Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 15 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à des visages familiers dans

6 le prétoire.

7 Nous venons de signer des ordonnances aux fins de la présence de certaines

8 jeunes personnes qui se trouvent dans la galerie du public.

9 J'aimerais savoir si vous souhaitez intervenir avant que nous ne

10 poursuivions avec le témoin ?

11 Monsieur Saxon.

12 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

13 Juges, nous avons un programme qui a été prévu pour cette semaine et nous

14 avons prévu de terminer la déposition de M. Hutsch au plus tard jeudi,

15 jeudi si nécessaire. Il y a très peu de temps j'ai reçu un courriel qui m'a

16 été relayé par la Section des Victimes et des Témoins, et M. Hutsch avait

17 informé par ce courriel, la Section des Victimes et des Témoins que, et je

18 cite : "Je dois partir jeudi pour me rendre dans un pays tiers," où M.

19 Hutsch a un engagement professionnel. Je dois dire que le courriel est

20 imprécis, car nous ne savons pas si en faisant référence à jeudi M. Hutsch

21 fait référence au fait qu'il doit partir après 13 heures 45 jeudi ou plus

22 tôt.

23 Donc j'ai demandé aux représentants de l'Unité des Victimes et des Témoins

24 de bien vouloir nous préciser le sens exact de ce courriel, je leur ai

25 demandé de demander à M. Hutsch et je pourrais attirer l'attention de la

26 Chambre sur les problèmes, si problèmes il y a.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etant donné que nous avons quand même

28 déployé des efforts pour prendre en considération son emploi du temps, je

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1 pense qu'il faudrait lui indiquer de façon très claire, que si cela est

2 nécessaire, il devra déposer jeudi.

3 M. SAXON : [interprétation] A ma connaissance, il lui a été répété

4 plusieurs fois qu'il devait être ici de lundi à jeudi.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais la Chambre aimerait insister sur

6 un fait, si cela est nécessaire, parce que nous pensons que la déposition

7 de M. Hutsch devrait arriver à son terme mercredi, et jeudi était en fait

8 une journée qui avait été prévue comme une journée de repli au cas où la

9 déposition sera plus lente que prévu. J'aimerais donc indiquer au conseil

10 d'envisager que mercredi soir serait ce que nous avons prévu pour la fin de

11 la déposition de

12 M. Hutsch.

13 Je vous remercie, Monsieur Saxon.

14 Maître Mettraux.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Nous en avons présenté deux requêtes très brèves. L'une d'ailleurs qui va

17 certainement entraver la recommandation qui vient d'être présentée par la

18 Chambre.

19 Car demain je devrais assister à une question relative à un appel dans

20 l'affaire Halilovic à 14 heures 15, demain après-midi. Etant donné que je

21 serai pendant toute la matinée ici afin de procéder au contre-

22 interrogatoire de M. Hutsch, je demanderais à la Chambre de bien vouloir

23 faire en sorte que nous ne siégions pas pendant la dernière séance ou de

24 faire en sorte que nous terminions peut-être une demi-heure plus tôt pour

25 que je puisse me préparer à cet appel dans l'affaire Halilovic, car M.

26 Halilovic va arriver ce soir après notre audience.

27 Puis deuxièmement, c'est ma requête, il s'agit d'une requête brève car je

28 demanderais une prorogation de temps. Nous étions censés aujourd'hui

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1 déposer notre réponse après la requête présentée par l'Accusation aux fins

2 de modification de l'acte d'accusation. Nous avons eu beaucoup de travail

3 au cours de la semaine dernière et nous avons dû nous préparer aux deux

4 témoins, et le témoin qui va déposer cette semaine. Nous avons eu quelques

5 difficultés, ce qui fait que nous ne sommes pas en mesure de fournir notre

6 réponse, de la déposer. Nous aimerions, dans la mesure du possible,

7 demander une prorogation de deux jours, ce qui nous permettrait de déposer

8 notre réponse.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez deux jours supplémentaires,

10 Maître Mettraux.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour ce qui est de votre première

13 requête, il est évident que la Chambre va essayer de prendre en

14 considération vos désiderata.

15 Etant donné le programme qui a été prévu, si nous demandons à la régie de

16 faire preuve de souplesse, il se peut que nous puissions avoir des séances

17 d'une heure 40. Et si nous avons deux séances d'une heure 40, nous pourrons

18 terminer, me semble-t-il, à 13 heures 15 ou à 13 heures 10, après deux

19 séances complètes d'une heure 40. Ainsi, nous ne perdrions pas trop temps

20 et nous ne risquerons pas de voir s'évaporer notre espoir de terminer la

21 déposition de M. Hutsch, mercredi soir.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais quoi qu'il en soit, de toute

24 façon, nous terminerons demain à 13 heures 15.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous n'avez pas d'autres remarques,

27 j'aimerais que M. Hutsch puisse être emmené dans le prétoire.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que j'ai fait référence à

2 "mercredi soir," ce que je voulais dire, c'était en fait la fin de

3 l'audience de mercredi, à savoir mercredi à 13 heures 45.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, bienvenue à

7 nouveau.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puisque beaucoup de temps s'est

10 écoulé, je pense qu'il serait plus judicieux que vous prononciez à nouveau

11 la déclaration solennelle.

12 J'aimerais que M. l'Huissier puisse vous donner le carton sur lequel

13 se trouve cette déclaration solennelle. Je vous demanderais de bien vouloir

14 prononcer cette déclaration solennelle.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

18 place.

19 Maître Mettraux.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN: FRANZ-JOSEF HUTSCH [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hutsch.

25 R. Bonjour, Maître.

26 Q. Vous vous souviendrez peut-être, qu'avant de nous interrompre la

27 dernière fois, je vous posais des questions à propos d'un article qui avait

28 été écrit dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung à propos de votre

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1 déposition dans l'affaire Milosevic. Vous vous souvenez de cela ?

2 R. Oui, c'était un article à propos d'une anecdote. Il ne s'agissait pas

3 de l'ensemble de l'article. C'était juste un extrait d'article.

4 Q. Cet article avait été écrit par M. Rub, vous vous en souvenez ?

5 R. Oui.

6 Q. J'avais attiré votre attention sur un certain nombre de passages de

7 l'article ?

8 R. Oui.

9 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche un autre extrait de

10 cet article. Il s'agit du document 65 ter 1D80. Pour le document original

11 en allemand, il s'agit de la cote 1D00-2799.

12 Q. Vous vous souvenez de cet article, Monsieur Hutsch ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais demander que soit affichée la troisième page, 1D00-2804.

15 J'aimerais vous donner lecture d'un paragraphe. Il s'agit de la page

16 précédente, s'il vous plaît.

17 Je vous remercie. Pour la version anglaise, il s'agit de la cote 1D00-2804.

18 Monsieur Hutsch, je vous donne lecture de cet article de

19 M. Rub, en tout cas, d'un extrait. Voilà ce qu'il indique : "Il n'est pas

20 surprenant que Hutsch soit devenu la vedette dans certains médias serbes

21 après la déposition qu'il a présentée à La Haye. De ce fait, il continue à

22 colporter cette théorie du complot fort populaire en Serbie et qui devient

23 de plus en plus prisée en Allemagne. La guerre à propos du Kosovo était

24 juste une répétition avant l'attaque contre l'Irak. L'invasion de l'Irak

25 est exactement la même chose que le bombardement de la Yougoslavie, et ce,

26 dans le moindre détail."

27 Vous vous souvenez que M. Rub avait suggéré que vous colportiez cette

28 théorie du complot à l'époque ?

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1 R. M. Rub parlait à tort, car il citait une citation du général Lokweit

2 [phon] que j'avais publiée, me semble-t-il, six mois auparavant et il n'a

3 pas indiqué que cette phrase était une citation de cet entretien.

4 Q. Mais vous vous souvenez de ce qu'il a déclaré à votre

5 sujet ?

6 R. Oui, je sais qu'il a écrit cela.

7 Q. Est-ce que nous pourrions voir le bas de la page, et dans la version

8 anglaise cela commence par les mots suivants : "A ce sujet." "A ce sujet,

9 l'idée de Hutsch est que les Musulmans de Bosnie, tout comme les Musulmans

10 albanais du Kosovo ont des liens avec les groupes terroristes islamiques

11 radicaux. Là, il s'agit du récit classique de la propagande nationale

12 serbe, ainsi les nettoyages ethniques et les tueries en masse de Musulmans

13 de Bosnie et d'Albanie peuvent être expliqués comme étant des actes de

14 prévention contre les terroristes islamiques. Avec ce genre de reportage,

15 on peut colporter des idées anti-américaines qui d'ailleurs sont relayées

16 par de nombreux médias européens et allemands. Hutsch et le Horta Journal

17 ont réussi à véritablement présenter ce genre d'idée."

18 Vous vous souvenez de cela ?

19 R. Oui, il l'a écrit, mais il y a une erreur de traduction, parce que M.

20 Rub fait état d'insinuation et il n'a pas d'idée venant de ma part.

21 Q. Mais vous vous souvenez peut-être, que vous avez eu un certain nombre

22 de problèmes, non pas forcément après cet article, vous avez quand même eu

23 un certain nombre de problèmes pour ce qui était de ceci justement ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pourriez rappeler à la Chambre de quoi il s'agissait ?

26 R. J'ai eu quelques discussions avec certains journalistes et avec

27 certains de nos clients également.

28 Q. Vous avez eu également quelques petits problèmes juridiques à ce sujet;

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1 est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer à la Chambre de quoi il s'agissait ?

4 R. J'ai essayé d'élucider, mais non pas d'élucider en fait, mais de faire

5 en sorte que cet article ne soit pas publié, de l'interdire à la

6 publication, et ce, en fonction de la législation régissant la presse

7 allemande.

8 Q. Est-il exact que vous avez été interrogé une deuxième fois par le

9 bureau du Procureur en juillet, puis en décembre 2006 ? Vous vous en

10 souvenez ?

11 R. Oui.

12 Q. A l'époque, est-ce que vous vous souvenez que vous leur avez dit que

13 vos problèmes juridiques ou judiciaires étaient

14 terminés ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais cela n'était pas vrai ?

17 R. Oui, c'était vrai.

18 Q. Est-il exact que vous avez eu quelques litiges d'ordre juridique avec

19 M. Rub à un moment donné ?

20 R. Oui, c'est exact. Je vous l'ai déjà dit.

21 Q. Et avec le Frankfurter Allgemeine Zeitung également; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de quel type de litiges il

24 s'agissait ?

25 R. Nous nous sommes retrouvés à la cour, au tribunal de première instance

26 ainsi qu'à la cour suprême, le tribunal suprême de Hambourg, et ce, à

27 propos de cet article, et les Chambres ont indiqué que cet article était

28 erroné et ont motivé leur jugement en avançant les raisons.

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1 Q. Nous allons revenir là-dessus dans un petit moment, mais d'après vous,

2 quand est-ce que vos problèmes juridiques avec M. Rub et avec le

3 Frankfurter Allgemeine Zeitung se sont terminés ?

4 R. Je pense que la dernière fois que nous avons été au tribunal, c'était

5 en juillet 2006.

6 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez avoir dit à l'Accusation en

7 décembre 2006 : "Au paragraphe 10 de ma première déclaration, j'ai

8 mentionné les poursuites judiciaires menées à mon encontre dans les

9 tribunaux allemands. J'aimerais ajouter maintenant que j'ai été acquitté et

10 que les poursuites se sont arrêtées."

11 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela à l'Accusation ?

12 R. Oui.

13 Q. En fait, dans votre première déclaration et au paragraphe 10 que vous

14 avez cité, vous ne faites aucune référence à des poursuites judiciaires;

15 est-ce exact ?

16 R. Je ne comprends pas votre question.

17 Q. En décembre 2006, vous avez dit au bureau du Procureur --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

19 M. SAXON : [interprétation] Par souci d'équité à l'égard du témoin, est-ce

20 qu'il ne serait pas plus judicieux de montrer au témoin non seulement sa

21 déclaration, mais surtout le paragraphe 10 auquel mon confrère fait

22 référence ?

23 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le greffe pourrait afficher la

24 pièce 1D234, document de la liste 65 ter.

25 Q. Monsieur Hutsch, voilà votre deuxième déclaration faite au bureau du

26 Procureur. J'aimerais demander au greffe d'afficher la troisième page de ce

27 document. Il s'agit du 1D -- non, en fait, nous allons dans un premier

28 temps commencer à examiner la deuxième déclaration. Je m'excuse. Il s'agit

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1 de la pièce 1D235. Je souhaiterais que la deuxième page du document 1D235

2 soit affichée et je souhaiterais que nous examinions le paragraphe 5 de

3 cette déclaration, je vous prie.

4 Monsieur Hutsch, je suis sur le point de vous montrer un paragraphe qui se

5 trouve dans votre déclaration de juillet et décembre 2006. Voilà ce qui est

6 écrit, je cite : "Au paragraphe 10 de ma première déclaration, j'ai fait

7 référence à des poursuites judiciaires lancées à mon encontre dans les

8 tribunaux allemands. J'aimerais ajouter maintenant que j'ai été acquitté et

9 que les poursuites se sont terminées."

10 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais maintenant que le document 1D234

11 soit affiché par la greffière. Je souhaiterais que la troisième page soit

12 affichée, il s'agit de la page 1D00-2569.

13 Q. Monsieur Hutsch, il s'agit de votre première déclaration au bureau du

14 Procureur. Les dates de cette déclaration sont le 5, le 6 et le 7 août

15 2005.

16 Voilà le paragraphe que vous faites référence dans votre deuxième

17 déclaration. Alors je vais vous donner la possibilité de consulter le

18 paragraphe, de l'examiner, et j'aimerais vous demander de nous indiquer où

19 ces poursuites judiciaires sont mentionnées, poursuites judiciaires

20 relatives à votre situation juridique, le litige avec FAZ. Vous êtes

21 d'accord avec nous pour dire qu'il n'y a aucune référence à ce sujet-là ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc dans votre première déclaration, vous n'aviez absolument pas

24 mentionné les poursuites judiciaires à propos de cet article; est-ce exact

25 ?

26 R. Oui, c'est exact, parce que je pense que cela a commencé à septembre

27 2005.

28 Q. Mais ce que vous dites dans votre deuxième déclaration est aussi

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1 inexact, n'est-ce pas ?

2 R. Non, non, non. Il faut voir la première déclaration. Parce que c'est en

3 août 2005 que j'ai eu cet entretien avec l'enquêteur du bureau du

4 Procureur. Donc les poursuites judiciaires en Allemagne ont commencé en

5 septembre 2005. En ce qui me concerne, ce que j'ai dit est tout à fait

6 exact. Parce qu'il n'y avait pas de procédure à l'époque. Puis,

7 deuxièmement, en décembre 2006, c'est là que j'ai fait ma deuxième

8 déclaration - le litige était terminé - et les avocats étaient en train de

9 trouver une solution, un compromis. Non, ce n'était pas vraiment une

10 solution de compromis.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un accord. Vous essayiez de conclure

12 un accord.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un accord, c'est cela, un accord pour

14 corriger l'article dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung. En fait, ils

15 n'étaient pas d'accord à propos des mots qu'il fallait utiliser pour cet

16 article de suivi.

17 Mais les poursuites se sont terminées en décembre 2006. Tout cela était

18 terminé.

19 M. METTRAUX : [interprétation]

20 Q. Mais ce n'est pas tout à fait exact, Monsieur. Car premièrement, vous

21 avez mentionné dans votre deuxième article le fait que vous aviez mentionné

22 ces poursuites alors que cela n'est pas exact. Mais il faut savoir que les

23 choses étaient laissées en suspens par le tribunal ou ont été laissées en

24 suspens par le tribunal en attendant que votre avocat et l'avocat du

25 journal concluent un accord; est-ce exact ?

26 R. Non, ce n'est pas exact. Parce que l'accord avait été conclu entre les

27 avocats et le juge avait indiqué que le litige était terminé, mais il a

28 indiqué que les avocats devaient maintenant s'entendre à propos d'un

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1 règlement, d'un accord.

2 Q. Est-il exact que cet accord auquel vous faites référence maintenant, il

3 a été conclu en juin 2007, donc environ deux semaines avant que vous ne

4 veniez ici dans ce prétoire ?

5 R. Non, c'est faux. Parce que je pense en fait que l'accord a été conclu -

6 enfin, je ne sais pas exactement, mais je pense que cela s'est passé en

7 avril. Mais on pourrait toujours appeler l'avocat si cela a tellement

8 d'importance pour vous.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'en mars ou en avril 2007, l'Accusation

10 vous a demandé au nom de la Défense de fournir des informations à propos de

11 ces poursuites judiciaires. Vous vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre réponse à cela ?

14 R. Je pense que j'ai dit que ce qui se passait dans le cadre de ce procès

15 n'avait rien à voir avec cette affaire-ci.

16 Q. Mais le fait est que vous avez refusé de transmettre ces informations ?

17 R. Ce sont des informations que tout un chacun peut trouver sur internet,

18 n'importe qui peut faire une recherche à ce sujet, y compris vous

19 d'ailleurs.

20 Q. Est-il exact que le bureau du Procureur ait été informé de vos

21 problèmes juridiques et de vos discussions avec le Frankfurter Allgemeine

22 Zeitung. Vous êtes d'accord avec cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Et ils étaient également informés du procès que vous avez intenté à M.

25 Rub, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez déjà mentionné que vous aviez pris des mesures pour obtenir

28 une ordonnance contraignante afin d'empêcher que cet article ne soit

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1 publié; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. En fait, ce que vous avez fait ensuite c'est que vous avez essayé de

4 traduire en justice M. Rub et son journal pour dommages et intérêts ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être dire à la Chambre de première

7 instance à quel type de compensation vous ou quel type de compensation vous

8 souhaitiez obtenir de la part de M. Rub ?

9 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

11 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation ne comprend pas la pertinence de

12 ces questions. Est-ce que mon confrère pourrait peut-être nous fournir

13 quelques explications.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne le ferai que si la Chambre m'enjoint à

15 le faire. C'est une objection qui a déjà été présentée et vous aviez déjà

16 pris une décision à ce sujet.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais le contexte a été modifié.

18 Alors maintenant vous êtes en train de creuser davantage la question et il

19 est de moins en moins apparent, enfin en tout cas pour nous, la pertinence

20 devient de moins en moins apparente.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense qu'au cours des cinq prochaines

22 minutes, vous comprendrez pourquoi ces questions ont trait à notre affaire

23 et j'ai de bonnes raisons de croire que l'Accusation sait pertinemment

24 quels sont les liens que je vais établir, et je parle de l'affaire Boskoski

25 et des questions que je pose maintenant.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous nous dites que vous avez en votre

27 âme et conscience étudié et pris en considération toute cette situation et

28 vous pensez que les questions que vous posez en ce moment, ont de la

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1 pertinence ?

2 M. METTRAUX : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bon, alors je pense que vous devez

5 poursuivre.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous suis reconnaissant.

7 Q. Je m'excuse, Monsieur Hutsch, mais est-ce que vous pourriez peut-être

8 dire à la Chambre de première instance quel type de dommages et intérêts,

9 de compensation vous vouliez obtenir de la part de M. Rub et de son journal

10 ?

11 R. Au début, il s'agissait tout simplement de corriger ou de rectifier les

12 propos de l'article, ensuite je souhaitais qu'il me donne ou qu'il donne de

13 l'argent, parce que j'avais quand même perdu de l'argent à la suite de la

14 publication de cet article.

15 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que vous aviez présenté d'autres demandes

16 venant de vous, Monsieur Hutsch, d'autres demandes portant sur d'autres

17 éléments que ces dommages et intérêts et cette correction de l'article ?

18 R. Non, il n'y avait aucune autre demande.

19 Q. Est-il exact, Monsieur Hutsch, que vous avez insisté pour déclarer que

20 votre comparution en tant que témoin en l'espèce devrait être mentionnée

21 expressément dans le document ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

22 R. Je ne suis pas d'accord.

23 Q. Est-ce que vous êtes d'accord aussi --

24 R. Vous dites est-ce que vous êtes d'accord aussi, mais j'ai dit que je

25 n'étais pas d'accord.

26 Q. Excusez-moi, pourriez-vous préciser votre réponse. Est-ce que vous avez

27 fait cette demande ou est-ce que vous n'avez pas fait cette demande précise

28 ?

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1 R. Je n'ai pas fait cette demande précise et c'est la raison de ma réponse

2 qui vous disait que je n'étais pas d'accord.

3 Q. Donc si les juristes de la FAZ ou vos avocats étaient priés de produire

4 les divers actes d'accusation, Monsieur, qu'ils ont échangé au cours de ces

5 négociations, il n'y aurait aucune demande émanant de vous dans ces

6 documents, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-il exact également que vous avez demandé l'aide du bureau du

9 Procureur dans le cadre de vos problèmes juridiques ?

10 R. Personnellement, je n'ai pas demandé d'aide du bureau du Procureur.

11 Q. Vos avocats ont-ils peut-être demandé l'aide du bureau du Procureur en

12 l'espèce ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous obtenu l'aide du bureau du Procureur ?

15 R. Oui.

16 Q. Toutes mes excuses pour la vitesse de mon débit.

17 Pourriez-vous dire à la Chambre quel type d'aide vous avez reçu du bureau

18 du Procureur à l'égard de vos problèmes judiciaires ?

19 R. Je crois que Mme Del Ponte a écrit une lettre dans laquelle elle

20 déclarait que j'avais été un témoin très honorable dans l'affaire

21 Milosevic.

22 Q. Et elle a réagi aux insinuations -- en fait, elle réagissait, ce

23 faisant, aux insinuations de malhonnêteté professionnelle de votre part,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Je ne comprends pas la question.

