Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 22 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Je m'excuse, nous sommes arrivés avec quelques minutes de retard; je

8 m'excuse. M. le Juge Thelin n'est pas en mesure d'être parmi nous

9 aujourd'hui. Il pense pouvoir siéger demain. Nous allons continuer à siéger

10 en vertu du Règlement.

11 Monsieur, j'aimerais vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez

12 prononcée et qui est toujours valable.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bonjour, et merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

15 LE TÉMOIN: VIKTOR BEZRUCHENKO [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bezruchenko.

19 R. Bonjour.

20 Q. J'aimerais vous demander quelques précisions, il s'agit des réponses

21 que vous avez apportées à mes questions la semaine dernière.

22 Premièrement, il s'agit de la page 5 688 du compte rendu d'audience. Il

23 s'agit du 19 octobre 2007, et pour rafraîchir votre mémoire, Monsieur

24 Bezruchenko, j'aimerais vous redonner lecture de cette question qui était

25 comme suit :

26 "Question : Donc si je comprends bien votre réponse, Monsieur Bezruchenko,

27 vous suggérez qu'effectivement cette doctrine militaire de la direction et

28 du contrôle est valable dans le cadre d'une structure civile et à votre

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1 avis a été utilisée pour ce qui est de la situation du ministère de

2 l'Intérieur de la République de Macédoine. Est-ce que c'est ainsi que je

3 pourrais résumer la situation ?"

4 Vous vous souvenez de ma question, Monsieur Bezruchenko ?

5 R. Oui, je m'en souviens, et je dirais que j'avais décrit le ministère de

6 l'Intérieur non pas forcément comme une structure civile mais plutôt une

7 organisation chargée de faire respecter l'ordre public qui s'adapte et

8 réagit à une situation de guerre.

9 Q. En réponse à cette question que je vous avais posée, voilà ce que vous

10 avez dit : "Je fais référence précisément aux forces ou, plutôt, aux unités

11 des forces spéciales du ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas dans

12 quelle mesure elles pourraient être décrites comme étant des structures

13 civiles."

14 Vous avez peut-être nuancé et précisé votre réponse, réponse que vous avez

15 apportée la semaine dernière, mais j'aimerais quand même vérifier quelque

16 chose auprès de vous. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que tout

17 le ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine devait respecter

18 à l'époque cette doctrine du contrôle opérationnel ou est-ce que vous êtes

19 en train de nous dire que seulement cette unité de la police spéciale du

20 ministère de l'Intérieur devait respecter cette doctrine.

21 Est-ce que vous pourriez préciser cela, Monsieur ?

22 R. Oui, tout à fait. Comme cela est manifeste lorsque l'on prendre en

23 considération le rapport annuel du ministère de l'Intérieur pour l'année

24 2001, non seulement il y avait le processus de mobilisation qui devait être

25 pris en compte par le ministère de l'Intérieur mais il faut savoir que le

26 ministère de l'Intérieur participait directement aux opérations de combat

27 sur le terrain, et cela s'est parfois soldé par des pertes en vie humaine.

28 Cela a été confirmé par un autre document, un document qui a été publié --

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1 Q. Oui, je vous suis reconnaissant, Monsieur Bezruchenko. Mais j'aimerais

2 que vous vous limitiez à répondre à ma question. Est-ce que vous êtes en

3 train de nous dire que tout le ministère de l'Intérieur aurait dû respecter

4 cette doctrine du contrôle opérationnel dont vous avez parlé ou est-ce

5 qu'il s'agissait seulement des unités spéciales de la police du ministère

6 tel que vous l'avez indiqué dans votre réponse ?

7 R. Comme je l'ai déjà indiqué, la doctrine bien précise du commandement et

8 du contrôle de la direction et du commandement qui s'applique aux forces de

9 sécurité macédoniennes se fondent en fait sur trois principes de base que

10 j'ai mentionnés lors de ma déposition. Je suppose en fait qu'il s'agit des

11 mêmes principes que nous retrouvons dans la législation relative aux

12 affaires intérieures et qui est valable également pour le ministère de

13 l'Intérieur, et cela inclut le concept de contrôle opérationnel.

14 Q. Donc, Monsieur Bezruchenko, vous êtes en train de nous dire que tout le

15 ministère de l'Intérieur devait respecter cette doctrine; c'est cela ?

16 R. Oui, c'est mon point de vue.

17 Q. Cela inclut, par exemple, la police chargée de la circulation routière.

18 R. Oui. Pourquoi pas ?

19 Q. La police chargée de la lutte contre les stupéfiants ?

20 R. Je ne connais pas une entité qui s'appelle la police chargée des

21 stupéfiants. Il se peut qu'il ait une section du ministère de l'Intérieur

22 qui s'occupe de lutte anti-stupéfiant, mais je n'ai jamais entendu parler

23 de police des stupéfiants.

24 Q. Est-ce que cette doctrine du contrôle opérationnel est une doctrine qui

25 doit également être respectée par la police judiciaire ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que cette doctrine est également valable pour le personnel

28 administratif du ministère de l'Intérieur ?

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1 R. Oui, je le suppose.

2 Q. J'aimerais également préciser une autre question, et cela découle une

3 fois de plus de votre déposition de la semaine dernière, pages 6 589 à 6

4 590. Je vous avais demandé si vous étiez d'accord avec ce que j'avançais, à

5 savoir si la Chambre acceptait vos conclusions eu égard au contrôle

6 opérationnel, elle devrait accepter que cette théorie du contrôle

7 opérationnel s'appliquait à M. Boskoski et au ministère de l'Intérieur. En

8 réponse, voilà ce que vous avez dit : "Oui, je pense que je réitèrerais aux

9 fins du compte rendu d'audience qu'au vu de la situation de guerre qui

10 prévalait en Macédoine en 2001, le concept de contrôle opérationnel

11 s'applique de facto aux deux composantes des forces de sécurité

12 macédonienne, il s'agit du ministère de l'Intérieur et de l'armée de la

13 République de Macédoine."

14 J'aimerais obtenir une précision de votre part à propos de votre réponse.

15 Est-ce que vous avancez que cette théorie ou cette doctrine de la direction

16 et du commandement ne s'applique pas au ministère de l'Intérieur de jure,

17 mais de facto. C'est cela votre point de vue ?

18 R. Oui, je dirais que cette doctrine est une doctrine qui s'applique de

19 facto.

20 Q. Si vous preniez le point de vue d'un salarié du ministère de

21 l'Intérieur, quel qu'il soit au vu de votre réponse précédente, bien que

22 ces employés du ministère de l'Intérieur ne soient pas régis par cette

23 doctrine de par la loi, vous nous dites qu'ils auraient dû être informés de

24 la pertinence de cette doctrine pour leur travail; est-ce cela ?

25 R. Premièrement, j'aimerais vous dire qu'à tout moment tous les employés

26 du ministère de l'Intérieur devaient respecter les exigences et la

27 législation émanant de la législation des Affaires intérieures, quelle que

28 soit la situation, qu'il s'agisse d'une situation de paix ou de guerre. Je

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1 suppose que conformément à la législation relative aux Affaires

2 intérieures, ils avaient pour obligation d'exécuter les ordres et les

3 instructions qui, entre autres, avaient trait au contrôle opérationnel.

4 Q. Nous allons aborder cette disposition. Il s'agit en fait de l'article 6

5 de cette législation, mais j'aimerais que vous répondiez tout simplement à

6 ma question.

7 Parce que vous nous dites qu'en dépit du fait que cette doctrine du

8 contrôle opérationnel ne se trouve absolument nulle part dans les lois,

9 législations et réglementations qui sont valables pour le ministère de

10 l'Intérieur, vous êtes en train de nous dire que tout employé du ministère

11 de l'Intérieur aurait dû être informé de la pertinence de cette doctrine

12 pour son travail. C'est bien ce que vous nous dites ?

13 R. Oui, je le pense.

14 Q. J'aimerais obtenir une autre précision de votre part. Il s'agit de la

15 page 6 588, le compte rendu d'audience de vendredi dernier. Vous vous

16 souvenez que M. Saxon ainsi que moi-même avons fait référence au livre sur

17 la guerre en Macédoine. Vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 Q. A un moment voilà ce que vous avez dit en réponse à l'une de mes

20 questions : "Le ministère de l'Intérieur en tant qu'institution et les

21 forces armées de la République de Macédoine ont considéré, d'après

22 l'opinion de ces experts, qu'en fait le concept du contrôle opérationnel au

23 sens militaire du terme serait applicable à toute l'entité que l'on appelle

24 les forces de sécurité de Macédoine, qu'elles soient composées de forces du

25 ministère de l'Intérieur, ainsi que du ministère de l'Intérieur, ou de

26 l'armée de la République de Macédoine."

27 J'aimerais obtenir de votre part une précision, Monsieur Bezruchenko.

28 Il ne s'agit pas d'une critique d'ailleurs. Cela peut être expliqué par le

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1 compte rendu d'audience, mais dans ce paragraphe, êtes-vous en train de

2 suggérer que les experts macédoniens, comme vous les appelez ont, en fait,

3 fait référence à cette doctrine du contrôle opérationnel et ont, en fait,

4 suggéré que cette doctrine devait être appliquée au ministère de

5 l'Intérieur, ou est-ce que vous entendiez quelque chose de différent ?

6 R. Ce que j'entends en disant cela, c'est que les experts qui ont

7 publié ce livre sont du point de vue suivant, que les forces de sécurité

8 étaient en fait composées de deux branches en quelque sorte, l'armée et le

9 ministère de l'Intérieur. Et considérées comme une entité dans leur

10 intégralité, ces forces étaient déployées et ont dû s'engager à effectuer

11 des opérations sur le terrain, ce qui signifie que pour ces opérations, le

12 principe de contrôle opérationnel est valable.

13 Q. Vous conviendrez que cette dernière idée que vous venez d'évoquer

14 ne se trouve pas dans le livre, mais que cela est le fruit de vos propres

15 conclusions; est-ce exact ?

16 En d'autres termes, il n'est jamais suggéré dans le livre que cette

17 doctrine du contrôle opérationnel aurait dû s'appliquer au ministère de

18 l'Intérieur. Est-ce que vous en convenez ?

19 R. Je pense que les experts et les auteurs de ce livre font référence à ce

20 que l'on appelle en macédonien et en B/C/S, RiK, à savoir ce qu'on appelle

21 la direction et le commandement.

22 Q. Nous allons --

23 R. Oui.

24 Q. De toute façon, nous allons évoquer cet autre concept, le concept du

25 RiK, de la direction et du commandement. Pour le moment, j'aimerais que

26 nous nous en tenions au contrôle opérationnel. Est-ce que vous convenez que

27 la suggestion que je vous ai présentée, qui ne se trouve nulle part dans ce

28 livre écrit par ces trois experts macédoniens, comme vous les appelez, fait

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1 référence au concept du contrôle opérationnel. Est-ce que vous êtes

2 d'accord ?

3 R. Manifestement, ils parlent d'opérations, ce qui signifie qu'ils parlent

4 également de contrôle opérationnel.

5 Q. Mais vous conviendrez avec moi, cela fait plus d'une fois que je vous

6 pose la question, que cela ne se trouve pas dans ce livre ?

7 R. Non, l'élément de phrase "contrôle opérationnel" ne se trouve pas dans

8 le livre, encore que peut-être qu'il s'y trouve et que je ne m'en souvienne

9 pas. Mais tout l'ouvrage porte sur les opérations.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que la semaine dernière nous avons eu une

11 petite discussion sémantique à propos du terme "operativni", et on s'est

12 demandé s'il s'agissait, en anglais, de "operational" ou "operative" ?

13 R. Oui.

14 Q. Serait-il exact de dire que ce qui est important, ce n'est pas tant la

15 traduction du terme, à savoir "operativni", qu'il ne s'agit pas de savoir

16 si cela signifie "opérationnel", mais ce qui est important, c'est de

17 comprendre son sens dans la langue originale. Vous êtes d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous vous souviendrez qu'il y avait un article, l'article 154 de ce

20 règlement, là il était question du contrôle opérationnel de zones

21 dangereuses, et vous pensez qu'en anglais cela devrait être traduit par

22 "contrôle opérationnel des zones dangereuses". Vous vous en souvenez ?

23 R. Je pense que si je ne m'abuse, j'avais indiqué que ce terme peut être

24 traduit de deux façons en anglais. Il peut être traduit par le terme

25 "operative", qui signifiant en fait une réaction rapide, et il peut

26 également être traduit par le terme "opérationnel", ce qui d'ailleurs

27 signifie quasiment la même chose.

28 Q. Mais vous vous souvenez que je vous avais demandé si vous connaissiez

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1 les législations internes et les réglementations et je vous ai parlé du

2 sens de ce terme, que cela pourrait être par ces réglementations, et vous

3 avez indiqué que vous ne connaissiez pas ce document. Vous vous en souvenez

4 ?

5 R. Ecoutez, si l'on parle de l'origine du terme "opérationnel," c'est

6 quelque chose que j'ai dit compte tenu de mes observations personnelles. Je

7 peux voir la terminologie militaire en B/C/S ainsi qu'en macédonien. Le mot

8 opérationnel a probablement comme origine l'allemand et le français. On

9 peut le traduire par opérationnel. Mais, il y a un autre terme dont la

10 forme originale provient probablement du macédonien du B/C/S.

11 Q. Mais, alors nous allons utiliser le terme qui est utilisé dans

12 l'article en question qui "operativni" et tenons-nous en au ministère de

13 l'Intérieur de la République de Macédoine. Est-ce que vous vous souvenez

14 que je vous avais demandé si vous étiez informé de la réglementation qui

15 aurait été utilisée à l'époque et appliquée par le ministère de l'Intérieur

16 et qui aurait permis d'expliquer le sens précis de ce concept, vous avez

17 dit que vous n'étiez pas au courant. Vous vous en souvenez ?

18 R. Nous parlions à l'époque du document qui porte comme titre "Règlements"

19 je pense.

20 Q. C'est exact. Donc, peut-être --

21 L'INTERPRÈTE : Les interprète demandent au conseil d'avoir l'amabilité de

22 faire des pauses entre les questions et les réponses.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

24 Q. Monsieur Bezruchenko, vous souvenez-vous qu'après vous avoir montré

25 l'article en question, je vous ai demandé si vous connaissiez d'autres

26 documents ou d'autres règlements internes ou d'autres instructions du

27 ministère de l'Intérieur qui auraient défini le sens du terme qui aurait

28 été utilisé dans ce règlement. Vous en souvenez-vous ?

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1 R. Je pense que j'ai répondu à cette question.

2 Q. C'est exact, Monsieur Bezruchenko. J'aimerais vous montrer le document

3 de la liste 65 ter 1D940.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du numéro ERN 1D00-8156. Pour la

5 version macédonienne, le document commence à la page 1D00-8113.

6 Q. Monsieur Bezruchenko, est-ce que vous voyez le document affiché sur

7 votre écran ?

8 R. Oui, il s'agit d'un document intitulé "Instructions militaires."

9 Q. Est-ce que vous pouvez le lire ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez la version équivalente en macédonien, c'est cela.

12 Comme vous pouvez le voir, c'est un document qui émane du ministère de

13 l'Intérieur et il est intitulé "Instructions obligatoires." Vous le voyez ?

14 R. Oui.

15 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais que nous prenions l'article 31,

16 page 9 de la version anglaise 1D00-8164, et que la version macédonienne

17 cela commence à la page 1D00-8133.

18 Je souhaiterais que nous nous concentrions sur le bas de la page, je

19 vous prie.

20 Q. Monsieur Bezruchenko, j'aimerais vous demander de bien vouloir vous

21 concentrer sur cet article 31. Vous voyez que le titre, le sous-titre en

22 tout cas est le sous-titre "Contrôle opérationnel" ou "operative-

23 preventive" en anglais. Vous avez l'original, non pas dans votre langue

24 mais dans une langue que vous comprenez, en macédonien, cela se trouve sur

25 la droite de l'écran. L'article 31 définit le contrôle opérationnel comme

26 suit, et je vais vous en donner lecture :

27 "Le contrôle opérationnel ou "operative-preventive" en anglais, est la

28 synthèse des mesures opérationnelles et préventives qui sont prises sur la

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1 base de soupçons généraux et a pour but de prévenir des actes criminels et

2 le fait que certaines personnes sont enclines à commettre des actes

3 criminels. Cela prend également en considération la surveillance de

4 certaines personnes qui ont tendance à commettre des actes criminels ainsi

5 que l'observation d'objets précis et d'endroits où des actes criminels sont

6 commis."

7 Vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Et "un objet est un endroit où des actes criminels sont commis." Vous

10 voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Je pense qu'il va falloir passer à la page suivante. Est-ce que vous

13 êtes d'accord avec moi pour dire que cette définition, qui est une

14 définition pour le ministère de l'Intérieur, constitue le contrôle

15 opérationnel, mais il ne fait pas référence à une mission militaire mais à

16 une activité de combat. Vous êtes d'accord ?

17 R. Non. Il n'y est pas fait référence, mais je pense que c'est un article

18 qui parle d'un concept tout à fait différent. Le contrôle ne signifie pas

19 forcément le commandement et la direction, mais il s'agit plutôt d'une

20 inspection.

21 Q. Cela est exact. C'était ma question suivante. Est-ce que vous

22 conviendrez que la présentation du contrôle opérationnel dans ce contexte

23 ne fait pas référence à un lien ou une relation d'autorité entre deux

24 personnes. Est-ce que vous êtes d'accord ?

25 R. Oui. Il est question d'une opération de police et pas forcément d'une

26 opération militaire d'ailleurs, et je dis que c'est une question de

27 sémantique. Cet article n'a pas pour intention de prendre en considération

28 le contrôle opérationnel tel que vous le comprenez en anglais. Il s'agit

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1 d'inspections de police, d'actions de la police.

2 Q. Vous conviendrez avec moi que la façon dont cela est utilisée et qu'en

3 fait le ministère de l'Intérieur de la Macédoine devait accepter cela ?

4 R. Oui, mais c'est la langue macédonienne qui est importante, et non pas

5 la langue anglaise.

6 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que cela ne fait pas référence à

7 une fonction de commandement. Vous êtes d'accord ?

8 R. Oui, je le vois.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander à la Greffière d'audience

10 de nous tourner la page parce que je veux lire la fin de la page, où il est

11 dit : "Un objet est un endroit où des actes criminels sont commis."

