Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 16 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

6 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

7 deux observations à faire à l'intention de la Chambre de première instance.

8 Pour ce qui est du calendrier prévu pour le témoin actuel,

9 M. Hutsch restera ici jusqu'à la fin de l'audience jeudi, donc il n'y a

10 plus de souci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si cela prend si longtemps que

12 cela.

13 M. SAXON : [interprétation] Oui, tout à fait, si sa déposition dure

14 aussi longtemps.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 M. SAXON : [interprétation] Vous vous souviendrez peut-être que hier

17 mon confrère, Me Mettraux, a montré à M. Hutsch un article de presse dans

18 lequel il était fait référence à une lettre du Procureur Carla Del Ponte.

19 Pendant la pause hier, j'ai mené à bien une petite recherche à propos de

20 cette lettre. Premièrement, j'ai fait une recherche dans la correspondance

21 de Mme Del Ponte, puis dans la correspondance du Procureur adjoint, puis

22 après, dans le bureau du Procureur.

23 Pendant l'une des pauses, j'ai trouvé une lettre du responsable des

24 poursuites destinées à l'avocat de M. Hutsch. Il y avait également une

25 lettre de l'avocat, une lettre préalable de l'avocat qui avait engendré

26 cette réponse de la part du Procureur. La lettre du Procureur a été envoyée

27 à l'avocat de M. Hutsch, me semble-t-il, le 15 septembre 2005. Et hier,

28 vers 18 heures 00, j'ai transmis un exemplaire des deux lettres au conseil

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1 de la Défense.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire entrer

3 le témoin dans le prétoire, je vous prie ?

4 M. SAXON : [interprétation] Oui. Oui, tout à fait.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, je me permets de vous

8 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

9 avez prononcée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Mettraux était en train de vous

12 poser une question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN: FRANZ-JOSEF HUTSCH [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

17 M. METTRAUX : [interprétation]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hutsch.

19 R. Bonjour, Monsieur Mettraux.

20 Q. Vous vous souviendrez hier soir avant que nous ne nous quittions, nous

21 étions en train de parler d'une requête présentée par la Défense pour

22 obtenir un jeu de notes de journaliste, qui englobait la période comprise

23 entre le 5 et le 24 août 2001. Vous vous en souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. J'aimerais préciser quelque chose qui n'était pas très clair pour moi.

26 Est-il exact qu'en réponse à une question que je vous ai posée, vous avez

27 indiqué que ces notes, et notamment les notes du 10 et 11 août 2001,

28 contenaient des éléments qui portaient sur les événements que vous avez

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1 observés, d'après ce que vous nous dites, à Ljuboten ou aux alentours de

2 Ljuboten, ainsi que des informations relatives à d'autres événements, et

3 qu'en fait vous aviez refusé de fournir ces notes à la Défense ? Est-ce que

4 c'est bien ainsi qu'il faut comprendre ce que vous avez dit ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Est-il exact de dire que ce n'est pas ce que vous avez dit au Procureur

7 lorsqu'il vous a posé des questions à propos de ces lettres ?

8 R. Je ne comprends pas la question.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce que vous avez dit au bureau du

10 Procureur, lorsque M. Kuehnel a prit contact avec vous et vous a posé des

11 questions à propos de ces notes de l'analyste ?

12 R. Je pense que premièrement j'avais dit que cela n'avait rien à voir avec

13 ma déposition, puis deuxièmement je lui ai dit que ces notes contenaient

14 des informations qui englobaient une longue période de travail dans cette

15 région et que cela m'avait été fourni par certaines de mes sources qui

16 étaient protégées.

17 Q. Bien. Je vais alors vous demander de bien vouloir examiner le document

18 1D238, document de la liste 65 ter.

19 Monsieur Hutsch, il s'agit d'une lettre qui est une réponse à la question

20 posée par la Défense. Je vous avais montré cela hier soir. Il s'agit d'une

21 lettre de M. Saxon qui porte la date du

22 20 avril 2007. Et vous vous souviendrez que le numéro qui a trait à cette

23 requête dans les notes, il s'agit du numéro 2.

24 Et au numéro 2 il est indiqué, M. Hutsch a refusé de fournir ces documents

25 et a déclaré qu'ils ne contenaient aucune référence relative aux événements

26 de Ljuboten.

27 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit au bureau du Procureur, Monsieur

28 Hutsch ?

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1 R. Dans un contexte très limité, oui.

2 Q. Mais vous conviendrez quand même qu'il y a une minute de cela, vous

3 avez dit que ces notes comprenaient, entre autres, vos observations sur les

4 événements de Ljuboten. Vous êtes d'accord ?

5 R. En ce qui me concerne, vous me demandiez toutes les notes englobant la

6 période du 5 au 24 août 2001; c'est bien cela ?

7 Q. C'est exact.

8 R. Non, non, je m'excuse. Je vous ai dit qu'il s'agissait d'une phrase

9 très brève à propos d'un appel téléphonique qui a duré 40 à 45 minutes ou

10 40 à 50 minutes. Et lors de cet appel j'ai expliqué exactement pourquoi je

11 souhaitais garder ces notes. Si je ne m'abuse, vous m'aviez demandé des

12 documents ou les documents ou notes de journaliste, qui portaient sur une

13 période de 19 jours, alors que les événements de Ljuboten ne correspondent

14 qu'à trois ou quatre jours.

15 Q. Oui, mais comprenant ce que vous avancez maintenant, lors de vos

16 discussions avec le Procureur, vous avez dit, Monsieur Hutsch, que hormis

17 les notes portant sur le 12 et le 14 août que nous avons déjà mentionnées -

18 -

19 R. Est-ce que vous pourriez me montrer tout cela --

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] -- parce que - où est-ce que tout cela est

23 écrit ?

24 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que vous êtes en train de tirer des

26 conclusions à propos de mes réponses --

27 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur Hutsch, je vous demande de ne pas

28 parler trop vite et de marquer un temps d'arrêt avant d'apporter vos

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1 réponses.

2 Q. Donc dans cette réponse, comme cela est indiqué, vous avez indiqué que

3 "dans ces notes il n'y avait pas de référence aux événements de Ljuboten."

4 Vous voyez cela ?

5 R. C'est exact. Parce que pour ce qui est de mes notes, pour la durée

6 comprise entre le 5 et le 10, cela est exact, pour donc les notes portant

7 sur la période comprise entre le 5 et le 10 et le 13 et le 14 après-midi,

8 et ce, jusqu'au 24.

9 Q. Donc dans ce cas, le Procureur a bien répertorié ce que vous avez dit ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Donc vous venez de mentir; est-ce exact ?

12 R. Non. C'est ce que j'ai dit à Kuehnel lors de l'appel téléphonique. Par

13 ailleurs, Maître Mettraux, nous sommes juste sur le point où vous êtes en

14 train de manipuler la situation. Parce que revenons sur le contre-

15 interrogatoire d'hier. Est-il exact que vous m'avez posé des questions à

16 propos du 10 août hier ?

17 Q. Monsieur Hutsch, je pense qu'il m'appartient de vous poser des

18 questions et non pas le contraire.

19 R. Oui, mais hier vous avez concocté, à partir de deux déclarations de

20 deux témoins, vous m'avez confronté à partir de ces documents. Moi, ce que

21 j'ai dit, c'est que sur internet j'ai fait une recherche à propos de ces

22 deux déclarations de témoins. Hier nous parlions du 10 août, et vous m'avez

23 présenté des déclarations de témoins qui portaient sur le 11 août, et ce,

24 pour en quelque sorte forger ou falsifier ma déposition. Et, Maître

25 Mettraux, c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas poursuivre ce

26 contre-interrogatoire sans la présence d'interprète en langue allemande.

27 Puis en plus vous m'avez confronté en me présentant la déclaration de M.

28 Bolton, et il est absolument clair que M. Bolton fait référence à une foule

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1 et qu'il s'agit donc du 11 août. M. Bolton a confirmé qu'il y avait un

2 poste de contrôle permanent. Il l'a dit à la page 16 712, il parlait du

3 poste de contrôle qui se trouvait entre Radisani et Ljubanci en direction

4 de Ljuboten. Cela se trouve à la page 1 668. Il a dit que tous ces

5 événements s'étaient déroulés le

6 11 août; et à la page 1 670, il décrit la foule et cela fait partie des

7 événements du 11 août.

8 Ensuite, je pense qu'on a parlé du témoin M-048 qui a présenté sa

9 déposition le 25, et il fait référence à une foule de 2 000 personnes le 11

10 août. Et il me semble qu'il s'agit des personnes qui s'étaient trouvées à

11 Ljubanci.

12 Alors hier, vous avez fait croire à la Chambre de première instance que ma

13 déposition était erronée, mais nous parlons du 10. Et je pense, Maître

14 Mettraux, que cela est honteux. Est-ce que vous êtes quand même conscient

15 du fait que vous avez monté cela de toutes pièces.

16 Q. Monsieur Hutsch, nous allons revenir à la déclaration de M. Bolton et à

17 la date du 12 août et à cette question de la foule parce que nous avons

18 juste trouvé le document qui est pertinent.

19 Mais pour le moment, Monsieur Hutsch, je souhaiterais vous demander de

20 répondre aux questions que je vous pose.

21 Conviendriez-vous avec moi, Monsieur, que vous n'avez absolument aucunes

22 notes pour la période comprise entre le 10 et le 11 août 2001. C'est pour

23 cela que vous avez refusé de les donner à l'Accusation; est-ce que cela est

24 exact ?

25 R. Je souhaiterais répondre en allemand.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà quelle est la situation à propos

27 de l'interprétation allemande [inaudible] limité qui sera disponible

28 demain. Cela permettra à M. Hustch de répondre en allemand et ses réponses

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1 en allemand seront ensuite interprétées en anglais. Cela ne permettra pas

2 de faire en sorte que les questions posées en anglais soient interprétées

3 en allemand. Voilà, c'est ce que nous avons pu prendre comme mesure pour

4 trouver au pied levé des interprètes allemands.

5 Donc, pour le moment, Monsieur Hutsch, vous comprendrez que la Chambre a

6 entendu votre déposition. La Chambre ne s'immisce pas dans les questions

7 qui sont posées par le conseil. En fin de compte, la Chambre procède à une

8 évaluation et considère si ce que le conseil a demandé, a une pertinence.

9 Donc, comprenez qu'il s'agit de répondre à des questions qui seront

10 prises en considération dans un contexte juste et équilibré et la Chambre

11 évaluera tout cela à la fin de la présentation des moyens à charge et à

12 décharge. Mais ne pensez pas que parce que la Chambre n'intervient pas,

13 elle n'est pas informée de la situation.

14 Deuxièmement, il me semblerait - et c'est mon point de vue personnel que

15 j'exprime, parce que je n'en ai pas encore parlé avec mes confrères - mais

16 il me semble que les questions qui vous sont posées ne sont pas telles

17 qu'il y a une grande différence entre l'anglais et l'allemand. Me Mettraux

18 pose des questions de façon sélective, il reprend certains éléments de

19 preuve qui ont déjà été apportés ou il reprend certains éléments qui se

20 trouvent dans des déclarations de témoins qui n'ont pas encore comparu mais

21 qui viendront comparaître. Nous ne le savons pas et vous pensez qu'il

22 choisit des éléments qui ne sont absolument pas corroborés par la

23 situation.

24 Alors là, je pense qu'il n'y a pas de grande différence entre l'anglais et

25 l'allemand, parce que vous venez de montrer votre aptitude à présenter

26 votre point de vue contraire et ce sont autant d'éléments, autant de

27 paramètres que nous prendrons en considération.

28 Donc, voilà je souhaitais vous le dire pour que vous réfléchissiez à tout

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1 cela.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous comprenons tous très bien que

4 vous ne vous exprimez pas dans votre langue maternelle et que votre

5 maîtrise de cette langue ne peut pas être la même que celle de votre langue

6 maternelle. Mais par ailleurs, vous venez de prouver que vous êtes tout à

7 fait à même de communiquer parfaitement en anglais. Vous êtes certainement

8 d'avis que vous ferez beaucoup mieux en allemand, mais personne ne vous met

9 de pression. Vous pouvez tout à fait prendre le temps de réfléchir. Vous

10 pouvez certainement prendre davantage de temps pour répondre à ces

11 questions, si vous pensez que vous avez besoin davantage de temps. Donc ce

12 n'est pas la peine de vous précipiter pour répondre. De toute façon, vous

13 avez pris plus de temps ce matin pour aborder certains éléments qui ont été

14 soulevés hier.

15 Vous savez, nous sommes ici, nous observons, nous absorbons tout ce qui se

16 passe et nous pondérons ce qui se passe. N'oubliez pas, Monsieur Hutsch.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien entendu, M. Saxon pourra tout à

19 fait vous poser des questions supplémentaires par la suite.

20 Poursuivez, Maître Mettraux.

21 M. METTRAUX : [interprétation]

22 Q. Monsieur Hutsch, je souhaiterais maintenant que nous examinions la

23 pièce P308. Il s'agit de vos notes de journaliste du

24 12 août 2001 et j'aimerais que nous examinions ensemble certaines des

25 annotations qui se trouvent dans ce document.

26 Est-ce que vous avez le document sur l'écran, Monsieur Hutsch ?

27 R. Non, pas encore.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir

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1 la page suivante. Merci.

2 Q. Monsieur Hutsch, vous pouvez voir qu'il s'agit de la première

3 annotation qui se trouve dans vos notes du 12 août, et cela fait référence

4 à une conversation téléphonique entre M. Beqiri et il y a un certain nombre

5 d'informations. Cela s'est passé à 7 heures 48 et il est fait référence à

6 un certain nombre d'événements que vous pouvez lire, notamment il a été dit

7 que Ljube Boskoski est en route vers Ljuboten. Vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez pu vérifier les informations de M. Beqiri ou est-

10 ce que vous avez pris des mesures pour vérifier ces informations ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que c'est la raison pour laquelle vous

13 n'avez pas parlé de cet appel téléphonique dans votre déclaration au

14 Procureur, ou est-ce que cela peut être la raison pour laquelle vous n'avez

15 pas inclus cela dans votre déclaration au Procureur ?

16 R. Non, on ne m'a pas posé de questions à ce sujet.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page

18 suivante, je vous prie.

19 Q. J'aimerais que nous voyions les événements qui correspondent à 8 heures

20 03. Vous voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Il fait référence à un appui de la part d'Hermelin BTR-80; puis vous

23 avez entre parenthèses le chiffre "3." Est-ce que le chiffre "3" fait

24 référence à un Hermelin et deux BTR-80, qui sont des éléments que nous

25 trouvons dans votre déclaration ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, voir ce qui correspond à

28 l'annotation suivante : 8 heures 20, il est écrit : "Téléphone Carsten,

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1 attaque du MUP sur les ordres directs de B, conflit entre le ministère de

2 la Défense et le ministère de l'Intérieur à propos du comportement d'après

3 le ministère de la Défense, pas d'ALN à Ljuboten." Vous faites référence à

4 Carsten, il s'agit de Carsten Hoffman, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. M. Hoffman était et est toujours un de vos collègues journalistes; est-

7 ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Est-ce que vous avez demandé à M. Hoffman où il avait obtenu cette

10 information qu'il vous a transmise ?

11 R. Non, je ne l'ai pas fait, parce que nous parlions par téléphone

12 cellulaire et il était évident que ces conversations étaient interceptées.

13 Q. Donc il est exact que vous n'avez pas vérifié ces informations ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir

16 la page suivante, je vous prie.

17 Q. Il s'agit de 8 heures 27 et 8 heures 34.

18 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que nous affichions la page

19 suivante.

20 Q. Il y a une rubrique qui correspond à une autre conversation

21 téléphonique avec la même personne, M. Beqiri de l'ALN, ensuite, il y a

22 deux rubriques, 9 heures 25 et 9 heures 28. Vous le voyez cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous faites référence à des informations que vous avez reçues de

25 l'armée suivant lesquelles il n'y avait pas de présence de l'ALN dans le

26 village. Vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre qui était votre source pour

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1 cette information ?

2 R. Je pense que nous en avons déjà parlé.

3 Q. Bien, est-ce que vous pourriez peut-être nous donner le nom de la

4 personne qui vous a transmis cette information ?

5 R. Non, je ne peux pas le faire.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle était la fonction de

7 cette personne au sein de l'armée ?

8 R. Non, je ne peux pas vous le dire.

9 Q. Pourquoi, Monsieur Hutsch, pourquoi est-ce que vous refusez de

10 divulguer le nom de cette personne qui, d'après ce que vous dites, vous a

11 fourni ces informations ?

12 R. C'est une personne qui travaille toujours dans l'armée et je pense que

13 des pressions seront exercées sur cette personne.

14 Q. A 9 heures 28, il y a une autre rubrique où il est indiqué, "essayez de

15 trouver s'il y a des 'Alis,' ensuite il est écrit, tel qu'imprimé."

16 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante, je vous prie. Q. "Opération

17 apparemment seulement par le MUP."

18 Vous vous souvenez de qui vous avez reçu cette information ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez si cette personne avait une position de

21 pouvoir ou est-ce que cette personne était une autorité au sein d'une

22 institution ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quelle institution il s'agissait ?

25 R. Non.

26 Q. Je m'excuse. Vous vous en souvenez ou vous ne vous en souvenez pas ?

27 R. Je ne m'en souviens pas.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la fonction de cette personne ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'identité de cette personne ?

3 R. Non.

4 Q. Alors, j'aimerais vous demander de bien vouloir examiner l'annotation

5 suivante de ce document, Monsieur Hutsch. C'est une annotation qui a été

6 faite à 9 heures 48. Voilà ce qui est écrit : "Téléphone Ejup Hamiti, ils

7 ou nous sommes en train d'essayer de quitter le village en passant par le

8 lit de la rivière en allant à Radisani, l'OSCE n'a pas été autorisée dans

9 le village."

10 Vous voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation téléphonique avec

13 M. Hamiti ce matin ?

14 R. Ce n'était pas moi, c'était mon interprète.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez si c'est votre interprète qui a appelé M.

16 Hamiti ou c'est le contraire qui s'est passé ? Est-ce que vous vous en

17 souvenez ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas.

19 Q. En fait, une fois de plus, il s'agit d'un mensonge, d'un mensonge que

20 vous avez trouvé dans le rapport de "Human Rights

21 Watch" ?

22 R. C'est votre conclusion.

23 Q. J'aimerais vous montrer la pièce P3252. Il s'agit à nouveau du rapport

24 de "Human Rights Watch".

25 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que Mme la Greffière nous

26 présente la page U000-0111 et j'aimerais que l'on agrandisse le milieu de

27 la page, je vous prie. Merci.

28 Q. Si vous regardez le centre de la page, Monsieur Hutsch, vous verrez

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1 qu'il y a un alinéa où il y un paragraphe en retrait qui commence par les

2 mots, "Du fait de cette offensive importante."

3 R. Oui.

4 Q. Voilà comment est-ce que cela commence : "Nous avons quitté le village

5 et nous nous sommes dirigés vers Skopje à cause de cette offensive

6 importante. Nous nous sommes dirigés vers la rivière alors que les balles

7 sifflaient au-dessus de nos têtes. Nous avons dû alors nous arrêter près de

8 la rivière. Nous ne sommes pas descendus plus en aval parce que nous

9 aurions atteint Radisani. Nous avions entendu que les bus de l'OSCE

10 n'étaient pas autorisés à entrer dans le village par la police.

11 "Puis, après que certains de mes cousins ont parlé au téléphone, nous nous

12 sommes dirigés vers la route goudronnée. Nous y sommes allés l'un après

13 l'autre, parce qu'il y avait de nombreuses personnes âgées et des enfants

14 et nous devions les aider à quitter le lit de la rivière pour aller vers la

15 route principale."

16 Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Et c'est de là que vous avez repris cette histoire ?

19 R. Une fois de plus, vous présentez votre conclusion comme un fait.

20 Q. J'aimerais vous poser une question, Monsieur Hutsch. Est-il exact que

21 vous avez repris ce fait du rapport "Human Rights Watch" et que vous l'avez

22 inséré dans vos notes de journaliste ?