26 Q. Est-il exact que la raison pour laquelle il a été estimé que Mme Del

27 Ponte devait s'impliquer dans cette affaire était dû aux insinuations ou

28 aux déclarations de M. Rub publiées dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung,

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1 selon lesquelles vous étiez un affabulateur et quelqu'un de malhonnête,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-il également exact que dans sa lettre, Mme Carla Del Ponte a

5 insisté sur le fait qu'elle pourrait vous faire comparaître à la barre en

6 tant que témoin de l'Accusation dans l'une ou l'autre des affaires

7 intentées par le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

8 R. Je n'ai pas eu la lettre de Mme Del Ponte sous les yeux. Je pense que

9 vous devriez poser cette question à mon avocat.

10 Q. Mais il est certain que quelque part vous avez eu l'article publié dans

11 le Frankfurter Allgemeine Zeitung sous les yeux, Monsieur Hutsch ?

12 R. J'ai vu l'un des premiers projets de cet article, en effet.

13 Q. Etes-vous en train de dire que vous n'avez jamais lu la version

14 complète, après publication ?

15 R. Avant publication, je ne l'ai pas eu sous les yeux.

16 Q. Bien peut-être puis-je vous aider.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Je demanderais à Mme la Greffière de faire

18 afficher sur les écrans le document 1D3700 [comme interprété] de la liste

19 65 ter. La version anglaise de ce document est le document 1D00-3489. Pour

20 l'original allemand, il s'agit du document 1D00-3488.

21 Monsieur Hutsch, est-il exact, avant que nous nous penchions sur cette

22 lettre, que dans l'article du Frankfurter Allgemeine Zeitung, il n'y a que

23 deux points que ce journal a accepté de préciser, à savoir que le fait

24 indiqué par le journal que dans cet article le mot "meurtre" n'était sorti

25 de votre bouche qu'en référence aux policiers serbes, et l'autre point

26 c'était ce que vous aviez dit quant au fait que les personnes n'avaient pas

27 été massacrées, mais attaquées par des chiens. Est-ce exact que ce sont les

28 deux seuls passages que le journal a accepté de préciser ?

Page 6137

1 R. Non, ce n'est pas exact. Ce sont deux affirmations qui avaient été

2 publiées par ce journal. Mais comme vous venez de le dire, il faut que l'on

3 se penche sur l'ensemble des documents produits devant les tribunaux pour

4 trouver les 25 points environ que les juges ont estimé incorrects dans cet

5 article, inexacts.

6 Q. Bien, penchons-nous sur la lettre publiée par ce journal. Je veux dire,

7 comme vous le constatez, le Frankfurter Allgemeine Zeitung et le Fran-Josef

8 sont évoqués dans le premier paragraphe de l'article, et nous lisons, je

9 cite : "En mai 2005, M. Hutsch a écrit un rapport. Il en est le coauteur et

10 il parle de 'l'accusé Milosevic' dans le titre déjà. Dans ce rapport, il

11 est déclaré, entre autres, que M. Hutsch a été témoin de la Défense dans

12 l'affaire intentée contre l'ancien président Slobodan Milosevic, qui est

13 mort durant son séjour dans le quartier pénitentiaire du Tribunal pénal

14 international de La Haye, et dans sa déposition, le mot "meurtre" n'a

15 franchi ses lèvres qu'en référence avec le meurtre de responsables

16 policiers serbes par des membres de l'UCK. Ensuite, dans sa déposition M.

17 Hutsch dépeint les atrocités commises d'une façon très ferme également.

18 Et dans la suite on lit : "Le problème de ce rapport, c'est que dans

19 son témoignage, M. Hutsch évoque également les massacres de Racak, et que

20 la presse l'a accusé d'avoir noirci un peu les circonstances en disant que

21 certaines personnes n'avaient pas été massacrées, mais démembrées par des

22 chiens errants, sans établir le contexte et sans que quiconque puisse

23 vérifier précisément si cela correspondait bien aux éléments que l'on

24 pouvait lire dans le rapport des médecins légistes qui avaient examiné le

25 cadavre et qui avait été interrogé par les autorités compétentes et par la

26 procureur général sur les lieux, au moment des faits.

27 "M. Hutsch a été présenté comme un témoin équilibré et honorable, qui

28 a témoigné en qualité de témoin de l'Accusation contre des criminels de

Page 6138

1 guerre présumés durant le conflit yougoslave. Il sera également témoin à

2 l'avenir. M. Hutsch peut témoigner devant le Tribunal pénal le 17 juin 2007

3 en tant que témoin de l'Accusation dans l'affaire contre l'ancien ministre

4 macédonien de l'Intérieur Ljube Boskoski."

5 Est-il exact, Monsieur Hutsch, que cette dernière phrase a été incluse par

6 vous, sur votre demande expresse, n'est-ce pas ?

7 R. C'est inexact.

8 Q. Donc si quelqu'un venait ici déclarer que cela avait été bien le cas,

9 vous diriez que c'est inexact, n'est-ce pas ?

10 R. C'est inexact, parce que cela a sans doute été fait par mon avocat,

11 mais certainement pas par moi.

12 Q. Bien. Ce que je vous affirme, Monsieur Hutsch, c'est que vous avez vu

13 la présente affaire, comme vous l'aviez déjà fait avec l'affaire Milosevic,

14 comme une occasion de vous faire de la publicité personnelle. Est-ce que

15 vous seriez d'accord avec cela ?

16 R. Je ne suis pas d'accord.

17 Q. Et vous considérez le présent procès comme une occasion de créer des

18 affabulations de toutes pièces et de les faire publier dans un journal,

19 comme vous l'avez fait dans le cadre de l'affaire Milosevic. Est-ce que

20 vous êtes d'accord avec cela ?

21 R. Non, je ne suis pas d'accord.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons

23 notification dans le compte rendu d'audience du fait que nous n'avons pas

24 encore reçu la lettre de Mme Del Ponte, qui a été demandée et aurait du

25 être communiquée dans le cadre de la communication au titre de l'article 68

26 du Règlement, et que la crédibilité du témoin est le sujet principal de

27 cette demande. Nous évoquons ce point une nouvelle fois dans le cadre des

28 communications documentaires récentes, Monsieur le Président.

Page 6139

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

2 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais dire d'abord que du côté de

3 l'Accusation, je n'étais pas au courant que cette lettre de Carla Del Ponte

4 n'avait pas été communiquée. Je vais vérifier ce qu'il en est et chercher à

5 la retrouver pour la communiquer à la Défense.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

7 Q. Monsieur Hutsch, si le temps le permet, je reviendrai sur certains

8 récits que vous avez fait publier à telle ou telle époque. Mais je me

9 concentrerai sur les événements de Ljuboten pour le moment. Je le fais, car

10 les règles qui régissent le travail de la Défense exigent que je vous

11 présente la thèse de la Défense.

12 La Défense défend la thèse suivante, à savoir, Monsieur Hutsch, vous

13 êtes un affabulateur. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

14 R. Je ne suis pas d'accord.

15 Q. Monsieur Hutsch, je vous rappellerai que vous avez fait un faux

16 témoignage devant ce Tribunal par le passé. Est-ce que vous êtes d'accord

17 avec cela ?

18 R. Je ne suis pas d'accord.

19 Q. Je vous affirme que les incidents que vous avez décrits comme étant des

20 éléments, des incidents dont vous avez été personnellement témoin oculaire,

21 sont en fait des récits inventés de toutes pièces, à partir des

22 renseignements que vous aviez recueillis de la bouche de tierces personnes.

23 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

24 R. Je ne suis pas d'accord.

25 Q. Monsieur Hutsch, nous allons poursuivre, si vous le permettez, en

26 travaillant à l'inverse de l'ordre chronologique, c'est-à-dire en

27 commençant pas la déposition que vous nous avez faite le 14 août, c'était

28 un mardi, si vous vous en souvenez, mardi

Page 6140

1 14 août 2001. Vous vous rappelez ?

2 R. Oui, mais je pense, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

3 Juges, que nous en sommes arrivés à un point où il est absolument

4 indispensable que je poursuive ma déposition dans ma langue maternelle, car

5 le conseil de la Défense manipule ma déposition de diverses manières. Il

6 n'en présente que certains éléments hors contexte, et il présente ces

7 éléments à la Chambre sans

8 que ces éléments soient éclairés par le contexte général. Je pense qu'il

9 est donc absolument indispensable que je poursuive mon témoignage dans ma

10 langue maternelle, car il faut que je puisse répondre aux questions du

11 conseil de la Défense de la façon la plus précise qui soit.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si tel est le cas, la conséquence

13 directe sera un certain retard, je le crains. La demande n'est pas

14 déraisonnable, nous avons apprécié les efforts déployés par M. Hutsch pour

15 témoigner en anglais qui n'est pas sa première langue.

16 Votre contre-interrogatoire a souvent exigé de lui une compréhension

17 très approfondie de la langue en question. Donc

18 M. Hutsch estime être désavantagé par le fait de devoir s'exprimer en

19 anglais.

20 Je vais m'enquérir de la situation --

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes en train de nous

23 enquérir pour voir combien de temps devra s'écouler avant qu'un interprète

24 allemand ne soit disponible.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'intervalle, je

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1 pourrais peut-être indiquer à la Chambre que nous n'aurions aucune

2 opposition à ce que les deux parties de la journée soient utilisées par des

3 audiences de cette Chambre si cela s'avère nécessaire et possible.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, êtes-vous en

7 train de me dire que vous avez trouvé une salle d'audience libre demain

8 après-midi ?

9 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne faisais qu'exprimer un vu de la part

10 de la Défense, Monsieur le Président. Si un prétoire était disponible, nous

11 n'aurions rien contre le fait de travailler le matin et l'après-midi. Il me

12 semble qu'après l'audience en appel de

13 M. Halilovic, il devrait être possible de trouver une salle d'audience

14 disponible éventuellement. Dans ce cas-là, nous n'aurions pas d'objection.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un autre procès est prévu dans

17 la salle où se déroulera l'audience en appel, M. Halilovic. Donc

18 l'utilisation des deux parties de la journée n'est pas possible.

19 Nous ne pourrons pas obtenir un interprète allemand cet après-midi.

20 Mais l'on s'enquiert quant à la possibilité d'obtenir l'aide d'un

21 interprète allemand pour la fin de la déposition de ce témoin. L'allemand

22 n'est pas une langue régulièrement utilisée par ce Tribunal. Donc nous

23 allons suspendre l'audience, faute de présence d'un interprète allemand

24 pour le reste de l'audience d'aujourd'hui et nous verrons ce qu'il en est

25 demain.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

28 M. SAXON : [interprétation] Il y a peut-être une solution de rechange qui

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1 nous permettrait de faire bon usage du temps qui nous reste au cas où la

2 Chambre préférerait que l'Accusation rappelle à la barre, M. Bezruchenko ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En ce moment, ce qui préoccupe les

4 Juges de la Chambre c'est de parvenir à mettre un terme à l'audition de

5 tous les témoins dont l'audition n'est pas encore terminée, et ce, dans les

6 délais requis. Très franchement, la Chambre aimerait que la déposition de

7 M. Hutsch arrive à son terme dans les délais.

8 Maître Mettraux, j'aimerais discuter avec vous d'autres possibilités. Vous

9 avez posé des questions très précises s'agissant du contenu d'un article de

10 presse et de poursuites judiciaires liées à la nécessité d'apporter des

11 corrections à un article de presse. Mais s'agissant des autres aspects des

12 faits sur lesquels le témoin est censé déposer, je pense que M. Hutsch ne

13 serait pas lésé par l'utilisation de l'anglais dans ces autres domaines.

14 C'est le fait que le domaine que vous avez exploré était très précis qui a

15 créé le problème linguistique de M. Hutsch.

16 Est-il possible de continuer à vous entendre sur les autres sujets

17 que vous avez l'intention d'aborder au cours du contre-interrogatoire ?

18 M. METTRAUX : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. J'en

19 avais terminé avec le sujet relatif à cet article de presse. Je pourrais y

20 revenir à un stade ultérieur. Il n'y aura aucun problème à y revenir dès

21 lors que l'interprète allemand serait disponible.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, vous avez suivi, je

23 suppose, le débat qui vient d'avoir lieu. La Chambre admet tout à fait que

24 s'agissant de questions particulièrement précises qui vous sont posées au

25 cours du contre-interrogatoire, au sujet de l'article paru dans un journal

26 allemand et des poursuites judiciaires qui s'en sont suivies, en toute

27 justice à votre égard, vous devriez avoir la possibilité de vous exprimer

28 dans votre langue maternelle.

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1 Il sera probablement possible pour vous de vous exprimer en allemand

2 à partir de demain, ou en tout cas avec certitude à partir d'après-demain.

3 Mais si Me Mettraux aborde d'autres sujets à présent, est-ce que vous

4 seriez prêt à poursuivre votre déposition en

5 anglais ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je peux essayer.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Car l'un des espoirs des Juges

8 de la Chambre c'est que votre déposition pourra s'achever dans les délais

9 prévus et cela ne sera possible que si vous pouvez poursuivre sur certains

10 sujets en langue anglaise.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour que tout soit clair, Monsieur le

12 Président, Madame, Monsieur les Juges, le conseil de la Défense, jusqu'à

13 présent, n'a fait qu'aborder de façon très ponctuelle un élément ici ou là,

14 en brisant en fait la continuité du contexte, un peu comme s'il vous

15 présentait un puzzle sans vous présenter une vision complète de la

16 situation. Je pense que c'est une honte.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Disons que ceci fait partie intégrante

18 du processus que constitue un interrogatoire. Nous sommes tout à fait au

19 courant de l'existence d'un tel processus qui peut se pratiquer dans la

20 plus grande équité. Il apparaît que vous avez éventuellement quelques

21 difficultés linguistiques, pour bien formuler vos réponses, et dans ce cas,

22 bien entendu, les Juges ne se satisferont pas de cette situation. Nous

23 examinerons donc les diverses possibilités s'agissant des questions qui

24 vous sont posées en rapport avec l'article et avec les poursuites

25 judiciaires.

26 Mais il y a d'autres domaines de l'interrogatoire qui vous seront proposés.

27 Vous pourriez peut-être dans ce cas accepter de répondre aux questions

28 relatives à ces autres domaines. Cela peut se faire de deux façons, soit

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1 vous dites que la question ne présente pas la situation complète et vous

2 répondez en l'indiquant très clairement et soit vous pourrez répondre à des

3 questions complémentaires pour exprimer la même chose au cours des

4 questions supplémentaires qui vous seront posées plus tard par M. Saxon,

5 s'il le juge utile.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Merci de votre coopération,

8 Monsieur Hutsch, et sous réserve de la possibilité que vous ayez des

9 difficultés linguistiques pour d'autres domaines du contre-interrogatoire,

10 nous pouvons poursuivre. Je vous remercie.

11 Maître Mettraux, à vous.

12 M. METTRAUX : [interprétation]

13 Q. Monsieur Hutsch, comme je l'ai indiqué, j'aimerais vous poser un

14 certain nombre de questions au sujet du 14 août 2001, et vous rafraîchir la

15 mémoire. C'était un mardi suite aux événements de Ljuboten. Vous vous

16 rappelez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez indiqué, aussi bien lorsque vous avez parlé au représentant

19 du bureau du Procureur que dans votre déclaration écrite au cours de votre

20 interrogatoire principal, que vous vous étiez rendu au village de Ljuboten.

21 Vous vous rappelez d'avoir dit cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous vous rappelez avoir également indiqué que ce jour-là, le 14, vous

24 aviez passé le reste de la journée aux environs de Skopje ou même à Skopje,

25 avant et après les événements, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez indiqué, si je ne m'abuse, que la visite dans le village, le

28 14, était la deuxième des deux visites que vous avez faites dans ce

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1 village, la première ayant eu lieu le 12, qui était un dimanche, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous avez dit que pendant la deuxième visite, le 14, le mardi, vous

5 étiez accompagné de deux interprètes, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous demanderais de me donner le nom de ces personnes, Monsieur

8 Hutsch.

9 R. Maître Mettraux, vous savez bien que selon la décision du Tribunal,

10 nous ne sommes pas censés de discuter de cela plus avant, si je ne m'abuse.

11 Q. Bien, Monsieur Hutsch, je vais vous poser la question encore une fois.

12 Est-ce que vous pourriez donner le nom de ces personnes qui, selon vous,

13 vous accompagnaient lors de votre visite du 14 ?

14 R. Je dois assurer la sécurité de mes renseignements et de mes sources.

15 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur Hutsch a entendu cette question à

18 plusieurs reprises déjà aussi bien de la bouche des représentants du bureau

19 du Procureur que de la Défense.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous savons cela, Monsieur Saxon.

21 Maître Mettraux a posé sa question. Elle devient répétitive, mais il est

22 tout à fait naturel qu'il pense à poser cette question.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je vais

24 passer à autre chose. Nous reviendrons sur cette question, sur les sources

25 de M. Hutsch, plus tard, comme il les appelle.

26 Q. Mais en ce moment, Monsieur Hutsch, est-il exact que le

27 14 août 2001, vous avez dit que vous étiez allé dans le village avec

28 d'autres journalistes ? Vous rappelez-vous avoir dit cela au représentant

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1 du bureau du Procureur ?

2 R. J'ai dit qu'il y avait des journalistes présents sur place. Je n'ai pas

3 dit que je m'étais rendu à Ljuboten en leur compagnie.

4 Q. Vous rappelez-vous avoir dit au bureau du Procureur également qu'il y

5 avait des représentants de "Human Rights Watch" dans le village, le 14 ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez indiqué, si je ne m'abuse, aux représentants du bureau du

8 Procureur et aux Juges de la Chambre, que ce jour-là vous aviez un carnet

9 de notes ou un carnet de notes journalistiques comme c'était également le

10 cas le 12, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et que ce document vous a été montré par l'Accusation, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Qu'y avait-il dans ce document ?

15 M. METTRAUX : [interprétation] On vient de m'enjoindre de parler moins

16 rapidement.

17 Q. Monsieur Hutsch, nous devrions donc ménager une pause entre les

18 questions et les réponses.

19 Est-il exact que dans ce carnet de notes de journaliste en date du 14 août,

20 vous avez inscrit ce que vous dites avoir été une interview de M. Elmaz

21 Jusufi ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous avez indiqué que cette interview de M. Elmaz Jusufi s'était

24 déroulée à Ljuboten au domicile de cet homme, n'est-ce pas ?

25 R. Devant sa maison.

26 Q. Vous avez également indiqué aux Juges de la Chambre et au représentant

27 du bureau du Procureur que le 14 août 2001, vous auriez également

28 interviewé un homme répondant au nom d'Aziz Bajrami, n'est-ce pas ?

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1 R. J'aimerais voir ce document, en effet.

2 Q. J'en viendrai à vos notes dans un instant, Monsieur Hutsch, et vous

3 pourriez les vérifier vous-même.

4 Mais est-il exact que vous aviez déclaré que ces deux interviews ont eu

5 lieu à Ljuboten le 14 août 2001, et que c'est bien ce que vous avez dit au

6 représentant du bureau du Procureur et à cette Chambre; ceci est-il exact ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que M. Hutsch a déclaré qu'il

8 aimerait qu'on lui soumette ses notes.

9 M. METTRAUX : [interprétation]

10 Q. Il a répondu au cours de l'interrogatoire principal que ceci avait eu

11 lieu le 28 juin 2007. Ceci figure aux pages 2 806,

12 2 807 du compte rendu d'audience. On y trouve un échange entre vous-même et

13 le représentant du bureau du Procureur, M. Saxon, et on vous a soumis ces

14 notes correspondant à la journée du 14 août 2001 qui constitue, si je ne

15 m'abuse, la pièce P320.

16 Je vais vous montrer ce document dans un instant.

17 M. Saxon déclare, je cite : "Sont-ce bien là les renseignements que vous

18 avez reçus d'Aziz Bajrami le 14 ?"

19 Votre réponse, je cite : "Oui, c'est bien le cas." Page 2 806 du compte

20 rendu d'audience.

21 Et en bas de page nous lisons la chose suivante, c'est M. Saxon qui

22 s'exprime, je cite : "Sont-ce bien là les renseignements qui vous ont été

23 donnés par Aziz Bajrami le 14 août ?"

24 Et vous répondez, je cite : "Oui, c'est bien le cas."

25 Si je peux vous aider encore un peu plus, je demanderais à Madame la

26 Greffière d'afficher la pièce P320 sur les écrans.

27 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Hutsch ?

28 R. Oui.

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1 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la page 1 où vous

2 trouverez la référence à M. Jusufi, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Affichage de la page suivante, je vous prie.

5 En anglais, pour le moment, s'il vous plaît. Le numéro de la page deux de

6 la version anglaise est N003-0016/ET-02. Merci pour l'affichage.

7 Q. Vous voyez bien également une référence à M. Aziz Bajrami dans cette

8 page, n'est-ce pas, Monsieur Hutsch, dans la réponse que vous avez faite à

9 M. Saxon ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous dire avec qui vous êtes allé à ces deux interviews

14 évoquées par vous dans vos réponses à M. Saxon, je veux parler de

15 l'interview de M. Elmaz Jusufi et de l'interview M. Aziz Bajrami ? Est-ce

16 que quelqu'un vous accompagnait ?

17 R. Maître Mettraux, vous m'avez demandé si j'étais allé interviewer ces

18 deux personnes à Ljuboten. Et maintenant vous me présentez deux paragraphes

19 d'une déposition déjà faite par le passé par moi. Je ne vois pas dans la

20 transcription de ma déposition que j'aurais dit que j'avais fait ces deux

21 interviews à Ljuboten. Excusez-moi, mais je ne vois pas ça dans ma

22 déposition.

23 Q. Bien, n'est-ce pas ce que vous avez répondu au représentant du bureau

24 du Procureur lors de l'interrogatoire principal, Monsieur Hutsch ? Etes-

25 vous en train de dire maintenant que ces deux interviews se seraient

26 déroulées à un autre lieu, alors que vous venez de m'indiquer que vous avez

27 interviewé M. Elmaz Jusufi devant sa maison ? Est-ce que maintenant vous

28 dites autre chose ?

