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1 Le lundi 15 octobre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à des visages familiers dans
6 le prétoire.
7 Nous venons de signer des ordonnances aux fins de la présence de certaines
8 jeunes personnes qui se trouvent dans la galerie du public.
9 J'aimerais savoir si vous souhaitez intervenir avant que nous ne
10 poursuivions avec le témoin ?
11 Monsieur Saxon.
12 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
13 Juges, nous avons un programme qui a été prévu pour cette semaine et nous
14 avons prévu de terminer la déposition de M. Hutsch au plus tard jeudi,
15 jeudi si nécessaire. Il y a très peu de temps j'ai reçu un courriel qui m'a
16 été relayé par la Section des Victimes et des Témoins, et M. Hutsch avait
17 informé par ce courriel, la Section des Victimes et des Témoins que, et je
18 cite : "Je dois partir jeudi pour me rendre dans un pays tiers," où M.
19 Hutsch a un engagement professionnel. Je dois dire que le courriel est
20 imprécis, car nous ne savons pas si en faisant référence à jeudi M. Hutsch
21 fait référence au fait qu'il doit partir après 13 heures 45 jeudi ou plus
22 tôt.
23 Donc j'ai demandé aux représentants de l'Unité des Victimes et des Témoins
24 de bien vouloir nous préciser le sens exact de ce courriel, je leur ai
25 demandé de demander à M. Hutsch et je pourrais attirer l'attention de la
26 Chambre sur les problèmes, si problèmes il y a.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etant donné que nous avons quand même
28 déployé des efforts pour prendre en considération son emploi du temps, je
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1 pense qu'il faudrait lui indiquer de façon très claire, que si cela est
2 nécessaire, il devra déposer jeudi.
3 M. SAXON : [interprétation] A ma connaissance, il lui a été répété
4 plusieurs fois qu'il devait être ici de lundi à jeudi.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais la Chambre aimerait insister sur
6 un fait, si cela est nécessaire, parce que nous pensons que la déposition
7 de M. Hutsch devrait arriver à son terme mercredi, et jeudi était en fait
8 une journée qui avait été prévue comme une journée de repli au cas où la
9 déposition sera plus lente que prévu. J'aimerais donc indiquer au conseil
10 d'envisager que mercredi soir serait ce que nous avons prévu pour la fin de
11 la déposition de
12 M. Hutsch.
13 Je vous remercie, Monsieur Saxon.
14 Maître Mettraux.
15 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
16 Nous en avons présenté deux requêtes très brèves. L'une d'ailleurs qui va
17 certainement entraver la recommandation qui vient d'être présentée par la
18 Chambre.
19 Car demain je devrais assister à une question relative à un appel dans
20 l'affaire Halilovic à 14 heures 15, demain après-midi. Etant donné que je
21 serai pendant toute la matinée ici afin de procéder au contre-
22 interrogatoire de M. Hutsch, je demanderais à la Chambre de bien vouloir
23 faire en sorte que nous ne siégions pas pendant la dernière séance ou de
24 faire en sorte que nous terminions peut-être une demi-heure plus tôt pour
25 que je puisse me préparer à cet appel dans l'affaire Halilovic, car M.
26 Halilovic va arriver ce soir après notre audience.
27 Puis deuxièmement, c'est ma requête, il s'agit d'une requête brève car je
28 demanderais une prorogation de temps. Nous étions censés aujourd'hui
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1 déposer notre réponse après la requête présentée par l'Accusation aux fins
2 de modification de l'acte d'accusation. Nous avons eu beaucoup de travail
3 au cours de la semaine dernière et nous avons dû nous préparer aux deux
4 témoins, et le témoin qui va déposer cette semaine. Nous avons eu quelques
5 difficultés, ce qui fait que nous ne sommes pas en mesure de fournir notre
6 réponse, de la déposer. Nous aimerions, dans la mesure du possible,
7 demander une prorogation de deux jours, ce qui nous permettrait de déposer
8 notre réponse.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez deux jours supplémentaires,
10 Maître Mettraux.
11 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour ce qui est de votre première
13 requête, il est évident que la Chambre va essayer de prendre en
14 considération vos désiderata.
15 Etant donné le programme qui a été prévu, si nous demandons à la régie de
16 faire preuve de souplesse, il se peut que nous puissions avoir des séances
17 d'une heure 40. Et si nous avons deux séances d'une heure 40, nous pourrons
18 terminer, me semble-t-il, à 13 heures 15 ou à 13 heures 10, après deux
19 séances complètes d'une heure 40. Ainsi, nous ne perdrions pas trop temps
20 et nous ne risquerons pas de voir s'évaporer notre espoir de terminer la
21 déposition de M. Hutsch, mercredi soir.
22 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais quoi qu'il en soit, de toute
24 façon, nous terminerons demain à 13 heures 15.
25 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous n'avez pas d'autres remarques,
27 j'aimerais que M. Hutsch puisse être emmené dans le prétoire.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que j'ai fait référence à
2 "mercredi soir," ce que je voulais dire, c'était en fait la fin de
3 l'audience de mercredi, à savoir mercredi à 13 heures 45.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, bienvenue à
7 nouveau.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puisque beaucoup de temps s'est
10 écoulé, je pense qu'il serait plus judicieux que vous prononciez à nouveau
11 la déclaration solennelle.
12 J'aimerais que M. l'Huissier puisse vous donner le carton sur lequel
13 se trouve cette déclaration solennelle. Je vous demanderais de bien vouloir
14 prononcer cette déclaration solennelle.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre
18 place.
19 Maître Mettraux.
20 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN: FRANZ-JOSEF HUTSCH [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hutsch.
25 R. Bonjour, Maître.
26 Q. Vous vous souviendrez peut-être, qu'avant de nous interrompre la
27 dernière fois, je vous posais des questions à propos d'un article qui avait
28 été écrit dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung à propos de votre
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1 déposition dans l'affaire Milosevic. Vous vous souvenez de cela ?
2 R. Oui, c'était un article à propos d'une anecdote. Il ne s'agissait pas
3 de l'ensemble de l'article. C'était juste un extrait d'article.
4 Q. Cet article avait été écrit par M. Rub, vous vous en souvenez ?
5 R. Oui.
6 Q. J'avais attiré votre attention sur un certain nombre de passages de
7 l'article ?
8 R. Oui.
9 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche un autre extrait de
10 cet article. Il s'agit du document 65 ter 1D80. Pour le document original
11 en allemand, il s'agit de la cote 1D00-2799.
12 Q. Vous vous souvenez de cet article, Monsieur Hutsch ?
13 R. Oui.
14 Q. J'aimerais demander que soit affichée la troisième page, 1D00-2804.
15 J'aimerais vous donner lecture d'un paragraphe. Il s'agit de la page
16 précédente, s'il vous plaît.
17 Je vous remercie. Pour la version anglaise, il s'agit de la cote 1D00-2804.
18 Monsieur Hutsch, je vous donne lecture de cet article de
19 M. Rub, en tout cas, d'un extrait. Voilà ce qu'il indique : "Il n'est pas
20 surprenant que Hutsch soit devenu la vedette dans certains médias serbes
21 après la déposition qu'il a présentée à La Haye. De ce fait, il continue à
22 colporter cette théorie du complot fort populaire en Serbie et qui devient
23 de plus en plus prisée en Allemagne. La guerre à propos du Kosovo était
24 juste une répétition avant l'attaque contre l'Irak. L'invasion de l'Irak
25 est exactement la même chose que le bombardement de la Yougoslavie, et ce,
26 dans le moindre détail."
27 Vous vous souvenez que M. Rub avait suggéré que vous colportiez cette
28 théorie du complot à l'époque ?
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1 R. M. Rub parlait à tort, car il citait une citation du général Lokweit
2 [phon] que j'avais publiée, me semble-t-il, six mois auparavant et il n'a
3 pas indiqué que cette phrase était une citation de cet entretien.
4 Q. Mais vous vous souvenez de ce qu'il a déclaré à votre
5 sujet ?
6 R. Oui, je sais qu'il a écrit cela.
7 Q. Est-ce que nous pourrions voir le bas de la page, et dans la version
8 anglaise cela commence par les mots suivants : "A ce sujet." "A ce sujet,
9 l'idée de Hutsch est que les Musulmans de Bosnie, tout comme les Musulmans
10 albanais du Kosovo ont des liens avec les groupes terroristes islamiques
11 radicaux. Là, il s'agit du récit classique de la propagande nationale
12 serbe, ainsi les nettoyages ethniques et les tueries en masse de Musulmans
13 de Bosnie et d'Albanie peuvent être expliqués comme étant des actes de
14 prévention contre les terroristes islamiques. Avec ce genre de reportage,
15 on peut colporter des idées anti-américaines qui d'ailleurs sont relayées
16 par de nombreux médias européens et allemands. Hutsch et le Horta Journal
17 ont réussi à véritablement présenter ce genre d'idée."
18 Vous vous souvenez de cela ?
19 R. Oui, il l'a écrit, mais il y a une erreur de traduction, parce que M.
20 Rub fait état d'insinuation et il n'a pas d'idée venant de ma part.
21 Q. Mais vous vous souvenez peut-être, que vous avez eu un certain nombre
22 de problèmes, non pas forcément après cet article, vous avez quand même eu
23 un certain nombre de problèmes pour ce qui était de ceci justement ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous pourriez rappeler à la Chambre de quoi il s'agissait ?
26 R. J'ai eu quelques discussions avec certains journalistes et avec
27 certains de nos clients également.
28 Q. Vous avez eu également quelques petits problèmes juridiques à ce sujet;
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1 est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer à la Chambre de quoi il s'agissait ?
4 R. J'ai essayé d'élucider, mais non pas d'élucider en fait, mais de faire
5 en sorte que cet article ne soit pas publié, de l'interdire à la
6 publication, et ce, en fonction de la législation régissant la presse
7 allemande.
8 Q. Est-il exact que vous avez été interrogé une deuxième fois par le
9 bureau du Procureur en juillet, puis en décembre 2006 ? Vous vous en
10 souvenez ?
11 R. Oui.
12 Q. A l'époque, est-ce que vous vous souvenez que vous leur avez dit que
13 vos problèmes juridiques ou judiciaires étaient
14 terminés ?
15 R. Oui.
16 Q. Mais cela n'était pas vrai ?
17 R. Oui, c'était vrai.
18 Q. Est-il exact que vous avez eu quelques litiges d'ordre juridique avec
19 M. Rub à un moment donné ?
20 R. Oui, c'est exact. Je vous l'ai déjà dit.
21 Q. Et avec le Frankfurter Allgemeine Zeitung également; est-ce exact ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de quel type de litiges il
24 s'agissait ?
25 R. Nous nous sommes retrouvés à la cour, au tribunal de première instance
26 ainsi qu'à la cour suprême, le tribunal suprême de Hambourg, et ce, à
27 propos de cet article, et les Chambres ont indiqué que cet article était
28 erroné et ont motivé leur jugement en avançant les raisons.
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1 Q. Nous allons revenir là-dessus dans un petit moment, mais d'après vous,
2 quand est-ce que vos problèmes juridiques avec M. Rub et avec le
3 Frankfurter Allgemeine Zeitung se sont terminés ?
4 R. Je pense que la dernière fois que nous avons été au tribunal, c'était
5 en juillet 2006.
6 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez avoir dit à l'Accusation en
7 décembre 2006 : "Au paragraphe 10 de ma première déclaration, j'ai
8 mentionné les poursuites judiciaires menées à mon encontre dans les
9 tribunaux allemands. J'aimerais ajouter maintenant que j'ai été acquitté et
10 que les poursuites se sont arrêtées."
11 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela à l'Accusation ?
12 R. Oui.
13 Q. En fait, dans votre première déclaration et au paragraphe 10 que vous
14 avez cité, vous ne faites aucune référence à des poursuites judiciaires;
15 est-ce exact ?
16 R. Je ne comprends pas votre question.
17 Q. En décembre 2006, vous avez dit au bureau du Procureur --
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
19 M. SAXON : [interprétation] Par souci d'équité à l'égard du témoin, est-ce
20 qu'il ne serait pas plus judicieux de montrer au témoin non seulement sa
21 déclaration, mais surtout le paragraphe 10 auquel mon confrère fait
22 référence ?
23 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le greffe pourrait afficher la
24 pièce 1D234, document de la liste 65 ter.
25 Q. Monsieur Hutsch, voilà votre deuxième déclaration faite au bureau du
26 Procureur. J'aimerais demander au greffe d'afficher la troisième page de ce
27 document. Il s'agit du 1D -- non, en fait, nous allons dans un premier
28 temps commencer à examiner la deuxième déclaration. Je m'excuse. Il s'agit
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1 de la pièce 1D235. Je souhaiterais que la deuxième page du document 1D235
2 soit affichée et je souhaiterais que nous examinions le paragraphe 5 de
3 cette déclaration, je vous prie.
4 Monsieur Hutsch, je suis sur le point de vous montrer un paragraphe qui se
5 trouve dans votre déclaration de juillet et décembre 2006. Voilà ce qui est
6 écrit, je cite : "Au paragraphe 10 de ma première déclaration, j'ai fait
7 référence à des poursuites judiciaires lancées à mon encontre dans les
8 tribunaux allemands. J'aimerais ajouter maintenant que j'ai été acquitté et
9 que les poursuites se sont terminées."
10 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais maintenant que le document 1D234
11 soit affiché par la greffière. Je souhaiterais que la troisième page soit
12 affichée, il s'agit de la page 1D00-2569.
13 Q. Monsieur Hutsch, il s'agit de votre première déclaration au bureau du
14 Procureur. Les dates de cette déclaration sont le 5, le 6 et le 7 août
15 2005.
16 Voilà le paragraphe que vous faites référence dans votre deuxième
17 déclaration. Alors je vais vous donner la possibilité de consulter le
18 paragraphe, de l'examiner, et j'aimerais vous demander de nous indiquer où
19 ces poursuites judiciaires sont mentionnées, poursuites judiciaires
20 relatives à votre situation juridique, le litige avec FAZ. Vous êtes
21 d'accord avec nous pour dire qu'il n'y a aucune référence à ce sujet-là ?
22 R. Oui.
23 Q. Donc dans votre première déclaration, vous n'aviez absolument pas
24 mentionné les poursuites judiciaires à propos de cet article; est-ce exact
25 ?
26 R. Oui, c'est exact, parce que je pense que cela a commencé à septembre
27 2005.
28 Q. Mais ce que vous dites dans votre deuxième déclaration est aussi
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1 inexact, n'est-ce pas ?
2 R. Non, non, non. Il faut voir la première déclaration. Parce que c'est en
3 août 2005 que j'ai eu cet entretien avec l'enquêteur du bureau du
4 Procureur. Donc les poursuites judiciaires en Allemagne ont commencé en
5 septembre 2005. En ce qui me concerne, ce que j'ai dit est tout à fait
6 exact. Parce qu'il n'y avait pas de procédure à l'époque. Puis,
7 deuxièmement, en décembre 2006, c'est là que j'ai fait ma deuxième
8 déclaration - le litige était terminé - et les avocats étaient en train de
9 trouver une solution, un compromis. Non, ce n'était pas vraiment une
10 solution de compromis.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un accord. Vous essayiez de conclure
12 un accord.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un accord, c'est cela, un accord pour
14 corriger l'article dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung. En fait, ils
15 n'étaient pas d'accord à propos des mots qu'il fallait utiliser pour cet
16 article de suivi.
17 Mais les poursuites se sont terminées en décembre 2006. Tout cela était
18 terminé.
19 M. METTRAUX : [interprétation]
20 Q. Mais ce n'est pas tout à fait exact, Monsieur. Car premièrement, vous
21 avez mentionné dans votre deuxième article le fait que vous aviez mentionné
22 ces poursuites alors que cela n'est pas exact. Mais il faut savoir que les
23 choses étaient laissées en suspens par le tribunal ou ont été laissées en
24 suspens par le tribunal en attendant que votre avocat et l'avocat du
25 journal concluent un accord; est-ce exact ?
26 R. Non, ce n'est pas exact. Parce que l'accord avait été conclu entre les
27 avocats et le juge avait indiqué que le litige était terminé, mais il a
28 indiqué que les avocats devaient maintenant s'entendre à propos d'un
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1 règlement, d'un accord.
2 Q. Est-il exact que cet accord auquel vous faites référence maintenant, il
3 a été conclu en juin 2007, donc environ deux semaines avant que vous ne
4 veniez ici dans ce prétoire ?
5 R. Non, c'est faux. Parce que je pense en fait que l'accord a été conclu -
6 enfin, je ne sais pas exactement, mais je pense que cela s'est passé en
7 avril. Mais on pourrait toujours appeler l'avocat si cela a tellement
8 d'importance pour vous.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'en mars ou en avril 2007, l'Accusation
10 vous a demandé au nom de la Défense de fournir des informations à propos de
11 ces poursuites judiciaires. Vous vous en souvenez ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre réponse à cela ?
14 R. Je pense que j'ai dit que ce qui se passait dans le cadre de ce procès
15 n'avait rien à voir avec cette affaire-ci.
16 Q. Mais le fait est que vous avez refusé de transmettre ces informations ?
17 R. Ce sont des informations que tout un chacun peut trouver sur internet,
18 n'importe qui peut faire une recherche à ce sujet, y compris vous
19 d'ailleurs.
20 Q. Est-il exact que le bureau du Procureur ait été informé de vos
21 problèmes juridiques et de vos discussions avec le Frankfurter Allgemeine
22 Zeitung. Vous êtes d'accord avec cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Et ils étaient également informés du procès que vous avez intenté à M.
25 Rub, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez déjà mentionné que vous aviez pris des mesures pour obtenir
28 une ordonnance contraignante afin d'empêcher que cet article ne soit
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1 publié; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. En fait, ce que vous avez fait ensuite c'est que vous avez essayé de
4 traduire en justice M. Rub et son journal pour dommages et intérêts ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être dire à la Chambre de première
7 instance à quel type de compensation vous ou quel type de compensation vous
8 souhaitiez obtenir de la part de M. Rub ?
9 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
11 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation ne comprend pas la pertinence de
12 ces questions. Est-ce que mon confrère pourrait peut-être nous fournir
13 quelques explications.
14 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne le ferai que si la Chambre m'enjoint à
15 le faire. C'est une objection qui a déjà été présentée et vous aviez déjà
16 pris une décision à ce sujet.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais le contexte a été modifié.
18 Alors maintenant vous êtes en train de creuser davantage la question et il
19 est de moins en moins apparent, enfin en tout cas pour nous, la pertinence
20 devient de moins en moins apparente.
21 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense qu'au cours des cinq prochaines
22 minutes, vous comprendrez pourquoi ces questions ont trait à notre affaire
23 et j'ai de bonnes raisons de croire que l'Accusation sait pertinemment
24 quels sont les liens que je vais établir, et je parle de l'affaire Boskoski
25 et des questions que je pose maintenant.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous nous dites que vous avez en votre
27 âme et conscience étudié et pris en considération toute cette situation et
28 vous pensez que les questions que vous posez en ce moment, ont de la
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1 pertinence ?
2 M. METTRAUX : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le
3 Président.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bon, alors je pense que vous devez
5 poursuivre.
6 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous suis reconnaissant.
7 Q. Je m'excuse, Monsieur Hutsch, mais est-ce que vous pourriez peut-être
8 dire à la Chambre de première instance quel type de dommages et intérêts,
9 de compensation vous vouliez obtenir de la part de M. Rub et de son journal
10 ?
11 R. Au début, il s'agissait tout simplement de corriger ou de rectifier les
12 propos de l'article, ensuite je souhaitais qu'il me donne ou qu'il donne de
13 l'argent, parce que j'avais quand même perdu de l'argent à la suite de la
14 publication de cet article.
15 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que vous aviez présenté d'autres demandes
16 venant de vous, Monsieur Hutsch, d'autres demandes portant sur d'autres
17 éléments que ces dommages et intérêts et cette correction de l'article ?
18 R. Non, il n'y avait aucune autre demande.
19 Q. Est-il exact, Monsieur Hutsch, que vous avez insisté pour déclarer que
20 votre comparution en tant que témoin en l'espèce devrait être mentionnée
21 expressément dans le document ? Est-ce que vous êtes d'accord ?
22 R. Je ne suis pas d'accord.
23 Q. Est-ce que vous êtes d'accord aussi --
24 R. Vous dites est-ce que vous êtes d'accord aussi, mais j'ai dit que je
25 n'étais pas d'accord.
26 Q. Excusez-moi, pourriez-vous préciser votre réponse. Est-ce que vous avez
27 fait cette demande ou est-ce que vous n'avez pas fait cette demande précise
28 ?
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1 R. Je n'ai pas fait cette demande précise et c'est la raison de ma réponse
2 qui vous disait que je n'étais pas d'accord.
3 Q. Donc si les juristes de la FAZ ou vos avocats étaient priés de produire
4 les divers actes d'accusation, Monsieur, qu'ils ont échangé au cours de ces
5 négociations, il n'y aurait aucune demande émanant de vous dans ces
6 documents, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Est-il exact également que vous avez demandé l'aide du bureau du
9 Procureur dans le cadre de vos problèmes juridiques ?
10 R. Personnellement, je n'ai pas demandé d'aide du bureau du Procureur.
11 Q. Vos avocats ont-ils peut-être demandé l'aide du bureau du Procureur en
12 l'espèce ?
13 R. Oui.
14 Q. Avez-vous obtenu l'aide du bureau du Procureur ?
15 R. Oui.
16 Q. Toutes mes excuses pour la vitesse de mon débit.
17 Pourriez-vous dire à la Chambre quel type d'aide vous avez reçu du bureau
18 du Procureur à l'égard de vos problèmes judiciaires ?
19 R. Je crois que Mme Del Ponte a écrit une lettre dans laquelle elle
20 déclarait que j'avais été un témoin très honorable dans l'affaire
21 Milosevic.
22 Q. Et elle a réagi aux insinuations -- en fait, elle réagissait, ce
23 faisant, aux insinuations de malhonnêteté professionnelle de votre part,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Je ne comprends pas la question.