23 R. C'est faux.

24 Q. Voyez-vous, Monsieur Hutsch, il y a une personne qui a témoigné ici à

25 propos de cet événement bien précis.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit du

27 compte rendu d'audience du 24 août 2007, page 4 094.

28 Q. Monsieur Hutsch, on a posé une question à cette personne. On lui a

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1 demandé si lui ou M. Hamiti, qui se trouvait avec lui à ce moment-là, avait

2 eu des conversations téléphoniques au moment où ils se déplaçaient le long

3 du lit de la rivière comme cela est indiqué dans ce document.

4 La question a été comme cela. La ligne 23 : "Vous avez décrit au paragraphe

5 32 comment quelqu'un de votre groupe qui se trouve autour d'Ejup a reçu un

6 appel téléphonique et leur a dit qu'il y avait de nombreux villageois

7 macédoniens très courroucés de Radisani qui attendaient à l'extérieur de

8 Radisani," nous parlons du 12 août, Monsieur Hutsch ?

9 R. A quelle heure ?

10 Q. Ce n'est pas mentionné ici.

11 R. Bon.

12 Q. Mais attendez. Attendez. Voilà ce qui est dit.

13 "Question : Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

14 Réponse : Oui.

15 Question : Est-ce que vous vous souvenez qui a reçu cet appel

16 téléphonique dans votre groupe ?

17 Réponse : Je ne peux pas vous le dire exactement, parce qu'il y a de

18 nombreuses personnes qui avaient des téléphones portables, et ils les

19 utilisaient tout le temps et ils parlaient constamment. Donc c'est

20 difficile à dire. Nous avons entendu dire qu'il était difficile, dangereux

21 de nous rendre vers Radisani, parce qu'il y avait une foule en colère qui

22 se trouvait là-bas et que nous devions donc changer de destination.

23 Question : Est-il exact, dans la mesure où vous pouvez vous en souvenir,

24 Monsieur Murati, est-il exact que ce n'est ni vous ni

25 M. Hamiti qui avez reçu cet appel téléphonique ? Est-ce que vous vous en

26 souvenez ?"

27 Et cette personne a répondu comme suit : "Nous n'avions de téléphone ni

28 l'un ni l'autre."

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1 Donc, Monsieur Hutsch, est-ce que vous êtes d'accord maintenant pour dire

2 que vous avez concocté cette histoire à partir du rapport de "Human Rights

3 Watch", et vous avez dit donc, vous avez pensé qu'il était sûr de dire

4 qu'ils avaient des téléphones portables, puisque cela a été mentionné dans

5 le rapport de "Human Rights Watch" ?

6 R. Est-ce que vous pouvez me le montrer où est-ce que j'ai écrit qu'il

7 s'agissait d'une conversation sur un téléphone portable que nous avons là

8 avec M. Hamiti ?

9 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous suggérer qu'alors que cet homme

10 essayait de s'échapper de son village et qu'il était le long de la rivière,

11 il avait un téléphone fixe avec lui ?

12 R. Est-ce que vous pourriez me montrer où est-ce que j'ai écrit que M.

13 Hamiti était encore en déplacement ? Pour autant que je m'en souvienne,

14 dans mes notes en allemand j'ai écrit qu'il avait l'intention de partir.

15 Q. Votre description, Monsieur Hutsch, c'est qu'ils étaient en route :

16 "Ils sont ou nous sommes en train de quitter le village en passant par la

17 rivière en direction de Radisani." C'est ce que vous avez écrit.

18 R. Si vous me montrez la version allemande, ça apparaîtra certainement

19 plus clairement.

20 Q. Il s'agit là de la pièce P308. Dans la version allemande, c'est le

21 N003-0009. Il s'agit là de la version allemande. Est-ce que vous l'avez

22 sous les yeux, Monsieur Hutsch ?

23 R. Oui. Alors, ce que je vois c'est que j'ai écrit en allemand (en

24 allemand). Par conséquent, à 9 heures 48, M. Hamiti est en train de décrire

25 un projet qui ne s'est pas encore concrétisé parce que nous avons le terme

26 de "versuiten." Je ne sais pas si M. Hamiti se trouvait encore chez lui à

27 ce moment-là ou s'il était parti. Mais une fois de plus, vous présentez vos

28 propres conclusions comme étant des faits.

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1 Q. Je ne présente rien en tant que fait, mais on vous a également posé une

2 question de M. Ejup Hamiti. Le problème ce n'est pas tant l'existence ou

3 non d'un téléphone qui aurait été entre les mains de M. Hamiti, mais

4 également au sujet de l'heure où cette conversation aurait eu lieu, et vous

5 mentionnez ici 9 heures 48. Je vais vous dire ce qu'a dit M. Murati à ce

6 sujet.

7 On lui a demandé : "Vous avez indiqué au bureau du Procureur que vous

8 vous êtes rendu à cet endroit à 12 heures 45 ou à 13 heures; est-ce exact ?

9 Réponse : Oui.

10 Question : Est-il vrai que vous vous êtes rendu jusqu'à la rivière avec

11 Ejup ce jour-là à une reprise uniquement; est-ce exact ?

12 Réponse : Oui."

13 Donc, M. Hutsch, vous ignoriez à quel moment ils ont essayé de s'approcher

14 de la rivière, parce que cela n'était pas mentionné dans le rapport de

15 "Human Rights Watch". Vous avez donné une heure, mais en réalité cela n'a

16 pas eu lieu à 9 heures 48, mais entre

17 12 heures 45 et 13 heures; est-ce exact ?

18 R. Une fois de plus, même si on disait à 10 heures, ce groupe avec Ejup

19 Hamiti [inaudible] a peut-être élaboré un tel projet qu'ils auraient pu

20 mettre en uvre autour de 12 heures 45 à 13 heures. C'est là votre

21 conclusion.

22 Q. Ce que j'affirme pour ma part c'est qu'il s'agit là, une fois de plus,

23 d'un mensonge de votre part ?

24 R. Je préfère ne pas entendre ce terme, car pour votre part vous avez

25 également inventé pas mal de choses hier dans votre contre-interrogatoire.

26 Q. J'aimerais que nous passions à l'entrée suivante dans vos notes. Il

27 s'agit là d'une référence à un bureau d'information de la presse au

28 ministère de l'Intérieur et on dit, notamment que "Ljube était en route

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1 pour Ljuboten." Est-ce que vous le voyez ?

2 R. Oui.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page

4 suivante, je vous prie.

5 Q. Vous voyez qu'à 11 heures 23, "le centre d'information de la presse du

6 ministère de l'Intérieur, Boskoski à Ljuboten."

7 Est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez que pendant votre interrogatoire

10 principal il a été question de l'information que vous affirmez avoir reçue

11 du bureau d'information de la presse du ministère de l'Intérieur.

12 Je crois que ce que vous avez indiqué c'est que vous n'étiez pas en

13 mesure de fournir le nom des employés de ce bureau d'information de la

14 presse de ministère de l'Intérieur parce que vous ne les connaissez pas;

15 est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est exact, parce que je ne me suis pas entretenu avec mon

17 interprète en macédonien.

18 Q. Est-il exact que vous ayez eu des contacts fréquents avec le bureau

19 d'information de la presse du ministère de l'Intérieur le 11 août, c'est-à-

20 dire samedi ? Est-ce que vous avez effectivement dit cela à l'Accusation ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors, ce que j'affirme pour ma part c'est que vous n'avez eu aucun

23 contact de cette nature, et quand je dis "vous," je veux dire à la fois

24 vous-même et la personne qui vous accompagnait lorsque vous vous rendiez

25 dans ce bureau d'information de la presse. En conviendrez-vous avec moi ?

26 R. Non.

27 Q. Et si vous n'avez pas eu de tels contacts c'est parce qu'à l'époque, en

28 Macédoine et au ministère de l'Intérieur, il n'existait pas de tels bureaux

Page 6244

1 d'information de la presse; est-ce exact ?

2 R. Il y avait un porte-parole et c'était un centre d'information de la

3 presse. Je ne sais pas.

4 Q. Mais vous avez dit au bureau du Procureur qu'à ce stade vous ne

5 connaissiez pas l'identité de ces personnes à qui vous aviez parlé, mais

6 que vous alliez entreprendre de vous renseigner. Est-ce que vous vous en

7 souvenez ?

8 R. Oui, si on me posait à nouveau cette question, j'allais appeler mon

9 interprète et demander à qui j'avais parlé. Mais donc, vous êtes en train

10 d'affirmer qu'il n'y avait pas de porte-parole pour le ministère de

11 l'Intérieur ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train d'essayer de dire

12 ?

13 Q. Monsieur Hutsch --

14 R. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question, s'il vous plaît ?

15 Q. Non, ce n'est pas à moi de répondre à vos questions.

16 Mais est-il exact qu'en réalité la Défense vous a demandé de fournir

17 un grand nombre de références des personnes avec qui vous avez parlé et on

18 vous a demandé des renseignements sur 24 points différents, et pour

19 pratiquement tous ces points vous avez refusé de répondre; est-ce exact ?

20 R. Non, pas tous les points.

21 Q. Non, pas tous les points. Effectivement, c'est exact.

22 R. Alors, pourquoi me posez-vous la question ?

23 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais peut-être vous montrer la pièce

24 1D236 de la liste 65 ter, je vous prie.

25 Q. Si nous pouvons examiner, il s'agit là une fois de plus d'une lettre

26 qui a été envoyée par la Défense au bureau du Procureur en demandant au

27 bureau du Procureur de vous transmettre une demande d'information.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Et je demanderais que l'on montre la

Page 6245

1 troisième page, c'est-à-dire la page 1D00-2657.

2 Q. Si vous examinez le paragraphe 13 sur cette page, vous constaterez

3 qu'il est dit que : "Dans sa déclaration des 25,

4 26 août 2005, au paragraphe 85, M. Hutsch indique qu'à 10 heures 07 il a eu

5 un entretien téléphonique avec le bureau d'information de la presse du

6 ministère de l'Intérieur."

7 "La Défense souhaite obtenir le nom de la personne avec laquelle M.

8 Hutsch dit s'être entretenu ce jour-là, et s'il ne peut fournir ce nom

9 alors l'assistante linguistique doit être consultée."

10 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez répondu à cette question

11 ?

12 R. Non, je ne m'en souviens pas.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner le

14 document 1D238 de la liste 65 ter, je vous prie et le paragraphe 13.

15 Q. Voilà comment est consigné votre conversation avec

16 M. Kuehnel : "S'agissant des représentants du ministère de l'Intérieur, M.

17 Hutsch ne se souvient plus du nom de cette personne. Il dit uniquement que

18 le porte-parole du ministère de l'Intérieur était un homme ou une femme et

19 il fait référence à il ou elle."

20 Donc au moment où l'Accusation vous a posé une question à ce sujet, vous

21 n'avez pas appelé quiconque pour vous renseigner sur l'identité de cette

22 personne ?

23 R. Je ne m'en souviens pas.

24 Q. Si vous ne l'avez pas fait, si vous n'avez pas effectué cette démarche,

25 c'est parce qu'en réalité cette personne n'existait pas ?

26 R. C'est votre propre conclusion.

27 Q. J'aimerais que l'on examine le document 1D310 de la liste 65 ter, je

28 vous prie.

Page 6246

1 Vous verrez apparaître à l'écran, Monsieur Hutsch, une déclaration de

2 Tatania Najdovska-Trajkovska, qui a été recueillie par la Défense de M.

3 Boskoski.

4 Et si vous examinez le premier paragraphe, vous verrez que nous avons

5 formulé une requête; le paragraphe 2 fournit plus de détails; le paragraphe

6 3 concerne l'emploi actuel.

7 Et le paragraphe 4 dit : "A partir de mai 2001, j'ai travaillé en

8 qualité de chef de cabinet du ministre Boskoski."

9 Au paragraphe 5, il est dit : "Lorsque Stevi Pandorovski, porte-

10 parole du ministère de l'Intérieur, a démissionné de son poste, fin mai, au

11 début juin 2001, je ne me souviens plus de la date exacte, j'étais la seule

12 à être responsable au sein du ministère des questions ayant trait aux

13 journalistes et aux médias de façon générale.

14 "Je me suis occupée des relations avec les médias pendant que M.

15 Pandorovski était encore présent, parce que le ministre n'était pas

16 satisfait de son travail. Après quoi, le ministre, M. Boskoski a souhaité

17 que des informations aussi étendues que possible soient publiées dans les

18 médias. Il n'était pas satisfait du travail du

19 M. Pandorovski.

20 "En août 2001, M. Pandorovski n'avait pas été remplacé, et

21 j'effectuais son travail. Natalia Ivceva avait également différentes

22 responsabilités en matière de relation avec les médias. Mme Ivceva

23 s'occupait essentiellement de questions internationales et pour les

24 questions impliquant des journalistes, nous travaillions souvent ensemble.

25 "Dans mon travail, j'étais en contact régulier et direct avec des

26 journalistes macédoniens et étrangers. C'est moi que les journalistes

27 appelaient généralement lorsqu'ils avaient besoin d'informations sur les

28 activités du ministère.

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1 "Je n'ai jamais eu de contacts avec quiconque du nom Franz-Josef Hutsch.

2 C'est la première fois que j'entends ce nom."

3 Je m'arrêterai là un instant pour vous poser la question suivante, Monsieur

4 Hutsch : est-il exact qu'en Macédoine, en 2001, en votre qualité de

5 journaliste, vous deviez vous enregistrer auprès du ministère de

6 l'Information, comme on l'appelait à l'époque, ce qui vous aurait permis

7 d'obtenir des laissez-passer pour vous rendre dans différentes parties du

8 pays. Etiez-vous au courant de cela ?

9 R. Oui. J'étais au courant mais je ne l'ai jamais fait.

10 Q. Et c'est effectivement le cas, vous ne vous êtes jamais enregistré en

11 tant que journaliste ?

12 R. C'est exact. En Macédoine.

13 Q. En Macédoine. Si nous poursuivons la lecture de la déclaration de Mme

14 Najdrovska-Trajkovska, on peut lire la chose suivante : "En réponse à une

15 question de la Défense, je peux confirmer qu'en août 2001 ou tout au long

16 de l'année 2001, il n'existait pas de bureau d'information de la presse au

17 sein du ministère de l'Intérieur. Lorsque les journalistes avaient besoin

18 d'informations ils prenaient contact avec moi.

19 "Et en réponse à une question de la Défense, je peux confirmer que

20 les 10, 11 et 12 août 2001, aucun journaliste ne m'a contactée au sujet de

21 ce qui s'était passé dans le village de Ljuboten.

22 "En réponse à une question de la Défense, j'ai indiqué que la

23 pratique du ministère de l'Information ne consistait pas à publier des

24 informations sur des opérations en cours. Des informations étaient fournies

25 mais après la fin des opérations."

26 Est-ce que vous êtes d'accord.

27 R. Oui.

28 Q. D'après ce qu'indique cette personne, il n'existait pas de tels bureaux

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1 d'information de la presse que vous auriez pu contacter, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est ce qui est écrit mais il s'agit là d'un débat d'ordre

3 sémantique.

4 Q. Par ailleurs, ce qui ressort de votre déclaration c'est que ce n'est

5 pas la personne que votre assistante aurait contactée ?

6 R. Il s'agit là d'un témoin qui est proche de l'accusé.

7 Q. Qu'entendez-vous par là, Monsieur Hutsch ? Est-ce que vous voulez dire

8 qu'elle n'est pas fiable ? Je pense que les Juges de la Chambre

9 souhaiteraient d'en savoir davantage au sujet d'une telle affirmation de

10 votre part.

11 R. Ce que je constate simplement, c'est qu'une personne, un témoin, cette

12 Mme Nidovska Trikovska fournit une déclaration à votre demande pour le

13 compte de votre accusé qui la met en valeur.

14 Q. Et vous voulez dire par là qu'en ce sens, elle n'est pas faible,

15 qu'elle ne dit pas la vérité ?

16 R. Non. Mais elle n'est pas plus crédible que mon interprète.

17 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner le nom de votre

18 interprète pour que nous puissions vérifier ça fiabilité ?

19 R. Maître Mettraux, énormément de personnes en Macédoine ont beaucoup

20 souffert, parce qu'elles étaient pressenties comme des témoins potentiels

21 pour cette affaire. Par conséquent je ne vous communiquerai jamais le nom

22 de mes interprètes. Il s'agit là d'une responsabilité que je prends plus au

23 sérieux que vos tentatives.

24 Q. Qu'entendez-vous par mes "manigances" ?

25 R. Vous me présentez des déclarations, des dépositions d'autres témoins

26 qui ne sont nullement liés à la question qui nous occupe.

27 Q. Bien, Monsieur Hutsch. Dans ce cas, nous allons parler d'une autre

28 déclaration qui va peut-être nous éclairer.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit là du document 1D338 de la liste

2 65 ter.

3 Q. Ce que vous pourriez examiner à présent, c'est la déclaration de

4 Natalia Ivceva, c'est-à-dire la personne à laquelle Mme Najdovksa-

5 Trajkovska faisait référence.

6 Comme vous pouvez le voir, il s'agit là d'une déclaration de Natalia

7 Ivceva. La date est le 26 avril 2007. Il s'agit là d'une déclaration qui a

8 été recueillie par la Défense de M. Boskoski.

9 Et si vous examinez le paragraphe premier, on voit ses coordonnées; au

10 paragraphe 2, le fait que nous lui avons demandé de nous fournir des

11 renseignements; au paragraphe 3, les fonctions occupées en août 2001. Elle

12 travaillait "au ministère de l'Intérieur en tant qu'assistante du ministre

13 pour la Coopération internationale et l'intégration européenne."

14 "Elle était responsable d'un secteur qui dépendait directement du

15 ministère.

16 Et au paragraphe 4, elle disait la chose suivante : "Mes fonctions

17 impliquaient des contacts avec les journalistes à la fois macédoniens et

18 étrangers. Les journalistes présentaient généralement des demandes

19 d'information au ministère, soit verbalement ou soit par écrit. Si ces

20 demandes avaient trait aux activités du ministère alors je les transmettais

21 au ministre directement ou au responsable du département."

22 "Tatania Najdovska-Trajkovska était chef du cabinet du ministre et était

23 habiletée à établir des contacts avec la presse."

24 Et au paragraphe 6, il est dit : "En 2001, nous ne disposions pas de centre

25 d'information de la presse au ministère de l'Intérieur. Les déclarations ou

26 les informations provenaient du cabinet du ministre. Je n'ai pas

27 connaissance d'un journaliste du nom Franz- Josef Hutsch, et je ne me

28 souviens pas avoir reçu de requête de la part d'une personne de ce nom-là.

Page 6251

1 "Je n'ai pas été en contact avec des journalistes ou avec des

2 interprètes, les 10, 11 et 12 août 2001, en rapport avec les événements de

3 Ljuboten."

4 Par conséquent, cette personne ne vous connaît pas, par ailleurs, elle n'a

5 été contactée par personne les 10, 11 et

6 12 août 2001 en rapport avec les événements de Ljuboten; est-ce

7 exact ?

8 R. Vous pourriez alors nous expliquer qui s'occupait des questions de la

9 presse au sujet de l'incident de la mine à Ljuboten. Qui s'est chargé de ce

10 travail et qui a répondu aux questions des journalistes du monde entier au

11 sujet de cet incident ? Parce que les deux porte-parole du ministère de

12 l'Intérieur ne fournissent pas déclarations; est-ce exact ?

13 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais que vous répondiez à cette question-là, je

14 vous prie. Nous avons demandé à cette personne de nous en dire plus sur les

15 10, 11 et 12 août, et ce qui pose problème à ce stade, c'est que vous

16 affirmez que vous-même ou votre interprète avez pris contact avec le

17 service d'information de la presse ou quelqu'un qui, selon vous, était

18 porte-parole du ministère de l'Intérieur le 12, mais également le 11 août

19 2001.

20 Alors que pour ma part, j'affirme que vous n'avez jamais eu de tels

21 contacts; est-ce exact ?

