmettre sa demande au président tout de suite. Il a répété que s'il

19 y avait un retard de 24 heures, il donnerait toutes les garanties de

20 coopération et de soutien."

21 Ensuite vous précisez, je cite : "Dans l'intervalle, un collaborateur du

22 gouvernement a quitté la pièce pour téléphoner au président Georgievski."

23 Il y a eu une faute, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Je poursuis la lecture : "Echanges de vue, parfois contradictoires sur

26 la situation et la stabilité et la sécurité de toute la région. M. Mitevski

27 a expliqué qu'il y avait déjà eu un report d'une semaine, et que cela

28 aurait dû suffire pour que les organisations internationales se préparent."

1 Ensuite, une note de votre main : "Le collaborateur en question est revenu

2 et a parlé à M. Boskoski."

3 Vous citez ensuite les propos de M. Boskoski, je cite : "Le président a

4 accepté qu'il y ait une réunion du Centre de gestion de la crise demain à 9

5 heures, dimanche, 11 novembre 2001, même s'il pense que ce n'est pas

6 nécessaire."

7 Voyez-vous ce passage ?

8 R. Oui.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de

10 cette pièce.

11 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D212.

13 M. METTRAUX : [interprétation] J'en ai terminé de mon contre-

14 interrogatoire. Je vous remercie vous ainsi que M. Tucker de la patience

15 dont vous avez fait preuve.

16 Il nous reste simplement maintenant à demander le versement au

17 dossier de certains documents qui ont été employés au cours du contre-

18 interrogatoire du témoin. Je ne sais pas si vous souhaitez que nous

19 procédions à cet exercice maintenant ou plus tard, à la fin de la

20 déposition du témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que cela devrait avoir

22 lieu maintenant parce que les choses seront de cette manière plus claires.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

24 qui figure à l'intercalaire 26 du classeur qui vous a été remis, pièce 65

25 ter 1D638, compte rendu de l'audience de renvoi qui a un rapport avec notre

26 affaire, un document dont on s'est servi pour interroger le témoin.

27 Nous demandons également le versement au dossier des intercalaires 28, 29,

28 30, 31, 32, 33 et 34. Ces documents sont les notes de l'enquêteur du 27 au

1 29 novembre 2001, de nombreuses questions ont été posées à ce sujet au

2 témoin, ce sont des documents qui ont été préparés par M. Tucker.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, objection de

5 l'Accusation en ce qui concerne le versement au dossier d'un de ces

6 documents. Il s'agit en l'occurrence de la pièce qui figure à

7 l'intercalaire 30, 1D657 dans la liste 65 ter.

8 D'après ce qu'en comprend l'Accusation, c'est un document qui est

9 uniquement en rapport avec le tribunal régional de Tetovo et la zone de

10 compétence de cette instance, ainsi que le site d'exhumation de Neprosteno.

11 Si bien que, selon nous, ce document n'est pas pertinent en l'espèce.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaite répondre que M. Saxon a

13 seulement en partie raison. Ce document a été utilisé de manière pertinente

14 à deux égards.

15 Premièrement, M. Saxon a raison de dire sur ce point, c'est que c'est

16 un document qui est en rapport avec l'enquête sur Neprosteno. Nous avons

17 utilisé ce document pour montrer quelles étaient les autorités compétentes

18 au sein de la République de Macédoine pour enquêter sur Neprosteno ainsi

19 que Ljuboten.

20 Deuxième point qui a été illustré par ce document et dont nous nous

21 estimons qu'il est pertinent, c'est la question de la sécurité ou de

22 l'absence de sécurité à l'époque. Ceci est en rapport avec les opérations,

23 si bien d'investigation que d'exhumation, qui ont fait l'objet d'une série

24 de réunions en Macédoine ultérieurement.

25 Il s'agit donc de savoir quelles étaient les autorités compétentes pour

26 mener à bien l'enquête ainsi, et cela a rapport également avec la sécurité

27 en Macédoine à cette époque.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les documents seront versés au

2 dossier.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce figurant à l'intercalaire 26,

5 1D638 sur la liste 65 ter reçoit la cote 1D213. Intercalaire 28, un

6 document qui porte une cote déjà MFI reçoit la cote définitive 1D195.

7 Document figurant à l'intercalaire 29 qui a déjà reçu un numéro MFI porte

8 la cote maintenant 1D196.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ralentissez.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Intercalaire 30, document 1D657 sur la

11 liste 65 ter reçoit la cote 1D214. Le document figurant à l'intercalaire 31

12 a déjà reçu un numéro MFI et devient le document portant cote 1D197.

13 Intercalaire 32, document 65 ter 1D143, reçoit la cote 1D215. Intercalaire

14 33, document 65 ter 1D614, reçoit la cote 1D216. Intercalaire 34, document

15 65 ter 1D615, reçoit la cote 1D217.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Le document suivant se trouve à

17 l'intercalaire 37 de votre classeur. Il s'agit de la décision de la Chambre

18 de première instance en réponse à la demande de renvoi de cinq affaires

19 dans l'affaire de Ljuboten, demande présentée par l'Accusation, une

20 décision datant de 2002, 4 octobre 2002, un document public. Nous demandons

21 son versement au dossier en l'espèce parce que ce document ne fait pas

22 partie officiellement du dossier puisque c'est un document qui a été déposé

23 avant l'ouverture du procès en l'espèce.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote 1D218.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Le document suivant figure à l'intercalaire

27 38 du premier classeur. Il s'agit d'un document intitulé "Conclusion de la

28 Cour suprême de la République de Macédoine" en rapport avec le renvoi des

1 cinq affaires susnommées, dont l'affaire de Ljuboten.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote 1D219.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Encore deux documents, il s'agit des notes

5 préparées par M. Tucker dans le cadre de son enquête et dans le cadre de la

6 préparation des exhumations de Ljuboten. Ce document figure aux

7 intercalaires 49 et 50 du classeur. Ces documents sont en rapport avec deux

8 réunions, une réunion du 7 mars 2002 et une réunion qui s'est déroulée le

9 même jour.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Documents versés au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote 1D220 pour la pièce figurant à

12 l'intercalaire 49, et pour le document figurant à l'intercalaire 50, il

13 reçoit la cote 1D221.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Le document suivant figure à l'intercalaire

15 73 du classeur. Il s'agit d'un document dont je ne me suis pas servi avec

16 le témoin, même si c'est un document qui est en rapport avec la déposition

17 du témoin, vu les réponses données par le témoin, et étant donné qu'il nous

18 a expliqué pendant quelle période il avait été impliqué dans cette affaire,

19 je n'ai pas jugé utile de demander le versement de ce document.

20 Il s'agit d'un rapport, un rapport demandé par le bureau du Procureur

21 aux fins d'analyse balistique des pièces ou des éléments récupérés à

22 Ljuboten. Nous avions un certain nombre de questions à poser au témoin à ce

23 sujet, je n'ai pas utilisé le rapport en tant que tel, mais il s'agit d'un

24 document qui figurait sur la liste 65 ter de l'Accusation sous le numéro

25 76.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au

27 dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote 1D222.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] J'en ai terminé.

2 Merci beaucoup à M. Tucker.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

6 questions supplémentaires à poser après celles qui ont été posées au témoin

7 par Me Mettraux et auxquelles je m'associe.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une fois encore, la Chambre se

9 félicite du niveau de coopération qui existe entre les deux équipes de la

10 Défense lorsque le moment vient de procéder au contre-interrogatoire, de

11 cette manière nous parvenons à utiliser de manière efficace le temps

12 consacré à l'audition du témoin.