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1 R. M. Elmaz Jusufi, je crois qu'effectivement nous l'avons interviewé

2 devant sa maison.

3 Q. Mais pour M. Bajrami, est-ce que vous êtes en train de dire que vous

4 l'auriez interviewé en un autre lieu, Monsieur Hutsch ?

5 R. Que veut dire les mots "êtes-vous en train de dire" dans ce contexte ?

6 Q. Je vais reformuler : est-ce que vous avez interviewé ou est-ce que vous

7 n'avez pas interviewé M. Aziz Bajrami, le

8 14 août 2001, dans le village de Ljuboten ?

9 R. Je n'ai pas interviewé M. Bajrami à Ljuboten.

10 Q. Alors, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi est-ce que

11 vous venez de dire à l'instant que vous aviez interviewé M. Bajrami ?

12 R. Non, je ne peux pas.

13 Q. Est-ce que c'est parce que vous n'arrivez pas à vous en souvenir,

14 Monsieur Hutsch ?

15 R. Je me souviens que c'était dans la maison d'une source qui doit être

16 protégée.

17 Q. Mais où réside cette source, est-ce que c'est à Ljuboten ou ailleurs ?

18 R. Ailleurs.

19 Q. Par conséquent, ce que vous êtes en train de nous dire dans votre

20 déposition à présent, Monsieur Hutsch, c'est que vous avez

21 interviewé M. Elmaz Jusufi le 14 dans le village de Ljuboten et que vous

22 avez interviewé M. Aziz Bajrami dans un autre lieu que vous refusez

23 d'identifier. Par ailleurs, vous refusez également d'identifier la source

24 qui vous a accueilli pour cette interview, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Nous y reviendrons, mais je vais au préalable affirmer la chose

27 suivante.

28 Est-il exact que vous n'avez jamais interviewé M. Elmaz Jusufi et M.

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1 Aziz Bajrami, mais qu'en réalité, vous avez reconstitué cela à partir

2 d'autres sources. Est-ce que vous êtes d'accord ?

3 R. Non, je ne peux pas être d'accord avec vous.

4 Q. Et j'affirme que la source principale pour la rédaction de ce compte

5 rendu est un rapport rédigé par l'organisation "Human Rights Watch." Etes-

6 vous d'accord avec cette affirmation ?

7 R. Non.

8 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre à quel moment vous êtes arrivé le 14

9 août 2001 dans le village de Ljuboten, comme vous l'affirmez ?

10 R. Le matin, tôt le matin, j'ai commencé par prendre mon petit déjeuner

11 avec deux collègues, puis j'ai reçu un appel téléphonique parce que

12 l'accord d'Ohrid a été signé, si je ne m'abuse, le 13. Donc j'ai reçu des

13 appels téléphoniques. Je crois que nous sommes entrés dans le village vers

14 13 ou 14 heures.

15 Q. Combien de temps êtes-vous restés dans le village ?

16 R. Nous y sommes restés environ 45 minutes. Oui, je pense que c'était 45

17 minutes, tout au plus une heure, parce que le journal ne s'intéressait pas

18 à cette question.

19 Q. Etes-vous en train de me dire, Monsieur Hutsch, que pendant cette heure

20 de temps, vous avez contacté votre journal et vous leur avez demandé si

21 cela les intéressait ou pas ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train

22 d'affirmer ?

23 R. Ce que je peux dire c'est que j'ai reçu un appel téléphonique du chef

24 du département politique du journal qui m'a dit que je devais en apprendre

25 davantage sur les accords d'Ohrid et sur le rôle éventuel que pourraient

26 jouer les troupes allemandes dans la réalisation de cet accord.

27 Q. Entre 14 et 15 heures, vous avez à nouveau quitté Ljuboten; est-ce

28 exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous affirmez que vous avez conservé vos deux interprètes avec vous,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous êtes rentré à Skopje; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Etes-vous rentré à l'hôtel ou qu'avez-vous fait à votre retour à Skopje

8 ?

9 R. J'ai commencé à enquêter sur les accords d'Ohrid. Je crois que ce jour-

10 là j'ai publié un article sur les accords d'Ohrid.

11 Q. Avez-vous passé la soirée à Skopje ?

12 R. Je crois que j'ai passé la soirée à Tetovo.

13 Q. Le lendemain, le 15, Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez de

14 l'endroit où vous étiez ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous vous êtes rendu ailleurs ou

17 étiez-vous encore en Macédoine ?

18 R. En Macédoine, c'est certain.

19 Q. Qu'en est-il du reste de la semaine ? Est-ce que vous avez passé le

20 reste de la semaine en Macédoine ?

21 R. Je crois que j'ai quitté la Macédoine le vendredi, si je ne m'abuse.

22 Q. Par conséquent, le 18 ou le 17. Le 17.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais, par conséquent, indiquer la chose suivante

25 : au paragraphe 151 de votre déclaration, vous avez dit à l'Accusation que

26 vous avez rencontré M. Jusufi à son domicile à Ljuboten. Est-ce que vous

27 l'avez effectivement dit, est-ce que vous l'avez effectivement répété en

28 audience ici ?

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1 R. Pouvez-vous m'indiquer de quoi il s'agit exactement ?

2 Q. Il s'agit là de la pièce 1D234, présentée en vertu de l'article 65 ter

3 du Règlement. Il s'agirait là de la page 1D00-2587.

4 Comme vous pouvez le constater, Monsieur Hutsch, vous avez déposé dans le

5 même sens que ce que vous avez dit précédemment dans ce prétoire, et vous

6 dites : "Je me suis également rendu sur les lieux où Rami Jusufi a été tué.

7 J'ai parlé à son père, Elmaz Jusufi." Est-ce que vous vous en souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvons-nous maintenant passer à l'intercalaire 31 du classeur. Il

10 s'agit là de vos notes en tant que journaliste sur le

11 14 août 2001. Il s'agit là de la pièce P320.

12 Merci.

13 Pouvez-vous reconnaître ce document à nouveau, Monsieur

14 Hutsch ? C'est bien le même document que celui que je vous ai montré tout à

15 l'heure ?

16 R. Oui.

17 Q. Si vous avancez d'une page dans la version allemande, mais pas

18 anglaise, vous vous souviendrez, Monsieur Hutsch, qu'on vous a posé une

19 question au sujet d'un petit dessin qui apparaissait en deuxième page de la

20 version allemande, en première page de la version anglaise. Est-ce que vous

21 vous souvenez que M. Saxon vous a posé une question à ce sujet ?

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais que vous vous concentriez sur la version anglaise ou alors

24 la version allemande de ce document. On peut peut-être faire apparaître la

25 page suivante dans la version allemande si le témoin préfère consulter

26 cette version. Il y est dit la chose suivante, comme vous pouvez le voir,

27 Monsieur Hutsch. En haut à gauche, il apparaît que Ljuboten - est-ce que

28 vous voyez l'endroit où apparaît ce terme ?

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1 R. Oui.

2 Q. En page suivante, dans les deux langues, s'il vous plaît, on voit

3 l'endroit où vous avez réalisé ces entretiens; est-ce exact ?

4 Peut-être, pouvons-nous examiner la page précédente pour que

5 M. Hutsch puisse l'examiner à nouveau.

6 Est-ce que vous pouvez voir que dans vos notes on voit un lieu et une heure

7 : "Ljuboten, 9 heures 45." Est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est donc là le lieu et l'heure que vous avez indiqués pour votre

10 interview de M. Jusufi ?

11 R. Non, ce n'est pas exact.

12 Q. Mais à quoi font référence ce lieu et cette heure ?

13 R. C'est ce que je vous ai expliqué, à savoir que nous devions nous rendre

14 à Ljuboten et que j'ai demandé aux interprètes de participer à une réunion

15 à 9 heures 45 à l'hôtel.

16 Q. Vous nous dites donc que cette note en haut de la page n'indique pas

17 l'heure de début de cet entretien, mais la réunion que vous avez eue ce

18 jour-là avec vos interprètes; est-ce cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvons-nous examiner la page suivante, je vous prie.

21 Monsieur Hutsch, reconnaissez-vous qu'il n'y a pas d'autre lieu ou heure

22 qui soit mentionné avant le passage où vous parlez dans votre entretien

23 avec M. Bajrami ?

24 R. Oui, je suis d'accord.

25 Q. J'aimerais peut-être que nous revenions à la première page, et je prie

26 le greffe de m'excuser pour ces retours en arrière. J'aimerais que vous

27 relisiez les annotations et les notes que vous avez inscrites en rapport

28 avec cet entretien avec M. Elmaz Jusufi.

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1 Peut-être qu'on pourrait agrandir quelque peu le bas de la page.

2 Il est dit cela : "Elmaz Jusufi, 58 ans, son fils Rami de

3 33 ans a été abattu par le MUP, le ministère de l'Intérieur, par des

4 membres de MUP, dimanche. Voiture détruite. Des membres du MUP portant un

5 uniforme, mais non masqués sont arrivés à 8 heures 20 par l'entrée

6 principale. Vingt d'entre eux se trouvaient dans la cour avant. Rami a

7 essayé de verrouiller la porte qui était ouverte. Les forces de police se

8 trouvant dans la cour ont lancé des grenades à mains. Des mitrailleuses ont

9 été tournées contre le portail."

10 Est-ce que nous pourrions peut-être passer à la page suivante, je vous

11 prie. Et vous voyez vos notes qui disent que : "Lorsque le fils est reparti

12 vers la salle de séjour, une explosion très forte a apparemment eu lieu. La

13 porte a été ouverte. Et Rami a été criblé de balles. Il a été touché à

14 l'estomac. Les membres du MUP ont incendié la voiture." Ensuite, il y a le

15 dessin. Et il est dit : "Les membres du MUP ont pénétré dans la maison vers

16 10 heures 30; trois policiers ont ensuite commencé à tirer en direction de

17 Ljuboten. Le témoin Elmaz Jusufi, un ami," et ensuite on a le début d'un

18 numéro de téléphone, et "les membres du MUP ont apparemment crié à ce

19 moment-là : 'Nous allons tous vous tuer.'"

20 Monsieur Hutsch, êtes-vous en train de dire aux Juges de la Chambre que

21 cela reflète l'entretien que vous avez eu avec M. Elmaz Jusufi le 14 août

22 2001 ?

23 R. C'est ce que M. Jusufi a dit à mon interprète.

24 Q. Pour ma part, j'affirme que vous n'avez jamais rencontré

25 M. Elmaz Jusufi le 14 août 2001 à Ljutoben. Etes-vous d'accord ?

26 R. Non.

27 Q. Monsieur Hutsch, M. Elmaz Jusufi et son épouse ont déposé devant ce

28 Tribunal, et de par leurs dépositions il apparaît impossible que vous ayez

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1 pu les rencontrer. J'aimerais commencer par vous lire ce que Mme Jusufi,

2 l'épouse d'Elmaz Jusufi, a affirmé devant ce Tribunal sur cette question.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience du 7

4 mai 2007, page 450. Elle décrit ce qui s'est passé dans la maison à ce

5 moment-là. Elle parle du jour où Rami Jusufi a été tué. Elle dit cela :

6 "Nous avons emmené son corps jusqu'à la maison de ma fille au petit matin,

7 vers 1 heure ou 2 heures. Mais lorsqu'il a été tué, il était dans ma

8 maison. Je ne sais pas pourquoi cela a été consigné de cette façon."

9 Ensuite il y a une question, et il est dit : "Et si vous vous êtes rendu

10 dans la maison de votre fille samedi soir avec votre belle-fille, alors,"

11 elle a répondu cela : "Non, je ne me suis pas rendue dans la maison de ma

12 fille samedi. J'étais dans ma maison. C'est une erreur. Vous êtes en train

13 de présenter les choses d'une façon qui vous arrange."

14 Ensuite, il y a une autre question : "Dans votre -- est-ce que vous êtes

15 rentrée dans cette maison de Ljuboten un mois plus tard, lorsque votre fils

16 a été enterré à Ljuboten; est-ce exact ?"

17 Réponse : "Oui. Nous avions peur de d'emmener le corps au cimetière. Il n'y

18 avait aucun endroit où nous pouvions emporter le corps."

19 Donc ce que Mme Jusufi a dit à cette Chambre est qu'elle-même est partie au

20 petit matin du 13 août avec le corps de son fils, et qu'elle n'est rentrée

21 chez elle qu'un mois plus tard. Voilà ce qu'elle affirme.

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais vous montrer un autre élément, une autre déposition devant

24 cette même Chambre. Il s'agit là de la déposition de M. Rami Jusufi, je

25 vous prie de m'excuser, de M. Elmaz Jusufi. Il s'agit là du compte rendu

26 d'audience du 8 mai 2007, page 510.

27 Voilà quel a été l'échange. La question a été la suivante : "Est-ce que, M.

28 Jusufi, vous vous souvenez qu'avec cet entretien que vous-même et M.

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1 Muzafer Jusufi, réalisé par le représentant de "Human Rights Watch" le 23

2 août ils se sont rendus dans votre maison. Ils ont pris des photographies

3 et à ce moment-là, vous n'étiez toujours pas rentré chez vous."

4 Réponse : "Muzafer était à Skopje. Nous sommes restés à Skopje pendant plus

5 d'un mois, pendant 45 jours. Je ne sais pas qui a donné les autres

6 déclarations. J'ai donné ma propre déclaration. Muzafer n'est pas revenu à

7 Ljuboten pendant cinq mois. Il est resté à Skopje."

8 Puis on lui demande : "Mais vous êtes certain qu'au cours des trois ou

9 quatre semaines qui ont suivi vous n'êtes pas rentré chez vous ?"

10 Réponse : "Six semaines, six semaines complètes. Alors maintenant de savoir

11 si six semaines, cela fait 45 jours ou 50 jours, je l'ignore, mais nous y

12 sommes restés six semaines."

13 Question : "Et votre épouse non plus n'est pas rentrée dans votre maison ?"

14 Réponse : "Non."

15 Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le Témoin, que

16 M. Jusufi a dit qu'après ce qui est arrivé à son fils, il a quitté sa

17 maison et il n'y est retourné qu'un mois, ou même un mois et demi plus

18 tard, au terme de 50 jours ?

19 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que vous êtes en train de manipuler

20 les Juges de la Chambre également. Ce que ces gens ont affirmé est

21 précisément ce qui est arrivé. S'ils disent qu'ils sont retournés dans leur

22 maison, alors ils veulent dire par là le fait de vivre à nouveau dans leur

23 maison, et pas simplement de s'y rendre pour y passer quelques heures,

24 uniquement. Et le 14, il y a eu des choses qui ont été organisées par les

25 habitants de Ljuboten. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a eu une

26 conférence de presse, mais ils souhaitaient pouvoir informer des

27 journalistes, des personnes travaillant pour des ONG et d'autres personnes.

28 Donc ils ont organisé en Allemagne, on dirait, une discussion avec la

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1 presse, ou rencontre avec les médias, pas à proprement parler une

2 conférence de presse. Mais en tant que ressortissant de la Suisse, comme

3 vous-même, je crois que vous comprenez bien qu'ils ne sont pas rentrés chez

4 eux pour vivre effectivement dans la maison, mais ils sont tout de même

5 retournés là-bas. Et vous êtes en train d'induire les Juges de la Chambre

6 en erreur.

7 Q. Ce que j'affirme, c'est que c'est vous qui êtes en train d'induire les

8 Juges en erreur et j'aimerais vous présenter la déposition de M. Kamberi, 5

9 septembre 2007, pages 4 591 à 4 592.

10 Il s'agit là d'un échange entre le conseil et M. Fatmir Kamberi, un

11 habitant de Ljuboten. Cela commence vers le milieu de la page : "Lorsque

12 vous êtes rentré au village avec un certain nombre de vos amis, vous vous

13 êtes rendus dans la maison de Rami Jusufi et vous avez aidé son père à

14 emporter le corps jusqu'à la maison de sa sur dans le quartier de Durmusi;

15 est-ce exact ?

16 Et la réponse est : "Oui."

17 Question : "Et le lendemain matin, vous avez vous-même assisté aux

18 obsèques de Rami Jusufi dans la cour de cette maison et c'est un religieux

19 musulman qui s'est occupé de la cérémonie ?"

20 Réponse : "Oui, c'est exact."

21 Ensuite le conseil pose une autre question : "J'aimerais savoir si

22 vous savez qu'Elmaz s'est rendu à Skopje ce jour-là avec sa femme et qu'il

23 y est resté pendant plus d'un mois. Les renseignements dont je disposais

24 quant à l'endroit où ils se sont rendus à Skopje n'étaient pas exacts.

25 Réponse de M. Kamberi : "Je ne sais pas exactement où ils sont allés.

26 S'ils sont allés à Skopje et combien de temps ils y sont restés."

27 Puis une autre question : "Et si vous vous souvenez bien de la teneur de

28 votre déclaration, vous avez affirmé que vous vous êtes rendu dans la cour

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1 de la maison de Rami Jusufi et que des représentants de l'OSCE étaient en

2 train de prendre des photographies des douilles qui étaient restées dans la

3 cour. Est-ce que vous vous souvenez ?" Réponse : "Oui."

4 Il s'agit là du 14 août à Ljuboten, Monsieur Hutsch.

5 Puis, on lui a demandé : "Il n'y avait personne dans la maison,

6 n'est-ce pas, parce que le père et la mère de Rami Jusufi se trouvaient

7 déjà à Skopje, n'est-ce pas ?"

8 Réponse qu'il a donnée : "Oui, c'est exact."

9 Donc, Monsieur Hutsch, ce n'est pas uniquement le fait de savoir si

10 M. Jusufi se trouvait dans une autre maison du village où vous l'auriez

11 rencontré, comme vous l'affirmez, mais simplement il ne se trouvait pas à

12 Ljuboten ce jour-là; est-ce exact ?

13 R. Je ne vois pas en quoi il y aurait des divergences entre ce que

14 j'affirme et est-ce que vous venez de me lire comme extrait de compte rendu

15 d'audience. Comme vous l'avez dit et comme M. Kamberi l'a dit, des

16 dépositions ont été recueillies par des membres de l'OSCE, par d'autres

17 journalistes, et tous ces journalistes pourraient aussi bien vous confirmer

18 que je m'y trouvais également. Donc je ne vois pas où est le problème,

19 Maître Mettraux ?

20 Q. Est-il exact que ce que dit M. Kamberi dans sa déposition, c'est

21 que le 14 août, au moment où l'OSCE s'est rendue dans le village, M. Jusufi

22 n'était toujours pas rentré à Ljuboten et que lui-même et son épouse, comme

23 ils l'ont confirmé dans leur déposition ne sont pas retournés au village

24 pendant plus d'un mois, pendant 50 jours ? Est-ce que cela ne correspond

25 pas à ce que ces trois personnes ont affirmé ?

26 R. Comme je vous l'ai expliqué, si je demandais à des personnes, et

27 même des Macédoniens de souche qui avaient disparu de chez eux et qui

28 étaient dans des tentes devant le parlement - l'accusé saura de quoi je

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1 parle - donc tout le monde nous disait qu'ils -- les gens nous disaient

2 qu'ils n'étaient pas rentrés chez eux simplement parce qu'ils n'étaient pas

3 retournés s'installer dans leur maison, mais ils s'y rendaient de temps en

4 temps pour voir ce qui s'y passait. Et c'est la même chose pour le

5 monastère de Lesok. Les gens vous diront qu'ils n'étaient pas retournés à

6 Lesok, mais en réalité ils s'y trouvaient à l'occasion de cérémonies

7 importantes, par exemple.

8 Q. Monsieur Hutsch, à la fois, M. et Mme Jusufi ont dit qu'ils n'étaient

9 pas retournés pendant un mois, ou même 50 jours, alors peut-être que

10 d'autres voulaient dire autre chose par là. Mais ces personnes-là, elles,

11 ont déposé devant cette Chambre et ont affirmé qu'elles n'y étaient jamais

12 retournées. Par conséquent, ce que j'affirme, Monsieur Hutsch, c'est que

13 vous ne les avez jamais rencontrés ?

14 R. Maître Mettraux, je vous ai dit que je devais rencontrer. J'ai essayé

15 de vous aider pour interpréter ce que les gens entendaient par retour chez

16 eux, et je crois que la situation est claire.

17 Q. Alors, essayons de voir d'où vous avez tiré vos renseignements.

18 Et je demanderais au greffe de nous présenter la pièce P320, une fois

19 de plus. Merci.

20 Monsieur Hutsch, désolé, cela a disparu de mon écran, mais est-ce que

21 vous l'avez sur votre écran ?

22 R. J'ai uniquement ces notes de journaliste.

23 Q. J'aimerais que nous examinions les éléments que vous avez pris en note

24 et je demanderais au greffe d'agrandir le texte de cette partie-là.

25 Je vais vous en donner lecture une fois de plus. Il est dit

26 là : "Ljuboten, 9 heures 45. Elmaz Jusufi, 58 ans, fils, Rami (33 ans),

27 abattu par des membres du MUP du ministère de l'Intérieur, dimanche.

28 Voiture détruite. Membres du MUP portant un uniforme mais pas cagoulé, ont

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1 pénétré dans la propriété vers 8 heures 20 par l'entrée principale. Ensuite

2 (environ 20 personnes dans la cour). Rami, apparemment, essayait de

3 verrouiller la porte d'entrée qui était ouverte. Les forces de police se

4 trouvant dans la cour ont apparemment jeté des grenades à main, et une

5 mitrailleuse a été dirigée contre la porte. Une explosion s'est produite

6 lorsque le fils a essayé de retourner dans la salle de séjour. Apparemment,

7 on a fait sauter la serrure de la porte. Rami a été criblé de balles, il a

8 été frappé à l'estomac, il a été touché à l'estomac. Puis, les membres du

9 MUP ont incendié la voiture. Ils sont entrés à 10 heures 30 dans la maison.

10 Ils ont tiré en direction de Ljuboten," et des membres du MUP ont

11 apparemment crié : 'Nous allons tous vous tuer.'"

