Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 7919

1 Le vendredi 16 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 LE TÉMOIN: THOMAS KUEHNEL [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle, Monsieur Kuehnel,

10 que vous avez prononcé solennelle qui est toujours de vigueur.

11 Vous avez la parole, Mme Issa, c'est à vous.

12 Bonjour, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par Mme Issa : [Suite]

14 Q. Bonjour, Monsieur.

15 R. Bonjour.

16 Q. Monsieur Kuehnel, hier, nous en étions restés au moment où je vous

17 demandais d'expliquer quelles seraient les mesures prises s'il y avait un

18 membre du ministère de l'Intérieur qui était accusé d'une faute

19 professionnelle.

20 R. C'est exact. J'ai reçu les informations suivantes : il y aurait quatre

21 phases à cette procédure. Dès qu'un membre du ministère de l'Intérieur se

22 voit engagé contre lui une procédure disciplinaire, eh bien, son supérieur

23 hiérarchique va établir un rapport, et j'ai vu plusieurs exemples de tels

24 rapports. Et ces rapports étaient présentés comme étant des demandes de

25 licenciement, ou bien mesures d'enclenchement de mesures disciplinaires. Et

26 ces rapports étaient adressés à la commission disciplinaire --

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

28 Monsieur le Témoin. Me Mettraux souhaite intervenir.

Page 7920

1 M. METTRAUX : [interprétation] [hors micro] Excusez-moi, Monsieur le

2 Président. Merci à M. l'Huissier de m'avoir aidé.

3 Simplement, nous voudrions formuler la même objection qu'hier. Je pense

4 que, maintenant, nous abordons un domaine qui est celui réservé à un expert

5 puisqu'il s'agit maintenant du fonctionnement d'une commission

6 disciplinaire -- ou de commissions disciplinaires. Et nous pensons qu'il

7 faudra poser ces questions à un témoin qui peut y répondre.

8 Nous comprenons aussi que le ouï-dire est admissible, et nous

9 comprenons aussi qu'en fait, ce qu'il peut dire, en tant qu'enquêteur, est

10 limité et que les éléments de preuve, susceptibles d'éclairer la Chambre,

11 étaient en possession du Procureur, et qu'on aurait pu les obtenir de

12 témoins essentiels.

13 Mais, malheureusement, M. Galevski est décédé, et je vous rappelle,

14 une fois de plus, que la Défense se voit acculer à une population où le

15 témoin peut déposer à propos d'éléments dont il n'est pas expert, sans

16 qu'on ait établi pourquoi il aurait ces connaissances. Et comme nous

17 l'avons déjà dit, je pense qu'en septembre 2002, une décision Milosevic a

18 été rendue, disant que ce genre d'information ne peut pas être fourni par

19 un témoin ordinaire. On ne devrait pas demander ce genre de chose à M.

20 Kuehnel.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Au fond, ce qui est argumenté

23 ici a déjà été dit hier, et il y a une décision qui a été prise.

24 La Chambre ne pense pas qu'il faille ici une déposition d'expert, et

25 qu'il faille un niveau de connaissance supérieur à celui qu'avait le

26 témoin. La Chambre reconnaît bien, et je suis sûr que c'est possible, pour

27 Mme Issa, la fiabilité, la valeur probante qu'on peut donner à ce genre de

28 déposition a ses limites, puisque ceci a été recueilli de tiers. Mais c'est

Page 7921

1 une question qui pourra avoir une incidence sur la façon dont la Chambre va

2 soupeser ce genre d'élément de preuve.

3 Mais, ceci dit, la procédure utilisée pour la présentation des moyens

4 a été acceptée hier et peut se poursuivre.

5 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Monsieur Kuehnel, reprenez, si vous voulez bien, là où vous étiez

7 arrêté. Avant l'objection, je pense que vous disiez ce qui se fait en

8 général en début de procédure, pour engager une procédure disciplinaire

9 pour une faute professionnelle, le supérieur du ministère de l'Intérieur

10 rédige un rapport faisant état de cette faute professionnelle. Pouvez-vous

11 reprendre à ce moment-là ?

12 R. Je l'ai déjà expliqué. La première phase, c'est effectivement que le

13 supérieur hiérarchique relate cette faute professionnelle dans une rapport

14 destiné à une commission disciplinaire demandant le licenciement de la

15 personne concernée, ou des mesures à son encontre.

