Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 17 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 La déclaration solennelle que vous avez prononcée est toujours valable,

8 Monsieur Hutsch, je suppose que vous vous êtes familiarisé à cette idée

9 maintenant.

10 Aujourd'hui, si vous souhaitez vous exprimer en allemand, vous pouvez tout

11 à fait le faire mais les questions vous seront posées en anglais.

12 Maître Mettraux.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

14 LE TÉMOIN: FRANZ-JOSEF HUTSCH [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hutsch.

18 R. Bonjour

19 Q. Hier, lorsque nous nous sommes interrompus, nous étions en train de

20 vous poser des questions à propos de ce que vous avez observé dans le

21 village de Ljuboten le 12, notamment vous aviez indiqué que vous aviez

22 rencontré dans le village, M. Johan Tarculovski et M. Goran Stojanov. Vous

23 vous en souvenez ?

24 R. Oui, je pense.

25 Q. Vous vous souvenez, à nouveau, pour ce qui est de vos notes du 12 août,

26 vous ne mentionnez absolument pas avoir rencontré ces personnes ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-il exact que vous avez mentionné au bureau du Procureur qu'avant

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1 ceci, vous aviez dit que vous aviez vu M. Tarculovski à plusieurs reprises;

2 est-ce exact ?

3 R. Non, je ne l'ai pas vu à plusieurs reprises.

4 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir combien de fois vous l'aviez vu ?

5 Une fois, deux fois ?

6 R. Une fois.

7 Q. Vous vous souvenez où cela s'est passé ?

8 R. Cela a déjà été consigné au compte rendu d'audience.

9 Q. Est-ce qu'il s'agit de la réunion que vous avez mentionnée qui s'est

10 passée à Tetovo; c'est cela ?

11 R. Est-ce que nous parlions du 12 ou est-ce que nous parlions en règle

12 générale ?

13 Q. Je vous pose une question -- vous nous avez dit que vous aviez vu M.

14 Tarculovski dans le village de Ljuboten le 12 août 2001; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous aviez indiqué que vous aviez déjà rencontré au moins une fois

17 avant, auparavant M. Tarculovski, donc avant le

18 12 août 2001. Vous l'aviez [inaudible] le 27 juin, 2007, page 2 772.

19 R. Oui.

20 Q. Vous aviez dit à ce moment-là que vous aviez rencontré

21 M. Tarculovski dans le village ou dans la ville de Tetovo ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact que vous aviez suggéré que la personne qui vous avait

24 présenté à M. Tarculovski était M. Goran Zdravkovski ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la fonction de

27 M. Zdravkovski à l'époque ?

28 R. Je pense qu'il était le commandant d'une unité spéciale de la police.

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1 Q. Vous vous souvenez du nom de cette unité ?

2 R. C'était probablement les Tigres.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait d'autres personnes présentes

4 à cette occasion lorsque vous avez rencontré par l'entremise de M.

5 Zdravkovski, M. Tarculovski ?

6 R. Le directeur de l'entreprise textile Titex et il y avait également un

7 homme qui était le directeur d'un hôtel, l'hôtel de Tetovo Theke.

8 Q. Hormis cette fois-là, où vous avez rencontré M. Tarculovski dans la

9 ville de Tetovo, est-ce que vous vous souvenez si vous avez rencontré à

10 d'autres occasions, M. Tarculovski ?

11 R. Oui, une fois autre lorsqu'il assurait la protection du président.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir mentionné au bureau du Procureur,

13 dans votre déclaration, que vous aviez eu plusieurs conversations et

14 plusieurs entretiens avec M. Goran Zdravkovski ? Vous vous en souvenez

15 avoir dit cela ?

16 R. J'ai dit que je l'avais rencontré plusieurs fois, effectivement.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit que vous avez eu plusieurs

18 conversations et plusieurs entretiens avec lui ?

19 R. J'ai effectivement eu des entretiens avec lui.

20 Q. Avez-vous publié ces entretiens, Monsieur Hutsch ?

21 R. Il ne s'agissait pas d'entretiens comme on essaie de faire maintenant.

22 Il s'agissait plutôt de conversations où il a essayé de m'expliquer la

23 situation générale et les antécédents dans la zone de Tetovo.

24 Q. Est-ce que la réalité n'est pas plutôt que vous n'avez jamais rencontré

25 M. Zdravkovski, Monsieur Hutsch ?

26 R. Amenez-le-moi, pour que nous nous le voyions, puis vous pourriez

27 également poser la question au directeur ainsi qu'au réceptionniste de

28 l'hôtel de Tetovo, l'hôtel de Theke.

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1 Q. N'est-il pas vrai que vous n'avez jamais rencontré M. Tarculovski à

2 Tetovo pendant le mois de mars 2001, comme vous l'avancez ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est le mois mars ou c'est le mois de

4 juin ?

5 M. METTRAUX : [interprétation] Dans la déclaration, il est question du mois

6 de mars.

7 Q. Est-ce qu'il s'agit du mois de mars ou du mois de juin, Monsieur Hutsch

8 ?

9 R. Le mois de mars.

10 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur Hutsch, que vous n'avez jamais rencontré en

11 mars 2001, M. Tarculovski à Tetovo ?

12 R. Non, c'est vrai en fait que je l'ai rencontré.

13 Q. Mais n'est-il pas vrai, Monsieur Hutsch, qu'à l'époque M. Tarculovski

14 était le garde du corps du premier ministre ?

15 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait à l'époque.

16 Q. Mais n'est-il pas vrai que vous avez monté de toutes pièces cette

17 histoire. Vous en convenez ?

18 R. Donc, il y a deux autres témoins, et je pense que nous pouvons peut-

19 être creuser cette histoire.

20 Q. J'aimerais vous montrer une déclaration, Monsieur Hutsch.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 1D309.

22 Q. Monsieur Hutsch, il s'agit de la déclaration de M. Goran Zdravkovski,

23 que vous avez mentionné et qui, d'après vous, vous a présenté à M.

24 Tarculovski. C'est une déclaration qu'il a faite à la Défense de M.

25 Boskoski au début de cette année.

26 J'aimerais vous donner lecture de la déclaration. Vous pouvez voir qu'au

27 paragraphe 1, la Défense de M. Boskoski lui a demandé de fournir sa

28 déclaration. Vous avez au paragraphe 2, son nom et sa date de naissance;

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1 puis au paragraphe 3, le nom de son père.

2 Puis, au paragraphe 4, voilà ce qui est dit : "Le 25 mai 2001, je suis

3 devenu commandant de l'unité des Tigres."

4 Premièrement, j'aimerais attirer votre attention sur la date, Monsieur

5 Hutsch. Il s'agit du 25 mai 2001. Est-ce que vous le voyez ?

6 Monsieur Hutsch, vous voyez le paragraphe 4 ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc, en mars 2001, il n'était pas le commandant de l'unité des Tigres;

9 est-ce exact ?

10 R. C'est ce qu'il est écrit là effectivement.

11 Q. Si nous examinons le paragraphe 5, voilà ce qui est écrit : "On m'a

12 demandé de faire des observation à propos du paragraphe suivant d'une

13 déclaration qui a été rédigée dans la déclaration d'un journaliste allemand

14 qui s'appelle Franz-Josef Hutsch. Paragraphe 163 de la déclaration.

15 "A l'époque, Johan Tarculovski était le commandant policier à Tetovo. Nous

16 nous sommes rencontrés à plusieurs reprises et j'ai eu des conversations et

17 des entretiens avec Goran Zdravkovski, ancien commandant de l'unité des

18 Tigres.

19 "Au cours de notre conversation, j'ai dit que je souhaitais me rendre

20 à la ligne de front à Tetovo, aussi près que possible de la ligne de front.

21 Il m'a accompagné en empruntant la route principale qui passe près de

22 l'église orthodoxe à Tetovo. Une unité de réservistes de la police avait

23 été positionnée dans cette rue.

24 "Goran Zdravkovski m'a présenté à Johan Tarculovski. A cette occasion,

25 Tarculovski et moi-même avons parlé de la situation qui prévalait à ce

26 moment-là. J'ai visité les positions qui étaient placées sous le commandant

27 de Tarculovski. Il portait un uniforme de camouflage de la police. Je n'ai

28 rien entendu à propos de son grade. J'ai vu des réservistes de la police et

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1 des civils armés à ces positions."

2 Voilà un extrait de votre déclaration, Monsieur Hutsch.

3 Puis, M. Zdravkovski a dû répondre à plusieurs questions à ce sujet.

4 Voilà ce qu'il a dit : "Premièrement, je souhaite déclarer que je n'ai

5 jamais rencontré Franz-Josef Hutsch. Je ne lui ai jamais accordé un

6 entretien et je n'ai jamais parlé à cette personne à Tetovo ou ailleurs."

7 Donc, Monsieur Hutsch, convenez-vous, en tout cas en ce qui concerne

8 cette déclaration, il y a quand même un décalage assez important entre

9 votre version des faits et la version des faits de

10 M. Zdravkovski ?

11 R. Je vous suggère d'appeler M. Tustanovski, le directeur de l'hôtel

12 Theke, pour qu'il puisse confirmer que je l'ai rencontré. Cela s'est passé

13 à la mi-mars. Il me semble qu'il s'agissait de la deuxième semaine du mois

14 de mars. Et peut-être que vous pourriez me laisser finir mes phrases, parce

15 ce que j'étais sur le point de compléter ma réponse.

16 Je voulais dire que nous pourrions entendre deux autres témoins. Il y avait

17 à cette réunion M. Zdravkovski et M. Tastanovski. Cela s'est passé dans

18 l'entreprise textile Titex de Tetovo; entre autres, il y avait Milisaf

19 Tastanovski ainsi que le directeur de l'entreprise textile.

20 Q. Je vais vous reposer la question, Monsieur Hutsch, mais convenez-vous

21 que d'après la déclaration de M. Zdravkovski, cette rencontre n'a jamais eu

22 lieu ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous ne pensez pas que cette version contredit votre version

25 ?

26 R. Si vous voulez quelqu'un qui confirme ce qui a été écrit tout

27 simplement, alors je pense que nous perdons notre temps. Vous n'avez

28 absolument pas besoin de ma présence, parce que vous pouvez présenter ce

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1 document à la Chambre sans me poser de questions.

2 Q. Je vais vous poser la question pour la troisième fois, Monsieur Hutsch.

3 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la déclaration faite par M.

4 Zdravkovski à propos de cette réunion que vous avez eue avec lui au cours

5 de laquelle il vous a présenté à

6 M. Tarculovski contredit votre déclaration ? Vous en convenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Si vous prenez le paragraphe 7, Monsieur Hutsch, voilà ce qui est écrit

9 : "Deuxièmement, je dois dire qu'à l'époque des événements à Tetovo, je ne

10 savais pas qui était Johan Tarculovski. Je n'avais jamais rencontré Johan

11 Tarculovski. Je le connaissais pour l'avoir vu dans la presse ou dans les

12 médias."

13 Au paragraphe 8, il poursuit, il dit ce qui suit, je cite : "Le 18 et 19

14 mars 2001, j'ai travaillé à la DBK Sûreté de l'Etat et contre-

15 renseignement. Je n'étais pas le commandant de l'unité des Tigres à

16 l'époque."

17 Et au paragraphe 9, il dit : "Je n'étais pas physiquement présent à Tetovo

18 à l'époque."

19 Puis au paragraphe 10, il dit : "La déclaration suivant laquelle j'ai

20 présenté M. Tarculovski à ce journaliste est erronée. Comme je l'ai dit, je

21 ne connaissais pas M. Tarculovski à l'époque, et les événements dont parle

22 M. Hutsch ne se sont pas déroulés non plus."

23 Puis au paragraphe 11 [comme interprété], il revient à la charge et il dit

24 : "Je suis devenu commandant des Tigres le

25 25 mai 2001."

26 Donc voilà ce que j'aimerais vous présenter comme suggestion, Monsieur

27 Hutsch.

28 R. De toute façon, il y avait un autre témoin de cette rencontre, un

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1 officier de police. Je pense qu'il était inspecteur, je n'en suis pas sûr.

2 Il travaillait pour l'unité des stupéfiants au ministère de l'Intérieur. Il

3 avait été formé en Allemagne à Bucholz. Bucholz s'écrit B-u-c-h-o-l-z et

4 cet inspecteur se trouvait à participer à cette réunion.

5 Q. J'aimerais vous poser une question, dans un premier temps, Monsieur

6 Hutsch. Convenez-vous que, d'après la déclaration de

7 M. Zdravkovski, l'affirmation que l'on trouve dans votre déclaration est

8 truffée d'au moins cinq contradictions importantes par rapport à sa

9 déclaration, par rapport à sa fonction, sa présence à Tetovo à l'époque, sa

10 fonction à l'époque, ces soi-disant réunions et conversations avec lui,

11 cette rencontre présumée avec vous, puis avec M. Zdravkovski et M.