12 Est-ce que vous vous souvenez que je vous ai déjà donné lecture de ce

13 passage ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il exact qu'à l'exception de quelques ajouts ou exagérations, vous

16 avez repris pratiquement mot à mot tous ces renseignements du rapport de

17 "Human Rights Watch" ?

18 R. Je n'avais pas ce rapport de "Human Rights Watch." D'ailleurs jusqu'au

19 jour d'aujourd'hui je ne l'ai pas lu.

20 Q. Alors, peut-être pourrions-nous comparer cela au rapport. Il s'agit là

21 de la pièce P352, Monsieur Hutsch, et ce que j'affirme, c'est que vous

22 étiez parfaitement au courant du contenu de ce rapport. Etes-vous d'accord

23 ?

24 R. Non.

25 Q. Pourrions-nous examiner la page 7, je vous prie --

26 M. METTRAUX : [interprétation] Ou alors, Monsieur le Président, peut-être

27 que le moment serait bienvenu de faire une pause ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Effectivement, nous pouvons faire

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1 une pause maintenant et vous pourrez réexaminer ce passage après la pause.

2 Nous allons donc faire une première pause maintenant et nous reprendrons à

3 16 heures 15.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Hutsch, avant que nous ne poursuivions, on a demandé de vous

9 poser la question : est-ce que vous pourriez nous donner le nom de l'avocat

10 qui vous a aidé en ce qui concerne les poursuites judiciaires avec le

11 Frankfurter Allgemeine Zeitung ?

12 R. Tania Irion.

13 Q. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Hutsch, qu'à propos ou eu égard à

14 la confidentialité, est-ce que vous êtes d'accord pour que la

15 confidentialité soit en quelque sorte levée ? En d'autres termes, est-ce

16 que vous accepteriez que l'une ou l'autre des parties soit

17 M. Saxon ou soit moi-même avons accès -- accepteriez-vous que nous ayons

18 accès plutôt aux documents qui ont l'objet d'échange entre votre avocat et

19 M. Rub et le Frankfurter Allgemein Zeitung ? Est-ce que vous accepteriez

20 cela ?

21 R. C'est quelque chose que je souhaiterais - c'est une décision qui

22 revient à mon avocate en fait.

23 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous pourriez tout simplement aux fins du

24 compte rendu d'audience confirmer si la façon dont le nom de votre avocate

25 a été épelé est exacte ?

26 R. C'est tout à fait exact.

27 Q. Donc vous conviendrez, Monsieur Hutsch, que juste avant la pause, je

28 vous avais donné lecture des notes que vous avez consignées à propos de ce

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1 qu'avait dit M. Elmaz Jusufi. Vous vous en souvenez de cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous avais dit également et ce que je vous dis maintenant c'est que,

4 hormis quelques petits ajouts ici et là, ce sont des informations que vous

5 avez prises du rapport de "Human Rights Watch". Vous êtes d'accord ?

6 R. Non.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

8 la pièce P352, je vous prie.

9 J'aimerais demander à la greffière d'afficher la page 7 du document de la

10 page U000-0106. Il s'agit d'un rapport que l'on peut se procurer très

11 facilement sur internet et j'aimerais vous donner lecture d'un passage,

12 d'un extrait qui commence par les mots suivants : "La maison d'Elmaz

13 Jusufi."

14 Est-ce que vous voyez cette phrase sur votre écran ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vais vous en donner lecture. Voilà ce qui est écrit :

17 "La maison d'Elmaz Jusufi fut parmi les premières maisons à essuyer les

18 attaques. Elmaz Jusufi, un homme paralysé, grabataire de 58 ans a dit ou a

19 raconté à "Human Rights Watch" comment la police macédonienne avait fait

20 exploser le portail de sa maison, avait abattu et tué son fils, Rami, âgé

21 de 33 ans, Rami Jusufi. Il l'avait abattu à travers la porte de la maison

22 et ensuite a incendié sa maison."

23 Vous le voyez ?

24 R. Oui.

25 Q. Avant que je ne vous pose d'autres questions, je vous demanderais de

26 bien vouloir fermer le calepin qui se trouve devant vous, on m'avait dit

27 que vous pouviez prendre des notes mais j'aimerais que vous le fermiez pour

28 le moment.

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1 Le rapport se poursuit ainsi, et c'est M. Jusufi qui l'a indiqué :

2 "Au moment où l'attaque contre le village a commencé, ils sont arrivés dans

3 ma maison, ils étaient à l'intérieur de la cour qui se trouve devant la

4 maison. Ils étaient environ une vingtaine. Ils portaient tous des

5 uniformes, mais ils n'étaient pas cagoulés. Ils ont fait exploser le

6 portail qui débouche sur la cour, puis mon fils est allé fermer la porte

7 d'entrée de la maison. Au moment où il a fermé la porte et rentré dans la

8 pièce, il y a une déflagration importante. Ils ont fait explosé la porte

9 avec des tirs de mitrailleuses.

10 "C'est à ce moment-là que mon fils a été touché au flanc et à

11 l'estomac. Il est tombé par terre, cela s'est passé devant moi. La police

12 n'est pas entrée dans la maison. Je me suis assis dans mon fauteuil roulant

13 et je me suis rapproché de la porte et de mon fils. Mon fils a souffert

14 pendant deux heures, il a énormément souffert. Ma voiture était garée dans

15 la cour qui se trouvait devant ma maison, juste à côté du portail. Ils ont

16 mis de l'essence sur la voiture et y ont mis le feu. J'ai entendu la police

17 qui disait : 'Versez, versez l'essence.'"

18 Puis, il y a une autre déclaration ou un autre résumé qui a été donné par

19 M. Muzafer Jusufi à "Human Rights Watch."

20 Donc, Monsieur, hormis quelques détails ici et là, dont je vais

21 parler d'ailleurs dans un petit moment, conviendrez-vous avec moi que cette

22 information du rapport de "Human Rights Watch" est curieusement, pour ne

23 pas dire parfaitement semblable à ce que vous avez mis dans vos notes ?

24 Est-ce que vous êtes d'accord ?

25 R. Non, je ne suis pas d'accord. Ce rapport est différent du mien. Bien

26 sûr, la teneur est assez semblable, mais il y a quand même des divergences.

27 Q. C'est justement, nous allons revenir sur ces divergences que j'ai

28 identifiées. Peut-être que vous en verrez d'autres d'ailleurs. Mais êtes-

Page 6166

1 vous d'accord pour dire qu'en ce qui concerne l'âge des personnes

2 mentionnées dans ce rapport, il s'agit exactement du même âge que ceux que

3 vous avez mentionnés dans votre document, ce qui d'ailleurs ne veut pas

4 dire grand-chose, mais vous êtes d'accord pour dire que ce sont les mêmes

5 âges ?

6 R. Oui. Vous pourriez peut-être m'expliquer comment il se fait que Elmaz

7 Jusufi raconterait quelque chose de différent à une autre personne.

8 Q. Oui, c'est exact. Mais il est fait état de la présence d'une vingtaine

9 de policiers, c'est comme dans votre déclaration ?

10 R. Oui.

11 Q. Puis, les détails indiquant qu'ils portaient un uniforme et qu'ils

12 n'étaient pas cagoulés; c'est exact, c'est la même chose ?

13 R. Oui.

14 Q. La façon dont ils ont fait explosé la porte ?

15 R. Non, cela est différent. Parce que j'avais remarqué qu'ils ont dit --

16 qu'ils disaient plutôt qu'ils lançaient des grenades. J'ai une certaine

17 expérience militaire. Une grenade militaire ne peut pas faire exploser une

18 porte.

19 Q. Mais vous conviendrez avec moi qu'il n'y a pas de référence à propos

20 de grenades. Il est tout simplement dit qu'il y a eu une grande explosion,

21 une grande déflagration et qu'ils ont fait sauter la porte avec des tirs de

22 mitrailleuses; êtes-vous d'accord ?

23 R. C'est quelque chose qu'il ne m'a pas dit.

24 Q. Il y a autre chose qui est semblable également. Il s'agit de la

25 référence à l'endroit où Rami Jusufi a été touché, à savoir il a été touché

26 au flanc et à l'estomac. C'est la même chose, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. --

28 Q. Comme vous l'avez indiqué, Monsieur Hutsch, il y a un certain nombre de

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1 divergences entre cette déclaration et votre déclaration. Et vous vous

2 souviendrez certainement que dans vos notes vous mentionnez le fait qu'à 10

3 heures 30 trois policiers étaient revenus à la maison et avaient commencé à

4 tirer à partir de la maison. Vous vous en souvenez de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous conviendrez avec moi que cela ne se trouve pas dans la déclaration

7 de M. Jusufi dans ce rapport. En convenez-vous ?

8 Et si je puis me permettre de vous aider. Si vous poursuivez votre lecture,

9 il y a une déclaration qui est faite à propos de ces trois policiers. C'est

10 juste après une citation, en fait, les mots commencent par "Après avoir

11 tiré sur Rami Jusufi." Vous voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Si vous lisez la phrase jusqu'à la fin, vous voyez qu'en fait "Human

14 Rights Watch" n'attribue cette déclaration à personne. Vous voyez cela ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Mais c'est quelque chose que l'on retrouve dans vos notes par contre;

17 est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Il y a également une autre question sur laquelle j'aimerais attirer

20 votre attention. Je souhaiterais que nous examinions à nouveau la pièce

21 P320. Il s'agit de vos notes de journaliste, Monsieur Hutsch.

22 Et je souhaiterais que l'on affiche la deuxième page. La deuxième

23 page pour la version anglaise également je vous prie. Merci.

24 Et je souhaiterais que l'on agrandisse le haut de la page.

25 J'aimerais attirer votre attention, Monsieur Hutsch, sur la dernière

26 observation que vous dites avoir reçue de M. Jusufi lors de cet entretien.

27 Voilà ce qui est écrit : "Les membres du MUP ont apparemment dit, 'nous

28 allons tous vous tuer.'"

Page 6168

1 Vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais ça ce n'est pas quelque chose que vous avez entendu de la bouche

4 de M. Jusufi, n'est-ce pas ?

5 R. C'est ainsi que l'interprète a traduit ses propos, oui.

6 Q. Je vais vous montrer où vous avez trouvé cela.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à

8 nouveau la pièce P325 [comme interprété]. Il s'agit à nouveau du rapport de

9 "Human Rights Watch" et je souhaiterais avoir la page 7,

10 U 000-01-06. Je vous remercie. Je souhaiterais que l'on agrandisse le

11 milieu de la page. Voilà, c'est très bien.

12 Voyez-vous, Monsieur Hutsch, après la déclaration qui a été attribuée

13 à M. Elmaz Jusufi par l'organisation "Human Rights Watch", il y a également

14 une autre déclaration qui est attribuée à une autre personne qui s'appelle

15 Muzafer Jusufi, et si vous prenez le dernier paragraphe et la dernière

16 ligne de ce paragraphe, paragraphe qui est attribué à M. Muzafer Jusufi, il

17 y a une phrase qui commence par : "Ils nous insultaient."

18 Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Voici ce que dit M. Muzafer Jusufi à "Human Rights Watch" : "Ils nous

21 insultaient tout le temps." Ensuite, il y a un juron. Ensuite, la phrase se

22 poursuit : "Nous allons tous vous tuer."

23 R. Oui, oui, je peux voir "Filles de pute, nous allons tous vous tuer."

24 Q. Oui, je vous remercie. Est-ce que vous pouvez voir qu'il y a une note

25 en bas de page ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette déclaration suivant laquelle

28 "nous allons tous vous tuer" est une déclaration qui n'est pas attribuée à

Page 6169

1 M. Elmaz Jusufi, mais plutôt à M. Muzafer Jusufi ?

2 R. Oui.

3 Q. En fait, M. Jusufi n'a jamais suggéré ni dans son rapport, ni ici

4 lorsqu'il est venu au Tribunal, ni dans cet entretien qu'il avait entendu

5 ce genre de choses. Ce que vous avez fait c'est que par erreur, vous avez

6 pris cela dans la déclaration d'une autre personne; est-ce exact ?

7 R. Non, ce n'est pas exact.

8 Q. Ce qu'a dit M. Elmaz Jusufi, il a relaté ce dont il se souvenait en

9 fait. Il n'a pas dit qu'ils étaient trois policiers qui étaient revenus. Il

10 y en avait deux qui étaient revenus, et aucun de ces policiers n'est entré

11 dans la maison pour tirer à partir d'une position dans la maison, comme

12 vous l'aviez suggéré. Il a dit qu'ils sont venus dans la maison où il a

13 entendu une phrase de leur part, et ce n'était pas "Nous allons tous vous

14 tuer." Tout ce qu'il a entendu - et c'est lui qui nous l'a dit - c'est :

15 "Ici, il n'y a que deux personnes," ensuite, le policier s'est retourné et

16 est parti. Il s'agit du compte rendu d'audience du 8 mai 2007, page 529.

17 Ce que j'avance, Monsieur Hutsch, c'est que vous avez inventé de toutes

18 pièces cette histoire à partir du rapport de "Human Rights Watch." Vous

19 êtes d'accord ?

20 R. Non, pas du tout.

21 Q. Et non seulement que vous avez concocté et inventé de toutes pièces

22 cette partie de cet incident avec M. Elmaz Jusufi, mais vous avez fait

23 exactement la même chose en ce qui concerne l'histoire de M. Aziz Bajrami;

24 est-ce exact ?

25 R. Non, ce n'est pas exact. Mais peut-être que vous pourriez m'expliquer

26 cela, parce qu'il y a quelque chose que vous ne dites pas. Vous ne dites

27 pas tout.

28 Q. Je peux vous garantir que je ne vais rien vous cacher. Nous allons

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1 revenir là-dessus dans un moment.

2 Mais pour le moment je souhaiterais que la pièce P320 soit affichée.

3 Il s'agit à nouveau de vos notes de journaliste.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que la deuxième page du

5 document soit affichée. Merci. Est-ce que vous pourriez agrandir la partie

6 du document de la page qui commence par les mots : "Près de la mosquée"

7 suivi de "Aziz Bajrami."

8 Je vais vous donner lecture de l'information que vous avez consignée à la

9 suite de cet entretien que vous dites avoir eu avec

10 M. Bajrami.

11 Q. Voilà ce qui est indiqué : "Aziz Bajrami (66 ans) père de Bekir,

12 Sulejman (21 ans), Mevludin." Puis, "s'est caché avec huit femmes de la

13 famille dans la maison de Zija. Il est indiqué que les membres du MUP ont

14 fait exploser la porte de Zija et sont entrés dans la maison de force. Ils

15 ont criblé la porte de tirs de mitraillette AK-47."

16 Ensuite, où il y un "zéro," puis écrit, "blessés." Donné l'ordre de

17 quitter la maison. Les hommes avec les mains sur les nuques ont dû

18 s'agenouiller. Hommes séparés des femmes. Ils ont dû donner leurs

19 passeports." Ne regardez pas, vous êtes morts. Aziz avait son argent avec

20 lui, 3 000 deutsche marks, 7 000 dinars volés par les policiers : "Ne dites

21 à personne." Des bijoux appartenant aux femmes ont également été volés.

22 C'étaient des bijoux de famille, et ce, depuis des générations. Aziz et ses

23 fils ont apparemment reçu l'ordre d'aller chez Nexit Ademi. Pourquoi ? A

24 l'extérieur ils ont rencontré de jeunes hommes du quartier. Ils avaient

25 tous apparemment leurs tee-shirts au-dessus de leurs têtes. Le groupe avait

26 été amené, ils ont dû tous s'agenouiller. Sulejman roué de coups de pied à

27 la tête plusieurs fois, a commencé à saigner du nez. Aziz a reçu l'ordre de

28 se lever et de rentrer chez lui, apparemment."

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1 Est-ce que nous pourrions passer à la page suivante.

2 Puis, le texte se poursuit : "Avec Muharem Bajrami, 65 ans, après

3 cela, il est allégué que Muharem a été abattu," illisible "soldat, police

4 frontalière. Il est allégué que les membres du MUP, ont crié : 'Ce cochon

5 bouge encore,' d'autres tirs. Puis il est

6 écrit : 'Vive Arkan.'A s'est relevé," ensuite "Va dans cette maison, vieil

7 homme, rentre chez toi. Tous se sont allongés. Sulejman a été roué de coups

8 de pied à nouveau plusieurs fois. Il s'est péniblement levé et a essayé de

9 s'enfuir. Puis les Chetniks qui l'avaient roué de coups de pied lui ont

10 tiré dessus, ils ont tous ensuite commencé à tirer. Aziz a été touché à la

11 main. Ne tirez pas. C'est un soldat ? Macédonien." Puis le reste du texte

12 fait défaut.

13 Est-ce que vous vous souvenez avoir répertorié ces notes dans votre

14 journal, Monsieur Hutsch ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais êtes-vous d'accord avec moi, Monsieur Hutsch, pour dire que tout

17 ce que vous avez fait c'est que vous avez tout simplement pris ces

18 informations dans le rapport de "Human Rights Watch" et que vous avez fait

19 ici et là quelques petites

20 modifications ? Est-ce que vous en convenez avec moi ?

21 R. Non, je ne suis pas d'accord.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer à M. Hutsch

23 la pièce P352. Il s'agit à nouveau du rapport de "Human Rights Watch". Et

24 je souhaiterais que la page 9 soit affichée. Il s'agit de la page U000-

25 0108.

26 Monsieur Hutsch, je vais vous demander de bien vouloir trouver le troisième

27 paragraphe de ce document qui commence par les mots suivants : "Aziz

28 Bajrami âgé de 66 ans."

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1 Vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vais vous en donner lecture : "Aziz Bajrami, âgé de

4 66 ans, le père de deux des hommes tués et de trois des hommes arrêtés à

5 Ljuboten ce jour-là, se dissimulait dans la cave de son voisin Zija avec

6 ses fils Bekir, Sulejman et Mevludin, ainsi que huit femmes, faisant partie

7 de sa partie, pendant les attaques de dimanche. Cette maison était

8 adjacente à la maison de Nexit Ademi où des hommes, dont [inaudible] était

9 compris entre sept et neuf, avaient retrouvé refuge également dans la

10 cave."

11 Avant de poursuivre la lecture, Monsieur Hutsch, vous aviez fait des

12 remarques à propos des âges de ces personnes et vous aviez dit d'ailleurs à

13 juste titre, parce qu'il est assez logique que si des personnes interrogent

14 la même personne, elle donne le même âge pour ces personnes. Mais, Monsieur

15 Hutsch, les seules personnes pour lesquelles vous avez mentionné les âges

16 sont les personnes dont les âges sont mentionnés dans ce rapport; est-ce

17 exact ?

18 R. Non, c'est que c'était la seule personne qui était intéressante pour

19 nous au début de l'enquête.

20 Q. Est-il exact de dire que la seule personne dont vous mentionnez le nom

21 Aziz Bajrami, âgé de 66 ans, ou un peu plus bas dans le texte, Sulejman qui

22 avait 21 ans. Vous avez mentionné leur âge mais vous n'avez mentionné aucun

23 autre âge qui n'est pas mentionné non plus dans le rapport de "Human Rights

24 Watch"; est-ce exact ?

25 R. D'après ce que je vois, l'âge de Sulejman n'est pas mentionné non plus

26 sur cette page.

27 Q. Mais si vous poursuivez votre lecture, Monsieur Hutsch, vous verrez

28 qu'il y a une phrase qui commence par le mot : "Aziz Bajrami."

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1 Vous voyez : "Aziz Bajrami et ses fils se sont vus intimer l'ordre de

2 s'allonger par terre ?"

3 R. Aziz Bajrami et ses proches fils --

4 Q. Non. C'est juste après, un paragraphe plus loin, après la citation.

5 Vous le voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous conviendrez avec moi que le jeune homme de 21 ans que vous

8 mentionnez dans vos notes est également mentionné dans ce paragraphe. Vous

9 êtes d'accord ?

10 R. Oui.

11 Q. Et si vous poursuivez la lecture de ce paragraphe, vous verrez qu'il y

12 a une autre personne dont vous avez mentionné l'âge, il s'agit de Muharem

13 Bajrami, âgé de 68 ans. Vous êtes d'accord ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais poursuivre la lecture du rapport de "Human Rights Watch", voilà

16 ce qui est dit : "Tout à coup, la police a fait irruption chez Zija et a

17 commencé à tirer dans la cave sans aucune sommation. Ils ont commencé à

18 cibler la porte de tirs. Elle n'était même pas fermée. Il y a beaucoup de

19 tirs qui ont été tirés à travers la porte. Personne dans la cave n'a été

20 blessé et la police a alors donné l'ordre à tout le monde de sortir.

21 Lorsque nous sommes sortis, ils nous ont séparés, nous les hommes et nous

22 ont demandé de nous mettre sur une rangée, nous quatre, en nous

23 agenouillant. Ils nous ont demandé nos papiers d'identité et ils nous ont

24 dit de ne pas regarder vers le haut, de ne pas regarder vers les côtés, de

25 garder les têtes baissées. L'officier de police qui a demandé les papiers

26 d'identité a remarqué qu'Aziz Bajrami avait une somme importante d'argent

27 dans la poche, il l'a volé. L'officier de police a vu que j'avais 3 000

28 marks allemands et 7 000 dinars macédoniens. Il a pris tout cet argent en

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1 me disant, je cite : 'Ne le dis à personne.' La police a également volé des

2 bijoux en or qui représentent une façon d'économiser de l'argent

3 traditionnelle et elle a pris ces bijoux en or aux femmes de la famille."