16 L'étape suivante, c'est que cette commission disciplinaire prend

17 connaissance de ce rapport, et décide qu'il faut une audience, une audition

18 de la personne. Et ceci est établi comme étant dans les écritures ou dans

19 les archives, comme étant une discussion. Une discussion, de façon

20 caractéristique qui se fait par écrit, commence, en général, par le nom et

21 du président, et des deux membres de commission, puis, le nom de la

22 personne inculpée. Et puis, on qualifie l'écart de conduite ou la faute

23 professionnelle. Alors, moi, je ce que j'ai trouvé dans les archives, c'est

24 une procédure par laquelle la personne qui avait été accusée de faute

25 professionnelle est interrogée en présence d'un conseil que cette personne

26 a choisi et, normalement, on entend des témoins, et la fin de ce qu'on

27 appelle cette discussion - c'est comme ça que j'ai compris la traduction

28 qui m'en a été faite - se termine par la signature des personnes présentes,

Page 7922

1 du président, et des membres de la commission. Et à la fin de cette

2 discussion, puisque nous sommes toujours à cette deuxième phase de la

3 procédure, la commission prend une décision, décide s'il faut poursuivre la

4 procédure, ou si, en fait, les accusations portées contre la personne

5 doivent être considérées comme sans fondement.

6 Troisième phase, la commission --

7 Q. Excusez-moi. Avant que vous ne passiez à cette troisième phase, une

8 précision.

9 Vous avez parlé d'une "discussion." Pourriez-vous, en quelques mots, nous

10 expliquer ce que cela veut dire ?

11 R. Une discussion veut dire par écrit qu'il s'agit ici d'une audition de

12 la personne inculpée, ou à qui on reproche cette faute professionnelle. Et

13 cette personne a ainsi l'occasion de se faire entendre -- de faire entendre

14 son -- puisque c'est une audition. Des éléments de preuve sont présentés,

15 et on a aussi des témoins qui sont appelés à témoigner dans le cadre de

16 cette procédure disciplinaire.

17 Q. Merci. Est-ce qu'on vous a dit si le ministre a le droit d'engager ce

18 genre de procédure ?

19 R. Peut-être puis-je vous expliquer que cette procédure en quatre phases a

20 été expliquée par Mme Naumova, et a été illustrée par un dossier. Et j'ai

21 demandé à Mme Naumova qui avait le droit d'engager ce genre de procédure.

22 Je lui ai aussi demandé précisément si le ministre avait ce droit. Elle m'a

23 dit que oui, que, bien entendu, le ministre avait lui aussi le pouvoir et

24 était habilité à mettre en branle ce genre de procédure.

25 Q. Merci. Je vois que Me Mettraux souhaite intervenir, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Une seule précision, et objection. La

Page 7923

1 précision est celle-ci : ma collègue peut-elle demander à M. Kuehnel si

2 toute le passage qu'il vient d'expliquer est quelque chose que Mme Naumova

3 lui a rapporté. Il a parlé d'elle surtout dans la dernière partie de sa

4 réponse. Et nous voudrions faire objection à la réponse donnée par le

5 témoin à propos d'information qu'il a reçue de Mme Naumova. Je pense

6 qu'ici, on aurait dit appeler cette dame en tant que témoin si c'est,

7 effectivement, là, une information qu'elle a fournie au bureau du

8 Procureur.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez répondre, Madame Issa ?

10 Mme ISSA : [interprétation] Je pense que M. Kuehnel a dit, à plusieurs

11 reprises -- a dit, à plusieurs reprises, que c'était

12 Mme Naumova qui lui avait donné ces renseignements; à mon avis, le dossier

13 est clair. Mais si vous voulez que j'insiste, je le ferai, mais je ne pense

14 pas que les choses manquent de clarté. Me Mettraux pourra tout à loisir

15 poser des questions au contre-interrogatoire.

16 Et pour ce qui est du dernier point, je me contente de répéter ce que j'ai

17 déjà dit, à savoir que ceci relève du même type d'informations que celles

18 qui font l'objet de la déposition du témoin jusqu'à présent.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre a compris que jusqu'à

20 présent, le témoin s'appuyait dans sa déposition sur ce que cette dame lui

21 avait dit et non pas sur ce qu'il savait lui-même de façon indépendante à

22 ce motif, si ceci vous satisfait, Madame Issa. Il est inutile d'insister

23 sur cette question et c'est de cette façon-là que la Chambre pourra

24 percevoir cet élément, et ceci répond aux inquiétudes de Me Mettraux.

25 Poursuivez, Madame.

26 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Kuehnel, veuillez maintenant nous expliquer la deuxième phase

28 de cette procédure, comme vous l'a expliqué Mme Naumova.