26 Q. Est-il exact que la raison pour laquelle il a été estimé que Mme Del
27 Ponte devait s'impliquer dans cette affaire était dû aux insinuations ou
28 aux déclarations de M. Rub publiées dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung,
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1 selon lesquelles vous étiez un affabulateur et quelqu'un de malhonnête,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-il également exact que dans sa lettre, Mme Carla Del Ponte a
5 insisté sur le fait qu'elle pourrait vous faire comparaître à la barre en
6 tant que témoin de l'Accusation dans l'une ou l'autre des affaires
7 intentées par le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
8 R. Je n'ai pas eu la lettre de Mme Del Ponte sous les yeux. Je pense que
9 vous devriez poser cette question à mon avocat.
10 Q. Mais il est certain que quelque part vous avez eu l'article publié dans
11 le Frankfurter Allgemeine Zeitung sous les yeux, Monsieur Hutsch ?
12 R. J'ai vu l'un des premiers projets de cet article, en effet.
13 Q. Etes-vous en train de dire que vous n'avez jamais lu la version
14 complète, après publication ?
15 R. Avant publication, je ne l'ai pas eu sous les yeux.
16 Q. Bien peut-être puis-je vous aider.
17 M. METTRAUX : [interprétation] Je demanderais à Mme la Greffière de faire
18 afficher sur les écrans le document 1D3700 [comme interprété] de la liste
19 65 ter. La version anglaise de ce document est le document 1D00-3489. Pour
20 l'original allemand, il s'agit du document 1D00-3488.
21 Monsieur Hutsch, est-il exact, avant que nous nous penchions sur cette
22 lettre, que dans l'article du Frankfurter Allgemeine Zeitung, il n'y a que
23 deux points que ce journal a accepté de préciser, à savoir que le fait
24 indiqué par le journal que dans cet article le mot "meurtre" n'était sorti
25 de votre bouche qu'en référence aux policiers serbes, et l'autre point
26 c'était ce que vous aviez dit quant au fait que les personnes n'avaient pas
27 été massacrées, mais attaquées par des chiens. Est-ce exact que ce sont les
28 deux seuls passages que le journal a accepté de préciser ?
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1 R. Non, ce n'est pas exact. Ce sont deux affirmations qui avaient été
2 publiées par ce journal. Mais comme vous venez de le dire, il faut que l'on
3 se penche sur l'ensemble des documents produits devant les tribunaux pour
4 trouver les 25 points environ que les juges ont estimé incorrects dans cet
5 article, inexacts.
6 Q. Bien, penchons-nous sur la lettre publiée par ce journal. Je veux dire,
7 comme vous le constatez, le Frankfurter Allgemeine Zeitung et le Fran-Josef
8 sont évoqués dans le premier paragraphe de l'article, et nous lisons, je
9 cite : "En mai 2005, M. Hutsch a écrit un rapport. Il en est le coauteur et
10 il parle de 'l'accusé Milosevic' dans le titre déjà. Dans ce rapport, il
11 est déclaré, entre autres, que M. Hutsch a été témoin de la Défense dans
12 l'affaire intentée contre l'ancien président Slobodan Milosevic, qui est
13 mort durant son séjour dans le quartier pénitentiaire du Tribunal pénal
14 international de La Haye, et dans sa déposition, le mot "meurtre" n'a
15 franchi ses lèvres qu'en référence avec le meurtre de responsables
16 policiers serbes par des membres de l'UCK. Ensuite, dans sa déposition M.
17 Hutsch dépeint les atrocités commises d'une façon très ferme également.
18 Et dans la suite on lit : "Le problème de ce rapport, c'est que dans
19 son témoignage, M. Hutsch évoque également les massacres de Racak, et que
20 la presse l'a accusé d'avoir noirci un peu les circonstances en disant que
21 certaines personnes n'avaient pas été massacrées, mais démembrées par des
22 chiens errants, sans établir le contexte et sans que quiconque puisse
23 vérifier précisément si cela correspondait bien aux éléments que l'on
24 pouvait lire dans le rapport des médecins légistes qui avaient examiné le
25 cadavre et qui avait été interrogé par les autorités compétentes et par la
26 procureur général sur les lieux, au moment des faits.
27 "M. Hutsch a été présenté comme un témoin équilibré et honorable, qui
28 a témoigné en qualité de témoin de l'Accusation contre des criminels de
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1 guerre présumés durant le conflit yougoslave. Il sera également témoin à
2 l'avenir. M. Hutsch peut témoigner devant le Tribunal pénal le 17 juin 2007
3 en tant que témoin de l'Accusation dans l'affaire contre l'ancien ministre
4 macédonien de l'Intérieur Ljube Boskoski."
5 Est-il exact, Monsieur Hutsch, que cette dernière phrase a été incluse par
6 vous, sur votre demande expresse, n'est-ce pas ?
7 R. C'est inexact.
8 Q. Donc si quelqu'un venait ici déclarer que cela avait été bien le cas,
9 vous diriez que c'est inexact, n'est-ce pas ?
10 R. C'est inexact, parce que cela a sans doute été fait par mon avocat,
11 mais certainement pas par moi.
12 Q. Bien. Ce que je vous affirme, Monsieur Hutsch, c'est que vous avez vu
13 la présente affaire, comme vous l'aviez déjà fait avec l'affaire Milosevic,
14 comme une occasion de vous faire de la publicité personnelle. Est-ce que
15 vous seriez d'accord avec cela ?
16 R. Je ne suis pas d'accord.
17 Q. Et vous considérez le présent procès comme une occasion de créer des
18 affabulations de toutes pièces et de les faire publier dans un journal,
19 comme vous l'avez fait dans le cadre de l'affaire Milosevic. Est-ce que
20 vous êtes d'accord avec cela ?
21 R. Non, je ne suis pas d'accord.
22 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons
23 notification dans le compte rendu d'audience du fait que nous n'avons pas
24 encore reçu la lettre de Mme Del Ponte, qui a été demandée et aurait du
25 être communiquée dans le cadre de la communication au titre de l'article 68
26 du Règlement, et que la crédibilité du témoin est le sujet principal de
27 cette demande. Nous évoquons ce point une nouvelle fois dans le cadre des
28 communications documentaires récentes, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.
2 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais dire d'abord que du côté de
3 l'Accusation, je n'étais pas au courant que cette lettre de Carla Del Ponte
4 n'avait pas été communiquée. Je vais vérifier ce qu'il en est et chercher à
5 la retrouver pour la communiquer à la Défense.
6 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.
7 Q. Monsieur Hutsch, si le temps le permet, je reviendrai sur certains
8 récits que vous avez fait publier à telle ou telle époque. Mais je me
9 concentrerai sur les événements de Ljuboten pour le moment. Je le fais, car
10 les règles qui régissent le travail de la Défense exigent que je vous
11 présente la thèse de la Défense.
12 La Défense défend la thèse suivante, à savoir, Monsieur Hutsch, vous
13 êtes un affabulateur. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
14 R. Je ne suis pas d'accord.
15 Q. Monsieur Hutsch, je vous rappellerai que vous avez fait un faux
16 témoignage devant ce Tribunal par le passé. Est-ce que vous êtes d'accord
17 avec cela ?
18 R. Je ne suis pas d'accord.
19 Q. Je vous affirme que les incidents que vous avez décrits comme étant des
20 éléments, des incidents dont vous avez été personnellement témoin oculaire,
21 sont en fait des récits inventés de toutes pièces, à partir des
22 renseignements que vous aviez recueillis de la bouche de tierces personnes.
23 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
24 R. Je ne suis pas d'accord.
25 Q. Monsieur Hutsch, nous allons poursuivre, si vous le permettez, en
26 travaillant à l'inverse de l'ordre chronologique, c'est-à-dire en
27 commençant pas la déposition que vous nous avez faite le 14 août, c'était
28 un mardi, si vous vous en souvenez, mardi
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1 14 août 2001. Vous vous rappelez ?
2 R. Oui, mais je pense, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les
3 Juges, que nous en sommes arrivés à un point où il est absolument
4 indispensable que je poursuive ma déposition dans ma langue maternelle, car
5 le conseil de la Défense manipule ma déposition de diverses manières. Il
6 n'en présente que certains éléments hors contexte, et il présente ces
7 éléments à la Chambre sans
8 que ces éléments soient éclairés par le contexte général. Je pense qu'il
9 est donc absolument indispensable que je poursuive mon témoignage dans ma
10 langue maternelle, car il faut que je puisse répondre aux questions du
11 conseil de la Défense de la façon la plus précise qui soit.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si tel est le cas, la conséquence
13 directe sera un certain retard, je le crains. La demande n'est pas
14 déraisonnable, nous avons apprécié les efforts déployés par M. Hutsch pour
15 témoigner en anglais qui n'est pas sa première langue.
16 Votre contre-interrogatoire a souvent exigé de lui une compréhension
17 très approfondie de la langue en question. Donc
18 M. Hutsch estime être désavantagé par le fait de devoir s'exprimer en
19 anglais.
20 Je vais m'enquérir de la situation --
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes en train de nous
23 enquérir pour voir combien de temps devra s'écouler avant qu'un interprète
24 allemand ne soit disponible.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. METTRAUX : [aucune interprétation]
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'intervalle, je
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1 pourrais peut-être indiquer à la Chambre que nous n'aurions aucune
2 opposition à ce que les deux parties de la journée soient utilisées par des
3 audiences de cette Chambre si cela s'avère nécessaire et possible.
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, êtes-vous en
7 train de me dire que vous avez trouvé une salle d'audience libre demain
8 après-midi ?
9 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne faisais qu'exprimer un vœu de la part
10 de la Défense, Monsieur le Président. Si un prétoire était disponible, nous
11 n'aurions rien contre le fait de travailler le matin et l'après-midi. Il me
12 semble qu'après l'audience en appel de
13 M. Halilovic, il devrait être possible de trouver une salle d'audience
14 disponible éventuellement. Dans ce cas-là, nous n'aurions pas d'objection.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un autre procès est prévu dans
17 la salle où se déroulera l'audience en appel, M. Halilovic. Donc
18 l'utilisation des deux parties de la journée n'est pas possible.
19 Nous ne pourrons pas obtenir un interprète allemand cet après-midi.
20 Mais l'on s'enquiert quant à la possibilité d'obtenir l'aide d'un
21 interprète allemand pour la fin de la déposition de ce témoin. L'allemand
22 n'est pas une langue régulièrement utilisée par ce Tribunal. Donc nous
23 allons suspendre l'audience, faute de présence d'un interprète allemand
24 pour le reste de l'audience d'aujourd'hui et nous verrons ce qu'il en est
25 demain.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.
28 M. SAXON : [interprétation] Il y a peut-être une solution de rechange qui
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1 nous permettrait de faire bon usage du temps qui nous reste au cas où la
2 Chambre préférerait que l'Accusation rappelle à la barre, M. Bezruchenko ?
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En ce moment, ce qui préoccupe les
4 Juges de la Chambre c'est de parvenir à mettre un terme à l'audition de
5 tous les témoins dont l'audition n'est pas encore terminée, et ce, dans les
6 délais requis. Très franchement, la Chambre aimerait que la déposition de
7 M. Hutsch arrive à son terme dans les délais.
8 Maître Mettraux, j'aimerais discuter avec vous d'autres possibilités. Vous
9 avez posé des questions très précises s'agissant du contenu d'un article de
10 presse et de poursuites judiciaires liées à la nécessité d'apporter des
11 corrections à un article de presse. Mais s'agissant des autres aspects des
12 faits sur lesquels le témoin est censé déposer, je pense que M. Hutsch ne
13 serait pas lésé par l'utilisation de l'anglais dans ces autres domaines.
14 C'est le fait que le domaine que vous avez exploré était très précis qui a
15 créé le problème linguistique de M. Hutsch.
16 Est-il possible de continuer à vous entendre sur les autres sujets
17 que vous avez l'intention d'aborder au cours du contre-interrogatoire ?
18 M. METTRAUX : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. J'en
19 avais terminé avec le sujet relatif à cet article de presse. Je pourrais y
20 revenir à un stade ultérieur. Il n'y aura aucun problème à y revenir dès
21 lors que l'interprète allemand serait disponible.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, vous avez suivi, je
23 suppose, le débat qui vient d'avoir lieu. La Chambre admet tout à fait que
24 s'agissant de questions particulièrement précises qui vous sont posées au
25 cours du contre-interrogatoire, au sujet de l'article paru dans un journal
26 allemand et des poursuites judiciaires qui s'en sont suivies, en toute
27 justice à votre égard, vous devriez avoir la possibilité de vous exprimer
28 dans votre langue maternelle.
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1 Il sera probablement possible pour vous de vous exprimer en allemand
2 à partir de demain, ou en tout cas avec certitude à partir d'après-demain.
3 Mais si Me Mettraux aborde d'autres sujets à présent, est-ce que vous
4 seriez prêt à poursuivre votre déposition en
5 anglais ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je peux essayer.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Car l'un des espoirs des Juges
8 de la Chambre c'est que votre déposition pourra s'achever dans les délais
9 prévus et cela ne sera possible que si vous pouvez poursuivre sur certains
10 sujets en langue anglaise.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour que tout soit clair, Monsieur le
12 Président, Madame, Monsieur les Juges, le conseil de la Défense, jusqu'à
13 présent, n'a fait qu'aborder de façon très ponctuelle un élément ici ou là,
14 en brisant en fait la continuité du contexte, un peu comme s'il vous
15 présentait un puzzle sans vous présenter une vision complète de la
16 situation. Je pense que c'est une honte.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Disons que ceci fait partie intégrante
18 du processus que constitue un interrogatoire. Nous sommes tout à fait au
19 courant de l'existence d'un tel processus qui peut se pratiquer dans la
20 plus grande équité. Il apparaît que vous avez éventuellement quelques
21 difficultés linguistiques, pour bien formuler vos réponses, et dans ce cas,
22 bien entendu, les Juges ne se satisferont pas de cette situation. Nous
23 examinerons donc les diverses possibilités s'agissant des questions qui
24 vous sont posées en rapport avec l'article et avec les poursuites
25 judiciaires.
26 Mais il y a d'autres domaines de l'interrogatoire qui vous seront proposés.
27 Vous pourriez peut-être dans ce cas accepter de répondre aux questions
28 relatives à ces autres domaines. Cela peut se faire de deux façons, soit
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1 vous dites que la question ne présente pas la situation complète et vous
2 répondez en l'indiquant très clairement et soit vous pourrez répondre à des
3 questions complémentaires pour exprimer la même chose au cours des
4 questions supplémentaires qui vous seront posées plus tard par M. Saxon,
5 s'il le juge utile.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Merci de votre coopération,
8 Monsieur Hutsch, et sous réserve de la possibilité que vous ayez des
9 difficultés linguistiques pour d'autres domaines du contre-interrogatoire,
10 nous pouvons poursuivre. Je vous remercie.
11 Maître Mettraux, à vous.
12 M. METTRAUX : [interprétation]
13 Q. Monsieur Hutsch, comme je l'ai indiqué, j'aimerais vous poser un
14 certain nombre de questions au sujet du 14 août 2001, et vous rafraîchir la
15 mémoire. C'était un mardi suite aux événements de Ljuboten. Vous vous
16 rappelez cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez indiqué, aussi bien lorsque vous avez parlé au représentant
19 du bureau du Procureur que dans votre déclaration écrite au cours de votre
20 interrogatoire principal, que vous vous étiez rendu au village de Ljuboten.
21 Vous vous rappelez d'avoir dit cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous vous rappelez avoir également indiqué que ce jour-là, le 14, vous
24 aviez passé le reste de la journée aux environs de Skopje ou même à Skopje,
25 avant et après les événements, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez indiqué, si je ne m'abuse, que la visite dans le village, le
28 14, était la deuxième des deux visites que vous avez faites dans ce
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1 village, la première ayant eu lieu le 12, qui était un dimanche, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous avez dit que pendant la deuxième visite, le 14, le mardi, vous
5 étiez accompagné de deux interprètes, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Je vous demanderais de me donner le nom de ces personnes, Monsieur
8 Hutsch.
9 R. Maître Mettraux, vous savez bien que selon la décision du Tribunal,
10 nous ne sommes pas censés de discuter de cela plus avant, si je ne m'abuse.
11 Q. Bien, Monsieur Hutsch, je vais vous poser la question encore une fois.
12 Est-ce que vous pourriez donner le nom de ces personnes qui, selon vous,
13 vous accompagnaient lors de votre visite du 14 ?
14 R. Je dois assurer la sécurité de mes renseignements et de mes sources.
15 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.
17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur Hutsch a entendu cette question à
18 plusieurs reprises déjà aussi bien de la bouche des représentants du bureau
19 du Procureur que de la Défense.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous savons cela, Monsieur Saxon.
21 Maître Mettraux a posé sa question. Elle devient répétitive, mais il est
22 tout à fait naturel qu'il pense à poser cette question.
23 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je vais
24 passer à autre chose. Nous reviendrons sur cette question, sur les sources
25 de M. Hutsch, plus tard, comme il les appelle.
26 Q. Mais en ce moment, Monsieur Hutsch, est-il exact que le
27 14 août 2001, vous avez dit que vous étiez allé dans le village avec
28 d'autres journalistes ? Vous rappelez-vous avoir dit cela au représentant
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1 du bureau du Procureur ?
2 R. J'ai dit qu'il y avait des journalistes présents sur place. Je n'ai pas
3 dit que je m'étais rendu à Ljuboten en leur compagnie.
4 Q. Vous rappelez-vous avoir dit au bureau du Procureur également qu'il y
5 avait des représentants de "Human Rights Watch" dans le village, le 14 ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez indiqué, si je ne m'abuse, aux représentants du bureau du
8 Procureur et aux Juges de la Chambre, que ce jour-là vous aviez un carnet
9 de notes ou un carnet de notes journalistiques comme c'était également le
10 cas le 12, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et que ce document vous a été montré par l'Accusation, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Qu'y avait-il dans ce document ?
15 M. METTRAUX : [interprétation] On vient de m'enjoindre de parler moins
16 rapidement.
17 Q. Monsieur Hutsch, nous devrions donc ménager une pause entre les
18 questions et les réponses.
19 Est-il exact que dans ce carnet de notes de journaliste en date du 14 août,
20 vous avez inscrit ce que vous dites avoir été une interview de M. Elmaz
21 Jusufi ?
22 R. Oui.
23 Q. Et vous avez indiqué que cette interview de M. Elmaz Jusufi s'était
24 déroulée à Ljuboten au domicile de cet homme, n'est-ce pas ?
25 R. Devant sa maison.
26 Q. Vous avez également indiqué aux Juges de la Chambre et au représentant
27 du bureau du Procureur que le 14 août 2001, vous auriez également
28 interviewé un homme répondant au nom d'Aziz Bajrami, n'est-ce pas ?
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1 R. J'aimerais voir ce document, en effet.
2 Q. J'en viendrai à vos notes dans un instant, Monsieur Hutsch, et vous
3 pourriez les vérifier vous-même.
4 Mais est-il exact que vous aviez déclaré que ces deux interviews ont eu
5 lieu à Ljuboten le 14 août 2001, et que c'est bien ce que vous avez dit au
6 représentant du bureau du Procureur et à cette Chambre; ceci est-il exact ?
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que M. Hutsch a déclaré qu'il
8 aimerait qu'on lui soumette ses notes.
9 M. METTRAUX : [interprétation]
10 Q. Il a répondu au cours de l'interrogatoire principal que ceci avait eu
11 lieu le 28 juin 2007. Ceci figure aux pages 2 806,
12 2 807 du compte rendu d'audience. On y trouve un échange entre vous-même et
13 le représentant du bureau du Procureur, M. Saxon, et on vous a soumis ces
14 notes correspondant à la journée du 14 août 2001 qui constitue, si je ne
15 m'abuse, la pièce P320.
16 Je vais vous montrer ce document dans un instant.
17 M. Saxon déclare, je cite : "Sont-ce bien là les renseignements que vous
18 avez reçus d'Aziz Bajrami le 14 ?"
19 Votre réponse, je cite : "Oui, c'est bien le cas." Page 2 806 du compte
20 rendu d'audience.
21 Et en bas de page nous lisons la chose suivante, c'est M. Saxon qui
22 s'exprime, je cite : "Sont-ce bien là les renseignements qui vous ont été
23 donnés par Aziz Bajrami le 14 août ?"
24 Et vous répondez, je cite : "Oui, c'est bien le cas."
25 Si je peux vous aider encore un peu plus, je demanderais à Madame la
26 Greffière d'afficher la pièce P320 sur les écrans.
27 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Hutsch ?
28 R. Oui.
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1 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la page 1 où vous
2 trouverez la référence à M. Jusufi, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 M. METTRAUX : [interprétation] Affichage de la page suivante, je vous prie.
5 En anglais, pour le moment, s'il vous plaît. Le numéro de la page deux de
6 la version anglaise est N003-0016/ET-02. Merci pour l'affichage.
7 Q. Vous voyez bien également une référence à M. Aziz Bajrami dans cette
8 page, n'est-ce pas, Monsieur Hutsch, dans la réponse que vous avez faite à
9 M. Saxon ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous dire avec qui vous êtes allé à ces deux interviews
14 évoquées par vous dans vos réponses à M. Saxon, je veux parler de
15 l'interview de M. Elmaz Jusufi et de l'interview M. Aziz Bajrami ? Est-ce
16 que quelqu'un vous accompagnait ?
17 R. Maître Mettraux, vous m'avez demandé si j'étais allé interviewer ces
18 deux personnes à Ljuboten. Et maintenant vous me présentez deux paragraphes
19 d'une déposition déjà faite par le passé par moi. Je ne vois pas dans la
20 transcription de ma déposition que j'aurais dit que j'avais fait ces deux
21 interviews à Ljuboten. Excusez-moi, mais je ne vois pas ça dans ma
22 déposition.
23 Q. Bien, n'est-ce pas ce que vous avez répondu au représentant du bureau
24 du Procureur lors de l'interrogatoire principal, Monsieur Hutsch ? Etes-
25 vous en train de dire maintenant que ces deux interviews se seraient
26 déroulées à un autre lieu, alors que vous venez de m'indiquer que vous avez
27 interviewé M. Elmaz Jusufi devant sa maison ? Est-ce que maintenant vous
28 dites autre chose ?