13 Merci, Maître Apostolski.

14 Monsieur Saxon.

15 Nouvel interrogatoire par M. Saxon :

16 Q. [interprétation] Monsieur Tucker, j'aimerais que nous précisions un

17 certain nombre de choses.

18 En tant que représentant du bureau du Procureur, c'est en novembre

19 2001 que vous avez commencé à travailler en Macédoine ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Il s'agissait dans le cadre de ces activités non seulement d'enquêter

22 sur les événements de Ljuboten, mais aussi sur des crimes qui étaient

23 présumés avoir été commis par l'ALN dans d'autres régions de la Macédoine ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Nous avons pu constater pendant le contre-interrogatoire que dans le

26 cadre de ces activités vous avez participé à de nombreuses réunions avec

27 les autorités de la Macédoine à partir de novembre 2001, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Si l'on se replace à l'époque et si l'on part du principe qu'à l'époque

2 vous étiez membre de la communauté internationale sur place disons, si l'on

3 voit les choses de la sorte on peut dire que vous n'étiez pas le seul

4 représentant de la communauté internationale présent lors de ces réunions,

5 n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Lors de ces réunions, il y avait souvent des représentants de l'OSCE,

8 de la MOCE de l'OTAN, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Parfois participaient à ces réunions des ambassadeurs de divers pays,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Tucker, comment se fait-il qu'autant d'organismes, qu'autant

14 de pays, d'Etats, aient offerts leur assistance à l'Etat de Macédoine dans

15 le cadre de ces enquêtes sur ce qu'on pensait être des crimes de guerre ?

16 R. S'agissant de ces deux exhumations, il est jugé crucial pour la

17 stabilité du pays, parce qu'on pensait que la situation, la paix était

18 assez fragile à l'époque en Macédoine.

19 Q. Monsieur Tucker, M. Boskoski qui était alors ministre a-t-il assisté à

20 certaines de ces réunions au cours de l'automne 2001, alors que vous-même

21 et d'autres représentants de la communauté internationale étiez présents

22 sur les lieux ?

23 R. Oui.

24 Q. Examinons la pièce 1D211 qui figure à l'intercalaire 74 de votre

25 classeur. Il s'agit probablement du deuxième classeur qui vous a été remis

26 par la Défense.

27 R. Oui.

28 Q. Avez-vous trouvé le document ?

1 R. Oui.

2 Q. Nous avons ici les notes que vous avez prises vous-même après une

3 réunion qui a eu lieu à 13 heures le samedi 10 novembre 2001. Est-ce que

4 vous pouvez le confirmer ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans le grand hall du parlement. Et assistaient à cette réunion, le

7 président Trajkovski; le ministre Boskoski; Goran Mitevski; Stavre Dzikov,

8 le procureur; M. Duma, directeur des questions médico-légales en République

9 de Macédoine. On voit également que d'autres personnes étaient présentes,

10 notamment Son Excellence M. Norberg qui était, à l'époque, ambassadeur de

11 l'Union européenne en Macédoine; M. LeRoy, émissaire spécial de l'Union

12 européenne; le général de brigade Keerle qui était membre de la Mission Fox

13 de l'OTAN --

14 M. SAXON : [interprétation] Je vois que M. Mettraux s'est levé.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On attendait que vous vous

16 interrompiez.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon, de s'être

18 interrompu. Je souhaite simplement indiquer que M. Saxon a dit que le

19 président était membre du gouvernement de Macédoine, ce n'était pas le cas.

20 M. SAXON : [interprétation] Si je me suis trompé, autant pour moi.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La constitution précise la chose.

22 M. SAXON : [interprétation] Oui, je suppose que Me Mettraux est très bien

23 informé.

24 Q. On voit également qu'il y a M. van der Stoel, émissaire spécial de

25 l'OSCE; M. Klaus Voellers, représentant politique pour l'OTAN; M. Peer

26 Schwan, colonel de l'OTAN; Craig Jennes de l'OSCE; vous-même, Monsieur

27 Tucker; ainsi que d'autres représentants de haut niveau de l'OTAN, de

28 l'Union européenne et de l'OSCE.

1 Est-ce que vous voyez ceci dans le document ?

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais qu'on nous présente la troisième page du document.

4 J'aimerais, Monsieur Tucker, que vous vous reportiez au deuxième paragraphe

5 qui figure en entier à la page 3. Il y est question de M. LeRoy, le

6 représentant de l'Union européenne. Il déclare que selon lui il est inutile

7 de se précipiter le dimanche suivant; si j'ai bien compris vos notes il

8 s'agit de se précipiter pour commencer l'exhumation de Neprosteno; c'est

9 bien cela ? Est-ce que vous voyez ce passage ?

10 R. Oui, vous avez raison.

11 Q. M. LeRoy demande à ce que l'on prenne un peu de temps pour préparer un

12 plan plus circonstancié afin que les observateurs internationaux se

13 préparent comme il se doit pour exécuter cette mission, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, le paragraphe suivant se lit comme suit, je cite : "M.

16 Boskoski est en désaccord total et il a donné plusieurs motifs à sa prise

17 de position. Il est particulièrement préoccupé par la possibilité

18 d'intervention sur le site de ceux qui souhaitent empêcher les autorités

19 macédoniennes de faire rejaillir la vérité et de trouver les restes humains

20 de ceux qui ont disparu."

21 Est-ce que vous voyez ce passage ?

22 R. Oui.

23 Q. Au paragraphe suivant : "Plusieurs échanges vigoureux ont eu lieu entre

24 les personnes présentes, même si le président Trajkovski n'avait pas

25 participé à la discussion jusqu'à ce moment-là. Ensuite, le directeur de la

26 sécurité publique du ministère de l'Intérieur, M. Goran Mitevski, a déclaré

27 que si les autorités attendaient la fin du dialogue politique, à ce moment-

28 là la Macédoine n'avancerait pas."

1 Est-ce que vous voyez ce passage ?

2 R. Oui.

3 Q. Je sais que beaucoup de temps s'est écoulé depuis cette réunion, mais

4 vous souvenez-vous de ce que je vais appeler, faute de mieux, une

5 impression de ce que recherchait M. Boskoski ? Qu'est-ce qu'il prônait à

6 l'époque ?

7 R. M. Boskoski voulait entamer les exhumations à Neprosteno aussi

8 rapidement que possible. Voilà l'essentiel de sa position.

9 Q. Très bien.

10 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais qu'on nous présente la page

11 suivante.

12 Q. Il s'agit de la page 4 en anglais. Au milieu de la page on voit que M.

13 LeRoy s'est dit d'accord avec la possibilité d'une réunion à 20 heures. Il

14 s'est efforcé de calmer les esprits. Est-ce que vous voyez ce passage ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand vous dites que : "Il a essayé de calmer les esprits," est-ce que

17 vous parlez de cette réunion en particulier ou est-ce que vous parlez d'une

18 autre situation ?

19 R. L'atmosphère était très tendue dans la salle de réunion. C'est de cela

20 que je parle.

21 Q. Je poursuis la lecture : "Cependant, M. Boskoski a fait des

22 observations supplémentaires au sujet de la sécurité à Tetovo, et il a

23 déclaré qu'il enverrait des véhicules blindés et des policiers bénéficiant

24 de la protection adéquate à Tetovo pour faire face aux incidents de

25 violence, aux fusillades," ce qui, selon vous, n'a fait qu'accroître

26 l'énervement du président.

27 C'est ce que vous indiquez ici. Vous indiquez que le président était

28 très irrité. Mais est-ce qu'il a donné des contre-ordres après ce que M.