Page 7924

1 R. Je viens d'expliquer la deuxième phase. Donc, je voudrais passer au

2 troisième --

3 Q. Oui, s'il vous plaît.

4 R. Cette troisième phase, elle commence après que la commission ait décidé

5 de poursuivre la procédure disciplinaire ou -- et une proposition est faite

6 quant aux mesures, aux sanctions à préconiser. Cette proposition elle est

7 envoyée au ministre de l'Intérieur, et s'engage alors à une quatrième phase

8 au cours de laquelle une décision est prise.

9 Il me semble nécessaire ici de dire que, dans les dossiers dans les actes,

10 et aussi dans les explications qui m'ont été données, j'ai constaté que la

11 troisième phase, celle de la rédaction d'une proposition, a pratiquement --

12 et simultané se passe en même temps que la prise de la décision. En

13 pratique, quand on voit le déroulement de cette procédure disciplinaire, la

14 commission fait une proposition mais elle a aussi une décision presque déjà

15 rédigée, et les deux documents sont envoyés pour signature ou sont envoyés

16 au ministre de l'Intérieur.

17 On m'a expliqué - et je l'ai d'ailleurs vu dans les dossiers - m'expliquer,

18 disais-je - que souvent, quand on voit la proposition, on a souvent un

19 écart entre la proposition et la décision du ministre. Je m'explique. Le

20 ministre a donc soit accepté la décision -- la proposition de la commission

21 ou soit de la modifier.

22 Il a aussi expliqué qu'en fait, la commission ne pouvait envisager que deux

23 types de sanctions : d'abord, il s'agirait de terminer l'emploi de cette

24 personne, de décider de congédier cette personne, ou d'imposer une sanction

25 pécuniaire.

26 Q. Poursuivez, je vous prie.

27 R. Quelquefois, il n'est pas prévu d'imposer à la personne des conditions

28 de travail moindre que celles qu'il occupait. Et pour ce qui est d'une

Page 7925

1 sanction pécuniaire, il y a une réduction en pourcentage du salaire des

2 émoluments, et ceci, pour une période de temps déterminée.

3 Dans les dossiers que j'ai pu examiner, c'est ce qui est expliqué

4 également. J'ai souvent constaté que le ministre lorsqu'il s'agit de

5 sanctions financières ou pécuniaires s'écarte de ce qui avait été proposé,

6 soit que la durée de l'application des sanctions change, soit que le

7 pourcentage prévu pour ce qui est de la réduction du salaire change aussi.

8 J'ai vu aussi des cas où le ministre dans la décision qu'il prend a décidé

9 de ne pas retenir de charges, et que la personne a été acquittée. Tout ceci

10 m'a été expliqué à l'aide, notamment d'un exemple celui d'un dossier qui

11 m'a été montré, et j'ai pu voir ce travail.

12 Et c'est ce que j'ai pu constater également.

13 Q. Je voulais simplement voir maintenant comment les archives ou les

14 dossiers de la commission disciplinaire étaient archivés. Ces dossiers où

15 se trouvaient-ils archivés ?

16 R. Oui, volontiers. Ceci m'a aussi été expliqué; c'est quelque chose que

17 j'ai appris en cours de route.

18 En un mot, on peut dire -- on doit dire que les dossiers concernent des

19 personnes -- des individus, et ne sont pas dans le cadre de la commission.

20 Donc, s'il y a un écart de conduite, une faute professionnelle qui entraîne

21 une mesure disciplinaire ou une procédure disciplinaire, les documents

22 concernant ce cas se retrouvent dans un dossier portant le nom de

23 l'individu, dossier qui est archivé dans le service où travaille cette

24 personne.

25 Vous voulez que je continue ?

26 Q. Oui, oui, allez-y ?

27 R. Un exemple concret. Si vous avez un membre du SVO de Skopje s'est vu

28 faire l'objet d'une procédure disciplinaire, et son dossier s'y trouve dans

Page 7926

1 ce service. L'exception, si cette personne a quitté le service ou est

2 décédé, ça veut dire que son dossier va se retrouver dans ce qu'on appelle

3 les services en trop de la police.

4 L'archivage, maintenant, sous la surveillance de ces archives, je l'ai déjà

5 expliqué, relève du secteur des affaires communes qui est un service qui

6 fait partie des services centralisés de la Police.

7 Q. Hier, vous avez dit que vous aviez examiné tous les cas, toutes les

8 affaires répertoriés pour les années 2001 et 2002, pourquoi ? Pouvez-vous

9 nous l'expliquer ?