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1 R. M. Elmaz Jusufi, je crois qu'effectivement nous l'avons interviewé
2 devant sa maison.
3 Q. Mais pour M. Bajrami, est-ce que vous êtes en train de dire que vous
4 l'auriez interviewé en un autre lieu, Monsieur Hutsch ?
5 R. Que veut dire les mots "êtes-vous en train de dire" dans ce contexte ?
6 Q. Je vais reformuler : est-ce que vous avez interviewé ou est-ce que vous
7 n'avez pas interviewé M. Aziz Bajrami, le
8 14 août 2001, dans le village de Ljuboten ?
9 R. Je n'ai pas interviewé M. Bajrami à Ljuboten.
10 Q. Alors, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi est-ce que
11 vous venez de dire à l'instant que vous aviez interviewé M. Bajrami ?
12 R. Non, je ne peux pas.
13 Q. Est-ce que c'est parce que vous n'arrivez pas à vous en souvenir,
14 Monsieur Hutsch ?
15 R. Je me souviens que c'était dans la maison d'une source qui doit être
16 protégée.
17 Q. Mais où réside cette source, est-ce que c'est à Ljuboten ou ailleurs ?
18 R. Ailleurs.
19 Q. Par conséquent, ce que vous êtes en train de nous dire dans votre
20 déposition à présent, Monsieur Hutsch, c'est que vous avez
21 interviewé M. Elmaz Jusufi le 14 dans le village de Ljuboten et que vous
22 avez interviewé M. Aziz Bajrami dans un autre lieu que vous refusez
23 d'identifier. Par ailleurs, vous refusez également d'identifier la source
24 qui vous a accueilli pour cette interview, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Nous y reviendrons, mais je vais au préalable affirmer la chose
27 suivante.
28 Est-il exact que vous n'avez jamais interviewé M. Elmaz Jusufi et M.
Page 6151
1 Aziz Bajrami, mais qu'en réalité, vous avez reconstitué cela à partir
2 d'autres sources. Est-ce que vous êtes d'accord ?
3 R. Non, je ne peux pas être d'accord avec vous.
4 Q. Et j'affirme que la source principale pour la rédaction de ce compte
5 rendu est un rapport rédigé par l'organisation "Human Rights Watch." Etes-
6 vous d'accord avec cette affirmation ?
7 R. Non.
8 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre à quel moment vous êtes arrivé le 14
9 août 2001 dans le village de Ljuboten, comme vous l'affirmez ?
10 R. Le matin, tôt le matin, j'ai commencé par prendre mon petit déjeuner
11 avec deux collègues, puis j'ai reçu un appel téléphonique parce que
12 l'accord d'Ohrid a été signé, si je ne m'abuse, le 13. Donc j'ai reçu des
13 appels téléphoniques. Je crois que nous sommes entrés dans le village vers
14 13 ou 14 heures.
15 Q. Combien de temps êtes-vous restés dans le village ?
16 R. Nous y sommes restés environ 45 minutes. Oui, je pense que c'était 45
17 minutes, tout au plus une heure, parce que le journal ne s'intéressait pas
18 à cette question.
19 Q. Etes-vous en train de me dire, Monsieur Hutsch, que pendant cette heure
20 de temps, vous avez contacté votre journal et vous leur avez demandé si
21 cela les intéressait ou pas ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train
22 d'affirmer ?
23 R. Ce que je peux dire c'est que j'ai reçu un appel téléphonique du chef
24 du département politique du journal qui m'a dit que je devais en apprendre
25 davantage sur les accords d'Ohrid et sur le rôle éventuel que pourraient
26 jouer les troupes allemandes dans la réalisation de cet accord.
27 Q. Entre 14 et 15 heures, vous avez à nouveau quitté Ljuboten; est-ce
28 exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous affirmez que vous avez conservé vos deux interprètes avec vous,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et vous êtes rentré à Skopje; est-ce exact ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Etes-vous rentré à l'hôtel ou qu'avez-vous fait à votre retour à Skopje
8 ?
9 R. J'ai commencé à enquêter sur les accords d'Ohrid. Je crois que ce jour-
10 là j'ai publié un article sur les accords d'Ohrid.
11 Q. Avez-vous passé la soirée à Skopje ?
12 R. Je crois que j'ai passé la soirée à Tetovo.
13 Q. Le lendemain, le 15, Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez de
14 l'endroit où vous étiez ?
15 R. Non.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous vous êtes rendu ailleurs ou
17 étiez-vous encore en Macédoine ?
18 R. En Macédoine, c'est certain.
19 Q. Qu'en est-il du reste de la semaine ? Est-ce que vous avez passé le
20 reste de la semaine en Macédoine ?
21 R. Je crois que j'ai quitté la Macédoine le vendredi, si je ne m'abuse.
22 Q. Par conséquent, le 18 ou le 17. Le 17.
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais, par conséquent, indiquer la chose suivante
25 : au paragraphe 151 de votre déclaration, vous avez dit à l'Accusation que
26 vous avez rencontré M. Jusufi à son domicile à Ljuboten. Est-ce que vous
27 l'avez effectivement dit, est-ce que vous l'avez effectivement répété en
28 audience ici ?
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1 R. Pouvez-vous m'indiquer de quoi il s'agit exactement ?
2 Q. Il s'agit là de la pièce 1D234, présentée en vertu de l'article 65 ter
3 du Règlement. Il s'agirait là de la page 1D00-2587.
4 Comme vous pouvez le constater, Monsieur Hutsch, vous avez déposé dans le
5 même sens que ce que vous avez dit précédemment dans ce prétoire, et vous
6 dites : "Je me suis également rendu sur les lieux où Rami Jusufi a été tué.
7 J'ai parlé à son père, Elmaz Jusufi." Est-ce que vous vous en souvenez ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvons-nous maintenant passer à l'intercalaire 31 du classeur. Il
10 s'agit là de vos notes en tant que journaliste sur le
11 14 août 2001. Il s'agit là de la pièce P320.
12 Merci.
13 Pouvez-vous reconnaître ce document à nouveau, Monsieur
14 Hutsch ? C'est bien le même document que celui que je vous ai montré tout à
15 l'heure ?
16 R. Oui.
17 Q. Si vous avancez d'une page dans la version allemande, mais pas
18 anglaise, vous vous souviendrez, Monsieur Hutsch, qu'on vous a posé une
19 question au sujet d'un petit dessin qui apparaissait en deuxième page de la
20 version allemande, en première page de la version anglaise. Est-ce que vous
21 vous souvenez que M. Saxon vous a posé une question à ce sujet ?
22 R. Oui.
23 Q. J'aimerais que vous vous concentriez sur la version anglaise ou alors
24 la version allemande de ce document. On peut peut-être faire apparaître la
25 page suivante dans la version allemande si le témoin préfère consulter
26 cette version. Il y est dit la chose suivante, comme vous pouvez le voir,
27 Monsieur Hutsch. En haut à gauche, il apparaît que Ljuboten - est-ce que
28 vous voyez l'endroit où apparaît ce terme ?
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1 R. Oui.
2 Q. En page suivante, dans les deux langues, s'il vous plaît, on voit
3 l'endroit où vous avez réalisé ces entretiens; est-ce exact ?
4 Peut-être, pouvons-nous examiner la page précédente pour que
5 M. Hutsch puisse l'examiner à nouveau.
6 Est-ce que vous pouvez voir que dans vos notes on voit un lieu et une heure
7 : "Ljuboten, 9 heures 45." Est-ce que vous le voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. C'est donc là le lieu et l'heure que vous avez indiqués pour votre
10 interview de M. Jusufi ?
11 R. Non, ce n'est pas exact.
12 Q. Mais à quoi font référence ce lieu et cette heure ?
13 R. C'est ce que je vous ai expliqué, à savoir que nous devions nous rendre
14 à Ljuboten et que j'ai demandé aux interprètes de participer à une réunion
15 à 9 heures 45 à l'hôtel.
16 Q. Vous nous dites donc que cette note en haut de la page n'indique pas
17 l'heure de début de cet entretien, mais la réunion que vous avez eue ce
18 jour-là avec vos interprètes; est-ce cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Pouvons-nous examiner la page suivante, je vous prie.
21 Monsieur Hutsch, reconnaissez-vous qu'il n'y a pas d'autre lieu ou heure
22 qui soit mentionné avant le passage où vous parlez dans votre entretien
23 avec M. Bajrami ?
24 R. Oui, je suis d'accord.
25 Q. J'aimerais peut-être que nous revenions à la première page, et je prie
26 le greffe de m'excuser pour ces retours en arrière. J'aimerais que vous
27 relisiez les annotations et les notes que vous avez inscrites en rapport
28 avec cet entretien avec M. Elmaz Jusufi.
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1 Peut-être qu'on pourrait agrandir quelque peu le bas de la page.
2 Il est dit cela : "Elmaz Jusufi, 58 ans, son fils Rami de
3 33 ans a été abattu par le MUP, le ministère de l'Intérieur, par des
4 membres de MUP, dimanche. Voiture détruite. Des membres du MUP portant un
5 uniforme, mais non masqués sont arrivés à 8 heures 20 par l'entrée
6 principale. Vingt d'entre eux se trouvaient dans la cour avant. Rami a
7 essayé de verrouiller la porte qui était ouverte. Les forces de police se
8 trouvant dans la cour ont lancé des grenades à mains. Des mitrailleuses ont
9 été tournées contre le portail."
10 Est-ce que nous pourrions peut-être passer à la page suivante, je vous
11 prie. Et vous voyez vos notes qui disent que : "Lorsque le fils est reparti
12 vers la salle de séjour, une explosion très forte a apparemment eu lieu. La
13 porte a été ouverte. Et Rami a été criblé de balles. Il a été touché à
14 l'estomac. Les membres du MUP ont incendié la voiture." Ensuite, il y a le
15 dessin. Et il est dit : "Les membres du MUP ont pénétré dans la maison vers
16 10 heures 30; trois policiers ont ensuite commencé à tirer en direction de
17 Ljuboten. Le témoin Elmaz Jusufi, un ami," et ensuite on a le début d'un
18 numéro de téléphone, et "les membres du MUP ont apparemment crié à ce
19 moment-là : 'Nous allons tous vous tuer.'"
20 Monsieur Hutsch, êtes-vous en train de dire aux Juges de la Chambre que
21 cela reflète l'entretien que vous avez eu avec M. Elmaz Jusufi le 14 août
22 2001 ?
23 R. C'est ce que M. Jusufi a dit à mon interprète.
24 Q. Pour ma part, j'affirme que vous n'avez jamais rencontré
25 M. Elmaz Jusufi le 14 août 2001 à Ljutoben. Etes-vous d'accord ?
26 R. Non.
27 Q. Monsieur Hutsch, M. Elmaz Jusufi et son épouse ont déposé devant ce
28 Tribunal, et de par leurs dépositions il apparaît impossible que vous ayez
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1 pu les rencontrer. J'aimerais commencer par vous lire ce que Mme Jusufi,
2 l'épouse d'Elmaz Jusufi, a affirmé devant ce Tribunal sur cette question.
3 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience du 7
4 mai 2007, page 450. Elle décrit ce qui s'est passé dans la maison à ce
5 moment-là. Elle parle du jour où Rami Jusufi a été tué. Elle dit cela :
6 "Nous avons emmené son corps jusqu'à la maison de ma fille au petit matin,
7 vers 1 heure ou 2 heures. Mais lorsqu'il a été tué, il était dans ma
8 maison. Je ne sais pas pourquoi cela a été consigné de cette façon."
9 Ensuite il y a une question, et il est dit : "Et si vous vous êtes rendu
10 dans la maison de votre fille samedi soir avec votre belle-fille, alors,"
11 elle a répondu cela : "Non, je ne me suis pas rendue dans la maison de ma
12 fille samedi. J'étais dans ma maison. C'est une erreur. Vous êtes en train
13 de présenter les choses d'une façon qui vous arrange."
14 Ensuite, il y a une autre question : "Dans votre -- est-ce que vous êtes
15 rentrée dans cette maison de Ljuboten un mois plus tard, lorsque votre fils
16 a été enterré à Ljuboten; est-ce exact ?"
17 Réponse : "Oui. Nous avions peur de d'emmener le corps au cimetière. Il n'y
18 avait aucun endroit où nous pouvions emporter le corps."
19 Donc ce que Mme Jusufi a dit à cette Chambre est qu'elle-même est partie au
20 petit matin du 13 août avec le corps de son fils, et qu'elle n'est rentrée
21 chez elle qu'un mois plus tard. Voilà ce qu'elle affirme.
22 R. Oui.
23 Q. J'aimerais vous montrer un autre élément, une autre déposition devant
24 cette même Chambre. Il s'agit là de la déposition de M. Rami Jusufi, je
25 vous prie de m'excuser, de M. Elmaz Jusufi. Il s'agit là du compte rendu
26 d'audience du 8 mai 2007, page 510.
27 Voilà quel a été l'échange. La question a été la suivante : "Est-ce que, M.
28 Jusufi, vous vous souvenez qu'avec cet entretien que vous-même et M.
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1 Muzafer Jusufi, réalisé par le représentant de "Human Rights Watch" le 23
2 août ils se sont rendus dans votre maison. Ils ont pris des photographies
3 et à ce moment-là, vous n'étiez toujours pas rentré chez vous."
4 Réponse : "Muzafer était à Skopje. Nous sommes restés à Skopje pendant plus
5 d'un mois, pendant 45 jours. Je ne sais pas qui a donné les autres
6 déclarations. J'ai donné ma propre déclaration. Muzafer n'est pas revenu à
7 Ljuboten pendant cinq mois. Il est resté à Skopje."
8 Puis on lui demande : "Mais vous êtes certain qu'au cours des trois ou
9 quatre semaines qui ont suivi vous n'êtes pas rentré chez vous ?"
10 Réponse : "Six semaines, six semaines complètes. Alors maintenant de savoir
11 si six semaines, cela fait 45 jours ou 50 jours, je l'ignore, mais nous y
12 sommes restés six semaines."
13 Question : "Et votre épouse non plus n'est pas rentrée dans votre maison ?"
14 Réponse : "Non."
15 Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le Témoin, que
16 M. Jusufi a dit qu'après ce qui est arrivé à son fils, il a quitté sa
17 maison et il n'y est retourné qu'un mois, ou même un mois et demi plus
18 tard, au terme de 50 jours ?
19 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que vous êtes en train de manipuler
20 les Juges de la Chambre également. Ce que ces gens ont affirmé est
21 précisément ce qui est arrivé. S'ils disent qu'ils sont retournés dans leur
22 maison, alors ils veulent dire par là le fait de vivre à nouveau dans leur
23 maison, et pas simplement de s'y rendre pour y passer quelques heures,
24 uniquement. Et le 14, il y a eu des choses qui ont été organisées par les
25 habitants de Ljuboten. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a eu une
26 conférence de presse, mais ils souhaitaient pouvoir informer des
27 journalistes, des personnes travaillant pour des ONG et d'autres personnes.
28 Donc ils ont organisé en Allemagne, on dirait, une discussion avec la
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1 presse, ou rencontre avec les médias, pas à proprement parler une
2 conférence de presse. Mais en tant que ressortissant de la Suisse, comme
3 vous-même, je crois que vous comprenez bien qu'ils ne sont pas rentrés chez
4 eux pour vivre effectivement dans la maison, mais ils sont tout de même
5 retournés là-bas. Et vous êtes en train d'induire les Juges de la Chambre
6 en erreur.
7 Q. Ce que j'affirme, c'est que c'est vous qui êtes en train d'induire les
8 Juges en erreur et j'aimerais vous présenter la déposition de M. Kamberi, 5
9 septembre 2007, pages 4 591 à 4 592.
10 Il s'agit là d'un échange entre le conseil et M. Fatmir Kamberi, un
11 habitant de Ljuboten. Cela commence vers le milieu de la page : "Lorsque
12 vous êtes rentré au village avec un certain nombre de vos amis, vous vous
13 êtes rendus dans la maison de Rami Jusufi et vous avez aidé son père à
14 emporter le corps jusqu'à la maison de sa sœur dans le quartier de Durmusi;
15 est-ce exact ?
16 Et la réponse est : "Oui."
17 Question : "Et le lendemain matin, vous avez vous-même assisté aux
18 obsèques de Rami Jusufi dans la cour de cette maison et c'est un religieux
19 musulman qui s'est occupé de la cérémonie ?"
20 Réponse : "Oui, c'est exact."
21 Ensuite le conseil pose une autre question : "J'aimerais savoir si
22 vous savez qu'Elmaz s'est rendu à Skopje ce jour-là avec sa femme et qu'il
23 y est resté pendant plus d'un mois. Les renseignements dont je disposais
24 quant à l'endroit où ils se sont rendus à Skopje n'étaient pas exacts.
25 Réponse de M. Kamberi : "Je ne sais pas exactement où ils sont allés.
26 S'ils sont allés à Skopje et combien de temps ils y sont restés."
27 Puis une autre question : "Et si vous vous souvenez bien de la teneur de
28 votre déclaration, vous avez affirmé que vous vous êtes rendu dans la cour
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1 de la maison de Rami Jusufi et que des représentants de l'OSCE étaient en
2 train de prendre des photographies des douilles qui étaient restées dans la
3 cour. Est-ce que vous vous souvenez ?" Réponse : "Oui."
4 Il s'agit là du 14 août à Ljuboten, Monsieur Hutsch.
5 Puis, on lui a demandé : "Il n'y avait personne dans la maison,
6 n'est-ce pas, parce que le père et la mère de Rami Jusufi se trouvaient
7 déjà à Skopje, n'est-ce pas ?"
8 Réponse qu'il a donnée : "Oui, c'est exact."
9 Donc, Monsieur Hutsch, ce n'est pas uniquement le fait de savoir si
10 M. Jusufi se trouvait dans une autre maison du village où vous l'auriez
11 rencontré, comme vous l'affirmez, mais simplement il ne se trouvait pas à
12 Ljuboten ce jour-là; est-ce exact ?
13 R. Je ne vois pas en quoi il y aurait des divergences entre ce que
14 j'affirme et est-ce que vous venez de me lire comme extrait de compte rendu
15 d'audience. Comme vous l'avez dit et comme M. Kamberi l'a dit, des
16 dépositions ont été recueillies par des membres de l'OSCE, par d'autres
17 journalistes, et tous ces journalistes pourraient aussi bien vous confirmer
18 que je m'y trouvais également. Donc je ne vois pas où est le problème,
19 Maître Mettraux ?
20 Q. Est-il exact que ce que dit M. Kamberi dans sa déposition, c'est
21 que le 14 août, au moment où l'OSCE s'est rendue dans le village, M. Jusufi
22 n'était toujours pas rentré à Ljuboten et que lui-même et son épouse, comme
23 ils l'ont confirmé dans leur déposition ne sont pas retournés au village
24 pendant plus d'un mois, pendant 50 jours ? Est-ce que cela ne correspond
25 pas à ce que ces trois personnes ont affirmé ?
26 R. Comme je vous l'ai expliqué, si je demandais à des personnes, et
27 même des Macédoniens de souche qui avaient disparu de chez eux et qui
28 étaient dans des tentes devant le parlement - l'accusé saura de quoi je
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1 parle - donc tout le monde nous disait qu'ils -- les gens nous disaient
2 qu'ils n'étaient pas rentrés chez eux simplement parce qu'ils n'étaient pas
3 retournés s'installer dans leur maison, mais ils s'y rendaient de temps en
4 temps pour voir ce qui s'y passait. Et c'est la même chose pour le
5 monastère de Lesok. Les gens vous diront qu'ils n'étaient pas retournés à
6 Lesok, mais en réalité ils s'y trouvaient à l'occasion de cérémonies
7 importantes, par exemple.
8 Q. Monsieur Hutsch, à la fois, M. et Mme Jusufi ont dit qu'ils n'étaient
9 pas retournés pendant un mois, ou même 50 jours, alors peut-être que
10 d'autres voulaient dire autre chose par là. Mais ces personnes-là, elles,
11 ont déposé devant cette Chambre et ont affirmé qu'elles n'y étaient jamais
12 retournées. Par conséquent, ce que j'affirme, Monsieur Hutsch, c'est que
13 vous ne les avez jamais rencontrés ?
14 R. Maître Mettraux, je vous ai dit que je devais rencontrer. J'ai essayé
15 de vous aider pour interpréter ce que les gens entendaient par retour chez
16 eux, et je crois que la situation est claire.
17 Q. Alors, essayons de voir d'où vous avez tiré vos renseignements.
18 Et je demanderais au greffe de nous présenter la pièce P320, une fois
19 de plus. Merci.
20 Monsieur Hutsch, désolé, cela a disparu de mon écran, mais est-ce que
21 vous l'avez sur votre écran ?
22 R. J'ai uniquement ces notes de journaliste.
23 Q. J'aimerais que nous examinions les éléments que vous avez pris en note
24 et je demanderais au greffe d'agrandir le texte de cette partie-là.
25 Je vais vous en donner lecture une fois de plus. Il est dit
26 là : "Ljuboten, 9 heures 45. Elmaz Jusufi, 58 ans, fils, Rami (33 ans),
27 abattu par des membres du MUP du ministère de l'Intérieur, dimanche.
28 Voiture détruite. Membres du MUP portant un uniforme mais pas cagoulé, ont
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1 pénétré dans la propriété vers 8 heures 20 par l'entrée principale. Ensuite
2 (environ 20 personnes dans la cour). Rami, apparemment, essayait de
3 verrouiller la porte d'entrée qui était ouverte. Les forces de police se
4 trouvant dans la cour ont apparemment jeté des grenades à main, et une
5 mitrailleuse a été dirigée contre la porte. Une explosion s'est produite
6 lorsque le fils a essayé de retourner dans la salle de séjour. Apparemment,
7 on a fait sauter la serrure de la porte. Rami a été criblé de balles, il a
8 été frappé à l'estomac, il a été touché à l'estomac. Puis, les membres du
9 MUP ont incendié la voiture. Ils sont entrés à 10 heures 30 dans la maison.
10 Ils ont tiré en direction de Ljuboten," et des membres du MUP ont
11 apparemment crié : 'Nous allons tous vous tuer.'"