22 R. Non, ce n'est pas exact. Comme je vous l'ai déjà dit, et si vous

23 procédez par ordre logique et si vous approfondissez quelque peu, vous vous

24 rendrez compte que le 10 à 8 heures 20, un incident s'est produit. C'est

25 pourquoi on peut parler d'incident de Ljuboten de façon générale. Ce que

26 vous essayez de dire aux Juges de la Chambre c'est qu'il n'y avait pas de

27 personne de contact pour l'information destinée à la presse, parce que les

28 deux personnes dont vous venez de parler disent qu'elles n'ont pas été en

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1 contact avec un seul journaliste ou avec un seul interprète au sujet de ces

2 événements.

3 Q. Alors, je vais poser ma question d'une autre manière, Monsieur Hutsch.

4 Est-ce que vous pouvez nous donner le nom de quiconque, au sein du

5 ministère de l'Intérieur, que vous auriez contacté ou que vos assistants

6 linguistiques auraient contacté les 11 au 12 août 2001 ?

7 R. Nous parlons là du 10, du 11 et du 12. Comme je l'ai indiqué, il

8 faudrait que je me renseigne auprès de mon assistant linguistique. Peut-

9 être qu'il connaîtra la réponse, peut-être pas. Mais il est indéniable

10 qu'il a eu de telles conversations téléphoniques, qu'il m'a répercuté

11 l'information, et j'ai ensuite consigné cela dans mon bloc-notes.

12 Q. Par conséquent, la réponse à ma question est que vous ne pouvez pas me

13 citer le nom d'une seule personne au ministère de l'Intérieur que vous

14 auriez contactée ou que votre assistant linguistique aurait contactée le 11

15 ou 12 août 2001 ?

16 R. C'est exact. Pour l'instant, je ne le peux pas.

17 Q. J'aimerais que nous passions à autre chose, ce même jour mais plus

18 tard. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous vous

19 trouviez à un certain poste d'observation, puis vous vous êtes déplacé.

20 Vous vous en souvenez ?

21 R. Oui.

22 Q. Le 27 juin de cette année, page 2 724 à 2 727, vous avez dit que vous

23 vous êtes déplacé du point 1 au point 2, que vous avez quitté le point 1 à

24 8 heures 30 et que vous êtes arrivé au point 2 à 8 heures 45 ou 9 heures 00

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit que si vous étiez passé du poste d'observation 1 au poste

28 d'observation 2, c'est que, à partir de

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1 8 heures 30 environ, vous n'étiez plus en mesure de suivre ce qui se

2 passait dans le village parce qu'il y avait une colline qui vous empêchait

3 de voir; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment vous vous êtes rendu du point

6 d'observation 1 au point d'observation 2 ? Est-ce que vous vous y êtes

7 rendu à pied ou en voiture ?

8 R. En voiture.

9 Q. Est-il exact que vous ayez dit au départ que lors de ce déplacement,

10 lorsque vous êtes passé du point d'observation 1 au point d'observation 2,

11 ce n'était pas à 8 heures 30, comme vous l'avez dit en réponse à

12 l'interrogatoire principal, mais à

13 10 heures 45; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Et la première fois que vous avez indiqué qu'il y avait erreur sur

16 l'heure c'était lors d'une séance de récolement avec l'Accusation le 19

17 juin 2007; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-il exact également que si vous avez rectifié l'heure dans votre

20 déposition, c'est parce que vous avez compris que certaines observations

21 que vous avez affirmé être en mesure de faire du point d'observation 1

22 entre 8 heures 30 et 10 heures 45, ne pouvaient être effectuées depuis cet

23 endroit-là; est-ce exact ?

24 R. Non, c'est inexact.

25 Q. Monsieur Hutsch, vous souvenez-vous avoir dit que vous preniez vos

26 notes dans l'ordre chronologique. Vous l'avez d'ailleurs répété à la

27 Chambre hier. Vous vous en souvenez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Le 26 juin 2007, au compte rendu d'audience en page 2 693, on peut lire

2 la chose suivante : "J'utilisais un bloc-notes, un carnet de notes où je

3 consignais tout ce que je voyais au moment où je le voyais. J'indiquais

4 également l'heure, donc je regardais ma montre, j'indiquais l'heure, puis

5 je prenais des notes sur ce que je voyais."

6 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Si vous examinez une fois de plus, je vous prie, la pièce P308, il

9 s'agit là une fois de plus de vos notes de journaliste, Monsieur Hutsch.

10 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais demander au greffe de passer à la

11 sixième page de ce document, je vous prie.

12 Q. Si vous examinez le bas de la version anglaise - c'est également le bas

13 de la version allemande - on peut lire qu'à

14 11 heures 00 il y a eu des explosions, des RPG, des MG [comme interprété],

15 des AK dans le nord de Ljuboten, lentement." Est-ce que vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Si nous passons à la page suivante, ce texte poursuit en disant : "En

18 passant vers le sud, il y a neuf maisons qui brûlent. Renforts d'un peloton

19 environ à Ljuboten qui vient de Ljubanci."

20 Est-ce que vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-il exact de dire que c'est la première annotation manuscrite que

23 vous avez faite dans vos notes depuis votre poste d'observation ?

24 R. Non, Monsieur Mettraux. Depuis hier vous n'acceptez pas le fait qu'il y

25 a un lien entre une carte et un carnet de notes, et vous présentez

26 simplement le carnet de notes sans la carte.

27 Q. Bien, la question que je vous pose, Monsieur Hutsch, est celle-ci :

28 encore une fois, vous êtes en train d'inventer ceci de toutes pièces. Et

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1 les événements qui sont relatés dans vos déclarations qui, d'après vous,

2 sont des choses que vous avez observées entre 8 heures 27 et 9 heures 17 se

3 trouvent aux paragraphes 76 à 80 de votre déclaration. D'après moi, vous

4 n'avez pas pu observer cela. Mais regardons ceci.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Au document 1D234, s'il vous plaît, document

6 qui figure sur la liste des documents 65 ter. Si le greffe peut se tourner

7 à la page 12, s'il vous plaît. Il s'agit du numéro ID00-2578, s'il vous

8 plaît. Peut-être que nous pourrions commencer vers le haut de la page, s'il

9 vous plaît.

10 Q. Vous verrez que la page précédente faisait référence à

11 8 heures 27 et à 9 heures 17, ensuite vous relatez un certain nombre

12 d'incidents aux paragraphes 77, 78 et 79.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Ensuite si vous passez au bas de la page,

14 s'il vous plaît.

15 Q. On fait référence à vos annotations de 11 heures 00, que je viens de

16 vous lire. La question que je vous pose : était-ce les premières

17 annotations que vous avez faites depuis votre nouveau

18 Poste, et vous avez répondu en disant : "Non, Maître Mettraux."

19 Au paragraphe 86 de votre déclaration, on parle

20 de : "11 heures 00, c'est la première fois que je consigne ceci dans mon

21 carnet de notes depuis ce poste d'observation." Voyez-vous cela ?

22 R. Oui, dans ce carnet de notes.

23 Q. C'était la question que je vous avais posée auparavant : "Compte tenu

24 des problèmes susmentionnés, je ne voyais pas que l'attaque progressait,

25 parce que ma vision était bloquée par la colline 631. Je me suis déplacé

26 sur cette colline 631. J'ai indiqué cette position en annexe dans la pièce

27 PP65 [comme interprété] et 'deuxième partie de l'attaque à 11 heures,'"

28 ensuite une phrase qui se lit comme suit : "Je m'y suis rendu vers 10

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1 heures 45."

2 Y êtes-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. En réalité, c'est ce que vous avez dit au Procureur à l'origine, et

5 peut-être que nous pouvons maintenant regarder la pièce P315, s'il vous

6 plaît.

7 Vous souvenez-vous avoir vu cette pièce, pièce montrée par l'Accusation ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est une pièce qui a été préparée par vos soins; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Si vous voulez bien regarder le haut, la partie en haut à droite de

12 cette image, c'est l'image que vous avez préparée, où on peut lire : "Mon

13 poste d'observation, la position où je me trouvais, la position

14 d'observation vers 10 heures 45."

15 R. Oui.

16 Q. C'est ce que vous avez dit à l'époque à l'Accusation; c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Et ce n'est que plus tard, lorsque vous vous êtes rendu compte du fait

19 que votre position à l'origine, qui était censée être la vôtre, ne

20 permettait pas d'observer ce que vous avez dit avoir observé, que vous avez

21 changé la version des choses, et que vous avez changé l'heure et que vous

22 avez indiqué 8 heures 30; est-ce exact ?

23 R. Ceci n'est pas exact.

24 Q. Ce qui contredit complètement vos notes, à savoir que lorsque vous avez

25 fait cette première observation ce jour-là depuis cette position-là était à

26 11 heures, n'est-ce pas ?

27 R. Non, Monsieur Mettraux. Ceci ne contredit pas mes notes. Ceci contredit

28 ma mémoire. D'après ce que je sais, M. Saxon vous a envoyé une note dans

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1 laquelle j'ai corrigé -- note interne dans laquelle j'ai corrigé ma

2 déposition sur ce point.

3 Q. Et ce que vous avez corrigé, Monsieur Hutsch, ainsi que dans d'autres

4 domaines que nous allons aborder, sont des éléments qui sont faux et qui

5 pourraient être présentés de cette manière, n'est-ce pas ?

6 R. Non.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Nous allons nous tourner vers un autre

8 document qui est tout à fait évocateur. Veuillez regarder la pièce 1D234

9 qui est un document 65 ter.

10 Q. Encore une fois, il s'agit de votre déclaration, Monsieur Hutsch, la

11 déclaration du 25, 26 et 27 août de l'année 2005.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander au greffier [comme

13 interprété] de passer à la page 6 de la déclaration qui est la pièce 1D00-

14 2572. Nous pouvons regarder le paragraphe 34, s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur Hutsch, ici nous parlons de ce qui s'est passé le 11 août

16 2001. D'après vous, c'est un samedi, et ceci a trait particulièrement à vos

17 propos et ce qui est arrivé à un poste de contrôle à Radisani.

18 Je vais vous lire ce qu'on peut lire dans ce paragraphe 34 : "Nous

19 avons négocié avec les officiers de police qui devaient nous permettre de

20 passer. Le moral et le comportement de ces personnes n'étaient pas bons. Il

21 était clair que six de ces personnes étaient des réservistes de la police,

22 et deux d'entre eux étaient des officiers de police de la police régulière.

23 Après avoir donné des bouteilles de bière et quelque 20 euros, ils

24 nous ont permis de passer."

25 Voyez-vous ceci dans votre déclaration ?

26 R. Oui, tout à fait.

27 Q. Est-il exact de dire que dans des notes de récolement analogues qui ont

28 été communiquées à la Défense, vous avez souhaité faire une correction,

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1 apporter une correction à ce paragraphe. Vous en souvenez-vous ?

2 R. Oui.

3 Q. La correction consistait à dire que vous n'avez pas remis 20 euros aux

4 officiers de police, mais 15 deutschemarks [comme interprété]; c'est exact

5 ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Et la raison pour laquelle vous avez fait cela, Monsieur Hutsch, c'est

8 que non seulement votre version à l'origine était peu vraisemblable, mais

9 c'était ouvertement faux. C'est la raison pour laquelle vous l'avez modifié

10 ?

11 R. C'est vous qui concluez cela.

12 Q. La raison pour laquelle vous avez modifié cela, c'est que le 11 août,

13 l'euro n'existait pas. Et quand vous vous en êtes rendu compte, vous avez

14 apporté cette correction et converti en marks allemands ?

15 R. Cela signifie que l'enquêteur également participait à ce complot.

16 Q. C'est en tout cas votre point de vue, Monsieur Hutsch.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Il y a d'autres problèmes qui sont liés à votre déclaration, et la

19 déposition que vous avez faite devant cette Chambre, il n'y a que quelques

20 éléments que nous aurons le temps d'aborder ensemble. Un des éléments porte

21 sur les observations que vous avez faites, et d'après vous il s'agissait de

22 tirs provenant de mortiers. Je parle de vos observations du 12 août 2001.

23 Vous souvenez-vous avoir fait une annotation, la première annotation que

24 vous avez faite dans vos notes, de tirs dont vous avez personnellement été

25 le témoin à 8 heures 03. Si vous avez besoin que je vous indique à quel

26 endroit cela se trouve dans le village, je peux le faire.

27 R. Oui, je sais ce que j'ai écrit.

28 Q. Ce que vous avez consigné à 8 heures 03 dont vous avez été le témoin

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1 oculaire étaient des tirs de mortiers tirés par l'armée et dirigés sur les

2 positions autour du village ou dans le village; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur Hutsch, avez-vous vu à ce moment-là des tirs de mortiers qui

5 venaient des positions qui n'étaient pas des positions tenues par l'armée ?

6 R. Ces tirs de mortiers provenaient de l'extérieur du village, non au nord

7 du village, d'après ce que je sais et d'après ce dont je me souviens. Les

8 tirs de mortiers provenaient non pas du village mais du nord du village, et

9 non pas de l'intérieur du village.

10 Q. Avez-vous appris par la suite qu'à l'époque il y avait des tirs de

11 mortiers qui étaient dirigés sur le village depuis les positions de l'ALN ?

12 R. Non.

13 Q. Et à l'époque, est-ce que vous pensiez, d'après en tout cas ce qui a

14 été consigné dans le cadre de ce procès, que tous les tirs provenaient de

15 l'armée ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous appris par la suite - je parle de la période du mois d'août

18 2001 - avez-vous appris par la suite qu'en réalité ces tirs provenaient de

19 l'ALN ? Saviez-vous cela ?

20 R. Non.

21 Q. Certains témoins sont venus témoigner ici pour dire que ces mortiers

22 tirés à l'époque n'étaient pas tirés depuis les positions de l'armée, ont

23 été tirés sur les villages à partir des positions de l'ALN ? Vous n'avez

24 rien vu de cela; c'est exact ?

25 R. C'est exact.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, simplement, je

27 souhaite ici me référer au compte rendu d'audience et pour les besoins du

28 compte rendu d'audience d'aujourd'hui, de la page 1 674, 1 à 57 [comme

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1 interprété] de la déposition de M-083, du

2 25 mai 2007, page 1 494, 1 495, 1 516; et également du 13 juin 1993, 1994,

3 2001 et 2002.

4 Q. Je souhaite vous montrer un autre document, Monsieur Hutsch.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D23, s'il vous plaît.

6 Q. Monsieur Hutsch, il s'agit ici d'un rapport de situation qui a été

7 préparé par l'OSCE, et ceci est daté du 14 août à Skopje, le 14 août 2001.

8 Ceci nous a été communiqué par le bureau du Procureur.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Veuillez regarder le bas de la page, s'il

10 vous plaît.

11 Q. Je souhaite attirer votre attention sur la partie qui figure sur le

12 chapitre "Zone centrale." Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Ici, on ne voit que les événements de Ljuboten, comme vous pouvez le

15 constater d'après le reste du document. Si vous voulez bien regarder le

16 paragraphe qui commence par, "Il semble maintenant clair que"

17 Est-ce que vous y êtes ? Est-ce que vous y êtes ?

18 R. Oui.

19 Q. "Il semble maintenant qu'un groupe d'Albanais de souche armés ont tiré

20 des tirs de mortiers sur la partie macédonienne du village, et ceci a été

21 provoqué à l'origine par des combats et la présence de l'armée des Albanais

22 de souche. Savez-vous qu'ils étaient présents dans le village."

23 Ma question est simplement ceci : étiez-vous au courant des éléments

24 contenus dans ce document à l'époque ?

25 R. Non.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrons montrer le

27 document, la pièce 1D24, s'il vous plaît.

28 Q. Monsieur Hutsch, il s'agit d'un autre document qui a été préparé par

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1 l'OSCE. Un autre rapport, et ce rapport est un rapport spécial qui évoque

2 les événements de Ljuboten.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander au greffier [comme

4 interprété] de nous montrer la troisième page de ce document, s'il vous

5 plaît.

6 Q. Je vais vous demander de retrouver un paragraphe qui commence par "Le

7 12 août à 8 heures [comme interprété]." Est-ce que vous y êtes ?

8 R. Oui.

9 Q. "Le 12 août à 8 heures 05, les premiers tirs de mortiers sont tombés

10 sur le village. Ils ont été tirés dans le voisinage de l'église orthodoxe

11 de la partie macédonienne du village. Deux tirs ont suivi de plus en plus

12 près de l'église. Les trois, semble-t-il, étaient des mortiers de 120-

13 millimètres. C'était des tirs tirés par le groupe armé des Albanais de

14 souche, des tirs provenant du gouvernement albanais, parce que c'était des

15 mortiers d'un petit calibre."

16 Monsieur Hutsch, encore une fois, je vais vous reposer la même question :

17 étiez-vous au courant que de telle information à

18 l'époque ?

19 R. Non.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que je peux montrer au témoin la

21 pièce 1D507, document 65 ter --

22 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Hutsch, je demande au greffier [comme

23 interprété]. Il s'agit ici d'une déclaration recueillie par le bureau du

24 Procureur. Cette déclaration est datée du 26 [comme interprété] octobre

25 2003, recueillie par une personne qui s'appelle Suad Saliu.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander au greffier [comme

27 interprété] de nous montrer la page 4 de ce document, s'il vous plaît. Je

28 vous demande de bien vouloir regarder le paragraphe 9 et l'agrandir, s'il

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1 vous plaît.

2 Q. Il s'agit là de la déclaration de M. Suad Saliu, Monsieur Hutsch. M.

3 Saliu à l'époque était un membre de ce qu'on appelait la 114e Brigade de

4 l'ALN. Voici ce qu'il dit : "Tandis que les forces macédoniennes

5 s'apprêtaient à entrer dans le village, Hoxha et Limaj ont donné l'ordre

6 d'ouvrir des tirs de mortiers. Ils ont évidemment discuté de la situation

7 avec Bushi, avec lequel il était en contact par sur leur téléphone

8 portable.

9 "Environ six ou sept tirs de mortiers ont été tirés. Les mortiers ont été

10 pris pour cibles par les positions de l'armée. Je crois que cinq tirs ont

11 manqué leurs cibles, alors que deux tirs ont atteint les positions de

12 l'armée. Les forces de sécurité macédoniennes étaient en train de passer à

13 tabac les villageois de Ljuboten. Ensuite, d'autres tirs de mortiers ont

14 touché les forces de sécurité macédoniennes qui ont commencé à se retirer

15 du village."

16 Avez-vous vu ces six ou sept mortiers évoqués par M. Saliu ?

17 R. Je n'ai pas vu les mortiers, mais j'ai vu les traces d'impacts autour

18 de l'église orthodoxe.

19 Q. Saviez-vous à l'époque que ces mortiers provenaient des positions de

20 l'ALN ?

21 R. Non.

22 Q. Vous avez indiqué dans votre déclaration, et encore une fois dans votre

23 déposition, qu'à un moment donné, vers la mi-septembre de l'année 2001,

24 vous dites avoir été employé à ce moment-là par l'ambassade à Londres --

25 l'ambassade d'Allemagne à Skopje ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Vous avez également précisé, je crois, que votre supérieur hiérarchique

28 directement direct, je ne le sais pas, était quelqu'un qui répondait au nom

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1 de Peter Matthiesen; c'est exact ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. En votre qualité à ce poste-là, je suppose, je vais vous demander si

4 vous aviez accès à des renseignements qui avaient été recueillis par

5 l'ambassade ou par M. Matthiesen à l'époque ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous évoqué à aucun moment votre visite, ou en tout cas ce que

8 vous appelé comme telle, à Ljuboten avec lui ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que M. Matthiesen vous a communiqué ce que lui savait de ces

11 événements ?

12 R. Une partie de ce qu'il savait.

13 Q. Vous a-t-il fait part du fait que l'ALN avait essayé de prendre le

14 contrôle du village à plusieurs reprises ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce qu'il vous a dit que les premiers mortiers, les tirs de mortiers

17 avaient été tirés sur Ljuboten et que ces tirs provenaient en réalité des

18 positions de l'ALN ?