10 R. Oui. J'ai oublié le mot en allemand - excusez-moi - je ne le trouve

11 pas. Je me suis mis à étudier ces dossiers, enfin, je les ai lus en

12 diagonale pour les années 2001 et 2002, donc, au vu des listes qui

13 concernaient ces deux années et dans ces listes, on trouve les noms des

14 personnes à qui on leur reproche quelque chose, leur service, la nature de

15 l'infraction ou de la photo retenue contre ces personnes ainsi que les

16 sanctions imposées. Partant de ce critère, j'ai procédé à une première

17 sélection en utilisant certains critères de filtrage, de sélection, je

18 m'explique.

19 Il y a d'abord la structure géographique, et les événements de Ljuboten, à

20 cet égard, je me suis borné à examiner les dossiers des membres du SVO de

21 Skopje, les services centralisés, et c'est là qu'on trouve aussi des

22 unités, comme des DKP PSOLO, et j'ai examiné les unités tactiques et j'ai

23 aussi examiné -- consulté les archives du ministère de l'Intérieur, et dans

24 la mesure du possible, les archives du service de Renseignement UBK et DVK

25 [phon]. Pour ce qui est du cadre temporel, j'avais le mois d'août 2001

26 jusqu'au mois de juin 2002.

27 Donc, il y a cet aspect temporel que je viens de décrire mais, outre cela,

28 avant cette période et après cette période, j'ai consulté quelques dossiers

Page 7927

1 qui devaient en tant qu'exemples m'illustrer ceci, voir de façon tout à

2 fait objective comment se déroulaient les procédures disciplinaires.

3 Voilà en gros les critères de sélection que j'ai utilisés comme

4 paramètres.

5 J'ai demandé à ce qu'on m'apporte ces dossiers car comme je vous l'ai

6 dit, tous ces dossiers ne se trouvent pas dans les mêmes archives. Une fois

7 qu'ils m'ont été apportés je les ai examinés.

8 Q. Lorsque vous avez reçu ces dossiers, est-ce que vous avez toujours reçu

9 un dossier complet, un exemplaire complet ou pas ?

10 R. Pour ce qui est du fait de copier des dossiers, je n'ai pas toujours

11 reçu une copie complète ou je n'ai pas toujours demandé à ce qu'on me fasse

12 une copie complète parce que je ne pense pas que ceci aurait été vraiment

13 très efficace ou économique, faisable. Pour ce qui est de la période allant

14 du mois d'août 2001 au mois de juin 2002, je me suis contenté de demander à

15 faire copier les propositions faites par la commission au ministre ainsi

16 que la décision prise par ce dernier.

17 De plus, pour avoir une idée de la façon dont était constitué ce dossier,

18 en quatre phases, j'ai demandé à ce que me soient copiés plusieurs

19 documents précisément pour cette raison que je viens de citer ou j'avais

20 éventuellement une autre raison qui était liée aux circonstances.

21 Donc, en résumé, j'ai surtout essayé de voir quelles étaient les

22 propositions faites par cette commission disciplinaire ainsi que les

23 décisions. C'est ce que j'ai demandé à faire copier et de cette façon je

24 voulais avoir une idée complète des dossiers. J'ai demandé une copie

25 complète de quelques dossiers.

26 Q. Je vous demanderais de vous reporter à l'intercalaire numéro 15 du

27 classeur 65 ter numéro 1072.

28 R. Excusez-moi, mais ce classeur je ne l'ai pas.

Page 7928

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7929

1 Mme ISSA : [interprétation] Je vais demander l'intervention de l'huissier.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 Mme ISSA : [interprétation]

4 Q. A l'écran, Monsieur Kuehnel, vous voyez apparaître un document, le

5 document dont je parlais. L'original en macédonien se trouve à droite.

6 Reconnaissez-vous ce document ?

7 R. Oui, je reconnais ce document, c'est exact, effectivement, c'est un des

8 dossiers que j'ai consultés et c'est un des dossiers que j'ai copiés. Et ce

9 dossier je l'ai fait copier dans son intégralité pour la raison que j'ai

10 déjà évoquée, pour une autre raison également. Je l'ai fait pour une raison

11 d'équité.

12 Q. Je vous interromps.

13 Mme ISSA : [interprétation] Je crois qu'il est nécessaire que nous passions

14 à huis clos partiel.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7930

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 7930-7933 expurgées. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7934

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 [Audience publique]

20 Mme ISSA : [interprétation]

21 Q. Monsieur Kuehnel, je vous signale qu'il s'agit du dossier de Blagoja

22 Dimitrovski. Veuillez, s'il vous plaît, consulter la

23 page 5.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 Mme ISSA : [interprétation]

26 Q. Merci. Ce document porte la date du 21 août 2002, vous constaterez

27 qu'il s'agit d'une décision concernant Blagoja Dimitrovski. J'aimerais que

28 vous regardiez le deuxième paragraphe dans la rubrique : "Décision." On

Page 7935

1 peut lire la chose suivante, je cite : "L'intéressé fait l'objet d'une

2 révocation que j'ai commué en une amende qui équivaut à 10 % de son salaire

3 mensuel pour une durée d'un mois."