12 Ensuite, est-ce que nous pourrions passer à la page suivante.

13 Q. Je vous ai demandé de ne pas parler si vite.

14 R. Oui, je peux tout à fait le faire.

15 Q. L'article continue comme suit : "Communiqué ou être manifesté".

16 Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Si vous preniez l'article suivant des instructions, voyez qu'il est

19 indiqué : "Le contrôle opérationnel est établi pour une personne, des

20 objets ou un lieu."

21 Vous voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes d'accord avec moi que par rapport à ce qui a été dit

24 auparavant, cela ne fait pas référence à une relation ou un lien d'autorité

25 et des fonctions de commandement entre deux personnes ?

26 R. Oui, mais là il est question essentiellement de l'action de la police.

27 Q. Vous conviendrez que cela semble être le sens du terme utilisé à

28 l'article 154 de ce règlement que nous avons d'ailleurs étudié ensemble la

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1 semaine dernière. Vous êtes d'accord avec moi ?

2 R. Peut-être.

3 Q. Vous vous souviendrez qu'il était question de contrôle opérationnel

4 dans des zones dangereuses. Vous vous en souvenez de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Il y a --

7 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense maintenant que nous n'avons plus

8 besoin de ce document.

9 Q. Il y a une autre conclusion ou constatation que nous trouvons dans

10 votre rapport. J'aimerais que nous en parlions, Monsieur Bezruchenko. Cela

11 se trouve au paragraphe 371 de votre rapport. Il s'agit de la page 107, la

12 pièce étant la pièce P466.

13 Q. Vous avez trouvé ce paragraphe, Monsieur Bezruchenko ?

14 R. Oui.

15 Q. Il doit s'agir de la page 107 dans la version anglaise.

16 Monsieur Bezruchenko, je vais vous donner lecture du paragraphe qui

17 apparaît à l'écran afin de raviver vos souvenirs. Il y est dit, je cite :

18 "Plusieurs documents du ministère macédonien de l'Intérieur suggèrent que

19 le ministre de l'Intérieur, Boskoski, assurait le contrôle opérationnel des

20 forces de police, ce qui s'est traduit dans des ordres portant déploiement

21 de forces de police dans différents secteurs de crise." Vous souvenez-vous

22 d'avoir tiré cette conclusion ?

23 R. Oui.

24 Q. Comme il est indiqué dans ce paragraphe de votre rapport, vous estimez

25 que M. Boskoski assurait le contrôle opérationnel. Vous fondez cette

26 conclusion sur 29 télégrammes ayant trait au redéploiement des forces de

27 police; est-ce exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pour gagner du temps, Monsieur Bezruchenko, afin d'éviter d'examiner

2 chacun de ces télégrammes, est-ce que vous conviendrez avec moi, Monsieur

3 Bezruchenko, qu'ils sont de nature semblable, mais qu'ils diffèrent pour ce

4 qui est du nombre d'hommes redéployés, de l'endroit d'où ils viennent et

5 des secteurs où ils sont redéployés. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'on vous a montré

9 lors de l'interrogatoire principal mené par M. Saxon un certain nombre de

10 ces documents ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour simplifier les choses je m'en tiendrais à ce document pour le

13 moment.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente au témoin

15 le document P468 qui figure à l'intercalaire 6 du classeur du bureau du

16 Procureur.

17 Q. Est-ce que vous avez toujours ce classeur avec vous, Monsieur

18 Bezruchenko ?

19 R. Je ne crois pas malheureusement.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Je remercie l'Huissier.

21 Q. Ce document figure à l'intercalaire 6 du classeur préparé par

22 l'Accusation.

23 R. Oui.

24 Q. Pour rafraîchir votre mémoire concernant ce document, la question qui

25 vous a été posée par M. Saxon au sujet de ce document était la suivante,

26 c'était le 4 octobre 2007, page 6 076. M. Saxon vous a demandé la chose

27 suivante : "Pourquoi fallait-il davantage de forces de sécurité à Kumanovo"

28 ?

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1 Vous souvenez-vous de cette question ?

2 R. Oui.

3 Q. En réponse vous avez dit : "En juin 2001, les combats faisaient rage

4 dans le secteur de Kumanovo. En réalité, le secteur de Kumanovo était le

5 deuxième front ouvert par l'ALN dans le courant de l'année 2001. Je suppose

6 que ce document montre que des relèves des forces de police dans ce secteur

7 étaient nécessaires."

8 Toujours à propos de ce document on vous a demandé si, d'après vous, ce

9 document avait un rapport avec la question du contrôle opérationnel dont

10 vous aviez parlé un peu plus tôt avec M. Saxon. Vous avez répondu, je cite

11 : "Comme je l'ai indiqué précédemment, le contrôle opérationnel implique

12 des questions relatives à l'organisation et au déploiement des forces sur

13 le terrain." Il s'agit du document qui a été préparé dans le cadre de

14 l'exercice du contrôle opérationnel assuré par le ministère de

15 l'Intérieur." Page 6 077 du compte rendu.

16 Vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez dit la même chose à propos des documents figurant aux

19 intercalaires 7, 8 et 9 de ce classeur, pièces P469, P470 et 471. Vous en

20 souvenez-vous ?

21 R. Oui, tous ces documents sont semblables.

22 Q. Si nous nous intéressons à ce document particulier, le document P468,

23 conviendrez-vous avec moi, Monsieur Bezruchenko, que ce document fait

24 expressément référence à 50 policiers ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que ce document ne laisse pas à

27 penser que ces 50 policiers qui sont redéployés ont participé, à quelque

28 moment que ce soit, à des opérations de combat menées par la police ou par

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1 l'armée. Cela ne ressort pas de ce document ?

2 R. Non, pas nécessairement.

3 Q. Vous conviendrez avec moi, je l'espère, que le document que vous avez

4 sous les yeux, c'est-à-dire le télégramme, n'enjoint pas ces 50 policiers à

5 participer à une opération militaire ?

6 R. Cela n'est pas indiqué directement, mais si l'on analyse le deuxième

7 paragraphe dudit document, il semblerait que ces 50 policiers n'étaient pas

8 censés être transférés à Kumanovo pour effectuer des patrouilles dans les

9 rues. Ils ont été transférés dans une caserne militaire qui servait

10 apparemment de centre de formation, et ce, afin de mener des opérations sur

11 le terrain. Au deuxième paragraphe, il est dit spécifiquement qu'ils

12 doivent être pleinement équipés pour l'opération, on doit leur remettre des

13 uniformes de camouflage, ils ne sont pas dans leur tenue habituelle, ils

14 devaient être équipés de brodequins leur permettant de se déplacer dans les

15 montagnes, ce qui est difficile. Ils devaient avoir des gilets pare-balles,

16 ce qui signifie qu'ils allaient sans doute être exposés à des feux nourris.

17 Ils devaient avoir des casques pour les mêmes raisons, des cagoules, des

18 sacs de couchage pour dormir dehors ou dans une tente, des dessous et des

19 effets de toilette leur permettant de rester au moins 15 jours sur le

20 terrain en isolation.

21 Q. Il ne ressort pas de ce document que l'un quelconque de ces 50

22 policiers devaient participer à des opérations. Vous êtes d'accord avec moi

23 sur ce point ?

24 R. Oui, effectivement. Cela n'est pas indiqué directement, mais on peut

25 faire certaines déductions si on analyse le document de produits

26 militaires.

27 Q. Cela ne ressort pas de ce document, vous êtes d'accord ?

28 R. Oui.

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1 Q. Conviendrez-vous avec moi que dans ce document on affecte ces policiers

2 à aucune mission particulière dont vous auriez connaissance ?

3 R. Si vous parlez du concept du contrôle opérationnel, ce document ne

4 l'indique pas nécessairement. Il y est simplement dit qu'ils étaient censés

5 être déployés dans un secteur où des opérations militaires étaient en

6 cours. Ce qui a pu se passer par la suite est une autre question.

7 Q. Vous conviendrez que ce qui s'est passé ensuite pouvait tout à fait

8 être des activités de police régulière menées par ces 50 policiers dans le

9 secteur en question. Nous ne pouvons simplement pas le dire sur la base de

10 ce document.

11 R. Des activités de police régulière dans une situation de guerre ?

12 Q. C'est votre conclusion, Monsieur Bezruchenko.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous perdons beaucoup de temps sur

14 cette question, Maître Mettraux. Le témoin a indiqué clairement que rien de

15 précis n'est indiqué dans ce document. Il a indiqué très clairement que

16 dans le deuxième paragraphe de ce document laisse à penser certaines

17 choses. Pourquoi est-ce que vous insistez ?

18 M. METTRAUX : [interprétation] Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

19 Q. Monsieur Bezruchenko, est-ce que vous conviendrez avec moi que ce

20 document est envoyé au service des finances ?

21 R. Oui.

22 Q. Il en va de même des autres documents semblables que vous avez examinés

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact de dire qu'il ressort de tous ces documents ou de tous ces

26 télégrammes que les forces de police devaient être relevées, c'est ce que

27 vous avez dit en réponse à une question posée par M. Saxon. Il s'agissait

28 sans doute de renforts pour certains cas, mais pour ce qui est de ce

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1 document-ci, il s'agissait de remplacer les forces déployées ?

2 R. Oui, peut-être.

3 Q. L'autorité ou le pouvoir qu'avait le ministre de déployer ou de

4 redéployer les forces de police lui était conféré par la loi sur les

5 Affaires intérieures, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, absolument, il assure ainsi le contrôle opérationnel.

7 Q. Vous vous souviendrez sans doute de l'article 56 de cette loi qui

8 prévoit que le ministre est habilité à déployer ou a redéployer les forces

9 de police ?

10 R. Si je voyais cet article, je pourrais le confirmer, mais pour le moment

11 je n'ai pas le texte sous les yeux.

12 Q. Je pourrais peut-être vous aider.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on afficher le document P86, s'il vous

14 plaît.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent une nouvelle fois au conseil de la

16 Défense et au témoin de ménager une pause entre les questions et les

17 réponses afin de faciliter leur tâche. Merci.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

19 Je souhaiterais que l'on montre l'article 56, N000-8975, N000-8993 en

20 macédonien.

21 Q. Je vais vous lire les dispositions de l'article 56, Monsieur

22 Bezruchenko qui prévoit : "Un employé peut être affecté à une unité

23 organisationnelle hors le siège du ministère grâce à une décision à un

24 poste qui correspond aux compétences professionnelles dudit employé, et ce,

25 pour les raisons suivantes : insuffisance d'employés ayant les compétences

26 professionnelles requises et les capacités d'effectuer certaines tâches,"

27 et ainsi de suite.

28 Donc ceci confirme l'autorité qu'avait le ministre de l'Intérieur de

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1 déployer ou de redéployer les employés au sein du ministère, n'est-ce pas ?

2 R. Non. Je ne suis pas d'accord, et ce, pour une raison bien précise.

3 A mon avis, vu l'interprétation que je fais de cet article, il s'agit

4 là de questions administratives et non pas de questions opérationnelles.

5 Cet article traite de certaines situations qui pouvaient être décidées au

6 cas par cas pour certaines personnes, mais pas pour les groupes de

7 personnes.

8 Q. Est-ce que vous dites, Monsieur Bezruchenko, que cet article empêchait

9 le ministre de donner des ordres concernant plus d'une personne ?

10 R. Non. Je dis que cet article s'appliquait généralement en temps de paix,

11 et non pas en temps de guerre.

12 Q. Mais quelle disposition, selon vous, permettait au ministre de décider

13 du redéploiement de certains individus ?

14 R. L'article 28 de la loi sur la défense qui stipule expressément que les

15 forces de police peuvent être engagées pour assister l'armée.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document P466,

17 page 122. Il s'agit du rapport de M. Bezruchenko.

18 Q. Je souhaiterais que vous examiniez notamment le paragraphe 440 de ce

19 document, Monsieur Bezruchenko, qui figure à la page 122.

20 R. Oui.

21 Q. Je vais en donner lecture pour le compte rendu d'audience. Le texte se

22 lit comme suit : "Il y a au moins quelques documents du ministère

23 macédonien de l'Intérieur qui indiquent que le ministre de l'Intérieur

24 Boskoski assurait personnellement le contrôle opérationnel de l'unité", et

25 peu plus haut dans le texte vous parlez de l'unité spéciale Posebna. Vous

26 poursuivez en déclarant : "Le contrôle qu'il exerçait sur l'unité se

27 traduisait par des ordres portant sur le déploiement des membres de l'unité

28 en divers endroits." Et vous dites que, par exemple : "Le 30 juillet 2001,

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1 Boskoski a signé un télégramme ordonnant le déploiement de 50 policiers de

2 l'unité de police spéciale à Idrizevo à 7 heures du matin, le 2 août, et

3 ce, afin de prendre des mesures de sécurité sur le territoire de la

4 Macédoine, et afin de relever une unité de police."

5 Voyez-vous cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la note de bas de page correspondante, vous conviendrez qu'il est

8 fait référence au document 966 de la liste 65 ter portant le numéro ERN

9 N005-0796.

10 R. Est-ce que vous pouvez me redonner la référence ?

11 Q. Il s'agit de la note de bas de page 596 dans votre rapport

12 amendé. Voyez-vous cela ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Peut-on maintenant montrer au témoin le document 65 ter 1D941 ?

15 Il s'agit comme vous pourrez le constater d'un document que vous

16 mentionnez dans votre rapport à l'appui de vos affirmations.

17 Vous conviendrez que là encore il s'agit d'un télégramme signé par M.

18 Boskoski ou en son nom, le 30 juillet 2001; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans l'en-tête du document -- ou plutôt je vous poserai d'abord la

21 question suivante : dans votre rapport vous laissez entendre que ce

22 document montre le contrôle opérationnel exercé par le ministre sur l'unité

23 spéciale dite Posebna, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous nous dites que le ministre ordonne aux membres de

26 l'unité Posebna de prendre des mesures de sécurité ou est-ce que vous

27 faites une suggestion tout autre ?

28 R. Je pense que ces hommes qui faisaient partie de l'unité spéciale

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1 Posebna de la police ont été déployés à Sokob [phon], qui est apparemment

2 un terrain d'entraînement dans le secteur d'Idrizevo. On peut voir ici que

3 ces hommes ont été équipés pour mener des opérations sur le terrain, tout

4 comme d'autres dans circonstances similaires.

5 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que ce télégramme n'est pas envoyé

6 aux membres de l'unité Posebna, mais au secteur de Veles, vers le service

7 des finances et d'autres questions, service des analyses, des enquêtes ?

8 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

9 R. Oui.

10 Q. Les personnes concernées par ce document ne se voient confier aucune

11 tâche ou aucune mission particulière, n'est-ce pas ?

12 R. Non, je ne suis pas d'accord.

13 Q. Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que sur la base de ce

14 document on ne peut pas vraiment dire si ces personnes ont pris part à des

15 opérations menées par la police ou par l'armée. Est-ce que vous êtes

16 d'accord avec moi sur ce point ?

17 R. Cela n'est pas indiqué. On ne dit pas que ces personnes vont participer

18 à des opérations menées par la police ou par l'armée. Mais là encore, à la

19 lecture du paragraphe 2 de ce document, on peut en déduire que telle était

20 la raison de cette mission, il fallait les envoyer sur le terrain pour

21 participer aux opérations.

22 Q. Pour préciser les choses, il s'agit là de votre conclusion, ce n'est

23 pas ce que dit le document lui-même, n'est-ce pas ?

24 R. Maître, ma conclusion se base sur l'analyse d'une vingtaine de

25 documents semblables qui décrivent exactement la même situation.

26 Q. Je vais peut-être vous poser la question différemment. Est-ce que vous

27 disposez de renseignements selon lesquels les 50 policiers dont il est

28 question dans ce document ont participé à une opération quelconque ?

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1 R. Malheureusement, je n'ai pas le nom de ces personnes, sinon cela

2 pourrait être vérifié.

3 Q. Mais en l'occurrence vous ne disposez pas de ces renseignements ?

4 R. Là encore, comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas l'identité de ces

5 personnes.

6 Q. Vous répondez donc par la négative, Monsieur Bezruchenko ?

7 R. En bref, pour être un plus précis, je dirai que selon moi ce document

8 traite de questions opérationnelles, à savoir le déploiement des effectifs.

9 La raison pour laquelle ce document est adressé au service des finances,

10 c'est qu'il a fallu prendre certaines mesures en passant par les services

11 des finances. Ces hommes ont dû recevoir de l'argent, des soldes. Et la

12 raison pour laquelle cela a été envoyé au service des affaires intérieures,

13 c'est que ce service devait fournir un certain nombre d'hommes pour une

14 unité spéciale. Nous savons que l'unité de police spéciale appelée Posebna

15 était une unité chargée d'intervenir dans des situations bien précises.

16 Q. Pour enchaîner, pour ce qui est de la préparation de ce groupe envoyé à

17 Veles, cela concernait le déploiement de 50 policiers, c'est Veles qui s'en

18 occupait ?

19 R. Logiquement, oui.

20 Q. Parlons de l'unité spéciale, je vous renvoie au paragraphe 403 de la

21 pièce 466. Il s'agit là encore de votre rapport.

22 Il s'agit de la page 111 de votre rapport.

23 R. Oui.

24 Q. J'appelle votre attention sur le paragraphe 403. Vous citez un passage

25 de la déclaration de M. Bolton. Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans votre rapport, vous vous appuyez sur sa déclaration et on peut

28 lire, et c'est M. Bolton qui parle : "Je pense que la pratique suivie

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1 habituellement lorsque l'on engage des unités spéciales de police dans une

2 opération planifiée est de développer le camp au niveau supérieur."

3 "Normalement, le ministre participait à ce processus de planification

4 mais si ce n'était pas le cas, en raison de la nature centralisée du

5 ministère en 2001 et aujourd'hui encore, et en raison des implications

6 politiques et sécuritaires potentielles d'une telle opération, il exigeait

7 d'être pleinement informé par ses employés. Je trouve difficile d'imaginer

8 une situation dans laquelle le ministre, à l'époque du conflit en 2001,

9 n'était pas informé au préalable d'opération tactique planifiée à l'avance

10 par des unités de la police spéciale ou irrégulière."

11 Voyez-vous cela ?

12 R. Oui.

13 Q. A l'époque, M. Bolton a dit dans son témoignage qu'il n'avait pas

14 rencontré M. Boskoski. Le saviez-vous ?