12 Est-ce que vous vous souvenez que je vous ai déjà donné lecture de ce
13 passage ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-il exact qu'à l'exception de quelques ajouts ou exagérations, vous
16 avez repris pratiquement mot à mot tous ces renseignements du rapport de
17 "Human Rights Watch" ?
18 R. Je n'avais pas ce rapport de "Human Rights Watch." D'ailleurs jusqu'au
19 jour d'aujourd'hui je ne l'ai pas lu.
20 Q. Alors, peut-être pourrions-nous comparer cela au rapport. Il s'agit là
21 de la pièce P352, Monsieur Hutsch, et ce que j'affirme, c'est que vous
22 étiez parfaitement au courant du contenu de ce rapport. Etes-vous d'accord
23 ?
24 R. Non.
25 Q. Pourrions-nous examiner la page 7, je vous prie --
26 M. METTRAUX : [interprétation] Ou alors, Monsieur le Président, peut-être
27 que le moment serait bienvenu de faire une pause ?
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Effectivement, nous pouvons faire
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1 une pause maintenant et vous pourrez réexaminer ce passage après la pause.
2 Nous allons donc faire une première pause maintenant et nous reprendrons à
3 16 heures 15.
4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.
5 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.
7 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Hutsch, avant que nous ne poursuivions, on a demandé de vous
9 poser la question : est-ce que vous pourriez nous donner le nom de l'avocat
10 qui vous a aidé en ce qui concerne les poursuites judiciaires avec le
11 Frankfurter Allgemeine Zeitung ?
12 R. Tania Irion.
13 Q. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Hutsch, qu'à propos ou eu égard à
14 la confidentialité, est-ce que vous êtes d'accord pour que la
15 confidentialité soit en quelque sorte levée ? En d'autres termes, est-ce
16 que vous accepteriez que l'une ou l'autre des parties soit
17 M. Saxon ou soit moi-même avons accès -- accepteriez-vous que nous ayons
18 accès plutôt aux documents qui ont l'objet d'échange entre votre avocat et
19 M. Rub et le Frankfurter Allgemein Zeitung ? Est-ce que vous accepteriez
20 cela ?
21 R. C'est quelque chose que je souhaiterais - c'est une décision qui
22 revient à mon avocate en fait.
23 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous pourriez tout simplement aux fins du
24 compte rendu d'audience confirmer si la façon dont le nom de votre avocate
25 a été épelé est exacte ?
26 R. C'est tout à fait exact.
27 Q. Donc vous conviendrez, Monsieur Hutsch, que juste avant la pause, je
28 vous avais donné lecture des notes que vous avez consignées à propos de ce
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1 qu'avait dit M. Elmaz Jusufi. Vous vous en souvenez de cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Je vous avais dit également et ce que je vous dis maintenant c'est que,
4 hormis quelques petits ajouts ici et là, ce sont des informations que vous
5 avez prises du rapport de "Human Rights Watch". Vous êtes d'accord ?
6 R. Non.
7 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin
8 la pièce P352, je vous prie.
9 J'aimerais demander à la greffière d'afficher la page 7 du document de la
10 page U000-0106. Il s'agit d'un rapport que l'on peut se procurer très
11 facilement sur internet et j'aimerais vous donner lecture d'un passage,
12 d'un extrait qui commence par les mots suivants : "La maison d'Elmaz
13 Jusufi."
14 Est-ce que vous voyez cette phrase sur votre écran ?
15 R. Oui.
16 Q. Je vais vous en donner lecture. Voilà ce qui est écrit :
17 "La maison d'Elmaz Jusufi fut parmi les premières maisons à essuyer les
18 attaques. Elmaz Jusufi, un homme paralysé, grabataire de 58 ans a dit ou a
19 raconté à "Human Rights Watch" comment la police macédonienne avait fait
20 exploser le portail de sa maison, avait abattu et tué son fils, Rami, âgé
21 de 33 ans, Rami Jusufi. Il l'avait abattu à travers la porte de la maison
22 et ensuite a incendié sa maison."
23 Vous le voyez ?
24 R. Oui.
25 Q. Avant que je ne vous pose d'autres questions, je vous demanderais de
26 bien vouloir fermer le calepin qui se trouve devant vous, on m'avait dit
27 que vous pouviez prendre des notes mais j'aimerais que vous le fermiez pour
28 le moment.
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1 Le rapport se poursuit ainsi, et c'est M. Jusufi qui l'a indiqué :
2 "Au moment où l'attaque contre le village a commencé, ils sont arrivés dans
3 ma maison, ils étaient à l'intérieur de la cour qui se trouve devant la
4 maison. Ils étaient environ une vingtaine. Ils portaient tous des
5 uniformes, mais ils n'étaient pas cagoulés. Ils ont fait exploser le
6 portail qui débouche sur la cour, puis mon fils est allé fermer la porte
7 d'entrée de la maison. Au moment où il a fermé la porte et rentré dans la
8 pièce, il y a une déflagration importante. Ils ont fait explosé la porte
9 avec des tirs de mitrailleuses.
10 "C'est à ce moment-là que mon fils a été touché au flanc et à
11 l'estomac. Il est tombé par terre, cela s'est passé devant moi. La police
12 n'est pas entrée dans la maison. Je me suis assis dans mon fauteuil roulant
13 et je me suis rapproché de la porte et de mon fils. Mon fils a souffert
14 pendant deux heures, il a énormément souffert. Ma voiture était garée dans
15 la cour qui se trouvait devant ma maison, juste à côté du portail. Ils ont
16 mis de l'essence sur la voiture et y ont mis le feu. J'ai entendu la police
17 qui disait : 'Versez, versez l'essence.'"
18 Puis, il y a une autre déclaration ou un autre résumé qui a été donné par
19 M. Muzafer Jusufi à "Human Rights Watch."
20 Donc, Monsieur, hormis quelques détails ici et là, dont je vais
21 parler d'ailleurs dans un petit moment, conviendrez-vous avec moi que cette
22 information du rapport de "Human Rights Watch" est curieusement, pour ne
23 pas dire parfaitement semblable à ce que vous avez mis dans vos notes ?
24 Est-ce que vous êtes d'accord ?
25 R. Non, je ne suis pas d'accord. Ce rapport est différent du mien. Bien
26 sûr, la teneur est assez semblable, mais il y a quand même des divergences.
27 Q. C'est justement, nous allons revenir sur ces divergences que j'ai
28 identifiées. Peut-être que vous en verrez d'autres d'ailleurs. Mais êtes-
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1 vous d'accord pour dire qu'en ce qui concerne l'âge des personnes
2 mentionnées dans ce rapport, il s'agit exactement du même âge que ceux que
3 vous avez mentionnés dans votre document, ce qui d'ailleurs ne veut pas
4 dire grand-chose, mais vous êtes d'accord pour dire que ce sont les mêmes
5 âges ?
6 R. Oui. Vous pourriez peut-être m'expliquer comment il se fait que Elmaz
7 Jusufi raconterait quelque chose de différent à une autre personne.
8 Q. Oui, c'est exact. Mais il est fait état de la présence d'une vingtaine
9 de policiers, c'est comme dans votre déclaration ?
10 R. Oui.
11 Q. Puis, les détails indiquant qu'ils portaient un uniforme et qu'ils
12 n'étaient pas cagoulés; c'est exact, c'est la même chose ?
13 R. Oui.
14 Q. La façon dont ils ont fait explosé la porte ?
15 R. Non, cela est différent. Parce que j'avais remarqué qu'ils ont dit --
16 qu'ils disaient plutôt qu'ils lançaient des grenades. J'ai une certaine
17 expérience militaire. Une grenade militaire ne peut pas faire exploser une
18 porte.
19 Q. Mais vous conviendrez avec moi qu'il n'y a pas de référence à propos
20 de grenades. Il est tout simplement dit qu'il y a eu une grande explosion,
21 une grande déflagration et qu'ils ont fait sauter la porte avec des tirs de
22 mitrailleuses; êtes-vous d'accord ?
23 R. C'est quelque chose qu'il ne m'a pas dit.
24 Q. Il y a autre chose qui est semblable également. Il s'agit de la
25 référence à l'endroit où Rami Jusufi a été touché, à savoir il a été touché
26 au flanc et à l'estomac. C'est la même chose, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est exact. --
28 Q. Comme vous l'avez indiqué, Monsieur Hutsch, il y a un certain nombre de
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1 divergences entre cette déclaration et votre déclaration. Et vous vous
2 souviendrez certainement que dans vos notes vous mentionnez le fait qu'à 10
3 heures 30 trois policiers étaient revenus à la maison et avaient commencé à
4 tirer à partir de la maison. Vous vous en souvenez de cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous conviendrez avec moi que cela ne se trouve pas dans la déclaration
7 de M. Jusufi dans ce rapport. En convenez-vous ?
8 Et si je puis me permettre de vous aider. Si vous poursuivez votre lecture,
9 il y a une déclaration qui est faite à propos de ces trois policiers. C'est
10 juste après une citation, en fait, les mots commencent par "Après avoir
11 tiré sur Rami Jusufi." Vous voyez cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Si vous lisez la phrase jusqu'à la fin, vous voyez qu'en fait "Human
14 Rights Watch" n'attribue cette déclaration à personne. Vous voyez cela ?
15 R. Oui, oui.
16 Q. Mais c'est quelque chose que l'on retrouve dans vos notes par contre;
17 est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Il y a également une autre question sur laquelle j'aimerais attirer
20 votre attention. Je souhaiterais que nous examinions à nouveau la pièce
21 P320. Il s'agit de vos notes de journaliste, Monsieur Hutsch.
22 Et je souhaiterais que l'on affiche la deuxième page. La deuxième
23 page pour la version anglaise également je vous prie. Merci.
24 Et je souhaiterais que l'on agrandisse le haut de la page.
25 J'aimerais attirer votre attention, Monsieur Hutsch, sur la dernière
26 observation que vous dites avoir reçue de M. Jusufi lors de cet entretien.
27 Voilà ce qui est écrit : "Les membres du MUP ont apparemment dit, 'nous
28 allons tous vous tuer.'"
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1 Vous voyez cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Mais ça ce n'est pas quelque chose que vous avez entendu de la bouche
4 de M. Jusufi, n'est-ce pas ?
5 R. C'est ainsi que l'interprète a traduit ses propos, oui.
6 Q. Je vais vous montrer où vous avez trouvé cela.
7 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à
8 nouveau la pièce P325 [comme interprété]. Il s'agit à nouveau du rapport de
9 "Human Rights Watch" et je souhaiterais avoir la page 7,
10 U 000-01-06. Je vous remercie. Je souhaiterais que l'on agrandisse le
11 milieu de la page. Voilà, c'est très bien.
12 Voyez-vous, Monsieur Hutsch, après la déclaration qui a été attribuée
13 à M. Elmaz Jusufi par l'organisation "Human Rights Watch", il y a également
14 une autre déclaration qui est attribuée à une autre personne qui s'appelle
15 Muzafer Jusufi, et si vous prenez le dernier paragraphe et la dernière
16 ligne de ce paragraphe, paragraphe qui est attribué à M. Muzafer Jusufi, il
17 y a une phrase qui commence par : "Ils nous insultaient."
18 Vous voyez cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Voici ce que dit M. Muzafer Jusufi à "Human Rights Watch" : "Ils nous
21 insultaient tout le temps." Ensuite, il y a un juron. Ensuite, la phrase se
22 poursuit : "Nous allons tous vous tuer."
23 R. Oui, oui, je peux voir "Filles de pute, nous allons tous vous tuer."
24 Q. Oui, je vous remercie. Est-ce que vous pouvez voir qu'il y a une note
25 en bas de page ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette déclaration suivant laquelle
28 "nous allons tous vous tuer" est une déclaration qui n'est pas attribuée à
Page 6169
1 M. Elmaz Jusufi, mais plutôt à M. Muzafer Jusufi ?
2 R. Oui.
3 Q. En fait, M. Jusufi n'a jamais suggéré ni dans son rapport, ni ici
4 lorsqu'il est venu au Tribunal, ni dans cet entretien qu'il avait entendu
5 ce genre de choses. Ce que vous avez fait c'est que par erreur, vous avez
6 pris cela dans la déclaration d'une autre personne; est-ce exact ?
7 R. Non, ce n'est pas exact.
8 Q. Ce qu'a dit M. Elmaz Jusufi, il a relaté ce dont il se souvenait en
9 fait. Il n'a pas dit qu'ils étaient trois policiers qui étaient revenus. Il
10 y en avait deux qui étaient revenus, et aucun de ces policiers n'est entré
11 dans la maison pour tirer à partir d'une position dans la maison, comme
12 vous l'aviez suggéré. Il a dit qu'ils sont venus dans la maison où il a
13 entendu une phrase de leur part, et ce n'était pas "Nous allons tous vous
14 tuer." Tout ce qu'il a entendu - et c'est lui qui nous l'a dit - c'est :
15 "Ici, il n'y a que deux personnes," ensuite, le policier s'est retourné et
16 est parti. Il s'agit du compte rendu d'audience du 8 mai 2007, page 529.
17 Ce que j'avance, Monsieur Hutsch, c'est que vous avez inventé de toutes
18 pièces cette histoire à partir du rapport de "Human Rights Watch." Vous
19 êtes d'accord ?
20 R. Non, pas du tout.
21 Q. Et non seulement que vous avez concocté et inventé de toutes pièces
22 cette partie de cet incident avec M. Elmaz Jusufi, mais vous avez fait
23 exactement la même chose en ce qui concerne l'histoire de M. Aziz Bajrami;
24 est-ce exact ?
25 R. Non, ce n'est pas exact. Mais peut-être que vous pourriez m'expliquer
26 cela, parce qu'il y a quelque chose que vous ne dites pas. Vous ne dites
27 pas tout.
28 Q. Je peux vous garantir que je ne vais rien vous cacher. Nous allons
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1 revenir là-dessus dans un moment.
2 Mais pour le moment je souhaiterais que la pièce P320 soit affichée.
3 Il s'agit à nouveau de vos notes de journaliste.
4 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que la deuxième page du
5 document soit affichée. Merci. Est-ce que vous pourriez agrandir la partie
6 du document de la page qui commence par les mots : "Près de la mosquée"
7 suivi de "Aziz Bajrami."
8 Je vais vous donner lecture de l'information que vous avez consignée à la
9 suite de cet entretien que vous dites avoir eu avec
10 M. Bajrami.
11 Q. Voilà ce qui est indiqué : "Aziz Bajrami (66 ans) père de Bekir,
12 Sulejman (21 ans), Mevludin." Puis, "s'est caché avec huit femmes de la
13 famille dans la maison de Zija. Il est indiqué que les membres du MUP ont
14 fait exploser la porte de Zija et sont entrés dans la maison de force. Ils
15 ont criblé la porte de tirs de mitraillette AK-47."
16 Ensuite, où il y un "zéro," puis écrit, "blessés." Donné l'ordre de
17 quitter la maison. Les hommes avec les mains sur les nuques ont dû
18 s'agenouiller. Hommes séparés des femmes. Ils ont dû donner leurs
19 passeports." Ne regardez pas, vous êtes morts. Aziz avait son argent avec
20 lui, 3 000 deutsche marks, 7 000 dinars volés par les policiers : "Ne dites
21 à personne." Des bijoux appartenant aux femmes ont également été volés.
22 C'étaient des bijoux de famille, et ce, depuis des générations. Aziz et ses
23 fils ont apparemment reçu l'ordre d'aller chez Nexit Ademi. Pourquoi ? A
24 l'extérieur ils ont rencontré de jeunes hommes du quartier. Ils avaient
25 tous apparemment leurs tee-shirts au-dessus de leurs têtes. Le groupe avait
26 été amené, ils ont dû tous s'agenouiller. Sulejman roué de coups de pied à
27 la tête plusieurs fois, a commencé à saigner du nez. Aziz a reçu l'ordre de
28 se lever et de rentrer chez lui, apparemment."
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1 Est-ce que nous pourrions passer à la page suivante.
2 Puis, le texte se poursuit : "Avec Muharem Bajrami, 65 ans, après
3 cela, il est allégué que Muharem a été abattu," illisible "soldat, police
4 frontalière. Il est allégué que les membres du MUP, ont crié : 'Ce cochon
5 bouge encore,' d'autres tirs. Puis il est
6 écrit : 'Vive Arkan.'A s'est relevé," ensuite "Va dans cette maison, vieil
7 homme, rentre chez toi. Tous se sont allongés. Sulejman a été roué de coups
8 de pied à nouveau plusieurs fois. Il s'est péniblement levé et a essayé de
9 s'enfuir. Puis les Chetniks qui l'avaient roué de coups de pied lui ont
10 tiré dessus, ils ont tous ensuite commencé à tirer. Aziz a été touché à la
11 main. Ne tirez pas. C'est un soldat ? Macédonien." Puis le reste du texte
12 fait défaut.
13 Est-ce que vous vous souvenez avoir répertorié ces notes dans votre
14 journal, Monsieur Hutsch ?
15 R. Oui.
16 Q. Mais êtes-vous d'accord avec moi, Monsieur Hutsch, pour dire que tout
17 ce que vous avez fait c'est que vous avez tout simplement pris ces
18 informations dans le rapport de "Human Rights Watch" et que vous avez fait
19 ici et là quelques petites
20 modifications ? Est-ce que vous en convenez avec moi ?
21 R. Non, je ne suis pas d'accord.
22 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer à M. Hutsch
23 la pièce P352. Il s'agit à nouveau du rapport de "Human Rights Watch". Et
24 je souhaiterais que la page 9 soit affichée. Il s'agit de la page U000-
25 0108.
26 Monsieur Hutsch, je vais vous demander de bien vouloir trouver le troisième
27 paragraphe de ce document qui commence par les mots suivants : "Aziz
28 Bajrami âgé de 66 ans."
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1 Vous voyez cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Je vais vous en donner lecture : "Aziz Bajrami, âgé de
4 66 ans, le père de deux des hommes tués et de trois des hommes arrêtés à
5 Ljuboten ce jour-là, se dissimulait dans la cave de son voisin Zija avec
6 ses fils Bekir, Sulejman et Mevludin, ainsi que huit femmes, faisant partie
7 de sa partie, pendant les attaques de dimanche. Cette maison était
8 adjacente à la maison de Nexit Ademi où des hommes, dont [inaudible] était
9 compris entre sept et neuf, avaient retrouvé refuge également dans la
10 cave."
11 Avant de poursuivre la lecture, Monsieur Hutsch, vous aviez fait des
12 remarques à propos des âges de ces personnes et vous aviez dit d'ailleurs à
13 juste titre, parce qu'il est assez logique que si des personnes interrogent
14 la même personne, elle donne le même âge pour ces personnes. Mais, Monsieur
15 Hutsch, les seules personnes pour lesquelles vous avez mentionné les âges
16 sont les personnes dont les âges sont mentionnés dans ce rapport; est-ce
17 exact ?
18 R. Non, c'est que c'était la seule personne qui était intéressante pour
19 nous au début de l'enquête.
20 Q. Est-il exact de dire que la seule personne dont vous mentionnez le nom
21 Aziz Bajrami, âgé de 66 ans, ou un peu plus bas dans le texte, Sulejman qui
22 avait 21 ans. Vous avez mentionné leur âge mais vous n'avez mentionné aucun
23 autre âge qui n'est pas mentionné non plus dans le rapport de "Human Rights
24 Watch"; est-ce exact ?
25 R. D'après ce que je vois, l'âge de Sulejman n'est pas mentionné non plus
26 sur cette page.
27 Q. Mais si vous poursuivez votre lecture, Monsieur Hutsch, vous verrez
28 qu'il y a une phrase qui commence par le mot : "Aziz Bajrami."
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1 Vous voyez : "Aziz Bajrami et ses fils se sont vus intimer l'ordre de
2 s'allonger par terre ?"
3 R. Aziz Bajrami et ses proches fils --
4 Q. Non. C'est juste après, un paragraphe plus loin, après la citation.
5 Vous le voyez ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous conviendrez avec moi que le jeune homme de 21 ans que vous
8 mentionnez dans vos notes est également mentionné dans ce paragraphe. Vous
9 êtes d'accord ?
10 R. Oui.
11 Q. Et si vous poursuivez la lecture de ce paragraphe, vous verrez qu'il y
12 a une autre personne dont vous avez mentionné l'âge, il s'agit de Muharem
13 Bajrami, âgé de 68 ans. Vous êtes d'accord ?
14 R. Oui.
15 Q. Je vais poursuivre la lecture du rapport de "Human Rights Watch", voilà
16 ce qui est dit : "Tout à coup, la police a fait irruption chez Zija et a
17 commencé à tirer dans la cave sans aucune sommation. Ils ont commencé à
18 cibler la porte de tirs. Elle n'était même pas fermée. Il y a beaucoup de
19 tirs qui ont été tirés à travers la porte. Personne dans la cave n'a été
20 blessé et la police a alors donné l'ordre à tout le monde de sortir.
21 Lorsque nous sommes sortis, ils nous ont séparés, nous les hommes et nous
22 ont demandé de nous mettre sur une rangée, nous quatre, en nous
23 agenouillant. Ils nous ont demandé nos papiers d'identité et ils nous ont
24 dit de ne pas regarder vers le haut, de ne pas regarder vers les côtés, de
25 garder les têtes baissées. L'officier de police qui a demandé les papiers
26 d'identité a remarqué qu'Aziz Bajrami avait une somme importante d'argent
27 dans la poche, il l'a volé. L'officier de police a vu que j'avais 3 000
28 marks allemands et 7 000 dinars macédoniens. Il a pris tout cet argent en
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1 me disant, je cite : 'Ne le dis à personne.' La police a également volé des
2 bijoux en or qui représentent une façon d'économiser de l'argent
3 traditionnelle et elle a pris ces bijoux en or aux femmes de la famille."