1 Boskoski a annoncé au sujet de Tetovo, après qu'il ait annoncé son

2 intention ?

3 R. Non, pas à ma connaissance.

4 Q. Paragraphe suivant, et je cite : "Le président Trajkovski, toujours

5 assez agité, a déclaré à qui voulait l'entendre : 'Si vous faites cela,

6 c'est-à-dire, si vous essayez de reporter les exhumations délibérément pour

7 prolonger votre mandat, ça ne va pas marcher, parce que si moi je vous dis

8 que votre mission aura pris fin le 27 novembre, il en sera ainsi.'"

9 Est-ce que vous voyez ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. A l'issue de cette réunion, Monsieur Tucker, quelle était votre

12 impression, suite à ces discussions, sous l'autorité de qui les mesures

13 suivantes allaient-elles être prises, comment les choses allaient-elles se

14 dérouler ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne pense pas qu'il convienne de demander

17 au témoin quelles étaient ses impressions. Je pense qu'il serait beaucoup

18 plus utile de poser au témoin une question à laquelle il peut effectivement

19 répondre, à savoir ce qui s'est produit ensuite en rapport avec cette

20 réunion ?

21 Il vaudrait mieux savoir ce qui s'est effectivement produit, qui a

22 pris le dessus entre les deux parties en présence.

23 M. SAXON : [interprétation] Je reformule ma question. Moi je pensais à la

24 phrase de président Trajkovski, qui disait : "Si je vous dis que votre

25 mission prend fin le 27 novembre, il en sera ainsi." Mais je vais essayer

26 de reformuler ma question.

27 Q. A ce moment-là, Monsieur Tucker, est-ce que vous aviez le moindre doute

28 quant à la capacité de l'Etat de Macédoine à prendre en main son propre

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1 destin ?

2 R. Lors de cette réunion, j'étais tout à fait certain de ceux qui étaient

3 aux commandes.

4 Q. Bien.

5 M. SAXON : [interprétation] Intercalaire 75 du classeur, pièce 1D212.

6 Q. Vous verrez, Monsieur Tucker, que nous avons encore ici des notes que

7 vous avez prises au cours de votre enquête, après une réunion qui a eu lieu

8 à 20 heures 30 ce même jour. Est-ce que vous pouvez le voir ?

9 R. Oui.

10 Q. Nous avons la liste des personnes présentes. On constate que le

11 président Trajkovski n'est pas là. On voit le nom de Ljube Boskoski; M.

12 Mitevski; Stavre Dzikov, procureur de l'Etat; M. Duma; et beaucoup des

13 représentants de la communauté internationale qui avaient déjà assisté à la

14 réunion précédente, mais on voit qu'il y a également à ce moment-là, M.

15 James Pardew, émissaire spécial des Nations Unies, ainsi que M. Szydlik,

16 officier chargé des opérations au sein de l'antenne du TPIY à Skopje. Est-

17 ce que vous pouvez le confirmer ?

18 R. Oui.

19 Q. Veuillez prendre la deuxième page de ces notes.

20 R. Oui.

21 Q. Quatrième paragraphe complet de ces notes, je lis : "M. Boskoski a fait

22 allusion à la réunion."

23 Vous voyez ce début ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vais lire ce paragraphe : "M. Boskoski a fait allusion à la réunion

26 qu'il a eue avec le président et a fait plusieurs déclarations à propos du

27 fait que le gouvernement macédonien avait le droit de s'occuper de ses

28 propres affaires, comme il l'estimait opportun."

1 Vous voyez ce passage ?

2 R. Oui.

3 M. SAXON : [interprétation] Prenons la dernière page du document, page 4 en

4 anglais.

5 Q. Vous la voyez, cette page ?

6 R. Oui.

7 Q. En début de page se trouve le paragraphe suivant : "Howard Tucker s'est

8 adressé au 'président'." On voit ici président entre guillemets, ou à la

9 présidence.

10 Pour vous, qui était "le président" ou quelle serait "la présidence" de

11 cette réunion ?

12 R. A mon avis, c'était le ministre Boskoski.

13 Q. Pourquoi avez-vous pensé que M. le ministre Boskoski était président de

14 la réunion ?

15 R. Parce que c'était le président qui avait convoqué cette réunion, que

16 cette réunion, elle, avait été inaugurée et présidée par le ministre.

17 Q. Vous dites qu'elle était "présidée par le ministre." Vous pensez au

18 ministre Boskoski ?

19 R. Oui, je pense au ministre Boskoski.

20 Q. Cette réunion n'était pas, disons, présentée par Stavre Dzikov ?

21 R. Non.

22 Q. Après cette première phrase que je viens de lire, d'après cette note,

23 vous avez dit ceci : "Il a déclaré qu'il ne pensait pas qu'il avait un rôle

24 à jouer dans les réunions du dimanche 11 novembre 2001." Vous ajoutez ceci

25 : "M. Tucker a suggéré qu'avec l'autorisation du ministre de l'Intérieur,

26 il allait parler au Pr Duma pour prévoir une réunion à un meilleur moment,

27 le dimanche 11 novembre, pour parler des opérations d'exhumation."

28 Puis, vous dites : "Le ministre Boskoski a donné son accord à cette idée."

1 Je vous demande ceci, Monsieur Tucker : pourquoi avez-vous pensé qu'il

2 était nécessaire de demander l'autorisation du ministre de l'Intérieur ?

3 R. Le ministre de l'Intérieur, et par association les autorités de

4 Macédoine, procédait à l'enquête et aux exhumations. En tant que tel, le

5 protocole exigeait que je demande son autorité pour m'écarter de ce qui

6 avait été prévu, à savoir la réunion du 11.

7 Q. Fort bien. Monsieur Tucker, vous souvenez-vous s'il y a eu des réunions

8 supplémentaires où vous auriez été présent avec des représentants des

9 autorités macédoniennes où il y aurait également présence du ministre

10 Boskoski ?

11 R. Je pense qu'au cours du contre-interrogatoire on m'a montré plusieurs

12 documents qui montrent la présence de M. Boskoski.

13 Q. Non, mais -- d'accord.

14 Je vais peut-être m'y prendre autrement.

15 Au cours de ces réunions où était présent le ministre Boskoski,

16 réunions auxquelles vous participiez ainsi que d'autres membres de la

17 communauté internationale, d'institutions internationales, est-ce qu'il est

18 arrivé au ministre Boskoski d'exiger que le bureau du Procureur du TPIY, ou

19 toute autre institution internationale, fournisse de l'aide au ministère de

20 l'Intérieur dans le cadre des enquêtes que menait ce ministère de

21 l'Intérieur sur les événements de Ljuboten ?

22 R. Non.

23 Q. Au cours de ces réunions, est-ce que le ministre a jamais demandé que

24 le TPIY ou toute autre institution internationale aide le ministère de

25 l'Intérieur afin de procéder à l'identification de membres du ministère de

26 l'Intérieur qui auraient été présents à Ljuboten ou autour de Ljuboten le

27 12 août 2001 ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux, vous voulez

1 intervenir ?

2 M. METTRAUX : [interprétation] Oui. Nous voulons faire objection à ce type

3 de question. Lorsque nous avons essayé de poser une série de questions à

4 l'inverse, si vous voulez, s'agissant de la collaboration du bureau du

5 Procureur avec les autorités macédoniennes, M. Saxon a fait objection

6 plusieurs fois. Maintenant, il semble vouloir poser les mêmes questions en

7 regardant de l'autre côté de la lorgnette, nous estimons qu'il n'a pas le

8 droit de poser cette question.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

10 M. SAXON : [interprétation] Ce qui est en cause ici dans ce procès, c'est

11 la question de savoir si le ministre Boskoski a pris des mesures

12 raisonnables et appropriées pour mener des enquêtes sur les événements

13 survenus à Ljuboten et aux alentours. La pertinence est donc très grande.