4 Vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. "Il a été dit à Aziz Bajrami et à ses trois fils "de marcher jusqu'à la

7 maison voisine de Mici [comme interprété] Ademi. Ils nous ont dit de rester

8 debout et de garder nos mains derrière nos têtes. A nouveau, ils nous ont

9 dit de ne pas regarder vers le haut de garder nos têtes baissées. Ils nous

10 ont conduits vers un petit portail qui séparait les cours. Il y avait ces

11 jeunes gens qui se trouvaient là, qui venaient de la maison voisine, ils

12 étaient environ huit ou neuf. J'ai essayé de regarder et j'ai vu qu'ils

13 avaient tous leurs tee-shirts par-dessus leurs têtes. "

14 Vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Et cela se poursuit. Monsieur Hutsch, conviendrez-vous quand même que

17 vos informations correspondent quasiment mot pour mot au rapport que nous

18 venons de lire. Vous en convenez avec moi quand même ?

19 R. Oui.

20 Q. Et c'est en fait de là que vous avez tiré ces renseignements; est-ce

21 exact ?

22 R. Non, ce n'est pas exact.

23 Q. Ce que je vous dis, Monsieur Hutsch, c'est que comme avec Elmaz Jusufi,

24 vous n'avez jamais posé de questions à Aziz Bajrami. Ce que j'avance c'est

25 que vous avez inventé cela de toutes pièces et ce que j'avance également

26 c'est que vous pensiez pouvoir le dire en toute sécurité, parce que vous

27 pensiez que les représentants de "Human Rights Watch" se trouvaient dans le

28 village ce jour-là, le

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1 14 août 2001. Vous êtes d'accord ?

2 R. Oui, il y avait des membres de "Human Rights Watch" ce jour-là.

3 Q. C'est ce que vous avez indiqué un peu plus tôt lors de votre

4 déposition, Monsieur, et c'est également ce que vous avez dit au bureau du

5 Procureur, lorsque la Défense avait demandé à obtenir certains

6 renseignements. Mais le problème, Monsieur, c'est que "Human Rights Watch"

7 ne se trouvait pas dans le village de Ljuboten, le

8 14 août 2001. Est-ce que vous en convenez ?

9 R. Non, je ne suis pas d'accord.

10 Q. Ce que je soutiens devant vous c'est que ce que vous avez dit est

11 encore une invention de toutes pièces que vous présentez comme un élément

12 de preuve à soumettre aux Juges de cette Chambre. Vous êtes d'accord ?

13 R. Non, je ne suis pas d'accord.

14 Q. Voyez-vous, Monsieur Hutsch, le représentant de "Human Rights Watch",

15 M. Peter Bouckaert, qui est à l'origine de ce rapport, c'est l'auteur de ce

16 rapport, a été entendu comme témoin devant le Tribunal, et un certain

17 nombre de questions lui ont été posées sur les questions dont nous sommes

18 en train de parler. Il a, à cette occasion, indiqué à la Chambre qu'avant

19 son arrivée il ne se trouvait aucune représentant de la "Human Rights

20 Watch" dans le village de Ljuboten. Conviendriez-vous avec moi que ceci

21 contredit votre déposition, si l'on sait que M. Bouckaert est arrivé le 17

22 août 2001 en Macédoine ?

23 R. Non, je ne le savais pas.

24 Q. Je ne vous demande pas si vous le saviez ou pas, Monsieur Hutsch. Ce

25 que je vous demande, c'est si vous êtes d'accord avec moi quant au fait que

26 la déposition de M. Bouckaert, si on lui accorde du crédit sur ce sujet,

27 contredit fortement votre déposition. Vous êtes d'accord avec cela ?

28 R. Bien, il est possible que le représentant présent ait été un

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1 représentant macédonien, car je ne sais pas lequel des journalistes est à

2 l'origine de ce renseignement, mais il y a un journaliste qui a dit : Il y

3 a aussi sur place un représentant de la "Human Rights Watch".

4 Q. Ce que je soutiens devant vous, Monsieur Hutsch, c'est que vous ne

5 cessez de faire de fausses déclarations, de faux témoignages. Vous êtes

6 d'accord ?

7 R. Non.

8 Q. Bien, je vais vous donner lecture de l'échange qui a eu lieu entre moi-

9 même et M. Bouckaert sur ce point. En date du

10 3 juillet 2007, le témoin, M. Peter Bouckaert - et ce passage se trouve en

11 pages 3 022 à 3 023 de sa déposition. Je cite : "Est-il exact également

12 qu'au moment de votre arrivée, il ne se trouvait pas d'autres enquêteurs ou

13 chercheurs de "Human Rights Watch" sur place en Macédoine ?"

14 La réponse est : "Oui."

15 Question suivante : "Est-il également exact qu'après l'incident de

16 Ljuboten, vous avez été le premier représentant de "Human Rights Watch" à

17 vous rendre à Ljuboten ?"

18 Et la réponse de Peter Bouckaert est : "Oui."

19 Alors, voyez-vous, Monsieur Hutsch, si vous vous étiez penché avec plus

20 d'attention sur le rapport de "Human Rights Watch", vous auriez vu la note

21 en bas de page numéro 19, dans laquelle il est indiqué que la visite du

22 représentant de "Human Rights Watch" dans le village de Ljuboten a eu lieu

23 uniquement le 23 août 2001. Donc je soutiens devant vous une nouvelle fois,

24 Monsieur Hutsch, et je vous demande d'en convenir, que tout le récit que

25 vous avez fait quant au fait que vous vous seriez rendu dans le village de

26 Ljuboten le

27 14 août 2001, et que vous auriez interviewé à la fois M. Elmaz Jusufi et M.

28 Aziz Bajrami, bien, je soutiens devant vous que ce récit est totalement

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1 faux. Vous êtes d'accord sur ce point ?

2 R. Je ne suis pas d'accord.

3 Q. Et si vous aviez examiné avec plus d'attention le rapport de "Human

4 Rights Watch", vous vous seriez rendu compte, contrairement à ce que vous

5 semblez penser, que "Human Rights Watch" était présent dans le village le

6 14, et que M. Jusufi a été interviewé non pas le 14, mais le 20, et pas à

7 Ljuboten, mais à Skopje. Parce que c'est là qu'il se trouvait. Donc ce que

8 vous venez de dire est faux. Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point ?

9 R. Je ne suis pas d'accord.

10 Q. Il y a autre chose que j'aimerais vous demander et qui montrera que ce

11 que vous avez dit dans votre déposition est encore plus improbable.

12 Vous rappelez-vous qu'au début de votre déposition, je vous ai posé un

13 certain nombre de questions générales quant à votre pratique de

14 journalisme. Vous vous rappelez ces questions générales venant de moi ?

15 R. Oui.

16 Q. Cela se passait le 28 juin 2007, Monsieur Hutsch. L'une des

17 propositions que je vous ai soumise consistait à dire que votre pratique

18 s'agissant de faire publier des articles par le Hamburger Adenblatt,

19 article dont vous êtes l'auteur, consiste à faire état d'un endroit à

20 partir duquel vous écrivez, et de dire que c'est l'endroit où vous avez

21 mené vos enquêtes pour la rédaction de l'article. Vous vous rappelez de

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Cela figure en pages 2 837 du compte rendu d'audience. Et, autre chose

25 que vous avez admis dans vos réponses à mes questions, c'est que vous

26 n'écriviez pas d'article sur un lieu particulier ou un incident particulier

27 si vous ne vous y étiez pas rendu personnellement. Vous avez dit que vous

28 l'indiquiez très clairement dans l'article en question. Vous vous rappelez

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1 avoir dit cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Cela figure en pages 2 837 à 2 838 du compte rendu d'audience.

4 Vous avez également expliqué quelle était votre mode de rédaction d'un

5 article, et vous avez dit que vous envoyiez cet article aux fins de

6 publication, un jour particulier, et qu'il fallait que ce jour se situe au

7 moins un jour avant la publication de l'article, donc la veille au soir au

8 moins. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

9 R. De façon générale, oui.

10 Q. Vous avez également indiqué que parfois vous faisiez état de deux

11 endroits avec une barre oblique entre les lieux des deux endroits, par

12 exemple, Hambourg/une autre ville, comme étant le lieu d'où provenait les

13 renseignements reçus par vous. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien, vous vous rappellerez que je vous ai posé il y a quelques

16 instants une question quant à ce que vous aviez fait le

17 14 et le lendemain. Vous vous rappelez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous avez dit aujourd'hui dans votre déposition que le 14, tard dans

20 la soirée, ou en tout cas dans la soirée - c'est le mot que vous avez

21 utilisé - je crois, vous vous étiez rendu à Tetovo. Vous vous rappelez de

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous rappelez-vous quelle heure il était, plus ou moins ?

25 R. Tard dans la soirée.

26 Q. Bien, dans ce cas --

27 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande que l'on soumette au témoin

28 l'intercalaire 51, qui constitue le document 1D254 dans la liste 65 ter.

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1 Q. Qu'est-ce que vous considérez comme une heure qui se situerait entre

2 tard dans la soirée, Monsieur Hutsch ?

3 R. 21 heures.

4 Q. Monsieur Hutsch, cela vous facilitera peut-être la tâche de vous

5 concentrer sur le texte anglais du document que je viens d'évoquer. Vous

6 avez la version allemande sous les yeux ?

7 R. Oui.

8 Q. En traduction, nous lisons l'intitulé de ce document, En Macédoine qui

9 est capable de déceler la ruse. C'est un document dont vous êtes l'auteur,

10 en compagnie d'un autre auteur, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous voyez que vous dites dans cet article avoir reçu un certain nombre

13 de renseignements au sujet de Ljuboten, et que ce document date du 15 août

14 2001. Vous êtes d'accord ?

15 R. Oui.

16 Q. Les lieux évoqués par vous sont Berlin, Hambourg et Skopje, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Je suppose que Berlin, Hambourg et Skopje sont donc des endroits à

20 partir desquels vous avez reçu des renseignements de votre coauteur,

21 notamment; ceci est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Comme vous le voyez, à la lecture de ce document, il comporte un

24 élément qui concerne la Macédoine et non l'Allemagne ou Bruxelles, et que

25 ce passage se trouve dans les deux premiers paragraphes du texte. Vous êtes

26 d'accord avec cela ? Donc je vous demanderais d'abord de vous pencher sur

27 ces deux premiers paragraphes. Je cite :

28 "La paix règne sur le papier, mais c'est la guerre dans la réalité. Les

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1 rebelles albanais impliquent les forces macédoniennes dans des combats de

2 rue féroces à l'ouest de Tetovo, en Macédoine. Ils ont même mis le feu à

3 une usine. Cette usine était une des plus modernes des Balkans et bien

4 connue pour travailler pour des couturiers italiens."

5 Puis un autre paragraphe du texte, nous lisons : "De surcroît, les

6 Macédoniens de Tetovo et des villages environnants ont pris la fuite. Le

7 HCR, chargé de l'aide aux réfugiés, a dénombré

8 35 000 réfugiés en Macédoine."

9 Monsieur, conviendrez-vous avec moi que ce premier paragraphe dont je viens

10 de vous donner lecture, ainsi que le deuxième paragraphe dans une moindre

11 mesure, concernent les événements qui se sont déroulés dans le secteur de

12 Tetovo à ce moment-là ?

13 R. Oui.

14 Q. Conviendrez-vous avec moi, encore une fois, qu'on ne trouve là aucune

15 indication que vous auriez reçu ces renseignements d'un lieu différent;

16 vous êtes d'accord avec cela, à la lecture de cet article ?

17 R. Ce que je pense, c'est que j'ai vu quelque chose de mes yeux, car dans

18 le cas contraire, je n'aurais pas relaté un souvenir qui était, à savoir

19 que j'avais assisté à des combats de rue à Tetovo, le 14, non. Je n'ai pas

20 vu cela, parce que je me serais trouvé dans la ville à ce moment-là.

21 J'étais avec les soldats allemands, parce que ce que vous dites ou ce que

22 vous voyez, c'est ce que les soldats allemands pouvaient même vivre de leur

23 côté, à savoir qu'ils avaient pu jouer un rôle dans le processus de

24 construction de la paix en Macédoine.

25 Q. Non, ce n'est pas ce qu'on voit ici, Monsieur Hutsch. Ce que je vois

26 c'est un article publié le 15, pour lequel les recherches à l'origine de

27 l'article auraient dû avoir lieu au plus tard le 14, et qui concerne les

28 événements survenus dans le secteur de Tetovo. Vous avez déjà indiqué il y

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1 a quelques instants que vous n'écriviez rien au sujet d'un endroit où vous

2 n'étiez pas allé personnellement. Donc ce que laisse entendre cet article,

3 c'est que vous étiez dans la région de Tetovo le 14. Est-ce que vous êtes

4 d'accord avec cela ?

5 R. C'est inexact. On trouve un élément dans le début de cet article qui

6 montre le contraire, car si en Irak tous les jours il y a des voitures qui

7 explosent, tous les journalistes présents en Irak ont le droit d'évoquer

8 ces voitures qui explosent, et cela ne veut pas dire qu'à ce moment-là le

9 journaliste se trouvait sur les lieux. Ici, il est question de Skopje, mais

10 nous étions --

11 Q. Mais ici il est indiqué que vous vous seriez trouvé dans le secteur de

12 Tetovo, et vous avez écrit quelque chose à ce sujet ?

13 R. Si je me souviens bien, les renseignements au sujet des combats de rue

14 à Tetovo provenaient de deux sources macédoniennes et ont été confirmés par

15 une source albanaise au téléphone.

16 Q. Je vais vous arrêter ici. Si vous dites dans votre déposition

17 maintenant, Monsieur Hutsch, qu'en fait vous n'êtes jamais allé à Tetovo

18 pour recueillir ces renseignements, mais qu'en réalité vous les avez

19 obtenus à partir d'une source située à Skopje, est-ce que c'est ce que vous

20 dites maintenant dans votre déposition ?

21 R. Non. Je suis allé à Tetovo, et si l'on doit être précis, je suis allé

22 dans un camp où se trouvaient les soldats allemands.

23 M. Boskoski, je crois, peut le confirmer. Ce camp se trouvait à

24 8 kilomètres à l'est de Tetovo, ou à 4 kilomètres à l'est de Tetovo,

25 quelque chose comme ça.

26 Q. Bien, Monsieur, le problème avec ce que vous venez de dire, c'est que

27 vous avez dit aux Juges de la Chambre n'être arrivé à Tetovo le 14 que dans

28 la soirée, aux environs de 21 heures, ce qui serait trop tard pour que vous

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1 ayez pu rendre compte de renseignements relatifs au processus de paix de

2 Tetovo. Donc ma question est la suivante : qu'est-ce qui est un mensonge ?

3 Le fait que vous étiez allé à Tetovo, y avez recueilli des informations

4 pour rédiger votre article, ou que, comme vous l'avez dit précédemment,

5 vous êtes allé dans le village de Ljuboten le 14 ?

6 R. En ce moment, je ne vois pas de différence importante entre les deux.

7 Excusez-moi, je n'en vois vraiment pas. Car si j'avais assisté aux combats

8 de rue à Tetovo, je pense que je les aurais décrits plus en détail. Si vous

9 comparez ce qui est écrit dans cet article avec ce qui est écrit dans

10 d'autres articles dont je suis l'auteur, c'est exactement ce que vous

11 constaterez.

12 Q. Donc ce que vous dites est exactement le contraire de ce que vous avez

13 prétendu avant, à savoir que vous n'écriviez un article au sujet d'un

14 endroit que si vous y étiez allé. Car si j'ai bien compris ce que venez de

15 dire à l'instant, c'est que vous êtes allé à Tetovo sans avoir aucun

16 renseignement, ou bien je vais reformuler, sans avoir personnellement

17 assisté à aucun des événements que vous évoquez dans votre article. Est-ce

18 qu'il est permis de s'exprimer ainsi ?

19 R. La seule façon dont il est permis de s'exprimer, c'est que je disposais

20 de plusieurs sources, au moins trois, et qu'un coup de fil m'a permis

21 d'entendre à l'arrière-plan de la conversation que j'avais au téléphone,

22 des bruits de tir, donc quelqu'un m'a dit que les Albanais de Tetovo et les

23 forces de sécurité macédonienne se battaient les uns contre les autres et

24 c'est ce qui est écrit dans cet article. J'appelais le directeur de l'usine

25 au téléphone, de l'usine textile, parce qu'il était aussi le directeur de

26 l'hôtel de Tetovo dans lequel j'avais résidé bien longtemps avant. Elle

27 avait une maison de campagne dans la région de [imperceptible]. Cette femme

28 est en train de me dire que l'usine avait été incendiée, donc dites-moi ce

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1 qui ne va pas. Je ne vois pas où il y a une erreur.

2 Q. Bien, pour répondre rapidement à ma question, Monsieur Hutsch, est-ce

3 que vous dites que vous avez écrit, ou en tout cas a porté des

4 renseignements ayant permis de rédiger un article signé par vous, relatif à

5 des événements que vous n'aviez pas vus de vos yeux, en dépit des

6 assurances que vous avez fournies aux Juges de la Chambre et aux

7 représentants du bureau du Procureur, lors de votre déclaration préalable à

8 votre déposition, dans laquelle vous avez déclaré ne rien écrire au sujet

9 d'événements ou d'incidents dont vous n'aviez pas été témoin oculaire. Est-

10 ce que c'est ça qui est exact, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact. Si vous critiquez ma pratique de journaliste en la

12 matière, bien, je vous dirais que c'est ce que font toutes les agences de

13 presse et tous les journalistes. Je suis prêt à le soutenir. Je suis

14 désolé, car voilà quelle est la vie quotidienne d'un journaliste. Mais vous

15 n'êtes pas un expert en la matière, n'est-ce pas ?

16 Q. Voyez-vous, Monsieur Hutsch, je pense que le problème n'a rien à voir

17 avec le journalisme, le problème, à mon avis, a un rapport avec la véracité

18 de vos propos.

19 Je demanderais à Mme la Greffière d'afficher le document 1D23535 [comme

20 interprété] qui correspond à l'intercalaire 52, numéro ERN 1D00-2691, en

21 version allemande 2693.

22 Vous voyez ce texte à l'écran, Monsieur Hutsch ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est un document qui date du 16 août 2001 et qui est intitulé "Compte

25 à rebours en Macédoine pour le déploiement de l'armée allemande."

26 Vous voyez ce titre ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est Franz-Josef Hutsch, l'auteur de cet article, donc il s'agit de

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1 vous, et cet article provient de Hambourg, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, si cet article a paru le 16 août 2001, n'est-il pas exact,

4 puisqu'il évoque Hambourg comme le lieu à partir duquel il a été écrit,

5 est-ce que cela ne signifierait pas que vous étiez déjà à Hambourg le 15

6 août, n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?

7 R. C'est exact. C'est ce qui est écrit dans cet article.

8 Q. Et ceci contredit ce que vous avez dit précédemment devant les Juges

9 dans votre déposition, à savoir que vous aviez passé le reste de la semaine

10 en Macédoine, après ce dont vous disiez qu'il s'agissait de votre visite à

11 Ljuboten, le 14. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

12 R. Oui.

13 Q. En fait, si c'est bien vous qui êtes l'auteur de cet article du 15 qui

14 est censé être écrit à Hambourg, comme on le lit ici, cela permettrait de

15 penser que vous avez fait le voyage de retour vers l'Allemagne le 14 afin

16 d'avoir le temps de préparer votre article et de l'envoyer. Vous êtes

17 d'accord avec cela ?

18 R. Non, je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. Car tous

19 les originaux des articles que j'ai écrits dans cette période - et

20 regardons d'un peu plus près la façon dont normalement je rédigeais mes

21 articles - bien, vous constaterez que le style qu'on trouve ici n'est pas

22 le mien. Deuxième argument, j'ai écrit mon article le 15 en Macédoine,

23 l'article que nous avons eu sous les yeux a paru le 15. Et les articles

24 suivants datent du 18 et du 19, date à laquelle je me trouvais à Hambourg,

25 et moi, j'ai les originaux sur moi. Ils ne proviennent pas d'internet.

26 Q. Bien, nous les avons reçus directement du Hamburger Adenblatt, Monsieur

27 Hutsch.

28 R. Je crois que l'original est beaucoup plus utile.

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1 Q. Dans l'original, on lit la même date et les dates ne mentent pas.

2 L'article a paru le 16, et cet article a été rédigé le 15 à Hambourg. Et

3 c'est le 14 que vous avez fait le voyage de retour en Allemagne. Vous êtes

4 d'accord ?

5 R. Je ne suis pas d'accord.

6 Q. Ce que je soutiens devant vous, Monsieur Hutsch, c'est que

7 contrairement à ce que vous avez dit - et je reviendrai sur ce point

8 ultérieurement - vous n'étiez pas à Skopje, pas plus que dans la région de

9 Skopje, pas plus qu'aux alentours de la région de Skopje dans la période

10 des 10, 11, 12, 13, 14 et 15 août 2001. Est-ce que vous êtes d'accord avec

11 cela ?

12 R. Je ne suis pas d'accord.

13 Q. Et ce que je soutiens devant vous, Monsieur, c'est que les déclarations

14 que vous avez faites au sujet des quelques jours que je viens d'indiquer,

15 ne sont que de fausses déclarations. Est-ce que vous êtes d'accord ?

16 R. Je ne suis pas d'accord.

17 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre jour, Monsieur Hutsch.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Désolé d'interrompre, mais j'aimerais

19 que les choses soient très claires dans mon esprit.