19 R. Non.

20 Q. Je souhaite maintenant vous montrer un document, Monsieur Hutsch.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Qui est la pièce 1D224.

22 Il y a l'original en allemand ici que vous pouvez regarder, Monsieur

23 Hutsch.

24 Q. Peut-être que vous pourrez regarder la version allemande qui semble, je

25 pense, être une transcription plus exacte des événements.

26 Il est daté du 16 août 2001. Il a été rédigé par l'ambassade de la

27 République fédérale d'Allemagne, "attaché militaire, le lieutenant-colonel

28 Peter H. Matthiesen," en haut du document. Le voyez-vous ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, sous le chapitre, on voit : "Information sur Ljuboten."

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite, il y a un paragraphe sous la rubrique : "Information

5 générale," qui est en réalité un résumé des commentaires de M. Matthiesen.

6 Est-ce que vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, si vous allez vous reporter au chapitre suivant : "Deux récits

9 des événements." Est-ce que vous y êtes ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que je peux vous demander de vous reporter au premier

12 paragraphe, où on peut lire : "L'ALN, l'Armée de libération nationale, a

13 essayé de capturer la ville, mais elle aurait été empêchée par les forces

14 de sécurité macédoniennes."

15 Est-ce que vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, on dit que : "Les attaques lancées par les forces de sécurité

18 le 12 août ont été dirigées par la partie macédonienne de la ville contre

19 le centre de la ville."

20 Est-ce exact ?

21 R. C'est ce qui est écrit ici.

22 Q. Ensuite, il y a une phrase, et si vous voulez, veuillez regarder la

23 phrase qui commence (en allemand). Est-ce que vous y

24 êtes ?

25 R. Oui.

26 Q. En anglais, il y a une erreur typographique, car on devrait dire :

27 "Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que les trois premières attaques aux

28 mortiers avaient pour cibles les forces de sécurité."

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1 Est-ce que vous y êtes ?

2 R. Oui.

3 Q. On peut lire : "Les forces sont les forces macédoniennes qui, ensuite,

4 renchérit en utilisant des tirs de mortier." Est-ce que vous y êtes ?

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agit là d'élément d'information que votre supérieur hiérarchique,

7 M. Matthiesen, ne l'avait pas partagé avec vous. Il ne vous en a pas fait

8 part; c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Il y a une autre question que je souhaite aborder avec vous, une autre

11 observation que vous avez faite, parce que vous dites avoir vu quelque

12 chose à l'époque et vous avez déposé à ce sujet le 26 juin 2007 à la page 2

13 698.

14 Vous souvenez-vous avoir préciser à l'Accusation que vous vous souvenez du

15 fait que certains des mortiers utilisés, d'après vous, par l'armée,

16 utilisaient un système d'amorce à retardement; c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous conviendrez du fait qu'en réalité vous n'avez jamais rien vu de la

19 sorte; c'est exact ?

20 R. Non.

21 Q. Un autre témoin est venu témoigner devant cette Chambre, membre de

22 l'armée, Monsieur Hutsch, et on lui a posé une question à ce sujet, on lui

23 a posé une question précisément sur ce type de munition qui, d'après vous,

24 a été utilisé ce jour-là. C'est le Témoin M-083. Le 27 août 2007. A la page

25 4 185 à 4 186. Je vais vous lire ceci.

26 La question posée est celle-ci : "L'armée avait sur ces positions des

27 lance-grenades de 82-millimètres et de 120-millimètres; est-ce exact ?"

28 Ensuite, la question se poursuit : "Conviendrez-vous avec moi que ces

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1 unités se trouvaient dans le village de Ljuboten près de l'armée de la

2 République de Macédoine à l'époque, en août 2001, et ne disposaient pas et

3 n'utilisaient pas non plus des grenades de mortiers avec des systèmes

4 d'amorce à retardement."

5 Et ensuite, on dit : "Non, non. Ceci n'aurait pas pu être le cas.

6 Nous ne disposions jamais de ce type d'obus. Nous ne les utilisions

7 jamais."

8 Donc, contrairement à ce que vous prétendez, Monsieur Hutsch, de tels obus

9 n'existaient pas, puisqu'ils n'étaient tout simplement pas utilisés par

10 l'armée macédonienne à l'époque.

11 R. C'est exact, mais vous êtes en train de manipuler les choses encore une

12 fois, car ce que j'ai dit c'est que je n'ai pas vu de traces d'impacts. La

13 lueur que l'on voit sur le terrain, d'après cela, on devait sans doute

14 utiliser des obus avec un système à retardement -- de l'image à

15 retardement. C'était simplement ma conclusion.

16 Q. Ce que vous avez dit se trouve le 26 juin 2007, à la

17 page 2 698 : "Avez-vous remarqué quelque chose de particulier au niveau de

18 l'impact ou de l'explosion de ces obus ?"

19 "Ce que je crois c'est qu'ils utilisaient des systèmes de l'image à

20 retardement.

21 "Vous voulez parler de l'image ?

22 "Oui.

23 "Ce qui est la même chose qu'un détonateur ?

24 "Oui."

25 Ensuite, il y a un échange avec l'interprète, et M. Saxon dit : "Ce soi-

26 disant système à retardement ou détonateur, comment ceux-ci fonctionnaient-

27 ils ?

28 "Ceux-ci fonctionnaient de la façon suivante : l'explosion a lieu à 15 ou

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1 20 mètres au-dessus de la cible. Donc si vous voulez détruire des cibles

2 molles, à ce moment-là vous avez un cercle plus important au sol qui vous

3 permet de les atteindre."

4 Vous souvenez-vous d'avoir dit ceci ?

5 R. Oui, je confirme, parce que je pensais effectivement qu'ils utilisaient

6 un système de l'image à retardement.

7 Q. Encore une fois, Monsieur Hutsch, vous faites des déclarations à propos

8 d'éléments que vous ne vérifiez, n'est-ce pas ?

9 R. Toute l'enquête de Ljuboten - et c'est la raison pour laquelle ceci n'a

10 jamais été publié, parce que je n'ai jamais tout enquêté. Surtout, je

11 n'avais pas d'avis sur la question. Ce qui s'est passé ce jour-là à

12 Ljuboten, j'ai écrit, j'ai consigné eu égard à ces événements, ce que j'ai

13 vu, mais je n'ai pas confirmé les appels téléphoniques. Je n'ai pas

14 confirmé les discours des autres personnes parce que je n'ai pas enquêté

15 là-dessus.

16 Q. Bien, la vérité, Monsieur Hutsch, n'est-ce pas, justement vous n'avez

17 rien publié parce que vous n'étiez pas là, vous n'êtes jamais entré dans le

18 village le 12 ?

19 R. Encore une fois, c'est vous qui le concluez. C'est vous qui tirez ces

20 conclusions.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que ce serait un moment approprié

22 pour faire la pause ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons déjà dépassé le temps, mais

24 si ceci vous agrée.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Bien. Dans ce cas, je vais poursuivre.

26 Q. Monsieur Hutsch, vous avez dit au bureau du Procureur que d'après vous

27 cette opération s'est terminée à midi 15. Vous en souvenez-vous ?

28 R. Oui.

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1 Q. Je vais vous demander de vous reporter à votre déclaration encore une

2 fois.

3 M. METTRAUX : [interprétation] C'est un document 65 ter qui a le numéro

4 1D234.

5 Q. Je vais vous demander si vous pouvez bien vouloir regarder le

6 paragraphe 94 de votre déclaration qui se trouve à la page 13,

7 1-3, dans votre déclaration, et c'est le numéro 1D00-2579.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Si le greffier [comme interprété] peut

9 agrandir le paragraphe 94, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur Hutsch, vous avez dit ceci au bureau du Procureur, on peut

11 lire ceci : "Entre 13 heures 30 et 14 heures 15, j'ai quitté mon poste

12 d'observation et je me dirigeais en voiture en direction de Radisani. Je

13 conduisais en direction de Skopje. De là, nous nous sommes rendus sur la

14 route qui reliait Skopje à Ljuboten. Sur cette route, il y avait un autre

15 poste de contrôle. Nous nous sommes approchés de ce poste de contrôle du

16 côté sud."

17 Simplement pour que nous nous comprenions bien l'itinéraire que vous

18 avez emprunté ce jour-là, est-il vrai que vous avez repris la route de

19 Radisani, route que vous aviez empruntée ce matin-là, en direction de

20 Skopje, et ensuite vous êtes revenus en direction du village, et vous êtes

21 arrivés par le sud. C'est ainsi que les choses se sont passées ?

22 R. Nous sommes allés à Skopje, et de là nous nous sommes dirigés

23 vers le nord à Ljuboten. En direction de Ljuboten, il y a un autre village

24 près de Skopje Rastak, je crois.

25 Q. Lorsque vous vous dirigiez vers Skopje, vous êtes allés à

26 Radisani, qui se trouvait sur le chemin; est-ce que vous avez dit ?

27 R. Oui, nous sommes passés par Radisani.

28 Q. Est-ce que vous avez constaté quoi que ce soit d'anormal à ce

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1 moment-là, ou est-ce que la situation était la même que lorsque vous êtes

2 arrivés ?

3 R. A Radisani, il y avait des gens qui se trouvaient dans la rue qui

4 écoutaient en fait ce qui se passait à Ljuboten.

5 Q. Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit d'autre, Monsieur Hutsch

6 ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que peut-être vous auriez remarqué une foule - j'utilise le mot

9 de "foule" - une foule de personnes en colère, courroucées ?

10 R. Oui, oui, à la périphérie. Oui, à l'orée de Radisani, il y a une foule

11 et il y avait des gens qui étaient là.

12 Q. Vous voyez, Monsieur Hutsch, il s'agit de la foule de personnes dont

13 nous parlions hier, et je vais vous montrer un document.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 1D925.

15 Q. Nous allons examiner la première page. Il s'agit d'une page d'un

16 registre quotidien. Vous voyez que la date est la date du

17 12 août 2001. C'est un document que la Défense a obtenu de la part du

18 Procureur.

19 Si vous voyez le bas de la page, vous voyez que cela émane des archives de

20 la mission de l'OSCE à Skopje, mission chargée d'éviter le débordement des

21 conflits.

22 Vous verrez qu'il y a un certain nombre de titres de colonnes. Il est écrit

23 : "Heure, source, événement, remarque," et cetera. Vous voyez ?

24 R. Oui.

25 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la quatrième, cinquième et

26 sixième colonne. Il est marqué : "Evénement, remarque ou observation,

27 réaction." Vous voyez cela ?

28 R. Oui.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que la quatrième page du

2 document soit affichée.

3 Q. J'aimerais que vous regardiez la rubrique 23. A la colonne, événements,

4 il est écrit : "Rapports suivant lesquels plus de 200 réfugiés de Ljuboten

5 sont en marche de leur village et se déplacent vers Radisani."

6 Vous le voyez ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, pour la colonne des observations, voilà ce qui est écrit :

9 "Ils se déplacent de Ljuboten vers le sud-ouest en direction de Radisani en

10 longeant la rivière. A l'entrée de Radisani, près du pont, cote 371591, une

11 foule s'est rassemblée et a des tuyaux en fer dans les mains, et cette

12 foule attend les réfugiés."

13 Vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans la colonne action, il est écrit : "L'équipe rencontrera les

16 réfugiés avec le comité international de la Croix-Rouge le long de la

17 rivière."

18 "Le CMC a été informé de la présence de la foule au niveau du pont, et cet

19 organe a promis d'envoyer une équipe de police à cet endroit bien précis."

20 Cette foule de personnes, Monsieur Hutsch, il s'agit des personnes que vous

21 auriez dû remarquer si vous étiez passé par là ce jour-là, comme vous

22 avancez que vous l'avez fait. Il s'agit du groupe de personnes auquel

23 faisait référence M. Bolton, est-ce exact, et vous n'avez jamais mentionné

24 cette foule dans votre déclaration ?

25 R. Premièrement, on ne m'a jamais posé de questions à propos de ce qui se

26 passait à Radisani. Deuxièmement, comme j'ai cité cela, M. Bolton faisait

27 référence à une foule à la page 1 670 de sa déposition. C'est un incident

28 qui s'est produit le 11 août et nous nous parlions de tout ce qui s'était

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1 passé le 10 août parce qu'hier, nous n'avons parlé que du 10 août. Vous

2 m'avez confronté avec cette idée et il s'agissait du 10.

3 Q. Ce n'est pas exact, Monsieur Hutsch.

4 R. Si, c'est exact.

5 Q. Ce qui s'est passé c'est que : le passage que vous avez lu fait

6 référence au 11. Là vous avez raison. Mais l'extrait que vous avez lu dans

7 la déposition de M. Bolton porte sur le 12 et ce que j'avance maintenant,

8 ce que j'affirme c'est que M. Bolton n'a pas utilisé le terme de "foule" à

9 propos du 12, mais il s'agit du même groupe de personnes auquel il est fait

10 référence dans le rapport de l'OSCE. Vous êtes d'accord avec cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Et il s'agit d'un groupe de personnes auquel vous n'avez absolument pas

13 fait référence dans aucune de vos déclarations et hier, lorsqu'une

14 suggestion a été présentée suivant laquelle il y avait une foule à

15 Radisani, vous n'étiez pas d'accord. Vous avez également mentionné

16 l'emplacement au niveau du pont à Radisani. Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, mais nous parlions du 10, du vendredi.

18 Q. Monsieur Hutsch --

19 R. -- vous continuiez à me présenter cette question. Vous essayiez de me

20 croire ou vous essayez de me faire croire que cela s'est passé le vendredi

21 et non pas le dimanche.

22 Q. Monsieur Hutsch, ce que je vous dis, c'est que si vous vous étiez

23 trouvé là où vous nous dites que vous vous êtes trouvé à ce moment-là, vous

24 auriez vu une foule importante de personnes armées de tuyaux de fer et

25 d'autres objets, et vous n'auriez pas pu vous déplacer là où vous affirmez

26 vous être déplacé; est-ce exact ?

27 R. Non, ce n'est pas exact.

28 Q. Voyez-vous, Monsieur Hutsch, ce sont des éléments de preuve qui sont

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1 également avancés par d'autres témoins qui ont témoigné dans cette affaire

2 : le Témoin M-84 à page 1 498, le 25 mai. Il parlait du 12 août et il a dit

3 que : "A ce moment-là, il y avait des gens du village de Radisani qui

4 couraient avec des pelles, des pieux, des râteaux, des fusils de chasse.

5 Ces personnes couraient pour se battre contre la population de Ljuboten."

6 Vous n'auriez pas pu ne pas le voir, Monsieur Hutsch.

7 R. Premièrement, il faut savoir combien de temps a duré cette opération.

8 Deuxièmement, d'après ce que je sais, nous avons un rapport suivant lequel

9 plus de 200 réfugiés de Ljuboten se déplacent vers le village de Radisani,

10 ensuite il est question d'une autre foule qui se déplace de Radisani vers

11 le nord.

12 Il n'est pas écrit là où cela s'est passé, premièrement. Puis deuxièmement,

13 je sais que c'est dans un article de Vojska Naki dans le journal du World.

14 Cet incident avait été mentionné là, également, donc quelque chose dont

15 j'avais été informé, mais je n'ai pas vu de mes propres yeux cette

16 confrontation entre les villageois de Ljuboten et ceux de Radisani.

17 Ce que j'ai vu c'est qu'il y avait des gens dans la rue. Que ces gens

18 étaient en colère, qu'ils avaient certains objets à la main, certes, mais

19 je n'ai pas vu cet affrontement. Puis deuxièmement --

20 Q. Monsieur Hutsch, je vous interromps. Vous êtes en train d'inventer

21 maintenant. Parce que cela vous ne l'avez mentionné dans aucune de vos

22 déclarations ni dans la première, ni dans la deuxième, ni lors de la séance

23 de récolement avec le Procureur. Ce que vous êtes en train de faire,

24 Monsieur Hutsch, c'est d'essayer d'adapter ce que vous racontez aux

25 éléments de preuve que je vous présente.

26 R. Maître Mettraux, si j'avais lu hier ces deux dépositions présentées par

27 ces deux témoins, si je les avais bien lues, il y a beaucoup de choses

28 qu'ils n'ont pas dit parce qu'on ne leur a pas posé les questions. Ce que

Page 6275

1 je peux vous dire c'est que lorsque j'ai fait ma première déclaration, et

2 vous verrez d'ailleurs qu'il y a une différence entre les deux déclarations

3 que j'ai présentées au Procureur.

4 Premièrement, j'ai indiqué ce que j'avais vu moi-même pendant la période

5 comprise entre le 10 et le 12 ou le 14 en fait. Puis deuxièmement, j'ai

6 indiqué ce que je faisais en tant que membre de l'ambassade allemande. Nous

7 avons dû attendre une autorisation émanant du ministère allemand de la

8 Défense, à cette époque-là. C'est ce qui explique la deuxième réunion.

9 Et si vous voyez les événements du 12, si vous voyez ce qui se passait à

10 Ljuboten, je dirais que c'est ce qui s'est passé pendant la nuit jusqu'à 23

11 heures 30, minuit, 1 heure, c'est l'heure à laquelle je suis parti du

12 Tribunal. Si vous commencez le matin à 8 heures et que vous faites cette

13 déclaration à l'intention du Procureur, il y avait des contraintes de temps

14 comme maintenant d'ailleurs également, je n'ai pas mentionné cela.

15 Et si je me rappelle ma déposition avec M. Saxon, il ne m'a pas posé cette

16 question. Vous êtes le premier à me poser cette question, maintenant.

17 Q. Est-ce que vous avancez cela, Monsieur Hutsch, vous avancez maintenant

18 qu'en fait, vous avez vu des villageois en colère qui avaient des haches,

19 des pieux et d'autres instruments, comme cela est indiqué dans le document,

20 il y avait des centaines de personnes qui se trouvaient sur la route dont

21 vous avez empruntée, puisque vous avez mentionné le pont, et vous n'avez

22 pas fait de notes à ce sujet ou vous n'avez pas pensé que cela était

23 pertinent, alors qu'en fait, cela vous aurait empêché de vous rendre là où

24 vous souhaitiez vous rendre.

25 R. Premièrement, la route n'était pas bloquée. Deuxièmement, je n'en ai

26 pas vu des centaines de villageois. Troisièmement, il n'y a pas eu un

27 moment où cette foule a disparu ou a été détruite et, pour autant que je le

28 sache, il n'y a pas d'observation à propos du sort de cette foule. C'était

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1 à 12 heures 50, vous voyez il est marqué "C-2" pour la source.

2 Donc, il n'y a pas d'observation directe de la part d'un représentant de

3 l'OSCE, parce qu'il dit que l'équipe va rencontrer les réfugiés avec le

4 comité international de la Croix-Rouge. Donc ce que je n'ai pas vu, je ne

5 l'ai pas vu, je n'ai pas vu d'affrontement entre les villageois et les gens

6 étaient dans la rue. Si vous prenez la route qui va vers Blace, elle était

7 bloquée, à l'époque, par le congrès mondial macédonien, si je ne m'abuse.

8 Il y avait également une foule de personnes dont le chiffre se situe entre

9 150 et 3 000, c'était normal. Ce genre de choses était tout à fait normal.

10 Il y avait des gens en colère qui descendaient dans la rue, par exemple,

11 devant le parlement. A cette époque-là, il y avait bon nombre de personnes

12 qui se trouvaient là. Il y avait des foules en colère, c'est normal.

13 Q. Je vais vous interrompre, Monsieur Hutsch. Hier, lorsque je vous ai

14 posé cette question, vous vous êtes rebiffé lorsque je vous ai présenté la

15 suggestion suivant laquelle il y avait une foule de personnes. Vous m'avez

16 accusé d'avoir induit la Chambre de première instance en erreur à ce sujet

17 et vous avez au moins suggéré que cela n'était pas exact.

18 R. Vous étiez en train de me dire que cela s'était passé le 10, à savoir

19 le vendredi. Maintenant, vous me présentez un autre document suivant lequel

20 cela s'est passé le 12.