15 R. Non.

16 Q. Saviez-vous que des éléments de preuve ont été présentés devant cette

17 Chambre suivant lesquels le ministre ne participait pas à la planification

18 des opérations menées par l'unité spéciale, on a parlé de l'unité des

19 Tigres. Le saviez-vous ?

20 R. Je sais seulement ce que j'ai indiqué dans mon rapport.

21 Q. Mais lorsque vous avez modifié votre rapport, vous avez fait référence

22 à un certain nombre de passages du compte rendu d'audience en l'espèce ?

23 R. Oui.

24 Q. Afin d'harmoniser votre rapport, est-ce que vous avez pris connaissance

25 du témoignage d'un témoin suivant lequel le ministre ne prenait pas part à

26 la planification des opérations qui devaient être menées par l'unité des

27 Tigres ?

28 R. J'ai suivi les audiences en l'espèce, bien sûr, et de nombreux témoins

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1 ont témoigné au sujet des fonctions et des responsabilités des uns et des

2 autres. Si vous voulez savoir pourquoi j'ai choisi tel ou tel élément pour

3 préparer mon rapport, j'ai suivi un certain raisonnement en examinant

4 l'ensemble des documents.

5 Q. Je souhaiterais simplement savoir si vous étiez au courant des

6 témoignages selon lesquels M. Boskoski n'avait pas participé à la

7 planification des opérations auxquelles participait l'unité de Tigres.

8 R. Pourriez-vous être plus précis.

9 Q. Je vais vous donner lecture du compte rendu d'audience du 15 juin 2007,

10 page 2 167 du compte rendu de la déposition de M-056 : "Question : Le

11 ministère de l'Intérieur dans une telle situation ne jouait aucun rôle dans

12 la planification, dans l'exécution de cette opération, n'est-ce pas ?

13 Réponse : Oui, c'est exact.

14 Question : Même si vous assistiez à la réunion, il n'avait aucune autorité

15 pour donner des ordres, des directions ou des suggestions généraux de

16 l'armée, n'est-ce pas ?

17 Réponse : Oui."

18 Je souhaiterais simplement savoir si vous êtes au courant de cela, Monsieur

19 Bezruchenko ?

20 R. Est-ce que vous pourriez me rappeler le nom de ce témoin.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. METTRAUX : [interprétation]

5 Q. Je vais vous reposer la question pour le compte rendu, est-ce que vous

6 connaissiez l'existence de cet élément de preuve au moment où vous avez

7 modifié et terminé la rédaction de votre rapport ?

8 R. Oui, je la connaissais cette pièce, mais j'aurais peine à croire qu'une

9 personne qui était sur un pied d'égalité avec un ministre de la Défense et

10 qui avait sous ses ordres plusieurs généraux de la police, qu'une telle

11 personne ne serait pas habilitée à donner des recommandations à ses

12 interlocuteurs militaires.

13 Q. Restons-en pour un instant à la déposition du Témoin M-056, vous ai-je

14 bien compris, est-ce que vous avez décidé de ne pas tenir compte de la

15 déposition de cette personne au moment de modifier ce rapport parce que

16 vous trouviez ce que disait cette déposition peu crédible ? Vous ai-je bien

17 ou mal compris ?

18 R. Ce n'est pas que je n'ai pas tenu compte de cette évidence que j'en ai

19 fait fi, c'est simplement que je ne l'ai pas retenue aux fins de mon

20 rapport, parce que je le répète, ce que j'utilise dans mon rapport ce sont

21 des éléments dont il faut soupeser la crédibilité et la valeur, selon mes

22 critères personnels retenus dans la rédaction de ce rapport, ce n'était pas

23 le cas.

24 Q. A propos de cet élément de preuve et de façon plus générale, à propos

25 des éléments sur lesquels vous vous êtes basé pour modifier l'acte

26 d'accusation, vous avez utilisé votre propre échelle de valeur pour

27 déterminer si les éléments étaient fiables ou pas, avant de rédiger votre

28 rapport. Est-ce bien cela ?

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1 R. Je me suis surtout appuyé, et j'en ai fait vraiment un critère très

2 strict que je devais respecter, c'était d'utiliser des éléments solides,

3 des éléments qui étaient reliés à la situation telle qu'elle s'est

4 présentée sur le terrain. Pour ce qui est d'autres éléments spécifiques qui

5 auraient pu être corroborés autrement, je n'en ai pas utilisé. J'ai utilisé

6 quelques déclarations de témoin, mais très peu.

7 Q. Vous dites que vous aviez le sentiment que vous deviez utiliser telle

8 ou telle déclaration, mais vous avez utilisé votre jugement pour déterminer

9 si cet élément de preuve était fiable, crédible et avait, selon vos termes,

10 de la valeur probante ?

11 R. Oui.

12 Q. Il y avait combien de plans opérationnels de police ou de l'armée que

13 vous auriez vus, qui portaient la signature de M. Boskoski ?

14 R. Aucun pour les militaires.

15 Q. Pour les opérations de combat de la police ?

16 R. Aucun.

17 Q. Est-il exact de dire que les déclarations, dites-le si vous ne le savez

18 pas, est-ce que vous savez que la déclaration de M. Bolton sur laquelle

19 vous vous êtes appuyé, que M. Bolton avait utilisé le terme "contrôle

20 opérationnel" et que ceci avait été repris par votre collègue M. Kuehnel.

21 Vous le saviez ?

22 R. Non, je ne le savais pas, mais ceci n'a rien extraordinaire.

23 Q. M. Bolton, lorsqu'il a déposé, a été prié d'expliquer ces paragraphes-

24 ci de sa déclaration, le saviez-vous, on lui a demandé d'expliciter ce

25 qu'il croyait, à savoir qu'il y avait des membres du ministère de

26 l'Intérieur qui, quelques fois, se rapportaient à M. Boskoski pour des

27 décisions en ce qui concernent des décisions tactiques de bas niveau ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous rappelez-vous qu'il avait expliqué qu'il s'était appuyé sur deux

2 incidents : qu'il y avait un poste de contrôle de la police qui avait été

3 enlevé, et qu'il y avait aussi la question de l'heure à laquelle se

4 faisaient les relèves de la police. Vous vous en souvenez ?

5 R. Je pense que oui.

6 Q. M. Bolton a dit qu'il avait montré clairement qu'il n'avait jamais été

7 à même de vérifier la véracité de ce qu'on lui avait rapporté à propos de

8 ces deux éléments ?

9 R. Je n'en suis pas trop sûr.

10 Q. Vous vous souvenez peut-être que M. Bolton avait alors indiqué ceci :

11 le premier incident, la modification du travail d'équipe de la police, il

12 avait dit que ceci lui avait été rapporté par M. Bliznakovski et par M.

13 Jovanovski. Vous vous en souvenez ?

14 R. Je ne suis pas sûr si je me souviens de la chose.

15 Q. Mais rappelez-vous des questions lui avaient été posées, en réponse, il

16 avait expliqué qu'il n'avait jamais vérifié la base de ce qu'il croyait ?

17 R. Il m'est très difficile de vous donner mon avis sur une déclaration de

18 témoin sans avoir été partie prenante.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président, il

20 s'agit du compte rendu d'audience du 8 juin 2007, page 1 777 jusqu'à la

21 page 1 780.

22 Q. Puis, je vous soumets ceci, en tant qu'expert, affirmez-vous ici que le

23 fait que tel ou tel poste de contrôle de la police aurait été enlevé à un

24 endroit précis, ou le fait que le calendrier des relèves des patrouilles de

25 la police étant modifié, que ce sont là des illustrations tout à fait

26 pertinentes montrant qu'il y a une doctrine militaire du contrôle

27 opérationnel ? Est-ce que c'est là une indication de ce que vous vous

28 appelez le "contrôle opérationnel" ?

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1 R. Cela relève plutôt du niveau tactique.

2 Q. Indépendamment, d'après vous, de la raison pour laquelle on a modifié

3 les heures de travail de la police ou pour laquelle on a enlevé ce poste de

4 contrôle particulier ?

5 R. Je ne comprends pas trop bien pourquoi vous dites "indépendamment."

6 Bien sûr, à mon avis, il y a toujours une raison à telle ou telle actions.

7 Q. Vous avez raison en ce qui concerne ma question. Le fait qu'un poste de

8 contrôle a été déplacé, le fait que des heures de travail sont modifiées,

9 est-ce que pour vous cela montre qu'on a un contrôle opérationnel, est-ce

10 que ces deux choses relèvent de l'armée, de la police ou est-ce que ceci se

11 fait parce que c'est plus commode pour des organisations internationales

12 davantage que pour la police ? Est-ce que votre réponse serait la même dans

13 tous le cas ?

14 R. Pas forcément. Le seul fait qu'il y a un poste de contrôle de la police

15 dans le pays alors qu'on est dans une situation de crise d'état de guerre,

16 pour moi déjà cela me dit que ce poste de contrôle a été placé là pour une

17 raison précise. Ceci ne peut s'expliquer que par la situation militaire ou

18 par des soucis de sécurité.

19 Q. Vous avez tiré ces conclusions sur la raison de la présence d'un poste

20 de contrôle donné ou sur la modification des heures de travail de la

21 police. A ce moment-là, pour tirer ces conclusions, vous ne vous appuyez

22 pas sur ce que dit M. Bolton, n'est-ce pas ?

23 R. C'est simplement un commentaire général que je fais. Je ne m'appuie sur

24 les déclarations de personne. Je l'ai dit dans mon rapport, j'ai surtout

25 étudié des documents et utilisé ces documents. Il y a quelquefois des

26 passages de paragraphes que je trouve pertinent que je cite dans mon

27 rapport. Je pense avoir déjà expliqué pourquoi je l'ai mentionné.

28 Q. Dans votre rapport, vous ne citez aucun ordre qu'aurait signé M.

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1 Boskoski, aucun ordre qui portait directement sur une opération de la

2 police. Vous êtes bien d'accord avec moi, n'est-ce pas ?

3 R. Pas forcément. Nous venons tout juste de discuter de plusieurs

4 documents tirés de M. Boskoski.

5 Q. Merci de cette précision, mais mis à part ces ordres de redéploiement,

6 êtes-vous d'accord pour dire que vous n'avez cité aucun ordre, aucun plan

7 signé par Boskoski qui porterait sur les opérations de police au sens où

8 ceci se comprend dans la doctrine militaire ?

9 R. Je n'ai pas vu ce genre de documents.

10 Q. Si vous n'avez pas vu ce genre de documents, et je reviendrai à ceci

11 éventuellement aujourd'hui et demain, si vous n'avez pas vu, disais-je, ce

12 genre de documents, éventuellement c'est qu'à l'époque la loi portant à la

13 défense donnait l'habilité à ordonner l'engagement de forces de police au

14 combat, que ce pouvoir ait été donné au président en vertu de l'ancienne

15 loi ou au président du gouvernement en vertu de la nouvelle loi. Etes-vous

16 d'accord ?

17 R. L'autorisation d'avoir recours à la police en guise de soutien à des

18 opérations militaires, cela c'est mentionné dans les deux lois, à

19 l'ancienne et la nouvelle, qui a été adoptée en juin 2001 et avant aussi.

20 Q. Les modifications apportées à l'ancienne loi - et je vais montrer les

21 dispositions pertinentes dans un instant - mais êtes-vous d'accord avec

22 cette idée générale, les modifications apportées à cette ancienne loi qui

23 permettaient d'autoriser l'engagement de forces de police en soutien

24 d'activités de combat militaires, ceci était placé entre les mains du

25 président de la République de la Macédoine avant, mais la nouvelle loi à

26 partir du 1er juin, place ce pouvoir dans les mains du président du

27 gouvernement. Vous êtes d'accord ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous avez indiqué que vous vous étiez rapporté à plusieurs témoins pour

2 mettre à jour votre rapport. Est-ce que vous saviez que plusieurs témoins à

3 charge ont déclaré que le ministre de l'intérieur n'avait aucune

4 responsabilité ni aucune autorité opérationnelle pour ce qui est des

5 activités de la police sur le terrain ? Vous le savez ?

6 R. Je me souviens qu'il a eu quelques déclarations à cet effet,

7 effectivement.

8 Q. Avez-vous amendé votre acte d'accusation -- excusez-moi, votre rapport,

9 pour que ces éléments puissent être pris en compte ?

10 R. Si j'amendais mon rapport c'est parce que j'avais de nouvelles sources,

11 et c'était sur tous les documents.

12 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'en fait vous n'avez pas utilisé dans

13 votre rapport des éléments de preuve qui ont été présentés pour dire que le

14 ministre n'avait pas de rôle opérationnel ?

15 R. Je l'ai déjà dit, pendant tout le processus de sélections des sources

16 en vue de la préparation de mon rapport, j'ai été inspiré par la remontée

17 première de fournir les meilleures sources possibles avec des documents

18 déjà avérés en essayant d'éviter les conjectures le plus possible.

19 Q. Vous pourrez peut-être donner une réponse simple. Dans votre version

20 modifiée du rapport, vous ne faites pas référence aux déclarations de

21 certains témoins à charge qui semblaient indiqués que le ministre n'avait

22 pas de contrôle opérationnel. Vous êtes d'accord ?

23 R. Je n'ai pas fait référence à ces déclarations.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Veuillez montrer le rapport de M.

25 Bezruchenko, la pièce 466, page 111, paragraphe 401.

26 Q. Vous l'avez trouvé ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vais le lire. "Quelques documents du gouvernement macédonien

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1 semblent indiquer qu'à une phase tardive du conflit, le gouvernement a

2 essayé de constituer une unité antiterroriste conjointe provisoire. La

3 décision en vue de créer cette unité a été apparemment prise pour répondre

4 aux besoins spectaculaires qui se faisaient sentir d'avoir des unités

5 formées à des opérations antiterroristes. Cette unité était constituée à

6 partir d'éléments de l'ALN et de l'armée, et du ministère de l'Intérieur,

7 plus exactement des unités de police spéciale du MUP. Le 6 août 2001, le

8 ministre de l'Intérieur Boskoski a signé un ordre autorisant le transfert

9 "Tigres," et de "Lions" des unités de police spéciales, pour constituer une

10 nouvelle qui était une unité antiterroriste conjointe."

11 Cette décision indique que le ministre exerçait les pouvoirs qu'il

12 avait, qui étaient le pouvoir de contrôle des opérations des unités de

13 police spéciales."

14 Vous voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Je veux comprendre cette affirmation comme il se doit. Déclarez-

17 vous ici que le document en question, à savoir la pièce P275, est une

18 preuve une fois plus du contrôle opérationnel qu'avait le ministre, ici en

19 l'occurrence par rapport aux unités spéciales de la police ?

20 R. Est-ce que je peux voir le document en question ?

21 Q. Volontiers. C'est la pièce P275.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que le document est mentionné en

23 note de bas de page 560 dans le rapport de M. Bezruchenko.

24 Q. Vous l'avez sous les yeux, ce document ?

25 R. Oui.

26 Q. Je souhaite simplement comprendre ce que vous dites en tant que témoin

27 à propos de ces documents. Cet ordre-ci que signe le ministre Boskoski,

28 dont vous nous dites dans votre rapport, est-ce qu'il montre que le

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1 ministre a le pouvoir de contrôler les opérations des unités de la police.

2 Est-ce bien ce que vous dites en tant que témoin ?

3 R. Oui.

4 Q. Déclarez-vous ici que la nomination, l'affectation, le transfert

5 d'individus dans une unité donnée qui n'est pas encore formée, que cela est

6 déjà la preuve d'un contrôle opérationnel ?

7 R. En macédonien, ce document s'intitule un peu différemment. La

8 traduction ne rend pas bien compte ce qui y est dit. Est-ce qu'on dit que

9 c'est un ordre en vue de la définition des unités du ministère de

10 l'Intérieur qui sont supposées être versées dans cette unité mixte en vue

11 de combattre le terrorisme.

12 Mais quoi qu'il en soit, ce qui compte à propos de ce document, c'est que

13 le MUP prend une décision, il décide quelles sont les unités qui sont au

14 sein du ministère de l'Intérieur et qui sont sous sa tutelle, quelles sont

15 ces unités qui vont être détachées pour être reprises, versées dans cette

16 unité provisoire destinée à combattre le terrorisme, là aussi, c'est une

17 décision d'ordre opérationnel. Au fond, le ministre de l'Intérieur

18 transfère le commandement de ces unités.

19 Q. A ce propos, déclarez-vous dès lors que l'affectation ou le

20 détachement, comme vous avez dit, d'individus pour qu'ils soient versés

21 dans une autre unité, ici en l'occurrence, unité mixte, est-ce que déjà

22 cela prouve que le ministre a le contrôle des individus ainsi détachés.

23 C'est ça que vous dites ?

24 R. Je ne dis pas que ceci indique qu'il a un contrôle opérationnel des

25 individus en question. Je dis qu'il a - c'est ce que ce document montre -

26 un contrôle opérationnel des unités puisqu'on change de tutelle, on passe

27 du ministère de l'Intérieur et on passe à une unité de combat du

28 terrorisme, une unité mixte.

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1 Q. Merci de ce commentaire. Sans doute ma question n'était-elle pas

2 claire. Mais le pouvoir d'affectation du détachement d'un individu pour

3 qu'il soit versé dans une autre unité, est-ce que ceci n'est pas la preuve,

4 d'après vous, du pouvoir qu'a cette personne de contrôler cette unité

5 spéciale en question ?

6 R. Excusez-moi, mais je ne parviens pas tout à fait à comprendre la

7 finalité de votre question.

8 Q. Ma question n'était pas sans doute pas très claire. Mais est-ce que cet

9 ordre montre qu'on détache ou qu'on affecte des individus ? Vous êtes

10 d'accord, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, en tant qu'unité.

12 Q. Mais ce document ne porte pas sur les opérations que sont censés mener

13 ces individus, n'est-ce pas ?

14 R. Le transfert d'autorité d'une unité, le détachement d'individus, ou

15 plutôt l'inclusion d'individus qui sont versés dans une autre organisation

16 en tant que telle, en soi, c'est déjà une action opérationnelle parce qu'on

17 transfère ainsi un contrôle opérationnel.

18 Q. Je veux que toute la lumière soit faite ici. Vous qui êtes expert, est-

19 ce que vous pensez que le pouvoir ou l'autorité dont disposait le ministre

20 ici, qui était de réaffecter ou de détacher des individus, d'après vous,

21 c'est la preuve du pouvoir qu'il avait de contrôler l'unité concernée.

22 C'est cela que vous déclarez ?

23 R. Oui. Il a le contrôle de cette unité du moins jusqu'à ce point-ci et

24 sans doute maintenait-il le contrôle disciplinaire de l'unité après ce

25 moment-ci.