12 Tarculovski, puis également à propos de son rôle et de sa fonction.

13 Vous êtes d'accord qu'il y a contradiction ?

14 R. Oui.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je fais également

16 référence au compte rendu d'audience de la déposition de

17 (expurgé) déposition du 14 juin 2007. Le nom d'ailleurs devrait être

18 expurgé.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la page 2 108 et après cette

21 date il n'a plus été commandant de l'unité.

22 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous vous souvenez que vous avez dit que

23 vous aviez vu une autre personne dans le village de Ljuboten à cette

24 occasion, un homme qui répondait au nom de Goran Stojkov. C'est ce que vous

25 nous avez dit. Vous vous en souvenez ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-il exact également qu'il n'y a pas de référence faite à la présence

28 de M. Stojkov à Ljuboten dans vos notes du 12 août 2001 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Saviez-vous que M. Stojkov a été interrogé par le bureau du Procureur ?

3 R. Non.

4 Q. Savez-vous que M. Stojkov a dit au bureau du Procureur que ce jour-là

5 il se trouvait dans la ville d'Ohrid, et ce, dans le cadre de préparatifs

6 pour l'accord cadre d'Ohrid ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous saviez qu'à l'époque, M. Stojkov était le garde du

9 corps du premier ministre ?

10 R. Non.

11 Q. Vous avez indiqué, me semble-t-il, dans votre déclaration, que lorsque

12 vous dites avoir rencontré pour la première fois

13 M. Stojkov dans le village de Ljuboten, vous avez dit que vous ne

14 connaissiez pas ce nom de famille. Vous le connaissiez par son prénom

15 Goran; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit, me semble-t-il, au Procureur que vous avez appris son

18 nom de famille, qui est Stojkov, de la bouche de quelqu'un d'autre. Vous

19 vous souvenez avoir dit cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nommer le nom de la personne qui vous a dit

22 son nom de famille ?

23 R. C'était mon assistant linguistique.

24 Q. Est-ce que vous savez d'où est-ce que votre assistant linguistique

25 avait obtenu ce nom ?

26 R. Non.

27 Q. Monsieur Hutsch, j'aimerais que nous nous repenchions sur les

28 événements du dimanche 12 août. Vous avez indiqué lors de votre

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1 interrogatoire principal et dans votre déclaration que vous avez quitté le

2 village vers 17 heures 30. Vous vous en souvenez ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelle route vous avez empruntée pour

5 repartir là où vous vous trouviez le 12 ?

6 R. Nous avons emprunté la route qui va vers Rastak, puis nous avons

7 emprunté la route qui part vers l'est et qui va vers Skopje.

8 Q. Est-ce que vous êtes allé directement à Skopje à ce moment-là ?

9 R. J'ai eu une réunion avec d'autres personnes après, en début de soirée.

10 Q. Vous vous souvenez de qui étaient ces personnes ?

11 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur Hutsch, on nous a rappelés de ne

12 pas oublier de marquer des temps d'arrêt entre les questions et les

13 réponses.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le compte rendu

15 d'audience sur l'écran. Je vous remercie.

16 M. METTRAUX : [interprétation]

17 Q. Je m'excuse, Monsieur Hutsch, je vais vous reposer cette question. Est-

18 ce que vous vous souvenez avec qui vous avez eu une réunion après que vous

19 avez quitté le village de Ljuboten ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner les noms de ces personnes ?

22 R. Non. Elles n'ont absolument rien à voir avec cette affaire.

23 Q. Oui, mais alors je vais insister, Monsieur Hutsch. Je vais vous

24 demander que vous nous donniez le nom de ces personnes.

25 R. Non.

26 Q. Est-ce qu'il y a une raison précise ? Est-ce que vous suggérez qu'il

27 s'agit à nouveau de vos sources ?

28 R. Il s'agit de personnes que j'ai interviewées.

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1 Q. Est-ce que vous avez publié des articles à propos de ces personnes ou à

2 propos de ce qu'elles vous ont dit ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quels articles vous avez publiés

5 à propos de ces personnes ?

6 R. Par exemple, des articles qui portaient sur la guerre en Macédoine.

7 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, Monsieur Hutsch ?

8 R. Non.

9 Q. Vous nous dites avoir eu cette réunion, où a-t-elle eu

10 lieu ?

11 R. L'une de ces réunions a eu lieu au vieux Caravanserai. Il s'agissait de

12 l'un des restaurants qui se trouvait dans le vieux quartier musulman de

13 Skopje. Puis l'autre réunion a eu lieu dans la zone de l'usine à chaussure.

14 Q. Une fois de plus, est-ce que quelqu'un d'autre était présent ? Est-ce

15 que vous aviez avec vous l'un de vos assistants linguistiques ?

16 R. A ce moment-là, il y avait un assistant linguistique albanais qui se

17 trouvait avec moi, mais ces deux réunions ont été menées à bien en allemand

18 ou en anglais.

19 Q. Les interprètes sont justement ces personnes dont vous ne voulez pas

20 nous donner les noms ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quelle heure se sont terminées ces

23 réunions que vous nous dites avoir eues ?

24 R. Aux environs de 19 heures 30.

25 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous avez fait après ?

26 R. Je suis allé à l'hôtel.

27 Q. Est-ce que votre hôtel se trouvait à Skopje ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de l'hôtel ?

2 R. Il s'agissait du Dal Met Fu ou Dal Met Fu.

3 Q. Est-ce que c'est l'hôtel où vous êtes descendu ou vous descendiez ?

4 R. Oui.

5 Q. C'est le même hôtel où vous êtes descendu toute cette semaine-là; c'est

6 cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis vous aviez indiqué que plus tard, cette nuit, vous êtes allé au

9 restaurant Dal Met Fu; c'est cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Et ce restaurant qui fait partie de cet hôtel ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez indiqué au bureau du Procureur que vers

14 20 heures, ce jour-là, le 12 août, vous avez vu M. Boskoski avec une

15 personne qui, d'après ce que vous pensez, est quelqu'un connu sous le nom

16 du surnom "Bucuk." Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact, Monsieur, que ce n'est pas quelque chose qui figure dans

19 vos notes ?

20 R. Non, cela ne figure pas dans les notes que vous avez.

21 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous êtes en train de suggérer qu'il y a

22 d'autres notes qui mentionneraient cette réunion, notes que vous n'auriez

23 pas données au bureau du Procureur ?

24 R. J'ai, par exemple, des notes avec la plaque d'immatriculation d'une

25 voiture.

26 Q. Oui, j'aborderai cette question justement dans un petit moment. J'ai

27 plusieurs questions à vous poser à ce sujet.

28 Est-ce que vous avez montré ces notes au Procureur, Monsieur Hutsch ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-il exact également que vous avez refusé de fournir le document

3 original pour vos notes au bureau du Procureur - et je vous parle des notes

4 du 12 août - vous avez insisté pour garder ces notes originales, donc pour

5 le 12 et le 14, et vous n'avez donné qu'une copie au bureau du Procureur ?

6 R. Non. J'ai gardé mes notes originales du 12 et du 14, ou plutôt je les

7 ai données au bureau du Procureur.

8 Q. Mais vous avez gardé les originaux; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais, Monsieur Hutsch --

11 R. Je les ai récupérées.

12 Q. Alors, j'aimerais vous montrer un document, Monsieur Hutsch, le

13 document de la liste 65 ter 1D304.1.

14 Monsieur Hutsch, vous allez voir afficher à l'écran une déclaration, la

15 déclaration du directeur de l'hôtel Dal Met Fu, où vous nous dites avoir

16 séjourné cette nuit-là, ainsi que le reste de la semaine, d'après ce que

17 vous venez de nous dire. C'est une déclaration qui a été faite à la Défense

18 de M. Boskoski.

19 Je vais vous donner lecture de ce qu'a dit cette personne qui

20 s'appelle Branislav Dimitrov. Au paragraphe 1, voilà ce qu'il

21 dit : "Je suis le directeur de la pension Dal Met Fu à Skopje depuis de

22 nombreuses années, depuis 1993, me semble-t-il, jusqu'à l'heure actuelle.

23 Cet hôtel a six chambres. C'est la raison pour laquelle il est inscrit en

24 tant que pension de famille. J'étais directeur de cette pension de famille

25 en 2001 également.

26 "Nous conservons les fichiers de toutes les personnes qui séjournent

27 dans notre hôtel. Et conformément à la réglementation, le registre des

28 personnes ayant séjourné à l'hôtel doit être conservé pendant sept ans.

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1 Nous avons donc le registre de ces personnes pour l'année 2001, qui se

2 trouve dans les archives de l'hôtel. Toutes les personnes ayant séjourné

3 dans notre hôtel ont fait l'objet d'une inscription dans ce registre.

4 Lorsqu'on m'a demandé si Franz-Josef Hutsch avait séjourné dans notre hôtel

5 en août 2001, j'ai consulté le registre pour les personnes séjournant à

6 l'hôtel avant de fournir une réponse."

7 Le paragraphe 5 est comme suit : "Franz-Josef Hutsch a séjourné dans

8 notre hôtel en août 2001. Il se trouvait dans la chambre 14. Il est arrivé

9 - et cela a été consigné dans le registre - le

10 22 août 2001 et en est parti le 31 août 2001. Il a présenté une carte

11 d'identité émise par la République fédérale de l'Allemagne pour prouver son

12 identité. Le numéro de la carte d'identité est au numéro 1708343868 [comme

13 interprété]."

14 Donc, en fait, Monsieur Hutsch, non seulement vous n'êtes pas

15 descendu à l'hôtel Dal Met Fu pendant ces jours, comme vous l'avez avancé,

16 mais je vous dirais même que vous ne vous trouviez pas à Skopje à cette

17 époque-là ?

18 R. C'est faux. Je pense qu'il faudrait peut-être que nous examinions

19 le registre, notamment après l'expérience du gouvernement allemand dans

20 l'affaire El Masri. Il faut savoir que les registres d'hôtel en Macédoine

21 ont changé soudainement. Puis il y a autre chose qui est erronée, car une

22 carte d'identité a beaucoup plus de chiffres que celle que vous avez

23 donnée. Donc c'est absolument impossible, il est tout à fait erroné de dire

24 que ma carte d'identité ou que mon identité a été prouvée grâce à une carte

25 d'identité qui avait ce genre de numéro.

26 Q. Mais ce que je laisse entendre c'est que, une fois de plus ici,

27 vous avez confectionné cette histoire, vous l'avez montée de toutes pièces,

28 et qu'en fait vous n'étiez pas là où vous affirmez vous être retrouvé.

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1 Etes-vous d'accord avec moi ?

2 R. Madame et Messieurs les Juges, est-ce que je peux répondre en

3 allemand ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien sûr. Si vous voulez commencer,

5 nous allons vérifier que l'interprétation fonctionne. Je dois trouver le

6 bon canal tout d'abord.

7 M. METTRAUX : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous pourriez commencer à parler pour vérifier que tout

9 marche bien ?

10 R. Votre hypothèse, Maître Mettraux, ou vos hypothèses ne sont pas

11 prouvées par le fait qu'on les répète.

12 Q. Si c'est le cas, je vais vous montrer un document, il va peut-être vous

13 aider.

14 M. METTRAUX : [interprétation] C'est la cote 1D304.2 de la liste visée par

15 l'article 65 ter.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans l'intervalle, pendant qu'on

17 affiche ce document à l'écran, Maître Mettraux, pourriez-vous bien épeler

18 le nom de l'hôtel et celui du restaurant ?

19 M. METTRAUX : [interprétation] Tout à fait. Je pense que l'orthographe est

20 la suivante, D-a-l, M-e-t, F-u. Puis-je préciser à la Chambre que ceci

21 figure sous forme d'un seul document dans le système du prétoire

22 électronique. Vous avez une page du registre de l'hôtel. Il s'agit du

23 document 1D00-2902, l'autre page étant l'original. L'original porte le

24 numéro 1D00-2886 et ça va jusqu'au numéro 1D00-2901, et ceci concerne la

25 période du 9 août 2001 au

26 31 août 2001.

27 Q. Monsieur Hutsch --

28 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer un document à la

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1 fois, de cette façon nous verrons la totalité de la colonne à l'écran.

2 R. Ce qui me frappe simplement c'est que l'original - ici, je n'ai que la

3 copie en anglais mais dans l'original. Pour tous les jours, on a la même

4 écriture, alors que ceci se passe à un moment où il y avait une jeune

5 femme, une étudiante à la réception. A mon avis, elle s'appelait Snjezana

6 de son prénom. Il y avait aussi un étudiant en art à la réception. Je

7 m'étonne dès lors un peu de voir qu'on a toujours la même écriture dans ce

8 registre.

9 Q. Je vais vous demander ceci : vous avez six personnes indiquées à

10 l'écran -- en fait cinq. Il y a deux fois le même nom. A l'époque où ces

11 personnes étaient des clients, ont signé dans le registre de l'hôtel, il y

12 avait plusieurs personnes à cette

13 réception ? Est-ce que c'est un fait que vous estimez avéré ?