14 C'est la raison pour laquelle je pose des questions qui me semblent tout à

15 fait pertinentes. Ici, au niveau des faits, c'est différent de la question

16 de savoir ce qu'a fait le bureau du Procureur. Franchement, beaucoup de

17 questions qui ont été posées sur les actions ou missions du bureau du

18 Procureur ont été autorisées par la Chambre. Seule la dernière série de

19 questions avaient été rejetées.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Saxon.

22 M. SAXON : [interprétation] Merci.

23 Q. Au cours de ces réunions auxquelles vous avez participé, Monsieur

24 Tucker, est-ce que le ministre Boskoski a jamais demandé que le TPIY ou une

25 autre institution internationale apporte leur aide au ministère de

26 l'Intérieur afin de procéder à l'identification de membres du ministère de

27 l'Intérieur qui auraient été présents à Ljuboten ou dans ses environs le 12

28 août 2001 ?

1 R. Non, Monsieur.

2 Q. Au cours de ces réunions, est-ce qu'il est arrivé au ministre Boskoski

3 de demander, ou que le TPIY ou toute autre organisation internationale aide

4 le ministère de l'Intérieur à procéder à l'identification des agents de

5 police qui se seraient peut-être livrés à des exactions à l'égard

6 d'Albanais qui avaient été détenus à Ljuboten et par la suite placés en

7 détention dans divers postes de police dans la région ?

8 R. Non.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Objection, une fois de plus, mais sur un

11 point différent cette fois-ci. Si M. Saxon a l'intention de poser des

12 questions à M. Tucker à propos de réunions précises, je pense que M. Saxon

13 pourra préciser ces réunions. M. Tucker l'a dit clairement au cours du

14 contre-interrogatoire. Il a parlé de huit réunions fin novembre 2001, qu'à

15 aucune de ces réunions M. Boskoski n'avait été invité, lorsqu'il était

16 question des enquêtes à Neprosteno et à Ljuboten.

17 Et comme M. Tucker l'a expliqué, les invitations ont été organisées

18 par le bureau du Procureur, qui a sélectionné les personnes invitées. Si M.

19 Saxon pense à une réunion différente ou à une série de réunions différentes

20 sur la question de Ljuboten, nous pensons qu'il devrait être plus précis.

21 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation fait référence aux deux réunions

22 auxquelles a assisté M. le ministre Boskoski. Il a notamment présidé l'une

23 de celles-ci, plus exactement le 10 novembre 2001.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Si c'est le cas, j'ai une nouvelle

25 objection.

26 Souvenez-vous, M. Saxon a demandé à rejeter, ou n'a pas demandé le

27 versement des procès-verbaux de ces deux réunions parce qu'apparemment ils

28 étaient en rapport avec les enquêtes de Neprosteno plutôt que de Ljuboten.

1 C'était uniquement des éléments qui concernaient Neprosteno. Par

2 conséquent, la question est d'autant moins pertinente.

3 M. SAXON : [interprétation] A notre humble avis, quelle qu'ait été la

4 raison de convoquer ces réunions, ça n'empêche pas à un ministre de

5 soulever une question différente, séparée, surtout au vu des personnes qui

6 participaient à cette réunion.

7 Je relève également que l'objection du versement d'un document concernant

8 Neprosteno avait été rejetée. Manifestement, ceci présente un certain degré

9 de pertinence. Je parle de ces réunions qui revêtent un certain degré de

10 pertinence.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il a fallu que je remonte dans le

12 texte pour retrouver la question. Je me suis un peu perdu dans cet échange,

13 cette allée et venue entre les deux parties. Mais la question était

14 concentrée sur Ljuboten. Par conséquent, la question est autorisée,

15 Monsieur Saxon, pour autant que j'ai la bonne à l'écran, page 75, ligne 7

16 et suivante ?

17 M. SAXON : [interprétation] Oui, c'est la bonne question.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

19 Maître Mettraux, je pense que vous avez eu amplement l'occasion de vous

20 exprimer sur ce point. Ça devrait suffire.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense qu'il parle de cette question, mais

22 quelles sont ces réunions ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il l'a déjà dit. Et si la réponse est

24 de dire qu'il n'y a rien, parce que rien ne s'était passé, ce sera la

25 réponse à la question.

26 Je pense qu'il serait utile de rappeler la question au témoin.

27 M. SAXON : [interprétation] Je vais répéter ma dernière question.

28 Q. Je vais même l'assortir d'une date pour être sûr que le compte rendu

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1 d'audience est précis.

2 Au cours de ces réunions qui ont lieu le 10 novembre 2001, est-ce que le

3 ministre Boskosi a jamais demandé que le TPIY ou une autre organisation

4 internationale aide le ministère de l'Intérieur à procéder à

5 l'identification des policiers ou agents de police susceptibles d'avoir

6 fait des écarts de conduite envers les Albanais de souche détenus à

7 Ljuboten et emprisonnés dans plusieurs postes de police de la région de

8 Skopje, en août 2001 ?

9 R. Non, il ne l'a pas fait.

10 Q. Au cours de ces réunions qui ont eu lieu le 10 novembre, est-ce que le

11 ministre Boskoski a jamais demandé que le TPIY ou une autre organisation

12 internationale aide le ministre de l'Intérieur à organiser des réunions

13 avec les parents des victimes décédées, suite aux événements de Ljuboten ?

14 R. Non, il ne l'a pas fait.

15 Q. Au cours des réunions tenues le 10 novembre, est-ce que le ministre

16 Boskoski a jamais demandé que le TPIY ou une autre organisation

17 internationale aide le ministère de l'Intérieur à organiser des réunions

18 avec d'autres individus, des Albanais de souche qui auraient subi des

19 mauvais traitements à Ljuboten le 12 août 2001, ou dans des postes de

20 police proches ?

21 R. Non, il ne l'a pas fait.

22 Q. Monsieur Tucker, le TPIY a effectué d'autres travaux. Je parle du TPIY,

23 mais il y a eu d'autres organisations internationales actives en Macédoine,

24 et ces activités se sont déroulées en automne 2001 et au cours du premier

25 semestre 2002. Est-ce que ces activités ont empêché le ministère de

26 l'Intérieur de mener ses propres enquêtes internes sur le comportement, la

27 conduite de policiers à Ljuboten ou autour de Ljuboten, le 12 août 2001 ?

28 M. METTRAUX : [interprétation] Objection. Si M. Saxon pense à quelque chose

1 de précis, il devra le dire au témoin, ne serait-ce que pour savoir si

2 c'est une question qui découle du contre-interrogatoire.

3 Plusieurs questions ont été posées, nous n'y faisons pas objection,

4 elles ont trait en effet à la transmission de documents, si c'est à ça que

5 pense M. Saxon ou au fait de communiquer des informations, il faudrait le

6 dire clairement au témoin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si j'étais vous, je ne contesterais

8 pas la forme de la question. Au fond, ce qui compte c'est la pertinence. Il

9 y a eu plusieurs questions détaillées, beaucoup d'entre elles ont fait

10 l'objet d'objections multiples, que ce soit au niveau du contre-

11 interrogatoire et des questions supplémentaires.