26 Q. Mais cette unité spéciale mixte n'a jamais été mise sur pied, n'est-ce

27 pas. Vous êtes d'accord avec moi ?

28 R. Mais ce n'est pas ça qui compte. J'ai vu plusieurs documents qui

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1 indiquent qu'il y a eu une unité antiterroriste mixte qui a participé à des

2 opérations du côté de Tetovo, plus tard dans une phase ultérieure de la

3 guerre.

4 Q. Mais quand vous avez préparé votre premier rapport, le ministre de la

5 Défense vous avait informé que cette unité particulière dont il est

6 question dans le document n'a jamais été mise sur pied. Vous êtes d'accord

7 ?

8 R. Nous avons reçu ce document du ministère de la Défense, effectivement

9 il disait que cette unité n'avait jamais vu le jour. Mais ce n'était qu'une

10 déclaration orale qui n'a été étayée par aucun document.

11 Maintenant, je vois plusieurs documents qui font clairement état de

12 l'existence d'une telle unité. Quand a-t-elle été vraiment fonctionnelle,

13 quand elle a été opérationnelle sur le terrain, ça c'est une autre paire de

14 manches. Mais je vous dis qu'il y a certains documents qui indiquent que

15 cette unité était opérationnelle et elle a été engagée dans la zone de

16 Tetovo à une phase ultérieure du conflit.

17 Q. Mais M. Boskoski vous avait indiqué que cette unité n'avait jamais été

18 créée, il vous l'indique quand vous lui avez posé la question, et on voit

19 que cette déclaration de M. Boskoski qui se trouvait dans la première

20 mouture de votre rapport n'est plus là dans la seconde.

21 R. Oui, parce que j'ai trouvé des documents qui modifiaient cette opinion

22 plus tard.

23 Q. Prenez le préambule du document, cet ordre que signe M. Boskoski, il

24 renvoie à deux documents antérieurs, disons deux décisions, l'une prise par

25 le gouvernement et l'autre par le président.

26 R. Oui.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D59 pour ce qui est

28 de la décision du gouvernement, et pour ce qui est de la décision du

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1 président, c'est la pièce 1D60. Paragraphe 39, ligne 14 on dit là qu'un mot

2 est apparu au compte rendu d'audience qui était Boskoski. En fait, il faut

3 lire Buckovski.

4 On me rappelle l'heure qu'il est également, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le moment se prête-t-il bien à la

6 pause.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à 16

9 heures 15.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Je m'excuse, Monsieur Bezruchenko.

15 Est-ce que vous vous souvenez que juste avant la pause nous parlions

16 de l'ordre du 6 août relatif à cette unité conjointe. Vous en souvenez-vous

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir suggéré que cet ordre de M.

20 Boskoski indiquait à votre vue qu'il exerçait le contrôle opérationnel ?

21 R. Oui, il s'agissait d'un acte de transfert du contrôle opérationnel de

22 cette unité vers une autre unité.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez également que cet ordre donné par M.

24 Boskoski le 6 août 2001 a été donné en fonction de deux décisions. Je pense

25 que nous en avons déjà parlé. Vous vous en souvenez ?

26 R. Oui, je pense que c'est bien ce qui s'est passé.

27 Q. Il s'agissait de deux décisions, la première étant une décision du

28 gouvernement en date du 12 juin 2001, et la deuxième étant une décision du

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1 président de la République, et ce, le 15 juin 2001.

2 R. C'est ce qui semble être indiqué par ces documents.

3 Q. Vous conviendrez que ces deux décisions qui viennent d'être mentionnées

4 étaient des décisions absolument contraignantes pour M. Boskoski ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous conviendrez également que d'après la teneur de ces deux décisions

7 du gouvernement et du président, M. Boskoski devait seulement décider de la

8 composition de l'unité plutôt qui devait être transférée à l'unité

9 conjointe ?

10 R. Je vous serais reconnaissant si je pouvais consulter les documents en

11 question.

12 Q. Lequel -- peut-être que je vais vous les montrer par ordre

13 chronologique.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Nous allons dans un premier temps voir la

15 décision du gouvernement de la République de Macédoine. Il s'agit de la

16 pièce 1D59.

17 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Bezruchenko ?

18 Pour vous aider, je vous dirai que la décision en fait se trouve sur

19 la page suivante.

20 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au

21 témoin la deuxième page de ce document.

22 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Bezruchenko ?

23 R. Je ne pense pas avoir déjà vu ce document.

24 Q. Très brièvement, nous allons parcourir le document, peut-être que cela

25 vous permettra de vous en souvenir. Si vous examinez le premier paragraphe,

26 vous verrez qu'il s'agit de la décision mentionnée dans le préambule de la

27 décision du 6 août 2001. Voilà ce est écrit au premier paragraphe : "Cette

28 décision approuve la constitution d'une unité à objectif spécial dont le

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1 but sera de juguler et de combattre les actions terroristes sur le

2 territoire de la République de Macédoine."

3 Vous le voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. Au deuxième paragraphe, il est indiqué que les rangs de cette unité à

6 but spécial seront composés d'unités de l'armée qui seront choisies par le

7 président, et ce, par le truchement d'une résolution séparée et par les

8 unités de police qui seront choisies par le ministre de l'Intérieur,

9 également par l'entremise d'un ordre séparé."

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez ou saviez-vous que l'autorité pour ce qui

13 était de choisir et de contrôler cette nouvelle unité spéciale ou cette

14 unité conjointe était l'autorité du président de la République ? Vous le

15 saviez ?

16 R. Je me souviens avoir vu certains documents qui suggéraient que le

17 président de la République exerçait le contrôle sur l'armée et sur la

18 police.

19 Q. A propos de cette unité spéciale, je devrais peut-être attirer votre

20 attention sur le paragraphe 6. Est-ce que vous le voyez sur votre l'écran ?

21 R. Oui.

22 Q. Voilà ce qui est écrit : "L'ordre aux fins d'utilisation de l'unité à

23 but spécial sera émis par le président, et ce, sur recommandation de

24 l'organe de coordination chargé de la gestion des crises."

25 Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, prendre la pièce 1D60.

28 J'aurais peut-être dû vous poser cette question avant de passer à l'autre

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1 document. Est-ce qu'il s'agit d'un document que vous avez déjà vu ?

2 R. Oui, je l'avais déjà vu.

3 Q. Est-ce que nous pourrions peut-être maintenant nous concentrer sur ce

4 deuxième document. Vous voyez qu'il s'agit d'une décision du 15 juin 2001,

5 décision signée par le président de la République. Il est fait référence à

6 cette décision dans le préambule de la décision du 6 août 2001 ?

7 R. Oui.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Deuxième page de ce document, je vous prie.

9 Q. Paragraphe 1.2, il s'agit du paragraphe qui est adressé au

10 ministère de l'Intérieur. Il est indiqué : "La formation de cette unité à

11 but spécial et son incorporation dans le détachement des opérations

12 spéciales. La composition de l'unité à but spécial sera déterminée par le

13 ministère de l'Intérieur. La formation d'un bataillon de la police dans les

14 rangs du ministère de l'Intérieur qui seront intégrés à l'unité du contre-

15 terrorisme, la composition du bataillon de police sera déterminée par le

16 ministère de l'Intérieur."

17 Vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais peut-être utiliser une image à titre d'illustration. Est-ce que

20 vous êtes d'accord pour dire que ces deux ordres qui sont des ordres du

21 gouvernement et du président, en fait on demande au ministère de

22 l'Intérieur en d'autres termes de choisir, un peu comme si on lui

23 présentait un jeu de cartes, on lui demande de choisir l'unité qui sera

24 transférée vers cette unité conjointe, on lui demande de choisir la

25 composition de cette unité qui sera transférée vers cette nouvelle unité

26 conjointe. Vous êtes d'accord ?

27 R. Je ne sais pas s'il s'agit là d'une comparaison particulièrement

28 judicieuse, mais je ne pense pas que le ministère de l'Intérieur avait tant

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1 d'unités à sa disposition, pour pouvoir les comparer à un jeu de cartes.

2 Q. Cela dépend du jeu de cartes que vous jouez. Monsieur Bezruchenko,

3 conviendrez-vous quand même qu'il appartenait au ministre de l'Intérieur de

4 décider de la composition de l'unité, c'est tout. Vous êtes d'accord ?

5 R. Non, pas forcément. Je pense que l'idée principale de ce document, en

6 ce qui concerne le ministre de l'Intérieur, est que le bataillon de police

7 en question doit être constitué. Il n'avait pas été constitué. Lorsque je

8 lis le document en question, j'en dégage l'impression qu'il est question de

9 plusieurs unités, essentiellement des unités militaires qui existaient

10 déjà, puis il y a ces unités qui ne sont pas encore reconstituées qui

11 devront être constituées, l'unité du ministère de l'Intérieur tel que le

12 bataillon de police qui fera partie des effectifs du ministère de

13 l'Intérieur.

14 Je vais vous dire pourquoi je tire cette conclusion. C'est à la

15 lecture du paragraphe 4, que nous avons sur la première page, où il est

16 question très clairement de la formation du bataillon de police parmi les

17 rangs du ministère de l'Intérieur qui seront incorporés. Ce qui signifie

18 qu'apparemment, cette formation n'existait pas au moment où le document

19 était publié.

20 Q. Mais, Monsieur Bezruchenko, si nous parlons juste du lien entre cette

21 décision que vous avez sur votre écran et avec la décision du gouvernement

22 que je vous ai montrée il y a un petit moment de cela, ainsi que par

23 ailleurs, si nous mettons cela en comparaison avec l'ordre du 6 août, vous

24 conviendrez, je l'espère, que le principe selon lequel un certain nombre de

25 personnes ou d'unités devront être transférées du ministère de l'Intérieur

26 vers une nouvelle unité conjointe, c'est une décision qui avait déjà été

27 prise par le gouvernement et qu'il avait déjà une décision du président en

28 la matière; est-ce que cela est exact ?

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1 R. Oui. Apparemment, les concepts de cette unité existaient déjà et ils

2 avaient commencé la procédure qui consistait à constituer cette unité.

3 Toutefois, j'aimerais attirer votre attention Me Mettraux, sur à nouveau

4 cette date du 6 août 2001. C'est la date à laquelle cette décision a été

5 signée. Apparemment, c'est la date à laquelle où il y a eu ces unités qui

6 ont été prises en considération pour la composition de cette unité

7 antiterroriste ou cette unité a un objectif spécial.

8 Q. Mais la décision qui incombait au ministère de l'Intérieur à propos de

9 cette unité conjointe, j'en fais pour preuve, le document qui se trouve

10 afficher devant vous, la décision qui incombait au ministère de l'Intérieur

11 était une décision qui portait sur la composition de l'unité qui devait

12 venir du ministère de l'Intérieur pour intégrer une unité conjointe. Est-ce

13 que vous en convenez ? J'attire votre attention sur le paragraphe 1.2 du

14 document.

15 R. Cela dépend à quelle date.

16 Q. Vous conviendrez avec moi que la date à laquelle l'ordre a été donné

17 par le ministre de l'Intérieur est la date du 6 août 2001. Etes-vous

18 d'accord ?

19 R. Oui, cela est exact.

20 Q. Acceptez-vous le fait qu'à ce moment-là la décision que le ministre a

21 prise, et qu'il l'a prise compte tenu de ces deux autres décisions qui

22 avaient été prises, est la décision qui porte sur l'une des unités qui doit

23 être transférée vers cette unité conjointe. Vous êtes d'accord ?

24 R. Oui, ce qui signifie qu'il exerçait le contrôle opérationnel de cette

25 unité jusqu'à ce moment-là exactement.

26 Q. Vous conviendrez que le principe du transfert, et je pense que vous

27 l'avez déjà dit d'ailleurs, cette décision de transfert avait été prise par

28 le ministre ou le gouvernement, ensuite par le président. Est-ce exact ?

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1 R. Non, je ne pense pas qu'il s'agisse du principe, il s'agit plutôt de la

2 décision exécutive qui était en train d'être prise.

3 Q. Vous conviendrez avec moi que ces deux décisions étaient contraignantes

4 pour M. Boskoski ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Il y a autre chose, Monsieur Bezruchenko, que vous avez abordé avec M.

7 Saxon à propos de cette question du contrôle opérationnel justement.

8 J'aimerais attirer votre attention sur cela, il s'agit de la question

9 disciplinaire. Vous vous souvenez d'en avoir parlé avec M. Saxon ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Au paragraphe 3337, à la page 118 jusqu'à la page 120 de votre rapport,

12 vous évoquez certains aspects à ce sujet. Est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Il y a un certain nombre de questions générales que j'aimerais vous

15 poser pour le moment. Je pense que vous avez indiqué à deux endroits de

16 votre rapport, paragraphes 424 et 429 de votre rapport, vous indiquez que

17 les pouvoirs disciplinaires auxquels vous faites référence sont des

18 pouvoirs disciplinaires qui sont pertinents aux infractions commises. Est-

19 ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Du fait de la structure, et je pense du fait des questions

22 disciplinaires du ministère de l'Intérieur, je sais que cela dépasse en

23 quelque sorte votre domaine de compétence, mais j'aimerais attirer votre

24 attention sur ces déclarations. Je vais tout simplement les résumer, et

25 j'espère que j'aurais bien compris ce que vous avez dit.

26 Car -- nous sommes qu'à la page 6 070 au 4 octobre 2007, vous aviez

27 indiqué que dans un contexte militaire, l'organe, l'entité, la personne qui

28 est compétente pour faire respecter les normes disciplinaires est

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1 normalement le supérieur du commandant qui exerce le contrôle opérationnel.

2 Est-ce que c'est ainsi que je peux résumer vos propos ?

3 R. Pas forcément, Maître. D'ailleurs, j'aimerais à nouveau vous fournir

4 une explication et j'espère qu'elle sera brève et claire.

5 Il ne faut pas vraiment confondre le contrôle opérationnel et le contrôle

6 administratif, dont la discipline est une fonction. Le contrôle

7 opérationnel a trait à toutes les fonctions en temps de guerre.

8 L'administration, c'est tout ce qui n'a rien à voir avec les combats, c'est

9 tout ce qui existe en tant qu'appui ou soutien du contrôle opérationnel ou

10 des combats. La discipline, c'est un domaine fonctionnel de

11 l'administration. Si nous parlons de la mise en application de normes

12 disciplinaires, cela dépend de la situation bien précise pour ce qui était

13 du commandement.

14 Q. Je vous remercie, Monsieur Bezruchenko.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

16 M. SAXON : [interprétation] Avant que Me Mettraux ne poursuive, j'aimerais

17 indiquer qu'à la ligne 10 de la page 47, mon collègue, avant de poser sa

18 question, avait présenté ce préambule suivant, il a dit : "Et du fait de la

19 structure et notamment du fait que cette question disciplinaire du

20 ministère de l'Intérieur dépasse votre domaine de compétence," puis ensuite

21 il poursuit.

22 Je dirais qu'aux fins du compte rendu d'audience, nous aimerions insister

23 sur un fait, c'est une conclusion qui est du ressort de la Chambre de

24 première instance et non pas du ressort de mon estimé confrère.

25 M. METTRAUX : [interprétation]

26 Q. Monsieur Bezruchenko, vous avez fait une autre observation que

27 j'aimerais vous rappeler - corrigez-moi si mon résumé n'est pas exact - et

28 je cite : "Dans le cadre d'une structure militaire normale, les supérieurs

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1 ont en général les pouvoirs disciplinaires par rapport à leurs

2 subordonnés," et je pense que vous avez dit qu'en matière de discipline,

3 c'est quelqu'un qui est le plus haut placé dans les échelons de la voie

4 hiérarchique, qui s'en occupe ?

5 R. Je pense qu'il faut nuancer cette synthèse. Qu'entendez-vous

6 exactement, à quel niveau de commandement songez-vous et à quelle chaîne de

7 commandement pensez-vous ?

8 Q. Ce que j'aimerais entendre de votre part, Monsieur Bezruchenko, c'est

9 en matière de responsabilité pour les questions disciplinaires, je pense

10 que normalement c'est quelque chose qui est du ressort du supérieur de la

11 personne qui commet l'infraction ou qui commet la faute professionnelle.

12 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

13 R. Voilà comment j'aimerais décrire la situation.

14 Supposez que je suis le commandant d'une unité et qu'un de mes

15 soldats commet un crime ou une infraction disciplinaire. En tant que

16 commandant, j'ai une obligation, et ce, conformément à la doctrine du

17 commandement, je suis responsable de tout ce qui se passe dans mon unité.

18 En tant que tel, je dois m'occuper de cet événement. Ce qui signifie que je

19 dois lancer une enquête, si j'ai les pouvoirs pour le faire bien entendu,

20 et je dois prendre les mesures appropriées. Mais, cela dépend de la

21 situation, cela dépend également du pouvoir disciplinaire qui est conféré à

22 un commandant militaire, et ce, suivant les différents échelons de la voie

23 hiérarchique, mais pas forcément le supérieur immédiat. Ce ne sera pas

24 forcément mon supérieur immédiat qui sera censé gérer une situation si je

25 commets un crime ou une infraction disciplinaire. Ce que j'essaie de vous

26 dire, Maître, que ce n'est pas véritablement un dogme. C'est une doctrine

27 qui, dans l'application en quelque sorte, peut être souple.

28 Q. Je vous suis très reconnaissant, Monsieur Bezruchenko. C'était la

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1 question que je me proposais de vous poser maintenant. Conviendrez-vous que

2 pour ce qui est d'une structure militaire, la responsabilité dépend de la

3 structure de cet organe, comme vous l'avez indiqué, la responsabilité en

4 l'espèce peut dépendre de la structure militaire en question. Est-ce que

5 vous êtes d'accord avec ce que j'avance ?

6 R. En général, c'est ainsi que les choses se passent. Normalement, c'est

7 ainsi que les choses se passent.

8 Q. Mais vous conviendrez que dans certains contextes militaires que vous

9 connaîtrez peut-être ou que vous ne connaîtrez pas, la responsabilité qui

10 consiste à mener à bien une enquête, diriger l'enquête ou punir la faute

11 professionnelle est une responsabilité qui est attribuée à un organe précis

12 de la structure militaire dont la responsabilité c'est de se charger de

13 cela. Vous en convenez ?

14 R. Oui. Il y a différents organes pour ce type d'activités dans les

15 différentes armées, effectivement.