14 R. Il y a eu plusieurs clients à l'hôtel, ça je le sais. Je ne peux pas

15 parler d'un de ces clients en vertu de l'autorisation que j'ai eue de mon

16 gouvernement, donc je n'en parle pas. Mais c'est un fait, je connais

17 certains de ces clients, du moins une de ces personnes pourrait confirmer

18 que j'ai passé une période assez longue à l'hôtel. Ceci concerne aussi le

19 ministre fédéral de la Défense et le ministère fédéral des Affaires

20 étrangères. C'est possible d'obtenir des informations de cette façon.

21 Q. Je vais répéter la question que je vous ai posée. Est-ce que vous savez

22 qu'à l'époque où les personnes enregistrées à cette page, est-ce que vous

23 dites qu'à cette époque-là il y avait plusieurs personnes travaillant à la

24 réception ?

25 R. Ça dépend de l'heure à laquelle on arrivait. Il y avait l'étudiante qui

26 travaillait surtout le matin, en matinée et l'étudiant en art était

27 l'après-midi à la réception jusque dans la soirée. Je ne veux pas ici le

28 garantir, mais je pense qu'il travaillait jusqu'à 22 heures.

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1 Q. Je vais vous reposer la question une troisième fois. A l'époque où ces

2 clients-là étaient indiqués dans le registre, est-ce que vous savez de

3 façon -- qu'il y avait plusieurs personnes qui travaillaient à la réception

4 ?

5 R. Il y en avait qu'un à la fois, qu'une personne à la fois.

6 Q. Je vais vous poser la question suivante. Est-ce que vous êtes d'accord

7 pour dire qu'on ne trouve pas votre nom à cette page-ci du registre ?

8 R. Oui.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante.

10 Q. Convenez-vous que les 10 et 11 août, on ne trouve pas non plus votre

11 nom dans le registre ?

12 R. Est-ce que vous pourriez montrer l'original en macédonien.

13 Q. Ça commence au numéro 1D00-2887.

14 R. Ce qui me frappe de nouveau ici, c'est qu'on a la même écriture, on a

15 vraiment l'impression que cela a été écrit une seule fois, c'est quand même

16 étonnant.

17 Q. Répondez à ma question. Est-ce que vous voyez votre nom sur cette page

18 ?

19 R. Non.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante, d'abord en

21 anglais.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, de nouveau le

23 macédonien.

24 M. METTRAUX : [interprétation]

25 Q. Je veux d'abord vous montrez l'anglais, Monsieur Hutsch.

26 Est-ce que vous voyez votre nom où que ce soit ici sur cette page, qui

27 montre les personnes présentes les 12 et 13 août 2001 ?

28 R. Non.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer maintenant la page en

2 macédonien, il s'agit de la page portant le numéro 1D00-2888.

3 Q. C'est la même page, mais cette fois-ci en macédonien. Vous voyez votre

4 nom ?

5 R. Non. Ce qu'on peut constater ici simplement, c'est qu'à partir du

6 numéro 254, on a une autre écriture. Mais là aussi vous voyez, on retrouve

7 toujours la même façon d'écrire.

8 Q. Vous pourriez émettre une hypothèse ?

9 R. Mais vous êtes, vous, le maître des conclusions, ce n'est pas à moi de

10 le faire.

11 Q. Oui, mais je vous pose une question.

12 R. Je ne pourrais vous donner que des hypothèses, des conjectures, et je

13 ne voudrais pas le faire.

14 Q. Mais vous acceptez le fait qu'il y a un instant vous disiez que c'est

15 quand même bizarre que quelqu'un semble avoir consigné plusieurs mentions ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous trouvez quelque chose de suspect au fait ici vous avez

18 eu une autre personne qui a consigné certains de ces noms ?

19 R. C'est très étonnant, parce que d'abord tout le monde est arrivé en même

20 temps, apparemment, et il n'y avait qu'une personne qui pouvait le

21 constater, le consigner. Mais je sais de façon certaine que les gens ne

22 sont pas tous arrivés à la même heure et que, par conséquent, il n'y a pas

23 une telle chronologie, une telle systématicité [phon], une telle

24 continuité. C'est quand même étonnant qu'on ait toujours la même écriture.

25 On dit qu'à partir du 8 jusqu'au 13 août, il n'y aurait eu qu'une personne

26 qui aurait vaqué à ces occupations, et on a aussi l'impression [inaudible]

27 qu'il n'y a aucune différence au niveau de l'écriture. Mais ce, il faudrait

28 qu'un spécialiste en graphologie le fasse, parce que ça risquerait de

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1 l'intéresser, cette analyse.

2 Q. Monsieur Hutsch, s'il y avait une personne qui apportait toutes ces

3 mentions d'un coup, est-ce que ce n'est pas une possibilité ?

4 R. Oui, mais c'est quand même une possibilité bizarre, parce que j'ai

5 toujours eu quelqu'un différent lorsque je suis arrivé à l'hôtel, et

6 c'était vrai pour les autres. Je crois vraiment que c'est une

7 falsification, c'est un faux. Et c'est ce que le gouvernement fédéral avait

8 constaté, lorsqu'une enquête avait été menée sur l'affaire d'El Masri.

9 C'était vrai aussi quand on pense à cela fait, la Commission européenne

10 dans la commission d'enquête qu'elle avait mise sur pied.

11 Q. Laissons ceci de côté pour le moment.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante en anglais. Je

13 pense que c'est le numéro 1D00-2905.

14 Q. Est-ce que vous voyez votre nom quelque part pour les 13, 14 et 15 --

15 R. Non.

16 Q. Vous voulez voir le macédonien ?

17 R. Bien entendu.

18 M. METTRAUX : [interprétation] 1D00-2889, c'est le numéro de la page.

19 Q. Avez-vous des commentaires supplémentaires ?

20 R. Non, ce serait de me répéter sur ce que j'ai déjà dit.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Si c'est le cas, prenons la page suivante du

22 document.

23 Q. Est-ce que vous voyez votre nom ici pour la période du 15 au 17 ?

24 R. Non.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante.

26 Q. Voyez-vous votre nom où que ce soit pour cette période du 16 au 18 août

27 ?

28 R. Non.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante.

2 R. Mais je n'étais pas à Skopje à ce moment-là. J'étais en Allemagne, je

3 voulais le dire en passant.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Voyez-vous votre nom ici sur cette page du

5 17 au 19 août ?

6 R. Non.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante.

8 Q. La période du 19 au 21 août 2001. Votre nom quelque part ?

9 R. Non.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante.

11 Q. Période du 20 au 22 août, voyez-vous votre où que ce soit ?

12 R. Est-ce que je pourrais voir ici l'original en macédonien.

13 Q. De cette page-ci ?

14 R. Oui, précisément.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on afficher la page 1D00-2894.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez ce que je veux dire, n'est-ce pas ?

17 M. METTRAUX : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez un commentaire ?

19 R. Oui. Par exemple, entre le 288 et le 289 [comme interprété], ce qui est

20 déjà intéressant de voir pourquoi on a déjà -- est-ce que c'est 293 ou 290

21 [comme interprété] en bas de page ? Est-ce que le 3 est mal écrit ? Je ne

22 sais pas.

23 Mais regardez, vous avez la même histoire qui se répète pour le 22

24 [comme interprété] avec le même client. Et pour 291, 292, 293 [comme

25 interprété], vous avez la même écriture comme si il n'y avait pas eu de

26 relève dans l'hôtel, comme si vous aviez des gens qui y travaillaient dans

27 cet hôtel, 24 heures sur 24.

28 Q. Mais c'est plutôt la personne qui apporte ces mentions dans le registre

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1 ?

2 R. Mais c'est le registre de la réception. C'est bien ce que vous m'avez

3 raconté.

4 Q. Exactement. Mais vous avez fait un commentaire à propos des numéros. Je

5 ne sais pas si c'est bien répercuté dans le compte rendu d'audience. Vous

6 dites que ça devrait être 288, 292 et qu'en bas de page c'était le mauvais

7 numéro.

8 R. Vous voyez, on voit 288 au début, mais je ne sais pas en bas de page si

9 c'est 293 ou 299, parce que si c'était 299, le dernier numéro il manquerait

10 sept clients.

11 Q. En tout cas, les services de traduction officielle du Tribunal ont lu

12 ce chiffre comme étant le 293 avec un "3".

13 M. METTRAUX : [interprétation] Mais prenons la page suivante en anglais,

14 1D00-2911.

15 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

17 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que Me Mettraux pourrait dire où

18 l'interprète a apporté une précision. Bien sûr, il peut rapporter des

19 précisions et d'abord on peut se le demander. Mais où est-ce que

20 l'interprète aurait dit que c'est "293" et non pas "299" ?

21 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la page 1D00-2910, document de

22 la Défense qui a été traduit par le CLSS, DEF 10057.doc. Je pense que le

23 document se trouve toujours à l'écran.

24 M. SAXON : [interprétation] Merci. Je l'ai vu maintenant.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante.

26 Q. Est-ce que vous y voyez votre nom, Monsieur Hutsch ?

27 R. Oui.

28 Q. On dit que c'est le numéro "296", n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. On dit : "Franz-Josef Hutsch, né le 3 avril 1963 à Ponties Aachen, en

3 Allemagne." Puis on a le numéro de votre "carte d'identité de RFA," votre

4 numéro est donné. On précise que vous avez occupé la chambre 14, que vous

5 êtes arrivé, d'après cette mention, le 22 août 2001; est-ce bien cela ?

6 R. Oui. Mais ce qui n'est pas exact, c'est le numéro de ma carte

7 d'identité, je le répète. D'ailleurs, il n'était pas possible d'aller en

8 Macédoine simplement avec une carte d'identité. Déjà ça c'est bizarre,

9 indépendamment du fait que le numéro de la carte d'identité était bien plus

10 long que ce qui est indiqué ici.

11 Q. Comme ça, de mémoire, est-ce que vous vous souvenez de votre numéro de

12 carte d'identité ?

13 R. Il y a dans ce numéro la date de naissance. Ce que je ne trouve

14 aucunement ici.

15 Q. Est-ce qu'il n'est pas avéré qu'on a un numéro général en haut d'une

16 carte d'identité allemande ?

17 R. Non. Et dans ce numéro on a, je vous le répète, la date de naissance.

18 Or ici, on ne la trouve pas, ma date de naissance.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez êtes revenu d'Allemagne le

20 22 août 2001 ou vers cette date ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous êtes allé ce jour-là à l'hôtel Dal Met Fu ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez été consigné en tant que client dans le

25 registre ?

26 R. Oui. Est-ce que je peux voir ici aussi l'original en macédonien ?

27 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agira du document

28 1D00-2896.

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1 Q. Vous figurez au regard du numéro 296, Monsieur Hutsch.

2 R. Mais voyez ce qui est étonnant ici, une fois de plus, c'est que vous

3 avez l'écriture d'une personne plus âgée, alors que les deux employés à la

4 réception étaient des jeunes gens. La jeune femme, elle devait avoir 20

5 ans, un peu plus. Et je pense que c'est à elle que j'attribuerais la

6 première écriture qu'on a vue. Et ici vous n'avez sûrement pas l'écriture

7 de l'autre étudiant qui travaille à la réception.

8 Q. Vous êtes à même de dire approximativement quel est l'âge d'une

9 personne par l'écriture que vous voyez ?

10 R. En tout cas, il y a des indices. Je pense ici que l'écriture n'est pas

11 l'écriture d'une jeune personne, mais effectivement là je me livre à des

12 conjectures.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante de ce document.

14 Q. Convenez-vous avec moi qu'on retrouve votre nom pour le lendemain, au

15 numéro 300 ?

16 R. Oui.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] 305, c'est ça.

19 M. METTRAUX : [interprétation]

20 Q. Je pense que c'était -- oui, 300, oui, vous avez raison, 300 et 305.

21 Donc pour le 300, c'était du 23 au 24; et en face du numéro 305, ça va du

22 24 au 25, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante.

25 Q. Vous êtes au regard du numéro 310, or le 25 est la date du 25 au 26 ?

26 R. Oui.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Page d'après.

28 Q. On vous retrouve au regard du numéro 314 pour la période du 26 au 27

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1 août ?

2 R. Oui.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante.

4 Q. Au numéro 319 pour la période du 27 au 28 août ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous la durée de votre séjour en Macédoine ? Après être

7 reparti en Allemagne, est-ce que vous êtes resté en Macédoine jusqu'au

8 moment où vous avez commencé à travailler pour l'ambassade, ou est-ce que

9 vous vous souvenez si vous avez fait des voyages à l'étranger dans

10 l'intervalle ?

11 R. Il faut que je vérifie, je ne sais plus.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez fait des déplacements

13 différents à l'intérieur du pays, disons, à partir de la fin août jusqu'à

14 la mi-septembre ?

15 R. Oui. Vous voulez dire en Macédoine, maintenant ? Là je ne sais pas. Il

16 faut quand même que je vérifie.

17 Si je ne me trompe pas, le 31, sans doute que le 31 ou bien le 30, non le

18 31 août, ou le 1er septembre, j'ai dû avoir quitté Skopje, et je pense que

19 je suis allé à Tetovo parce que c'est là que se trouvaient les soldats

20 allemands.