4 Vous voyez cela ?
5 R. Oui.
6 Q. "Il a été dit à Aziz Bajrami et à ses trois fils "de marcher jusqu'à la
7 maison voisine de Mici [comme interprété] Ademi. Ils nous ont dit de rester
8 debout et de garder nos mains derrière nos têtes. A nouveau, ils nous ont
9 dit de ne pas regarder vers le haut de garder nos têtes baissées. Ils nous
10 ont conduits vers un petit portail qui séparait les cours. Il y avait ces
11 jeunes gens qui se trouvaient là, qui venaient de la maison voisine, ils
12 étaient environ huit ou neuf. J'ai essayé de regarder et j'ai vu qu'ils
13 avaient tous leurs tee-shirts par-dessus leurs têtes. "
14 Vous voyez cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Et cela se poursuit. Monsieur Hutsch, conviendrez-vous quand même que
17 vos informations correspondent quasiment mot pour mot au rapport que nous
18 venons de lire. Vous en convenez avec moi quand même ?
19 R. Oui.
20 Q. Et c'est en fait de là que vous avez tiré ces renseignements; est-ce
21 exact ?
22 R. Non, ce n'est pas exact.
23 Q. Ce que je vous dis, Monsieur Hutsch, c'est que comme avec Elmaz Jusufi,
24 vous n'avez jamais posé de questions à Aziz Bajrami. Ce que j'avance c'est
25 que vous avez inventé cela de toutes pièces et ce que j'avance également
26 c'est que vous pensiez pouvoir le dire en toute sécurité, parce que vous
27 pensiez que les représentants de "Human Rights Watch" se trouvaient dans le
28 village ce jour-là, le
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1 14 août 2001. Vous êtes d'accord ?
2 R. Oui, il y avait des membres de "Human Rights Watch" ce jour-là.
3 Q. C'est ce que vous avez indiqué un peu plus tôt lors de votre
4 déposition, Monsieur, et c'est également ce que vous avez dit au bureau du
5 Procureur, lorsque la Défense avait demandé à obtenir certains
6 renseignements. Mais le problème, Monsieur, c'est que "Human Rights Watch"
7 ne se trouvait pas dans le village de Ljuboten, le
8 14 août 2001. Est-ce que vous en convenez ?
9 R. Non, je ne suis pas d'accord.
10 Q. Ce que je soutiens devant vous c'est que ce que vous avez dit est
11 encore une invention de toutes pièces que vous présentez comme un élément
12 de preuve à soumettre aux Juges de cette Chambre. Vous êtes d'accord ?
13 R. Non, je ne suis pas d'accord.
14 Q. Voyez-vous, Monsieur Hutsch, le représentant de "Human Rights Watch",
15 M. Peter Bouckaert, qui est à l'origine de ce rapport, c'est l'auteur de ce
16 rapport, a été entendu comme témoin devant le Tribunal, et un certain
17 nombre de questions lui ont été posées sur les questions dont nous sommes
18 en train de parler. Il a, à cette occasion, indiqué à la Chambre qu'avant
19 son arrivée il ne se trouvait aucune représentant de la "Human Rights
20 Watch" dans le village de Ljuboten. Conviendriez-vous avec moi que ceci
21 contredit votre déposition, si l'on sait que M. Bouckaert est arrivé le 17
22 août 2001 en Macédoine ?
23 R. Non, je ne le savais pas.
24 Q. Je ne vous demande pas si vous le saviez ou pas, Monsieur Hutsch. Ce
25 que je vous demande, c'est si vous êtes d'accord avec moi quant au fait que
26 la déposition de M. Bouckaert, si on lui accorde du crédit sur ce sujet,
27 contredit fortement votre déposition. Vous êtes d'accord avec cela ?
28 R. Bien, il est possible que le représentant présent ait été un
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1 représentant macédonien, car je ne sais pas lequel des journalistes est à
2 l'origine de ce renseignement, mais il y a un journaliste qui a dit : Il y
3 a aussi sur place un représentant de la "Human Rights Watch".
4 Q. Ce que je soutiens devant vous, Monsieur Hutsch, c'est que vous ne
5 cessez de faire de fausses déclarations, de faux témoignages. Vous êtes
6 d'accord ?
7 R. Non.
8 Q. Bien, je vais vous donner lecture de l'échange qui a eu lieu entre moi-
9 même et M. Bouckaert sur ce point. En date du
10 3 juillet 2007, le témoin, M. Peter Bouckaert - et ce passage se trouve en
11 pages 3 022 à 3 023 de sa déposition. Je cite : "Est-il exact également
12 qu'au moment de votre arrivée, il ne se trouvait pas d'autres enquêteurs ou
13 chercheurs de "Human Rights Watch" sur place en Macédoine ?"
14 La réponse est : "Oui."
15 Question suivante : "Est-il également exact qu'après l'incident de
16 Ljuboten, vous avez été le premier représentant de "Human Rights Watch" à
17 vous rendre à Ljuboten ?"
18 Et la réponse de Peter Bouckaert est : "Oui."
19 Alors, voyez-vous, Monsieur Hutsch, si vous vous étiez penché avec plus
20 d'attention sur le rapport de "Human Rights Watch", vous auriez vu la note
21 en bas de page numéro 19, dans laquelle il est indiqué que la visite du
22 représentant de "Human Rights Watch" dans le village de Ljuboten a eu lieu
23 uniquement le 23 août 2001. Donc je soutiens devant vous une nouvelle fois,
24 Monsieur Hutsch, et je vous demande d'en convenir, que tout le récit que
25 vous avez fait quant au fait que vous vous seriez rendu dans le village de
26 Ljuboten le
27 14 août 2001, et que vous auriez interviewé à la fois M. Elmaz Jusufi et M.
28 Aziz Bajrami, bien, je soutiens devant vous que ce récit est totalement
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1 faux. Vous êtes d'accord sur ce point ?
2 R. Je ne suis pas d'accord.
3 Q. Et si vous aviez examiné avec plus d'attention le rapport de "Human
4 Rights Watch", vous vous seriez rendu compte, contrairement à ce que vous
5 semblez penser, que "Human Rights Watch" était présent dans le village le
6 14, et que M. Jusufi a été interviewé non pas le 14, mais le 20, et pas à
7 Ljuboten, mais à Skopje. Parce que c'est là qu'il se trouvait. Donc ce que
8 vous venez de dire est faux. Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point ?
9 R. Je ne suis pas d'accord.
10 Q. Il y a autre chose que j'aimerais vous demander et qui montrera que ce
11 que vous avez dit dans votre déposition est encore plus improbable.
12 Vous rappelez-vous qu'au début de votre déposition, je vous ai posé un
13 certain nombre de questions générales quant à votre pratique de
14 journalisme. Vous vous rappelez ces questions générales venant de moi ?
15 R. Oui.
16 Q. Cela se passait le 28 juin 2007, Monsieur Hutsch. L'une des
17 propositions que je vous ai soumise consistait à dire que votre pratique
18 s'agissant de faire publier des articles par le Hamburger Adenblatt,
19 article dont vous êtes l'auteur, consiste à faire état d'un endroit à
20 partir duquel vous écrivez, et de dire que c'est l'endroit où vous avez
21 mené vos enquêtes pour la rédaction de l'article. Vous vous rappelez de
22 cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Cela figure en pages 2 837 du compte rendu d'audience. Et, autre chose
25 que vous avez admis dans vos réponses à mes questions, c'est que vous
26 n'écriviez pas d'article sur un lieu particulier ou un incident particulier
27 si vous ne vous y étiez pas rendu personnellement. Vous avez dit que vous
28 l'indiquiez très clairement dans l'article en question. Vous vous rappelez
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1 avoir dit cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Cela figure en pages 2 837 à 2 838 du compte rendu d'audience.
4 Vous avez également expliqué quelle était votre mode de rédaction d'un
5 article, et vous avez dit que vous envoyiez cet article aux fins de
6 publication, un jour particulier, et qu'il fallait que ce jour se situe au
7 moins un jour avant la publication de l'article, donc la veille au soir au
8 moins. Vous vous rappelez avoir dit cela ?
9 R. De façon générale, oui.
10 Q. Vous avez également indiqué que parfois vous faisiez état de deux
11 endroits avec une barre oblique entre les lieux des deux endroits, par
12 exemple, Hambourg/une autre ville, comme étant le lieu d'où provenait les
13 renseignements reçus par vous. Vous vous rappelez avoir dit cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien, vous vous rappellerez que je vous ai posé il y a quelques
16 instants une question quant à ce que vous aviez fait le
17 14 et le lendemain. Vous vous rappelez cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Et vous avez dit aujourd'hui dans votre déposition que le 14, tard dans
20 la soirée, ou en tout cas dans la soirée - c'est le mot que vous avez
21 utilisé - je crois, vous vous étiez rendu à Tetovo. Vous vous rappelez de
22 cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous rappelez-vous quelle heure il était, plus ou moins ?
25 R. Tard dans la soirée.
26 Q. Bien, dans ce cas --
27 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande que l'on soumette au témoin
28 l'intercalaire 51, qui constitue le document 1D254 dans la liste 65 ter.
Page 6180
1 Q. Qu'est-ce que vous considérez comme une heure qui se situerait entre
2 tard dans la soirée, Monsieur Hutsch ?
3 R. 21 heures.
4 Q. Monsieur Hutsch, cela vous facilitera peut-être la tâche de vous
5 concentrer sur le texte anglais du document que je viens d'évoquer. Vous
6 avez la version allemande sous les yeux ?
7 R. Oui.
8 Q. En traduction, nous lisons l'intitulé de ce document, En Macédoine qui
9 est capable de déceler la ruse. C'est un document dont vous êtes l'auteur,
10 en compagnie d'un autre auteur, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous voyez que vous dites dans cet article avoir reçu un certain nombre
13 de renseignements au sujet de Ljuboten, et que ce document date du 15 août
14 2001. Vous êtes d'accord ?
15 R. Oui.
16 Q. Les lieux évoqués par vous sont Berlin, Hambourg et Skopje, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Je suppose que Berlin, Hambourg et Skopje sont donc des endroits à
20 partir desquels vous avez reçu des renseignements de votre coauteur,
21 notamment; ceci est exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Comme vous le voyez, à la lecture de ce document, il comporte un
24 élément qui concerne la Macédoine et non l'Allemagne ou Bruxelles, et que
25 ce passage se trouve dans les deux premiers paragraphes du texte. Vous êtes
26 d'accord avec cela ? Donc je vous demanderais d'abord de vous pencher sur
27 ces deux premiers paragraphes. Je cite :
28 "La paix règne sur le papier, mais c'est la guerre dans la réalité. Les
Page 6181
1 rebelles albanais impliquent les forces macédoniennes dans des combats de
2 rue féroces à l'ouest de Tetovo, en Macédoine. Ils ont même mis le feu à
3 une usine. Cette usine était une des plus modernes des Balkans et bien
4 connue pour travailler pour des couturiers italiens."
5 Puis un autre paragraphe du texte, nous lisons : "De surcroît, les
6 Macédoniens de Tetovo et des villages environnants ont pris la fuite. Le
7 HCR, chargé de l'aide aux réfugiés, a dénombré
8 35 000 réfugiés en Macédoine."
9 Monsieur, conviendrez-vous avec moi que ce premier paragraphe dont je viens
10 de vous donner lecture, ainsi que le deuxième paragraphe dans une moindre
11 mesure, concernent les événements qui se sont déroulés dans le secteur de
12 Tetovo à ce moment-là ?
13 R. Oui.
14 Q. Conviendrez-vous avec moi, encore une fois, qu'on ne trouve là aucune
15 indication que vous auriez reçu ces renseignements d'un lieu différent;
16 vous êtes d'accord avec cela, à la lecture de cet article ?
17 R. Ce que je pense, c'est que j'ai vu quelque chose de mes yeux, car dans
18 le cas contraire, je n'aurais pas relaté un souvenir qui était, à savoir
19 que j'avais assisté à des combats de rue à Tetovo, le 14, non. Je n'ai pas
20 vu cela, parce que je me serais trouvé dans la ville à ce moment-là.
21 J'étais avec les soldats allemands, parce que ce que vous dites ou ce que
22 vous voyez, c'est ce que les soldats allemands pouvaient même vivre de leur
23 côté, à savoir qu'ils avaient pu jouer un rôle dans le processus de
24 construction de la paix en Macédoine.
25 Q. Non, ce n'est pas ce qu'on voit ici, Monsieur Hutsch. Ce que je vois
26 c'est un article publié le 15, pour lequel les recherches à l'origine de
27 l'article auraient dû avoir lieu au plus tard le 14, et qui concerne les
28 événements survenus dans le secteur de Tetovo. Vous avez déjà indiqué il y
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1 a quelques instants que vous n'écriviez rien au sujet d'un endroit où vous
2 n'étiez pas allé personnellement. Donc ce que laisse entendre cet article,
3 c'est que vous étiez dans la région de Tetovo le 14. Est-ce que vous êtes
4 d'accord avec cela ?
5 R. C'est inexact. On trouve un élément dans le début de cet article qui
6 montre le contraire, car si en Irak tous les jours il y a des voitures qui
7 explosent, tous les journalistes présents en Irak ont le droit d'évoquer
8 ces voitures qui explosent, et cela ne veut pas dire qu'à ce moment-là le
9 journaliste se trouvait sur les lieux. Ici, il est question de Skopje, mais
10 nous étions --
11 Q. Mais ici il est indiqué que vous vous seriez trouvé dans le secteur de
12 Tetovo, et vous avez écrit quelque chose à ce sujet ?
13 R. Si je me souviens bien, les renseignements au sujet des combats de rue
14 à Tetovo provenaient de deux sources macédoniennes et ont été confirmés par
15 une source albanaise au téléphone.
16 Q. Je vais vous arrêter ici. Si vous dites dans votre déposition
17 maintenant, Monsieur Hutsch, qu'en fait vous n'êtes jamais allé à Tetovo
18 pour recueillir ces renseignements, mais qu'en réalité vous les avez
19 obtenus à partir d'une source située à Skopje, est-ce que c'est ce que vous
20 dites maintenant dans votre déposition ?
21 R. Non. Je suis allé à Tetovo, et si l'on doit être précis, je suis allé
22 dans un camp où se trouvaient les soldats allemands.
23 M. Boskoski, je crois, peut le confirmer. Ce camp se trouvait à
24 8 kilomètres à l'est de Tetovo, ou à 4 kilomètres à l'est de Tetovo,
25 quelque chose comme ça.
26 Q. Bien, Monsieur, le problème avec ce que vous venez de dire, c'est que
27 vous avez dit aux Juges de la Chambre n'être arrivé à Tetovo le 14 que dans
28 la soirée, aux environs de 21 heures, ce qui serait trop tard pour que vous
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1 ayez pu rendre compte de renseignements relatifs au processus de paix de
2 Tetovo. Donc ma question est la suivante : qu'est-ce qui est un mensonge ?
3 Le fait que vous étiez allé à Tetovo, y avez recueilli des informations
4 pour rédiger votre article, ou que, comme vous l'avez dit précédemment,
5 vous êtes allé dans le village de Ljuboten le 14 ?
6 R. En ce moment, je ne vois pas de différence importante entre les deux.
7 Excusez-moi, je n'en vois vraiment pas. Car si j'avais assisté aux combats
8 de rue à Tetovo, je pense que je les aurais décrits plus en détail. Si vous
9 comparez ce qui est écrit dans cet article avec ce qui est écrit dans
10 d'autres articles dont je suis l'auteur, c'est exactement ce que vous
11 constaterez.
12 Q. Donc ce que vous dites est exactement le contraire de ce que vous avez
13 prétendu avant, à savoir que vous n'écriviez un article au sujet d'un
14 endroit que si vous y étiez allé. Car si j'ai bien compris ce que venez de
15 dire à l'instant, c'est que vous êtes allé à Tetovo sans avoir aucun
16 renseignement, ou bien je vais reformuler, sans avoir personnellement
17 assisté à aucun des événements que vous évoquez dans votre article. Est-ce
18 qu'il est permis de s'exprimer ainsi ?
19 R. La seule façon dont il est permis de s'exprimer, c'est que je disposais
20 de plusieurs sources, au moins trois, et qu'un coup de fil m'a permis
21 d'entendre à l'arrière-plan de la conversation que j'avais au téléphone,
22 des bruits de tir, donc quelqu'un m'a dit que les Albanais de Tetovo et les
23 forces de sécurité macédonienne se battaient les uns contre les autres et
24 c'est ce qui est écrit dans cet article. J'appelais le directeur de l'usine
25 au téléphone, de l'usine textile, parce qu'il était aussi le directeur de
26 l'hôtel de Tetovo dans lequel j'avais résidé bien longtemps avant. Elle
27 avait une maison de campagne dans la région de [imperceptible]. Cette femme
28 est en train de me dire que l'usine avait été incendiée, donc dites-moi ce
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1 qui ne va pas. Je ne vois pas où il y a une erreur.
2 Q. Bien, pour répondre rapidement à ma question, Monsieur Hutsch, est-ce
3 que vous dites que vous avez écrit, ou en tout cas a porté des
4 renseignements ayant permis de rédiger un article signé par vous, relatif à
5 des événements que vous n'aviez pas vus de vos yeux, en dépit des
6 assurances que vous avez fournies aux Juges de la Chambre et aux
7 représentants du bureau du Procureur, lors de votre déclaration préalable à
8 votre déposition, dans laquelle vous avez déclaré ne rien écrire au sujet
9 d'événements ou d'incidents dont vous n'aviez pas été témoin oculaire. Est-
10 ce que c'est ça qui est exact, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact. Si vous critiquez ma pratique de journaliste en la
12 matière, bien, je vous dirais que c'est ce que font toutes les agences de
13 presse et tous les journalistes. Je suis prêt à le soutenir. Je suis
14 désolé, car voilà quelle est la vie quotidienne d'un journaliste. Mais vous
15 n'êtes pas un expert en la matière, n'est-ce pas ?
16 Q. Voyez-vous, Monsieur Hutsch, je pense que le problème n'a rien à voir
17 avec le journalisme, le problème, à mon avis, a un rapport avec la véracité
18 de vos propos.
19 Je demanderais à Mme la Greffière d'afficher le document 1D23535 [comme
20 interprété] qui correspond à l'intercalaire 52, numéro ERN 1D00-2691, en
21 version allemande 2693.
22 Vous voyez ce texte à l'écran, Monsieur Hutsch ?
23 R. Oui.
24 Q. C'est un document qui date du 16 août 2001 et qui est intitulé "Compte
25 à rebours en Macédoine pour le déploiement de l'armée allemande."
26 Vous voyez ce titre ?
27 R. Oui.
28 Q. C'est Franz-Josef Hutsch, l'auteur de cet article, donc il s'agit de
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1 vous, et cet article provient de Hambourg, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Alors, si cet article a paru le 16 août 2001, n'est-il pas exact,
4 puisqu'il évoque Hambourg comme le lieu à partir duquel il a été écrit,
5 est-ce que cela ne signifierait pas que vous étiez déjà à Hambourg le 15
6 août, n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?
7 R. C'est exact. C'est ce qui est écrit dans cet article.
8 Q. Et ceci contredit ce que vous avez dit précédemment devant les Juges
9 dans votre déposition, à savoir que vous aviez passé le reste de la semaine
10 en Macédoine, après ce dont vous disiez qu'il s'agissait de votre visite à
11 Ljuboten, le 14. Vous vous rappelez avoir dit cela ?
12 R. Oui.
13 Q. En fait, si c'est bien vous qui êtes l'auteur de cet article du 15 qui
14 est censé être écrit à Hambourg, comme on le lit ici, cela permettrait de
15 penser que vous avez fait le voyage de retour vers l'Allemagne le 14 afin
16 d'avoir le temps de préparer votre article et de l'envoyer. Vous êtes
17 d'accord avec cela ?
18 R. Non, je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. Car tous
19 les originaux des articles que j'ai écrits dans cette période - et
20 regardons d'un peu plus près la façon dont normalement je rédigeais mes
21 articles - bien, vous constaterez que le style qu'on trouve ici n'est pas
22 le mien. Deuxième argument, j'ai écrit mon article le 15 en Macédoine,
23 l'article que nous avons eu sous les yeux a paru le 15. Et les articles
24 suivants datent du 18 et du 19, date à laquelle je me trouvais à Hambourg,
25 et moi, j'ai les originaux sur moi. Ils ne proviennent pas d'internet.
26 Q. Bien, nous les avons reçus directement du Hamburger Adenblatt, Monsieur
27 Hutsch.
28 R. Je crois que l'original est beaucoup plus utile.
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1 Q. Dans l'original, on lit la même date et les dates ne mentent pas.
2 L'article a paru le 16, et cet article a été rédigé le 15 à Hambourg. Et
3 c'est le 14 que vous avez fait le voyage de retour en Allemagne. Vous êtes
4 d'accord ?
5 R. Je ne suis pas d'accord.
6 Q. Ce que je soutiens devant vous, Monsieur Hutsch, c'est que
7 contrairement à ce que vous avez dit - et je reviendrai sur ce point
8 ultérieurement - vous n'étiez pas à Skopje, pas plus que dans la région de
9 Skopje, pas plus qu'aux alentours de la région de Skopje dans la période
10 des 10, 11, 12, 13, 14 et 15 août 2001. Est-ce que vous êtes d'accord avec
11 cela ?
12 R. Je ne suis pas d'accord.
13 Q. Et ce que je soutiens devant vous, Monsieur, c'est que les déclarations
14 que vous avez faites au sujet des quelques jours que je viens d'indiquer,
15 ne sont que de fausses déclarations. Est-ce que vous êtes d'accord ?
16 R. Je ne suis pas d'accord.
17 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre jour, Monsieur Hutsch.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Désolé d'interrompre, mais j'aimerais
19 que les choses soient très claires dans mon esprit.