16 Q. Je vous remercie. Lorsqu'il y a une chaîne de commandement bien précise

17 dans l'armée, pour que cette chaîne de commandement soit responsable de la

18 prise de mesures, il faut dans un premier temps qu'elle soit établie, ce

19 qui semble être évident, mais il faut pouvoir établir que l'infraction en

20 question a bel et bien été commise au sein de ces structures ?

21 R. Non, pas forcément, des allégations suffisent.

22 Q. Je vous en remercie. Les allégations qui sont suffisantes à propos

23 d'une faute professionnelle, par exemple, sont des allégations, où dans le

24 cadre de ces allégations, il faut que la faute soit commise par une

25 personne qui appartient à cette chaîne de commandement. Vous êtes d'accord

26 ?

27 R. Ecoutez. Je dirais plutôt qu'un commandement militaire a la

28 responsabilité de ses hommes qui sont passés sous son commandement. Si une

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1 faute ou un manquement à la discipline est commis par une unité

2 avoisinante, par exemple, ce n'est pas lui qui a une autorité directe sur

3 ces hommes.

4 Q. Je vous suis reconnaissant, parce que votre réponse est beaucoup plus

5 claire que ma question, ce qui signifie qu'un commandant n'a pas la

6 responsabilité disciplinaire lorsqu'il s'agit de fautes commises par des

7 personnes qui appartiennent à une chaîne de commandement différent. Est-ce

8 exact ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bezruchenko, est-ce qu'il ne

11 faut pas également penser à la situation suivant laquelle une personne,

12 temporairement, est placée sous le commandement de quelqu'un d'autre ? Il

13 se peut que dans ce cas, il soit soumis à l'autorité disciplinaire de cette

14 personne.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Mais

16 en cas de guerre, lorsqu'une unité est placée sous le commandement

17 provisoire ou peut être rattachée de façon provisoire à une autre unité qui

18 a un commandant qui est bien établi, ce commandant peut exercer son pouvoir

19 disciplinaire sur cette unité, y compris sur ces hommes. Mais ceci étant

20 dit, dans la pratique et c'est également une règle en fait, l'autorité

21 disciplinaire appartient au commandant de l'unité auquel ces hommes

22 appartenaient auparavant.

23 J'essaie en fait de faire la part des choses et de revenir sur la

24 différence entre le contrôle opérationnel et le contrôle disciplinaire.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je m'excuse d'être intervenu, parce

26 que je pensais que le témoin avait dit quelque chose de tout à fait

27 différent par rapport au début de sa déposition. Maintenant, j'ai compris

28 et rectification faite, ce qu'il a dit, je pense sera certainement utile

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1 également.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Si nous pensons à ce que vous avez dit à propos d'un contexte militaire

4 plutôt, et si je transfère cette situation à la situation qui prévalait au

5 ministère de l'Intérieur, je suppose que vous conviendrez que pour que

6 quelqu'un du ministère de l'Intérieur ait une responsabilité disciplinaire,

7 il faudrait dans un premier temps que la faute professionnelle soit

8 établie, et il faudrait déterminer que cette faute professionnelle a été

9 commise par un membre du ministère de l'Intérieur ou, comme vous l'avez

10 dit, il faudrait que des allégations à ce sujet soient portées. Est-ce que

11 vous êtes d'accord ?

12 R. Cela dépend de la situation bien précise qui prévaut. Je ne pense pas

13 qu'il y ait une règle générale qui permet de régir ce genre de situation.

14 Mais en tant que règle générale, je dirais que je pense qu'il faudrait

15 qu'il y ait une base nécessaire pour justifier une enquête ou pour au moins

16 faire en sorte que soit prise la décision visant une mesure disciplinaire.

17 Q. Si vous pouvez, je vous prie, vous concentrez sur le deuxième volet de

18 ma question, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que toute personne du

19 ministère de l'Intérieur qui aurait une responsabilité eu égard à une

20 infraction disciplinaire ou un manquement à la discipline, il faudrait

21 encore pouvoir déterminer en premier lieu que la personne qui a commise

22 cette faute fasse partie du ministère. En d'autres termes, le ministère de

23 l'Intérieur n'a absolument pas à discipliner quelqu'un qui n'est pas un

24 membre de jure du ministère. Est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-il exact également, Monsieur Bezruchenko, que dans le cadre de

27 l'enquête, vous avez interrogé un certain nombre de témoins ?

28 R. Ce n'est pas ainsi que je formulerais les choses. Je n'ai pas

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1 l'autorité pour interroger qui que ce soit, mais j'ai participé aux

2 interrogatoires.

3 Q. Je vous remercie d'avoir corrigé ce que j'avais dit, Monsieur

4 Bezruchenko. Mais je pense qu'à plusieurs reprises vous avez posé des

5 questions aux témoins. Est-ce que vous êtes d'accord ?

6 R. Oui, mais toujours par l'entremise de l'enquêteur.

7 Q. Alors pour que tout soit bien clair, Monsieur Bezruchenko, est-ce que

8 vous êtes en train de nous dire que vous n'avez jamais directement posé une

9 question à une personne interrogée ou est-ce que vous suggérez autre chose

10 ?

11 R. En fait, mes questions ont été posées par le truchement de l'enquêteur.

12 Pendant que nous parlions, il se peut que certaines questions auraient pu

13 être comprises par la personne interrogée comme une question que je lui

14 posais directement.

15 Q. C'est vous qui posiez directement les questions, ce n'est pas

16 l'enquêteur qui posait les questions en votre nom. A plusieurs reprises,

17 vous avez posé directement des questions aux témoins et les témoins vous

18 ont répondu directement ?

19 R. Cela a pu arriver. en effet.

20 Q. S'agissant du rôle que vous avez joué à cet égard, je pense qu'il

21 ressort clairement de votre déposition que vous avez examiné un certain

22 nombre de documents pertinents en l'espèce ?

23 R. De quoi voulez-vous parler ?

24 Q. Dans le cadre de l'enquête menée en l'espèce, avant et après la mise en

25 accusation des accusés, Boskoski et Tarculovski, vous avez examiné un

26 certain nombre de documents qui ont été versés au dossier de l'espèce, et

27 ce, dans le cadre de votre travail d'analyste militaire.

28 R. Oui. En fait, cela fait partie de mon travail que d'examiner de tels

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1 documents.

2 Q. Alors que vous avez mené l'enquête et que vous avez examiné ces

3 documents, et en participant à ces auditions, vous vous êtes rendu compte

4 que le bureau du Procureur avait de grosses difficultés à déterminer

5 l'identité des responsables des crimes commis à Ljuboten, et il était très

6 difficile au bureau du Procureur de déterminer que les responsables étaient

7 des employés du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

8 R. Je dirai que mon travail consistait à analyser le conflit et certains

9 aspects en particulier de ce conflit. S'agissant des méthodes suivies au

10 moment de l'enquête, cela ne m'intéressait pas, je n'ai pas participé à

11 tout cela.

12 Q. Monsieur Bezruchenko, j'affirme pour ma part que vous vous êtes rendu

13 compte de problèmes graves concernant l'identité des responsables des

14 crimes commis à Ljuboten, on s'est rendu compte que peut-être les

15 responsables n'étaient pas membres du ministère de l'Intérieur. Vous êtes

16 au courant de cela ?

17 R. Non, je ne me suis rendu compte d'aucun problème de ce genre, et comme

18 je l'ai déjà dit, je ne me suis pas vraiment occupé de l'enquête. Mon

19 travail consistait à décrire, à qualifier le conflit.

20 Q. Je vous renvoie pour ma part aux préoccupations que vous avez émises et

21 dont vous avez fait part à vos collègues, et vous avez dit qu'en l'absence

22 de preuves irréfutables selon lesquelles les responsables de ces crimes

23 étaient employés par le ministère de l'Intérieur, il vous serait difficile

24 d'établir la chaîne de commandement située entre M. Boskoski et ces

25 responsables, et vous avez dit à vos collègues que par conséquent il vous

26 serait difficile de prouver les responsabilités disciplinaires de M.

27 Boskoski par rapport à ces personnes. Etes-vous d'accord sur ce point ?

28 R. J'ai exprimé mon point de vue au sujet de certains documents et au

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1 sujet de la description faite de certains aspects du conflit, ce qui ne

2 signifie pas pour autant que j'ai tenu de tels propos.

3 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation] A supposer même que M. Bezruchenko ait émis de

6 telles opinions, est-ce que la Défense laisse entendre qu'en appréciant de

7 façon tout à fait honnête et franche ces éléments, est-ce que cela aurait

8 une incidence sur la crédibilité de sa déposition ? Je ne crois pas --

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la

11 question. Il a dit qu'il n'avait jamais fait de tels commentaires. La

12 Défense va bientôt présenter un document qui pourrait montrer que

13 l'implication de M. Bezruchenko était quelque peu différente de celle qu'il

14 affirme, et nous pensons que cela a une pertinence directe par rapport à la

15 crédibilité du témoin.

16 En ce qui concerne ces déclarations, M. Bezruchenko a dit qu'il ne les

17 avait pas faites et il a dit que son travail se limitait exclusivement à

18 décrire le conflit. Nous pensons qu'il est opportun dans le cadre du

19 contre-interrogatoire, et compte tenu des instructions données par la

20 Chambre de première instance précédemment, nous pensons que ces questions

21 peuvent être évoquées car il en va du poids à accorder à la déposition du

22 témoin et à la crédibilité de ce dernier.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que cela concerne la

24 crédibilité du témoin.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Effectivement, nous pensons que si la

26 Chambre devait accorder un poids quelconque à la déposition de ce témoin -

27 et nous ne souhaitons pas évoquer ces questions devant le témoin - il

28 serait important de tenir compte de ces éléments pour ce qui est du poids

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1 qui sera accordé par la Chambre à la déposition du témoin.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation] Si ces éléments existent bel et bien, je ne

4 vois pas en quoi cela concerne le poids qu'il sera accordé à certains

5 passages du rapport de M. Bezruchenko, car comme ce dernier l'a dit, sa

6 tâche consistait à analyser le conflit armé en Macédoine en 2001 et les

7 parties belligérantes. On ne lui a pas confié pour tâche de déterminer si

8 certaines personnes qui auraient pu se trouver à Ljuboten le 10 août 2001

9 étaient membres ou pas du ministère de l'Intérieur. Cela ne faisait pas

10 partie de la tâche de M. Bezruchenko.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agissant de la crédibilité du témoin

12 -- d'après ce qu'affirme Me Mettraux, la question est opportune.

13 Quant à savoir ce qui va en résulter, la Chambre estime que nous n'en

14 savons rien pour le moment. Peut-être que les choses seront plus claires si

15 les questions sont posées, et à un moment donné peut-être que la Chambre

16 devra intervenir. Mais pour le moment, poursuivez, Maître Mettraux.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi,

18 Monsieur Bezruchenko.

19 Q. Est-il exact de dire que lorsque vous vous êtes rendu compte des

20 problèmes qui se posaient par rapport à l'identification des personnes

21 présumées responsables des crimes commis à Ljuboten, et notamment de la

22 difficulté qu'il y avait à déterminer que ces personnes étaient des membres

23 de jure du ministère de l'Intérieur, on a décidé de développer la thèse que

24 des membres des unités spéciales du ministère de l'Intérieur auraient été

25 présents à Ljuboten. Etes-vous au courant de cela, Monsieur Bezruchenko ?

26 R. Non.

27 Q. Etes-vous au courant que pour ces mêmes raisons, on a décidé de laisser

28 entendre que toutes les unités spéciales du ministère de l'Intérieur qui

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1 existaient à l'époque et qui, comme vous l'avez dit, étaient placées sous

2 la direction et le commandement direct de M. Boskoski ont été impliquées ?

3 R. Je dirai que les crimes commis à Ljuboten et les responsables de ces

4 crimes n'étaient pas vraiment l'objet de mon rapport. Si tel avait été le

5 cas, j'aurais consacré une partie de mon rapport aux crimes commis et aux

6 personnes soupçonnées d'avoir commis ces crimes.

7 Q. Monsieur Bezruchenko, savez-vous -- je me reprends. Est-il exact que

8 jusqu'en 2005, bien après la mise en accusation de M. Boskoski, le bureau

9 du Procureur n'était toujours pas sûr de l'identité des responsables des

10 crimes commis à Ljuboten et dans les environs de Ljuboten, le bureau du

11 Procureur ne savait toujours pas s'il s'agissait de policiers de la police

12 régulière ou de personnes de la police irrégulière ?

13 R. Si ces doutes existaient je le saurais, et si tel avait été le cas,

14 cela n'aurait eu aucune incidence sur mon rapport, car dans mon rapport je

15 n'ai pas traité des crimes eux-mêmes.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le document

17 1D937 dans la liste 65 ter.

18 Q. Monsieur Bezruchenko, je vais vous présenter un document appelé notes

19 d'enquête, il s'agit de la note d'enquête rédigée par Stojance Bogeski,

20 elle porte la date du 26 juin 2005. Voyez-vous ce document à l'écran ?

21 R. Oui.

22 Q. J'appelle votre attention sur la partie intitulée "Objet de

23 l'entretien;" est-ce que vous voyez cela ?

24 R. L'objet de l'entretien, oui je le vois.

25 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la dernière phrase de ce paragraphe où il est

26 dit : "En outre, la personne pourrait aider le TPIY à identifier les

27 groupes réguliers ou irréguliers de Macédoniens impliqués dans l'opération

28 de Ljuboten."

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1 Je vous demanderais tout d'abord si vous étiez au courant de

2 l'existence de cette note d'enquête ?

3 R. Est-ce que nous pouvons voir la deuxième page du document, s'il vous

4 plaît ?

5 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le greffe pourrait afficher la

6 deuxième page, s'il vous plaît.

7 Q. Cette note a été préparée par M. Lubomir Josefciak.

8 R. Oui, mais je ne comprends pas tellement où vous voulez en venir avec

9 votre question.

10 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'à la date du 26 juin 2005, le bureau du

11 Procureur cherchait toujours à déterminer si les personnes dont on pensait

12 qu'elles avaient commis des crimes à Ljuboten appartenaient à des groupes

13 réguliers ou irréguliers de Macédoniens. C'est bien ce qui est suggéré ici

14 ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

16 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation affirme qu'au printemps 2006

17 l'ancienne Chambre de première instance, saisie de l'espèce, a obligé le

18 bureau du Procureur à identifier d'autres personnes membres de l'entreprise

19 criminelle commune telles qu'il était indiqué dans le deuxième acte

20 d'accusation modifié et dans le mémoire préalable au procès modifié.

21 Ceci étant, en quoi est-il pertinent que l'Accusation ait poursuivi

22 ses enquêtes afin de déterminer à l'été 2005 de façon plus précise quels

23 étaient les employés du ministère de l'Intérieur qui se trouvaient au

24 village de Ljuboten dans le week-end du 10 au 12 août ? En quoi est-ce

25 pertinent par rapport à la déposition de ce témoin ?

26 M. METTRAUX : [interprétation] S'agissant des arguments avancés par M.

27 Saxon, je pense que cette question n'a pas été abordée, et le fait que

28 l'Accusation ait poursuivi ses enquêtes, je souhaiterais savoir si le

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1 témoin était au courant de cela. Nous en avons parlé, je souhaiterais

2 savoir s'il était au courant de cela, à savoir que le bureau du Procureur

3 cherchait toujours à ce moment-là à identifier les personnes impliquées.

4 Si la Chambre estime que la question n'a pas lieu d'être car le témoin a

5 dit qu'il n'avait pas participé à cet entretien, même s'il a dit qu'il

6 était au courant de l'existence de cette note d'enquête, je souhaiterais

7 l'interroger au sujet des entretiens auxquels il a participé car ceci a une

8 pertinence par rapport aux questions que nous avons évoquées précédemment.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous n'avons pas l'impression que ce

10 document permettra de faire avancer les choses. Si d'autres documents sont

11 plus pertinents, nous les examinerons.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci. Nous n'avons plus besoin de ce

13 document.

14 Q. Monsieur Bezruchenko, est-il exact de dire que l'un des entretiens

15 auquel vous avez assisté était l'entretien mené avec M. Vlado Buckovski,

16 l'ancien ministre de l'Intérieur ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact qu'au cours de cet entretien M. Buckovski a dit à

19 l'enquêteur ou à l'équipe de l'Accusation que le groupe qui se trouvait à

20 Ljuboten dans le week-end du 10 au 12 août n'appartenait pas aux forces de

21 sécurité régulières. Vous souvenez-vous que M. Buckovski vous ait dit cela

22 ?

23 R. Je ne pense pas.

24 Q. Peut-être pourrais-je vous aider.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit du document 1D856 dans la liste 65

26 ter.

27 Q. Veuillez d'abord parcourir la première page de ce document,

28 Monsieur Bezruchenko. Comme vous pouvez le constater, il s'agit du procès-

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1 verbal de l'entretien du ministre de la Défense de Macédoine, Vlado

2 Buckovski. On voit les noms de Matti Raatikainen et de Viktor Bezruchenko,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. C'est bien vous.

6 R. Oui.

7 Q. Peut-on voir la deuxième page de ce même document, s'il vous plaît.

8 Pourriez-vous examiner le paragraphe 8, s'il vous plaît. Est-il exact de

9 dire que M. Buckovski a indiqué que le groupe en question n'appartenait pas

10 aux forces de sécurité régulières ?

11 R. Oui, je peux voir ce paragraphe.

12 Q. Est-il exact -- merci, nous n'avons plus besoin de ce document pour le

13 moment.

14 Est-il exact, disais-je, que M. Buckovski vous a également expliqué que la

15 question de ce groupe avait été évoquée avec le ministre à l'époque ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Vous souvenez-vous qu'à l'occasion d'un autre entretien -- à l'occasion

18 de l'entretien mené avec Sasa Isovski, un membre de l'armée, on a demandé à

19 ce dernier si plusieurs personnes se trouvaient à Ljuboten et à Ljubanci au

20 cours de ce week-end-là et si elles appartenaient à cette agence de

21 sécurité. Vous souvenez-vous de cela ?

22 R. Oui, je crois. Et j'ajouterai que l'enquête s'est faite de façon

23 impartiale et neutre et que, par conséquent, on a exploré toutes les pistes

24 afin de déterminer ce qui s'était passé à Ljuboten.