21 Q. Je vais vous poser cette question-ci, d'abord, à propos du registre de

22 l'hôtel. En ce qui concerne ce registre-ci, partant également des

23 déclarations faites par le directeur de l'hôtel, ces deux documents

24 laissent entendre que contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez

25 jamais séjourné dans cet hôtel pendant la période des faits. Or, vous

26 affirmez que vous y étiez ?

27 R. C'est ce qui nous est montré ici.

28 Q. Revenons aux événements que vous mentionnez, survenus le

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1 12 août. Vous avez dit avoir vu M. Boskoski en compagnie d'un homme

2 surnommé "Bucuk" dans le restaurant de l'hôtel Dal Met Fu et vous les

3 auriez vus vers 20 heures; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il exact de dire aussi, Monsieur Hutsch, que jamais pendant les

6 deux entretiens que vous avez eus avec le parquet, vous n'avez donné le nom

7 ou le surnom de cette personne dont vous dites maintenant qu'il s'agit d'un

8 certain "Bucuk."

9 R. C'est exact. C'est la raison pour laquelle c'est avec beaucoup de

10 circonspections que j'utilise le nom de "Bucuk," parce que c'est dans le

11 cadre de recherche que j'ai trouvé ce nom de "Bucuk." C'est un employé de

12 la police judiciaire de Hambourg en mai, en juin 2007 qui m'a donné ce nom,

13 j'ai vu aussi une photo que j'ai dit que je pensais qu'il s'agissait bien

14 de l'homme que j'avais vu. Mais c'est seulement à ce moment-là que ce nom

15 m'a été donné.

16 Q. Pourriez-vous nous donner le nom de fonctionnaire allemand ?

17 R. Vous savez très bien et hier, ça été un des arguments que vous avez

18 apportés. Vous avez dit les contacts avec la presse se faisaient uniquement

19 par le truchement de la personne responsable pour M. Boskoski et vous savez

20 que lorsque vous avez un agent, un fonctionnaire que ce soit en Allemagne

21 ou en Macédoine, lorsque vous avez, ils ont des problèmes si on donne leur

22 nom, parce que ces personnes ont eu des conversations avec des

23 journalistes.

24 Q. Mais vous dites que quelqu'un vous a montré la photo d'une personne

25 surnommé "Bucuk" qui, comment s'appelle cette personne ?

26 R. Je vous propose de vous adresser à la police judiciaire de Hambourg

27 pour le savoir.

28 Q. Je vous repose la question pour la troisième fois. Donnez-moi le nom de

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1 ce fonctionnaire allemand de la police qui vous aurait montré la photo

2 d'une personne dont vous dites qu'il s'agit de "Bucuk ?"

3 R. Ici, nous discutons du droit de la presse allemande depuis quatre

4 jours. Voici ma réponse : en Allemagne il y a une protection des sources et

5 ceci sert, le travail des journalistes, vous comprendrez que je défends,

6 que je protège mes sources.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on enjoindre au témoin de donner le nom

8 de cet agent de la police allemande.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous avez posé la question déjà,

10 Maître Mettraux.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Puis-je demander que vous demandiez à M.

12 Hutsch de donner le nom.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je le ferai pro forma.

14 Pourriez-vous nous donner le nom ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une décision de Jonathan Wendell et je

16 l'invoque ici pour ne pas répondre, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous répondez donc par la négative.

18 Vous dites donc "non."

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dis "non."

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Hutsch, voici ce que je laisse entendre : une fois de plus

23 vous inventez quelque chose, comme ça, dans le feu de l'action.

24 R. Saint Augustin a dit ce n'est pas en répétant des hypothèses qu'elles

25 deviennent justes, or je pense que vous connaissez Saint Augustin.

26 Q. Est-il exact de dire qu'en décembre 2006, lorsque le parquet vous a

27 interrogé, vous avez dit que vous ne connaissiez pas le nom de la personne

28 dont vous dites qu'il était en compagnie de M. Boskoski le 12 août, dans le

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1 restaurant de Del Met Fu ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Déjà, à l'époque, vous essayiez d'établir un lien entre M. Boskoski et

4 cet homme surnommé "Bucuk," n'est-ce pas ?

5 R. Mais il y a eu la phase de récolement avant le procès ou avant ma

6 déposition, la déclaration que j'ai faite en juillet ou en juin et il se

7 fait que nous avons parlé de cette question. C'est à ce moment-là que j'ai

8 mentionné le nom de "Bucuk" et M. Saxon, étant un homme juste, précis comme

9 toujours, a dit qu'il fallait rédiger une note à cet effet. Et je pense que

10 cette note devait vous être remise et qu'elle vous a été remise. Il est

11 tout à fait exact de dire qu'au moment où j'ai fait ma première déclaration

12 au parquet, je n'avais pas ce nom de "Bucuk" et je ne pouvais pas placer un

13 nom sur cette personne clairement et je n'avais pas d'autres détails.

14 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'en décembre 2006, non 2005, comme je

15 viens de le dire, vous avez donné, mentionné le nom de "Bucuk ?"

16 R. Je viens de vous dire que ce nom, je l'ai appris bien plus tard, et que

17 c'est au moment de la phase du récolement en vue de préparer le procès, je

18 l'ai mentionné ce nom entre parenthèse, comme ça en passant.

19 Q. Pendant la phase de préparation de votre déposition, pendant la phase

20 de récolement, vous avez réalisé une enquête avec la police allemande; est-

21 ce exact ?

22 R. Non. C'était à l'occasion de recherches sur un autre thème que cela est

23 ressorti. On m'a montré une photographie et ce nom a été mentionné en

24 rapport avec le crime organisé.

25 Q. Vous êtes donc en train de nous dire que la photographie de ce Bucuk

26 est ressortie par hasard. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train

27 d'affirmer ?

28 R. On m'a montré cette photographie, et je crois que j'ai reconnu cette

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1 personne que j'avais vue plus tôt.

2 Q. Mais ma question est la suivante : est-ce que vous effectuiez des

3 recherches sur cette personne-là en particulier ?

4 R. Non.

5 Q. Donc, cette photographie est ressortie par hasard; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact d'auparavant, vous aviez essayé d'établir un lien entre M.

8 Boskoski et M. Bucuk d'une autre manière lorsque vous avez été interrogé

9 par le bureau du Procureur; est-ce exact ?

10 R. On m'a montré une séquence vidéo d'une foule de personnes avec cette

11 personne qui se trouvait parmi la foule et une Mercedes.

12 Q. Est-il exact également, Monsieur Hutsch, qu'à l'époque vous avez dit au

13 bureau du Procureur que vous aviez noté le numéro de la plaque

14 d'immatriculation d'une Mercedes que cette personne conduisait à l'époque,

15 selon vous ?

16 R. J'ai dit qu'il était monté à bord de cette Mercedes et qu'il était

17 parti à bord de cette voiture. Alors maintenant vous dire s'il était le

18 propriétaire de cette Mercedes ou non, je ne suis pas en mesure de le dire.

19 Q. Vous avez donné un numéro de plaque d'immatriculation, n'est-ce pas, au

20 bureau du Procureur, et selon vous, il s'agissait là de la voiture que

21 conduisait M. Bucuk, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous aviez noté cette question, vous avez pris des notes à

24 cette fin ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez remis ces notes au bureau du Procureur ?

27 R. Non.

28 Q. Monsieur Hutsch, ce que j'avance, c'est qu'une fois de plus, là aussi

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1 ce récit de votre part est inventé de toutes pièces, et qu'en réalité, M.

2 Boskoski n'était pas au restaurant Dal Met Fu le 12 août 2001 aux alentours

3 de 8 heures, contrairement à votre déposition, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne ferais que me répéter.

5 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à la question, Monsieur Hutsch.

6 R. Je ne suis pas d'accord, de même que j'étais en désaccord sur tous les

7 autres points.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait vous montrer le

9 document 1D865 de la liste 65 ter.

10 Q. Monsieur Hutsch, il s'agit là d'une déclaration recueillie par le

11 bureau du Procureur de M. Ljubo [comme interprété] Georgievski, qui était

12 précédemment le premier ministre. Est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Oui.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrais-je demander au greffe de nous

15 montrer la page 4 de ce document, c'est-à-dire 1D00- - enfin, peut-être que

16 la page 3 pourrait être montrée pour commencer. Donc la page 1D00-7520.

17 Pourrions-nous examiner le dernier paragraphe de cette page, je vous prie.

18 Q. Monsieur Hutsch, c'est pour situer le contexte de la question qu'on

19 pose à ce témoin. On lui demande si Ljube Boskoski est venu le voir à son

20 bureau le dimanche 12 août 2001. Il dit que cela n'a pas été le cas; et la

21 question qui m'intéresse plus particulièrement se trouve à la page

22 suivante.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire apparaître

24 la page suivante.

25 Q. Monsieur Hutsch, je vous demanderais de bien vouloir lire la première

26 phrase complète qui apparaît tout en haut de cette page, qui commence par :

27 "L'entrée suivante de mon journal," et cetera.

28 R. Oui.

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1 Q. "L'entrée suivante de mon journal fait apparaître qu'à

2 7 heures j'ai participé à une réunion de coordination de notre groupe

3 parlementaire pour préparer la signature de l'accord d'Ohrid qui devait

4 avoir lieu le lendemain. Je crois que cette réunion a eu lieu dans le

5 bâtiment de la municipalité de Cair, mais je n'en suis pas certain. Je ne

6 suis pas sûr, mais je crois que Ljube Boskoski a également participé à

7 cette réunion.

8 "Il y avait environ 50 participants, parce que notre groupe parlementaire

9 était assez important à l'époque. L'ensemble du groupe parlementaire était

10 présent. Ljube Boskoski devait participer en qualité de représentant du

11 gouvernement mais, comme je vous l'ai dit, je ne suis pas sûr de sa

12 présence.

13 "Je ne pense pas avoir eu un quelconque autre entretien avec Ljube Boskoski

14 le dimanche 12 août 2001, mais une fois de plus je n'en suis pas sûr."

15 Par conséquent, Monsieur Hutsch, peut-on en déduire qu'à compter de 7

16 heures du matin le 12 août, M. Georgievski a participé à une réunion de

17 coordination de son groupe parlementaire au sujet des accords d'Ohrid ?

18 R. Oui.

19 Q. Il croit que cette réunion s'est déroulée dans le bâtiment de la

20 municipalité de Cair, mais il n'en était pas sûr ?

21 R. Oui.

22 Q. Il pense que M. Boskoski, en tant que représentant du gouvernement, a

23 participé à cette réunion, mais il n'en est pas sûr ?

24 R. Oui.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer à présent

26 au témoin le document 1030 de la liste 65 ter.

27 Q. Vous avez ici un compte rendu, un rapport de la police, qui nous a été

28 communiqué par le bureau du Procureur.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait également faire

2 apparaître la version anglaise à l'écran, je vous prie.

3 Q. Ce document est intitulé "Rapport". "Pendant nos horaires de travail,

4 entre 8 heures et 20 heures, nous avons réalisé nos activités conformément

5 à l'ordre 2396. Une réunion a eu lieu au siège du VMRO-DPMNE [comme

6 interprété] où étaient présentes les personnes suivantes : le premier

7 ministre Ljubco Georgievski, Ljube Boskoski, Nikola Gruevski [comme

8 interprété] ainsi que d'autres personnes accompagnées de représentants de

9 la sécurité."

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que Ljube Boskoski était présent à cette réunion d'après ce qui

12 est écrit ici ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc vous conviendrez avec moi qu'il ne pouvait pas être présent à deux

15 endroits à la fois ?

16 R. Si vous lisez les deux textes, cela ne vous dit pas quand M. Boskoski

17 est arrivé à cette réunion. Par ailleurs, ici, les horaires ne sont pas les

18 mêmes, parce qu'on a l'heure de 19 heures, mais ici on dit que la réunion

19 s'est terminé à 20 heures. Par conséquent, je ne peux pas comprendre votre

20 conclusion.

21 Q. D'après M. Georgievski, c'est là l'heure de début de la réunion. Et les

22 horaires qui apparaissent ici sont les horaires de travail de cette

23 personne pendant lesquelles il a exercé ses fonctions. Est-ce que vous êtes

24 d'accord ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous acceptez le fait que je vous ai posé quelques questions

27 au début quant à vos sources de revenus en 2001 ?

28 R. Oui.

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1 Q. C'était là le 28 juin 2007, pages 2 843 à 2 844, et vous m'avez répondu

2 que votre seule source de revenus était votre travail de journaliste ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous ai également demandé si vous avez jamais été représentant

5 commercial et si vous avez jamais vendu des vêtements ou des cercueils.

6 Vous vous en souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Il s'agit là de la page 3 843 [comme interprété] à 3 844 [comme

9 interprété] de votre déclaration et de votre déposition.

10 R. Oui.

11 Q. Et vous avez dit que vous deviez être impartial en tant que journaliste

12 et de ne pas prendre partie ?