4 Est-ce que vous voyez ce passage ?

5 R. Oui.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez cette interruption. Une petite

7 correction pour le compte rendu d'audience, puisqu'en réalité, la cote du

8 document précédent est P526.

9 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Madame.

10 Page 6 du document, s'il vous plaît. Peut-on faire défiler le document pour

11 voir la partie inférieure de la page. Vous voyez qu'il y a dans la version

12 en macédonienne la signature de Ljube Boskoski ainsi que le cachet; est-ce

13 que vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Cette modification de la sanction, cette commutation de la sanction

16 est-ce que vous en avez vu d'autres exemples dans les dossiers que vous

17 avez examinés, Monsieur le Témoin ?

18 R. Oui, c'est un exemple, un exemple de modification de la décision -- ou

19 plutôt, c'est une proposition de modification de la décision.

20 Mme ISSA : [interprétation] Merci. Je souhaiterais demander le versement au

21 dossier du document.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Document est versé au dossier.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P527.

24 Mme ISSA : [interprétation] Document suivant, intercalaire 17, document

25 1064 sur la liste 65 ter. Je précise pour le compte rendu que dans le

26 classeur, dans les copies papiers nous n'avons procédé à la photocopie que

27 de certains passages du document en question.

28 Q. Est-ce que ce document concerne un certain Milan Mitrevski qui était

Page 7936

1 policier au poste de Gjorgi Petrov à Karpos. Page 2, s'il vous plaît.

2 En haut de la page, on voit qu'il s'agit : "D'une décision concernant Milan

3 Mitrevski, policier au poste de Gjorgi Petrov à Karpos, suite à un

4 manquement à la discipline dans le cadre de ses activités

5 professionnelles."

6 Est-ce que vous voyez ce passage ?

7 R. Oui.

8 Q. Deuxième paragraphe, je cite : "L'intéressé est révoqué mais l'occasion

9 est commutée en amende qui correspond à 15 % de son salaire, pour une

10 période de six mois." Est-ce que vous voyez ce passage ?

11 R. Oui.

12 Q. En bas de la page, vous trouverez un paragraphe -- ou plutôt une phrase

13 dans un paragraphe qui commence par les mots suivante : "Vers 22 heures."

14 Je vais demandé à l'huissier -- ou plutôt, à la Greffière de nous présenter

15 ce paragraphe. Je cite : "Vers 22 heures, Milan n'a pas respecté l'ordre

16 qui lui avait été donné. Il s'est rendu au restaurant, les Quatre as, de

17 Volkovo. Il y est resté jusqu'à 23 heures. Il a bu de l'alcool. Ensuite, il

18 s'est de nouveau conformé à l'ordre qui lui avait été donné, en ceci, à

19 partir d'une heure du matin. Il y a une heure -- à 1 heure, l'employé

20 susnommé a de nouveau manqué à ses obligations, puisqu'il s'est rendu avec

21 quelqu'un d'autre ailleurs, où il a consommé de l'alcool --"

22 L'INTERPRÈTE : Le texte n'est pas affiché à l'écran.

23 Mme ISSA : [interprétation]

24 Q. "-- l'intéressé s'est emparé d'un marteau, d'un tube métallique. Vers 2

25 heures 40, il a endommagé quelque chose sur le terrain de la Compagnie de

26 Kumanovo. Zoran a commis un acte criminel. Il s'agit, en l'occurrence,

27 d'une tentative d'attaque à mains armées. Milan l'a arrêté et l'a signalé."

28 L'INTERPRÈTE : Cette traduction doit faire l'objet d'une vérification,

Page 7937

1 puisque nous ne disposions pas du texte, qui a été fort mal transcript en

2 anglais.

3 Mme ISSA : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous voyez ce passage ?

5 R. Oui.

6 Q. Page 17 du document N006-5638.

7 En haut à gauche, on voit la mention suivante : "Département du ministre de

8 l'Inté--

9 R. Oui.

10 Q. Département du ministère de l'Intérieur dans la ville de Skopje, Cair ?

11 Poursuites criminelles, poursuites pénales contre Zoran Trajkovski.

12 R. Oui, je ne vois.

13 Q. Tentatives de perpétration d'un acte criminel relevant de l'article 19

14 du code pénal de la République de Macédoine. C'est dans le milieu de la

15 page.