12 M. SAXON : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?

14 R. Est-ce que vous pourriez la répéter ?

15 Q. Volontiers. Le travail fait par le TPIY ou d'autres organisations

16 internationales en Macédoine au cours de l'automne 2001 et du premier

17 semestre 2002, est-ce que ce travail a empêché le ministère de l'Intérieur

18 de procéder à ses enquêtes internes sur le comportement de policiers à

19 Ljuboten ou autour de Ljuboten le 12 août 2001 ?

20 R. Non, pas à mon avis.

21 Q. Pourriez-vous consulter l'intercalaire 27, sans doute se trouve t-il

22 dans le premier classeur que vous a fourni le conseil de la Défense.

23 M. SAXON : [interprétation] Sans doute le document a-t-il été déjà versé au

24 dossier, mais non -- oui, oui effectivement. C'est la pièce 1D35.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai.

26 M. SAXON : [interprétation]

27 Q. Vous vous souviendrez que ce sont les notes que vous-même vous avez

28 rédigées en tant qu'enquêteur à propos d'une réunion qui s'est déroulée à 9

1 heures 45 du matin, le mardi 27 novembre 2001 dans les bureaux de l'OSCE à

2 Skopje. Vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Plusieurs personnes de l'OSCE étaient présentes, vous-même, M. Milner

5 ainsi que M. Szydlik. Vous le voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Prenez le dernier paragraphe complet de la première page. D'après vos

8 notes, M. Milner qui était l'adjoint au chef des enquêtes au bureau du

9 Procureur à l'époque dit ceci : "Le TPIY aimerait que les autorités" - donc

10 les autorités macédoniennes - "procèdent à leurs propres enquêtes et

11 organisent dans la mesure du possible ses propres procès."

12 Vous le voyez ?

13 R. Oui.

14 Q. Et le TPIY quant à lui procéderait à l'appréciation des éléments de

15 preuve et verrait comment ces autorités traitent des questions survenues à

16 Neprosteno et à Ljuboten.

17 Vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Prenons maintenant l'intercalaire 29. Je pense que ce document est

20 devenu la pièce 1D196.

21 Ce sont les notes que vous avez rédigées en tant qu'enquêteur à la réunion

22 des officiers du parquet macédonien à Skopje, il est 15 heures 05, le mardi

23 27 novembre 2001, sont présents à cette réunion, M. Stavre Dzikov,

24 procureur de la République de Macédoine; un adjoint dont le nom n'est pas

25 nommé; un interprète; et vous-même; M. Milner aussi; et M. Szydlik.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Prenez le deuxième paragraphe complet. Nous avons de nouveau des

28 commentaires qui sont attribués à M. Dennis Milner, adjoint du chef des

1 enquêtes. Il dit que M. Milner a dit qu'il effectuait cette visite en guise

2 de visite de suivi consécutive à celle de Mme Del Ponte. "Il a insisté sur

3 ce qu'avait dit Mme le Procureur, à savoir que la Macédoine est un Etat

4 souverain et a la responsabilité ainsi que la capacité de mener des

5 enquêtes sur des crimes de cette nature," le texte se poursuit, il dit ceci

6 : "Il a déclaré qu'il n'incombait pas au Tribunal, d'après le mandat qui

7 lui a été confié, de se mêler ou de s'immiscer dans ce processus

8 judiciaire."

9 Vous me suivez ? Vous m'avez suivi ?

10 R. Oui.

11 Q. Page suivante, s'il vous plaît, page 2. Quatrième paragraphe complet,

12 en fait il ne s'agit que d'une phrase qui commence par les mots suivants :

13 "Le Procureur a déclaré que."

14 Vous voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Il dit ceci : "Le Procureur a déclaré que," il y a peut-être une erreur

17 de syntaxe, il y a un "que" qui est peut-être superflu. Non, non, je me

18 suis trompé, le texte est bon. Je recommence.

19 "Le Procureur a déclaré que la volonté des autorités à coopérer avec le

20 Tribunal se manifeste à tous les niveaux, à tous les échelons de

21 l'administration, au niveau du ministère, au niveau de l'appareil

22 judiciaire, de la police scientifique, des techniciens de la police

23 scientifique, ainsi qu'au niveau des forces de sécurité."

24 Je voudrais vous demander ceci, Monsieur Tucker : lorsque vous avez pris

25 ces notes à cette réunion, est-ce que vous vous souvenez de la

26 signification que vous avez donnée au mot de "coopération," mot utilisé par

27 le procureur ?

28 R. Pour moi ça voulait dire que ce serait vraiment une preuve "d'ouverture

1 à l'égard du Tribunal" à tous niveaux.

2 Q. Et qu'est-ce que ça veut dire faire preuve d'ouverture à l'égard du

3 Tribunal ?

4 R. De nous aider dans les enquêtes que nous pourrions mener, à permettre

5 la présence d'observateurs qui ainsi participeraient à ces enquêtes.

6 Q. Intercalaire 28 qui me semble-t-il est devenu la pièce 1D611.

7 Ce sont des notes que vous avez prises en tant qu'enquêteur à la

8 réunion du 27 novembre 2001.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que c'est devenu la pièce

11 1D196. Pardon, je me suis trompé ce serait la pièce 1D195.

12 M. SAXON : [interprétation] Pièce 1D195. Merci beaucoup.

13 Q. Ce sont des notes que vous avez prises à la réunion qui s'est tenue au

14 ministère de la Justice à Skopje, étaient présents celui qui était alors le

15 ministre de la justice en Macédoine; il y a un des adjoints du ministre,

16 Mme Mojsova; il y a M. Dennis Milner; vous-même; M. Szydlik; ainsi qu'un

17 interprète.

18 Quatrième paragraphe de la première page, Dennis Milner, je lis, a expliqué

19 que : "Il allait s'entretenir avec les membres de l'appareil judiciaire qui

20 ont la responsabilité de l'enquête de Ljuboten afin d'établir quelles sont

21 les enquêtes menées à ce jour, et pour savoir si ces enquêtes ont donné des

22 résultats.

23 Vous voyez ce passage ?

24 R. Oui.

25 Q. Page suivante, page 2. Page 2, nous avons l'intervention du ministre de

26 la Justice au premier paragraphe. Au second, le ministre de la Justice, je

27 cite, a déclaré aussi que : "Les autorités étaient d'accord pour fournir

28 tous les moyens nécessaires à la menée des enquêtes ('homme et autres

1 besoins')."

2 Le ministre de la Justice au moment où il tient ces propos, à quelle

3 enquête, à l'enquête de qui pense-t-il ?

4 R. Il parle de l'enquête menée par les autorités macédoniennes.

5 Q. Fort bien. Si l'on voit ce commentaire du ministre de la Justice, qui

6 était censé bénéficier de "ces hommes et de ces ressources humaines et

7 autres ressources au besoin," qui étaient nécessaires ?

8 R. L'équipe chargée de l'enquête.

9 Q. L'équipe d'enquête de quelle institution ou de quel gouvernement ?

10 R. Du gouvernement de Macédoine.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Par souci d'équité envers le témoin, je me

13 demande s'il ne faut pas lui soumettre aussi le paragraphe suivant qui

14 évoque le TPIY.

15 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'ici

16 intervienne l'équité du témoin ou le souci d'être équitable envers le

17 témoin. Ça ne me dérange pas de soumettre ce paragraphe au témoin, si vous

18 voulez que je le fasse, je le ferai. Ceci n'engage aucunement un manque

19 d'équité envers le témoin.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, Monsieur

21 Saxon. Poursuivez.

22 Est-ce que le moment se prête bien à une pause.

23 M. SAXON : [interprétation] Dans une minute, j'y suis presque.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Poursuivez.