13 R. Oui.

14 Q. Et vous avez dit que vous étiez uniquement un observateur neutre ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans l'affaire Milosevic, vous avez également reconnu avoir travaillé

17 en tant que journaliste "embarqué" avec l'UCK ?

18 R. Oui.

19 Q. Et à la Chambre de l'affaire Milosevic, vous avez dit qu'après votre

20 période d'affectation, vous êtes resté en contact pendant plusieurs années

21 avec des membres de l'UCK. Vous vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez dit également que vous avez été en contact avec des membres

24 de l'ALN en Macédoine en l'espèce pendant la période que vous y avez passée

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Je crois que vous avez notamment rencontré M. Gezim Ostreni également

28 connu sous le nom de "Placu," entre mi-septembre à mi-novembre sur une

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1 période de deux mois ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Et est-il exact qu'à l'époque, en réalité, vous aviez des relations

4 d'affaires avec cette personne, M. Ostreni ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Et est-il exact qu'en 2001 vous avez reçu de l'argent de

7 M. Ostreni ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez reçu cet argent parce que vous lui avez vendu des

10 marchandises ?

11 R. Non.

12 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre pourquoi M. Ostreni vous a versé de

13 l'argent ?

14 R. Cela n'est pas lié à ma déclaration solennelle et je crois qu'il faut

15 se pencher sur la question, car sinon j'imagine qu'il s'agirait là d'un

16 délit punissable.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons le versement d'un premier

3 document même si je précise que le document a été longuement examiné par le

4 témoin Hutsch, et nous pensons que vous devez avoir l'intégralité de

5 l'article qui est de la FAZ, Frankfurter Allgemeine Zeitung, le 3 mai 2001

6 préparé par M. Rub, qui était journaliste à la FAZ.

7 C'est le document 1D280 de la liste 65 ter, intercalaire 11.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

9 M. SAXON : [interprétation] J'allais simplement demander à quel

10 intercalaire ça se trouvait. Merci, Monsieur le Président.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Intercalaire 11.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D241.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Deuxième document, liste 65 ter, c'est le

14 numéro 1D254, intercalaire 51.

15 C'est aussi un article préparé par M. Hutsch, il a paru le

16 15 août 2001. Le titre est : "Macédoine : Qui va faire attention aux

17 stratagèmes, aux trucs des Albanais." Ce document a été montré à M. Hutsch

18 en ce qui concerne Tetovo et l'endroit où M. Hutsch se trouvait à l'époque.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D242.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Document liste 65 ter, numéro 1D255. De

21 nouveau, c'est un article écrit par M. Hutsch. Cette fois-ci, il a paru le

22 16 août 2001. Le titre est : "Compte à rebours pour le déploiement de

23 l'armée allemande en Macédoine," article de M. Hutsch. Il a été soumis pour

24 établir le contexte de son contre-interrogatoire comme ce fut le cas pour

25 le document précédent.

26 Il s'agira de l'intercalaire 52.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Versé au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D243.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Document suivant, intercalaire 76, 1D304.2

2 liste 65 ter. C'est le registre de l'hôtel Dal Met Fu en anglais et en

3 macédonien.

4 M. SAXON : [interprétation] Objection. Pour ce qui est du versement pour le

5 moment, parce que le témoin n'a pas pu expliquer comment ce document aurait

6 été préparé. Mais en plus de cela, le témoin a laissé entendre que les

7 entrées que l'on voit ici étaient soit incorrectes ou avaient été

8 falsifiées.

9 De l'avis de l'Accusation, il ne convient pas que ce document soit versé,

10 en tout cas par le truchement de ce témoin.

11 Si la Défense le souhaite, elle peut faire venir le ou les individus

12 qui auraient constitué ce document pendant la présentation des moyens à

13 décharge, mais nous ne pensons pas que le moment se prête au versement de

14 ce document.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Permettez-moi de répondre.

16 Il y a la question de la fiabilité, notamment de ce document. C'est quelque

17 chose que la Chambre doit établir et non pas le témoin.

18 Deuxième point évoqué par M. Saxon, c'est la personne qui aurait apporté

19 ces mentions dans ce registre, effectivement, nous avons préparé une brève

20 déclaration du directeur de l'hôtel pour

21 M. Hutsch. La Défense verra si elle va faire venir ce témoin dans le

22 prétoire ou si ce sera un 92 bis, parce que ceci peut avoir aussi une

23 certaine pertinence pour savoir s'il faut donner un certain poids à ce

24 document.

25 Je ne pense pas que l'Accusation dise que ce document soit un faux.

26 Il a été obtenu par la Défense directement de l'hôtel et je ne pense pas

27 que M. Saxon conteste l'authenticité.

28 Si M. Saxon pense que la fiabilité pose problème, c'est à ce moment-là le

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1 poids à donner à cette pièce qui compte et le document devrait quand même

2 être versé.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons donner une cote provisoire

4 pour identification. Ce ne sera pas versé en tant que document, car le

5 témoin estime que ce document n'est pas exact, mais il ne peut pas dire

6 autre chose à propos de son contenu.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Document

8 suivant, excusez-moi, je pense qu'il faudra donner une cote provisoire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D244 MFI.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons maintenant le versement du

11 document se trouvant à l'intercalaire 107 du classeur. Il s'agit de la

12 pièce 1D370 de la liste 65 ter, c'est ce qu'on a consigné du contentieux

13 qu'il y a eu entre le journal Frankfurter Allgemeine Zeitung et M. Hutsch,

14 c'était publié dans ce journal le

15 11 juin 2007.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D245.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons le versement d'un document

18 qui se trouvait dans la liste de l'Accusation. C'est le document 216 de la

19 liste 65 ter.

20 Je pense que maintenant le document a une cote 1D. C'est aussi la cote

21 1D925. C'est un registre quotidien du 12 août 2001 qui vient des archives

22 de l'OSCE qui nous a été fourni par le bureau du Procureur. Rappelez-vous,

23 on y trouve plusieurs références à une foule de personnes se trouvant à

24 Radisani ou autour de ce village, le 12 août.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D246.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Il ne reste que deux documents pour lesquels

28 nous demandons simplement une cote provisoire, ce sont les deux

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1 transcriptions des conversations interceptées qui ont été soumises au

2 témoin Hutsch. Il s'agit de la pièce 1D319 de la liste 65 ter ainsi que la

3 pièce 1D318.

4 Apparemment, il y a un CD sur lequel se trouve ce document, je ne sais pas

5 s'il faudrait une cote séparée pour ce CD.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

7 M. SAXON : [interprétation] Nous ne faisons pas objection à ce qu'une cote

8 provisoire soit accordée à cette transcription, pour le moment du moins;

9 mais est-ce que mon confrère peut nous dire où cet enregistrement a été

10 effectué, qui a effectué cet enregistrement, quelle en est son origine.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Pour le moment, nous allons demander de ne

12 pas dévoiler l'identité de la personne qui nous a fourni ces documents.

13 C'est la raison pour laquelle nous n'en demandons pas le versement

14 définitif. En application de l'article 70, la personne nous a demandé de ne

15 pas dévoiler l'origine de ce document, nous l'avons utilisé uniquement pour

16 obtenir des éléments de preuve de la part de M. Hutsch.

17 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que je peux m'adresser à vous sur ce

18 point.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

20 M. SAXON : [interprétation] Il me semble maintenant que l'Accusation est

21 lésée. Pourquoi ? Cette transcription, enregistrement de conversation

22 interceptée, qu'il soit finalement versé en tant que pièce de ce dossier,

23 peu importe, mais je crois comprendre que maintenant ceci fait déjà parti

24 du dossier de l'instance. Et par souci d'équité --

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce ne sont pas des éléments de preuve

26 en tant que tels. Ils ont reçu une cote pour identification, ils se

27 trouvent à l'intérieur du dossier de l'instance de façon à ce que si on

28 fait encore fait référence à ce document qui a été soumis au témoin, on

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1 sait où il se trouve ce document, on peut le représenter. Mais ce ne sont

2 pas des éléments de preuve.

3 M. SAXON : [interprétation] Mais il y a eu aussi interprétation de ces

4 conversations interceptées ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, parce que ça s'est dit au cours

6 de l'audience, dans le prétoire.

7 M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas si là on ne se comprend pas.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. Mais je vous précise de façon

9 très claire ce que la cote provisoire signifie. Ce n'est pas quelque chose

10 qui fait d'un document un élément de preuve. Quelque chose a été diffusé à

11 un témoin dans le prétoire. On ne connaît pas son authenticité ni son

12 origine. Tout ce qu'on sait, c'est ce que M. Hutsch a dit de façon

13 implicite ou explicite, ce qu'il a reconnu, implicitement, explicitement.

14 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc l'intercalaire 84 recevra une

16 cote pour identification, je pense que c'est la première des deux

17 transcriptions.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, c'est la pièce 1D319.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D247 MFI.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et l'intercalaire 86 -- pardon,

22 excusez-moi, 85.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D248 MFI.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, ce sera tout pour le

25 moment.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais après avoir entendu M. Saxon, je

27 m'adresse à vous, Maître Mettraux, en ce qui concerne ces documents qui

28 viennent de recevoir une cote provisoire.

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1 Vous n'avez pas indiqué de quelque façon que ce soit quelle était la source

2 de ce document pour le moment, et ceci pourrait entraîner des retards

3 conséquents à un stade ultérieur de la procédure. En effet, si plus tard

4 vous cherchez à établir l'origine de ce document, sans doute l'Accusation

5 voudra-t-elle du temps pour mener une enquête.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Nous le comprenons, Monsieur le Président.

7 Nous allons en discuter davantage avec l'Accusation peut-être pour voir

8 s'il y a un moyen de trouver un terrain d'entente pour que M. Saxon ne soit

9 pas lésé s'il estime effectivement qu'il faut étudier davantage la

10 question, et nous allons également contacter la source qui nous a fourni

11 ces documents. Merci de nous avoir donné ces consignes.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me

14 permettez de m'expliquer davantage, puisque nous parlons des éléments de

15 preuve, j'aurais voulu apporter un complément d'information.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Hutsch. Là, on s'écarte

17 pratiquement totalement de notre Règlement alors pourquoi pas poursuivre

18 sur notre lancée.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des articles dont on a dit avant-

20 hier que c'est des originaux. Et quand je sortais du prétoire, j'ai pu

21 jeter un coup d'il sur la table de l'Accusation - il y avait encore ce

22 document - et j'ai vu qu'il y avait une différence marquée entre l'original

23 que m'a donné Me Mettraux et l'original que j'ai, moi.

24 Je viens de voir aussi que Me Mettraux vous a donné une version "online"

25 internet du journal Hamburger Adenblatt. Il faut réfléchir à la question de

26 savoir quand ces reportages, ces articles ont été placés en ligne, parce

27 que là aussi ça fait partie des conclusions que tirent si volontiers Me

28 Mettraux. J'aimerais vous donner les articles en véritable original, cette

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1 fois-ci, c'est le vrai original, Me Mettraux, et vous allez voir la

2 différence.

3 Et je crois que vous, Me Mettraux aussi, vous allez pouvoir conclure

4 que je n'ai pas pris la peine de falsifier tout ceci, d'y introduire des

5 coquilles pour pouvoir vous les remettre. Je vous donne ici les originaux

6 et on peut s'informer auprès du journal Hamburger Adenblatt pour savoir

7 quand leur parution a eu lieu et pas simplement se rapporter à la

8 publication sur internet.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Je le précise ici, la version que nous avons

10 remise aux Juges de la Chambre hier, c'était des originaux. C'était une

11 version PDF qui nous avait été donnée par le Hamburger Adenblatt. M. Hutsch

12 a raison de dire que la version qui lui a été remise était la version

13 internet, mais vous, vous avez en votre possession les originaux que nous

14 avons reçus du quotidien.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Mettraux. Cela va

16 certainement aider M. Hutsch. Mais pour revenir à la procédure habituelle,

17 j'aimerais dire que si M. Saxon souhaite demander le versement au dossier

18 des originaux de ces articles, la Chambre acceptera ce versement. Peut-être

19 en attendant qu'il ne pose ses questions supplémentaires, il pourra essayer

20 de voir s'il y a des divergences entre les deux versions, ce que,

21 j'imagine, vous sembliez indiquer.

22 Merci d'avoir attiré notre attention là-dessus.

23 Maître Apostolski, avez-vous des questions ?

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

25 Monsieur les Juges. J'ai des questions à poser à ce témoin, mais j'aurai

26 besoin d'un peu de temps pour me préparer et pour consulter Me Mettraux.

27 Est-ce que vous pensez que ce sera peut-être le bon moment pour faire une

28 pause ?

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, peut-être

2 pourrions-nous faire notre deuxième pause à présent et reprendre à 12

3 heures 35, ce qui vous laissera une heure et dix minutes après la pause.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous aurons donc une heure et dix

6 minutes après la pause. Nous espérons pouvoir en terminer avec la

7 déposition de M. Hutsch aujourd'hui. Mais nous pouvons nous assurer que ce

8 sera le cas. J'espère que, à la fois vous-même et M. Saxon tiendrez compte

9 de ces considérations de temps.