16 R. Oui.

17 Q. Page 20, maintenant, s'il vous plaît. N006-5641.

18 Ici, nous n'avons qu'un seul paragraphe : "Il apparaît, à la lecture des

19 documents susnommés, que Trajkovski, Zoran, et Mitrevski, Milan, se -- ont

20 commis un acte criminel. Il s'agit de vol à mains armées aggravé, un acte

21 qui relève de l'article 236 du code pénal de Macédoine. Nous vous demandons

22 de soumettre au Juge d'instruction une demande d'engagement de procédure,

23 afin d'établir la véracité de ces agissements, et les responsabilités

24 pénales qui en découlent."

25 Est-ce que vous voyez ce passage ?

26 R. Oui.

27 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

28 ce document, s'il vous plaît.

Page 7938

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7939

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

3 les Juges, permettez-moi de faire objection à cette demande de versement au

4 dossier de ce document écrit. Je m'interroge, dans un premier temps, sur la

5 pertinence de ce document, ainsi que sur la véracité des données qui y

6 figurent, et enfin, sur la fiabilité de ces données. Quiconque peut porter

7 plainte, mais la question est de savoir si cette plainte sera reçue, et si

8 une procédure sera véritablement engagée. Ensuite, un juge doit rendre une

9 décision avant que la procédure puisse commencer. Et, une fois que la

10 procédure a commencé, le Procureur doit décider si oui ou non il va

11 incriminer telle ou telle personne, et ensuite, un tribunal devra se

12 prononcer. D'après le code pénal de Macédoine, quiconque peut porter

13 plainte au pénal, et le bureau du Procureur du TPY n'a présenté aucun

14 élément de preuve s'agissant de l'issue de cette procédure. Peut-être que

15 les personnes incriminées ont en réalité été acquittées.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

17 Mme ISSA : [interprétation] Maintenant, s'agissant de la pertinence,

18 Monsieur le Président. En l'espèce, la question n'est pas de savoir quelle

19 a été l'issue de la plainte déposée contre la personne mentionnée dans ce

20 rapport. La question qui est pertinente, d'après moi, c'est le simple fait

21 que des accusations ont été présentées, et que le juge d'instruction a été

22 saisi de celles-ci. Ceci renvoie, me semble-t-il, à la question du

23 troisième élément, en l'application de l'article 7(3), un élément

24 particulièrement pertinent dans l'espèce, à savoir la question de savoir si

25 des mesures raisonnables et nécessaires ont été ou non prises.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons accepter le versement au

28 dossier de cette pièce. Mais, pour préciser les choses, Maître Apostolski,

Page 7940

1 il ne s'agit pas là de preuves relatives à la teneur des allégations dont

2 il est fait rapport ici, mais, en tant que preuve de la procédure qui a été

3 suivie à cette occasion.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P528, Monsieur

5 le Président.

6 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais que nous examinions la pièce 1065 de

7 la liste 65 ter, qui se trouve à l'intercalaire 18 du classeur.

8 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la troisième page de ce

9 document.

10 Mme ISSA : [interprétation] Celle-ci, oui. Merci.

11 Q. Monsieur Kuehnel, c'est une décision qui porte la date du 29 août 2001,

12 décision concernant Zlatko Pejovski, policier au poste de police de Rasce,

13 à l'OVR de Karpos, au SVR de la ville de Skopje, au MOI du RM, n'est pas

14 responsable des dommages causés à des biens appartenant au MOI de

15 l'Intérieur, à savoir la perte d'un fusil automatique arme de service au

16 numéro de série 736959 et un chargeur de 30 balles.

17 Voyez-vous cela ?

18 R. Oui, je vois.

19 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

20 troisième page du même document. Merci.

21 Q. C'est également une décision du ministre de l'Intérieur. On y parle

22 d'un certain Peco Kokarovski, si vous regardez la quatrième ligne dans ce

23 premier paragraphe, sous le titre : "Décision," vous verrez qu'on y parle

24 d'une violation des règles disciplinaires s'appliquant aux activités de la

25 personne en question, violations contraires aux règlements du ministre,

26 violations délibérées ou étant le fruit d'une diligence extrême et ayant

27 provoqué des dommages importants à des biens appartenant au ministère.

28 Puis si l'on poursuit la lecture de ce document, et notamment de son

Page 7941

1 dernier paragraphe, toujours dans la partie intitulée : "Décision," on voit

2 : "Qu'il ait mis fin à l'engagement de cet individu, qu'il est révoqué et

3 que cette révocation est commue en une amende et que Peco Kokarovski doit

4 s'acquitter de 15 % de sa rémunération mensuelle et ce pendant une période

5 de six mois."