25 Q. Je vous suis reconnaissant de ce commentaire, Monsieur Bezruchenko.

26 Vous souvenez-vous que lorsque l'on a demandé à Sasko Isovski s'il se

27 souvenait que l'un quelconque de ces hommes se seraient trouvés dans le

28 secteur à l'époque, il vous a répondu qu'il ne pouvait pas faire la

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1 différence entre les membres de la police et les membres de cette agence,

2 qui portaient l'uniforme. Est-ce que vous vous souvenez qu'il vous ait dit

3 cela ?

4 R. Je me souviens qu'on l'a interrogé au sujet de l'identité de ces

5 hommes, mais c'est tout ce dont je me souviens. Je ne suis pas très bien

6 sûr de la réponse qu'il a fait à ce sujet, mais il y a d'autres questions

7 qui ont fait l'objet d'une enquête.

8 Q. Donc, vous ne vous souvenez plus de la réponse que vous a faite M.

9 Isovski suite à la question qui lui avait été posée ?

10 R. Non, je ne me souviens pas de sa réponse.

11 Q. Est-il exact que le premier ministre lui-même, Ljubco Georgievski, et

12 le ministre de la Défense, M. Buckovski, ont dit au bureau du Procureur

13 lorsqu'ils ont été interrogés, qu'ils ne savaient pas quelles forces

14 avaient participé à ces événements ?

15 R. Si je me souviens bien, M. Georgievski a été auditionné par des

16 enquêteurs du TPIY, mais je n'ai pas participé à cette audition et je ne

17 peux pas faire de commentaires à ce sujet.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le document

19 1D865 dans la liste 65 ter.

20 Q. Avez-vous cette déclaration sous les yeux, Monsieur Bezruchenko, il

21 s'agit de la déclaration préalable de Ljubco Georgievski ?

22 R. Le premier ministre ?

23 Q. Oui.

24 R. Oui, je le vois.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on afficher la page 7, 1D00-724. Peut-

26 on montrer le paragraphe 46, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur Bezruchenko, voilà ce que le premier ministre a déclaré en

28 2001, au bureau du Procureur. Je cite : "Lorsqu'on m'a demandé quelle force

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1 macédonienne avait participé à l'opération menée à Ljuboten, j'ai répondu

2 que je l'ignorais."

3 Voyez-vous cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous disposiez de cette déclaration lorsque vous avez

6 préparé votre rapport ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous étiez au courant de ce qui a été dit dans le rapport ?

9 R. Je ne crois pas avoir cité cette déclaration dans mon rapport. Comme je

10 l'ai déjà dit, j'ai essayé d'éviter de me fonder sur des déclarations

11 particulières.

12 Q. Conviendrez-vous, Monsieur Bezruchenko, et là encore je parle de la

13 situation dans laquelle se trouvait le ministère de l'Intérieur de

14 Macédoine en 2001, conviendrez-vous que si un volontaire s'était engagé

15 dans l'opération menée à Ljuboten sans être appelé en tant que réserviste,

16 il se serait trouvé sur place de façon illicite et ne pouvait être

17 considéré que comme un volontaire et non pas comme un membre du ministère

18 de l'Intérieur de jure ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

19 R. Pour répondre à votre question, il me faudrait savoir quel était le

20 statut des volontaires engagés par le ministère de l'Intérieur.

21 Q. Je vous demanderais simplement la chose suivante : lorsqu'une personne

22 se porte volontaire pour participer à une opération donnée ou à une

23 activité quelconque menée par la police, et ce, sans avoir reçu au

24 préalable une notification, un appel, une convocation en tant que

25 réserviste, conviendrez-vous que toute participation dans le cadre d'une

26 telle activité serait illicite, et que la personne en question ne pourrait

27 pas être considérée comme un membre de jure du ministère de l'Intérieur.

28 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

2 M. SAXON : [interprétation] Me Mettraux n'a fait que répéter la question

3 précédente. M. Bezruchenko a dit qu'il fallait qu'on lui explique quel

4 était le statut des volontaires au sein du ministère de l'Intérieur. On

5 tourne en rond de nouveau, et je me demande bien pourquoi ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Je pourrais reformuler ma question afin

8 d'accélérer les choses, si cela peut nous aider.

9 Q. Monsieur Bezruchenko, est-ce que vous conviendrez avec moi que la

10 procédure habituellement suivie pour convoquer les réservistes de la police

11 supposait, d'après le règlement, que l'on envoie une convocation à

12 l'intéressé. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

13 R. Oui, il faut qu'il y ait un document qui précise qui est censé se

14 présenter où, et dans quelle situation.

15 Q. Est-ce que vous êtes également au courant du fait que la loi prévoit

16 qu'il y a certaines procédures à suivre pour devenir officiellement ou de

17 jure membre des forces de police, il y a certaines dispositions applicables

18 au sein du ministère de l'Intérieur ?

19 R. Est-ce que vous pourriez me préciser de quoi vous voulez parler.

20 Q. Il faut une formation pour devenir membre de jure ?

21 R. Cela dépend.

22 Q. Ce n'est pas prévu par la loi ?

23 R. La loi prévoit les conditions dans lesquelles on peut devenir membre de

24 la police.

25 Q. L'une des conditions fixées par la loi pour que l'on devienne

26 réserviste de la police, c'est de se voir remettre une pièce d'identité

27 signalant l'appartenance au ministère de l'Intérieur ?

28 R. Je me souviens avoir vu un document indiquant que les réservistes de la

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1 police devaient disposer de pièces d'identité particulières.

2 Q. Merci.

3 Prenons un autre document qui concerne les renseignements que je vous

4 ai demandés il y a un instant.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 1D724 de la liste

6 65 ter.

7 Q. Reconnaissez-vous ce document, est-ce bien une analyse que vous avez

8 préparée du livre de M. Ljube Boskoski, "Mon combat pour la Macédoine" ?

9 R. Oui, je le reconnais.

10 Q. J'aimerais d'abord un éclaircissement de votre part. A l'évidence on

11 voit à la première page, une erreur, pour ce qui est de la date. Puisqu'on

12 parle bien ici du 24 avril 2001, au paragraphe suivant, on parle de 2001,

13 2002. On parle aussi du fait que ce livre a été publié en 2004 à Skopje. A

14 en juger par la teneur de la synthèse, je crois comprendre que ce résumé a

15 été effectué non pas le 24 avril 2001, mais bien le 24 avril 2004 ?

16 R. Bien sûr, ça ne s'est pas fait en un jour. Oui, cela doit être 2004.

17 Q. Vous vous souvenez sans doute avoir préparé cette synthèse pour le

18 parquet ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous confirmerez que ce résumé et l'analyse du livre de M. Boskoski

21 qu'on voit ici, vous l'avez préparé avant le moment où vous êtes devenu

22 expert au nom de l'Accusation ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Vous souvenez-vous vous être livré à une estimation personnelle du

25 contenu du livre de M. Boskoski, "Combat pour la Macédoine" ?

26 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Que voulez-vous dire par

27 personnel et estimation, évaluation personnelle ?

28 Q. Oui, je ne sais pas s'il manque un mot dans le compte rendu. Excusez-

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1 moi, vous avez non seulement résumé le livre de M. Boskoski, outre cela

2 vous y avez inclus votre analyse personnelle du contenu de ce livre. Vous

3 en souvenez-vous, n'est-ce pas ?

4 R. Ce n'est pas vraiment une analyse, c'est plutôt un résumé que j'ai

5 fait. En somme, cette analyse reprend tous les chapitres pertinents. Bien

6 sûr, ce n'est pas une traduction. Ici, vous avez un résumé très synthétique

7 du livre.

8 Q. Prenons cette première page. C'est bien un sommaire, n'est-ce pas, une

9 analyse ?

10 R. Oui.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page d'après.

12 Q. Ce qu'on voit à l'écran, c'est bien votre résumé du premier chapitre de

13 ce livre, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Page suivante, plutôt la page 3, ici se trouve résumer les deuxième et

16 troisième chapitres. Pouvez-vous commencer par le 4 ?

17 R. Le quatrième, cela commence en bas de page.

18 Q. Exact. Page 17, 1D00-6427. Regardez la partie inférieure de ce texte,

19 êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a une section que vous avez intitulée

20 "Analyse" ?

21 R. Oui.

22 Q. Regardez l'analyse que vous avez faite du livre de M. Boskoski. Je lis

23 : "L'analyse du livre suggère plusieurs conclusions et des indices en vue

24 d'enquêtes."

25 D'accord ?

26 R. Oui.

27 Q. Il semble dire ici en ce qui concerne cette analyse, c'était plutôt du

28 genre d'une analyse militaire, puisqu'on parle de piste d'enquêtes.

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1 R. C'est un livre qui est sans nul doute pertinent si on veut analyser

2 militairement le conflit. Il y a des éléments qui concernent le conflit que

3 l'on retrouve dans ce livre.

4 Q. La caractéristique que vous en faites, vous dites qu'il s'agit de

5 pistes d'enquête, c'est bien comme ça vous les appelez ?

6 R. C'est ce que le texte dit.

7 Q. Premier paragraphe, je lis ce que vous avez écrit : "Boskoski a été

8 influencé au moment de ce faire une opinion par l'influence très forte

9 qu'exerçait un nationalisme macédonien radial déguisé en patriotisme. Il

10 épouse inconditionnellement l'idéologie nationaliste."

11 Ici, c'est une analyse militaire que vous faites, n'est-ce pas ?

12 R. On parle ici de l'idéologie du conflit, mais ce n'est pas une tâche qui

13 me revenait. Cependant, si vous voyez tout le rapport et la partie qui est

14 consacrée aux groupes paramilitaires, vous allez constater que j'invoque

15 plusieurs sources qui parlent notamment des groupes macédoniens radicaux et

16 de leur idéologie.

17 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'ici vous ne vous occupez pas de

18 l'idéologie du conflit -- j'essaie de retrouver les termes précis que nous

19 avons utilisés. Vous ne parlez pas des groupes en tant que tels. Ce que

20 vous dites c'est que vous laissez entendre quels sont les avis politiques

21 de M. Boskoski ?

22 R. Non, je n'essaie pas de dire quels sont ses avis, mais je dis que sans

23 doute elles ont été influencées par une idéologie macédonienne radicale.

24 Q. Phrase suivante, "L'appui inconditionnel qu'il donne à l'option

25 militaire pendant le conflit ainsi que le caractère manifestement

26 conflictuel qui est le sien l'ont mis en porte-à-faux avec l'opposition

27 politique, les partis albanais et la communauté internationale."

28 Vous conviendrez, n'est-ce pas, que l'avis que vous formulez quant à la

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1 nature de M. Boskoski, ce sont les termes que vous employez, tout ceci va

2 bien plus loin qu'une simple analyse militaire ?

3 R. Ce sont des conjectures que vous émettez là. J'y répondrais de la façon

4 suivante. Ce livre est une source importante si l'on veut comprendre les

5 faits précis qui se sont produits pendant le conflit en Macédoine.

6 Vous venez de citer une phrase quand on parle du soutien donné ou la

7 préférence donnée à l'option militaire. C'est sans nul doute un point

8 important que je déduis de ce livre.

9 Par conséquent, j'estime qu'en fait ce livre est une source primordiale

10 pour une analyse militaire. C'est en tant que tel qu'il a été analysé dans

11 le cadre ce rapport.

12 Q. Vous parlez de la nature de la confrontation qui caractérise M.

13 Boskoski. Pensez-vous que ce genre d'analyse soit pertinent en regard de ce

14 qu'on vous a demandé plus tard lorsque vous êtes devenu expert ?

15 R. La totalité du paragraphe s'appuie sur l'analyse du livre. Dans un

16 chapitre, il me semble qu'il décrit les rapports qu'il a avec divers partis

17 politiques et avec des représentants de la communauté internationale.

18 Q. N'est-il pas juste de dire qu'en fait cette analyse du livre de M.

19 Boskoski, vous l'avez préparée avant qu'on ne vous demande de devenir

20 l'expert du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Prenons le paragraphe suivant de ce document. Je lis : "Les rapports de

23 Boskoski avec les médias et ses déclarations laissent entendre qu'il

24 cultivait délibérément cette image du combattant passionné pour la

25 Macédoine, du frère Ljubo démocratique. Peut-être cherche-t-il ainsi à

26 devenir un leader national."

27 Ici vous faites une suggestion, une fois de plus. Est-ce qu'elle ne dépasse

28 pas de loin le domaine de l'expertise militaire ?

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1 R. Pas nécessairement. On ne peut pas retirer ceci du contexte qui est

2 l'analyse du livre. C'est le livre qui a été analysé et la totalité du

3 livre qui a été analysée.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante.

5 Q. Paragraphe 3, s'il vous plaît. Je vous le lis : "Pendant toute la durée

6 du conflit albano-macédonien, Boskoski a fait preuve d'une démarche très

7 pratique, très concrète qui s'est manifestée par les activités qu'il a

8 déployées pour constituer des unités spéciales de la police, effectuer de

9 nombreuses visites aux unités de la police se trouvant sur les lignes de

10 front ainsi que sa participation directe de son contrôle des opérations de

11 combat menées par ces unités."

12 Vous voyez ce passage ?

13 R. Oui.

14 Q. Puis, est-ce là le genre de conclusions qu'on retrouve plus tard dans

15 votre rapport d'expert ?

16 R. Pas nécessairement. Vous dites du même type, qu'est-ce que ça veut dire

17 ?

18 Q. Ici vous laissez entendre qu'il a une participation directe aux

19 activités de ces unités, qu'il a contrôlé leurs opérations. On retrouve ces

20 mots pratiquement mot pour mot, plus tard dans votre rapport, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Toute l'analyse de ce livre indique qu'on l'a vu très souvent avec ses

23 effectifs sur le terrain, comme manifestement, il donnait des instructions

24 pour la menée des opérations. Ce livre sert de base pour certaines des

25 informations que je formule et certaines de mes analyses.

26 Q. Je poursuis la lecture de ce que vous dites : "Ce faisant, il a souvent

27 risqué sa vie. Et ce genre de comportement, ce style de leadership traduit

28 l'attitude d'un commandant militaire qui a le sentiment d'être le seul

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1 responsable, prend les responsabilités qu'il faut pour les actions qu'il

2 entreprend et dirige lui-même ses hommes quand ils passent à l'action."

3 Est-ce bien ce que vous avez dit à vos collègues à l'époque ? Est-ce

4 que ce n'est pas quelque chose qu'on retrouve dans votre rapport, ainsi que

5 dans votre déposition puisque vous avez cherché à laisser entendre qu'en

6 fait le ministre de l'Intérieur a fonctionné comme si c'était une

7 organisation militaire ?

8 R. Ecoutez, vous pouvez lire et en juger vous-même.

9 Q. Voici ce que vous dites au paragraphe 4 : "Boskoski a reconnu que

10 l'opération de Ljuboten était une action conjointe du ministère de

11 l'Intérieur et du ministère de la Défense. Ce qu'il reconnaît est un indice

12 précieux qui permet de développer le concept de l'entreprise criminelle

13 commune."

14 Ici, est-ce que vous n'allez pas bien plus loin que ce qui vous est demandé

15 à vous en tant qu'analyste militaire ? Or, vous avez dit au début de votre

16 déposition que vous étiez analyste militaire.

17 R. Je n'en suis pas sûr. En tant qu'analyste militaire, j'étais censé

18 procéder à une bonne analyse du conflit en Macédoine, une analyse des

19 événements de Ljuboten, comme je l'ai dit dans une des parties de mon

20 rapport.

21 Ici, je fais des recommandations. Effectivement, vous y retrouvez au

22 fond mes idées.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le moment se prête bien pour une

24 pause, Monsieur le Président ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous reprendrons à 18 heures.

26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

27 --- L'audience est reprise à 18 heures.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Est-ce que la Greffière d'audience pourrait afficher à nouveau le document

3 65 ter 1D724, je vous prie.

4 J'aimerais vous demander de bien vouloir afficher la page 18. Il s'agit de

5 la page 1D00-6428.

6 Q. Monsieur Bezruchenko, j'aimerais vous demander de bien vouloir

7 reprendre la lecture du paragraphe que nous avons étudié juste avant la

8 pause, le paragraphe 4. Je vous avais déjà donné lecture de certaines

9 phrases, et la phrase suivante est comme suit : "Dans le cadre de plus

10 amples enquêtes, le niveau de coordination entre le ministère de la Défense

11 et le ministère de l'Intérieur doit faire l'objet d'un examen

12 particulièrement méticuleux."

13 Vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Il s'agit d'une suggestion que vous faites à l'intention de vos

16 collègues, une suggestion d'enquête ?

17 R. Non, ce n'était pas forcément destiné à mes collègues. En fait, tout ce

18 document, avec le résumé et l'analyse qui l'accompagnent, a été le fruit de

19 mon travail. J'ai essayé, ce faisant, de comprendre la nature du conflit et

20 j'ai essayé également de comprendre certains aspects des événements du

21 village de Ljuboten.

22 Alors, pour ce qui est de savoir si cela était destiné à mes

23 collègues, c'est tout à fait différent. Je pense que cette analyse fournit

24 des éléments d'information et est un tremplin permettant d'envisager

25 d'autres analyses, ce qui correspondait tout à fait à la tâche qui m'avait

26 été confiée.

27 Q. Vous conviendrez que ce document a été transmis à vos collègues du

28 bureau du Procureur qui participaient à cette enquête, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Il est indiqué à la dernière phrase de ce paragraphe, et je cite que :

3 "Durant les entretiens avec des suspects de la police ou des suspects

4 militaires à grade élevé, cet élément devra être au cur de l'effort

5 d'enquête."

6 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas seulement

7 d'une analyse militaire, mais en fait c'est une suggestion que vous faites

8 à l'intention de vos collègues ?

9 R. Le mandat de l'analyste militaire n'englobe pas nécessairement la

10 description exclusive de questions militaires eu égard à une situation de

11 conflit, mais on peut également parler de certains suspects, de

12 personnalités politiques ou militaires, d'ailleurs qui correspondraient à

13 l'enquête. Je ne vois vraiment pas où est le problème ici.

14 Q. Est-ce que vous convenez avec moi qu'en tant qu'analyste militaire au

15 début de votre déposition, vous n'avez jamais suggéré que ce mandat

16 inclurait des minis enquêtes ou des enquêtes portant sur des suspects, des

17 personnalités politiques et militaires. Vous vous souvenez qu'on vous a

18 demandé de décrire vos fonctions en tant qu'analyste militaire ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez n'avoir jamais mentionné cet aspect

21 précis ?