21 Donc, hier nous parlions de la journée du vendredi et vous m'avez présenté

22 des documents qui, d'après vous, portaient sur la journée du vendredi,

23 alors que cela ne s'est pas passé le vendredi. Ce genre d'incident ne

24 s'est pas passé le vendredi.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il va falloir que nous

26 nous interrompions de toute façon, que nous interrompions votre

27 conversation, Maître Mettraux, parce que, Maître Mettraux, nous avons fait

28 durer cette première séance un peu plus longtemps.

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1 Mais maintenant il faut faire la pause et nous nous retrouvons à 11

2 heures 15.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 48.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Hutsch, je souhaiterais aborder un thème différent. Mais avant

8 de le faire, je souhaiterais tout simplement revenir sur deux de vos

9 déclarations.

10 Vous vous souvenez, je suppose, que juste avant la pause je vous avais posé

11 des questions à propos de cette foule qui se trouvait à Radisani. Vous avez

12 dit que j'avais essayé de vous induire en erreur. Et vous avez également

13 dit que la déclaration de M. Bolton ne portait pas sur la journée du 12

14 mais sur la journée du 10. Vous vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le compte rendu d'audience

17 d'hier. Il s'agit de la page 6 206, ligne 8. Voilà la question que je vous

18 ai posée --

19 R. Est-ce que je pourrais le voir ?

20 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer le compte

21 rendu d'audience d'hier à l'écran ?

22 Q. Mais je pense que vous devrez croire ce que je vais vous lire, Monsieur

23 Hutsch.

24 R. Cela va m'être très difficile, Maître Mettraux.

25 Q. Voilà ce qui est écrit : "Premièrement, je vais vous poser cette

26 question."

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, non, nous pouvons afficher ce

28 compte rendu d'audience, avec quelques problèmes, mais nous pouvons le

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1 faire.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Ce sera parfait. Il s'agit de la page 6 206.

3 Q. Je vous demanderais d'examiner la ligne 8, Monsieur Hutsch. Est-ce que

4 vous la voyez ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous avez la page 6 206 sur votre écran ?

7 R. Non.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. METTRAUX : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous l'avez maintenant, Monsieur Hutsch ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous demanderais de bien vouloir prendre la ligne 10. C'était ma

13 question : "Premièrement, je vais vous poser cette question : vous avez

14 indiqué que ce jour-là au poste de contrôle, le 12, vous avez vu un certain

15 nombre de policiers, et je pense que vous en avez mentionné le nombre. Est-

16 ce que vous avez vu d'autres personnes à ce que vous appelez le poste de

17 contrôle ?

18 Votre réponse : Non, il s'agissait juste d'officiers de police."

19 Je continue : "Voyez-vous, ce que vous avancez est en contradiction

20 directe, une fois de plus d'ailleurs, avec ce qu'a avancé un autre témoin

21 qui est déjà venu déposer dans cette affaire, et qui venait précisément du

22 village de Radisani ce jour-là et qui se dirigeait vers le village de

23 Ljuboten."

24 Je poursuis la lecture : "Mais contraire à ce que vous avez affirmé, cette

25 personne n'a pas mentionné de poste de contrôle à Radisani, mais cette

26 personne a indiqué qu'il y avait une foule importante de civils là. Donc

27 vous conviendrez que ce qu'il a vu," et ensuite j'ai dit : "Monsieur le

28 Président, il s'agit de M. Bolton. Il s'agit du 7 juin 2007, page 1 686 à 1

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1 687."

2 Mais avant que nous ne poursuivions, est-ce que vous acceptez qu'il était

3 absolument clair et limpide que je vous posais une question à propos du 12

4 et non pas à propos du 10, comme vous l'avez indiqué ce matin ? Vous êtes

5 d'accord, Monsieur Hutsch ?

6 R. Non, je ne suis pas d'accord. Parce que si vous remontez la page de ce

7 compte rendu, vous verrez que nous parlions du 10 et à ce moment-là, je ne

8 me suis pas rendu compte que vous parliez du 12. Et c'est justement l'une

9 des raisons pour lesquelles je souhaiterais pouvoir donner mes réponses en

10 allemand.

11 Nous étions en train de parler de la journée du vendredi. Si nous remontons

12 la page, vous verrez que vous avez dit : "Nous allons parler du vendredi,"

13 et vous avez dit ce genre de chose. Puis vous me posez cette question à

14 propos du 12, mais nous parlions des incidents de la journée du vendredi.

15 Et à la ligne 9, d'ailleurs je n'avais pas vérifié, vous avez parlé du 12.

16 Q. Oui mais toutes les questions qui précédaient cette question portaient

17 sur vos annotations relatives au 12 août, notamment à 6 heures 03 le matin

18 et à 7 heures 11. Donc il est évident que cela ne fait absolument pas

19 référence au 12, puisque vous semblez penser que cela explique les

20 problèmes, donc cela commence à la page 6 206.

21 En fait, il s'agit des accusations que vous avez prononcées et des

22 allégations. Vous nous dites qu'il s'agit du 10 et non pas du 12, et je

23 pense que c'est une invention supplémentaire afin de vous sortir de

24 l'impasse de vos mensonges; est-ce que cela est exact ?

25 R. Non, absolument pas, Maître Mettraux.

26 Q. J'aimerais vous montrer la déclaration de M. Bolton, que j'ai citée. Il

27 s'agissait du 7 juin 2007 et j'ai mentionné au compte rendu d'audience

28 qu'il s'agissait des pages 1 686 à 1 687. Et au milieu de la page, voilà ce

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1 qui est écrit, c'est une question :

2 "Question : Monsieur, nous sommes partis le 12 août et j'aimerais

3 vous poser une ou deux autres questions à propos de ce jour-là. Et voilà

4 quelle est ma première question : est-ce que vous confirmez que vous n'êtes

5 pas entré dans le village ce jour-là ? C'est bien cela ?

6 Réponse : C'est exact.

7 Question : Est-ce que nous comprenons bien, à savoir vous n'êtes pas entré

8 dans le village ce jour-là à cause de l'animosité des civils ou de certains

9 civils qui se trouvaient autour du village, et à cause de l'animosité dont

10 ils ont fait preuve vis-à-vis de votre équipe; est-ce exact ?

11 Réponse : C'est lorsque nous avons essayé de nous approcher du village.

12 Ensuite nous avons donc du faire face à cette animosité lorsque nous avons

13 essayé de nous rapprocher de Ljuboten en provenance de l'autre direction

14 qui était plus vers l'est, et donc nous avions évité Ljubanci," et cela se

15 poursuit.

16 Puis à la page suivante, je vous l'ai déjà lue d'ailleurs, mais je ne

17 voudrais pas trop perdre de temps.

18 Etes-vous d'accord, Monsieur Hutsch, avec le fait suivant : le passage que

19 je vous ai lu va tout à fait à l'encontre de vos allégations proférées ce

20 matin. Il est fait référence très, très clairement au 12. Est-ce que vous

21 êtes d'accord ?

22 R. Non, absolument pas, parce que la page que j'ai mentionnée hier sur

23 l'internet est la page 1 668.

24 Q. Oui, mais les pages que vous mentionnez --

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. -- donc il s'agit bien du 12, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ?

27 R. Non. Ce que vous m'avez montré maintenant, c'est une chose. La page que

28 j'ai mentionnée est la page 1 668, 1 670 et 1 671, et ces pages font

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1 référence au 11.

2 Q. Vous êtes d'accord pour dire, Monsieur Hutsch, que ce n'est pas moi qui

3 vous ai lu ces pages, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas à quelle page vous avez fait référence. Vous avez fait

5 référence à cet incident et cet incident ne s'est pas produit le 10, il

6 s'est produit le 11.

7 Mais là nous sommes en train de tourner autour du pot. Vous me posez des

8 questions hors contexte et cela ne fait que prouver ma théorie, à savoir

9 nous devons continuer en allemand. Voilà le problème.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je dois

11 poursuivre en anglais ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous le pouvez si vous

13 passez à autre chose.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Bien.

15 Q. J'aimerais maintenant que nous abordions autre chose. Il s'agit de

16 l'annotation suivante qui se trouve dans vos notes de journaliste du 12

17 août 2001.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Nous allons afficher le document à nouveau.

19 Il s'agit de la pièce P308. J'aimerais demander à la greffière de bien

20 vouloir afficher la page 9 de ce document.

21 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous voyez une annotation qui correspond à

22 l'heure, 14 heures 49. Vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il exact qu'il s'agit de la dernière annotation que vous avez

25 écrite dans vos notes; est-ce que cela est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Je pense que vous avez dit au bureau du Procureur que ce qui s'était

28 passé, c'est que vous étiez arrivé à un poste de contrôle, vous avez dit

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1 qu'il se trouvait à l'entrée du village de Ljuboten; est-ce exact ?

2 R. Oui. Au vu de mon expérience avec vous, je ne dirais pas qu'il

3 s'agissait de poste de contrôle, je dirais qu'il s'agissait d'une présence

4 de la police.

5 Q. Vous avez dit avoir vu à ce moment-là un incident, il y avait des

6 personnes qui se faisaient rouer de coups; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez également dit au bureau du Procureur qu'un certain nombre de

9 personnes ou des membres du ministère de l'Intérieur étaient impliqués là-

10 dedans; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avancez également qu'en dépit de ce qui se passait vous avez

13 réussi à financer en quelque sorte votre passage pour que les policiers du

14 poste de contrôle vous laissent passer, et vous êtes entré dans le village;

15 est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous dites que dans ce village, vous avez reconnu un certain nombre de

18 personnes, notamment M. Jovan Tarculovski, et une personne répondant au nom

19 de Goran Stojkov. Vous en souvenez-vous ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que dans ces notes que vous avancez ou que vous affirmez

22 avoir prises le 12 août 2001, il n'y a pas une seule mention à propos de ce

23 que vous avez vu dans le village; est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Le fait que vous êtes entré dans le village n'est même mentionné non

26 plus; est-ce exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. L'explication que vous avez avancée pour expliquer cela - et corrigez-

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1 moi si je me trompe - vous avez avancé une suggestion. Vous avez dit que

2 vous avez cessé de prendre des notes au moment où vous êtes entré dans le

3 village, parce que cela aurait pu attirer l'attention sur vous et cela

4 aurait pu créer des problèmes pour votre sécurité, la sécurité des

5 personnes qui se trouvaient avec vous; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Votre préoccupation était la suivante : si les personnes du village

8 comprenaient qui vous étiez, ce que vous faisiez, elles auraient pu se

9 retourner contre vous ?

10 R. Oui.

11 Q. En d'autres termes, vous ne vouliez pas qu'elles sachent que vous étiez

12 journaliste et que vous étiez dans le village en tant que journaliste; est-

13 ce exact ?

14 R. Non.

15 Q. Qu'entendez-vous par "non" ? Je m'excuse.

16 R. Je réponds à votre question.

17 Q. Alors, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas

18 essayé de dissimuler le fait que vous étiez entré dans le village en tant

19 que journaliste; c'est cela ?

20 R. C'est tout à fait cela.

21 Q. Alors, qu'est-ce qui aurait pu empêcher les gens d'avoir une attitude

22 violente envers vous ?

23 R. L'expérience m'a prouvé que si vous commencez à prendre des notes

24 devant des personnes, si vous commencez à filmer avec une caméra devant des

25 personnes, vous pouvez courir un danger, et c'est justement ce que j'ai

26 essayé d'éviter. Et lorsque vous ne montrez pas aux gens que vous prenez

27 des notes ou que vous travaillez avec une caméra, le danger est beaucoup

28 moins important pour vous.

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1 Q. Oui, mais si vous étiez entré dans le village, comme vous affirmez

2 avoir fait, les gens du village auraient su que vous étiez journaliste.

3 Vous êtes d'accord ?

4 R. Oui.

5 Q. Parce que vous avez dit que vous aviez un signe sur lequel était écrit

6 presse sur le véhicule que vous avez conduit pour entrer dans le village;

7 est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Moi, je vous dis que dans les notes, cela n'est pas consigné non pas

10 parce que vous aviez peur des conséquences pour vous, mais parce que vous

11 n'êtes jamais entré dans le village. Etes-vous d'accord ?

12 R. Non.

13 Q. Et ce n'est pas la seule anormalité que l'on voit dans vos éléments de

14 preuve ou dans ce que vous avancez. J'aimerais vous donner lecture du

15 paragraphe 14 de la déclaration, de votre déclaration en août 2005.

16 Voilà ce que vous avez dit au Procureur : "Normalement, je prends mes notes

17 en manuscrit directement au moment où les événements se déroulent ou

18 immédiatement après."

19 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

20 R. Oui.

21 Q. En l'occurrence, Monsieur Hutsch, vous n'avez pris aucune note après

22 avoir quitté le village à 17 heures 30; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous l'avez fait ou vous ne l'avez pas fait ?

25 R. Je ne l'ai pas fait.

26 Q. En réalité, vous avez assisté à ce qui vous a paru être des crimes très

27 graves, et pourtant vous n'avez pris aucune note à ce sujet, alors que vous

28 étiez le seul journaliste à pouvoir vous rendre dans ce village ce jour-là.

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1 Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

2 R. J'ignore si d'autres journalistes se trouvaient également sur place.

3 J'imagine qu'il devait y avoir des journalistes sur place, au moins des

4 journalistes macédoniens.

5 Q. Mais vous conviendrez avec moi que précédemment vous aviez pris des

6 notes sur différents incidents, certains qui étaient importants, d'autres

7 moins. Mais là, vous n'avez pris aucune note sur ce que vous avez pu voir

8 dans le village; est-ce exact ?

9 R. C'est inexact, parce que j'ai réalisé un croquis d'un corps que j'ai pu

10 voir, ou plutôt de deux corps que j'ai vus. Et ce que vous essayez de me

11 faire dire c'est que Ljuboten, dans l'après-midi du 12, était l'incident

12 majeur, or ce n'était pas le cas. C'est précisément là que vous êtes en

13 train de ne pas peindre un tableau fidèle de la situation, et également la

14 question des journalistes qui couvraient ces événements.

15 Q. Ce que j'affirme c'est que s'il n'y a pas de notes à ce sujet, c'est

16 que vous n'êtes jamais entré dans ce village ?

17 R. C'est votre conclusion.

18 Q. Permettez-moi de terminer, Monsieur Hutsch.

19 Si vous n'avez pas pris de notes sur place ou après votre départ,

20 c'est parce que vous ne vous êtes jamais rendu dans ce village et parce que

21 personne d'autre n'a publié quoi que ce soit sur les événements qui

22 s'étaient déroulés le 12 avant la visite de l'OSCE ou de "Human Rights

23 Watch" par la suite. En d'autres termes, vous ne disposiez pas de source

24 vous permettant de fournir vos propres informations ?

25 R. C'est inexact. Parce que, comme vous l'avez dit vous-même, trois

26 ans plus tard toute cette information était disponible. Alors, où résidait

27 le problème ? Bien, dans les Balkans, plus particulièrement, et compte tenu

28 des événements qui s'étaient déroulés en Bosnie et au Kosovo, on était

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1 extrêmement prudent avant d'utiliser le terme de "massacre." Comme vous

2 l'avez rappelé vous-même, comme vous l'avez indiqué sur la base de ma

3 déposition dans l'affaire Milosevic, à ce jour j'ignore ce qui s'est

4 véritablement passé à Racak au Kosovo, par exemple.

5 C'est la raison pour laquelle on sait très bien que si on se rend

6 dans un endroit comme celui-ci, il faut être extrêmement prudent dans ses

7 actes. Si j'avais eu le temps et si cet incident avait été important

8 j'aurais essayé d'en savoir plus, d'enquêter, mais cela n'était pas

9 justifié, car lundi les accords d'Ohrid avaient été signés. Mardi des

10 pourparlers avaient été -- ou plutôt on s'était demandé en Allemagne si

11 nous allions envoyer des troupes allemandes sous commandement français ou

12 britannique en Macédoine.

13 Et cette histoire intéressait certainement les gens en Macédoine mais pas

14 en Allemagne, alors que vous, vous essayez de dire que cela aurait été un

15 fait intéressant pour les lecteurs en Allemagne, alors que ce n'était pas

16 le cas.

17 Q. Monsieur Hutsch, savez-vous que cette histoire, cet incident, comme

18 vous l'appelez, a été repris par plusieurs médias internationaux ?

19 R. Oui. Je sais et je crois que Nick Wood, par exemple, en a parlé. Mais

20 il faut bien voir quels sont les moyens dont disposaient la BBC, et quels

21 étaient, d'autre part, les moyens de notre journal, le Hamburger Adenblatt.

22 Nous avions trois pages sur cette question.

23 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : vous nous dites que

24 lorsque vous êtes entré dans le village et que vous avez vu ce qui s'était

25 passé, cela ne constituait pas matière à rédiger un article; et pourtant

26 vous affirmez que deux jours plus tard, vous êtes retourné dans ce même

27 village ? Est-ce que vous espériez pouvoir rédiger un article sur la base

28 de ce que vous alliez voir deux jours plus tard ?

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1 R. Oui. J'ai pensé qu'il pourrait y avoir matière, un article, et j'ai

2 essayé de convaincre mon rédacteur en chef, Ekbar Nisla [phon], le

3 responsable de la section politique, donc j'espérais qu'il me donnerait son

4 feu vert pour que je puisse enquêter. Mais au terme d'une longue discussion

5 qui s'est déroulée mardi, et qui d'ailleurs, je crois, a également été

6 interceptée, donc une conversation qui a duré 45 à 50 minutes, nous sommes

7 arrivés à la conclusion qu'à ce moment-là les accords de paix d'Ohrid

8 avaient été signés, que des soldats allemands allaient participer à cette

9 force de maintien de la paix et, que si maintenant nous sortions une

10 histoire, un récit sur Ljuboten, sur ces événements, il fallait enquêter

11 également au sujet des pressions qui s'exerçaient sur les Macédoniens dans

12 la région de Tetovo, ils étaient contraints à partir, après les accords

13 d'Ohrid.

14 Le problème, c'est qu'il y avait 11 ou 13 Macédoniens qui étaient portés

15 disparus dans la région de Tetovo, qui avaient été tués par l'ALN, et il y

16 avait d'autres problèmes également. Par conséquent, nous avons décidé que

17 cette "histoire" de Ljuboten n'allait pas nous permettre d'informer les

18 lecteurs allemands.

19 Nous avons donc uniquement repris une dépêche d'agence, cela a donné lieu à

20 un article d'une dizaine de lignes, disant qu'il y avait eu des

21 escarmouches dans la région de Ljuboten. En réaction à mon récit du 10 et

22 du 11, au moment où j'ai parlé d'un incident relatif à la mine et du danger

23 que cela pourrait représenter pour le processus de paix, c'était autre

24 chose. Mais c'était avant les accords d'Ohrid.

25 Q. Qu'est-ce que la vérité ? C'est que vous n'avez pas publié d'article le

26 12 ou le 14 ou après les événements de Ljuboten.

27 R. C'est exact.

28 Q. Est-il exact que dans votre bloc-notes et dans vos notes pour le 12

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1 août 2001, il n'est pas fait référence à une rencontre avec M. Tarculovski;

2 est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Il n'est pas fait référence à un pistolet ou une arme qu'il portait à

5 l'époque.

6 R. C'est exact.

7 Q. Et indépendamment de votre dessin qui apparaît en regard de la date du

8 14 août, vos notes pour le 12 ne font pas référence à un quelconque corps

9 que vous auriez pu voir à Ljuboten, que vous affirmiez avoir vu; est-ce

10 exact ?

11 R. Il y a un croquis avec ces deux corps.

12 Q. Nous y reviendrons. Est-il exact que le croquis pour le 12 apparaît en

13 rapport avec vos notes pour le 14 ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous y reviendrons également.

16 Est-il exact de dire que dans vos notes concernant le 12, vous ne faites

17 pas référence à des personnes que vous auriez pu voir dans ce village, y

18 compris M. Goran Stojkov ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Et on ne parle pas du fait qu'un BTR aurait traversé une mare de sang ?

21 R. Je suis d'accord -- non, je ne suis pas d'accord, parce que dans les

22 croquis cela apparaissait, si je ne m'abuse.