25 M. SAXON : [interprétation]

26 Q. Lorsque vous avez participé avec des membres du gouvernement ou des

27 autorités de Macédoine, avec le président, à ces réunions en novembre 2001,

28 est-ce que le TPIY a pris à son compte des enquêtes que menaient à ce

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1 moment-là les autorités macédoniennes ?

2 R. Pas du tout, aucunement.

3 Q. Est-ce qu'à cette époque - nous sommes alors fin novembre 2001 - est-ce

4 que le TPIY a fait valoir une quelconque primauté, est-ce qu'il a pris en

5 main des enquêtes judiciaires menées officiellement jusqu'à ce moment-là

6 par le gouvernement ou des institutions de Macédoine ?

7 R. Non.

8 M. SAXON : [interprétation] Je pense que le moment se prête bien pour faire

9 la pause, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Nous reprendrons à une heure

11 cinq.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

13 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

15 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que

16 l'on présente au témoin la pièce 1D33, qui se trouve à l'intercalaire 41 A

17 de son classeur.

18 Q. Monsieur Tucker, hier, à partir des pages 5 341 et jusqu'à la

19 page 5 342, ce document a fait l'objet d'une discussion. Il s'agit d'une

20 requête ou d'une proposition signée par le directeur de la sûreté, Goran

21 Mitevski, au sein donc du ministère de l'Intérieur, le 7 septembre 2001. Ce

22 document est adressé au bureau du procureur de la Macédoine et au juge

23 d'instruction à Skopje. C'est une demande d'exhumation et d'autopsie de

24 cinq cadavres ensevelis dans le village de Ljuboten après les événements du

25 12 août.

26 Vous le voyez ?

27 R. Oui.

28 Q. Examinez la deuxième page du document.

1 R. Oui.

2 Q. Au bas de la page 2, ou quasiment, vous trouverez un paragraphe qui

3 commence ainsi : Le 14 août 2001.

4 Le voyez-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans ce paragraphe on dit que le ministère de l'Intérieur a été informé

7 de la découverte de cinq cadavres à Ljuboten, dans le secteur, qu'une

8 équipe d'enquêtes a été constituée, comprenant un juge d'instruction et le

9 procureur adjoint, ainsi que des représentants du ministère de l'Intérieur,

10 et qu'ils se rendaient sur les lieux en vue d'identifier les cinq cadavres

11 en question. Voyez-vous cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Au paragraphe suivant, au bas cette fois-ci de la page 2, on constate

14 que l'équipe d'enquête ou d'inspection a tenté d'accomplir sa mission à

15 plusieurs reprises, mais n'y est pas parvenue - nous en sommes maintenant à

16 la page 3 - parce que des représentants des Albanais de souche vivant à

17 Ljuboten ont fait usage de la force pour les empêcher précisément

18 d'accomplir leur mission.

19 Voyez-vous cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Au paragraphe suivant, on constate que le ministère de l'Intérieur

22 surveille la situation en matière de sécurité dans le village de Ljuboten,

23 et qu'il a conclu que les conditions y régnant ne permettaient pas à

24 l'équipe d'inspection ou d'enquête d'accomplir sa mission à Ljuboten du

25 fait du manque de sécurité et de la présence d'armes automatiques et des

26 tirs isolés.

27 Vous voyez cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 41. C'est la pièce 1D34. On vous a

2 également montré ce document hier, Monsieur Tucker. Il s'agit d'un document

3 émanant du ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine. On y

4 trouve des informations sur les événements survenus dans le village de

5 Ljuboten, Skopje. C'est un document qui porte la date de novembre 2001.

6 Examinez la toute dernière page de ce document, numéro ERN-1D00-1918.

7 En êtes-vous à la dernière page de ce document ?

8 R. Oui.

9 Q. Examinez le dernier paragraphe : "Compte tenu," dit-il, "de

10 l'importance de l'exhumation dans le cadre de l'enquête, afin de déterminer

11 la cause de leur décès, le ministre de l'Intérieur, M. Ljube Boskoski,

12 aussitôt après la survenue des événements, a présenté par écrit une

13 recommandation au procureur de Skopje II, recommandation visant à ce que

14 l'on procède à l'exhumation des cadavres de manière à procéder à une

15 autopsie et à un examen approfondi de ce dernier."

16 Voyez-vous cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous souvenez-vous, et c'est en page 5 343 [comme interprété] du compte

19 rendu, que vous vous êtes mis d'accord avec M. Mettraux pour reconnaître

20 que d'après ce que dit ce document, le ministère de l'Intérieur a fait une

21 proposition présentée par M. Mitevski, proposition consistant à faire une

22 exhumation à Ljuboten, et il semblerait que cette proposition ait émanée de

23 M. Boskoski lui-même. Vous souvenez-vous de cet échange avec Me Mettraux ?

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Passons à l'intercalaire 64 de ce classeur. C'est la pièce 1D73.

26 Monsieur Tucker, vous vous en souviendrez, vous l'avez vu hier, le document

27 1D73, qui est une note officielle du 18 septembre 2001, qui fait état d'une

28 réunion qui a eu lieu entre Dragan Nikolovski, un juge d'instruction; le Dr

1 Aleksej Duma, responsable de l'Institut médico-légal; Dragan Cakic,

2 procureur adjoint; M. Besim Ramicevic, responsable de la section homicide

3 au sein du ministère de l'Intérieur; et M. Dzidrovski, responsable du

4 service d'identification dans la section criminalistique.

5 Vous voyez qu'à la première page, on décrit la teneur de la discussion. On

6 y parle de la possibilité de procéder à une exhumation et à l'autopsie de

7 personnes décédées à Ljuboten. Voyez-vous cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Examinez la page suivante, la page 2. Après quelques discussions, on

10 voit une phrase qui commence par les mots suivants : "En outre",

11 "Furthermore".

12 C'est à peu près au milieu de la page, Monsieur Tucker. Vous voyez ?

13 R. Oui.

14 Q. "En outre, s'agissant de la demande, une analyse de la situation en

15 matière de sécurité sera nécessaire afin de déterminer s'il est possible de

16 mener à bien l'opération."

17 Puis au dernier paragraphe, on peut voir que : "Le juge d'instruction a

18 accepté notre proposition, mais il a également dit qu'il faut organiser une

19 réunion supplémentaire pour parler, par exemple, de la période où devrait

20 avoir lieu l'enquête, et ceci en fonction de la sécurité sur le terrain."

21 Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Peut-on déduire de ce document que la sécurité et la situation en

24 matière de sécurité sur le terrain à Ljuboten étaient encore quelque peu

25 instables à cette époque, à cette date de septembre 2002 ?

26 R. Plutôt septembre 2001.

27 Q. Oui. Merci de cette correction.

28 R. Oui, effectivement.

1 Q. Intercalaire 83, pièce 55.10.

2 P55.10, un document qui porte la date du 18 mars 2002, ce document,

3 lui aussi, vous a été présenté hier. C'est un document qui vient de

4 Dragoljub Cakic, adjoint procureur. Vous pouvez constater qu'à la fin du

5 premier paragraphe M. Cakic dit que : "Il était impossible de le faire. Il

6 était impossible d'examiner les corps à Ljuboten le 13 et le 14 août 2001.

7 Pour les raisons connues de tous, l'inspection sur site par les autorités

8 compétentes étaient impossible."