6 Q. Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. On y voit également : "Que Zlatko Pejovski doit s'acquitter d'une

9 amende de 10 % de son salaire mensuel pour une durée de deux mois."

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Kuehnel, avez-vous déjà observé ce genre de chose par le passé

12 au moment où vous avez examiné les différents dossiers, à savoir que deux

13 personnes sont incriminées mais qu'une personne est jugée responsable

14 tandis que l'autre ne l'est pas ?

15 R. Oui, oui, j'ai observé cela de temps en temps.

16 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce document

17 au dossier, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Nous n'allons faire objection au versement

20 de ce document au dossier. Nous souhaitons simplement faire figurer au

21 compte rendu que le dossier et l'affaire en question est antérieure à la

22 période au cours de laquelle M. Boskoski est devenu le ministre de

23 l'Intérieur.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

25 Nous allons verser cette pièce au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P529, Monsieur

27 le Président.

28 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

Page 7942

1 l'intercalaire 19 de votre classeur. C'est la pièce 1068 de la liste 65

2 ter. Voyez la première page, on parle d'un certain Peco Josevski. Je

3 demanderais à Mme la Greffière de bien vouloir passer à la page 2 de ce

4 document, s'il vous plaît.

5 Excusez-moi, oui, voilà. Merci.

6 Q. Je souhaitais que vous vous intéressiez, Monsieur Kuehnel, à la date de

7 cette décision, le 4 septembre 2001. Vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans le premier de la décision, on voit que cette décision porte sur

10 Peco Josevski, policier du fait de la violation du règlement disciplinaire

11 découlant d'une absence injustifiée au travail pendant trois journées

12 consécutives, conformément à l'article 133, paragraphe 1, sous paragraphe 3

13 de la convention collective du ministère de l'Intérieur, il est mis fin à

14 l'engagement du susnommé, sine die, à partir du 17/08, 2001.

15 Vous le voyez ?

16 R. En effet.

17 Q. Et j'attire maintenant votre attention sur le deuxième paragraphe de la

18 rubrique : "Explication." "Sur proposition," - je lis - "il a été confirmé

19 que l'employé susmentionné au cours de la période du 1er mars 2001 au 31 mai

20 2001, s'est absenté de son travail sans bénéficier de congés -- ou plutôt,

21 a fait usage d'un congé sans solde, puis du 1er juin 2001 au 30 juin 2001 a

22 pris ses congés annuels depuis l'an 2000, et du janvier -- du 1er juillet

23 2001 jusqu'au 13 août 2001, a utilisé ses congés annuels de 2001, alors

24 qu'il aurait dû se présenter à son travail," et ensuite, les choses se

25 poursuivent.

26 R. Je vois.

27 Q. Avez-vous constaté d'autres cas dans lesquels un employé s'est vu démis

28 de ses fonctions parce qu'il s'était absenté de son travail sans que cette

Page 7943

1 absence ait été justifiée ?

2 R. Oui. C'est assez fréquemment que j'ai constaté des cas semblables en

3 particulier au cours de l'année 2001 - et je crois qu'il est important de

4 signaler ici - qu'il y a eu une décision -- décision seulement.

5 Q. Bien.

6 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la deuxième page

7 du document.

8 Q. Nous voyons ici le cachet du ministère de l'Intérieur et la signature

9 de Ljube Boskoski, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, en effet.

11 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

12 versement au dossier de ce document.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous acceptons le versement au dossier

14 de ce document.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P530, Monsieur

16 le Président.

17 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

18 l'intercalaire 20 du classeur. C'est la pièce 411 de la liste 65 ter.

19 Q. C'est un document qui porte la date du 19 novembre 2001, il est adressé

20 au gouvernement de la République de Macédoine, c'est un avis et une

21 proposition qui est présentée relativement, où c'est --

22 en tout cas, que l'objet est formulé : "Votre courrier numéro 24-95/4 du 12

23 novembre 2001."

24 Vous le voyez ?

25 R. En effet.

26 Q. J'aimerais maintenant passer au point 3 -- la page 3.

27 On voit que ce document est signé de la main de Ljube Boskoski, ministre de

28 l'Intérieur. Voyez-vous cela ?