23 Q. Je vous pose des questions au sujet de vos notes et à la période qui a

24 suivi le moment où vous affirmez être entré dans le village. Est-ce que

25 dans vos notes il n'y a rien qui correspond à cela ?

26 R. Oui, vous avez raison.

27 Q. Il n'est pas fait référence aux munitions, aux munitions de 9-

28 millimètres que vous auriez vues sur place, d'après ce que vous affirmez

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1 cinq ans plus tard; est-ce exact ?

2 R. Il faudrait que je revoie ce croquis.

3 Q. Je peux vous montrer ce croquis, si vous le souhaitez.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit là de la pièce P320; et dans la

5 version allemande, il s'agit là de la page N, je vous prie de m'excuser,

6 N003-0017.

7 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais vous poser une question au sujet de vos

8 notes concernant le 12.

9 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que dans ces notes relatives au 12,

10 il n'y est pas fait mention de voitures de police dans le village ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Comme nous l'avons dit précédemment, on ne peut rien lire au sujet

13 d'incidents que vous dites avoir pu observer dans ce village et dont vous

14 auriez informé le bureau du Procureur et cette Chambre ?

15 R. C'est exact.

16 Q. J'aimerais à présent revenir sur un point précis qui, selon moi, mérite

17 que je pose plusieurs questions à ce sujet.

18 Vous m'avez dit et vous avez dit au Procureur précédemment, que le 12

19 août, vous avez vu des véhicules blindés, et si je ne m'abuse, c'était un

20 Hermelin et deux BTR-80 ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais d'abord vous parler de l'Hermelin, ensuite nous parlerons du

23 BTR-80. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les deux BTR-

24 80 étaient équipés de mitrailleuses

25 14,5 millimètres.

26 R. Oui.

27 Q. Vous souvenez-vous avoir dit que vous avez vu ces deux véhicules, les

28 BTR, le 10 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez également indiqué au bureau du Procureur que vous

3 avez pu apercevoir ces véhicules le 11 ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous souvenez-vous avoir dit, ici au cours de l'audience, mais

6 également dans votre déclaration écrite recueillie par le bureau du

7 Procureur, vous souvenez-vous avoir dit que vous aviez vu ces véhicules à

8 différents endroits du village de Ljuboten le 12 août. Est-ce que vous

9 l'avez effectivement dit au bureau du Procureur ?

10 R. Oui.

11 Q. Au paragraphe 64 de votre déclaration préalable, vous nous dites que

12 cela faisait partie de l'"attaque nord," comme vous l'avez appelé ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous nous dites que vous avez vu au moins un de ces véhicules dans le

15 centre du village, paragraphe 91 ?

16 R. Oui.

17 Q. Et également à l'entrée du village, paragraphe 107 ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous mentionnez également, au paragraphe 116, un tel véhicule BTR au

20 centre du village ?

21 R. Oui.

22 Q. Et au paragraphe 140, vous nous dites que vous en avez vu au moins un

23 au cimetière ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce qui veut dire que vous les avez vus au moins à cinq reprises au

26 cours de cette journée; est-ce exact ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Compte tenu de votre expérience militaire, j'imagine que vous

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1 connaissez bien ce véhicule BTR-80 ?

2 R. Non, il ne m'est pas particulièrement familier, mais je sais de quoi il

3 s'agit.

4 Q. Or, ce que j'affirme, Monsieur, c'est que vous n'avez jamais vu de tels

5 véhicules. Et que, comme pour d'autres parties de votre récit, vous mettez

6 bout à bout des événements que vous avez pu observer à différents endroits,

7 à différents moments et vous essayez de rendre tout cela cohérent ?

8 R. Non, c'est inexact. Peut-être, que je me trompe quant à la définition

9 du BTR, peut-être que c'était un transport de troupes blindé.

10 Q. Mais, Monsieur Hutsch, ce BTR-80 apparaît à de nombreuses fois dans

11 votre déclaration et dans votre déposition; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Or, en tant que personne qui a reçu une instruction militaire, vous

14 devriez savoir de quoi il s'agit ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous faites état de présence de BTR-80 à différentes parties de votre

17 déposition, alors qu'à présent vous nous dites qu'il s'agissait d'un

18 véhicule différent ?

19 R. J'essaie de vous dire que c'était un transport de troupes blindé.

20 Q. Je vais vous lire ce que vous dites au paragraphe 64 de votre

21 déclaration : "L'attaque nord était composée d'environ 100 officiers de

22 police. Ils bénéficiaient de l'appui d'un Hermelin et de deux BTR-80."

23 Vous ne mentionnez pas de transport de troupes blindé. Votre déclaration

24 dit ensuite que : "L'Hermelin était équipé d'une mitrailleuse légère fixée

25 sur un blindé." Cela fait référence à l'Hermelin. "Je crois que c'était une

26 mitrailleuse de 7,62-millimètres. L'Hermelin était de couleur grise."

27 "Les deux BTR, quant à eux, étaient équipés d'une mitrailleuse de 14,5-

28 millimètres."

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1 Si nous examinons le paragraphe 20 de votre déclaration, on parle du

2 vendredi, 10 août : "Le BTR ouvrait la voie. Il était suivi d'autres

3 véhicules, d'une jeep de la police, type Cherokee."

4 Au paragraphe 36, vous parlez du samedi, 11 août, et vous nous dites : "A

5 Ljubanci, j'ai pu observer différentes positions de l'armée et de la

6 police. A différents endroits, la police et l'armée étaient présentes en

7 même temps. Il s'agissait là à la fois de positions préalablement

8 aménagées, de positions temporaires. Certaines unités se regroupaient

9 autour de transports de troupes blindés et de BTR-80."

10 Il y a trois ou quatre occurrences de ce terme BTR-80. Il y a trois ou

11 quatre fois où vous dites expressément qu'il s'agissait de ce type de

12 véhicule.

13 R. C'est exact, et je dois rectifier ma déposition en disant que c'était

14 un transport de troupes blindé --

15 Q. Bien --

16 R. -- comme je l'ai dit précédemment dans ma déposition.

17 Q. Ce que j'avance, Monsieur, c'est que le bureau du Procureur l'a

18 consigné à cinq ou six reprises, et le compte rendu de l'audience également

19 fait ressortir le fait que vous avez fait référence à un BTR-80, et vous

20 n'avez jamais laissé entendre qu'il s'agissait d'un autre véhicule, alors

21 qu'à présent vous venez de vous rendre compte que ce type de véhicule

22 n'était pas présent en Macédoine à l'époque; est-ce exact ?

23 R. C'est inexact.

24 Q. J'aimerais à présent vous montrer une déclaration.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Le document 1D314 de la liste 65 ter.

26 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais vous demander d'examiner le paragraphe 10

27 de cette déclaration.

28 Il s'agit là d'une déclaration recueillie par la Défense de

Page 6295

1 M. Boskoski, et c'est Nikoletka Mitanova qui a été interrogé en

2 l'occurrence. Si vous examinez le paragraphe 5, il est dit qu'en 2001,

3 cette personne travaillait comme assistante au ministère de

4 l'Administration des finances et autres questions communes. Il est dit au

5 paragraphe 7 qu'en 2001 ses fonctions incluaient l'élaboration du budget du

6 ministère de l'Intérieur, le contrôle de la réalisation des transactions

7 financières, ainsi que la vérification des achats, ainsi que la question

8 des investissements et de leurs réalisations.

9 J'aimerais vous demander d'examiner le paragraphe 10, où il est dit ce qui

10 suit : "En outre, la police ne disposait pas de véhicules de type BTR-80.

11 Le ministère a bien essayé d'acquérir un certain nombre de véhicules de ce

12 type pour les forces de police, mais n'a pas réussi à en acheter cette

13 année-là. Ce n'est que le 25 ou le

14 26 août que nous avons enfin pu en acheter un certain nombre. Je me

15 souviens d'ailleurs d'un document qui confirme cela."

16 Au paragraphe 11, il est dit : "Après la fin de la crise en novembre 2002,

17 des mitrailleuses ont été montées sur certains de ces véhicules."

18 J'aimerais maintenant vous montrer un autre document de la liste 65 ter,

19 c'est-à-dire, le document 1D316, qui vous permettra d'examiner une lettre

20 du ministère de l'Intérieur, le cabinet du secrétaire d'Etat, datée du 19

21 juin 2007, qui répond à deux requêtes présentées par la Défense de M.

22 Boskoski. Je vous demanderais d'examiner la deuxième partie de ce document,

23 le bas de la page, où il est dit la chose suivante, je cite :

24 "Pour répondre aux points 3 et 4 de votre requête, et en vue de

25 répondre, je dirais qu'une conversation téléphonique a eu lieu avec Branko

26 Trajanovski, chef du département de formation et d'appui du département des

27 unités spéciales.

28 "Nous avons été informés qu'en 2001, la police avait reçu des véhicules

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1 BTR-80 pour la première fois fin août, et que des armes ont été montées sur

2 ces mêmes véhicules en 2002."

3 Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Hutsch, que ces documents indiquent que

4 les 10, 11 et 12 août 2001, le ministère de l'Intérieur ne possédait pas de

5 tels véhicules BTR-80 ?

6 R. C'est ce que semble suggérer ces documents, mais j'ai là des

7 photographies. L'une prise en mars 2001 à Tetovo. Une photo prise par

8 Reuters, si je ne m'abuse, où on voit un BTR-80. J'ai une autre

9 photographie prise dans les rues de Tetovo en mars 2001, là aussi qui

10 montre un tel BTR-80, et des officiers de police qui sont clairement

11 identifiables, et une autre photographie prise en août 2001 par Reuters,

12 j'imagine, qui montre un BTR-80 ainsi qu'un T-55, je n'en suis pas sûr,

13 avec des forces de police. Peut-être --

14 Q. Monsieur Hutsch --

15 R. -- est en mesure de l'expliquer.

16 Q. Monsieur Hutsch, nous serions très reconnaissants si vous pouviez

17 remettre ces photographies aux parties et nous fournir plus de

18 renseignements sur les dates de ces documents.

19 R. Je suis certain que vous pourrez vous renseigner auprès de Reuters, de

20 l'AFP ou d'autres agences de presse, et ils vous diront à quelle date

21 exactement ces photographies ont été prises. Les accusés pourront, je suis

22 certain, confirmer tous les deux, que ces photographies ont été prises au

23 printemps à Tetovo.

24 Q. Nous allons nous pencher sur la question, Monsieur Hutsch, mais dans

25 l'intervalle --

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous souhaiter demander le

27 versement au dossier de ces documents ou les enregistrer aux fins

28 d'identification ?

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Nous serions reconnaissants s'ils pouvaient

2 être enregistrés et nous allons ensuite voir avec le bureau du Procureur ce

3 qu'il convient de faire à ce sujet.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Par conséquent, ces

5 photographies seront enregistrées aux fins d'identification.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit là de la pièce 1D239,

7 enregistrée aux fins d'identification.

8 M. METTRAUX : [interprétation]

9 Q. Est-il exact, Monsieur Hutsch, que vous affirmez avoir vu un véhicule

10 Hermelin avec un canon de 7,62-millimètres le

11 12 août 2001 ?

12 R. Oui, c'est ce que j'affirme.

13 Q. Mais en réalité, il n'y avait pas de tels véhicules dans ce village ce

14 jour-là; est-ce exact ?

15 R. Non, je ne suis pas d'accord.

16 Q. Est-ce que vous êtes d'accord tout d'abord pour dire que les Hermelin

17 qui sont arrivés en Macédoine à l'époque n'étaient pas équipés de canons ?

18 R. Non, je ne suis pas d'accord.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer le document de

20 la liste 65 ter 1D320.

21 Q. Monsieur Hutsch, vous pouvez à présent examiner la déclaration de la

22 personne qui est devenue votre supérieur en septembre 2001, M. Peter

23 Matthiesen, qui a donné une déclaration au bureau du Procureur.

24 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais demander au greffe de nous

25 montrer la quatrième page de ce document. Je demanderais que l'on examine

26 le paragraphe 14, je vous prie.

27 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais vous demander d'examiner le milieu de ce

28 paragraphe qui commence par le terme de "However," "Toutefois." Voilà ce

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1 qui dit M. Matthiesen. Je cite : "Toutefois, pendant la période qui a

2 précédé le conflit armé, l'Allemagne a livré du matériel à l'armée et à la

3 police comme du matériel de premier secours, des véhicules, du matériel

4 technique ainsi que des transports de troupes blindés du type Hermelin.

5 Cette aide a toujours été fournie en précisant que ce matériel ne pouvait

6 pas être utilisé contre la population civile en Macédoine."

7 Vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. On peut lire ensuite, je cite : "Par exemple, les Hermelin ont été

10 fournis, mais sans que l'on puisse fixer des mitrailleuses sur ces

11 transports de troupes blindés."

12 Est-ce que vous le voyez ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc il est bien dit ici qu'il n'y avait pas de socles permettant de

15 fixer des canons sur ces Hermelin ?

16 R. Vous voulez -- des mitrailleuses allemandes.

17 Q. Est-ce que vous êtes au courant d'autres pays qui auraient

18 éventuellement fourni de tels Hermelin aux autorités macédoniennes ?

19 R. Pour vous prouver que je suis en train de dire la vérité, voici une

20 autre photographie prise pour Reuters qui montre un tel Hermelin avec une

21 mitrailleuse russe de 7,62 millimètres qui a effectivement été fixée

22 dessus.

23 Dans la zone nord de Ljuboten, enfin --

24 Q. Monsieur Hutsch, est-il exact que les mitrailleuses qui ont été

25 installées sur ces Hermelin ont été fixées après les événements dont vous

26 parlez ?

27 R. C'est inexact.

28 Q. Ce que vous essayez de faire ici, une fois de plus, c'est que vous

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1 essayez de prendre des événements ou des éléments qui se sont déroulés à

2 d'autres moments et de les intégrer à votre récit.

3 R. Je pense que c'est vous qui est en train de faire cela.

4 Q. J'aimerais vous montrer maintenant le document 1D314 de la liste 65

5 ter.

6 Il s'agit là, une fois de plus, d'une déclaration de Nikoletka Mitanova,

7 que je vous ai lue il y a un instant. J'aimerais vous demander d'examiner

8 le paragraphe 8 ainsi que le paragraphe 9 de cette déclaration, où il est

9 dit ce qui suit : "Au cours de la crise qui a eu lieu en 2001, la police

10 disposait de véhicules de type Hermelin. Certains avaient été achetés en

11 Allemagne. Pendant la crise qui s'est déroulée en 2001, aucun véhicule de

12 type Hermelin n'avait de mitrailleuse qui était fixée dessus. Ces véhicules

13 étaient utilisés pour transporter les forces de police dans les zones à

14 risque."

15 J'aimerais vous demander à présent d'examiner le document 1D316 de la liste

16 65 ter. C'est la lettre à laquelle j'ai fait référence il y a quelques

17 instants. J'attire votre attention cette fois-ci sur la première partie de

18 cette lettre qui dit la chose suivante. Il s'agit là d'une lettre du

19 secrétaire d'Etat du ministère de l'Intérieur,

20 M. Goce Duklevski [phon], qui dit la chose suivante : "S'agissant des

21 points 1 et 2 de votre requête, j'aimerais vous informer que le ministère

22 de l'Intérieur a fourni des renseignements au ministère de la Défense," et

23 cetera, où il est dit que pendant le conflit armé en République de

24 Macédoine en 2001, tous les membres de la police utilisaient des véhicules

25 blindés, des Hermelin, pour le transport de personnes uniquement, car

26 aucune arme n'était fixée sur ces véhicules blindés."

27 Conviendrez-vous avez moi pour dire que ce qu'affirme

28 M. Mitanova [comme interprété], c'est que pendant la période de crise -

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1 jusqu'au 13 août 2001, j'imagine - les Hermelin, ou en tout cas ceux

2 qu'utilisait la police, n'étaient pas équipés de mitrailleuses.

3 Conviendrez-vous avec moi que c'est ce qu'indique cette déclaration ?

4 R. C'est ce qu'indique cette déclaration.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel

6 quelques instants, je vous prie ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, nous

9 sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devrions marquer aux fins

10 d'identification la quatrième photographie.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D240 sera marquée aux fins

13 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

14 M. METTRAUX : [interprétation]

15 Q. Mais en réalité, Monsieur, c'est vous qui jouiez avec la sémantique.

16 D'après la déposition du témoin M-037, il n'y avait aucun fusil, de canon.

17 Vous êtes en train de jouer sur les mots, sur le concept de fixé sur un

18 véhicule blindé.

19 Ce que je vous dis en fait c'est qu'il n'y avait aucun canon fixé ou par

20 ailleurs placé au haut de l'Hermelin qui se trouvait dans le village; êtes-

21 vous d'accord avec cela ?

22 R. Je ne suis pas d'accord, parce que ce n'est pas exactement ce qu'a dit

23 M-037. M-037 a dit que rien n'avait été fixé et que les mitrailleuses

24 n'avaient pas été fixées, que ça avait été installé. Mais ce que je dis

25 c'est qu'il y a une mitrailleuse, à savoir si cela avait été fixé, je n'ai

26 pas été précis à cet égard. C'est exactement ce que nous sommes en train de

27 faire, d'avoir un échange sur des questions sémantiques.

28 Q. Donc non seulement vous prétendez avoir vu certaines choses, Monsieur

Page 6304

1 Hutsch, mais également vous placez différents éléments à des endroits

2 erronés.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

4 pièce P296, s'il vous plaît. Ce n'était peut-être pas la pièce P296.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, je crois qu'il s'agit d'un

6 témoin protégé.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Ce n'est pas le document dont nous avons

8 demandé l'affichage, donc nous allons passer par dessus.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci n'a pas encore été publié ou

10 communiqué en tout cas.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons y revenir dans

12 quelques instants.

13 Q. Vous souvenez-vous avoir dit le 21 juin 2007 dans ce prétoire aux pages

14 2 525 à 2 527, vous souvenez-vous d'un centre de commandement et de

15 logistique de l'armée qui se trouvait dans la maison de repos des enfants

16 qui se trouvait près du monastère de Saint Nikola. Vous souvenez-vous cela

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi vous tenez ces informations ? Est-ce que

20 c'est parce que vous vous êtes rendu sur les lieux ou parce que ceci vous

21 avait été communiqué par d'autres personnes ?

22 R. En partie d'autres personnes m'ont parlé de cela; et en partie, j'ai vu

23 des véhicules qui se rendaient dans cette direction-là. Si je me souviens

24 bien, nous ne pouvions pas entrer dans ce secteur parce qu'il y avait un

25 garde.

26 Q. Donc vous ne prétendez pas vous être rendu sur les lieux; c'est exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Ensuite, je souhaite vous demander de vous reporter à un autre

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1 document.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Qui est le document -- nous pouvons revenir

3 au point précédent car nous avons maintenant retrouvé la pièce. Je remercie

4 la greffière d'audience, ce serait la pièce P296.

5 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur Hutsch, il s'agit ici d'un des croquis que

6 vous avez dessiné le 27 août 2005 et que vous avez remis au bureau du

7 Procureur ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous souvenez-vous avoir apporté un certain nombre d'annotations ici,

10 vous avez parlé des rassemblements du MUP, et d'autres centres logistiques,

11 je crois que c'est ainsi que vous les avez appelés, et que nous venons

12 d'aborder à l'instant ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous nous dire à partir de quoi vous avez préparé ce dessin ?

15 R. Sans doute à partir de ce que j'ai vu moi-même et sans doute à partir

16 d'éléments dont on nous a parlé, en tout cas dont on m'a parlé.

17 Q. Pourriez-vous m'indiquer ce que vous avez vu de vos propres yeux, par

18 exemple, au point 4, les endroits, les secteurs où le MUP se rassemblait.

19 C'est vous qui avez inscrit cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Nous avons déjà constaté que ce centre logistique dont vous nous avez

22 parlé et dans lequel vous ne vous êtes pas rendu; c'est exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Qu'en est-il de l'école que vous avez dessinée ici ?