9 Est-ce que vous voyez ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. Au paragraphe suivant, je cite : "Plusieurs mesures ont été prises de

12 votre côté," - il écrit au juge d'instruction, je vous le rappelle - "pour

13 mettre en œuvre l'enquête, mais jusqu'à présent, il a été impossible le

14 faire pour les mêmes raisons. Cependant, étant donné que la situation a

15 évolué, il est sûr que les exhumations pourront être réalisées bientôt."

16 Jusqu'au 18 mars, il était impossible, en raison de la situation en matière

17 de sécurité, M. Caric, pour lui-même, de procéder aux exhumations dans le

18 village de Ljuboten. Est-ce que ceci ressort bien du texte que nous avons

19 sous les yeux ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vais synthétiser ce que nous venons de lire.

22 A un moment donné avant le 7 septembre 2001, le ministre Boskoski propose

23 de procéder à des exhumations dans le village de Ljuboten. Cette

24 proposition ressort d'une requête envoyée par Goran Mitevski le 7

25 septembre, et dans cette demande il est indiqué que cette exhumation est

26 impossible en raison de la situation en matière de sécurité à Ljuboten.

27 Vous me suivez ?

28 R. Oui.

1 Q. Jusqu'au 18 mars 2002 au moins, il est resté impossible de procéder à

2 une exhumation dans le village de Ljuboten en raison de la sécurité dans ce

3 village. Est-ce que vous me suivez ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, je crois que nous

6 attendrons que M. Saxon ait posé sa question.

7 M. SAXON : [interprétation]

8 Q. Depuis combien de temps êtes-vous enquêteur à titre professionnel ?

9 R. Trente-deux à 33 ans, si on compte le temps que j'ai passé au Tribunal.

10 Q. Monsieur Tucker, quand quelqu'un vous propose de faire quelque chose

11 qui est impossible, est-ce que vous estimez qu'une telle proposition est

12 utile ?

13 M. METTRAUX : [interprétation] Objection. C'est dans ce sens que je

14 souhaitais m'opposer à la question initialement.

15 M. Saxon a résumé la requête, pour reprendre le terme qu'il a utilisé,

16 envoyée le 7 septembre. Il est dit que les exhumations étaient impossibles

17 en raison de la situation en matière de sécurité à Ljuboten.

18 M. Saxon devrait être plus précis, surtout vu la question qu'il pose à

19 notre témoin. La situation à laquelle M. Mitevski fait référence dans le

20 document, c'est une situation qui vaut pour la date du 14 août 2001.

21 M. SAXON : [interprétation] J'accepte la correction qui a été faite par Me

22 Mettraux.

23 Ce qu'a dit M. Mitevski, c'est qu'à la date du 14 août, il était impossible

24 en raison de la situation en matière de sécurité de procéder à une

25 exhumation.

26 Q. Nous avons également pu constater qu'en septembre, que le 18 septembre,

27 la situation était encore incertaine. Vous en souvenez-vous, Monsieur

28 Tucker ?

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1 R. Oui.

2 Q. Nous avons également vu que jusqu'au 18 mars 2002, il se révélait

3 toujours impossible de procéder à une exhumation dans le village de

4 Ljuboten. Vous en souvenez-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vous pose toujours la même question : quand quelqu'un vous propose

7 de faire quelque chose qui est impossible à faire, est-ce que vous estimez

8 qu'une telle proposition est utile ?

9 M. METTRAUX : [interprétation] J'hésite vraiment à interrompre les débats.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Maître Mettraux, rasseyez-vous.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, effectivement.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, nous vous avons permis

13 de poser votre question et nous avons permis au témoin de répondre. Pensez-

14 vous que l'on puisse véritablement et utilement comparer la situation du

15 témoin et toute sa carrière professionnelle avec la situation que nous

16 sommes en train d'examiner ici ?

17 M. SAXON : [interprétation] Oui, je le crois, Monsieur le Président.

18 Cette comparaison porte sur le fait qu'on confie à quelqu'un une mission

19 impossible, mission impossible que le témoin n'aurait pu mener à bien il y

20 a 15 ans quand il était au Royaume-Uni.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Inutile de vous lancer dans des

22 longs discours. Ce que j'essaie de mettre en évidence, Monsieur Saxon,

23 c'est que le thème que vous êtes en train d'aborder est vraiment à la

24 limite de ce qui peut avoir une quelconque pertinence en l'espèce.

25 M. SAXON : [interprétation] Bien. Merci.

26 Q. Monsieur Tucker, j'aimerais que vous consultiez le document qui se

27 trouve dans le deuxième classeur, normalement intercalaire 50, pièce 1D663

28 dans la liste 65 ter.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D221. Je le précise

2 au cas où ça puisse être utile.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, intercalaire numéro 50.

4 M. SAXON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Tucker, hier, pages 5 366 à 5 373 du compte rendu d'audience,

6 vous-même et Me Mettraux avez parlé de la manière dont on a recueilli des

7 informations préalables à la mort des intéressés auprès de leurs familles.

8 Est-ce que vous vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 Q. Nous avons sous les yeux les notes que vous avez prises lors d'une

11 réunion qui a eu lieu à 13 heures le jeudi 7 mars 2002, y participaient M.

12 Cakic, adjoint du procureur; un juge, le juge Jani Nica; le juge

13 d'instruction, Dragan Nikolovski.

14 A la première page, il est question de la sécurité des opérations

15 d'exhumation, mais ça m'inquiète. Et page 2, s'il vous plaît, maintenant.

16 Au deuxième paragraphe de cette page 2, je cite : "Dragoljub Cakic,

17 procureur en chef, a précisé que même en temps de paix, les Albanais

18 n'avaient jamais accepté l'autopsie des personnes décédées, même en cas

19 d'homicide. Il s'est interrogé sur la validité du consentement des parents

20 des personnes décédées pour que cette opération soit menée à bien

21 maintenant."

22 Est-ce que vous voyez ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. Hier, il me semble que nous vous avez expliqué qu'en dernière analyse,

25 on a décidé que les parents des morts fourniraient ces informations au juge

26 d'instruction dans les locaux de l'OSCE. Est-ce bien exact ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Est-ce que cela s'est effectivement produit ? Est-ce qu'à un moment

1 donné, les proches des personnes décédées se sont rendus dans les locaux de

2 l'OSCE où était présent le juge d'instruction qui a recueilli auprès de ces

3 personnes toutes les données relatives à la période précédant la mort des

4 intéressés ?

5 R. Oui, je crois que cela s'est passé effectivement.

6 Q. Vous nous avez expliqué hier, me semble-t-il, que c'était quelque chose

7 d'assez inhabituel, mais que cela entrait malgré tout dans le cadre des

8 dispositions de la législation macédonienne ?

9 R. Oui, c'est exact. Les magistrats ont dû autoriser la procédure.

10 Q. Est-il exact qu'avant mars 2002, avant les exhumations en dépit des

11 tensions qui existaient entre les différentes communautés, lorsqu'il s'est

12 agi de recueillir auprès des familles des personnes décédées à Ljuboten,

13 les autorités macédoniennes sont parvenues à un résultat supérieur à celui

14 qu'il y aurait été en temps de paix, enfin d'après ce que M. Cakic.

15 R. Oui, c'est exact. Enfin, il me semble qu'il en soit ainsi.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Désolé d'intervenir, une fois de plus, mais

17 ce n'est pas ce qui a été dit au compte rendu d'audience. On ne disait pas

18 qu'on avait de meilleurs résultats à ce moment-là qu'en temps de paix. M.

19 Cakic a dit qu'en temps de paix comme en temps de crise, les familles

20 albanaises refusaient parfois de fournir des informations concernant la

21 partie antérieure à la mort. Rien ne dit dans le dossier que ces

22 informations on ne parvenait pas à les obtenir en temps de paix.