10 Nous espérons pouvoir achever le contre-interrogatoire, mais de

11 nombreuses questions ont été évoquées. Par conséquent, peut-être que M.

12 Saxon n'aura pas le temps de poser ses questions supplémentaires dans le

13 temps qui nous reste.

14 Nous croyons néanmoins pouvoir en terminer avec la déposition de M. Hutsch

15 demain, de façon certaine. Nous allons donc reprendre à 12 heures 35.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 37.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Désolé d'intervenir à nouveau, Monsieur le

20 Président, mais on m'a demandé de préciser aux fins du compte rendu

21 d'audience la chose suivante : les documents enregistrés aux fins

22 d'identification portant une cote provisoire, à savoir 1D247 et 1D248,

23 contiennent à la fois la transcription et l'audio de la séquence audio que

24 nous avons diffusée.

25 Par ailleurs, j'aimerais attirer l'attention des Juges de la Chambre

26 sur un document de l'ambassade de la République fédérale d'Allemagne qui a

27 été montré à M. Hutsch et à d'autres témoins.

28 Nous avons à présent une traduction officielle du CLSS et j'espère

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1 que le greffe pourra effectuer les remplacements qui s'imposent.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 A présent, Maître Apostolski.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hutsch. Je me présente, Antonio

7 Apostolski; avec ma collègue Jasmina Zivkovic, nous défendons Johan

8 Tarculovski.

9 Monsieur le Témoin, j'ai un certain nombre de questions à vous poser

10 aujourd'hui en rapport avec les événements de Ljuboten qui se sont déroulés

11 en 2001. Etes-vous prêt ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci.

14 Vous nous avez dit que lorsque vous êtes arrivé dans le village de Ljuboten

15 le 12 août 2001, vous avez reconnu deux personnes : Johan Tarculovski et

16 Goran Stojkov; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact que l'Accusation a recueilli deux déclarations de votre

19 part les 25, 26 et 27 octobre 2005, et une deuxième déclaration les 3 et 4

20 juillet 2006 et le 9 décembre 2006 ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce exact que lorsque vous avez fait cette première déclaration, on

23 vous a montré une séquence vidéo où vous avez reconnu un certain nombre de

24 personnes, ou plutôt vous avez reconnu M. Goran Stojkov ?

25 R. Oui. Un instant, je vous prie. Je ne sais pas si c'était une séquence

26 vidéo complète.

27 Q. Oui. Sur cette séquence vidéo, vous avez reconnu M. Goran Stojkov; est-

28 ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce exact que lorsque vous avez donné cette déclaration au bureau du

3 Procureur vous n'avez pas procédé à l'identification de M. Johan

4 Tarculovski ?

5 R. Qu'entendez-vous par là exactement ? Est-ce que vous pourriez répéter,

6 s'il vous plaît ?

7 Q. Est-ce exact que vous n'avez pas identifié M. Johan Tarculovski au

8 moment où vous avez donné cette déclaration à l'Accusation au bureau du

9 Procureur - et je parle là des photographies ou des séquences vidéo ?

10 R. Oui, effectivement.

11 Q. Par conséquent, vous conviendrez avec moi qu'avec l'aide de

12 photographies, ou plutôt que ces photographies ou ces séquences vidéo n'ont

13 pas été utilisées pour vous demander d'identifier M. Johan Tarculovski ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Merci. Vous avez déclaré précédemment que vous -- M. Goran -- que vous

16 connaissiez M. Goran Zdravkovski et que c'était à l'occasion des combats ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous avez été présenté par M. Goran sur la ligne de front ?

19 R. Oui.

20 Q. A ce moment-là, vous avez parlé à M. Tarculovski de la situation sur la

21 ligne de front ?

22 R. Oui, nous avons eu un bref échange.

23 Q. Est-il exact que cette conversation a eu lieu directement avec M.

24 Tarculovski sans l'aide d'un interprète ?

25 R. Non.

26 Q. Par conséquent, vous avez parlé à M. Johan par le truchement d'un

27 interprète macédonien ?

28 R. Goran, qui nous a présentés, a fait office d'interprète. Il a traduit

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1 nos propos brièvement, et j'y ai vu récemment dans l'un des articles, cette

2 route --

3 Q. Je vous prie de m'excuser mais j'aimerais entendre votre réponse. Est-

4 ce que vous pourriez me dire si vous avec parlé avec

5 M. Johan par le truchement d'un interprète ou alors, si, comme vous

6 l'affirmez maintenant, c'est Goran Zdravkovski qui faisait office

7 d'interprète ?

8 R. Bien, c'est ce que vous venez de dire en dernier.

9 Q. Par conséquent, M. Goran Zdravkovski vous a servi d'interprète à cette

10 occasion; est-ce exact, pour que les choses soient parfaitement claires ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Si je devais avancer que M. Tarculovski parle couramment anglais, est-

13 ce que vous reconnaîtriez que vous n'aviez pas besoin de faire appel à M.

14 Goran Zdravkovski pour qu'il interprète vos propos ?

15 R. C'est exact. J'ai pu parler allemand et anglais avec Goran, et nous

16 avons évoqué la situation de manière générale à cet endroit-là.

17 Q. Le sujet de votre conversation ne m'intéresse pas, mais plutôt, la

18 langue que vous avez parlée. Par conséquent, vous nous dites que Zoran

19 Zdravkovski parle anglais et allemand ?

20 R. Oui, quelques mots d'allemand et il parlait anglais.

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin,

22 je vous prie, la première page de la déclaration de Goran Zdravkovski du 24

23 octobre 2005, qui a été recueillie par le bureau du Procureur. Le document

24 2D00-175.

25 Q. Avez-vous devant vous sur l'écran la déclaration de M. Goran

26 Zdravkovski en anglais et en macédonien ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pouvez voir - là il s'agit de renseignements

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1 personnels, et à la ligne 7, on parle "des langues parlées," la seule

2 langue qui est mentionnée est le macédonien ?

3 R. Oui.

4 Q. Par conséquent, conviendrez-vous avec moi que M. Goran Zdravkovski n'a

5 pas indiqué qu'il connaissait l'anglais ou

6 l'allemand ? Je vous demanderais de répondre par "oui" ou par "non." Vous

7 n'avez pas besoin de nous donner de plus amples explications.

8 R. Oui.

9 Q. Par ailleurs, M. Johan Tarculovski a passé trois ans en Autriche avec

10 son ex-femme, et il parle allemand, il peut s'exprimer en allemand. Par

11 conséquent, vous n'aviez nul besoin de faire appel aux services de Goran

12 Zdravkovski en qualité d'interprète. En réalité, c'est le contraire de ce

13 que vous affirmez, Goran Zdravkovski ne connaît pas ces langues étrangères,

14 alors que Johan Tarculovski, lui, les connaît.

15 R. Que souhaitez-vous que je dise ? A quelle question souhaitez-vous que

16 je réponde par "oui" ou par "non" ?

17 Q. Conviendrez-vous avec moi que vous n'aviez pas besoin d'un interprète

18 et que vous n'avez pas fait appel à M. Zdravkovski contrairement à ce que

19 vous avez affirmé devant cette Chambre ?

20 R. Non.

21 Q. En d'autres termes, vous n'avez pas rencontré, M. Tarculovski à Tetovo

22 en mars 2001, comme cela a d'ailleurs été dit par M. Zdravkovski dans sa

23 déclaration qui vous a été présentée par Me Mettraux; est-ce exact ? Et

24 cela apparaît dans sa déclaration recueillie par le bureau du Procureur.

25 R. Non.

26 Q. Monsieur Hutsch, ce que j'avance c'est que vous n'avez pas rencontré

27 Johan Tarculovski au mois de mars 2001. Etes-vous d'accord avec moi ?

28 R. Non.

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1 Q. Il y a quelques instants, vous nous avez dit que vous l'aviez rencontré

2 dans un café à Tetovo, et que M. Tastanovski peut le confirmer, ainsi que

3 le directeur de l'usine Teteks; est-ce exact ?

4 R. Non.

5 Q. Lorsque vous parliez de l'entreprise Teteks, vous connaissiez son

6 directeur, est-ce que vous parliez de l'entreprise textile "Teteks" ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous nous dire qui dirigeait cette usine textile ?

9 R. Attendez, je dois me limiter dans mes réponses, oui.

10 Q. Est-il exact qu'il s'appelle "Gligorie Gogovsky" ?

11 R. Je l'ignore.

12 Q. Donc, vous ne savez pas que M. Gligorie Gogovsky est le directeur de

13 l'usine Teteks ?

14 R. Je ne m'en souviens plus, mais je pourrais vous le décrire.

15 Q. Pouvez-vous me dire combien il mesure ?

16 R. 1 mètre 80, 1 mètre 85.

17 Q. Pouvez-vous me donner son âge ?

18 R. 45 ans, ou alors le début de la cinquantaine.

19 Q. Pouvez-vous me dire de quelle couleur sont ses cheveux ?

20 R. Bien, grisonnants.

21 Q. Noirs et gris ?

22 R. Oui.

23 Q. Si je devais vous dire que cette personne a 65 ans et qu'il était

24 précédemment premier ministre de la République de Macédoine dans les années

25 1990 et qu'il mesure 1 mètre 72, est-ce que vous conviendrez avec moi que

26 les renseignements que vous avez au sujet de cette personne et que vous

27 m'avez communiqués sont erronés ?

28 R. Non.

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1 Q. Par conséquent, vous affirmez que les renseignements que vous venez de

2 nous communiquer sont exacts ?

3 R. Je ne peux pas vous donner son nom, mais vous venez de décrire une

4 personne, mais la personne que j'ai rencontrée --

5 Q. J'étais en train de vous décrire de façon fidèle la personne qui dirige

6 l'entreprise Teteks et vous avez indiqué que vous l'aviez rencontrée.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Il s'agit là de la ligne 12 de la page 3

8 du compte rendu d'audience. Et je dis cela aux fins du compte rendu

9 d'audience.

10 Q. Je vais passer à autre chose à présent.

11 M. SAXON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

14 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais demander un éclaircissement. Me

15 Apostolski vient de faire référence au directeur de cette entreprise en

16 utilisant le présent, en disant que cette personne "était le directeur,"

17 mais il fait bien référence à la personne qui était directeur de cette

18 entreprise en 2001.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Pour répondre à mon confrère, j'aimerais

20 indiquer que ma question était en rapport avec le mois de mars 2001 et

21 cette personne a dirigé cette usine depuis 1992 de façon ininterrompue

22 jusqu'au jour d'aujourd'hui.

23 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu Johan au volant d'une jeep de type

24 Cherokee blanche à Ljuboten, le 12 août 2001 ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous nous avez dit que cette jeep venait de la partie ouest de

27 Ljuboten quand vous l'avez aperçue ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et cette jeep venait dans votre direction ?

2 R. Oui.

3 Q. Votre interprète a fait un signe de la main et cette jeep s'est arrêtée

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Johan se trouvait à la place du passager ?

7 R. Oui.

8 Q. La fenêtre de cette jeep était baissée, et votre interprète a donc pu

9 s'entretenir avec Johan en macédonien; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous étiez assis un mètre de la porte; est-ce exact ?

12 R. Non.

13 Q. Au compte rendu d'audience on devra lire "debout."

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous vous teniez debout à 1 mètre de la porte ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vais reformuler ma question.

18 Est-ce que vous étiez debout à 1 mètre du côté de Johan ou du siège du

19 copilote ?

20 R. Du côté du copilote.

21 Q. Est-ce exact que les jeeps sont surélevées par rapport aux véhicules

22 habituels et surtout ce modèle-là de jeep, c'est-à-dire les jeeps du type

23 Cherokee ?

24 R. Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous répondre. Je n'ai pas mesuré la

25 distance.

26 Q. Est-ce que les jeeps de type Cherokee sont plus hautes qu'une voiture

27 particulière habituelle ?

28 R. Je ne peux pas vous répondre.

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1 Q. Est-ce que c'était un véhicule 4X4, un véhicule tout terrain ?

2 R. Oui, je crois.

3 Q. Et votre interprète a parlé à M. Johan à travers la vitre qui était

4 baissée ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact que lorsque la jeep s'est arrêtée, Johan a baissé la

7 vitre, ou alors est-ce que la vitre était déjà baissée ? Le savez-vous ?

8 R. La vitre était baissée.

9 Q. Est-ce que cela signifie que vous ne pouviez voir que la tête et le

10 haut du corps de M. Tarculovski ?

11 R. Non.

12 Q. Vous pouviez voir la partie supérieure de son uniforme ?

13 R. Oui.

14 Q. Il était noir et bigarré ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez vu qu'il portait un pantalon noir ?

17 R. Oui.

18 Q. Si quiconque devait affirmer devant cette Chambre que le

19 12 août 2001, Johan portait un uniforme de camouflage, alors ce témoin

20 serait en train de faire une fausse déposition.

21 R. Dans mes souvenirs, il était noir.

22 Q. Convenez-vous avez moi que si quelqu'un disait à ces Juges que

23 quelqu'un portait un uniforme de camouflage, ce témoin ne dirait pas la

24 vérité ?