20 Monsieur Hutsch, êtes-vous en train de dire que vous êtes en possession de
21 l'original de l'article dont nous discutons, article a apparemment paru
22 dans le journal Hamburger Adenblatt, pour lequel vous écriviez et que cet
23 article est paru le 16 août ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la date de la parution de
26 l'article original, selon vous ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des documents qui m'ont été remis par
28 le Hamburger Adenblatt. Vous voyez comme moi qu'il s'agit d'originaux, mais
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1 ce n'est pas mon écriture. C'est la secrétaire qui est à l'origine de ces
2 documents. Elle m'a dit que le dernier article datait du 15 août et que
3 l'article suivant que j'ai écrit a été publié le 18 et le 19 août, à savoir
4 un samedi et un dimanche.
5 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être puis-je
6 vous apporter mon aide, car on vient de me dire que les originaux nous ont
7 été transmis. Si cela peut aider la Chambre, nous pouvons donc produire
8 l'original.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai toujours pas très bien compris
10 ce que dit, M. Hutsch.
11 Etes-vous en train de dire que cet article a été écrit à Hambourg ou en
12 Macédoine.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose, car j'ai vérifié ce qui s'était
14 passé avec un de mes camarades, je suppose qu'un de mes camarades a fait
15 quelque chose et a utilisé les documents de l'agence. Parce que le style de
16 cet article n'est pas le mien. En fait, c'est la première fois que je vois
17 cet article. Et il ne figure pas d'ailleurs dans les originaux que j'ai
18 dans ma possession. Il arrive parfois que l'on impute le nom d'un auteur à
19 un article au cas où la personne en question a contribué à la rédaction de
20 l'article en fournissant certains renseignements.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous serez d'accord pour
22 dire que selon ce qui a été imprimé dans ce journal, vous êtes le seul
23 auteur de cet article.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et la lecture de cet article permet de
26 penser que vous vous trouviez à Hambourg.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes d'accord avec cela ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, mais ce que je dis c'est
2 qu'un article comme celui-ci n'est pas un article signé du nom et du prénom
3 au complet de son auteur. Normalement, on ne met que des initiales, car en
4 fait, ce que je vois à la lecture de l'article que j'ai sous les yeux,
5 c'est qu'il s'agit simplement de nouvelle d'agence. Et si on compare cet
6 article à tous les autres dont je suis l'auteur, vous constaterez que cet
7 article n'est pas écrit dans mon style.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etes-vous en train de dire que ce qui
9 est écrit ici, ce n'est pas quelque chose que vous avez écrit ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Car en fait je vois cet article pour la
11 première fois, à l'instant même. Par exemple, je n'aurais jamais écrit que
12 deux compagnies d'infanterie blindées faisaient partie de la mission
13 allemande, car il a toujours été très clair qu'il s'agissait de
14 parachutistes, d'infanterie aéroportée.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Excusez-moi de vous avoir
16 interrompu, Maître Mettraux.
17 M. METTRAUX : [interprétation]
18 Q. Monsieur Hutsch, êtes-vous en train de dire qu'un journal comme le
19 Hambuger Adenblatt aurait pu faire paraître un article à votre nom sans
20 porter à votre attention un fait de ce genre. Est-ce que c'est ce que vous
21 dites dans votre déposition ?
22 R. C'étaient des choses qui arrivaient, en effet.
23 Q. Donc vous affirmez que c'est une pratique en tout cas assez courante au
24 Hamburger Adenblatt; c'est bien cela ?
25 R. Ce que j'ai dit dans ma déposition, c'est que ce sont des choses qui
26 arrivent dans tous les journaux, par exemple, lorsque l'on parle de la
27 dernière édition, il arrive souvent que la dernière ligne manque, donc on
28 dissimule cela en mettant le nom d'un auteur, par exemple, ou bien on
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1 complète la ligne avec des nouvelles d'agence. Ce sont des choses qui
2 arrivent dans tous les journaux, y compris en Suisse, en Allemagne et, bien
3 sûr, aussi en Macédoine.
4 Q. Ce que je soutiens devant vous, Monsieur Hutsch, qui est un peu
5 différent, c'est que vous ne vous trouviez pas dans les lieux où vous
6 affirmez vous êtes retrouvé dans cette période. Est-ce que vous êtes
7 d'accord avec cela ?
8 R. Maître Mettraux, j'ai de nombreux témoins oculaires, et alors que je
9 répondais à vos questions, ou plus généralement aux questions de la
10 Défense, je vous ai dit : pour avoir une réponse claire à telle ou telle
11 question, posez la question à ces témoins oculaires.
12 Q. Monsieur Hutsch, je peux vous assurer et assurer les Juges de la
13 Chambre que je n'ai pas parlé avec vous à quelque moment ou à qui que ce
14 soit de cette équipe. Mais j'aimerais que nous parlions des événements du
15 12 août, si vous le voulez bien. C'était un dimanche. Vous dites que ce
16 jour-là vous êtes allé pour la première fois à Ljuboten. Vous vous rappelez
17 avoir dit cela devant les Juges de la Chambre ?
18 R. Oui.
19 Q. Je vais résumer rapidement votre déposition sur ce point, Monsieur
20 Hutsch, si je fais une erreur ou si vous estimez qu'il y a quelque chose à
21 ajouter, je vous en prie, n'hésitez pas.
22 Dans votre déposition, vous dites avoir été certain que quelque chose
23 allait se passer ce jour-là, le 12 août, que vous vous êtes donc réveillé
24 tôt, que vous avez quitté votre hôtel à Skopje accompagné de deux
25 interprètes et que vous êtes arrivé en leur compagnie au barrage routier de
26 Radisani aux environs de 7 heures 30 ou 7 heures 20 du matin. Vous vous
27 rappelez avoir dit cela, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. A votre arrivée, vous dites avoir vu des officiers de police et dites-
2 moi encore une fois si je me trompe, mais j'ai compris que vous avez dit
3 que certains de ces officiers de police étaient les mêmes que vous aviez
4 vus la veille, avec lesquels vous aviez négocié ce que vous appelez votre
5 péage d'entrée; c'est bien cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous avez expliqué aux Juges de la Chambre et au représentant du
8 bureau du Procureur que ce jour-là, le 12 août 2001, vous avez pris des
9 notes pendant la journée, des notes qui suivaient un ordre chronologique
10 dans votre calepin. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Le représentant du bureau du Procureur vous a aussi demandé si ce jour-
13 là, le 12 août 2001, vous auriez finalement quitté le village de Ljuboten à
14 17 heures 30 comme vous l'aviez déjà. Vous êtes d'accord sur le fait que
15 vous avez dit cela ?
16 R. Oui.
17 Q. J'aimerais maintenant vous poser une série de questions au sujet du
18 barrage routier que vous avez évoqué dans votre déclaration écrite et dans
19 votre déposition orale devant cette Chambre.
20 Conviendrez-vous avec moi que ce barrage routier de la police dont vous
21 parlez est le même que celui dont vous avez parlé dans votre déposition au
22 sujet du 10, du 11 et 12 août 2001 ?
23 R. Oui.
24 Q. Et c'est un barrage que vous avez vu de vos yeux comme se situant dans
25 le village de Radisani, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ?
26 R. A l'entrée de Radisani, oui.
27 Q. Je vous remercie, entrée ou sortie cela dépend du sens de son trajet,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc, si l'on vient de Skopje, il se trouvait à la sortie quand on veut
3 aller vers Ljuboten, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et vous avez annoté une carte qui vous a été montrée par le bureau du
6 Procureur. Vous vous rappelez ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous rappelez-vous qu'au voisinage immédiatement de cet endroit, il se
9 trouvait un terrain vague qui servait, entre autre chose, de terminal
10 d'autobus. Vous vous rappelez avoir dit cela ?
11 R. Non. Terminal d'autobus ? Une gare routière ?
12 Q. Au bout du village de Radisani, il y a un lieu à l'air libre dont vous
13 avez dit que vous ne saviez pas très bien si peut-être il ne servait pas de
14 gare routière. Si vous ne savez pas cela, cela ne pose aucun problème.
15 R. Je n'ai pas vu de gare routière.
16 Q. Bien, en tout cas, à ce barrage routier vous avez indiqué que le 11
17 août 2001, vous avez négocié ce qui vous aurait permis d'entrer, comme vous
18 l'avez dit, avec autorisation de retour le lendemain. Vous vous rappelez
19 avoir dit cela ?
20 Q. Et vous vous rappelez aussi avoir laissé entendre qu'à ce moment-là un
21 officier de police vous aurait dit que "quelque chose se préparait dans le
22 secteur." Vous vous rappelez avoir dit cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous avez aussi dit aux Juges de la Chambre et au représentant du
25 bureau du Procureur qui vous interrogeait, qu'à partir de ce barrage
26 routier de Radisani le 10 - parce que c'était le 10 août - vous avez pu
27 constater qu'un certain nombre de mortiers tiraient sur Ljuboten. Vous vous
28 rappelez avoir dit cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous vous rappelez également avoir dit --
3 R. Excusez-moi. Non, non. J'ai dit, pas que j'avais pu voir, mais que
4 j'avais pu entendre. C'est ce qu'on m'a dit.
5 Q. Bien. Vous rappelez-vous avoir dit dans votre déclaration écrite et
6 devant ce Tribunal, que vous aviez vu deux séries d'impacts dus à ces
7 mortiers. Vous vous rappelez avoir dit cela ?
8 R. Oui.
9 Q. En fait, la vérité c'est que cela ne s'est pas passé. Vous n'êtes pas
10 allé à ce barrage routier de Radisani ?
11 R. Ce n'est pas exact.
12 Q. Vous n'êtes pas allé au barrage de Radisani le 10. Vous n'êtes pas allé
13 au barrage routier tenu par la police à Radisani le 11 et vous n'êtes pas
14 allé au barrage routier de Radisani le 12. Est-ce que vous êtes d'accord
15 avec cela ?
16 R. Je ne suis pas d'accord.
17 Q. Et ce que j'avance également c'est que non seulement vous n'avez pas vu
18 de tirs de mortiers, mais vous n'avez pas vu non plus de zones d'impact,
19 comme contrairement à ce que vous avez affirmé devant cette Chambre.
20 Pouvez-vous en convenir ?
21 R. Non.
22 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin
23 ce qui figure à l'intercalaire 19. Il s'agit là du document 1D313 de la
24 liste 65 ter.
25 Q. Monsieur Hutsch, vous verrez apparaître à l'écran une version anglaise.
26 Merci.
27 Il s'agit là d'une déclaration recueillie par la Défense de
28 M. Boskoski d'une personne du nom de Saso Georgeivski. Il s'agit là d'un
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1 officier de police qui travaille au poste de police voisin de Cair.
2 J'attire votre attention tout d'abord sur le paragraphe 3 qui le décrit et
3 qui dit ce qui suit : "En 2001, je travaillais en qualité d'officier de
4 police. En août 2001, je travaillais au poste de police de Cair. Le poste
5 de police était responsable, entre autres, du village de Radisani et j'ai
6 travaillé en tant qu'officier de police dans ce village en août 2001."
7 Est-ce que vous voyez ce passage ?
8 R. Oui.
9 Q. Puis, nous lui avons demandé cela, de façon plus précise. En réponse à
10 la question de la Défense : "Je peux dire qu'en
11 août 2001, peut-être pendant toute l'année 2001, il n'y a jamais eu de
12 barrage routier ou de poste de contrôle de la police ou de l'armée dans le
13 village de Radisani."
14 Est-ce que vous voyez cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Ce qui contredit quelque peu votre déposition, vous en conviendrez,
17 Monsieur Hutsch ?
18 R. Oui.
19 Q. Par conséquent, il y a forcément l'un des deux qui ne dit pas la
20 vérité, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe suivant qui dit la chose
23 suivante : "La route qui traverse Radisani et qui va en direction de
24 Ljuboten est restée ouverte pendant toute cette période, y compris au mois
25 d'août 2001. Comme je l'ai déjà indiqué, il n'y avait pas de barrage
26 routier où les véhicules ou les personnes étaient arrêtées ou
27 éventuellement empêchées de poursuivre jusqu'au village de Ljuboten."
28 Je vais ensuite vous lire la suite de cette déclaration, Monsieur Hutsch.
Page 6195
1 Mais pouvez-vous convenir du fait que d'après
2 M. Georgievski, en tout cas, il n'y avait pas de poste de contrôle à
3 Radisani à l'époque ?
4 R. Oui, effectivement. C'est ce qu'il affirme.
5 Q. Il y a encore autre chose qui contredit votre déposition et votre
6 affirmation. Vous avez affirmé que depuis le village de Radisani, vous avez
7 été en mesure d'apprécier les impacts de mortiers à Ljuboten. Et vous avez
8 dit, le 21 juin 2007, page 2 502, 2 503, entre autres, ainsi que dans votre
9 déclaration préalable.
10 Mais avant de poursuivre, est-ce que vous vous souvenez du nom d'un
11 quelconque officier de police que vous avez pu voir ce jour-là, le 10, à
12 Radisani, à ce que vous appelez un barrage routier ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous étiez seul ou étiez-vous accompagné de quelqu'un ?
15 R. J'étais accompagné.
16 Q. Qui vous accompagnait ce jour-là ?
17 R. Mes deux interprètes.
18 Q. Une fois de plus, j'imagine que vous refusez toujours de nous
19 communiquer l'identité de ces personnes ? Est-ce que je me trompe ?
20 R. Je crois que nous avons une décision à ce sujet.
21 Q. Est-ce que vous conviendrez du fait que ces personnes-là, si elles ont
22 effectivement existées, auraient pu constater la même chose ?
23 R. Oui.
24 Q. Le problème, Monsieur, c'est que nous avons entendu des dépositions
25 dans ce procès, et d'après ce que dit M. Georgievski également, il est
26 impossible que vous ayez pu voir ce que vous affirmiez, et d'ailleurs vous
27 ne l'avez pas vu. En
28 conviendriez-vous ?
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1 R. Non. Je ne suis pas d'accord, parce que je n'ai pas la déposition
2 d'autres personnes et j'ignore si cette personne existe réellement, et je
3 sais simplement que depuis que les accusés sont au Tribunal, il y a des
4 pressions plus importantes en Macédoine.
5 Q. Etes-vous en train de suggérer, Monsieur Hutsch, que nos clients ont
6 quoi que ce soit à faire avec ça ?
7 R. Je suis simplement en train de vous décrire les faits.
8 Q. En quoi cela est-il lié avec ce que vous avez pu voir depuis Radisani ?
9 R. Ce que j'ai dit c'est que les gens étaient arrêtés, ils devaient subir
10 des contrôles, qu'il y avait des policiers qui portaient des uniformes
11 habituels. Voilà ce que j'ai vu.
12 Q. Mais je ne vous parlais pas de policiers pour l'instant. J'étais en
13 train de vous parler des impacts de mortiers que vous affirmez avoir vus.
14 R. Pouvez-vous me montrer l'endroit où je vous ai dit que j'avais pu voir
15 ces impacts depuis le poste de contrôle ?
16 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le greffe pourrait montrer la
17 pièce 1D234 de la liste 65 ter ?
18 Et je demanderais au greffe de bien vouloir faire apparaître la page 1D00-
19 2571.
20 Q. C'est la page 5 de votre déclaration, Monsieur Hutsch.
21 Et je vous demanderais d'examiner pour commencer le paragraphe 25, puis
22 nous avancerons dans le texte.
23 Voilà ce que vous affirmiez au paragraphe 25 de cette déclaration préalable
24 et cela concerne le 10 août, si on examine la page précédente. Je cite :
25 "Nous avons passé environ une heure à ce poste de contrôle. Je souhaitais
26 me renseigner ou en tout cas évaluer la situation depuis cet endroit, parce
27 que nous n'avons pas pu poursuivre notre route au-delà de cet endroit."
28 Puis au paragraphe 26 vous poursuivez en disant que vous pouviez indiquer
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1 l'emplacement de ce poste de contrôle sur une carte. Il s'agissait là de
2 l'annexe M1, cote EM-0372 579. Puis vous poursuivez : "C'est vers 17 heures
3 ou 18 heures que j'ai pu observer les impacts. J'ai entendu des mortiers.
4 Je suis pratiquement sûr que cela devait venir de mortiers de 120-
5 millimètres. Six à neuf obus de mortiers ont été tirés sur le village de
6 Ljuboten. J'ai vu deux zones d'impacts principales."
7 Est-ce que vous le voyez ?
8 R. Oui, mais par contre je n'arrive pas à voir où il est dit que j'ai pu
9 observer cela depuis le poste de contrôle.
10 Q. Cela nous oblige à remonter deux paragraphes plus haut, parce qu'au
11 paragraphe 24, vous dites : "Ce poste de contrôle de la police était
12 manifestement un poste de contrôle de la police régulière."
13 R. Oui.
14 Q. Vous nous dites ensuite que vous y êtes resté pendant une heure et que
15 vous n'avez pas pu aller plus loin.
16 Est-ce que vous essayez de revoir votre position à présent ?
17 R. Non.
18 Q. Donc vous conviendrez que vous étiez bien au poste de contrôle à ce
19 moment-là ?
20 R. Non. Ce que je peux accepter, c'est que si on voit un impact -- enfin,
21 je ne sais pas si vous avez jamais vu un impact, mais vous verrez qu'il y a
22 une sorte de tour, de colonne, de fumée, de poussière, et cetera, qui
23 s'élève à 25 ou 30 mètres, et ça, on ne pouvait pas le voir. Ce que je dis,
24 c'est que j'ai entendu des mortiers.
25 Q. Non. Monsieur Hutsch, ce n'est pas ce que vous affirmez. Ce que vous
26 affirmez c'est la chose suivante : "J'ai vu deux zones principales
27 d'impacts."
28 R. Oui.
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1 Q. C'est ce que vous dites. Vous ne parlez pas d'entendre quoi que ce
2 soit, mais de ce que vous avez vu.
3 R. J'ai vu deux zones d'impacts, désolé, mais je n'ai que ce terme de
4 tour, de colonne qui me vient à l'esprit, avec de la poussière, de la
5 fumée, des choses de ce genre. Voilà ce qui d'après les règles des
6 observateurs militaires des Nations Unies permet d'identifier les zones
7 ciblées, les zones visées qu'on ne peut pas observer en personne. Désolé de
8 ne pas avoir pu être plus précis dans cette déclaration, mais depuis cet
9 endroit-là, on pouvait voir ces colonnes de poussière. Voilà comment je les
10 appellerai.
11 Q. Avant d'arrêter, Monsieur Hutsch, j'aimerais simplement vous rappeler
12 que le 21 juin 2007, vous avez dit à l'Accusation, page 2 503 la chose
13 suivante, question de M. Saxon, qui vous a montré cette carte, et vous avez
14 apposé une annotation au-dessus de Radisani, vous avez inscrit les lettres
15 CP. Pourquoi ?
16 R. CP veut dire check-point, poste de contrôle.
17 Q. Bien. "Et au nord-est, on voit un petit cercle et une autre
18 annotation." On vous a demandé ce que c'était, et vous avez répondu qu'il
19 s'agissait là d'une position de mortier.
20 Me Saxon vous a dit : "Une position de mortier de quel côté ?" Vous
21 avez dit : "Probablement du côté de l'armée macédonienne."
22 En dessous, on voit deux petits cercles et vous avez répondu qu'il
23 s'agissait là de deux zones visées par ces mortiers pendant que vous vous
24 trouviez au poste de contrôle et que vous avez pu observer vous-même.
25 Par conséquent, ce que vous avez dit à l'Accusation, Monsieur Hutsch, c'est
26 que vous avez vu davantage que de la fumée. D'après ce que vous avez dit,
27 page 2 503, vous avez pu observer ces tirs de mortiers.
28 R. Voilà ce que l'on peut observer. En cas de tirs de mortiers, vous avez
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1 une colonne de feu, de fumée, qui s'élève à 10 ou 15 mètres au-dessus. Cela
2 prend donc la forme d'une colonne de fumée, de poussière, et si vous avez
3 un impact, vous pouvez observer une autre colonne de poussière et de fumée.
4 Voilà ce que l'on peut voir.
5 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que ça
6 serait un bon moment pour faire la pause ?
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
8 Nous allons interrompre l'audience à présent et nous reprendrons à 18
9 heures 05.
10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.
11 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.
13 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Avant de recommencer, je souhaiterais tout simplement dire à la Chambre de
15 première instance que nous avons des exemplaires pour les Juges, des
16 exemplaires, des originaux des articles en fait.
17 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez qu'avant la pause
18 j'étais en train de vous poser des questions à propos de ce que vous êtes
19 censé avoir observé à partir Radisani. Vous vous en souvenez ?
20 R. Oui.
21 Q. En fait, ce que j'avance, Monsieur, c'est qu'aucune des observations
22 que vous avez soi-disant faite ce jour-là, ne correspondait à vos
23 observations, en d'autres termes, vous n'avez vu aucune des choses que vous
24 êtes censé avoir vu à partir de ce poste de contrôle. Etes-vous d'accord ?
25 R. Non.
26 Q. J'aimerais que nous revenions sur certaines choses, parce que je vous
27 ai parlé de dépositions faites par d'autres personnes à ce sujet et je vous
28 avais dit que le 25 mai 2007, un témoin est venu déposer devant ce
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1 Tribunal. Il s'agit d'un témoin qu'on a appelé, le Témoin M-83 et cela se
2 trouvait à la page 1 494 jusqu'à la page 1 495 du compte rendu d'audience.
3 Nous lui avions demandé "s'il avait remarqué s'il y avait des tirs qui
4 provenaient de certaines de maisons de Ljuboten" et on lui a demandé "s'il
5 serait en mesure de montrer la maison à l'Accusation."
6 Il a dit "Je l'ai vu à ce moment-là, mais je ne peux pas vous dire de quoi
7 il s'agissait, parce qu'à partir de Radisani vous ne pouvez pas voir
8 Ljuboten. Parce que Ljuboten se trouve sur une colline, alors que Radisani
9 se trouve au fond d'une vallée."
10 C'est pour cela, Monsieur Hutsch, que vous n'avez pas pu voir toutes les
11 choses que d'après vous, vous avez vues, parce que Radisani se trouve au
12 fond d'une vallée donc. Et entre Radisani et Ljuboten, il y a une colline
13 qui est assez importante. Vous êtes d'accord ?