23 Alors que la question de M. Saxon semble laisser entendre que le résultat

24 était meilleur qu'en temps de paix. Ce qui me semble inexact.

25 M. SAXON : [interprétation] Je précise un élément évoqué au cours du

26 contre-interrogatoire, et je me sers de ce document, une pièce de la

27 Défense à cette fin.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez.

1 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. Il faudra sans doute prendre l'autre classeur, le premier, Monsieur

3 Tucker, pour y trouver l'intercalaire 19. Il s'agit de la pièce 1D191.

4 R. Je l'ai. Merci.

5 Q. Il s'agit d'un accord établi par lettre entre le bureau du Procureur du

6 TPIY et le parquet de Macédoine, ceci vous a été montré au cours du contre-

7 interrogatoire. Je voudrais vous poser quelques questions sur ce document.

8 Premier paragraphe, nous voyons que Patrick Lopez-Terres, le chef des

9 enquêtes, écrit à M. Dzikov pour lui dire que : "Suite à une réunion

10 antérieure avec les représentants du bureau du Procureur et suite à un

11 accord oral concernant des événements survenus en 2001 à Ljuboten, je vous

12 présente les conditions convenues en vue de la poursuite des exhumations

13 nécessaires et la procédure d'enquêtes judiciaires qui s'ensuivra," suivent

14 14 éléments dits conditions.

15 Première question : ces 14 conditions, à qui s'adressaient-elles, qui

16 devaient les respecter ?

17 R. Il s'agissait de conditions convenues en vue de permettre aux autorités

18 de Macédoine d'entreprendre plus aisément les exhumations qu'il fallait

19 faire à Ljuboten.

20 Q. Qui devait aider les autorités de Macédoine à entreprendre ces

21 exhumations d'après cet accord ?

22 R. Il y avait mon intervention en tant que médiateur.

23 Q. Serais-je en droit de dire que c'est le bureau du Procureur qui allait

24 par votre truchement se charger de cette aide ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vous demande par conséquent ceci, ces conditions concernaient quels

27 participants, quelles activités dans le cadre de ces exhumations ?

28 R. Ceux ou celles des autorités de Macédoine.

1 Q. Fort bien. Pourquoi ces conditions étaient-elles importantes pour le

2 bureau du Procureur ?

3 R. Il y avait des difficultés au début de ces opérations, elles étaient

4 dues notamment aux circonstances évoquées en interrogatoire principal et en

5 contre-interrogatoire, qu'il y avait des inquiétudes au niveau de la

6 sécurité et aussi il y avait une certaine méfiance de la part des parents

7 des victimes qui étaient réticents. Donc, il fallait mettre en place une

8 situation qui convienne à toutes les parties afin que puissent commencer

9 les exhumations et les autopsies des victimes.

10 Q. Si le TPIY n'avait pas donné son accord pour que soient mises en place

11 ces conditions, si un accord n'avait pas été obtenu entre le TPIY et les

12 autorité de Macédoine concernant ces 14 conditions, est-ce qu'il y avait

13 quoi que ce soit qui empêchait les autorités de Macédoine de poursuivre, de

14 commencer ces exhumations ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que le bureau du Procureur avait, à un moment quel qu'il soit,

17 la maîtrise du lieu et du moment où allaient commencer ces exhumations ?

18 R. La question n'est pas facile, puisque j'étais une espèce de modérateur,

19 j'essayais de faciliter les échanges. Le bureau du Procureur donc moi-même,

20 je devais trouver une date qui convienne à toutes les parties prenantes à

21 ce processus. Donc, Il y a les autorités de Macédoine, les parents des

22 victimes, et aussi les organisation internationales qui ont participé tels

23 que l'OSCE, l'OTAN et la MOCE.

24 Q. Je suppose que ce que je voudrais savoir c'était qui avait voix au

25 chapitre ou qui décidait en dernière instance des circonstances et de la

26 date du début des exhumations ?

27 R. C'étaient les autorités de Macédoine.

28 Q. Veuillez prendre l'intercalaire 10 de votre classeur.

1 Ce document vous a été montré au cours du contre-interrogatoire. On

2 vous a demandé si vous saviez que le ministère de l'Intérieur avait envoyé

3 un rapport -- attendez, je vais commencer un peu plus avant.

4 Vous avez d'abord le document figurant à l'intercalaire 10. Il s'agit d'une

5 demande d'assistance qui reprend des parties du rapport établi par la

6 première commission chargée d'enquêter sur les événements de Ljuboten.

7 C'est cette commission qui a été établie par le ministre de Boskoski en

8 2001, s'y trouve un paragraphe du rapport dans cette demande, on cite donc

9 un paragraphe de ce rapport.

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Etes-vous sûr du type, ou de la personne, ou de l'institution qui a

13 fourni ces informations au bureau du Procureur ? Est-ce que vous savez qui

14 c'est ? Quand je dis "qui" c'est aussi un individu qu'une institution.

15 R. Non, je ne sais pas.

16 Q. Intercalaire 11 --

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Avant de poursuivre, puis-je demander des

19 précisions à M. Saxon. Est-ce qu'il met en doute la lettre du bureau du

20 Procureur qui dit clairement que ce document a été fourni au bureau du

21 Procureur par le ministère de l'Intérieur. Nous avions cru comprendre que

22 ceci n'était pas contesté puisqu'il s'agit ici d'un document officiel du

23 bureau du Procureur.

24 Si ce n'est pas le cas, nous allons demander le versement de la

25 lettre.

26 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas insister.

27 Je vais passer à autre chose.

28 Q. Intercalaire 28, s'il vous plaît, Monsieur Tucker, il s'agit de la

1 pièce 1D195.

2 Lorsque ce document vous a été soumis, Monsieur Tucker, et qu'on vous a

3 demandé de le commenter, de commenter plus exactement le commentaire que

4 formule M. Dennis Milner au quatrième paragraphe, là où il disait que : "Il

5 allait parler aux membres de la police judiciaire responsables de l'enquête

6 pour voir si des enquêtes avaient été menées à ce jour et qu'elle serait

7 éventuellement les résultats d'une telle enquête." Vous avez dit : "Le

8 bureau du Procureur estimait qu'il ne fallait pas s'immiscer dans une

9 enquête judiciaire."

10 Vous vous en souvenez ?

11 R. Oui.

12 Q. Ces notes concernaient une réunion du 27 novembre 2001, et vous avez

13 bien sûr continué à travailler en Macédoine au cours du premier semestre de

14 2002.

15 Je vous demande ceci : cette politique qui était de ne pas s'immiscer

16 dans le travail des autorités de Macédoine, cette politique est-elle

17 toujours restée la même pendant que vous avez travaillé au bureau du

18 Procureur à ce travail ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, l'heure est venue de

21 suspendre. Je ne sais pas si vous avez peut-être une toute dernière

22 question à poser, sinon nous pourrions poursuivre lundi.

23 M. SAXON : [interprétation] Je vais vérifier. Je ne pense pas avoir

24 d'autres questions. Je pense avoir posé toutes les questions

25 supplémentaires que j'estimais nécessaires.

26 Je vous remercie, Monsieur Tucker, de vos réponses.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Tucker, vous serez ravi

28 d'apprendre que votre audition est terminée. Nous vous savons gré de nous

1 avoir aidé et vous pouvez maintenant vaquer à vos occupations habituelles.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience est suspendue jusqu'à lundi

4 après-midi. Elle reprendre à 14 heures 15.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 24 septembre

6 2007, à 14 heures 15.

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