25 R. Je suis passé une fois devant.

26 Q. Et par rapport au stade de football ?

27 R. C'est ce que j'ai vu également, j'ai vu qu'il y avait une foule

28 constituée des forces de police.

Page 6306

1 Q. Bien. Donc à côté du stade de football; c'est exact ?

2 R. Pardonnez-moi ?

3 Q. A côté du stade de football ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Je souhaite vous lire un extrait d'une déposition d'un autre témoin qui

6 est venu témoigner dans le cadre de cette affaire. M. Despodov qui a

7 témoigné devant cette Chambre le 26 juin 2007. Cela se trouve à la page 2

8 672.

9 Et commence comme suit, la question est la suivante : "Dans le village de

10 Ljubanci, il y avait un poste de contrôle de la police à côté de la maison

11 de Brace, ce qu'on appelait la 'grande muraille' ?

12 "Réponse : C'est ainsi que les gens l'appelle, mais l'endroit précis est à

13 côté du stade de football.

14 "Question : Est-ce que exact que de dire qu'à l'endroit où se trouve le

15 stade de football, il y avait un poste de contrôle de la police ?

16 "Réponse : Oui, c'est exact. En fait, c'est une intersection et d'un côté

17 on va vers le village de Ljuboten et de l'autre, en fait, du centre de

18 vacances pour enfants.

19 "Question : Est-il exact de dire que le terrain de football est éloigné de

20 l'école où se trouvait votre poste de quelque 300 à 400 mètres ?

21 "Réponse : Oui, plus ou moins.

22 "Question : Cela signifie que le terrain de jeu de football n'est pas de

23 l'autre côté de l'école; est-ce exact ?

24 "Réponse : Non."

25 Ensuite, la Défense de M. Tarculovski a demandé à ce qu'on lui montre le

26 document qui avait le numéro P296 qui, en réalité, avait le numéro D296,

27 c'est la même image mais avec un numéro de pièce différent.

28 Ensuite, si vous vous reportez à la pièce 2674 pour ce même témoin, on lui

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1 pose cette question-ci :

2 "Question : D'après votre déclaration, il s'agit ici d'un croquis,

3 croquis qui n'est pas exact étant donné que le terrain de football se

4 trouve à un autre endroit. Est-ce que ceci est exact ?

5 "Réponse : Oui.

6 "Question : Ce qui signifie que la personne qui a dessiné ce croquis a

7 préparé un croquis qui ne correspond pas au croquis du village ?

8 "Réponse : Oui.

9 "Question : Et sur ce croquis, remarquez-vous au milieu, au-dessus du

10 terrain de football, on voit une croix avec un cercle au dessous ?

11 "Réponse : Oui.

12 "Question : Si ceci est l'emplacement où se trouve le commandement de la 2e

13 Compagnie d'infanterie, je pense qu'il ne serait pas exact de dire que les

14 membres du ministère de l'Intérieur se trouvent aux endroits où on peut

15 lire les lettres 'MUP'. On voit trois positions de ce type ?

16 "Réponse : Oui.

17 "Question : Ce qui signifie que l'information contenue dans ce croquis,

18 d'après vous, est inexacte ?

19 "Réponse : Non.

20 "Question : Fort bien. Merci. Ce qui signifie que ce croquis n'est pas

21 exact ?

22 "Réponse : Ce croquis n'est pas exact."

23 Ceci était la déposition de M. Despodov.

24 Je souhaite maintenant vous lire un autre extrait du compte rendu de la

25 procédure, il s'agit de quelqu'un qui répond au nom de Mario Jurisic qui a

26 témoigné le 6 juillet 2007.

27 On lui a posé la question, le conseil de M. Tarculovski lui a posé la

28 question et lui a dit :

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1 "Question : Dans le village de Ljubanci, il y a un stade de ou un terrain

2 de foot. Etes-vous au courant de cela ?

3 "Réponse : Oui.

4 "Question : Est-il exact de dire que ceci se trouve à une certaine

5 distance de l'école où était cantonné le commandement ?

6 "Réponse : Oui, c'est exact."

7 Ensuite, le conseil pose la question : "Est-ce que l'on peut montrer au

8 témoin la pièce P296, s'il vous plaît ?"

9 Et la question est celle-ci : "Au milieu du croquis, voyez-vous un endroit

10 où on voit le terme de 'school' école ?

11 "Réponse : Oui, je vois cela.

12 "Question : Et voyez-vous qu'à côté de l'école, du côté gauche, on voit le

13 terrain de football, en tout cas c'est ce qui est inscrit sur ce croquis ?

14 "Réponse : Oui.

15 "Question : Est-il exact de dire qu'il n'y a pas de terrain de football à

16 cet endroit-là, et que ce n'est pas là où se trouvait le stade de football

17 dans le village de Ljubanci ?"

18 Et il répond en disant : "J'ai dû mal à m'orienter sur cette carte."

19 Ensuite l'échange se poursuit et à la page suivante, 3 370, l'échange

20 suivant : "Pourriez-vous nous expliquer où se trouve le terrain de football

21 en réalité ?

22 "Réponse : A quel endroit ?

23 "Question : A quel endroit sur cette carte d'après vous par rapport à

24 l'école ?

25 "Réponse : Cela devrait se trouver à droite de l'école.

26 "Question : Merci. Puis-je demander l'aide de l'huissier pour aider

27 le témoin à utiliser le stylet pour indiquer l'endroit où se trouve le

28 terrain de football ?"

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1 Et le témoin a répondu en disant : "A peu près ici, je ne peux pas

2 être plus précis parce que j'ai un croquis en face de moi. Ce serait

3 quelque part par ici."

4 Ensuite le document qui a été annoté par M. Jurisic a été admis au

5 dossier Jurisic sous le numéro 2D28.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander à Mme la Greffière

7 d'audience de bien vouloir afficher la pièce 2D28, s'il vous plaît.

8 Q. C'est le même croquis que nous vous avons déjà montré à une

9 différence près, ce carré rouge qui a été inscrit par le Témoin

10 M. Jurisic.

11 Comme on peut le constater, M. Jurisic a indiqué que le terrain de

12 football ne se trouvait pas là où sont rassemblés les membres du MUP, mais

13 de l'autre côté, du côté du village de Ljuboten. Etes-vous d'accord avec

14 moi ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est quelque chose dont vous m'avez parlé un peu plus tôt. Vous avez

17 dit avoir remarqué cela ? Je veux parler de l'emplacement du terrain de

18 football.

19 R. J'ai remarqué qu'il y avait des forces de police dans le secteur où se

20 trouvait le stade de football, et à mon sens c'est cela. C'est ce qu'a

21 confirmé le premier témoin. C'est sans doute trois ou quatre ans après

22 l'incident, je ne me souviens pas exactement de l'emplacement du stade de

23 football.

24 C'est peut-être une erreur que j'ai commise, mais je ne comprends pas

25 ce que nous sommes en train de discuter : où se trouve le stade de football

26 Ljubanci ou s'il y avait des forces de police à cet endroit-là ?

27 Q. Ecoutez la pertinence, Monsieur Hutsch, comme vous l'avez dit, ne porte

28 pas forcément sur l'emplacement du stade de football, mais sur le fait que

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1 vous êtes incapable de nous indiquer où se trouvent certains endroits parce

2 que vous prétendez avoir vu tout ceci de vos propres yeux et vous êtes

3 disposé à dessiner des croquis, à présenter aux Juges de la Chambre

4 certains éléments.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaite maintenant vous montrer la pièce

6 P317.

7 Q. Vous souvenez-vous de ceci, Monsieur Hutsch ? Il s'agit d'une

8 photographie qui vous a été montrée par le bureau du Procureur le 27 juin ?

9 R. Oui.

10 Q. Numéro du compte rendu, 2 748 à 2 749. Vous avez fait un certain nombre

11 d'annotations sur cette photographie. Vous en souvenez-vous ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'à la page 2 748 et suivantes, vous avez

14 annoté un endroit en particulier, parce que vous avez précisé qu'il y avait

15 un poste de contrôle à cet endroit et que vous avez indiqué ceci par les

16 lettres "CP" ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que c'est ce que vous voyez au point 2 de votre annotation ?

19 R. Oui.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant montrer au

21 témoin, s'il vous plaît, la pièce 223; P223, s'il vous plaît.

22 Q. Avez-vous cette photographie sous les yeux, Monsieur Hutsch ? Cela

23 devrait être la même prise de vue, mais avec des annotations différentes ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette photographie a été montrée à Mahmuti Ismaili, un habitant du

26 village et devait a témoigné devant cette Chambre. On lui a montré la même

27 photographie que celle qu'on vous a montrée. On lui a posé un certain

28 nombre de questions à propos de tout ceci.

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1 Je souhaite vous lire l'extrait en question. Cela est daté du 23 mai 2007,

2 et cela se trouve aux pages 1 345 jusqu'à 1 346, et commence par une

3 demande de la part de l'Accusation. Est-ce que l'on peut montrer la

4 photographie qui est la même photographie, mais sans annotation, 19921 ?

5 Et on pose cette question au témoin : "Que reconnaissez-vous sur cette

6 photographie ?

7 "Réponse : Il y avait le poste de contrôle de la police.

8 "Question : Où se trouvait le poste de contrôle de la police ?

9 "Réponse : Le poste de contrôle principal se trouvait ici.

10 "Question : Pouvez-vous entourer d'un cercle l'endroit où vous pensiez que

11 se trouvait le poste de contrôle ?"

12 Il répond en disant : "Le poste de contrôle se trouvait un peu plus près,

13 mais on ne le voit pas sur cette photographie. Ici, c'est là où ils nous

14 ont demandé de nous coucher par terre. Les femmes ont été séparées des

15 hommes. On ne voit pas le poste de contrôle sur cette photo."

16 Et un peu loin, question du Procureur : "Témoin, vous venez de dire que

17 vous ne pouvez pas voir le poste de contrôle, mais vous avez également dit

18 que vous ne pouviez pas le voir sur cette photographie."

19 "Question : Ensuite vous avez dit qu'il y avait un endroit où on vous a

20 demandé de vous coucher par terre. Pourriez-vous nous indiquer cet endroit,

21 s'il vous plaît ?"

22 Ensuite on pose la question : "Connaissez-vous le nom de cet endroit ?

23 "Réponse : Kodra e Zajmit.

24 "Question : Y a-t-il un autre nom pour Kodra e Zajmit ?

25 "Réponse : Je ne sais pas. En tout cas, ceci est le champ de mon père et

26 nous l'appelions 'Kodra e Zajmit'," ce que signifie 'Zajmit', cela veut

27 dire colline.

28 "Question : Et où se trouve l'endroit où on vous a frappé ?"

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1 Et il dit : "Ici, l'endroit que j'ai entouré d'un cercle."

2 Ensuite, ceci a été admis comme pièce à conviction, P223.

3 Conviendrez-vous, Monsieur Hutsch, que lorsque ces questions ont été posées

4 à M. Ismaili s'il y avait un poste de contrôle que l'on pouvait voir sur

5 cette photographie, il a répondu que non. Etes-vous d'accord avec cela ?

6 R. Non, Monsieur Mettraux. Encore une fois, il s'agit d'un débat sur des

7 questions sémantiques. Tout d'abord, je souhaite savoir comment moi j'ai

8 dessiné tout ces cercles, si je ne me trompe pas, en tout cas au vu de ces

9 différents cercles dessinés par ce témoin, cela doit correspondre à une

10 distance de 50 mètres à l'intérieur du cercle.

11 Et les événements se sont déroulés dans un espace beaucoup plus important,

12 et à ce moment-là le témoin a dit : A cet endroit-là lorsque les hommes ont

13 été séparés des hommes. Et ceci s'est passé précisément dans ce secteur-là.

14 Donc je ne vois pas des éléments généralisés, et nous avons des

15 difficultés à cet égard. Donc s'il y a un poste de contrôle, s'il y a la

16 présence de la police, s'il y a un poste de contrôle, au cours de la

17 déposition d'hier et d'aujourd'hui, c'est encore une fois une discussion

18 sémantique.

19 Q. Monsieur Hutsch, la question que je vous pose c'est que vous prétendez

20 avoir vu quelqu'un de ce village. Vous prétendez avoir vu quelque chose

21 qu'un habitant du village n'a pas vu exactement au moment endroit. La

22 question que je vous pose c'est que M. Ismail disait la vérité sur ce

23 point; vous n'êtes pas d'accord avec cela ?

24 R. Non. Nous parlons d'un poste de contrôle. D'après moi, en fait, il

25 pourrait s'agir d'une présence policière justement. Le témoin pouvait

26 déposer dans sa langue maternelle et moi non, donc nous cherchons les bons

27 termes en anglais, ce qui n'est ni votre langue maternelle ni la mienne.

28 Q. Monsieur Hutsch, ne pensez-vous pas que ce serait quelque peu gênant,

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1 si je peux m'exprimer ainsi, puisque vous indiquez que des jeeps avec des

2 insignes, ou en tout cas arboraient des insignes de presse, devaient être

3 arrêtés. Vous prétendez qu'il y avait un poste de contrôle à cet endroit-là

4 et que les habitants du village ont vu ce véhicule.

5 Est-ce que vous n'estimez pas que ceci est un peu gênant ?

6 R. Ecoutez, c'est quelque chose que je ne peux pas m'imaginer, parce que

7 les habitants du village -- je ne peux pas imaginer que les habitants du

8 village n'aient pu nous voir.

9 Q. Justement, Monsieur Hutsch. Ce qui est étrange justement, c'est que les

10 habitants du village n'ont jamais dit qu'ils vous ont vus, n'est-ce pas ?

11 R. Ecoutez, la question que je me pose c'est que les témoins sont des

12 témoins de l'autre partie. Vous aurez pu recueillir la déposition des

13 habitants du village.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Pas un seul habitant du Ljuboten du 12 août 2001 n'aurait pu vous voir

17 étant donné que vous n'êtes pas entrés dans ce village ?

18 R. Encore une fois, c'est votre conclusion que vous essayez de faire

19 valoir ou de vendre ou ne pas vendre.

20 Q. La raison pour laquelle aucun habitant du village n'a pu vous voir à

21 l'endroit où vous indiquiez qu'il y a un poste de contrôle, c'est justement

22 parce que vous n'étiez pas. Etes-vous d'accord avec moi ?

23 R. Non. Je pense que vous devriez me dire ce qui correspond à un poste de

24 contrôle à vos yeux, et à ce moment-là, si je vous dis que c'est un poste

25 de contrôle ou une présence policière, je pourrais vous dire de quoi il

26 s'agit. Encore une fois, nous tournons en rond.

27 Q. Monsieur Hutsch, je crois qu'il s'agisse plus d'un seul problème de

28 cercle et de rond, et je souhaite vous montrer la pièce P19, s'il vous

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1 plaît. Merci.

2 Monsieur Hutsch, merci. On vous a montré cette photo de

3 M. Sulejman Bajrami au bureau du Procureur.

4 R. Oui.

5 Q. Le bureau du Procureur vous a demandé d'annoter cette photographie.

6 Vous en souvenez-vous ?

7 R. Oui.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

9 pièce P319, s'il vous plaît. Merci.

10 Q. Reconnaissez-vous ces annotations ?

11 R. Oui.

12 Q. Si je me trompe, dites-le-moi, mais d'après ce que j'ai compris, vous

13 avez dit que le corps dessiné en rouge en haut est le même corps, mais

14 qu'il avait été légèrement déplacé ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre, c'est qu'au point 2,

17 là où se trouve les pieds, et d'après vous, c'était le corps d'un autre

18 corps qui gisait là à ce moment-là ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous dites que ce qui correspond au numéro 3, ce sont les douilles

21 retrouvées, douilles d'armes qui avaient été utilisées ?

22 R. Oui.

23 Q. La distance entre les corps et les douilles, d'après vous,

24 correspondaient à quelque 3 ou 10 mètres ?

25 R. Oui.

26 Q. Le numéro 4, d'après vous, correspondait à ce qui, d'après vous, était

27 l'étui d'une balle ?

28 R. Oui.

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1 Q. Je crois que dans votre déclaration faite au bureau du Procureur, vous

2 avez dit que le deuxième corps, qui devait être en bas de l'image, était le

3 corps de Muharem Bajrami; c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous remercie.

6 Voyez-vous il y a un problème à propos de ce que vous avancez. Vous nous

7 avez dit qu'il y avait deux corps à cet endroit. Alors, moi, ce que

8 j'avance, Monsieur Hutsch, c'est que vous pensez que le sang que l'on peut

9 voir sur la photo est le sang d'une autre personne; alors qu'en fait, il

10 s'agit du sang qui correspond au corps de Sulejman Bajrami, qui a été

11 poussé de côté.

12 Ce que je vous dis, Monsieur Hutsch, c'est qu'il n'y a jamais eu de

13 deuxième corps et que cela, vous l'avez inventé; vous êtes d'accord ?

14 R. Non, non, je ne suis pas d'accord, et c'est ce que vous voyez

15 également. Vous voyez que sous le corps il n'y a pas de trace de sang.

16 Donc, il est évident que ce corps a été déplacé. A propos du sang, je n'ai

17 pas dit d'où venait ou de quel corps venait le sang.

18 Q. Non, mais moi, ce que je vous dis, Monsieur Hutsch, c'est qu'il n'y a

19 jamais eu de deuxième corps sur cette photo, contrairement à ce que vous

20 avez affirmé ou avancé; vous êtes d'accord ?

21 R. Non, je ne suis pas d'accord.

22 Q. Ce que je vous dis, c'est qu'à un moment donné, lors de la préparation

23 avant votre déposition, vous vous êtes rendu compte que cette photographie

24 posait problème; vous êtes d'accord ?

25 R. Non.

26 Q. Le problème, Monsieur Hutsch, c'est que vous avez, à plusieurs

27 reprises, fait référence à un petit croquis que vous avez fait et qui se

28 trouve dans vos notes du 14 août; mais, ici dans ce prétoire, vous avez

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1 avancé pour la deuxième fois, puisque la première fois c'était pendant la

2 séance de récolement, vous avez avancé, vous avez affirmé que le croquis,

3 vous l'aviez dessiné le 12, bien qu'il se trouve sur la page du 14; est-ce

4 exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Le problème, Monsieur Hutsch, c'est que le Procureur vous a montré des

7 photos de ce corps, des photos qui ont été prises le 14. Il n'y avait pas

8 un corps, mais il y en avait deux; est-ce exact ?

9 R. Ce n'est pas exact, parce que la première fois que j'ai vu cette

10 photographie, c'était lors de la séance de récolement, une journée avant ma

11 déposition ici.

12 Q. Oui, mais vous vous êtes rendu compte que vous ne pourriez pas affirmer

13 qu'il y avait deux corps le 14, alors qu'il y avait des données

14 photographiques de ce jour qui indiquaient clairement qu'il n'y avait qu'un

15 corps; est-ce exact ?

16 R. Non, ce n'est pas exact.

17 Q. Ce que vous avez fait, c'est que vous avez avancé ou affirmé que vous

18 avez préparé ce petit croquis que je vais vous montrer dans un petit

19 moment, et vous avez indiqué : "Bien que cela se trouve dans mes notes du

20 14, j'ai dessiné ce croquis le 12 lorsque j'ai vu ces deux corps;" est-ce

21 exact ?

22 R. Ce n'est pas exact.

23 Q. Ce que je vous dis, moi, Monsieur Hutsch, c'est qu'il s'agit d'une

24 autre de vos fabulations; vous êtes d'accord ?

25 R. Non.

26 Q. Est-il exact que lors de vos deux déclarations qui sont assez longues,

27 déclarations faites à l'intention du bureau du Procureur, et le seul

28 endroit où vous mentionnez le corps de M. Sulejman Bajrami, que l'on peut

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1 voir sur cette photo, vous le mentionnez par rapport à la date du 14 août

2 2001. C'est à cette date-là que vous dites avoir vu ce corps. Est-ce que

3 vous êtes d'accord ?

4 R. Non, c'est faux.

5 Q. Conviendrez-vous, Monsieur Hutsch, que vous n'avez pas mentionné le

6 corps de M. Sulejman Bajrami dans vos notes du 12 ?