22 R. Je ne l'ai peut-être pas mentionné, mais cela ne signifie pas

23 nécessairement qu'une enquête ne doit pas être suivie par un analyste

24 militaire.

25 Q. Nous reviendrons d'ailleurs là-dessus demain ou un peu plus tard

26 aujourd'hui. Vous avez quand même été une partie importante de l'enquête en

27 l'espèce. Vous en convenez ?

28 R. J'ai participé à l'enquête, certes.

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1 Q. Vous avez également joué un rôle important lorsque, par exemple, vous

2 avez demandé certains documents, vous avez reçu des documents, vous avez

3 participé à des interrogatoires et entretiens. Vous êtes d'accord ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour le moment, nous allons nous en tenir au document, et nous

6 aborderons les autres éléments plus tard.

7 Au paragraphe 5, voilà ce que vous dites : "Boskoski a admis qu'il se

8 trouvait à Ljuboten l'après-midi du 12 août, et ce, à la demande précise du

9 président Trajkosvki et du premier ministre Georgievski. Le fait d'avoir

10 admis cela donne à l'enquête une nouvelle perspective et pourrait

11 certainement représenté des éléments à décharge."

12 Donc, là encore, Monsieur Bezruchenko, vous faisiez quelque chose qui

13 n'était pas du domaine exclusif de l'analyse militaire, puisqu'il s'agit de

14 travailler au nom du bureau du Procureur. Est-ce que vous êtes d'accord ?

15 R. Non, pas forcément, Maître. Premièrement, ce document a été préparé

16 avant que je ne commence à rédiger mon rapport. Puis même lorsque j'ai

17 rédigé mon rapport, l'un des éléments essentiels du rapport était les

18 événements qui s'étaient déroulés dans le village de Ljuboten, et je ne

19 pense pas qu'un analyste responsable ferait fi de ce genre de document

20 important tel que le livre qui correspond au mémoire de l'ancien ministre

21 de l'Intérieur à propos du conflit en Macédoine justement.

22 Q. Vous avez expliqué ceci en disant qu'une partie de votre rapport

23 traitait des événements du village de Ljuboten. Pour être bien clair à ce

24 sujet, en avril 2004, lorsque vous avez préparé ce document, vous n'aviez

25 pas encore commencé la préparation de votre rapport. Est-ce exact ?

26 R. De toute façon, j'étudiais cette affaire, j'examinais les documents,

27 j'étais en train d'étudier le conflit en Macédoine, j'avais déjà commencé

28 ma recherche sur internet avec d'autres sources, cela faisait partie de mon

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1 travail de préparation. Je lisais des livres également à ce sujet.

2 Q. Pour répondre à ma question, Monsieur, conviendrez-vous qu'au moment où

3 vous avez analysé ce document, vous n'aviez pas encore rédigé de rapport

4 d'expert qui allait être utilisé dans cette affaire. Vous êtes d'accord ? A

5 l'époque, il faut savoir que vous n'étiez pas en train de préparer ce

6 rapport. Le fait que vous insistez sur certains éléments de l'affaire,

7 lorsque vous faites référence à Ljuboten, cela en fait n'est pas exact ?

8 R. Ecoutez, je m'excuse. Est-ce que vous pourrez reformuler votre

9 question, cette dernière phrase ?

10 Q. Je vais peut-être essayer de m'exprimer de cette façon. Vous nous avez

11 expliqué à plusieurs reprises que la raison pour laquelle il y avait eu un

12 certain nombre d'observations qui avaient été faites devant vous à propos

13 de Boskoski ou de sa présence dans le village était parce que cela faisait

14 partie des efforts que vous avez déployés pour découvrir, en tant

15 qu'expert, ce qui s'était passé dans le village de Ljuboten. Or, ce que je

16 vous dis, c'est qu'à l'époque vous ne travailliez pas encore sur ce rapport

17 d'expert à propos du village de Ljuboten.

18 R. Maître, vous savez un expert est quelqu'un qui a beaucoup plus de

19 connaissance que l'homme de la rue à propos d'un domaine. Mon domaine de

20 connaissance, d'expertise et de compétence appartient au domaine militaire,

21 notamment au domaine militaire en ex-Yougoslavie et plus particulièrement

22 en Macédoine. Alors, cela faisait de nombreuses années que j'étudiais cette

23 question. Le fait de dire que mon rapport avait été compilé pendant telle

24 période n'est pas exact.

25 Q. Si je comprends votre réponse, cela signifie qu'au moment où vous avez

26 fait ces observations, ces remarques et ces suggestions qui se trouvent

27 dans ledit document, vous n'avez pas fait dans le cadre de la préparation

28 de votre rapport, mais à l'époque vous l'avez fait pour l'équipe

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1 d'enquêteurs du bureau du Procureur ?

2 R. Premièrement, je vous dirais que c'est un document qui a été préparé

3 pour moi-même, pour que je l'utilise, pour que je puisse mieux comprendre

4 les différents méandres de la question. C'était justement ce que j'étais

5 censé faire conformément à la description de mon poste.

6 Q. Vous conviendrez que ce document comprend plusieurs suggestions à

7 propos de vos collègues, de leurs efforts d'enquête. Vous êtes d'accord ?

8 R. Non, il s'agit d'analyses plutôt.

9 Q. En fait, je me contente de citer le paragraphe 4 de votre analyse,

10 puisqu'il est indiqué, je cite : "Dans le cadre d'autres enquêtes," puis

11 dans la phrase suivante, il est question "d'efforts déployés lors

12 d'enquêtes." Vous êtes d'accord ?

13 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

14 Q. Au paragraphe 5, voilà ce que vous avez dit. Alors, c'est la deuxième

15 phrase : "Le fait qu'il a dit cela donne une nouvelle perspective à

16 l'enquête et pourrait peut-être représenter des éléments à décharge. Il

17 faudrait prendre une décision pour voir si le rôle du premier ministre

18 Georgievski dans la chaîne de commandement devait faire l'objet de plus en

19 plus amples études dans le cadre de l'enquête."

20 Vous le voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors, nous allons revenir pendant un petit moment sur une suggestion

23 que je vous avais présentée il y a quelques minutes, à la page 54, ligne

24 23. Cela commence à la ligne 23. Je vais vous en donner lecture une fois de

25 plus. Voilà ce qui est dit, je cite : "Ce que j'avance c'est que ces

26 préoccupations sont notamment des préoccupations que vous avez exprimées à

27 l'intention de collègues auxquelles il n'y a pas d'éléments de preuve très

28 clairs indiquant que ceux qui, d'après vous, ont commis des crimes étaient

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1 des membres du ministère de l'Intérieur. Il sera très difficile de

2 déterminer quelle était la ligne de commandement qui reliait M. Boskoski et

3 ces personnes." Vous avez également exprimé le point de vue à vos collègues

4 suivant lequel : "Le résultat serait que vous aurez des problèmes à prouver

5 le manquement à la discipline de M. Boskoski pour ce qui est de ces

6 personnes." Alors, ensuite, je vous ai demandé : "Si vous étiez d'accord

7 avec cette suggestion."

8 Votre réponse a été : "J'avais mon point de vue à propos de certains

9 documents et à propos de certains aspects de la description du conflit,

10 cela ne signifie pas pour autant que j'ai exprimé quoi que ce soit de la

11 sorte."

12 Nous allons maintenant poursuivre au paragraphe 6. C'est toujours votre

13 résumé, Monsieur Bezruchenko. Voilà ce qui est indiqué : "Boskoski a

14 également admis qu'il avait signé l'ordre portant sur la démobilisation des

15 réservistes dans la zone de Skopje le 29 juin 2001. Il faudra vérifier si

16 des membres de réserve de la police avaient été engagés pour l'attaque

17 contre Ljuboten ont reçu des notifications de mobilisation et à quelle

18 date. Si tel n'est pas le cas, les réservistes de la police qui avaient été

19 engagés pour cette attaque contre Ljuboten étaient présents de façon

20 illégitime, ils ne peuvent être considérés ainsi que comme des

21 volontaires."

22 Vous vous souvenez avoir dit cela, Monsieur Bezruchenko ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, vous poursuivez, et vous dites : "Ils ont probablement été

25 pris sur le volet par Tarculovski, et ce, sur les ordres de Boskoski. Ce

26 qui pourrait expliquer pourquoi d'anciens membres et des membres actuels de

27 Kometa ont été engagés pour cette attaque contre Ljuboten. Jusqu'à présent,

28 l'enquête n'a pas permis de révéler des obligations contractuelles entre le

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1 ministère de l'Intérieur et Kometa. Ces liens officieux pourraient

2 également avoir des répercussions dans le cadre d'autres enquêtes qui

3 seront faites par le ministère de l'Intérieur." Je souhaiterais que l'on

4 affiche la page suivante. "Ces liens officieux pourraient également avoir

5 d'autres conséquences pour d'autres enquêtes effectuées par le ministère de

6 l'Intérieur et pour les sanctions disciplinaires qui auraient dû être

7 envisagées pour les auteurs de ces crimes."

8 Vous en souvenez, Monsieur Bezruchenko ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous conviendrez avec moi qu'est-ce que vous avez dit à vos collègues,

11 là encore, devait faire l'objet d'enquêtes ultérieures dans le cadre du

12 procès intenté à M. Boskoski ?

13 R. Tout d'abord Maître, il s'agit de questions analytiques découlant de

14 cet ouvrage. Je crois que mes collègues qui travaillent sur cette affaire

15 avaient le droit de comprendre de quoi il s'agissait.

16 Q. Revenons-en à ma question, Monsieur Bezruchenko.

17 Conviendrez-vous avec moi que là encore, les questions que vous avez

18 évoquées auprès de vos collègues devaient faire l'objet d'enquêtes

19 ultérieures dans le cadre du procès intenté à M. Boskoski ?

20 R. Oui, l'enquête se poursuivait.

21 Q. Avec cette analyse, ces observations, ces suggestions faites à vos

22 collègues, vous avez contribué à un rassemblement d'éléments de preuve

23 contre M. Boskoski, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir avec votre question,

25 Maître Mettraux. Si vous dites que je ne suis pas tenu de fournir une

26 analyse ou de communiquer des éléments à l'équipe des enquêteurs, c'est

27 faux.

28 Q. Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. S'agissant de ces

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1 observations, je souhaiterais savoir s'il s'agissait là de suggestions à

2 vos collègues sur la manière de rassembler des éléments à charge contre M.

3 Boskoski ?

4 R. Oui.

5 Q. Comme il ressort de ce paragraphe, vous conviendrez que vous vous

6 rendiez compte des problèmes éventuels qu'il y aurait à établir un lien

7 entre M. Boskoski d'une part et des employés de l'agence Kometa, n'est-ce

8 pas ?

9 R. J'étais au courant de bien d'autres choses, Maître Mettraux. Il y avait

10 toutes sortes de possibilité de scénarios d'analyses éventuels. Par

11 conséquent, j'avais l'obligation d'analyser tous les documents en ma

12 possession, y compris cet ouvrage afin d'établir une analyse.

13 Q. Tenons-nous-en à ma question. L'une des préoccupations que vous avez

14 exprimée à vos collègues, et l'une des questions qui selon vous devait

15 faire l'objet de plus amples enquêtes, était la question de savoir si l'on

16 pouvait établir un lien entre les membres de Kometa et M. Boskoski. Est-ce

17 que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

18 R. Il s'agit là des événements survenus à Ljuboten en août 2001.

19 Q. Vous répondez que, oui, Monsieur Bezruchenko.

20 R. Oui, dans la mesure où j'ai été chargé de décrire les événements

21 survenus à Ljuboten, j'étais chargé de présenter un sommaire de ces

22 événements tels qu'ils sont survenus en août 2001. Je devais exploiter tous

23 les scénarios éventuels.

24 Q. Vous avez dit que ce rapport a été rédigé avant que l'on vous donne

25 pour tâche de préparer pour l'Accusation un rapport d'expert incluant les

26 événements survenus en août 2001. Ce que vous nous dites maintenant, c'est

27 que vous avez commencé à travailler sur ce rapport avant cela ?

28 R. Vous vous contredisez, Maître Mettraux. Est-ce que vous pourriez

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1 répéter votre question ?

2 Q. Oui. Excusez-moi, si tel était le cas. En réponse à une question que je

3 vous ai posée vous avez dit : "Etant donné que j'étais chargé de décrire

4 les événements survenus à Ljuboten et de préparer un sommaire de ces

5 événements tels qu'ils sont survenus en août 2001, je devais explorer tous

6 les scénarios éventuels."

7 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez répondu cela suite à une question que je vous ai posée sur ce

10 que vous faisiez à l'époque ?

11 R. Je devais examiner tous les documents disponibles, y compris celui-ci.

12 Q. A l'époque où vous avez préparé ce rapport, on ne vous avait pas encore

13 chargé de rédiger un rapport d'expert, n'est-ce pas ?

14 R. Effectivement, mais je ne vois pas où vous voulez en venir.

15 Q. Là où je veux en venir, c'est que bien avant que l'on vous demande

16 d'être un expert en la matière, vous aviez commencé à enquêter sur la

17 responsabilité de M. Boskoski à votre sens. Est-ce que vous êtes d'accord

18 avec moi ?

19 R. Je ne vois aucune contradiction car, comme je l'ai dit, j'ai traité de

20 la question du conflit armé dans les Balkans depuis longtemps. Je me suis

21 également intéressé à cette question-ci.

22 Q. Je reviendrai sur cette question demain. J'affirme que la raison pour

23 laquelle l'Accusation vous a choisi pour faire cela, c'est parce que l'on

24 connaissait bien vos points de vue sur la question et que cela

25 correspondait à la thèse de l'Accusation, n'est-ce pas ?

26 R. Non, pas forcément.

27 Q. Revenons-en au paragraphe 6 de votre analyse. Est-ce que vous êtes

28 d'accord avec moi pour dire que l'une des questions qui devait faire

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1 l'objet d'enquête plus ample de la part du bureau du Procureur, selon vous,

2 c'est qu'en l'absence de preuves suivant lesquelles les employés de Kometa

3 avaient pris part à ces événements, étaient devenus de jure membres du

4 ministère de l'Intérieur, des questions importantes pouvaient se poser par

5 rapport aux obligations de M. Boskoski pour ce qui est de la discipline.

6 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

7 R. Non, pas forcément. Ce que j'affirme c'est qu'il pouvait y avoir un

8 lien entre M. Boskoski et cette unité. Mais nous avions besoin davantage de

9 documents pour prouver cela.

10 Q. Vous dites qu'en l'absence d'un lien entre M. Boskoski et ces

11 personnes, M. Boskoski n'avait aucune obligation disciplinaire à l'égard de

12 ces personnes. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

13 R. Des experts juridiques auraient dû vérifier cela.

14 Q. Au paragraphe 6, vous dites : "Il faut vérifier si des réservistes de

15 la police impliqués dans l'attaque de Ljuboten ont reçu des convocations ou

16 pas, et à quelle date. Si tel n'est pas le cas, les réservistes de la

17 police impliqués dans l'attaque de Ljuboten se sont trouvés là de façon

18 illégitime. Ils ne pouvaient être là qu'en tant que volontaires."

19 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

20 R. Ce sont les conclusions de mon analyse.

21 Q. En fait, vous devez bien savoir que le bureau du Procureur, dont vous

22 faites partie, a entrepris certaines démarches pour vérifier ces éléments

23 ainsi que vous l'aviez suggéré dans votre analyse, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je pense que, oui.

25 Q. En réalité, suite aux démarches entreprises et vos vérifications faites

26 pour le bureau du Procureur, les préoccupations exprimées dans votre

27 sommaire se sont avérées, à savoir les personnes qui ont pu être

28 responsables de ces événements n'étaient pas membres de jure du ministère

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1 de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne suis pas au courant de cela.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 65 ter

4 1D930.

5 Q. En haut du document nous voyons "Procès-verbal de l'entretien mené avec

6 un suspect," c'est le bureau du Procureur qui a mené à bien cet entretien,

7 M. Raatikinen ne savait pas si c'était le 29 ou le 30 juin 2004.

8 Voyez-vous cela ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. C'était juste un mois après que vous ayez préparé ce sommaire ?

11 R. Effectivement.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on voir la page suivante, je vous prie.

13 La Greffière, pourrait-elle faire défiler le texte vers le bas, s'il vous

14 plaît.

15 Ce qui m'intéresse c'est la dernière question posée par M. Matti

16 Raatikainen au témoin.

17 Je vois que M. Saxon veut intervenir.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, allez-y.

19 M. SAXON : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre. Sur la première

20 page, je vois un nom bien connu. Il s'agit d'un témoin qui a déposé en

21 l'espèce, mais le nom est le même que le nom d'une autre personne. Peut-on

22 préciser de qui il s'agit ?

23 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon, peut-être,

24 pourrions-nous passer à huis clos partiel.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. METTRAUX : [interprétation] Je signalais à l'Huissier que le deuxième

16 microphone de M. Bezruchenko s'est éteint.

17 Q. Monsieur Bezruchenko, pourriez-vous, je vous prie, examiner le bas de

18 cette page. M. Matti Raatikainen pose une question à la personne

19 interrogée, à savoir M. Jovanovski. La question est la suivante : "Vous

20 étiez tous des volontaires ?" Le témoin répond : "J'étais un volontaire."

21 Voyez-vous cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Peut-on afficher la page suivante, peut-on voir le haut de la page.

24 M. Raatikainen pose ensuite la question suivante, je cite : "Vous

25 n'avez pas été appelé en tant que réserviste ?"

26 Le témoin répond : "Non, non."

27 Monsieur Bezruchenko, l'enquêteur M. Raatikainen essayait de chercher à

28 savoir quel était le statut des personnes qui auraient pu prendre part à

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1 ces événements, il fallait déterminer si ces personnes étaient des

2 réservistes, avaient été convoquées en tant que réservistes, étaient des

3 volontaires.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation] Je fais peut-être la fine mouche, mais dans le

6 compte rendu d'audience, il n'est pas question de la personne interrogée ou

7 du fait que cette personne a été présente à Ljuboten. Peut-être que je n'ai

8 pas bien suivi, mais il faudrait vérifier cela.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vous suis pas, Monsieur Saxon.