14 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que ce poste de contrôle se
15 trouvait sur un pont, un pont qui enjambait un ruisseau ou une petite
16 rivière, et à partir de là vous aviez une vue sur le quartier est ou la
17 partie est de Ljuboten. En fait - ensuite vous voyez donc en direction de
18 Ljubanci.
19 Q. Donc ce qu'a dit ce témoin n'est pas exact. C'est ce que vous nous
20 dites ?
21 R. Ce que je dis, c'est que si vous voyez les photos qui ont été prises
22 par l'Accusation, elles vous montrent l'endroit où je me trouvais et à
23 partir de là, vous pouvez voir précisément les toits de Ljuboten.
24 D'ailleurs vous pouvez voir davantage que les toits.
25 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter le document 1D313,
26 document de la liste 65 ter. Il s'agit à nouveau de la déclaration de Saso
27 Georgievski, il s'agit pour la version macédonienne de la pièce 1D00-2949
28 et 2951 pour la version anglaise. Il s'agit de la même déclaration que je
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1 vous ai déjà montrée. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter,
2 d'examiner le paragraphe 6 de ladite déclaration dont je vais vous donner
3 lecture.
4 Voilà ce qui est écrit : "En août 2001, il y avait une patrouille de la
5 police sur la route qui passe par Radisani en direction de Ljuboten. A un
6 moment il y a eu, ou à un endroit il y avait une patrouille de police
7 permanente sur cette route là où se trouvait la gare routière, mais il n'y
8 avait de poste de contrôle de la police établi là, il n'y avait qu'une
9 présence policière."
10 "Il est d'ailleurs impossible physiquement de voir le village de Ljuboten à
11 partir de cet endroit, car il y a une colline entre cette position et le
12 village de Ljuboten, colline qui obstrue la vue entre les deux."
13 Donc, est-ce que vous conviendrez avec moi que cet endroit auquel fait
14 référence le témoin qui se trouve à la fin ou à l'orée du village de
15 Radisani, lorsque l'on prend la direction de Ljuboten, cette personne dit
16 que l'on ne peut pas voir Ljuboten à partir de là. Vous êtes d'accord avec
17 ce qu'il dit ?
18 R. Je dirais dans un premier temps que cette personne dit qu'il ne s'agit
19 pas d'un poste de contrôle de la police, mais au paragraphe 6, il dit qu'il
20 y a une présence policière. Donc je ne sais pas quelle est la différence
21 entre un poste de contrôle et une présence policière. Deuxièmement, je ne
22 sais pas où se trouve la gare routière. Moi, j'ai indiqué où se trouvait le
23 terminal, ce que j'appelle l'endroit où les autobus s'arrêtent, mais ce que
24 je vous ai dit, c'est que nous avons un pont et si c'est nécessaire vous
25 pouvez y aller, je pourrais vous le montrer.
26 Q. Peut-être que demain nous aurons le temps de faire ceci, Monsieur
27 Hutsch, mais je vous montrerai quelques photos. Mais est-ce que vous êtes
28 d'accord avec moi pour dire que la gare routière se trouve au bout du
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1 village à Radisani, et de toute façon il y a un décalage entre ce que dit
2 cette personne et ce que vous dites. Vous en convenez quand même ?
3 R. Oui, j'en conviens si nous parlons exactement du même endroit. Mais
4 moi, je pense que j'ai été dans un endroit qui est beaucoup plus au nord
5 que ce terminal de la gare routière.
6 Q. Monsieur Hutsch, vous m'avez dit un peu plus tôt que vous ne saviez
7 absolument pas où se trouvait ce terminal, cette gare routière. Est-ce que
8 vous êtes en train de me dire maintenant que vous vous en êtes souvenu ?
9 R. Non. J'ai tout simplement regardé le paragraphe 6, et je vois qu'il est
10 question d'un poste de contrôle, une présence policière. Je ne sais pas ce
11 qu'il entend par cela, mais le fait est que je pense qu'il se trouve dans
12 un endroit où se trouve beaucoup plus au sud de l'endroit où je me
13 trouvais. Parce que moi, je n'ai pas vu de gare routière à l'endroit où se
14 trouvait le poste de contrôle. Ce que je vous dis c'est que si vous vous
15 trouvez dans ce secteur, si vous êtes sur le terrain, après une centaine de
16 mètres ou peut-être 200 mètres, nous pouvons voir beaucoup plus, nous
17 pouvons y aller, je vous montrerai exactement. Je vous montrerai ce que
18 j'ai dessiné sur la carte avec ce point de vue sur la partie est de
19 Ljuboten.
20 Et je ne suis pas sûr que ce terminal de la gare routière est le même
21 endroit où j'ai identifié ce poste de contrôle. C'est ce que vous faites
22 constamment. Maintenant, vous me présentez un document où quelqu'un
23 confirme qu'il y a eu un poste de contrôle, alors que nous venons de parler
24 pendant plus d'une demi-heure de la présence ou non de ce poste de
25 contrôle.
26 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer dans la déclaration où vous voyez que
27 le témoin fait référence à la présence d'un poste de contrôle de la police
28 ?
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1 R. Il mentionne une présence de la police.
2 Q. Et vous, vous interprétez cela comme un poste de contrôle ?
3 R. Oui, exactement, c'est exactement comme cela je l'interprète.
4 Q. Alors s'il s'agit d'une présence de la police, à savoir deux policiers
5 qui sont dans une voiture, est-ce que vous conviendrez avec moi qu'il ne
6 s'agit pas d'un poste de contrôle, mais qu'il s'agit tout simplement d'une
7 présence de la police ?
8 R. Ce que je dirais, c'est que si ces policiers arrêtent les personnes,
9 les soumette à un contrôle, cela correspond à un poste de contrôle. Quel
10 que soit d'ailleurs le nombre de policiers, la façon dont ils sont équipés.
11 Alors que vous, vous êtes en train de présenter à la Chambre un document,
12 alors que vous nous dites vous-même, vous nous dites que la police n'était
13 pas présente, alors que le témoin nous dit qu'il y avait une présence de la
14 police. Mais c'est évident qu'il y a une présence de la police d'après le
15 document. Alors, je ne sais pas si vous définissez cela comme un poste de
16 contrôle ou comme une présence de la police, il vous appartient de le
17 faire.
18 Q. Mais je voudrais vous poser une question : est-ce que vous pourriez
19 nous décrire ce poste de contrôle de Radisani ?
20 R. Bien, c'est exactement ce que je vous ai dit, il y avait des officiers
21 de police et des voitures de la police.
22 Q. Bien, cela correspond exactement à la déclaration vous avez maintenant
23 affichée sur votre écran. C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?
24 R. Il y avait des sacs de sable qui se trouvaient à la gauche de la rue.
25 Q. Je m'excuse.
26 R. Cela ne correspond pas à ce qu'il y a sur la carte.
27 Q. Mais ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Est-ce que
28 vous vouliez nous parler des sacs de sable ?
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1 R. Oui, des sacs de sable, c'est cela.
2 Q. Est-ce que vous avez vu une mitrailleuse qui était montée sur quelque
3 chose, par exemple ?
4 R. Non.
5 Q. Vous continuez à avancer qu'il y avait le terrain qui avait été
6 renforcé avec des sacs de sable; c'est cela ?
7 R. Oui, il y avait des sacs de sable sur un côté de la route.
8 Q. Moi, ce que j'avance, Monsieur Hutsch, c'est que vous modifiez
9 constamment votre déposition. Vous êtes d'accord ?
10 R. Non, parce que c'est exactement ce que j'ai dit au Procureur.
11 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le poste de contrôle
12 était composé de quelques sacs de sable et de deux policiers et d'une
13 voiture ?
14 R. Non, j'ai dit qu'il y avait plus de policiers. Ce que j'ai dit c'est
15 qu'il y avait jusqu'à six ou huit policiers. Certains portaient un uniforme
16 de camouflage, d'ailleurs. Il y avait également une voiture de la police.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez Monsieur, que la première fois que vous
18 avez été interrogé par le bureau du Procureur en
19 août 2005, vous avez décrit l'ordre chronologique des événements qui
20 s'étaient déroulés à Ljuboten, le dimanche 12 août ?
21 R. Oui.
22 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin sa
23 déclaration, document de la liste 65 ter 1D234.
24 J'aimerais demander à Mme la Greffière d'afficher la page 1D00-2576.
25 Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez avoir dit au bureau du
26 Procureur qu'un registre était conservé au poste de contrôle. Vous avez dit
27 que vous l'avez vu à Radisani, vous en souvenez de cela ?
28 R. Oui, j'ai parlé de certaines notes qui avaient été prises par un
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1 officier.
2 Q. Vous vous souvenez avoir dit au Procureur, ou à son représentant, qu'un
3 registre officiel était gardé par la police au poste de contrôle. Vous vous
4 en souvenez de cela ?
5 R. Non, je ne m'en souviens pas, parce que --
6 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait ne pas montrer la
7 déclaration, pour le moment ? Merci.
8 R. Nous voulions savoir ce qui se passait. Nous voulions avoir un
9 descriptif de la situation. En fait, il y a quelque chose qui est
10 extrêmement important. Je pourrais mieux m'exprimer dans ma langue
11 maternelle. Je ne sais pas s'il s'agit de registre officiel ou de journal
12 de bord. Je ne sais pas comment s'appelle. Je ne sais pas comment on
13 appelle ce qui se trouve au poste de contrôle. Toujours est-il qu'un des
14 officiers prenait des notes.
15 Q. Est-ce que nous pouvons convenir que vous avez dit au bureau du
16 Procureur qu'il y avait un document, un registre dans lequel étaient
17 consignées les informations par l'officier de police; c'est bien cela ?
18 R. Oui. Je ne sais pas s'il prenait ces notes pour lui-même ou s'il
19 s'agissait d'une fonction officielle. Je n'en sais rien. Je ne connais pas
20 ce genre de situation. Si je prends mon expérience, je sais, par exemple,
21 qu'au poste frontalier il y a des registres qui sont tenus par les
22 autorités macédoniennes et qu'elles écrivent dans ce registre que telle
23 personne entre sur le territoire ou quitte le territoire.
24 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin
25 la pièce 65 ter 1D234, la page 1D00-2576. Est-ce que vous pourriez agrandir
26 le haut de la page, je vous prie.
27 Monsieur Hutsch, vous vous souvenez avoir décrit dans l'ordre chronologique
28 les événements de Ljuboten qui ont eu lieu le
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1 12 août 2001. Le premier incident dont vous avez fait état, est un incident
2 qui a eu lieu à 6 heures 03. Vous n'avez pas eu connaissance
3 personnellement.
4 Il est dit ici au paragraphe 59 : "A 6 heures 03, les obus de 120-
5 millimètres ont été tirés par l'ALN en direction du village."
6 Puis, au paragraphe 60, vous dites : "A 7 heures 11, d'autres obus de
7 mortiers ont été tirés depuis les positions de l'armée sur le village."
8 Puis, au paragraphe 61, vous indiquez que : "Les éléments dont vous
9 disposez concernant 6 heures 03 et 7 heures 11 sont des éléments obtenus
10 par ouï-dire qui vous ont été communiqués par des officiers de police au
11 poste de contrôle à Radisani. Ils ont utilisé les éléments dont ils
12 disposaient et qui étaient consignés dans leur registre au poste de
13 contrôle. Ils ont également dit où des impacts d'obus avaient été
14 enregistrés. Vous l'avez indiqué sur la photographie panoramique PP3."
15 Par conséquent, compte tenu de la façon dont cette déclaration a été
16 recueillie par le bureau du Procureur, ils ont interprété cela comme
17 voulant dire que vous avez obtenu des renseignements de la part des
18 officiers de police au poste de contrôle, car eux-mêmes l'avaient consigné
19 dans leur registre.
20 R. Oui, c'est effectivement ce qui est écrit. Je me souviens que
21 nous en avons discuté et que nous avons évoqué cette question de notes qui
22 avaient été prises. Je ne sais pas si cet officier de police était en train
23 de consulter son propre bloc-notes ou si c'était un registre officiel ou
24 autre.
25 Q. Alors, une question au préalable. Vous nous avez dit que ce jour-
26 là au poste de contrôle, c'est-à-dire le 12, vous avez vu un certain nombre
27 de policiers. Je crois que vous avez même donné un nombre. Alors, est-ce
28 que vous avez vu qui que ce soit d'autres à ce poste de contrôle, comme
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1 vous l'appelez ?
2 R. Non, uniquement des officiers de police.
3 Q. Voyez-vous, cette partie de votre déposition contredit de façon directe
4 la déposition d'un autre témoin, qui a déjà témoigné dans cette affaire, et
5 qui venait précisément du village de Radisani ce jour-là et qui se rendait
6 en direction du village de Ljuboten.
7 Mais contrairement à vous, ce témoin n'a pas évoqué un quelconque poste de
8 contrôle à Radisani. Par contre, il parle du fait qu'il y avait une foule
9 importante de civils à cet endroit. Par conséquent, serez-vous d'accord
10 avec moi pour dire que ce qu'il a vu --
11 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit là de M. Bolton, le
12 7 juin 2007.
13 Q. Cela diffère grandement de votre description de ces événements. En
14 conviendrez-vous avec moi ?
15 R. Je ne sais pas à quel moment, M. Bolton s'est rendu sur place et où il
16 y était exactement. Par conséquent, je ne peux pas vous dire où se trouvait
17 exactement M. Bolton et à quel moment il se trouvait sur place.
18 Q. M. Bolton a passé pratiquement toute la journée à proximité du village
19 de Ljuboten ainsi que près du village de Radisani ?
20 R. Ecoutez, je ne suis pas du tout informé de ce que M. Bolton aurait pu
21 dire. C'est uniquement ce que vous affirmez que je sais.
22 Q. Si l'on doit en croire M. Bolton, il y avait une foule importante de
23 civils sur la route entre Radisani et Ljuboten. Alors que pour votre part,
24 vous n'avez pas mentionné une telle présence dans votre déclaration
25 préalable ou dans votre déposition aujourd'hui ?
26 R. Effectivement, je n'ai pas vu de foule aux alentours de Radisani ou à
27 l'entrée de Radisani.
28 Q. Par conséquent, si M. Bolton a déposé dans ce sens et s'il a dit
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1 qu'entre Radisani, d'où vous veniez, et Ljubanci, c'est-à-dire sur cette
2 route-là, il y avait une foule importante de personnes qui était massée à
3 cet endroit et qui avait fait preuve d'une grande animosité à son encontre
4 et à l'encontre d'autres personnes, vous diriez que c'est inexact ?
5 R. Non, je ne peux pas le dire, car j'ignore où et quand se trouvait M.
6 Bolton. Je ne sais pas quand il aurait pu voir une telle foule et quelles
7 auraient pu être les réactions de cette foule.
8 Q. Pour votre part, vous n'avez pas mentionné quoi que ce soit dans ce
9 sens ?
10 R. Non, je n'ai pas vu de foule importante à Radisani, à ce moment-là.
11 Q. Par ailleurs, vous avez expliqué aux Juges de la Chambre que le 11
12 août, ou plutôt le 12 août aux alentours de 7 heures du matin, lorsque vous
13 êtes arrivé au poste de contrôle de Radisani, selon vos dires, vous aviez
14 vu les mêmes policiers que la veille à 15 heures 30, le 11 août; est-ce
15 exact ?
16 R. Oui.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Je vous prie de m'excuser mais c'était le 10.
19 Q. Le 12, c'était dimanche, le 11 était samedi. C'est le 12 et le 11.
20 R. Oui.
21 Q. Alors, le problème c'est que même si un tel poste de contrôle avait
22 existé à l'époque, Monsieur Hutsch, ces mêmes personnes n'auraient pas pu
23 être présentes à ce poste de contrôle à ce moment-là. Je vais vous montrer
24 pourquoi ?
25 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner une fois
26 de plus la pièce 1D313 de la liste 65 ter, je vous prie.
27 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Saxon.
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1 M. SAXON : [interprétation] Avant de passer à la question suivante, j'ai
2 examiné les pages 1 686 et 1 687 du compte rendu d'audience. J'aimerais que
3 Me Mettraux nous indique où il est fait référence une foule de civils. Il
4 est fait référence à des civils, mais où parle-t-on de foule. Je parle là
5 de la déposition de M. Bolton.
6 M. METTRAUX : [interprétation] Je peux vous donner lecture de ce passage si
7 vous le souhaitez. Il est dit ce qui suit :
8 "Pouvez-vous confirmer que vous ne vous êtes pas rendu dans le village ce
9 jour-là ?
10 Réponse : Oui, c'est exact.
11 Question : Est-ce que exact que vous n'avez pas pu entrer dans le village
12 ce jour-là, c'était en raison de l'animosité de certains civils qui se
13 trouvaient à proximité du village et de cette animosité de leur part ?
14 Réponse : Oui, c'est exact. Lorsque nous avons essayé de nous rapprocher du
15 village, il y a eu une certaine hostilité de la part des villageois de
16 Ljubanci. Par la suite, nous n'avons pas rencontré d'hostilité lorsque nous
17 avons poursuivi en direction de Ljuboten et de l'est, en évitant Ljubanci.
18 Question : Y avait-il une raison qui explique que vous n'ayez pas tenté de
19 vous rendre dans ce village ce jour-là ? Est-ce qu'il y avait toujours
20 cette hostilité ?
21 Réponse : Non, il n'y avait pas d'hostilité. A un moment donné, ils étaient
22 déterminés à ne pas nous laisser passer. A une autre reprise, nous avons
23 été interceptés par la police.
24 Question : Est-ce que vous avez demandé à poursuivre ou alors est-ce que le
25 risque était trop élevé ?
26 Réponse : Nous n'avions nullement l'intention de poursuivre au milieu de
27 cet échange de tirs, mais nous avons été interceptés par des civils."
28 Monsieur, pour revenir à ce que vous a été présenté précédemment,
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1 j'aimerais que vous examiniez le paragraphe 8 du document que vous avez
2 sous les yeux.
3 R. Peut-être pourriez-vous m'expliquer quelque chose, M. Bolton dit qu'il
4 a été arrêté par la police.
5 Q. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas qui l'a arrêté, mais la présence d'une
6 foule.
7 R. Alors, vous me demandez si je dis la vérité en affirmant que c'est la
8 police qui m'arrête à chaque fois. Cela fait une heure que nous en parlons.
9 Là, M. Bolton nous dit lui aussi qu'il a été arrêté par la police.
10 Q. Ce que je vous demande, Monsieur Hutsch, c'est si vous avez vu des
11 civils en colère à cet endroit-là, et vous nous dites que non.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que vous avez plutôt mis
13 l'accent sur le fait que c'était une foule de civils.
14 M. METTRAUX : [interprétation] Ce que M. Bolton a dit dans sa déclaration
15 préalable au bureau du Procureur, qui est également versée au dossier et
16 d'ailleurs repris dans la déposition et dans les notes de l'enquêteur qui
17 ont été utilisées par M. Bolton, lorsqu'il a expliqué pourquoi il n'avait
18 pas pu entrer dans le village à ce moment-là, nous croyons que le passage
19 qui vient d'être lu à l'instant note bien qu'il y avait effectivement une
20 foule, en tout cas, un certain nombre de civils le long de la route allant
21 de Radisani à Ljubanci et Ljuboten. C'est là-dessus que M. Bolton a déposé.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est là votre interprétation des
23 éléments de preuve. Cela n'apparaît pas expressément dans les éléments de
24 preuve. Je crois qu'on peut tirer des conclusions qui vont dans des sens
25 différents.
26 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais vous demander d'examiner le paragraphe 8 de
28 la déclaration qui apparaît à l'écran. C'est une fois de plus, la
Page 6213
1 déclaration de M. Saso Georgievski qui dit ce qui suit.
2 "On m'a également posé des questions au sujet des équipes de rotation de la
3 police. Voilà ce que je peux vous expliquer. C'est un ordre du commandant
4 qui déterminait l'affectation des équipes. Il y avait cinq systèmes de 1 à
5 5. Le système 1, voulait dire qu'on travaillait non stop; le système 2,
6 voulait dire qu'on travaillait pendant douze heures et qu'on se reposait
7 pendant douze heures. Je crois qu'en août 2001, c'est le système 2 qui
8 était appliqué pour organiser le travail des équipes."
9 J'aimerais vous poser une question et dans un instant, j'en arriverai à une
10 autre question. Mais conviendrez-vous avec moi que si la déclaration de M.
11 Georgievski correspond à la réalité, du fait que compte tenu de
12 l'organisation des équipes de la police à l'époque, vous auriez été dans
13 l'impossibilité de voir les mêmes personnes le 11 août à 15 heures 30,
14 ensuite à nouveau le 12, le lendemain à
15 7 heures du matin. Cela aurait été impossible, n'est-ce pas ?
16 R. Non, cela n'aurait pas été impossible. Surtout lorsqu'une opération
17 était en cours dans un secteur, les personnes étaient de permanence.
18 Q. Conviendrez-vous que selon le système exposé par M. Georgievski, cela
19 aurait empêché les mêmes personnes de se trouver à cet endroit-là, à ces
20 deux moments ?
21 R. Non. Il parle de la façon dont les forces de police étaient organisées
22 et de la façon dont les équipes étaient organisés dans des circonstances
23 normales. Il parle de l'organisation de leur travail dans de telles
24 circonstances. Or, depuis le 10 et jusqu'au 12 ou 13 - est-ce que vous
25 écoutez ce que je suis en train de vous dire ou est-ce que vous êtes en
26 train de lire vos documents.
27 Q. Ecoutez, ne vous occupez pas trop de moi. Je vous demanderais
28 simplement de poursuivre votre déposition.
Page 6214
1 R. Alors, au cours de ces trois jours, une situation particulière régnait.
2 De telles circonstances spéciales ont changé l'organisation normale du
3 travail.