7 R. Oui, je l'ai dessiné là.

8 Q. Conviendriez-vous, Monsieur Hutsch, que le seul endroit où il est

9 mentionné dans votre déclaration et dans vos notes de journaliste, c'est à

10 propos du 14 août, ou c'est le 14 août, et non pas le 12 ?

11 R. C'est faux.

12 Q. Bien, je vais vous montrer votre déclaration.

13 A la page 8 de votre déclaration, il s'agit du document 65 ter 1D234

14 et paragraphe 51, vous commencez à relater les événements du dimanche 12

15 août 2001, à propos du 12 août donc, 12 août 2001. Ça commence au

16 paragraphe 148 où vous dites que : "Le dimanche

17 12 août 2001 il n'y a pas eu de commentaire officiel de la part du

18 ministère de l'Intérieur à propos d'opération de police à Ljuboten, et

19 qu'il n'y avait pas de commentaire fait à propos de personnes tuées. La

20 seule information officielle a été donc ce qui a été montré à la télévision

21 et il y a eu le même soir des observations qui ont été télédiffusées."

22 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais vous demander de prendre la page

23 21 de la déclaration. Il s'agit de la page 1D00-2587.

24 Q. Si vous examinez le paragraphe 148 qui est le paragraphe dont je viens

25 de vous donner lecture, vous verrez que cela se poursuit au paragraphe 149

26 où il est indiqué : "Deux jours plus tard, seulement le mardi 14 août 2001,

27 en fin d'après-midi il a été confirmé que des personnes avaient été tuées à

28 Ljuboten, mais qu'il s'agissait de façon très sûre et certaine de

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1 terroristes." Puis le paragraphe se poursuit.

2 Puis, vous avez le paragraphe 150 où vous dites ce qui suit : "C'est

3 le jour où je me suis rendu à Ljuboten pour la deuxième fois avec bon

4 nombre de mes collègues journalistes. Ce jour-là, j'ai tenu un autre

5 journal de bord dans mes notes de journaliste et que je présente en annexe

6 à la déclaration."

7 Puis le paragraphe 151 : "Les événements les plus importants de ces jours

8 peuvent être résumés de la sorte : les corps des personnes tuées se

9 trouvaient tous devant le village. Au moins le corps de Murahem Bajrami, 65

10 ans, nom complet, (comment est-ce qu'il a été identifié) a été déplacé par

11 rapport à sa position originale lorsqu'on m'a posé des questions, et j'ai

12 indiqué que le corps de l'homme plus âgé qui se trouvait à côté ou en

13 dessous de Sulejman Bajrami. En fait, c'était le même nom que celui qui

14 m'avait été dit. Je me suis également rendu sur les lieux du crime où Rami

15 Jusufi a été tué. J'ai parlé à son père, Elmaz Jusufi. Et le cadavre de la

16 victime avait déjà été déplacé."

17 Donc est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vos remarques à

18 propos de ces deux corps font partie de la rubrique portant sur votre

19 visite du 14. Est-ce que vous en convenez ?

20 R. Non, je ne comprends pas votre question pour le moment.

21 Q. Je vais essayer de reformuler ma question. Est-il exact que dans votre

22 déclaration vous ne faites référence qu'au corps de Sulejman Bajrami, et il

23 y a également la description que vous faites au paragraphe 151, est-il

24 exact que cela a trait au 14 août ?

25 Peut-être que je pourrais vous poser une question moins longue, de la

26 simplifier pour vous parce qu'elle n'était pas très, très claire.

27 Conviendrez-vous que la description que vous faites des deux corps

28 qui se trouvent l'un à côté de l'autre - et vous avez également indiqué que

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1 l'un des corps avait également déplacé - tout cela a été dit dans le

2 contexte de votre deuxième visite, à savoir le 14 août. Est-ce que vous

3 êtes d'accord ?

4 R. Oui. Il y avait cet homme plus âgé qui a été enlevé ou déplacé de

5 cet endroit. Si je vois la scène, si je compte le décor, vous avez la rue

6 qui descend un peu, en contrebas; puis en face il y a l'entrée d'une

7 maison. Ce mardi-là, si vous ouvrez la porte, à votre gauche il y avait le

8 corps du vieil homme qui gisait.

9 Q. Bien, pour répondre très brièvement à ma question, vous avez fait

10 ces remarques dans le contexte, ou à propos du 14 août; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Si nous prenons vos notes de journaliste, il s'agit à nouveau donc des

13 notes de journaliste pour cette date.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce P320. J'aimerais

15 que la greffière d'audience montre à M. Hutsch la page N003-0017.

16 Q. Il s'agit du croquis, Monsieur Hutsch. Est-ce que vous reconnaissez le

17 croquis que vous avez fait et de ce que vous avez vu, Monsieur Hutsch ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous acceptez le fait que ce croquis n'a pas été fait dans

20 vos notes de journaliste le 12 mais le 14 août ?

21 R. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

22 Q. Est-ce que vous êtes en train de suggérer que ce croquis ne se trouve

23 pas dans vos notes qui portent la date du 14 août 2001 ?

24 R. Oui, c'est exact. Mais je pense que j'ai dit à la Chambre que j'ai

25 dessiné ce croquis le soir du 12.

26 Q. C'est ce que vous avez dit, Monsieur Hutsch, mais vous ne l'avez jamais

27 dit avant de venir à La Haye. Et ce que je vous dis, moi, Monsieur Hutsch,

28 c'est que vous avez inventé cela. Vous avez inventé cette histoire, et cela

Page 6321

1 en contradiction flagrante avec vos notes de journaliste, puis ensuite dans

2 votre déclaration, parce qu'il vous était impossible de dire que vous aviez

3 vu le 14 août ces deux corps gisant l'un à côté de l'autre. Vous êtes

4 d'accord ?

5 R. Non, je ne suis pas d'accord.

6 Q. Et ce que je vous dis, qui plus est, Monsieur Hutsch, que non seulement

7 il vous avait été impossible de les voir, mais vous n'avez pas non plus pu

8 les voir le 12. Est-ce que vous êtes

9 d'accord ?

10 R. Je ne suis pas d'accord.

11 Q. Et ce que je vous dis pour que tout soit bien clair, Monsieur Hutsch,

12 est que vous avez menti à propos de ceci. Etes-vous d'accord ?

13 R. Non, Maître Mettraux.

14 Q. J'aimerais vous montrer un autre document à nouveau.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente à l'écran

16 la pièce P19 à nouveau.

17 Q. Vous voyez, Monsieur Hutsch, vous reconnaissez la même photo, la photo

18 que je vous ai montrée il y a quelques minutes de cela. Vous êtes d'accord

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien, Monsieur Hutsch, cette photo a été montrée à une autre personne,

22 un autre témoin en l'espèce. Il s'agit de M. Isni Ali, qui a témoigné le 13

23 juillet 2007. A la page 3 494, 3 495 [comme interprété] jusqu'à 3 496. Le

24 document a été versé au dossier.

25 J'aimerais vous donner lecture de la déposition de cet homme, M. Isni Ali.

26 Voilà ce qu'il a dit à la Chambre de première instance.

27 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais demander pendant que je fais cela

28 à la greffière d'audience de bien vouloir afficher la pièce 2D32.

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1 Q. Monsieur Hutsch, voilà ce qu'il a dit en réponse à une question posée

2 par mon confrère, Me Apostolski, le 13 juillet 2007. Me Apostolski lui a

3 posé une première question : "Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la

4 pièce P19." C'est la photo que vous avez toujours devant vous.

5 Voilà ce qu'il a demandé au témoin : "Est-ce que vous pourriez me dire si

6 vous reconnaissez sur cette photo, Sulejman Bajrami ?"

7 "Réponse : Non. Il a été tué ici en ce lieu."

8 "Question : Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle heure vous êtes

9 passé près de son corps, le dimanche ?"

10 "Réponse : Vers 6 heures nous sommes allés là, au-dessus, et je l'ai vu de

11 l'autre côté."

12 "Lorsque vous dites 6 heures, c'est 18 heures ?"

13 "Réponse : Oui, oui, 18 heures, vers 18 heures et je ne sais pas quelle

14 était l'heure exacte."

15 Et M. Ali parlait du 12 août, Monsieur Hutsch.

16 La question que de Me Apostolski est comme suit : "Est-ce que son corps se

17 trouvait à cet endroit près duquel vous êtes passé ?"

18 "Réponse : Non, il se trouvait plus près de la rue."

19 Puis, Me Apostolski demande l'aide de l'huissier pour aider le témoin à

20 indiquer où il avait vu le corps de Sulejman Bajrami."

21 "Est-ce que vous pourriez sur la photographie faire un cercle à l'endroit

22 où se trouvait le corps de Sulejman Bajrami ?"

23 Et le témoin s'est exécuté.

24 "Est-ce que vous pourriez grâce à une flèche nous montrer quelle a été la

25 direction de ses pieds ou vers quelle direction se trouvaient ses pieds ?

26 Est-ce que ce cercle correspondrait à sa

27 tête ?

28 "Voilà, c'est comme cela," le témoin, "et je n'ai pas vraiment eu le temps

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1 de voir où se trouvait ses doigts ou ses pieds. Je ne me suis pas

2 véritablement approché pour voir où se trouvaient ses doigts. Ma famille

3 était derrière moi."

4 Puis un peu plus bas, toujours à la même page, le Juge Parker a indiqué :

5 "Est-ce que nous pourrions indiquer aux fins du compte rendu d'audience que

6 le chiffre numéro 1 correspond à la tête et le numéro 2, aux pieds."

7 Puis, Me Apostolski a poursuivi ses questions et a demandé s'il avait vu

8 d'autres corps, hormis le corps de Sulejman Bajrami, à coté du corps de

9 Sulejman Bajrami ?

10 "Réponse : Non, non, il n'y avait pas d'autres corps.

11 "Question : Si quelqu'un d'autre devait dire devant cette Chambre qu'à côté

12 du corps de Sulejman Bajrami, il y avait un autre corps, cela ne sera pas

13 exact ?"

14 Il a répondu : "Un peu plus loin vers la porte de Sabri Ahmeti, il y avait

15 le corps de Muharem Bajrami, qui se trouvait à une vingtaine ou à une

16 trentaine de mètres plus loin; mais à côté de Sulejman Bajrami, il n'y

17 avait personne. Il était seul."

18 Monsieur Hutsch, ce que je vous dis, c'est que tout ce récit que vous nous

19 avez présenté est absolument faux et erroné, vous n'avez jamais vu cet

20 endroit, ce lieu à l'intérieur du village. Est-ce que vous êtes d'accord ?

21 R. D'abord, j'aimerais voir ce que j'ai dessiné, puis je voudrais voir mon

22 croquis, et vous verrez que mon croquis et le croquis de ce témoin sont

23 assez semblables.

24 Q. Je vais vous interrompre.

25 R. Laissez-moi finir.

26 Deuxièmement, si je ne me trompe, j'ai fait une flèche pour indiquer que le

27 corps du plus vieil homme se trouvait un peu hors du cadre de la photo en

28 quelque sorte. Il faudrait peut-être vérifier le compte rendu d'audience,

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1 parce que j'avais dit qu'il se trouvait un peu à la périphérie de cette

2 photo.

3 Et c'est ce que j'avais lu quelques minutes auparavant. J'ai fait une

4 flèche pour indiquer qu'il se trouvait dans cette direction.

5 Q. Monsieur Hutsch, ce que vous faites, c'est que vous êtes en train

6 d'induire la Chambre de première instance en erreur. Vous êtes d'accord ?

7 R. C'est exactement ce que je vous dis à vous également.

8 Q. Et je vous dis que M. Isni Ali a dit la vérité, car il a dit le corps

9 que vous voyez sur la photo, à un moment donné avant le 14 août, a été

10 placé sur la bas côté de la route où il se trouvait, le 12 août, il se

11 trouvait au milieu de la route où se trouvait le sang et là où M. Isni l'a

12 dessiné. Il n'y avait pas d'autres corps.

13 Comme l'a dit M. Isni, le corps qui, d'après vous, se trouvait là, se

14 trouvait à une vingtaine ou trentaine de mètres du lieu en question.

15 R. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une vingtaine ou

16 une trentaine de mètres.

17 Q. Ce que je vous dis, Monsieur Hutsch, c'est qu'une fois de plus vous

18 avez inventé de toutes pièces cette histoire à partir de ce que vous avez

19 lu dans le rapport de "Human Rights Watch". Vous êtes-vous d'accord ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous vous êtes demandé comment est-ce

22 que quelqu'un aurait pu dessiner ce croquis que d'après vous vous avez fait

23 dans un premier temps, le 14, puis après le 12, sans avoir été dans le

24 village ? Vous vous souvenez que vous m'avez posé cette question ?

25 R. Oui.

26 Q. Et là, je pense que je peux vous aider, Monsieur Hutsch.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Car j'aimerais demander à Mme la Greffière

28 d'audience de montrer le document 1D348, document de la liste 65 ter.

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1 Q. Monsieur Hutsch, voilà la version internet du rapport de "Human Rights

2 Watch", le titre est "Crimes contre des civils, sévices de la part des

3 forces macédoniennes à Ljuboten, 10 à 12 août 2001."

4 Vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Et si vous regardez juste en dessous du titre, vous voyez qu'il y a une

7 référence qui est faite à "galerie de photos." Vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Si vous cliquez sur cette galerie de photos, Monsieur Hutsch, voilà ce

10 que vous voyez apparaître sur votre écran.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Ce sera la page suivante du document, s'il

12 vous plaît. J'aimerais vous demander d'agrandir les photos qui se trouvent

13 au milieu de la page.

14 Q. Je m'excuse, car la définition n'est pas très bonne sur ces photos mais

15 vous voyez la photographie "46K", il s'agit de la même photo prise sous un

16 angle légèrement différent mais il s'agit de la photo du document P19.

17 R. Je serais incapable de le dire.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

19 suivante qui correspond à l'agrandissement de la photographie 46K.

20 J'aimerais demander à Mme la Greffière d'audience de faire défiler la photo

21 vers le bas, un peu. Merci. Un peu vers la droite maintenant. Merci.

22 Q. Voilà la photo de M. Sulejman Bajrami que tout le monde pouvait se

23 procurer sur internet sur le site Web de "Human Rights Watch". Nous y

24 voyons le corps de M. Bajrami. Ce n'est pas la même photo, il y a quelques

25 détails qui sont différents, vous avez la tache de sang.

26 Ce que je vous dis, Monsieur, c'est que le petit croquis que vous avez dans

27 vos notes du 14, vous l'avez fait à partir de cette photographie. Vous êtes

28 d'accord ?

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1 R. Je ne suis pas d'accord, parce que sur mon croquis il y a un deuxième

2 cadavre.

3 Q. Oui, ça c'est l'erreur que vous avez commise, parce que vous indiquez

4 qu'il y avait un deuxième corps, alors qu'en fait il y en avait qu'un et

5 que le corps que nous voyons dans cette mare de sang est le même corps que

6 celui que nous voyons sur le photographie, comme l'avait indiqué M. Ali,

7 d'ailleurs; est-ce exact ?

8 R. C'est votre conclusion.

9 Q. Mais n'est-il pas exact, Monsieur Hutsch, que vous avez indiqué un peu

10 plus tôt que vous n'avez pas publié d'article le

11 12 août, parce que votre rédaction n'était pas particulièrement intéressée.

12 Vous vous en souvenez ? Vous vous souvenez que vous avez dit que vous

13 n'avez pas pu convaincre votre rédacteur en chef ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez que lorsque je vous ai posé une question,

16 je vous ai demandé pourquoi est-ce que vous n'avez pas écrit cet article le

17 14, vous m'aviez dit qu'on vous avait confié une mission différente à

18 Tetovo. Vous vous en souvenez ?

19 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par une différente mission ?

20 Q. C'est vous qui l'aviez dit. Vous nous aviez dit qu'on vous avait

21 demandé ou que votre journal vous avait demandé de couvrir d'autres

22 incidents ? Vous voulez reformuler cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que c'est exact ?

25 R. Oui, c'est exact, dans la mesure où il fallait présenter une autre

26 histoire.

27 Q. Est-il exact que lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic,

28 vous aviez témoigné que vous vous étiez rendu à Racak au moment où il y

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1 avait des activités à propos d'un "massacre" ?

2 R. Oui.

3 Q. Et pendant l'affaire Milosevic, on vous a également demandé pourquoi

4 est-ce que vous n'aviez pas publié d'articles à propos de ce qui se passait

5 là-bas. Vous vous en souvenez ?

6 R. Non, je ne m'en souviens pas exactement.

7 Q. Je vais vous aider peut-être, mais vous vous souviendrez peut-être

8 pourquoi vous n'avez pas rédigé d'articles à ce moment-là ?

9 R. C'était la même chose parce qu'en fait, je ne savais plus très bien ce

10 qui se passait et il est très cher de mener à bien une recherche qui prend

11 du temps. Et pour un journaliste qui travaille sérieusement, il est

12 quasiment impossible de terminer ce genre d'article en deux, trois jours.

13 Q. A l'époque, voilà la question que vous a été posée, c'était le

14 Procureur dans l'affaire Milosevic, IT-02-54-T. La date étant le 12 octobre

15 2004, page 32 935.

16 La question qui vous a été posée était comme suit : "Vous avez vu ce qui

17 s'était passé au niveau du ravin et où êtes-vous allé ensuite si vous avez

18 emprunté la route jusqu'à Racak ?"

19 Votre réponse à été comme suit. C'était M. Kaye qui vous posait des

20 questions. Vous avez dit : "Nous sommes partis vers 14 heures. Nous sommes

21 partis de la ville et nous sommes partis pour Pristina. Fondamentalement,

22 c'est parce que mon journal m'avait confié une autre mission, mais l'autre

23 raison c'était que je voulais également terminer mon reportage."

24 Une fois de plus, Monsieur Hutsch, vous avez affirmé que vous vous êtes

25 rendu sur les lieux d'un incident important du conflit dans les Balkans.

26 Lorsqu'on vous a demandé pourquoi vous n'avez pas publié l'article, vous

27 avez dit : "Et bien, mon journal m'avait confié une autre mission." Est-ce

28 exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Mais vous n'avez jamais publié d'articles à propos de Racak; est-ce

3 exact ?

4 R. Oui, mais il faudrait peut-être que vous indiquiez à la Chambre pour

5 quel journal je travaillais à ce moment-là.

6 Q. Je ne pense pas que cela soit pertinent.

7 R. C'est tout à fait pertinent.

8 Q. Si vous pensez que vous devez mentionner le nom de ce journal, faites-

9 le.

10 R. Il s'agissait d'un hebdomadaire et lorsqu'il s'agit d'un hebdomadaire,

11 personne n'est intéressé par les nouvelles du jour comme lorsqu'il s'agit

12 d'un quotidien. Les lecteurs veulent plutôt avoir des articles de fond. Il

13 s'agissait de l'hebdomadaire Stern.

14 Q. Et par opposition à un quotidien, un quotidien serait intéressé par ce

15 genre de reportage ?

16 R. Oui, c'est tout à fait exact.

17 Q. Et le Hamburger Adenblatt c'est un quotidien, n'est-ce

18 pas ?

19 R. C'est exact.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que ce serait le moment de faire la

21 pause ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avions prévu de poursuivre encore

23 pendant cinq à dix minutes, mais si vous êtes à bout de souffle --

24 M. METTRAUX : [interprétation] Non, pas du tout. Je peux tout à fait

25 poursuivre aussi longtemps que vous le souhaitiez.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment, l'ensemble semble

28 considérer que le contre-interrogatoire pourrait être plus efficace s'il se

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1 poursuivait demain.

2 M. METTRAUX : [interprétation] En tout cas, cela nous permettrait d'être

3 plus frais.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons donc suspendre l'audience

5 pour l'instant et pour les raisons que vous avez exposé hier, nous ne

6 reprendrons que demain matin à 9 heures.

7 --- L'audience est levée à 12 heures 59 et reprendra le mercredi 17 octobre

8 2007, à 9 heures 00.

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