20 Monsieur Hutsch, êtes-vous en train de dire que vous êtes en possession de

21 l'original de l'article dont nous discutons, article a apparemment paru

22 dans le journal Hamburger Adenblatt, pour lequel vous écriviez et que cet

23 article est paru le 16 août ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la date de la parution de

26 l'article original, selon vous ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des documents qui m'ont été remis par

28 le Hamburger Adenblatt. Vous voyez comme moi qu'il s'agit d'originaux, mais

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1 ce n'est pas mon écriture. C'est la secrétaire qui est à l'origine de ces

2 documents. Elle m'a dit que le dernier article datait du 15 août et que

3 l'article suivant que j'ai écrit a été publié le 18 et le 19 août, à savoir

4 un samedi et un dimanche.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être puis-je

6 vous apporter mon aide, car on vient de me dire que les originaux nous ont

7 été transmis. Si cela peut aider la Chambre, nous pouvons donc produire

8 l'original.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai toujours pas très bien compris

10 ce que dit, M. Hutsch.

11 Etes-vous en train de dire que cet article a été écrit à Hambourg ou en

12 Macédoine.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose, car j'ai vérifié ce qui s'était

14 passé avec un de mes camarades, je suppose qu'un de mes camarades a fait

15 quelque chose et a utilisé les documents de l'agence. Parce que le style de

16 cet article n'est pas le mien. En fait, c'est la première fois que je vois

17 cet article. Et il ne figure pas d'ailleurs dans les originaux que j'ai

18 dans ma possession. Il arrive parfois que l'on impute le nom d'un auteur à

19 un article au cas où la personne en question a contribué à la rédaction de

20 l'article en fournissant certains renseignements.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous serez d'accord pour

22 dire que selon ce qui a été imprimé dans ce journal, vous êtes le seul

23 auteur de cet article.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et la lecture de cet article permet de

26 penser que vous vous trouviez à Hambourg.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes d'accord avec cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, mais ce que je dis c'est

2 qu'un article comme celui-ci n'est pas un article signé du nom et du prénom

3 au complet de son auteur. Normalement, on ne met que des initiales, car en

4 fait, ce que je vois à la lecture de l'article que j'ai sous les yeux,

5 c'est qu'il s'agit simplement de nouvelle d'agence. Et si on compare cet

6 article à tous les autres dont je suis l'auteur, vous constaterez que cet

7 article n'est pas écrit dans mon style.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etes-vous en train de dire que ce qui

9 est écrit ici, ce n'est pas quelque chose que vous avez écrit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Car en fait je vois cet article pour la

11 première fois, à l'instant même. Par exemple, je n'aurais jamais écrit que

12 deux compagnies d'infanterie blindées faisaient partie de la mission

13 allemande, car il a toujours été très clair qu'il s'agissait de

14 parachutistes, d'infanterie aéroportée.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Excusez-moi de vous avoir

16 interrompu, Maître Mettraux.

17 M. METTRAUX : [interprétation]

18 Q. Monsieur Hutsch, êtes-vous en train de dire qu'un journal comme le

19 Hambuger Adenblatt aurait pu faire paraître un article à votre nom sans

20 porter à votre attention un fait de ce genre. Est-ce que c'est ce que vous

21 dites dans votre déposition ?

22 R. C'étaient des choses qui arrivaient, en effet.

23 Q. Donc vous affirmez que c'est une pratique en tout cas assez courante au

24 Hamburger Adenblatt; c'est bien cela ?

25 R. Ce que j'ai dit dans ma déposition, c'est que ce sont des choses qui

26 arrivent dans tous les journaux, par exemple, lorsque l'on parle de la

27 dernière édition, il arrive souvent que la dernière ligne manque, donc on

28 dissimule cela en mettant le nom d'un auteur, par exemple, ou bien on

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1 complète la ligne avec des nouvelles d'agence. Ce sont des choses qui

2 arrivent dans tous les journaux, y compris en Suisse, en Allemagne et, bien

3 sûr, aussi en Macédoine.

4 Q. Ce que je soutiens devant vous, Monsieur Hutsch, qui est un peu

5 différent, c'est que vous ne vous trouviez pas dans les lieux où vous

6 affirmez vous êtes retrouvé dans cette période. Est-ce que vous êtes

7 d'accord avec cela ?

8 R. Maître Mettraux, j'ai de nombreux témoins oculaires, et alors que je

9 répondais à vos questions, ou plus généralement aux questions de la

10 Défense, je vous ai dit : pour avoir une réponse claire à telle ou telle

11 question, posez la question à ces témoins oculaires.

12 Q. Monsieur Hutsch, je peux vous assurer et assurer les Juges de la

13 Chambre que je n'ai pas parlé avec vous à quelque moment ou à qui que ce

14 soit de cette équipe. Mais j'aimerais que nous parlions des événements du

15 12 août, si vous le voulez bien. C'était un dimanche. Vous dites que ce

16 jour-là vous êtes allé pour la première fois à Ljuboten. Vous vous rappelez

17 avoir dit cela devant les Juges de la Chambre ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais résumer rapidement votre déposition sur ce point, Monsieur

20 Hutsch, si je fais une erreur ou si vous estimez qu'il y a quelque chose à

21 ajouter, je vous en prie, n'hésitez pas.

22 Dans votre déposition, vous dites avoir été certain que quelque chose

23 allait se passer ce jour-là, le 12 août, que vous vous êtes donc réveillé

24 tôt, que vous avez quitté votre hôtel à Skopje accompagné de deux

25 interprètes et que vous êtes arrivé en leur compagnie au barrage routier de

26 Radisani aux environs de 7 heures 30 ou 7 heures 20 du matin. Vous vous

27 rappelez avoir dit cela, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. A votre arrivée, vous dites avoir vu des officiers de police et dites-

2 moi encore une fois si je me trompe, mais j'ai compris que vous avez dit

3 que certains de ces officiers de police étaient les mêmes que vous aviez

4 vus la veille, avec lesquels vous aviez négocié ce que vous appelez votre

5 péage d'entrée; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous avez expliqué aux Juges de la Chambre et au représentant du

8 bureau du Procureur que ce jour-là, le 12 août 2001, vous avez pris des

9 notes pendant la journée, des notes qui suivaient un ordre chronologique

10 dans votre calepin. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Le représentant du bureau du Procureur vous a aussi demandé si ce jour-

13 là, le 12 août 2001, vous auriez finalement quitté le village de Ljuboten à

14 17 heures 30 comme vous l'aviez déjà. Vous êtes d'accord sur le fait que

15 vous avez dit cela ?

16 R. Oui.

17 Q. J'aimerais maintenant vous poser une série de questions au sujet du

18 barrage routier que vous avez évoqué dans votre déclaration écrite et dans

19 votre déposition orale devant cette Chambre.

20 Conviendrez-vous avec moi que ce barrage routier de la police dont vous

21 parlez est le même que celui dont vous avez parlé dans votre déposition au

22 sujet du 10, du 11 et 12 août 2001 ?

23 R. Oui.

24 Q. Et c'est un barrage que vous avez vu de vos yeux comme se situant dans

25 le village de Radisani, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ?

26 R. A l'entrée de Radisani, oui.

27 Q. Je vous remercie, entrée ou sortie cela dépend du sens de son trajet,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, si l'on vient de Skopje, il se trouvait à la sortie quand on veut

3 aller vers Ljuboten, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous avez annoté une carte qui vous a été montrée par le bureau du

6 Procureur. Vous vous rappelez ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous rappelez-vous qu'au voisinage immédiatement de cet endroit, il se

9 trouvait un terrain vague qui servait, entre autre chose, de terminal

10 d'autobus. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

11 R. Non. Terminal d'autobus ? Une gare routière ?

12 Q. Au bout du village de Radisani, il y a un lieu à l'air libre dont vous

13 avez dit que vous ne saviez pas très bien si peut-être il ne servait pas de

14 gare routière. Si vous ne savez pas cela, cela ne pose aucun problème.

15 R. Je n'ai pas vu de gare routière.

16 Q. Bien, en tout cas, à ce barrage routier vous avez indiqué que le 11

17 août 2001, vous avez négocié ce qui vous aurait permis d'entrer, comme vous

18 l'avez dit, avec autorisation de retour le lendemain. Vous vous rappelez

19 avoir dit cela ?

20 Q. Et vous vous rappelez aussi avoir laissé entendre qu'à ce moment-là un

21 officier de police vous aurait dit que "quelque chose se préparait dans le

22 secteur." Vous vous rappelez avoir dit cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez aussi dit aux Juges de la Chambre et au représentant du

25 bureau du Procureur qui vous interrogeait, qu'à partir de ce barrage

26 routier de Radisani le 10 - parce que c'était le 10 août - vous avez pu

27 constater qu'un certain nombre de mortiers tiraient sur Ljuboten. Vous vous

28 rappelez avoir dit cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous vous rappelez également avoir dit --

3 R. Excusez-moi. Non, non. J'ai dit, pas que j'avais pu voir, mais que

4 j'avais pu entendre. C'est ce qu'on m'a dit.

5 Q. Bien. Vous rappelez-vous avoir dit dans votre déclaration écrite et

6 devant ce Tribunal, que vous aviez vu deux séries d'impacts dus à ces

7 mortiers. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

8 R. Oui.

9 Q. En fait, la vérité c'est que cela ne s'est pas passé. Vous n'êtes pas

10 allé à ce barrage routier de Radisani ?

11 R. Ce n'est pas exact.

12 Q. Vous n'êtes pas allé au barrage de Radisani le 10. Vous n'êtes pas allé

13 au barrage routier tenu par la police à Radisani le 11 et vous n'êtes pas

14 allé au barrage routier de Radisani le 12. Est-ce que vous êtes d'accord

15 avec cela ?

16 R. Je ne suis pas d'accord.

17 Q. Et ce que j'avance également c'est que non seulement vous n'avez pas vu

18 de tirs de mortiers, mais vous n'avez pas vu non plus de zones d'impact,

19 comme contrairement à ce que vous avez affirmé devant cette Chambre.

20 Pouvez-vous en convenir ?

21 R. Non.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

23 ce qui figure à l'intercalaire 19. Il s'agit là du document 1D313 de la

24 liste 65 ter.

25 Q. Monsieur Hutsch, vous verrez apparaître à l'écran une version anglaise.

26 Merci.

27 Il s'agit là d'une déclaration recueillie par la Défense de

28 M. Boskoski d'une personne du nom de Saso Georgeivski. Il s'agit là d'un

Page 6194

1 officier de police qui travaille au poste de police voisin de Cair.

2 J'attire votre attention tout d'abord sur le paragraphe 3 qui le décrit et

3 qui dit ce qui suit : "En 2001, je travaillais en qualité d'officier de

4 police. En août 2001, je travaillais au poste de police de Cair. Le poste

5 de police était responsable, entre autres, du village de Radisani et j'ai

6 travaillé en tant qu'officier de police dans ce village en août 2001."

7 Est-ce que vous voyez ce passage ?

8 R. Oui.

9 Q. Puis, nous lui avons demandé cela, de façon plus précise. En réponse à

10 la question de la Défense : "Je peux dire qu'en

11 août 2001, peut-être pendant toute l'année 2001, il n'y a jamais eu de

12 barrage routier ou de poste de contrôle de la police ou de l'armée dans le

13 village de Radisani."

14 Est-ce que vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Ce qui contredit quelque peu votre déposition, vous en conviendrez,

17 Monsieur Hutsch ?

18 R. Oui.

19 Q. Par conséquent, il y a forcément l'un des deux qui ne dit pas la

20 vérité, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe suivant qui dit la chose

23 suivante : "La route qui traverse Radisani et qui va en direction de

24 Ljuboten est restée ouverte pendant toute cette période, y compris au mois

25 d'août 2001. Comme je l'ai déjà indiqué, il n'y avait pas de barrage

26 routier où les véhicules ou les personnes étaient arrêtées ou

27 éventuellement empêchées de poursuivre jusqu'au village de Ljuboten."

28 Je vais ensuite vous lire la suite de cette déclaration, Monsieur Hutsch.

Page 6195

1 Mais pouvez-vous convenir du fait que d'après

2 M. Georgievski, en tout cas, il n'y avait pas de poste de contrôle à

3 Radisani à l'époque ?

4 R. Oui, effectivement. C'est ce qu'il affirme.

5 Q. Il y a encore autre chose qui contredit votre déposition et votre

6 affirmation. Vous avez affirmé que depuis le village de Radisani, vous avez

7 été en mesure d'apprécier les impacts de mortiers à Ljuboten. Et vous avez

8 dit, le 21 juin 2007, page 2 502, 2 503, entre autres, ainsi que dans votre

9 déclaration préalable.

10 Mais avant de poursuivre, est-ce que vous vous souvenez du nom d'un

11 quelconque officier de police que vous avez pu voir ce jour-là, le 10, à

12 Radisani, à ce que vous appelez un barrage routier ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous étiez seul ou étiez-vous accompagné de quelqu'un ?

15 R. J'étais accompagné.

16 Q. Qui vous accompagnait ce jour-là ?

17 R. Mes deux interprètes.

18 Q. Une fois de plus, j'imagine que vous refusez toujours de nous

19 communiquer l'identité de ces personnes ? Est-ce que je me trompe ?

20 R. Je crois que nous avons une décision à ce sujet.

21 Q. Est-ce que vous conviendrez du fait que ces personnes-là, si elles ont

22 effectivement existées, auraient pu constater la même chose ?

23 R. Oui.

24 Q. Le problème, Monsieur, c'est que nous avons entendu des dépositions

25 dans ce procès, et d'après ce que dit M. Georgievski également, il est

26 impossible que vous ayez pu voir ce que vous affirmiez, et d'ailleurs vous

27 ne l'avez pas vu. En

28 conviendriez-vous ?

Page 6196

1 R. Non. Je ne suis pas d'accord, parce que je n'ai pas la déposition

2 d'autres personnes et j'ignore si cette personne existe réellement, et je

3 sais simplement que depuis que les accusés sont au Tribunal, il y a des

4 pressions plus importantes en Macédoine.

5 Q. Etes-vous en train de suggérer, Monsieur Hutsch, que nos clients ont

6 quoi que ce soit à faire avec ça ?

7 R. Je suis simplement en train de vous décrire les faits.

8 Q. En quoi cela est-il lié avec ce que vous avez pu voir depuis Radisani ?

9 R. Ce que j'ai dit c'est que les gens étaient arrêtés, ils devaient subir

10 des contrôles, qu'il y avait des policiers qui portaient des uniformes

11 habituels. Voilà ce que j'ai vu.

12 Q. Mais je ne vous parlais pas de policiers pour l'instant. J'étais en

13 train de vous parler des impacts de mortiers que vous affirmez avoir vus.

14 R. Pouvez-vous me montrer l'endroit où je vous ai dit que j'avais pu voir

15 ces impacts depuis le poste de contrôle ?

16 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le greffe pourrait montrer la

17 pièce 1D234 de la liste 65 ter ?

18 Et je demanderais au greffe de bien vouloir faire apparaître la page 1D00-

19 2571.

20 Q. C'est la page 5 de votre déclaration, Monsieur Hutsch.

21 Et je vous demanderais d'examiner pour commencer le paragraphe 25, puis

22 nous avancerons dans le texte.

23 Voilà ce que vous affirmiez au paragraphe 25 de cette déclaration préalable

24 et cela concerne le 10 août, si on examine la page précédente. Je cite :

25 "Nous avons passé environ une heure à ce poste de contrôle. Je souhaitais

26 me renseigner ou en tout cas évaluer la situation depuis cet endroit, parce

27 que nous n'avons pas pu poursuivre notre route au-delà de cet endroit."

28 Puis au paragraphe 26 vous poursuivez en disant que vous pouviez indiquer

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1 l'emplacement de ce poste de contrôle sur une carte. Il s'agissait là de

2 l'annexe M1, cote EM-0372 579. Puis vous poursuivez : "C'est vers 17 heures

3 ou 18 heures que j'ai pu observer les impacts. J'ai entendu des mortiers.

4 Je suis pratiquement sûr que cela devait venir de mortiers de 120-

5 millimètres. Six à neuf obus de mortiers ont été tirés sur le village de

6 Ljuboten. J'ai vu deux zones d'impacts principales."

7 Est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui, mais par contre je n'arrive pas à voir où il est dit que j'ai pu

9 observer cela depuis le poste de contrôle.

10 Q. Cela nous oblige à remonter deux paragraphes plus haut, parce qu'au

11 paragraphe 24, vous dites : "Ce poste de contrôle de la police était

12 manifestement un poste de contrôle de la police régulière."

13 R. Oui.

14 Q. Vous nous dites ensuite que vous y êtes resté pendant une heure et que

15 vous n'avez pas pu aller plus loin.

16 Est-ce que vous essayez de revoir votre position à présent ?

17 R. Non.

18 Q. Donc vous conviendrez que vous étiez bien au poste de contrôle à ce

19 moment-là ?

20 R. Non. Ce que je peux accepter, c'est que si on voit un impact -- enfin,

21 je ne sais pas si vous avez jamais vu un impact, mais vous verrez qu'il y a

22 une sorte de tour, de colonne, de fumée, de poussière, et cetera, qui

23 s'élève à 25 ou 30 mètres, et ça, on ne pouvait pas le voir. Ce que je dis,

24 c'est que j'ai entendu des mortiers.

25 Q. Non. Monsieur Hutsch, ce n'est pas ce que vous affirmez. Ce que vous

26 affirmez c'est la chose suivante : "J'ai vu deux zones principales

27 d'impacts."

28 R. Oui.

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1 Q. C'est ce que vous dites. Vous ne parlez pas d'entendre quoi que ce

2 soit, mais de ce que vous avez vu.

3 R. J'ai vu deux zones d'impacts, désolé, mais je n'ai que ce terme de

4 tour, de colonne qui me vient à l'esprit, avec de la poussière, de la

5 fumée, des choses de ce genre. Voilà ce qui d'après les règles des

6 observateurs militaires des Nations Unies permet d'identifier les zones

7 ciblées, les zones visées qu'on ne peut pas observer en personne. Désolé de

8 ne pas avoir pu être plus précis dans cette déclaration, mais depuis cet

9 endroit-là, on pouvait voir ces colonnes de poussière. Voilà comment je les

10 appellerai.

11 Q. Avant d'arrêter, Monsieur Hutsch, j'aimerais simplement vous rappeler

12 que le 21 juin 2007, vous avez dit à l'Accusation, page 2 503 la chose

13 suivante, question de M. Saxon, qui vous a montré cette carte, et vous avez

14 apposé une annotation au-dessus de Radisani, vous avez inscrit les lettres

15 CP. Pourquoi ?

16 R. CP veut dire check-point, poste de contrôle.

17 Q. Bien. "Et au nord-est, on voit un petit cercle et une autre

18 annotation." On vous a demandé ce que c'était, et vous avez répondu qu'il

19 s'agissait là d'une position de mortier.

20 Me Saxon vous a dit : "Une position de mortier de quel côté ?" Vous

21 avez dit : "Probablement du côté de l'armée macédonienne."

22 En dessous, on voit deux petits cercles et vous avez répondu qu'il

23 s'agissait là de deux zones visées par ces mortiers pendant que vous vous

24 trouviez au poste de contrôle et que vous avez pu observer vous-même.

25 Par conséquent, ce que vous avez dit à l'Accusation, Monsieur Hutsch, c'est

26 que vous avez vu davantage que de la fumée. D'après ce que vous avez dit,

27 page 2 503, vous avez pu observer ces tirs de mortiers.

28 R. Voilà ce que l'on peut observer. En cas de tirs de mortiers, vous avez

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1 une colonne de feu, de fumée, qui s'élève à 10 ou 15 mètres au-dessus. Cela

2 prend donc la forme d'une colonne de fumée, de poussière, et si vous avez

3 un impact, vous pouvez observer une autre colonne de poussière et de fumée.

4 Voilà ce que l'on peut voir.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que ça

6 serait un bon moment pour faire la pause ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

8 Nous allons interrompre l'audience à présent et nous reprendrons à 18

9 heures 05.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

11 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Avant de recommencer, je souhaiterais tout simplement dire à la Chambre de

15 première instance que nous avons des exemplaires pour les Juges, des

16 exemplaires, des originaux des articles en fait.

17 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez qu'avant la pause

18 j'étais en train de vous poser des questions à propos de ce que vous êtes

19 censé avoir observé à partir Radisani. Vous vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. En fait, ce que j'avance, Monsieur, c'est qu'aucune des observations

22 que vous avez soi-disant faite ce jour-là, ne correspondait à vos

23 observations, en d'autres termes, vous n'avez vu aucune des choses que vous

24 êtes censé avoir vu à partir de ce poste de contrôle. Etes-vous d'accord ?

25 R. Non.

26 Q. J'aimerais que nous revenions sur certaines choses, parce que je vous

27 ai parlé de dépositions faites par d'autres personnes à ce sujet et je vous

28 avais dit que le 25 mai 2007, un témoin est venu déposer devant ce

Page 6201

1 Tribunal. Il s'agit d'un témoin qu'on a appelé, le Témoin M-83 et cela se

2 trouvait à la page 1 494 jusqu'à la page 1 495 du compte rendu d'audience.

3 Nous lui avions demandé "s'il avait remarqué s'il y avait des tirs qui

4 provenaient de certaines de maisons de Ljuboten" et on lui a demandé "s'il

5 serait en mesure de montrer la maison à l'Accusation."

6 Il a dit "Je l'ai vu à ce moment-là, mais je ne peux pas vous dire de quoi

7 il s'agissait, parce qu'à partir de Radisani vous ne pouvez pas voir

8 Ljuboten. Parce que Ljuboten se trouve sur une colline, alors que Radisani

9 se trouve au fond d'une vallée."

10 C'est pour cela, Monsieur Hutsch, que vous n'avez pas pu voir toutes les

11 choses que d'après vous, vous avez vues, parce que Radisani se trouve au

12 fond d'une vallée donc. Et entre Radisani et Ljuboten, il y a une colline

13 qui est assez importante. Vous êtes d'accord ?

14 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que ce poste de contrôle se

15 trouvait sur un pont, un pont qui enjambait un ruisseau ou une petite

16 rivière, et à partir de là vous aviez une vue sur le quartier est ou la

17 partie est de Ljuboten. En fait - ensuite vous voyez donc en direction de

18 Ljubanci.

19 Q. Donc ce qu'a dit ce témoin n'est pas exact. C'est ce que vous nous

20 dites ?