4 Q. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela, Monsieur Hutsch ?
5 R. J'ai pu constater en Macédoine, par exemple, que si on se rendait à
6 Aracinovo, bien, les forces de police étaient les mêmes pendant que
7 l'opération contre Aracinovo était en cours, même chose pour Tetovo. Il y
8 avait un poste de contrôle à l'entrée du stade de football de Tetovo,
9 lorsqu'il y a eu un incident impliquant un Albanais qui avait lancé une
10 grenade à main contre ce poste de contrôle. D'ailleurs, Mattias Rub, votre
11 journaliste adoré, a écrit que c'était uniquement un téléphone portable, en
12 tout cas. Au moment de cet incident, les forces de police présentes sur
13 place, y sont restées plus de douze heures d'affilée. Elles y sont restées
14 20 heures, même 24 heures, ou même 48 heures ou 72 heures de suite, sans
15 avoir pris une minute pour dormir.
16 Q. Pouvez-vous accepter que d'après M. Georgievski, un tel système était
17 en place en août 2001, en conviendriez-vous ?
18 R. C'était là le système habituel, mais il n'y était pas en vigueur le 10,
19 11 et 12.
20 Q. Le 24 mai 2007, un témoin a déposé dans cette affaire. On lui a posé la
21 question suivant au sujet du roulement des équipes.
22 On lui a demandé s'il y avait un roulement des équipes toutes les 12
23 heures. Il a répondu par l'affirmative. Ensuite, il a poursuivi en disant
24 que : "Les collègues arrivaient en voiture au poste de contrôle et la même
25 voiture ramenait l'équipe qui était relevée et il a répondu par
26 l'affirmative.
27 Puis une autre question : "En raison de la situation, parfois il
28 n'était pas possible de disposer du nombre suffisant d'officiers de police
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1 réguliers pour tous les postes de contrôle, par conséquent, c'était parfois
2 uniquement des officiers de police de réserve qui tenaient les postes de
3 contrôle à un moment donné. Il a répondu que précédemment, effectivement,
4 il avait affirmé que parfois les forces de police régulière n'étaient pas
5 suffisamment nombreuses, donc les réservistes étaient rappelés en renfort."
6 Alors, Monsieur, cette personne, le Témoin M-083 n'a pas indiqué qu'il n'y
7 avait pas un autre système de roulement des équipes qui s'appliquaient dans
8 ce secteur. Il n'a rien dit dans ce sens. En conviendrez-vous ?
9 R. Ce qu'il dit ne décrit pas exactement la situation qui prévalait entre
10 le 10 et le 12. Par exemple, il y avait des postes de contrôle à l'entrée
11 de la montage d'Erebino, et parfois il n'y avait personne pour tenir ces
12 postes de contrôle, il n'y avait que des sacs de sable. Et pendant la crise
13 de "trebos", bien ce poste de contrôle était - enfin, il y avait des
14 policiers qui étaient sur place 24 heures sur 24. Et même chose si on
15 empruntait la route allant de Skopje à Tetovo. Il y avait des postes de
16 contrôle, mais on ne contrôlait pas les voitures non pas en temps normal,
17 par contre on faisait si des événements s'étaient déroulés à Tetovo ou à
18 Gobcin [phon]. Donc, nous parlons là de la situation en temps normal, mais
19 les choses n'étaient pas normales du 10 au 11 dans la zone de Ljuboten.
20 Q. Mais en réalité, c'est un autre élément qui montre que la façon dont
21 vous décrivez les choses est inexacte ?
22 R. Mais quoi exactement ?
23 Q. Le fait que vous ne pouvez pas avoir vu ces personnes au même endroit à
24 deux moments différents ?
25 R. Mais quand exactement ?
26 Q. Bien le 10 août, ou plutôt à 15 heures 30 la veille, et à
27 7 heures du matin le lendemain matin.
28 Par conséquent, si l'on en croit M-083 et M. Georgievski, et si le
Page 6216
1 roulement habituel des équipes n'a pas été modifié au cours de mois d'août,
2 alors il vous était impossible de voir ces personnes à deux moments
3 différents au poste de contrôle ?
4 R. Mais pourquoi ? S'ils nous mettent en place à 6 heures et qu'ils
5 quittent le poste de contrôle à 18 heures, ils peuvent se reposer pendant
6 12 heures. Et ils peuvent très bien revenir le lendemain à 6 heures et
7 rester de 6 heures à 18 heures. Alors, où voyez-vous une divergence ?
8 Enfin, je ne vois pas où est le problème.
9 Q. Bien, ce dont je parle, Monsieur, c'est du fait que si les systèmes de
10 relève discutés par ces deux personnes ne pouvaient pas avoir lieu pour un
11 seul et même endroit, voilà ce dont je parle. Vous comprenez ?
12 R. Non, parce qu'il y avait 12 heures de travail, parce qu'entre 6 heures
13 du matin et 6 heures du soir, il y a 12 heures qui se passent, ensuite 12
14 heures de repos entre 6 heures du soir et
15 6 heures du matin, ensuite le matin suivant commence avec de nouveau du
16 travail.
17 Donc, Maître Mettraux, je ne vois pas du tout quel est l'objet de
18 votre question.
19 Q. Bien, voyons Monsieur, si M. Georgievski avait dit, par exemple, qu'une
20 équipe ne démarrait pas à 6 heures, comme vous venez de le dire, mais
21 beaucoup plus tôt, cela rendrait ce dont nous parlons impossible. Est-ce
22 que vous conviendrez de cela ?
23 R. Monsieur, vous faites maintenant ce que vous ne cessez d'affirmer que
24 je fais moi-même, c'est-à-dire que vous adaptez votre témoignage à vos
25 besoins.
26 Q. Bien, savez-vous à quelle heure étaient organisées les relèves, les
27 équipes dans la période dont nous parlons ?
28 R. Non, je ne sais pas.
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1 Q. Et vous rappelez-vous qu'il y a quelques instants vous avez également
2 déclaré - cela figure dans votre déclaration écrite et j'en ai donné
3 lecture - que le 12 août, donc le dimanche, vous avez reçu un premier
4 renseignement à 6 heures 03 et que vous l'avez tiré du registre. Est-ce que
5 vous vous rappelez avoir dit cela ?
6 Paragraphe 61.
7 R. Oui, je me rappelle.
8 Q. Puis, il y a là - voilà, c'est encore un élément qui est légèrement
9 inexact dans votre récit, n'est-ce pas le cas, Monsieur Hutsch, puisqu'il
10 n'existait pas de registre de ce genre ? Est-ce que vous êtes d'accord avec
11 ça ?
12 R. Je pense que nous en avons déjà discuté de cette question.
13 M. METTRAUX : [interprétation] Bien, je vais maintenant peut-être vous
14 montrer une nouvelle fois le paragraphe 8 de la déclaration écrite de M.
15 Georgievski, ou plutôt paragraphe 7, excusez-moi. Document 1D313 de la
16 liste 65 ter. Page précédente à l'écran, je vous prie. Merci.
17 Concentrons-nous sur le dernier paragraphe de cette page qui se lit comme
18 suit, je cite : "Interrogé par la Défense au sujet des barrages routiers en
19 Macédoine pendant la durée de la crise, je suis en mesure de dire que j'ai
20 traversé ces barrages à de nombreuses reprises dans cette période. Je n'ai
21 jamais vu un registre dans lequel aurait été consigné les événements
22 quotidiens ou un quelconque registre dans l'un quelconque de ces postes de
23 contrôle. Je n'ai jamais entendu parler d'un registre de ce genre. Et pour
24 autant que je puisse le dire, à partir de ce que j'ai pu voir en Macédoine,
25 il n'existait pas de registre de ce genre. C'est ce que je peux dire sur la
26 base de contacts que j'ai eus avec des officiers de police."
27 Q. Alors, voilà la situation, Monsieur Hutsch, n'est-ce pas ? Il
28 n'existait pas de registres dans lesquels ceux qui tenaient les barrages
Page 6218
1 routiers auraient pu recevoir des renseignements. Est-ce que vous êtes
2 d'accord avec cela ?
3 R. Je ne suis pas d'accord, parce que votre témoin lui-même déclare qu'il
4 y avait une présence policière dans la rue entre Radisani et Ljubanci. Cela
5 était remarqué. J'ai essayé de vous expliquer, avec mon anglais assez
6 insuffisant, qu'il ne pouvait s'agir d'un registre officiel, mais que
7 c'était peut-être un carnet de notes privées. Je ne sais pas. Votre témoin,
8 lui-même, si vous regardez le paragraphe 8, pense qu'un système de relève
9 des équipes existait également, ce qui signifie qu'il n'est pas sûr qu'il
10 s'agissait de l'équipe numéro 2. Est-ce que vous présentez tout cela comme
11 des faits aux Juges de la Chambre ?
12 Q. Est-ce que vous ne conviendrez pas avec moi, Monsieur, que vous avez
13 inventé ce récit de registre pour rendre plus crédible ce que vous dites
14 quant au fait que vous avez reçu des renseignements sur les événements
15 survenus plus tôt ce matin-là ? Est-ce que vous serez d'accord avec moi que
16 c'est bien ce qui s'est passé ?
17 R. Non, Monsieur, je ne suis pas d'accord, parce qu'ils avaient été
18 informés. Si un responsable, je ne sais pas, était là, en tout cas
19 quelqu'un avait été informé.
20 Q. Et vous conviendrez que les deux moments dont vous parlez, à savoir, 6
21 heures 03 et 7 heures 11, le matin du 12, sont des moments où vous dites
22 qu'un certain nombre de mortiers tiraient à partir d'une position tenue par
23 l'armée sur le village ou dans la direction du village. Est-ce que vous
24 êtes d'accord avec cela ? Et je peux vous montrer votre déclaration écrite,
25 si vous le souhaitez.
26 R. D'abord, Maître Mettraux, je n'ai jamais été d'accord avec quoi que ce
27 soit que vous ayez dit. Donc j'aimerais que vous ne disiez pas sans arrêt
28 "est-ce que vous êtes d'accord ?" Car cela signifie que j'aurais pu être
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1 d'accord une fois ou plusieurs fois, et pour le moment je n'ai pas été
2 d'accord avec vous une seule fois. Donc à quoi cela sert ? Pourquoi est-ce
3 que j'aurais besoin de ces renseignements pour monter une histoire ?
4 J'essayais d'enquêter sur la situation à 6 heures 03 et à 7 heures 11, car
5 des mortiers avaient tiré sur Ljuboten. Personne en Allemagne ne se serait
6 intéressé à un tel événement en Macédoine, à ce genre de renseignement que
7 j'ai dit par écrit, parce qu'un policier me l'a communiqué, et donc je l'ai
8 écrit.
9 Q. Les deux fois en question, pour répondre à la question, Monsieur
10 Hutsch, sont deux moments où selon vous des tirs de mortiers ont visé le
11 village, ou en tout cas, ont été tirés dans la direction du village de
12 Ljuboten par l'armée. Vous êtes bien d'accord avec moi là-dessus ?
13 R. C'est ce que je suppose, oui.
14 Q. Vous vous rappelez que pendant --
15 R. Car dans le cas contraire, l'équipe chargée des mortiers aurait été
16 relevée qu'avant 8 heures ou entre 7 heures et midi, d'autres hommes
17 auraient tirés avec ces mortiers par la suite. Comme je l'ai déjà dit,
18 aussi bien lors de l'interrogatoire de M. Saxon qu'il y a quelques
19 instants, j'ai reçu des renseignements indiquant que les positions de
20 mortiers étaient tenues par l'armée.
21 Q. Bien --
22 R. Et je n'ai pas dit que ces renseignements j'en avais été témoin, aucune
23 heure que je n'avais vu de mes yeux.
24 Q. Non, mais vous avez dit très clairement Monsieur Hutsch, dans votre
25 déclaration écrite - je peux vous la montrer si cela vous paraît nécessaire
26 - je peux vous montrer exactement ce qu'elle contient. Document 1D00-2576.
27 J'aimerais que nous nous penchions sur le haut de la page, paragraphes 59
28 et 60, s'il vous plaît.
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1 Vous conviendrez que ce qu'on dit ici à deux reprises, c'est que à 6
2 heures un tir de mortiers de calibre 120 a eu lieu et qu'un deuxième tir de
3 mortiers de calibre 120 a été tiré à 7 heures 11, à partir des positions de
4 l'armée sur le village.
5 Ceci est-il exact ? Est-ce bien ce qu'on dit dans ce paragraphe ?
6 R. C'est exact, mais au début de ma déposition, M. Saxon m'a demandé
7 comment je savais où se trouvait telle et telle unité, et je lui ai répondu
8 que ce renseignement m'avait été fourni par une source interne à l'armée.
9 Donc si je dis dans ce passage que ces obus ont été tirés par l'armée
10 l'ARN, bien, c'est une supposition de ma part. Il est probable que ces obus
11 auraient pu aussi être tirés par les forces de police ou par des civils ou
12 par n'importe qui d'autre.
13 Q. Etes-vous en train de dire que vous avez reçu ce renseignement d'une
14 source interne à l'armée ?
15 R. Je ne le dis pas maintenant, je dis qu'au début de l'interrogatoire
16 principal par M. Saxon, donc au début de ma déposition, M. Saxon m'a
17 interrogé à plusieurs reprises sur ce sujet. Nous avons décrit en détail
18 l'endroit où se trouvaient les positions de l'armée, les positions de la
19 police, et c'est dans ce contexte que je lui ai parlé d'un renseignement
20 indiquant que des positions de l'armée se trouvait là. J'ai dit à ce
21 moment-là que ce renseignement je l'avais reçu de source de l'armée.
22 Q. Si nous nous penchons sur le paragraphe 61 - en fait on y lit que, ces
23 renseignements vous les aviez reçus d'officiers de la police aux barrages
24 routiers - est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
25 R. Les renseignements selon lesquels des mortiers auraient tiré, mais ils
26 ne m'ont pas dit que c'était Saso Georgievski qui utilisait les mortiers
27 pour tirer.
28 Q. Etes-vous en train de dire que vous vous rappelez avoir été interrogé
Page 6221
1 au sujet de ces deux moments, et à ce moment-là j'ai élevé une objection
2 quant au fait que vous aviez des documents ou un classeur ouvert devant
3 vous. Vous vous rappelez ? C'était le
4 26 juin 2007, et vous avez refermé ce document. Est-ce que vous vous
5 rappelez ?
6 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu un classeur sous les yeux.
7 Q. Est-il exact que lorsque vous avez été interrogé au sujet de ces deux
8 moments particuliers, sans le secours de votre déclaration écrite, vous
9 n'avez pas pu vous rappeler exactement s'il s'agissait bien de ces deux
10 moments horaires exacts ? Vous ne vous êtes pas rappelé exactement les
11 heures, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez ensuite, après consultation du
12 document, avoir parlé de
13 6 heures 03 et de 7 heures 11 ?
14 R. Oui.
15 Q. Mais cela se passait quatre ans après les événements, c'est ce jour-là
16 que vous avez fait votre déclaration écrite en août 2005, donc près de
17 quatre ans après les événements dont vous parliez. Vous avez pu faire un
18 récit détaillé à la minute près à l'Accusation en parlant de 6 heures 03 et
19 7 heures 11 à ce moment-là, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, parce que j'avais mes notes avec moi.
21 Q. J'aimerais que l'on affiche sur les écrans, la pièce P308. Monsieur
22 Hutsch, intercalaire 30.
23 Encore une fois, Monsieur Hutsch, c'est votre carnet de notes, mais
24 cette fois la note qui m'intéresse c'est celle qui concerne la journée du
25 12 août 2001.
26 Je demanderais à Mme la Greffière d'afficher sur les écrans la page 2 de la
27 version anglaise et de la version allemande.
28 Voyez-vous, Monsieur Hutsch, cette première annotation faite par vous le 12
Page 6222
1 août dans votre carnet, à 7 heures 48 ? Vous voyez cette annotation qui
2 concerne une conversation téléphonique avec
3 M. Beqiri. Vous la voyez ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous conviendrez avec moi qu'on ne trouve pas la moindre mention des
6 deux incidents dont vous dites qu'ils sont survenus à
7 6 heures 03 et à 7 heures 11, deux événements qui vous auraient été
8 communiqués par des membres de l'armée et ou de la police, on n'en trouve
9 pas mention ?
10 R. Il existait un autre élément de preuve, qui était la carte que j'ai
11 dessinée. J'ai essayé avec mon très mauvais anglais - manifestement, vous
12 ne m'avez pas compris - d'indiquer qu'il s'agissait d'un ensemble d'écrits
13 et de notes et d'annotations sur la carte. Si vous étiez juste à mon égard,
14 vous me montreriez maintenant la carte et vous verriez que les
15 renseignements se confondent entre l'écrit et les annotations sur la carte.
16 Q. Mais vous êtes d'accord que s'agissant des notes, on n'y voit pas
17 mention des événements dont vous parlez dans votre déclaration écrite.
18 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que ce n'est pas la vérité. Il y
19 avait association entre les annotations sur la carte et les mots consignés
20 dans mon carnet de notes.
21 Q. Est-ce que vous avez vérifié à un moment où à un autre ce
22 renseignement, Monsieur Hutsch, dont vous dites qu'il vous a été fourni
23 quant à ces tirs de mortiers sur le village à 6 heures 03 et à 7 heures 11
24 ? Est-ce que vous avez fait un effort pour enquêter sur ce sujet ?
25 R. Non, je ne l'ai pas fait.
26 Q. En fait, ce renseignement c'est qu'il n'y a pas eu de tirs de mortiers
27 à cette heure-là; vous êtes d'accord ?
28 R. Je ne sais pas, parce que je n'ai pas vérifié.
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1 Q. Il y a un autre sujet que j'aimerais aborder qui a un rapport avec vos
2 notes. Peut-être que dans les trois minutes qu'il reste je peux vous poser
3 des questions à ce sujet.
4 Vous avez indiqué à l'Accusation, au début de votre déposition, que vous
5 teniez un carnet de notes dans le cadre de votre travail. Je pense vous
6 avoir entendu dire que vous le faisiez au quotidien; c'est bien cela ?
7 R. Oui.
8 Q. S'agissant de vos souvenirs, je vous demande si vous teniez un carnet
9 de notes pour les autres jours, les journées du 10 et du
10 11 août 2001 ?
11 R. Non, je n'ai pas fait dans ces conditions.
12 Q. Donc ce que vous dites, c'est que vous n'avez tenu un carnet de notes
13 que pour les journées des 12 et 14 août s'agissant des événements de
14 Ljuboten ? C'est bien ce que vous dites dans votre déposition ?
15 R. Non. On m'a simplement demandé de remettre mes notes relatives aux
16 journées des 12 et 14, parce que pour les journées du 10 et les jours
17 suivants, le 11, il y a d'autres notes.
18 Q. Donc ce que vous dites, si je vous comprends bien, c'est que même si
19 des notes existent, quant à ce que vous avez fait les 10 et 11, il s'agit
20 d'événements qui n'ont rien à voir avec Ljuboten et cela explique pourquoi
21 vous n'avez pas fourni ces notes à l'Accusation; c'est bien cela ?
22 R. Exactement.
23 Q. Alors, conviendrez-vous avec moi, Monsieur, qu'au mois de mars, ou plus
24 précisément fin mars ou début avril 2007, l'Accusation vous a demandé en
25 relayant une demande de la Défense, de communiquer vos notes pour la
26 période allant du 5 au 24 août 2001 ? Vous vous rappelez cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous rappelez-vous avoir refusé de le faire ?
Page 6224
1 R. Non.
2 Q. Peut-être puis-je vous soumettre le document 1D23 de la liste 65 ter.
3 Je vais d'abord vous montrer la demande qui constitue le document 1D236 de
4 la liste 65 ter. Document 1D00-2655.
5 Q. Monsieur Hutsch, je vais vous montrer la lettre adressée par la Défense
6 de M. Boskoski à l'Accusation, au bureau du Procureur.
7 Et je remercierais Mme la Greffière de bien vouloir afficher le bas de la
8 page sur les écrans.
9 Voilà ce que la Défense a écrit à l'Accusation, je cite : "Dans sa
10 déclaration écrite recueillie entre le 25 et 27 août 2005, au paragraphe
11 24, M. Hutsch prétend avoir, je cite : 'normalement utilisé un carnet de
12 notes par jour pour rendre compte régulièrement de ses activités pendant
13 cette période.' La Défense a reçu son carnet de notes pour les journées des
14 10 au 12 août. La Défense demande de se voir communiquer le carnet de notes
15 portant sur les journées du 5 au 24 août et nous vous demandons de nous
16 communiquer immédiatement ce carnet de notes."
17 Vous rappelez-vous que l'Accusation vous a transmis cette requête ?
18 R. C'était, je crois, une des questions que M. Kuehnel m'a posée, oui.
19 Q. Vous rappelez-vous ce que vous avez dit à l'époque à
20 M. Kuehnel ?
21 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de ce que je lui ai
22 répondu.
23 Q. Mais est-il exact que vous avez refusé de fournir ce carnet de notes à
24 la Défense ?
25 R. Oui, parce que - est-ce que vous parlez bien de la période allant du 5
26 au 24 août - par exemple, j'ai mené d'autres investigations et le 5 août
27 j'ai aussi enquêté sur autres choses. Je me suis interrompu pour vous
28 laisser travailler. J'enquêtais, je travaillais sur bien d'autres sujets en
Page 6225
1 Macédoine avec toutes sortes de sources, donc ce que vous souhaitiez c'est
2 recevoir les archives complètes d'un journaliste sur 19 jours où l'on
3 trouve toutes les sources qu'il a utilisées. Vous ne pouvez pas imaginer de
4 façon réaliste que j'aurais accepté de remettre ces carnets de notes à la
5 Défense ou à qui que ce soit d'autre d'ailleurs.
6 Q. Je demanderais à voir le document 1D238 de la liste 65 ter. Est-ce que
7 c'est possible.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crains que cela ne soit pas, Maître
9 Mettraux.
10 M. METTRAUX : [interprétation] Je suis rattrapé par la montre.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons dépassé l'heure prévue de
12 deux minutes.
13 Je pensais que vous alliez conclure. Nous devons suspendre pour la journée,
14 je suis sûr que vous-même, Monsieur Hutsch et Me Mettraux apprécierez
15 quelques instants de repos. Vous avez tous les deux dû travailler en langue
16 anglaise, un peu de repos ne vous nuira pas.
17 Je suspends donc l'audience.
18 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 16 octobre
19 2007, à 9 heures 00.
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