10 M. SAXON : [interprétation] "Vous avez été convoqué en tant que volontaire

11 ?" "J'étais un volontaire," voilà ce qui y est dit ici. Pour le moment, on

12 n'a pas établi un lien avec les événements de Ljuboten. C'est la raison de

13 mon intervention.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

15 M. SAXON : [interprétation] Cette personne aurait pu être convoquée un

16 autre jour, à un autre endroit.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois. Je souhaiterais dire, Maître

18 Mettraux, à propos des questions que vous avez posées, la manière dont vous

19 avez formulé la dernière question défie un peu la logique. Est-ce que les

20 questions évoquées par le témoin ont été mentionnées dans un interrogatoire

21 mené par l'enquêteur. Il faut explorer les raisons.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

23 Q. Faisons quelques pas en arrière. Lorsque Zoran Jovanovski, alias Bucuk,

24 était propriétaire de l'agence sécurité Kometa, vous en parlez dans votre

25 résumé.

26 R. C'est une question ?

27 Q. Oui.

28 R. Je ne vois pas de point d'interrogation. J'attendais que vous terminiez

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1 votre phrase. Je ne sais pas si c'était le cas ici effectivement. Il a fait

2 l'objet d'un interrogatoire, c'est bien possible. Il aurait pu l'être dans

3 le passé.

4 Q. A l'époque, ne croyait-on pas au bureau du Procureur que M. Zoran

5 Jovanovski, alias Bucuk, était propriétaire de l'agence de sécurité appelé

6 Kometa ?

7 R. J'ai vu des documents qui semblent indiquer qu'il y avait peut-être

8 participation d'agents de la Kometa dans cette évolution. L'inverse était

9 peut-être tout aussi vraie. J'ai lu ce document et j'ai réfléchi afin de

10 procéder à mon analyse.

11 Q. Revenons à la question de M. Zoran Jovanovski. Le bureau du Procureur

12 pensait à l'époque, et pense encore aujourd'hui, que Jovanovski, alias

13 Bucuk, en juillet ou août 2001, était le propriétaire de l'agence Kometa ?

14 R. Impossible de vous le dire, car je ne le sais pas.

15 Q. Bientôt nous allons aborder un document qui vous aidera, mais examinons

16 encore celui-ci quelques instants. En tout état de cause, M. Jovanovski,

17 alias Bucuk, a semblé indiquer à M. Raatikainen qu'il s'était trouvé au

18 poste de police de Cair le 25 et le 26 juillet 2001. Il y était en tant que

19 volontaire. Vous êtes d'accord là-dessus ?

20 R. Je le répète. Je n'ai pas vraiment participé à cet interrogatoire. Je

21 n'ai pas vraiment fait attention. En tout cas, je n'ai pas accordé beaucoup

22 d'importance à cette date dérogatoire-ci.

23 Q. Un peu plus loin dans ce document, un certain Gramsci pose une

24 question. Il dit ceci : "Suis-je en droit de penser que c'étaient des

25 volontaires qui obtenaient des armes, et que ces volontaires étaient là

26 pour combattre ?"

27 Le témoin répond : "Il y avait beaucoup de gens, là. J'y ai vu

28 beaucoup de monde. Moi, j'y suis allé comme d'autres hommes qui demandaient

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1 un fusil pour défendre leurs familles."

2 Vous voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Je précise pour le dossier de l'audience qu'à la première page ou à la

5 deuxième page on mentionne les dates des 25 et 26 juillet 2001 au poste de

6 police, par exemple, SOL, j'aurais dû dire PSOLO.

7 Etant donné que vous ne connaissez pas vraiment ce document, je vais passer

8 à un autre document.

9 Savez-vous que l'Accusation a souhaité interroger plusieurs individus

10 dans le cadre d'une enquête qu'il avait entamée. A cette fin, il avait

11 adressé une demande au gouvernement de Macédoine pour que toute une série

12 de personnes soient dispensées de maintenir le secret d'Etat ou la

13 confidentialité.

14 R. C'est une question routinière. La division chargée d'enquêtes interroge

15 bon nombre de personnes, dont des suspects.

16 Q. Est-il exact de dire qu'on a adressé cette demande en ce qui concerne

17 Zoran Jovanovski, alias Bucuk ? Le saviez-vous ?

18 R. Je pense qu'il y a peut-être des personnes qui sont mieux à même de

19 répondre à cette question que moi, Maître Mettraux. Pourquoi ne pas poser

20 la question à ceux qui ont vraiment travaillé à cette enquête.

21 Q. J'aimerais maintenant vous demander si vous savez que le bureau du

22 Procureur a, le 14 janvier, -- d'abord je vais commencer à présent une

23 autre question.

24 Savez-vous que le bureau du Procureur a demandé au ministère de

25 l'Intérieur, en passant par le ministère des Affaires étrangères, qu'un

26 certain nombre de personnes, dont M. Jovanovski, alias Bucuk, et un certain

27 Goce Rarevski qui avait été un employé de l'agence de sécurité, que ces

28 personnes soient dispensées de l'obligation de maintenir le secret d'Etat

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1 ou de secret officiel. Vous en souvenez-vous ?

2 R. Oui, je connais bien ces noms, surtout celui de Bucuk. Quant à savoir

3 ou dire que je connaissais tous les documents, dont la date mentionnée ici,

4 je n'en suis pas sûr.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 1D933.

6 1D00-7900. C'était un numéro de la liste 65 ter.

7 Q. Avez-vous sous les yeux une lettre de la République de Macédoine,

8 ministère des Affaires étrangères, la date est celle du 23 février 2004.

9 Cette lettre est adressée au bureau du Tribunal international pour l'ex-

10 Yougoslavie à Skopje. Vous voyez ?

11 R. C'est exact.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît.

13 Excusez-moi, pouvons-nous revenir un instant à la première page. Je

14 m'excuse auprès de Mme la Greffière.

15 Q. Premier paragraphe, je lis : "A l'occasion d'une réunion du

16 gouvernement de la République de Macédoine qui s'est tenue le 26 janvier

17 2004, ce gouvernement a étudié une demande faite par le TPIY qui demande à

18 interroger certains individus en qualité de témoins ou suspects et à

19 adopter une conclusion garantissant que les personnes qui seront citées en

20 tant que témoins ne seront pas poursuivies dans l'Etat de Macédoine pour

21 avoir communiqué ou divulgué certains renseignements qualifiés comme étant

22 secrets et confidentiels qui pourraient être présentés pendant

23 l'interrogatoire principal."

24 Vous voyez ?

25 R. Oui.

26 Q. Au paragraphe 2 autre information : "Par voie de conséquences, nous

27 vous informons que le ministère de l'Intérieur a adopté des décisions

28 permettant que soient dispensées de l'obligation de secret certaines

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1 personnes qui ont appris certaines informations dans l'exercice de leur

2 fonction. Pour ce qui est de personnes qui ont été ou sont toujours

3 employées par le ministère de l'Intérieur ou encore des personnes qui sont

4 encore membres des forces de réserve de la police du MUP."

5 Vous voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Suit une liste de noms, je suis sûr que vous en connaissez beaucoup,

8 cette liste commence à cette page. Vous voyez ?

9 R. Oui.

10 Q. Page suivante.

11 Cette liste continue bien, elle contient 23 numéros, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Voici ce qui est dit au paragraphe 3 : "Parallèlement, nous aimerions

14 vous informer du fait que le ministère de l'Intérieur nous a avisé qu'il

15 lui était impossible de préparer des décisions en ce qui concerne

16 l'obligation de retenue en ce qui concerne les individus Zoran Jovanovski

17 et Goce Rarevski membres de l'agence de sécurité Kometa à Skopje, puisque

18 ces personnes ne sont pas des fonctionnaires du ministère de l'Intérieur

19 pas plus qu'ils n'ont été engagés en tant que membres de la police ou de

20 réserve de la police du ministère de l'Intérieur."

21 Vous voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque vous avez préparé votre rapport, aviez-vous connaissance de

24 l'existence de ce document, de ces informations qui vous ont été transmises

25 par les autorités de Macédoine ?

26 R. Oui, je me souviens avoir vu ce document.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 1D934

28 de la liste 65 ter. Numéro ERN 1D00-7093.

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1 Q. Nous allons bientôt examiner ce document, mais dites-moi d'abord, dans

2 le cadre de l'enquête menée par le bureau du Procureur, ce dernier a

3 demandé à obtenir le dossier financier de M. Tarculovski et aussi de M.

4 Jovanovski, alias Bucuk. Vous vous en souvenez ?

5 R. Je me souviens avoir vu ce document que vous venez d'indiquer, mais je

6 ne suis pas à même de vous donner de détail, car je n'ai pas vraiment

7 travaillé sur ce document.

8 Q. Regardons ce document. C'est qu'on appelle une demande d'aide adressée

9 par le bureau du Procureur. Elle porte la date du 14 janvier 2005. Regardez

10 dans ce paragraphe --

11 Au paragraphe 2, on demandait des renseignements sur deux comptes,

12 n'est-ce pas, des comptes appartenant à M. Tarculovski ? Vous êtes d'accord

13 avec moi ?

14 R. Apparemment.

15 Q. Il s'agissait aussi de savoir ce qu'il en était des paiements qu'il

16 fallait effectuer sur ces comptes, n'est-ce pas ?

17 R. Une fois de plus, Maître Mettraux, je ne vois pas pourquoi vous me

18 posez la question. Je n'ai pas utilisé ce document dans le cadre de mon

19 travail.

20 Q. Prenons le troisième paragraphe, voici ce qu'il dit : "Les

21 renseignements portant sur tous les paiements faits à partir des comptes

22 mentionnés au premier paragraphe en juillet et en août 2001 en faveur de M.

23 Zoran Jovanovski, alias Bucuk, ou à son entreprise, entreprise qui

24 s'appelait Kometa."

25 En tout cas, d'après ce document, n'estimait-on pas à l'époque que

26 l'entreprise Kometa c'était bien l'entreprise de M. Jovanovski ?

27 R. Je ne souhaite pas être aussi précis que cela face à cette affirmation.

28 Je dirais qu'il semblerait que l'enquête ne voulait exclure aucune option,

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1 aucune possibilité. C'est tout ce que je peux dire.

2 Q. Cette lettre qui est une lettre du bureau du Procureur, elle dit bien

3 que Kometa c'est "son entreprise à lui."

4 R. Pourquoi ne pas poser la question à celui qui a écrit ce document ?

5 Q. Dans le fond, ce qu'on demande aux autorités de Macédoine à propos de

6 M. Tarculovski et de M. Jovanovski, ce sont bien des renseignements

7 concernant des paiements effectués sur le compte en juillet et en août

8 2001.

9 R. C'est ce que ceci semble indiquer. Pourtant permettez-moi de rappeler

10 une chose, quelqu'un qui aurait travaillé sur ce document serait mieux

11 placé que moi pour vous donner des informations, car je risque de vous

12 induire en erreur.

13 Q. A prime abord, est-ce que l'Accusation ne cherchait pas à obtenir ce

14 que je relis au premier paragraphe : "Les renseignements concernant tous

15 les versements ou paiements faits à partir des comptes bancaires du

16 ministère de l'Intérieur et du ministère des Finances de la République de

17 Macédoine en août 2001," on parle au deuxième paragraphe de Tarculovski et

18 au troisième de Bucuk, n'est-ce pas ?

19 R. Il est impossible de commenter ce que vous dites, car je n'ai pas

20 travaillé sur ce document.

21 Q. Peut-être pourrez-vous nous aider sur ce point-ci ? Le suivi qu'il y a

22 eu à cette demande faite par votre bureau, le bureau du Procureur, cette

23 réponse a montré qu'en fait M. Tarculovski avait reçu certaines sommes pour

24 la période de juillet et d'août 2001. Il y était autorisé puisqu'il était

25 fonctionnaire du ministère de l'Intérieur, mais Jovanovski, alias Bucuk, ou

26 son entreprise, n'avait pour leur part jamais reçu ni de paiement ni de

27 salaire de la part du ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous étiez au

28 courant de cela ?

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1 R. Non. Je n'ai pas du tout étudié cette question.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 1D931

3 de la liste 65 ter.

4 Q. Vous avez maintenant ce document à l'écran, un document qui fournit des

5 renseignements au bureau du Procureur en réaction à la demande formulée

6 d'abord par le bureau du Procureur. Vous voyez ici, on dit en réponse à

7 votre demande d'assistance qui porte le numéro que vous pouvez lire,

8 document que je vous ai montré il y a un instant. Prenons d'abord le bas de

9 la page, vous voyez la réponse donnée par les autorités macédoniennes à la

10 demande de votre bureau. Je lis. Ceci est une réponse donnée janvier 2005.

11 Vous avez une lettre février 2005, signée par l'officier chargé de la

12 liaison du ministère de l'Intérieur, M. Besim Ramicevic, et cette lettre

13 est envoyée à la lanterne du TPIY à Skopje. Conformément à la demande faite

14 par le bureau du Procureur, fourniture d'information, c'est l'objet de la

15 lettre.

16 Je lis maintenant : "Le ministère de l'Intérieur a effectué des

17 paiements à Johan Tarculovski sous forme de salaire payé pour les mois de

18 juillet et août 2001, période pendant laquelle il était inscrit à la liste

19 des salariés en tant qu'employés du ministère de l'Intérieur."

20 Vous voyez ?

21 R. Oui.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page suivante, haut du document.

23 Q. Je poursuis : "Le ministère de l'Intérieur n'a effectué aucun paiement

24 à l'agence Kometa chargée de la sécurité des biens et des personnes ni à

25 son propriétaire, Zoran Jovanovski. Le ministère des Finances nous a

26 informés qu'aucun paiement n'avait été fait par le ministère à Tarculovski,

27 ni à Zoran Jovanovski, pas plus qu'à l'agence Kometa pour la période de

28 juillet et d'août 2001. Au cours de cette période, le ministère de

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1 l'Intérieur a payé deux salaires mensuels sur le compte de M. Tarculovski."

2 Vous voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. L'information contenue dans ce document, pas le document en tant que

5 tel, mais son contenu, il ne vous a été communiqué par vos collègues,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Franchement, je n'en suis pas sûr. Je me demande même si je n'ai jamais

8 vu ce document.

9 Q. Mais laissons de côté le document pendant un instant, ces informations

10 qu'il contient, et dans votre première analyse du livre de Boskoski à

11 propos du personnel de Kometa, ceci en fait avait été vérifié par le bureau

12 du Procureur. Ce que je vous demande, c'est pour savoir si vous connaissiez

13 le contenu même si vous ne connaissiez pas le document ?

14 R. Je ne comprends pas. Vous parlez de quel document ?

15 Q. Excusez-moi. Je vais être un peu plus simple.

16 Les autorités macédoniennes en passant par M. Ramicevic donne des

17 renseignements selon lesquels Jovanovski, alias Bucuk, et le personnel de

18 Kometa n'ont jamais reçu de salaires ni d'argent de la part du ministère de

19 l'Intérieur, pas plus que du ministère des Finances pour la période juillet

20 et août 2001.

21 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

23 M. SAXON : [interprétation] La même question a été posée il y a quelques

24 instants à peine. Le témoin a déjà répondu, il a dit : "Je ne suis pas sûr,

25 franchement. Maintenant je doute même que je n'ai jamais vu ce document."

26 M. METTRAUX : [interprétation] La question portait sur le contenu. Je pense

27 que le témoin a dit qu'il n'était pas sûr d'avoir vu le document, qu'il a

28 désormais sous les yeux. Ce que j'essaie d'établir et de savoir de la part

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1 du témoin, c'était s'il était au courant des informations contenues dans ce

2 document, à savoir que Kometa et Tarculosvki n'avaient reçu aucun des

3 documents.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant que vous avez précisé cette

5 question, nous comprenons, peut-être qu'on pourrait y répondre. Ce n'était

6 pas le cas au départ pour votre question précédente.

7 M. METTRAUX : [interprétation]

8 Q. Pouvez-vous répondre à la question ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, faites un effort.

11 M. METTRAUX : [interprétation]

12 Q. Il se fait tard, je répète la question.

13 Etiez-vous au courant du contenu de ce document ? Etiez-vous au courant, en

14 d'autres termes, qu'aucun paiement n'avait été fait à M. Jovanovski ni à

15 Kometa par le ministère de l'Intérieur, ni par le ministère des Finances ?

16 R. Non, je n'étais pas au courant.

17 Q. Autre document, pièce P232.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que ce n'est pas possible

19 d'avoir une cote qui soit celle qu'on voit au compte rendu.

20 M. METTRAUX : [interprétation] J'ai même réussi à tout à fait embrouiller

21 la sténotypiste. C'est la pièce P232.

22 Q. Connaissez-vous ce document que vous voyez devant vous à l'écran ?

23 R. Je ne suis pas sûr. Cela a l'air d'une espèce de récépissé, d'un accusé

24 de réception.

25 Q. Prenons la deuxième page de ce document. Vous voyez le nom d'un

26 individu qui est mentionné. Si vous prenez la page d'après.

27 Est-ce que ceci vous aide ? Est-ce que vous reconnaissez maintenant ce

28 document ?

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1 R. Je me souviens avoir vu ce genre de documents, mais celui-ci, non je ne

2 pense pas.

3 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant une des pièces

4 utilisées au cours de ce procès. Vous l'avez bien dit, c'est un accusé de

5 réception donné par le Témoin M-054. Est-ce que vous reconnaissez

6 maintenant ce document ?

7 R. J'ai vu bien des documents aux différentes phases de ce procès. Je

8 pense que vous me reposez les mêmes questions pour la troisième fois. Je ne

9 suis pas sûr d'avoir vu ce document.

10 Q. Comme vous l'avez dit, il y a eu ce document comme bon nombre d'autres

11 documents similaires. Est-ce que vous les avez vus ? Est-ce que vous les

12 connaissez ? Vous êtes d'accord avec cette idée ?

13 R. Je me souviens avoir vu ce genre de documents, effectivement.

14 Q. Ce document semble bien être un des documents, ou comme étant un accusé

15 de réception, comme vous l'avez si bien dit, donné pour avoir reçu certains

16 articles notamment, une AK-47 et des munitions, n'est-ce pas ?

17 R. Vous parlez d'articles --

18 Q. J'essayais de trouver le mot juste par parler d'AK-47 et de munitions ?

19 R. Vous savez, pour moi, une AK-47 et des munitions, ce ne sont pas des

20 installations comme vous avez dit en anglais, "facilities." Effectivement,

21 c'est un accusé de réception pour une arme et des munitions.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que le moment se prête bien à la

23 suspension de l'audience, Monsieur le Président ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience est suspendue. Elle

27 reprendra demain à 14 heures 15.

28 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 23 octobre

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1 2007, à 14 heures 15.

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