21 R. Ce que je dis, c'est que si vous voyez les photos qui ont été prises

22 par l'Accusation, elles vous montrent l'endroit où je me trouvais et à

23 partir de là, vous pouvez voir précisément les toits de Ljuboten.

24 D'ailleurs vous pouvez voir davantage que les toits.

25 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter le document 1D313,

26 document de la liste 65 ter. Il s'agit à nouveau de la déclaration de Saso

27 Georgievski, il s'agit pour la version macédonienne de la pièce 1D00-2949

28 et 2951 pour la version anglaise. Il s'agit de la même déclaration que je

Page 6202

1 vous ai déjà montrée. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter,

2 d'examiner le paragraphe 6 de ladite déclaration dont je vais vous donner

3 lecture.

4 Voilà ce qui est écrit : "En août 2001, il y avait une patrouille de la

5 police sur la route qui passe par Radisani en direction de Ljuboten. A un

6 moment il y a eu, ou à un endroit il y avait une patrouille de police

7 permanente sur cette route là où se trouvait la gare routière, mais il n'y

8 avait de poste de contrôle de la police établi là, il n'y avait qu'une

9 présence policière."

10 "Il est d'ailleurs impossible physiquement de voir le village de Ljuboten à

11 partir de cet endroit, car il y a une colline entre cette position et le

12 village de Ljuboten, colline qui obstrue la vue entre les deux."

13 Donc, est-ce que vous conviendrez avec moi que cet endroit auquel fait

14 référence le témoin qui se trouve à la fin ou à l'orée du village de

15 Radisani, lorsque l'on prend la direction de Ljuboten, cette personne dit

16 que l'on ne peut pas voir Ljuboten à partir de là. Vous êtes d'accord avec

17 ce qu'il dit ?

18 R. Je dirais dans un premier temps que cette personne dit qu'il ne s'agit

19 pas d'un poste de contrôle de la police, mais au paragraphe 6, il dit qu'il

20 y a une présence policière. Donc je ne sais pas quelle est la différence

21 entre un poste de contrôle et une présence policière. Deuxièmement, je ne

22 sais pas où se trouve la gare routière. Moi, j'ai indiqué où se trouvait le

23 terminal, ce que j'appelle l'endroit où les autobus s'arrêtent, mais ce que

24 je vous ai dit, c'est que nous avons un pont et si c'est nécessaire vous

25 pouvez y aller, je pourrais vous le montrer.

26 Q. Peut-être que demain nous aurons le temps de faire ceci, Monsieur

27 Hutsch, mais je vous montrerai quelques photos. Mais est-ce que vous êtes

28 d'accord avec moi pour dire que la gare routière se trouve au bout du

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1 village à Radisani, et de toute façon il y a un décalage entre ce que dit

2 cette personne et ce que vous dites. Vous en convenez quand même ?

3 R. Oui, j'en conviens si nous parlons exactement du même endroit. Mais

4 moi, je pense que j'ai été dans un endroit qui est beaucoup plus au nord

5 que ce terminal de la gare routière.

6 Q. Monsieur Hutsch, vous m'avez dit un peu plus tôt que vous ne saviez

7 absolument pas où se trouvait ce terminal, cette gare routière. Est-ce que

8 vous êtes en train de me dire maintenant que vous vous en êtes souvenu ?

9 R. Non. J'ai tout simplement regardé le paragraphe 6, et je vois qu'il est

10 question d'un poste de contrôle, une présence policière. Je ne sais pas ce

11 qu'il entend par cela, mais le fait est que je pense qu'il se trouve dans

12 un endroit où se trouve beaucoup plus au sud de l'endroit où je me

13 trouvais. Parce que moi, je n'ai pas vu de gare routière à l'endroit où se

14 trouvait le poste de contrôle. Ce que je vous dis c'est que si vous vous

15 trouvez dans ce secteur, si vous êtes sur le terrain, après une centaine de

16 mètres ou peut-être 200 mètres, nous pouvons voir beaucoup plus, nous

17 pouvons y aller, je vous montrerai exactement. Je vous montrerai ce que

18 j'ai dessiné sur la carte avec ce point de vue sur la partie est de

19 Ljuboten.

20 Et je ne suis pas sûr que ce terminal de la gare routière est le même

21 endroit où j'ai identifié ce poste de contrôle. C'est ce que vous faites

22 constamment. Maintenant, vous me présentez un document où quelqu'un

23 confirme qu'il y a eu un poste de contrôle, alors que nous venons de parler

24 pendant plus d'une demi-heure de la présence ou non de ce poste de

25 contrôle.

26 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer dans la déclaration où vous voyez que

27 le témoin fait référence à la présence d'un poste de contrôle de la police

28 ?

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1 R. Il mentionne une présence de la police.

2 Q. Et vous, vous interprétez cela comme un poste de contrôle ?

3 R. Oui, exactement, c'est exactement comme cela je l'interprète.

4 Q. Alors s'il s'agit d'une présence de la police, à savoir deux policiers

5 qui sont dans une voiture, est-ce que vous conviendrez avec moi qu'il ne

6 s'agit pas d'un poste de contrôle, mais qu'il s'agit tout simplement d'une

7 présence de la police ?

8 R. Ce que je dirais, c'est que si ces policiers arrêtent les personnes,

9 les soumette à un contrôle, cela correspond à un poste de contrôle. Quel

10 que soit d'ailleurs le nombre de policiers, la façon dont ils sont équipés.

11 Alors que vous, vous êtes en train de présenter à la Chambre un document,

12 alors que vous nous dites vous-même, vous nous dites que la police n'était

13 pas présente, alors que le témoin nous dit qu'il y avait une présence de la

14 police. Mais c'est évident qu'il y a une présence de la police d'après le

15 document. Alors, je ne sais pas si vous définissez cela comme un poste de

16 contrôle ou comme une présence de la police, il vous appartient de le

17 faire.

18 Q. Mais je voudrais vous poser une question : est-ce que vous pourriez

19 nous décrire ce poste de contrôle de Radisani ?

20 R. Bien, c'est exactement ce que je vous ai dit, il y avait des officiers

21 de police et des voitures de la police.

22 Q. Bien, cela correspond exactement à la déclaration vous avez maintenant

23 affichée sur votre écran. C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

24 R. Il y avait des sacs de sable qui se trouvaient à la gauche de la rue.

25 Q. Je m'excuse.

26 R. Cela ne correspond pas à ce qu'il y a sur la carte.

27 Q. Mais ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Est-ce que

28 vous vouliez nous parler des sacs de sable ?

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1 R. Oui, des sacs de sable, c'est cela.

2 Q. Est-ce que vous avez vu une mitrailleuse qui était montée sur quelque

3 chose, par exemple ?

4 R. Non.

5 Q. Vous continuez à avancer qu'il y avait le terrain qui avait été

6 renforcé avec des sacs de sable; c'est cela ?

7 R. Oui, il y avait des sacs de sable sur un côté de la route.

8 Q. Moi, ce que j'avance, Monsieur Hutsch, c'est que vous modifiez

9 constamment votre déposition. Vous êtes d'accord ?

10 R. Non, parce que c'est exactement ce que j'ai dit au Procureur.

11 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le poste de contrôle

12 était composé de quelques sacs de sable et de deux policiers et d'une

13 voiture ?

14 R. Non, j'ai dit qu'il y avait plus de policiers. Ce que j'ai dit c'est

15 qu'il y avait jusqu'à six ou huit policiers. Certains portaient un uniforme

16 de camouflage, d'ailleurs. Il y avait également une voiture de la police.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez Monsieur, que la première fois que vous

18 avez été interrogé par le bureau du Procureur en

19 août 2005, vous avez décrit l'ordre chronologique des événements qui

20 s'étaient déroulés à Ljuboten, le dimanche 12 août ?

21 R. Oui.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin sa

23 déclaration, document de la liste 65 ter 1D234.

24 J'aimerais demander à Mme la Greffière d'afficher la page 1D00-2576.

25 Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez avoir dit au bureau du

26 Procureur qu'un registre était conservé au poste de contrôle. Vous avez dit

27 que vous l'avez vu à Radisani, vous en souvenez de cela ?

28 R. Oui, j'ai parlé de certaines notes qui avaient été prises par un

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1 officier.

2 Q. Vous vous souvenez avoir dit au Procureur, ou à son représentant, qu'un

3 registre officiel était gardé par la police au poste de contrôle. Vous vous

4 en souvenez de cela ?

5 R. Non, je ne m'en souviens pas, parce que --

6 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait ne pas montrer la

7 déclaration, pour le moment ? Merci.

8 R. Nous voulions savoir ce qui se passait. Nous voulions avoir un

9 descriptif de la situation. En fait, il y a quelque chose qui est

10 extrêmement important. Je pourrais mieux m'exprimer dans ma langue

11 maternelle. Je ne sais pas s'il s'agit de registre officiel ou de journal

12 de bord. Je ne sais pas comment s'appelle. Je ne sais pas comment on

13 appelle ce qui se trouve au poste de contrôle. Toujours est-il qu'un des

14 officiers prenait des notes.

15 Q. Est-ce que nous pouvons convenir que vous avez dit au bureau du

16 Procureur qu'il y avait un document, un registre dans lequel étaient

17 consignées les informations par l'officier de police; c'est bien cela ?

18 R. Oui. Je ne sais pas s'il prenait ces notes pour lui-même ou s'il

19 s'agissait d'une fonction officielle. Je n'en sais rien. Je ne connais pas

20 ce genre de situation. Si je prends mon expérience, je sais, par exemple,

21 qu'au poste frontalier il y a des registres qui sont tenus par les

22 autorités macédoniennes et qu'elles écrivent dans ce registre que telle

23 personne entre sur le territoire ou quitte le territoire.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

25 la pièce 65 ter 1D234, la page 1D00-2576. Est-ce que vous pourriez agrandir

26 le haut de la page, je vous prie.

27 Monsieur Hutsch, vous vous souvenez avoir décrit dans l'ordre chronologique

28 les événements de Ljuboten qui ont eu lieu le

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1 12 août 2001. Le premier incident dont vous avez fait état, est un incident

2 qui a eu lieu à 6 heures 03. Vous n'avez pas eu connaissance

3 personnellement.

4 Il est dit ici au paragraphe 59 : "A 6 heures 03, les obus de 120-

5 millimètres ont été tirés par l'ALN en direction du village."

6 Puis, au paragraphe 60, vous dites : "A 7 heures 11, d'autres obus de

7 mortiers ont été tirés depuis les positions de l'armée sur le village."

8 Puis, au paragraphe 61, vous indiquez que : "Les éléments dont vous

9 disposez concernant 6 heures 03 et 7 heures 11 sont des éléments obtenus

10 par ouï-dire qui vous ont été communiqués par des officiers de police au

11 poste de contrôle à Radisani. Ils ont utilisé les éléments dont ils

12 disposaient et qui étaient consignés dans leur registre au poste de

13 contrôle. Ils ont également dit où des impacts d'obus avaient été

14 enregistrés. Vous l'avez indiqué sur la photographie panoramique PP3."

15 Par conséquent, compte tenu de la façon dont cette déclaration a été

16 recueillie par le bureau du Procureur, ils ont interprété cela comme

17 voulant dire que vous avez obtenu des renseignements de la part des

18 officiers de police au poste de contrôle, car eux-mêmes l'avaient consigné

19 dans leur registre.

20 R. Oui, c'est effectivement ce qui est écrit. Je me souviens que

21 nous en avons discuté et que nous avons évoqué cette question de notes qui

22 avaient été prises. Je ne sais pas si cet officier de police était en train

23 de consulter son propre bloc-notes ou si c'était un registre officiel ou

24 autre.

25 Q. Alors, une question au préalable. Vous nous avez dit que ce jour-

26 là au poste de contrôle, c'est-à-dire le 12, vous avez vu un certain nombre

27 de policiers. Je crois que vous avez même donné un nombre. Alors, est-ce

28 que vous avez vu qui que ce soit d'autres à ce poste de contrôle, comme

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1 vous l'appelez ?

2 R. Non, uniquement des officiers de police.

3 Q. Voyez-vous, cette partie de votre déposition contredit de façon directe

4 la déposition d'un autre témoin, qui a déjà témoigné dans cette affaire, et

5 qui venait précisément du village de Radisani ce jour-là et qui se rendait

6 en direction du village de Ljuboten.

7 Mais contrairement à vous, ce témoin n'a pas évoqué un quelconque poste de

8 contrôle à Radisani. Par contre, il parle du fait qu'il y avait une foule

9 importante de civils à cet endroit. Par conséquent, serez-vous d'accord

10 avec moi pour dire que ce qu'il a vu --

11 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit là de M. Bolton, le

12 7 juin 2007.

13 Q. Cela diffère grandement de votre description de ces événements. En

14 conviendrez-vous avec moi ?

15 R. Je ne sais pas à quel moment, M. Bolton s'est rendu sur place et où il

16 y était exactement. Par conséquent, je ne peux pas vous dire où se trouvait

17 exactement M. Bolton et à quel moment il se trouvait sur place.

18 Q. M. Bolton a passé pratiquement toute la journée à proximité du village

19 de Ljuboten ainsi que près du village de Radisani ?

20 R. Ecoutez, je ne suis pas du tout informé de ce que M. Bolton aurait pu

21 dire. C'est uniquement ce que vous affirmez que je sais.

22 Q. Si l'on doit en croire M. Bolton, il y avait une foule importante de

23 civils sur la route entre Radisani et Ljuboten. Alors que pour votre part,

24 vous n'avez pas mentionné une telle présence dans votre déclaration

25 préalable ou dans votre déposition aujourd'hui ?

26 R. Effectivement, je n'ai pas vu de foule aux alentours de Radisani ou à

27 l'entrée de Radisani.

28 Q. Par conséquent, si M. Bolton a déposé dans ce sens et s'il a dit

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1 qu'entre Radisani, d'où vous veniez, et Ljubanci, c'est-à-dire sur cette

2 route-là, il y avait une foule importante de personnes qui était massée à

3 cet endroit et qui avait fait preuve d'une grande animosité à son encontre

4 et à l'encontre d'autres personnes, vous diriez que c'est inexact ?

5 R. Non, je ne peux pas le dire, car j'ignore où et quand se trouvait M.

6 Bolton. Je ne sais pas quand il aurait pu voir une telle foule et quelles

7 auraient pu être les réactions de cette foule.

8 Q. Pour votre part, vous n'avez pas mentionné quoi que ce soit dans ce

9 sens ?

10 R. Non, je n'ai pas vu de foule importante à Radisani, à ce moment-là.

11 Q. Par ailleurs, vous avez expliqué aux Juges de la Chambre que le 11

12 août, ou plutôt le 12 août aux alentours de 7 heures du matin, lorsque vous

13 êtes arrivé au poste de contrôle de Radisani, selon vos dires, vous aviez

14 vu les mêmes policiers que la veille à 15 heures 30, le 11 août; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Je vous prie de m'excuser mais c'était le 10.

19 Q. Le 12, c'était dimanche, le 11 était samedi. C'est le 12 et le 11.

20 R. Oui.

21 Q. Alors, le problème c'est que même si un tel poste de contrôle avait

22 existé à l'époque, Monsieur Hutsch, ces mêmes personnes n'auraient pas pu

23 être présentes à ce poste de contrôle à ce moment-là. Je vais vous montrer

24 pourquoi ?

25 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner une fois

26 de plus la pièce 1D313 de la liste 65 ter, je vous prie.

27 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Saxon.

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1 M. SAXON : [interprétation] Avant de passer à la question suivante, j'ai

2 examiné les pages 1 686 et 1 687 du compte rendu d'audience. J'aimerais que

3 Me Mettraux nous indique où il est fait référence une foule de civils. Il

4 est fait référence à des civils, mais où parle-t-on de foule. Je parle là

5 de la déposition de M. Bolton.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Je peux vous donner lecture de ce passage si

7 vous le souhaitez. Il est dit ce qui suit :

8 "Pouvez-vous confirmer que vous ne vous êtes pas rendu dans le village ce

9 jour-là ?

10 Réponse : Oui, c'est exact.

11 Question : Est-ce que exact que vous n'avez pas pu entrer dans le village

12 ce jour-là, c'était en raison de l'animosité de certains civils qui se

13 trouvaient à proximité du village et de cette animosité de leur part ?

14 Réponse : Oui, c'est exact. Lorsque nous avons essayé de nous rapprocher du

15 village, il y a eu une certaine hostilité de la part des villageois de

16 Ljubanci. Par la suite, nous n'avons pas rencontré d'hostilité lorsque nous

17 avons poursuivi en direction de Ljuboten et de l'est, en évitant Ljubanci.

18 Question : Y avait-il une raison qui explique que vous n'ayez pas tenté de

19 vous rendre dans ce village ce jour-là ? Est-ce qu'il y avait toujours

20 cette hostilité ?

21 Réponse : Non, il n'y avait pas d'hostilité. A un moment donné, ils étaient

22 déterminés à ne pas nous laisser passer. A une autre reprise, nous avons

23 été interceptés par la police.

24 Question : Est-ce que vous avez demandé à poursuivre ou alors est-ce que le

25 risque était trop élevé ?

26 Réponse : Nous n'avions nullement l'intention de poursuivre au milieu de

27 cet échange de tirs, mais nous avons été interceptés par des civils."

28 Monsieur, pour revenir à ce que vous a été présenté précédemment,

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1 j'aimerais que vous examiniez le paragraphe 8 du document que vous avez

2 sous les yeux.

3 R. Peut-être pourriez-vous m'expliquer quelque chose, M. Bolton dit qu'il

4 a été arrêté par la police.

5 Q. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas qui l'a arrêté, mais la présence d'une

6 foule.

7 R. Alors, vous me demandez si je dis la vérité en affirmant que c'est la

8 police qui m'arrête à chaque fois. Cela fait une heure que nous en parlons.

9 Là, M. Bolton nous dit lui aussi qu'il a été arrêté par la police.

10 Q. Ce que je vous demande, Monsieur Hutsch, c'est si vous avez vu des

11 civils en colère à cet endroit-là, et vous nous dites que non.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que vous avez plutôt mis

13 l'accent sur le fait que c'était une foule de civils.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Ce que M. Bolton a dit dans sa déclaration

15 préalable au bureau du Procureur, qui est également versée au dossier et

16 d'ailleurs repris dans la déposition et dans les notes de l'enquêteur qui

17 ont été utilisées par M. Bolton, lorsqu'il a expliqué pourquoi il n'avait

18 pas pu entrer dans le village à ce moment-là, nous croyons que le passage

19 qui vient d'être lu à l'instant note bien qu'il y avait effectivement une

20 foule, en tout cas, un certain nombre de civils le long de la route allant

21 de Radisani à Ljubanci et Ljuboten. C'est là-dessus que M. Bolton a déposé.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est là votre interprétation des

23 éléments de preuve. Cela n'apparaît pas expressément dans les éléments de

24 preuve. Je crois qu'on peut tirer des conclusions qui vont dans des sens

25 différents.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais vous demander d'examiner le paragraphe 8 de

28 la déclaration qui apparaît à l'écran. C'est une fois de plus, la

Page 6213

1 déclaration de M. Saso Georgievski qui dit ce qui suit.

2 "On m'a également posé des questions au sujet des équipes de rotation de la

3 police. Voilà ce que je peux vous expliquer. C'est un ordre du commandant

4 qui déterminait l'affectation des équipes. Il y avait cinq systèmes de 1 à

5 5. Le système 1, voulait dire qu'on travaillait non stop; le système 2,

6 voulait dire qu'on travaillait pendant douze heures et qu'on se reposait

7 pendant douze heures. Je crois qu'en août 2001, c'est le système 2 qui

8 était appliqué pour organiser le travail des équipes."

9 J'aimerais vous poser une question et dans un instant, j'en arriverai à une

10 autre question. Mais conviendrez-vous avec moi que si la déclaration de M.

11 Georgievski correspond à la réalité, du fait que compte tenu de

12 l'organisation des équipes de la police à l'époque, vous auriez été dans

13 l'impossibilité de voir les mêmes personnes le 11 août à 15 heures 30,

14 ensuite à nouveau le 12, le lendemain à

15 7 heures du matin. Cela aurait été impossible, n'est-ce pas ?

16 R. Non, cela n'aurait pas été impossible. Surtout lorsqu'une opération

17 était en cours dans un secteur, les personnes étaient de permanence.

18 Q. Conviendrez-vous que selon le système exposé par M. Georgievski, cela

19 aurait empêché les mêmes personnes de se trouver à cet endroit-là, à ces

20 deux moments ?

21 R. Non. Il parle de la façon dont les forces de police étaient organisées

22 et de la façon dont les équipes étaient organisés dans des circonstances

23 normales. Il parle de l'organisation de leur travail dans de telles

24 circonstances. Or, depuis le 10 et jusqu'au 12 ou 13 - est-ce que vous

25 écoutez ce que je suis en train de vous dire ou est-ce que vous êtes en

26 train de lire vos documents.

27 Q. Ecoutez, ne vous occupez pas trop de moi. Je vous demanderais

28 simplement de poursuivre votre déposition.

Page 6214

1 R. Alors, au cours de ces trois jours, une situation particulière régnait.

2 De telles circonstances spéciales ont changé l'organisation normale du

3 travail.

4 Q. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela, Monsieur Hutsch ?

5 R. J'ai pu constater en Macédoine, par exemple, que si on se rendait à

6 Aracinovo, bien, les forces de police étaient les mêmes pendant que

7 l'opération contre Aracinovo était en cours, même chose pour Tetovo. Il y

8 avait un poste de contrôle à l'entrée du stade de football de Tetovo,

9 lorsqu'il y a eu un incident impliquant un Albanais qui avait lancé une

10 grenade à main contre ce poste de contrôle. D'ailleurs, Mattias Rub, votre

11 journaliste adoré, a écrit que c'était uniquement un téléphone portable, en

12 tout cas. Au moment de cet incident, les forces de police présentes sur

13 place, y sont restées plus de douze heures d'affilée. Elles y sont restées

14 20 heures, même 24 heures, ou même 48 heures ou 72 heures de suite, sans

15 avoir pris une minute pour dormir.