25 R. Je suis ici pour dire ce que j'ai vu et non pas pour vous permettre de

26 tirer vos conclusions.

27 Q. Vous avez également déclaré que lorsque vous aviez vu Johan à Ljuboten

28 dans la jeep, il avait à la jambe droite, un pistolet, un revolver; est-ce

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1 exact ?

2 R. Non.

3 Q. Pouvez-vous me dire où il portait son arme, Johan ?

4 R. Il faudrait que m'entretienne avec mon traducteur.

5 Q. Est-ce que vous avez vu, est-ce que vous avez dit à la Chambre qu'il

6 portait une arme ? Vous avez donné le type d'arme, la marque exactement.

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit que c'était une arme de poing de fabrication

9 autrichienne, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Ceci se trouvant à la

12 page 2 776 du compte rendu d'audience.

13 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant si effectivement Johan portait cette

14 arme ?

15 R. D'après ce qu'il m'a été dit, il portait cette arme à la cuisse droite

16 ou en haut de la cuisse droite.

17 Q. Est-ce que vous dites que c'était sur sa hanche qu'il avait cette arme

18 ou est-ce que c'était à la partie supérieure de sa jambe ?

19 R. C'est le haut de la cuisse.

20 Q. Je vais me contenter de vous demander ceci : est-ce que l'arme se

21 trouvait dans un étui ?

22 R. Il faudra demander au traducteur, je suppose que cette arme, elle

23 devait se trouver dans quelque chose en haut de la cuisse.

24 Q. Donc c'est ce que votre interprète vous a dit, mais vous, vous ne

25 l'avez pas vue ?

26 R. C'est exact.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin sa déclaration,

28 2D00-76.126 de la liste 65 ter; page 17 en anglais et page 19 en

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1 macédonien.

2 Q. Est-ce que vous voyez la déclaration que vous avez fournie, à l'écran ?

3 Pouvez-vous lire ce qui est écrit ici ? Mais je vous avais d'abord demandé

4 si vous voyez cette déclaration à l'écran ? Voici ce qu'elle dit, voici ce

5 que vous avez déclaré au représentant du bureau du Procureur lorsque vous

6 avez fourni cette déclaration, et ceci a été dit également en page 2 776 du

7 compte rendu d'audience au cours de votre déposition : "J'étais directement

8 derrière l'endroit où il était assis. Je regardais à l'intérieur du

9 véhicule et j'ai vu que Johan Tarculovski portait un étui au côté droit.

10 C'était un étui de pistolet qu'il avait sur la partie supérieure de sa

11 jambe droite. Il était équipé d'un pistolet automatique de marque Glock de

12 9-millimètres de calibre. C'était très clair pour moi. Et vu mon expérience

13 professionnelle et militaire, je suis sûr à 100 % que c'était bien cette

14 arme, ce genre d'arme."

15 Est-ce que vous reconnaissez -- alors qu'ici vous dites que vous n'avez pas

16 vu, qu'en fait c'est votre interprète qui a vu cela. Or, vous avez déclaré

17 aux Juges de la Chambre ce que vous avez dit aux représentants du bureau du

18 Procureur au moment de fournir votre déclaration, et que c'est tout à fait

19 contradictoire, puisqu'ici vous avez dit que vous aviez même reconnu la

20 marque de l'arme.

21 Alors, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ? Vous le reconnaissez ?

22 R. Non. Parce que dans toute cette déclaration, ce que l'équipe a vu,

23 c'est ce que nous avons dit. J'ai dit aussi dans cette déclaration que

24 j'avais téléphoné. Et nous avons découvert que finalement on a compris

25 qu'on ne l'avait pas fait, en tout cas, pas moi personnellement, mais que

26 nous, en tant qu'équipe, nous ne l'avions pas fait.

27 Q. Me Mettraux, s'agissant de la déclaration du 27 juin : "Oui, je pense

28 qu'il portait --" Vous avez répondu à cette question qui était de savoir

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1 s'il portait une arme ou pas. Vous avez dit : "Je pense qu'il portait une

2 étui à la jambe avec un pistolet Glock."

3 C'est ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre le

4 27 juin 2007.

5 R. Est-ce que vous pourriez me dire où est la contradiction ?

6 Q. Mais ça tient au fait que vous avez déclaré à la Chambre que votre

7 interprète avait vu cela, et vous en avez parlé, alors qu'ici dans votre

8 déclaration vous déclarez que c'est vous qui l'aviez vu. Est-ce que ça veut

9 dire que tout ce que vous dites à cette Chambre ce sont des choses qu'en

10 fait vous n'avez pas vues personnellement, et qu'il s'agit d'événements qui

11 vous ont été relatés par une tierce personne ?

12 R. Quand je vois ce que vous me dites maintenant ou que vous citez à la

13 ligne 8, je n'ai pas dit que c'était moi qui avais vu que c'était un

14 pistolet de marque Glock. Au contraire, j'ai dit : "Je pense que" "I

15 think," mais corrigez-moi, corrigez-moi.

16 Q. Est-ce que vous pourriez faire lecture de votre paragraphe 126 que vous

17 avez sous les yeux à l'écran pour éviter toute

18 confusion ?

19 R. "Je me trouvais debout directement derrière lui, pas plus de 50

20 centimètres derrière lui. J'étais debout, un peu derrière l'endroit où il

21 était assis. J'ai regardé à l'intérieur de la voiture, j'ai vu que Johan

22 Tarculovski portait un étui à la cuisse droite avec à l'intérieur un

23 pistolet automatique de marque Glock,

24 9-millimètres. Et grâce à mon expérience militaire, mon expérience

25 professionnelle, en plus que je le voyais clairement, j'étais tout à fait

26 certainement que c'était bien cela."

27 Q. Donc ça veut dire que vous êtes tout à fait certain que vous avez vu un

28 pistolet ?

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1 R. Je suis certain que grâce à une photo, nous avons d'ailleurs fait

2 identification du type d'arme, du type de pistolet, que c'était plus tard.

3 Q. Mais normalement on n'a pas besoin d'une photographie pour faire une

4 identification, parce que c'est vous qui faites l'identification dans votre

5 déclaration. Moi, je ne connais pas les armes, vous aussi, puisque vous

6 êtes un expert militaire. Donc moi, je n'en ai pas besoin.

7 Mais j'aimerais vous demander ceci --

8 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

9 Q. Vous avez dit à la Chambre que vous connaissiez

10 M. Tarculovski et vous savez que, avez-vous dit, qu'il était né à Ljubanci

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous affirmez que M. Johan Tarculovski est né à Ljubanci, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Si je me souviens bien, oui.

16 Q. La maison de son père se trouve à l'entrée du village de Ljubanci, à ma

17 droite quand on entre dans le village quand on vient de Radisani, n'est-ce

18 pas ?

19 R. C'est ce qui nous a été dit.

20 Q. On vous a dit cela ou est-ce que c'est quelque chose que savez que vous

21 affirmez aux Juges ? Cette information est-elle certaine ?

22 R. C'est une information que je n'ai pas vérifiée.

23 Q. Mais êtes-vous en mesure de confirmer cette déclaration, son exactitude

24 ?

25 R. Je n'ai pas confirmation que cette maison se trouvait bien là.

26 Q. En d'autres termes, cette information est erronée, elle est fausse

27 cette information que vous donnez dans votre déclaration fournie aux

28 enquêteurs du TPIY ?

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1 R. Est-ce que vous pourriez me montrer un de mes dires qui va dans ce sens

2 ?

3 Q. Volontiers. Mais je voulais vous demander si vous aviez dit aux

4 enquêteurs que vous n'étiez pas tout à fait sûr de cela ?

5 R. Mais montrez-moi d'abord ce que vous avez demandé.

6 Q. Ayez l'obligeance de répondre d'abord à ma question. Est-ce que vous

7 avez dit aux enquêteurs du TPIY que vous saviez où se trouvait la maison du

8 père de Johan Tarculovski, alors que vous n'en êtes pas tout à fait sûr ?

9 R. Oui, je pense que c'est ainsi que j'ai utilisé -- enfin, j'ai utilisé

10 le conditionnel ou le subjonctif.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Liste 65 ter, numéro 2D00-076, page 25.

12 Oui, en version macédonienne, c'est la page 25; page 23 en anglais,

13 paragraphe 162.

14 Q. Ce document. Vous le voyez?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous lire le paragraphe 162. C'est la déclaration que vous

17 avez fournie aux enquêteurs du TPY.

18 R. "Je connais Johan Tarculovski depuis l'année 2001. La première fois que

19 j'ai rencontré Johan Tarculovski, cela s'est passé vers le 18 ou 19 mars

20 2001 à Tetovo. C'était à l'époque de l'offensive menée contre le mont Kale.

21 Je sais qu'il est natif de Ljubanci et que la maison de son père se trouve

22 à l'entrée du village, sur la droite, lorsque l'on arrive de Radisani."

23 Q. Conviendrez-vous avec moi que vous avez fourni des informations

24 erronées aux enquêteurs dans ce paragraphe précis ?

25 R. J'aurais du faire cette déclaration en allemand. Oui, c'est exact.

26 Q. Vous avez dit il y a un petit moment, que vous aviez justement fait

27 cette déclaration en allemand.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez, je vous

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1 prie fermer les documents.

2 Q. Est-il exact, Monsieur, qu'il y a un petit moment de cela vous avez dit

3 que vous aviez fait cette déclaration en allemand ?

4 R. C'est exact, oui.

5 Q. Donc la déclaration que vous avez fournie à M. Thomas Kuehnel le 25, 26

6 et 27 août, c'est une déclaration que vous avez faite en allemand.

7 R. Nous avons parlé allemand. Monsieur Kuehnel a traduit ce qu'on disait

8 en anglais, après quoi ça a été corrigé par quelqu'un dont c'est la langue

9 maternelle.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la

11 première page de sa déclaration 65 ter 2D00-676. Il s'agit de la version

12 macédonienne du document. Je souhaiterais que l'on affiche la version

13 anglaise également. Est-ce que nous pourrions voir le bas de la page de la

14 version anglaise, je vous prie.

15 Q. Est-ce que vous voyez en bas de la page, est-ce que vous voyez votre

16 signature qui figure sur cette déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. Voyez-vous les langues qui ont été utilisées pendant l'entrevue ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous pouvez voir ce qui est écrit ? Il est écrit que c'est

21 la langue "anglaise."

22 R. C'est exact.

23 Q. Donc cela va tout à fait à l'encontre de ce que vous venez de me dire,

24 à savoir que c'était en allemand que vous vous étiez exprimé ?

25 R. Je pense qu'on pourra aller chercher M. Kuehnel qui pourra confirmer ce

26 que j'affirme, à savoir que nous avons parlé allemand ensemble. M. Kuehnel

27 a alors traduit ce que j'ai dit en anglais, après quoi ma déclaration m'a

28 été traduite par quelqu'un dont l'anglais est la langue maternelle.

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1 Q. Est-ce que vous voyez devant vous l'endroit où il est écrit

2 "interprète" ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que voyez qu'il n'y avait pas d'interprète; c'est ce qui est

5 écrit là ?

6 R. Oui.

7 Q. Conviendrez-vous donc qu'il n'y avait pas d'interprète présent lors de

8 cet entretien ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Très bien. Je vous remercie.

11 Donc vous conviendrez que cette déclaration, que votre déclaration, qui

12 porte sur l'endroit où se trouve la maison du père de Johan Tarculovski

13 correspond à une déclaration erronée que vous avez fournie aux enquêteurs

14 du bureau du Procureur ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous êtes en train d'essayer de nous dire que ces

17 renseignements sont exacts - et je pense à l'endroit où se trouve le

18 domicile de M. Tarculovski dans le village de Ljubanci ?

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer à nouveau

20 au témoin la page 23 de sa déclaration, donc page 23 pour la version

21 anglaise, page 25 de la version macédonienne, paragraphe 162, je vous prie.

22 Q. Est-ce que vous voyez cette déclaration devant vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc vous êtes en train d'essayer de nous dire que ce que vous avez

25 déclaré au paragraphe 162 contient la vérité ?

26 R. Non, je ne sais pas. Je n'ai pas vérifié, je n'ai pas fait de

27 recherche, même pour savoir où se trouvait la maison ni non plus où se

28 trouve le lieu de naissance de M. Tarculovski.

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1 Q. Est-ce que cela signifie que toutes les autres informations transmises

2 au bureau du Procureur et tout ce que vous avez dit ici à la Chambre de

3 première instance n'a pas été corroboré, comme cela est le cas pour cet

4 élément d'information ?

5 R. Déjà hier, me semble-t-il, j'ai dit que les conversations téléphoniques

6 que j'ai eues, les coups de fil que j'ai passés et que ce que m'ont dit mes

7 interlocuteurs, n'a pas fait l'objet de vérification croisée.

8 Q. Oui, mais je vous pose une question à propos de cette information et de

9 toutes les autres informations, donc nous parlons d'informations qui n'ont

10 absolument pas été confirmées.

11 Est-ce que cela signifie que toutes les autres informations que vous avez

12 fournies à cette Chambre n'ont pas été vérifiées et qu'il s'agit

13 d'informations qui vous avaient été transmises par téléphone ?

14 R. Ce n'est pas exact, parce qu'en partie il y a eu vérification, parfois

15 pas.

16 Q. Donc cela signifie que certaines informations étaient vérifiées alors

17 que d'autres ne l'ont pas été - et il s'agit des informations que vous avez

18 fournies à la Chambre; c'est exact ?

19 R. Oui, c'est exact

20 Q. Vous n'avez pas dit aux enquêteurs ni à l'enquêteur ni à la Chambre

21 d'ailleurs, quelles sont les informations qui ont été vérifiées et quelles

22 sont les informations qui n'ont pas été corroborées ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Merci. C'est très franc et honnête de votre part.

25 Dans le village de Ljuboten, le 12 août, vous avez vu et reconnu une

26 personne qui répond au nom de Goran Stojkov. C'est quelque chose que vous

27 avez mentionné un peu plus tôt; vous l'avez confirmé également. Et vous

28 aviez indiqué et confirmé qu'il portait une redingote noire, tout comme

Page 6417

1 Johan, et qu'il a parlé à votre interprète macédonien; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous avez avancé que le 12 août vous aviez parlé à

4 M. Goran Stojkov par l'entremise de votre interprète dans le village de

5 Ljuboten; est-ce que cela est exact ?

6 R. Il y avait quelqu'un qui s'appelait Goran et, à l'époque, je ne

7 connaissais pas son nom de famille. Oui, effectivement, je lui ai parlé.

8 Q. Est-ce que vous nous dites aujourd'hui que vous avez vu une personne

9 qui s'appelait Goran et que vous n'êtes pas sûr si cette personne

10 s'appelait Goran Stojkov ?

11 R. Pourriez-vous me répéter la question ?

12 Q. Est-ce que vous pourriez me répondre : est-il vrai que vous avez

13 vu cette personne qui s'appelle Goran Stojkov à Ljuboten le

14 12 août 2001. Est-ce que vous en êtes absolument sûr et certain de cela ?

15 R. -- me montrer une photo.

16 Q. C'est quelque chose que vous avez déclaré à cette Chambre de première

17 instance et c'est quelque chose que vous avez également déclaré aux

18 enquêteurs du bureau du Procureur. Cela se trouve dans votre déclaration.

19 Donc c'est quelque chose que vous avez dit le

20 27 juin, à la page 2 781, ligne 17.

21 R. Pourriez-vous me montrer cette déclaration.

22 Q. J'aimerais également vous poser une question : est-ce qu'il s'agit

23 d'une information que vous avez corroborée ?

24 R. La personne qui j'ai vue à cet endroit, elle était identique à la

25 personne qui, par la suite, aussi en public, s'est présentée comme étant

26 Goran Stojkov.

27 Q. Donc maintenant vous êtes en train de nous dire que Goran Stojkov se

28 trouvait dans le village de Ljuboten le 12 août 2001. Est-ce que c'est ce

Page 6418

1 que vous êtes en train de nous dire ?

2 Car je vous ai déjà dit que vous l'avez dit le 27 juin, vous l'avez

3 indiqué dans votre déclaration. Un peu plus tard, je vous montrerai votre

4 déclaration, la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs.

5 R. Je crois que j'ai encore un souvenir très précis de cette déclaration,

6 déclaration dans laquelle j'ai également dit que nous avions rencontré une

7 personne qui s'appelait Goran, dont j'ai appris plus tard qu'il s'agissait

8 de Goran Stojkov. Et cette personne --

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

10 le paragraphe 132 de la page 20 en version macédonienne, la page 18 de la

11 version anglaise.

12 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe sur votre écran, Monsieur ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il exact que vous avez déclaré que Goran Stojkov était habillé

15 exactement comme Johan Tarculovski, qu'il avait une combinaison noire avec

16 les écussons classiques de la police et qu'il ne portait pas de casque,

17 vous dites : "Il avait un pistolet, il n'avait pas de kalachnikov. Il avait

18 un étui à revolver. Il est intéressant de voir que Stojkov portait un

19 uniforme noir, alors que tous les autres policiers, les subordonnés

20 portaient des uniformes de camouflage classiques de la police."

21 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez dit, vous l'avez dit aux

22 enquêteurs du bureau du Procureur ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il exact que dans cette déclaration, vous dites que seul Stojkov

25 portait un uniforme noir, parce que cela est différent de ce que vous aviez

26 déclaré précédemment dans la première déclaration, lorsque vous avez dit

27 que Tarculovski portait également un uniforme noir ?

28 R. Vous retirez ces dires de leur contexte, alors qu'ici - et ça trouve au

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1 paragraphe 131 d'ailleurs - ici, il s'agissait de demander aussi dans le

2 groupe dans lequel se trouvait cette personne -- il s'agissait de voir s'il

3 y avait d'autres personnes vêtues d'un uniforme noir dans ce groupe dans

4 lequel il se trouvait.

5 Q. Fort bien. Mais conviendrez-vous que vous avec vu Goran Stojkov à ce

6 moment-là et est-ce que c'est ce que vous nous déclarez ici aujourd'hui, ou

7 est-ce qu'il s'agit également d'une information que vous n'aviez pas

8 corroborée et dont vous n'êtes plus sûr ?

9 R. La personne que j'ai vue, je l'ai vue plus tard sous le nom de Goran

10 Stojkov, il était devenu général de la police, il avait été promu.

11 Q. Par conséquent, votre déposition devant cette Chambre consiste à dire

12 que vous avez vu Goran Stojkov ? Est-ce que vous pourriez me répondre par

13 "oui" ou par "non," tout comme vous l'avez fait en répondant à

14 l'Accusation.

15 R. La vérité figure dans le 131.

16 Q. J'aimerais vous demander de répondre à ma question de façon très

17 simple, de me répondre par "oui" ou par "non." Est-ce que vous avez vu

18 cette personne Goran Stojkov le 12 août 2001 dans le village ?

19 R. Je ne peux pas vous répondre par "oui" ou par "non," comme cela est

20 sous-entendu dans les premières phrases du paragraphe 131, comme on peut en

21 déduire à la lecture du paragraphe 131.

22 Q. Par conséquent, ce qui apparaît au paragraphe 132 de votre déclaration

23 est inexact et par conséquent, j'aimerais que vous nous répondiez et que

24 vous nous disiez si vous avez vu cette personne Goran Stojkov dans le

25 village de Ljuboten.

26 Car en page 2 782, vous nous avez confirmé que vous l'avez vu, alors pour

27 ne pas trop insister sur cette question.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Nous pourrions peut-être examiner le

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1 déclaration de Nikovski Toni.

2 Q. Et nous devons donc nous assurer au préalable si vous avez bien vu

3 Goran Stojkov dans le village ou non. Est-ce que vous pouvez répondre par

4 "oui" ou par "non" ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

6 M. SAXON : [interprétation] C'est une question relative longue qu'a posée

7 mon éminent confrère qui a commencé de la façon suivante : "Alors, ce que

8 l'on peut voir au paragraphe 132 de votre question est inexact," après

9 quoi, mon confrère a poursuivi en demandant à M. Hutsch de dire s'il avait

10 vu M. Stojkov, après quoi Me Apostolski semblait vouloir passer à autre

11 chose et montrer une déclaration écrite au témoin.

12 Pour être équitable vis-à-vis du témoin, il faudrait qu'il puisse répondre

13 à la thèse avancée par Me Apostolski, à savoir que ce qui est dit au

14 paragraphe 132 de sa déclaration préalable est inexact, plutôt que de

15 simplement faire apparaître sa thèse à lui dans le compte rendu d'audience.

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'ai demandé à ce témoin à plusieurs

17 reprises --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci.

20 Q. Je lui ai demandé de me répondre par "oui" ou par "non" et j'aimerais

21 que le témoin me dise si les renseignements dont il dispose au fait que

22 Goran Stojkov se serait trouvé à Ljuboten le 12 août 2001 est sûr à 100 % ?

23 Est-ce qu'il peut me répondre par "oui" ou par "non."

24 R. Non.

25 Q. Donc, il s'agit là de renseignements qui n'ont pas été vérifiés. Merci.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est là la conclusion qu'a tirée,

27 Maître Apostolski.

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Monsieur le Président, il y a une erreur de traduction. La question était

2 la suivante : "Est-ce que les renseignements dont vous disposiez quant à la

3 présence de M. Stojkov ont été vérifiés."

4 Q. Est-ce que ces renseignements ont été vérifiés ?

5 R. Non.

6 Q. Merci.

7 Vous vous êtes rendu à Ljuboten et à l'endroit où Rami Jusufi a été tué le

8 14 août 2001; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous vous êtes rendu dans sa maison ?

11 R. Non.

12 Q. Donc, le 14 août 2001, vous étiez dans le village, mais vous ne vous

13 êtes pas rendu dans la maison de Rami Jusufi ?

14 R. Non, uniquement dans le jardin, dans la cour.

15 Q. Par conséquent, on peut dire que vous vous êtes rendu dans la cour de

16 sa maison le 14 août 2001 ?

17 R. Oui.

18 Q. Le corps de Rami Jusufi a été emmené et vous ne l'avez pas vu; est-ce

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous l'avez d'ailleurs consigné dans vos notes, dans votre bloc-notes;

22 est-ce exact ?

23 R. Oui, pour autant que je puisse m'en souvenir.

24 Q. Merci. Vous avez vu que la porte de la cour était cassée ?

25 R. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

26 Q. Le portail d'entrée était cassé, était détruit.

27 R. Non. Je n'ai pas eu l'impression qu'on avait fait sauter la porte ou le

28 portail.

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1 Q. Est-ce que le portail d'entrée était dans son état normal ?

2 R. La porte de droite était ouverte. Quant à la porte de gauche, au

3 battant de gauche, bien, il était ouvert à 30 degrés, peut-être.

4 Q. Est-ce que vous avez vu que les forces de sécurité macédonienne ont mis

5 le feu à un véhicule ?

6 R. Non.

7 Q. Donc vous êtes entré dans la cour et vous n'avez vu aucun véhicule ?

8 R. Si.

9 Q. Est-ce que vous avez vu une voiture particulière -- ou plutôt, dans la

10 cour vous avez vu un véhicule particulier qui, apparemment, a été incendié

11 par les forces de sécurité macédonienne ?

12 R. Non.

13 Q. Par conséquent, ce véhicule était en bon état ?

14 R. Non.

15 Q. Pouvez-vous nous dire dans quel état était ce véhicule ?

16 R. Ce véhicule avait été incendié, cette voiture avait été incendiée.

17 Q. Je vous remercie. Est-ce que c'était là une voiture

18 Zastava ?

19 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne.

20 Q. Il s'agit là de véhicules qui étaient fabriqués en Yougoslavie. Est-ce

21 que vous le savez ?

22 R. Non.

23 Q. Bien.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait --

25 Q. Est-ce que vous pourriez me dire où étaient fabriquées les voitures

26 Zastava ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Est-ce que vous savez où on fabrique les voitures Volkswagen ?

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1 R. Pour autant que je sache dans 45 pays différents.

2 Q. Mais vous pourriez me dire que Zastava n'est pas fabriquée dans le

3 cadre de la société Volkswagen ?

4 R. Je ne sais pas quelles sont les licences qui ont été accordées.

5 Q. Connaissez-vous les voitures du type Golf ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a un modèle I de Golf ?

8 R. Oui.

9 Q. Il y a également une Golf II, III, IV et V. Vous le savez ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous connaissez tous les types de voitures

12 Golf ? Est-ce que vous sauriez en mesure d'identifier une voiture Golf I ?

13 R. Non.

14 Q. Golf II ?

15 R. Non.

16 Q. Golf III ?

17 R. Non.

18 Q. Golf IV ?

19 R. Non.

20 Q. Golf V ?

21 R. Non.

22 Q. Mais précédemment, vous nous avez dit que vous étiez en mesure de

23 reconnaître une voiture de type Golf. Alors quelle Golf êtes-vous en mesure

24 de reconnaître ?

25 R. Tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est que c'était une

26 Golf.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer, je vous

28 prie, au témoin le document 1D2 -- 1D22 --

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1 L'INTERPRÈTE : 1D2

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

3 Q. Est-ce que c'est là le véhicule que vous avez vu ?

4 R. Oui.

5 Q. Ainsi que la porte que vous avez vue ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous affirmez qu'il s'agit là d'une voiture Zastava; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

11 devons suspendre l'audience pour aujourd'hui. J'aimerais indiquer aux Juges

12 de la Chambre que s'agissant de la présence de Goran Stojkov à Ljuboten,

13 cette déclaration 6281 ainsi que le 6282 du 16 octobre 2007 sont les

14 déclarations données par le témoin.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 Nous allons suspendre l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons

17 demain matin à 9 heures pour achever l'interrogatoire de ce témoin, et nous

18 prendrons ensuite le témoin suivant.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 18 octobre

20 2007, à 9 heures 00.

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