16 Q. Pouvez-vous accepter que d'après M. Georgievski, un tel système était

17 en place en août 2001, en conviendriez-vous ?

18 R. C'était là le système habituel, mais il n'y était pas en vigueur le 10,

19 11 et 12.

20 Q. Le 24 mai 2007, un témoin a déposé dans cette affaire. On lui a posé la

21 question suivant au sujet du roulement des équipes.

22 On lui a demandé s'il y avait un roulement des équipes toutes les 12

23 heures. Il a répondu par l'affirmative. Ensuite, il a poursuivi en disant

24 que : "Les collègues arrivaient en voiture au poste de contrôle et la même

25 voiture ramenait l'équipe qui était relevée et il a répondu par

26 l'affirmative.

27 Puis une autre question : "En raison de la situation, parfois il

28 n'était pas possible de disposer du nombre suffisant d'officiers de police

Page 6215

1 réguliers pour tous les postes de contrôle, par conséquent, c'était parfois

2 uniquement des officiers de police de réserve qui tenaient les postes de

3 contrôle à un moment donné. Il a répondu que précédemment, effectivement,

4 il avait affirmé que parfois les forces de police régulière n'étaient pas

5 suffisamment nombreuses, donc les réservistes étaient rappelés en renfort."

6 Alors, Monsieur, cette personne, le Témoin M-083 n'a pas indiqué qu'il n'y

7 avait pas un autre système de roulement des équipes qui s'appliquaient dans

8 ce secteur. Il n'a rien dit dans ce sens. En conviendrez-vous ?

9 R. Ce qu'il dit ne décrit pas exactement la situation qui prévalait entre

10 le 10 et le 12. Par exemple, il y avait des postes de contrôle à l'entrée

11 de la montage d'Erebino, et parfois il n'y avait personne pour tenir ces

12 postes de contrôle, il n'y avait que des sacs de sable. Et pendant la crise

13 de "trebos", bien ce poste de contrôle était - enfin, il y avait des

14 policiers qui étaient sur place 24 heures sur 24. Et même chose si on

15 empruntait la route allant de Skopje à Tetovo. Il y avait des postes de

16 contrôle, mais on ne contrôlait pas les voitures non pas en temps normal,

17 par contre on faisait si des événements s'étaient déroulés à Tetovo ou à

18 Gobcin [phon]. Donc, nous parlons là de la situation en temps normal, mais

19 les choses n'étaient pas normales du 10 au 11 dans la zone de Ljuboten.

20 Q. Mais en réalité, c'est un autre élément qui montre que la façon dont

21 vous décrivez les choses est inexacte ?

22 R. Mais quoi exactement ?

23 Q. Le fait que vous ne pouvez pas avoir vu ces personnes au même endroit à

24 deux moments différents ?

25 R. Mais quand exactement ?

26 Q. Bien le 10 août, ou plutôt à 15 heures 30 la veille, et à

27 7 heures du matin le lendemain matin.

28 Par conséquent, si l'on en croit M-083 et M. Georgievski, et si le

Page 6216

1 roulement habituel des équipes n'a pas été modifié au cours de mois d'août,

2 alors il vous était impossible de voir ces personnes à deux moments

3 différents au poste de contrôle ?

4 R. Mais pourquoi ? S'ils nous mettent en place à 6 heures et qu'ils

5 quittent le poste de contrôle à 18 heures, ils peuvent se reposer pendant

6 12 heures. Et ils peuvent très bien revenir le lendemain à 6 heures et

7 rester de 6 heures à 18 heures. Alors, où voyez-vous une divergence ?

8 Enfin, je ne vois pas où est le problème.

9 Q. Bien, ce dont je parle, Monsieur, c'est du fait que si les systèmes de

10 relève discutés par ces deux personnes ne pouvaient pas avoir lieu pour un

11 seul et même endroit, voilà ce dont je parle. Vous comprenez ?

12 R. Non, parce qu'il y avait 12 heures de travail, parce qu'entre 6 heures

13 du matin et 6 heures du soir, il y a 12 heures qui se passent, ensuite 12

14 heures de repos entre 6 heures du soir et

15 6 heures du matin, ensuite le matin suivant commence avec de nouveau du

16 travail.

17 Donc, Maître Mettraux, je ne vois pas du tout quel est l'objet de

18 votre question.

19 Q. Bien, voyons Monsieur, si M. Georgievski avait dit, par exemple, qu'une

20 équipe ne démarrait pas à 6 heures, comme vous venez de le dire, mais

21 beaucoup plus tôt, cela rendrait ce dont nous parlons impossible. Est-ce

22 que vous conviendrez de cela ?

23 R. Monsieur, vous faites maintenant ce que vous ne cessez d'affirmer que

24 je fais moi-même, c'est-à-dire que vous adaptez votre témoignage à vos

25 besoins.

26 Q. Bien, savez-vous à quelle heure étaient organisées les relèves, les

27 équipes dans la période dont nous parlons ?

28 R. Non, je ne sais pas.

Page 6217

1 Q. Et vous rappelez-vous qu'il y a quelques instants vous avez également

2 déclaré - cela figure dans votre déclaration écrite et j'en ai donné

3 lecture - que le 12 août, donc le dimanche, vous avez reçu un premier

4 renseignement à 6 heures 03 et que vous l'avez tiré du registre. Est-ce que

5 vous vous rappelez avoir dit cela ?

6 Paragraphe 61.

7 R. Oui, je me rappelle.

8 Q. Puis, il y a là - voilà, c'est encore un élément qui est légèrement

9 inexact dans votre récit, n'est-ce pas le cas, Monsieur Hutsch, puisqu'il

10 n'existait pas de registre de ce genre ? Est-ce que vous êtes d'accord avec

11 ça ?

12 R. Je pense que nous en avons déjà discuté de cette question.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Bien, je vais maintenant peut-être vous

14 montrer une nouvelle fois le paragraphe 8 de la déclaration écrite de M.

15 Georgievski, ou plutôt paragraphe 7, excusez-moi. Document 1D313 de la

16 liste 65 ter. Page précédente à l'écran, je vous prie. Merci.

17 Concentrons-nous sur le dernier paragraphe de cette page qui se lit comme

18 suit, je cite : "Interrogé par la Défense au sujet des barrages routiers en

19 Macédoine pendant la durée de la crise, je suis en mesure de dire que j'ai

20 traversé ces barrages à de nombreuses reprises dans cette période. Je n'ai

21 jamais vu un registre dans lequel aurait été consigné les événements

22 quotidiens ou un quelconque registre dans l'un quelconque de ces postes de

23 contrôle. Je n'ai jamais entendu parler d'un registre de ce genre. Et pour

24 autant que je puisse le dire, à partir de ce que j'ai pu voir en Macédoine,

25 il n'existait pas de registre de ce genre. C'est ce que je peux dire sur la

26 base de contacts que j'ai eus avec des officiers de police."

27 Q. Alors, voilà la situation, Monsieur Hutsch, n'est-ce pas ? Il

28 n'existait pas de registres dans lesquels ceux qui tenaient les barrages

Page 6218

1 routiers auraient pu recevoir des renseignements. Est-ce que vous êtes

2 d'accord avec cela ?

3 R. Je ne suis pas d'accord, parce que votre témoin lui-même déclare qu'il

4 y avait une présence policière dans la rue entre Radisani et Ljubanci. Cela

5 était remarqué. J'ai essayé de vous expliquer, avec mon anglais assez

6 insuffisant, qu'il ne pouvait s'agir d'un registre officiel, mais que

7 c'était peut-être un carnet de notes privées. Je ne sais pas. Votre témoin,

8 lui-même, si vous regardez le paragraphe 8, pense qu'un système de relève

9 des équipes existait également, ce qui signifie qu'il n'est pas sûr qu'il

10 s'agissait de l'équipe numéro 2. Est-ce que vous présentez tout cela comme

11 des faits aux Juges de la Chambre ?

12 Q. Est-ce que vous ne conviendrez pas avec moi, Monsieur, que vous avez

13 inventé ce récit de registre pour rendre plus crédible ce que vous dites

14 quant au fait que vous avez reçu des renseignements sur les événements

15 survenus plus tôt ce matin-là ? Est-ce que vous serez d'accord avec moi que

16 c'est bien ce qui s'est passé ?

17 R. Non, Monsieur, je ne suis pas d'accord, parce qu'ils avaient été

18 informés. Si un responsable, je ne sais pas, était là, en tout cas

19 quelqu'un avait été informé.

20 Q. Et vous conviendrez que les deux moments dont vous parlez, à savoir, 6

21 heures 03 et 7 heures 11, le matin du 12, sont des moments où vous dites

22 qu'un certain nombre de mortiers tiraient à partir d'une position tenue par

23 l'armée sur le village ou dans la direction du village. Est-ce que vous

24 êtes d'accord avec cela ? Et je peux vous montrer votre déclaration écrite,

25 si vous le souhaitez.

26 R. D'abord, Maître Mettraux, je n'ai jamais été d'accord avec quoi que ce

27 soit que vous ayez dit. Donc j'aimerais que vous ne disiez pas sans arrêt

28 "est-ce que vous êtes d'accord ?" Car cela signifie que j'aurais pu être

Page 6219

1 d'accord une fois ou plusieurs fois, et pour le moment je n'ai pas été

2 d'accord avec vous une seule fois. Donc à quoi cela sert ? Pourquoi est-ce

3 que j'aurais besoin de ces renseignements pour monter une histoire ?

4 J'essayais d'enquêter sur la situation à 6 heures 03 et à 7 heures 11, car

5 des mortiers avaient tiré sur Ljuboten. Personne en Allemagne ne se serait

6 intéressé à un tel événement en Macédoine, à ce genre de renseignement que

7 j'ai dit par écrit, parce qu'un policier me l'a communiqué, et donc je l'ai

8 écrit.

9 Q. Les deux fois en question, pour répondre à la question, Monsieur

10 Hutsch, sont deux moments où selon vous des tirs de mortiers ont visé le

11 village, ou en tout cas, ont été tirés dans la direction du village de

12 Ljuboten par l'armée. Vous êtes bien d'accord avec moi là-dessus ?

13 R. C'est ce que je suppose, oui.

14 Q. Vous vous rappelez que pendant --

15 R. Car dans le cas contraire, l'équipe chargée des mortiers aurait été

16 relevée qu'avant 8 heures ou entre 7 heures et midi, d'autres hommes

17 auraient tirés avec ces mortiers par la suite. Comme je l'ai déjà dit,

18 aussi bien lors de l'interrogatoire de M. Saxon qu'il y a quelques

19 instants, j'ai reçu des renseignements indiquant que les positions de

20 mortiers étaient tenues par l'armée.

21 Q. Bien --

22 R. Et je n'ai pas dit que ces renseignements j'en avais été témoin, aucune

23 heure que je n'avais vu de mes yeux.

24 Q. Non, mais vous avez dit très clairement Monsieur Hutsch, dans votre

25 déclaration écrite - je peux vous la montrer si cela vous paraît nécessaire

26 - je peux vous montrer exactement ce qu'elle contient. Document 1D00-2576.

27 J'aimerais que nous nous penchions sur le haut de la page, paragraphes 59

28 et 60, s'il vous plaît.

Page 6220

1 Vous conviendrez que ce qu'on dit ici à deux reprises, c'est que à 6

2 heures un tir de mortiers de calibre 120 a eu lieu et qu'un deuxième tir de

3 mortiers de calibre 120 a été tiré à 7 heures 11, à partir des positions de

4 l'armée sur le village.

5 Ceci est-il exact ? Est-ce bien ce qu'on dit dans ce paragraphe ?

6 R. C'est exact, mais au début de ma déposition, M. Saxon m'a demandé

7 comment je savais où se trouvait telle et telle unité, et je lui ai répondu

8 que ce renseignement m'avait été fourni par une source interne à l'armée.

9 Donc si je dis dans ce passage que ces obus ont été tirés par l'armée

10 l'ARN, bien, c'est une supposition de ma part. Il est probable que ces obus

11 auraient pu aussi être tirés par les forces de police ou par des civils ou

12 par n'importe qui d'autre.

13 Q. Etes-vous en train de dire que vous avez reçu ce renseignement d'une

14 source interne à l'armée ?

15 R. Je ne le dis pas maintenant, je dis qu'au début de l'interrogatoire

16 principal par M. Saxon, donc au début de ma déposition, M. Saxon m'a

17 interrogé à plusieurs reprises sur ce sujet. Nous avons décrit en détail

18 l'endroit où se trouvaient les positions de l'armée, les positions de la

19 police, et c'est dans ce contexte que je lui ai parlé d'un renseignement

20 indiquant que des positions de l'armée se trouvait là. J'ai dit à ce

21 moment-là que ce renseignement je l'avais reçu de source de l'armée.

22 Q. Si nous nous penchons sur le paragraphe 61 - en fait on y lit que, ces

23 renseignements vous les aviez reçus d'officiers de la police aux barrages

24 routiers - est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

25 R. Les renseignements selon lesquels des mortiers auraient tiré, mais ils

26 ne m'ont pas dit que c'était Saso Georgievski qui utilisait les mortiers

27 pour tirer.

28 Q. Etes-vous en train de dire que vous vous rappelez avoir été interrogé

Page 6221

1 au sujet de ces deux moments, et à ce moment-là j'ai élevé une objection

2 quant au fait que vous aviez des documents ou un classeur ouvert devant

3 vous. Vous vous rappelez ? C'était le

4 26 juin 2007, et vous avez refermé ce document. Est-ce que vous vous

5 rappelez ?

6 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu un classeur sous les yeux.

7 Q. Est-il exact que lorsque vous avez été interrogé au sujet de ces deux

8 moments particuliers, sans le secours de votre déclaration écrite, vous

9 n'avez pas pu vous rappeler exactement s'il s'agissait bien de ces deux

10 moments horaires exacts ? Vous ne vous êtes pas rappelé exactement les

11 heures, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez ensuite, après consultation du

12 document, avoir parlé de

13 6 heures 03 et de 7 heures 11 ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais cela se passait quatre ans après les événements, c'est ce jour-là

16 que vous avez fait votre déclaration écrite en août 2005, donc près de

17 quatre ans après les événements dont vous parliez. Vous avez pu faire un

18 récit détaillé à la minute près à l'Accusation en parlant de 6 heures 03 et

19 7 heures 11 à ce moment-là, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, parce que j'avais mes notes avec moi.

21 Q. J'aimerais que l'on affiche sur les écrans, la pièce P308. Monsieur

22 Hutsch, intercalaire 30.

23 Encore une fois, Monsieur Hutsch, c'est votre carnet de notes, mais

24 cette fois la note qui m'intéresse c'est celle qui concerne la journée du

25 12 août 2001.

26 Je demanderais à Mme la Greffière d'afficher sur les écrans la page 2 de la

27 version anglaise et de la version allemande.

28 Voyez-vous, Monsieur Hutsch, cette première annotation faite par vous le 12

Page 6222

1 août dans votre carnet, à 7 heures 48 ? Vous voyez cette annotation qui

2 concerne une conversation téléphonique avec

3 M. Beqiri. Vous la voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous conviendrez avec moi qu'on ne trouve pas la moindre mention des

6 deux incidents dont vous dites qu'ils sont survenus à

7 6 heures 03 et à 7 heures 11, deux événements qui vous auraient été

8 communiqués par des membres de l'armée et ou de la police, on n'en trouve

9 pas mention ?

10 R. Il existait un autre élément de preuve, qui était la carte que j'ai

11 dessinée. J'ai essayé avec mon très mauvais anglais - manifestement, vous

12 ne m'avez pas compris - d'indiquer qu'il s'agissait d'un ensemble d'écrits

13 et de notes et d'annotations sur la carte. Si vous étiez juste à mon égard,

14 vous me montreriez maintenant la carte et vous verriez que les

15 renseignements se confondent entre l'écrit et les annotations sur la carte.

16 Q. Mais vous êtes d'accord que s'agissant des notes, on n'y voit pas

17 mention des événements dont vous parlez dans votre déclaration écrite.

18 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que ce n'est pas la vérité. Il y

19 avait association entre les annotations sur la carte et les mots consignés

20 dans mon carnet de notes.

21 Q. Est-ce que vous avez vérifié à un moment où à un autre ce

22 renseignement, Monsieur Hutsch, dont vous dites qu'il vous a été fourni

23 quant à ces tirs de mortiers sur le village à 6 heures 03 et à 7 heures 11

24 ? Est-ce que vous avez fait un effort pour enquêter sur ce sujet ?

25 R. Non, je ne l'ai pas fait.

26 Q. En fait, ce renseignement c'est qu'il n'y a pas eu de tirs de mortiers

27 à cette heure-là; vous êtes d'accord ?

28 R. Je ne sais pas, parce que je n'ai pas vérifié.

Page 6223

1 Q. Il y a un autre sujet que j'aimerais aborder qui a un rapport avec vos

2 notes. Peut-être que dans les trois minutes qu'il reste je peux vous poser

3 des questions à ce sujet.

4 Vous avez indiqué à l'Accusation, au début de votre déposition, que vous

5 teniez un carnet de notes dans le cadre de votre travail. Je pense vous

6 avoir entendu dire que vous le faisiez au quotidien; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. S'agissant de vos souvenirs, je vous demande si vous teniez un carnet

9 de notes pour les autres jours, les journées du 10 et du

10 11 août 2001 ?

11 R. Non, je n'ai pas fait dans ces conditions.

12 Q. Donc ce que vous dites, c'est que vous n'avez tenu un carnet de notes

13 que pour les journées des 12 et 14 août s'agissant des événements de

14 Ljuboten ? C'est bien ce que vous dites dans votre déposition ?

15 R. Non. On m'a simplement demandé de remettre mes notes relatives aux

16 journées des 12 et 14, parce que pour les journées du 10 et les jours

17 suivants, le 11, il y a d'autres notes.

18 Q. Donc ce que vous dites, si je vous comprends bien, c'est que même si

19 des notes existent, quant à ce que vous avez fait les 10 et 11, il s'agit

20 d'événements qui n'ont rien à voir avec Ljuboten et cela explique pourquoi

21 vous n'avez pas fourni ces notes à l'Accusation; c'est bien cela ?

22 R. Exactement.

23 Q. Alors, conviendrez-vous avec moi, Monsieur, qu'au mois de mars, ou plus

24 précisément fin mars ou début avril 2007, l'Accusation vous a demandé en

25 relayant une demande de la Défense, de communiquer vos notes pour la

26 période allant du 5 au 24 août 2001 ? Vous vous rappelez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous rappelez-vous avoir refusé de le faire ?

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1 R. Non.

2 Q. Peut-être puis-je vous soumettre le document 1D23 de la liste 65 ter.

3 Je vais d'abord vous montrer la demande qui constitue le document 1D236 de

4 la liste 65 ter. Document 1D00-2655.

5 Q. Monsieur Hutsch, je vais vous montrer la lettre adressée par la Défense

6 de M. Boskoski à l'Accusation, au bureau du Procureur.

7 Et je remercierais Mme la Greffière de bien vouloir afficher le bas de la

8 page sur les écrans.

9 Voilà ce que la Défense a écrit à l'Accusation, je cite : "Dans sa

10 déclaration écrite recueillie entre le 25 et 27 août 2005, au paragraphe

11 24, M. Hutsch prétend avoir, je cite : 'normalement utilisé un carnet de

12 notes par jour pour rendre compte régulièrement de ses activités pendant

13 cette période.' La Défense a reçu son carnet de notes pour les journées des

14 10 au 12 août. La Défense demande de se voir communiquer le carnet de notes

15 portant sur les journées du 5 au 24 août et nous vous demandons de nous

16 communiquer immédiatement ce carnet de notes."

17 Vous rappelez-vous que l'Accusation vous a transmis cette requête ?

18 R. C'était, je crois, une des questions que M. Kuehnel m'a posée, oui.

19 Q. Vous rappelez-vous ce que vous avez dit à l'époque à

20 M. Kuehnel ?

21 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de ce que je lui ai

22 répondu.

23 Q. Mais est-il exact que vous avez refusé de fournir ce carnet de notes à

24 la Défense ?

25 R. Oui, parce que - est-ce que vous parlez bien de la période allant du 5

26 au 24 août - par exemple, j'ai mené d'autres investigations et le 5 août

27 j'ai aussi enquêté sur autres choses. Je me suis interrompu pour vous

28 laisser travailler. J'enquêtais, je travaillais sur bien d'autres sujets en

Page 6225

1 Macédoine avec toutes sortes de sources, donc ce que vous souhaitiez c'est

2 recevoir les archives complètes d'un journaliste sur 19 jours où l'on

3 trouve toutes les sources qu'il a utilisées. Vous ne pouvez pas imaginer de

4 façon réaliste que j'aurais accepté de remettre ces carnets de notes à la

5 Défense ou à qui que ce soit d'autre d'ailleurs.

6 Q. Je demanderais à voir le document 1D238 de la liste 65 ter. Est-ce que

7 c'est possible.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crains que cela ne soit pas, Maître

9 Mettraux.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Je suis rattrapé par la montre.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons dépassé l'heure prévue de

12 deux minutes.

13 Je pensais que vous alliez conclure. Nous devons suspendre pour la journée,

14 je suis sûr que vous-même, Monsieur Hutsch et Me Mettraux apprécierez

15 quelques instants de repos. Vous avez tous les deux dû travailler en langue

16 anglaise, un peu de repos ne vous nuira pas.

17 Je suspends donc l'audience.

18 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 16 octobre

19 2007, à 9 heures 00.

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