Page 7944

1 R. Oui, oui, je vois cela.

2 Mme ISSA : [interprétation] Revenons à la page 2.

3 Non, pardon, excusez-moi, en page numéro 1.

4 Q. Juste au dessous du terme "avis," "opinion" en anglais, voici ce qui est

5 dit : "S'agissant de votre communication dans laquelle vous exigez une

6 réponse en référence à l'affaire 24-95/1 du 8 mars 2001, nous aimerions

7 vous informer que s'agissant de l'avant-projet de résolution relatif à la

8 condamnation des événements et à l'usage de la force par les membres du

9 ministère de l'Intérieur, et en vue de promouvoir et de permettre les

10 libertés et droits fondamentaux garantis des citoyens de la République de

11 Macédoine, texte proposé par un groupe de députés du DPD, le parti pour la

12 prospérité démocratique en mars 2001, le ministre a présenté au

13 gouvernement ce qui suit"

14 Je demanderais maintenant à passer en page 2.

15 Mme ISSA : [interprétation] Madame la Greffière, je m'intéresse surtout aux

16 trois derniers paragraphes de ce document.

17 Q. Au troisième paragraphe, voici ce qu'on lit : "Les analyses et les

18 données statistiques du ministère de l'Intérieur indiquent que dans le

19 cadre de l'accomplissement de leur mission officielle, en vue d'assurer la

20 sécurité de l'état et du public, des membres du ministère de l'Intérieur et

21 de la police lors de l'accomplissement de tâches extrêmement difficiles et

22 complexes, lorsque très souvent leur intégrité physique et leur vie sont en

23 danger, dans différentes affaires ils s'écartent de leur mission officielle

24 et autorisée et que ceci donne lieu à des infractions particulières de

25 liberté et des droits des suspects contre lesquels des actes, des

26 procédures officielles ont été engagées."

27 Puis, on poursuit : "Lorsque ce genre d'affaires font l'objet d'enquête,

28 lorsqu'il s'agit notamment de l'usage de moyens de répression ou d'armes à

Page 7945

1 feu, ces affaires font l'objet d'enquête de la part du service de Contrôle

2 interne du ministère de l'Intérieur et lorsque, effectivement, ces

3 personnes ont fait infraction aux règles qu'elles doivent respecter, des

4 mesures disciplinaires et juridiques sont prises à l'encontre des individus

5 qui n'ont pas respecté le cadre dans lequel elles sont censées intervenir

6 sans exceptions."

7 Ensuite, on poursuit, troisième paragraphe dont j'ai demandé la

8 lecture. "Du fait des activités du service du Contrôle interne du ministère

9 de l'Intérieur, au cours de la période de 1998 à mars 2001, un total de 12

10 procédures ont été engagées pour infraction au règlement disciplinaire

11 contre 19 membres ou fonctionnaires du ministère de l'Intérieur, qui dans

12 l'accomplissement de leur mission ont fait usage de la force, une force

13 physique contrairement aux règlements et aux dispositions au sein du

14 ministère de l'Intérieur. Trois de ces personnes ont été démis de leur

15 fonction. 10 ont été condamnés à verser une amende et deux procédures

16 engagées contre des fonctionnaires demeurent en cours."

17 Vous voyez cela, Monsieur Kuehnel ?

18 R. Oui, en effet.

19 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la page

20 3.

21 Q. J'attire votre attention, Monsieur le Témoin, sur le paragraphe qui

22 commence ainsi : "Compte tenu des indicateurs statistiques, la conclusion

23 est la suivante, il y a eu un certain nombre de cas d'infraction de la part

24 de certains fonctionnaires du ministère de l'Intérieur. Et ce phénomène

25 n'est pas comparable et leur nombre ne pose pas particulièrement de

26 difficulté, donc, incomparable par rapport à l'augmentation de plus en plus

27 évidente et significative du nombre d'attaques perpétrées contre des

28 policiers du ministère, attaques pouvant porter atteinte à leur intégrité

Page 7946

1 physique, au moment où ceux-ci accomplissent des tâches extrêmement

2 complexes et ces attaques sont également des attaques terroristes armées

3 qui visent le territoire de la République.

4 "Pour les raisons sus mentionnées, nous avisons le gouvernement de la

5 République de Macédoine de ne pas appuyer le parlement de la République de

6 Macédoine et de ne pas l'encourager à adopter le projet de résolution

7 présenté par les députés du PDP, parce qu'il n'y a pas de motifs

8 substantiels ni de raison concrète pour le faire. Compte tenu du nombre

9 extrêmement réduit de cas au cours desquels des membres du ministère de

10 l'Intérieur et des membres des services de police auront outrepassé leur

11 autorité dans l'accomplissement de leur mission."

12 R. Oui, oui, je vois merci.

13 Q. Monsieur Kuehnel, savez-vous quelle est l'origine de ce document ?

14 R. Oui, oui, c'est une réponse à une demande d'assistance que nous avons

15 adressée à la République de Macédoine.

16 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

17 versement au dossier de ce document.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Nous avons plusieurs objections quant au

20 versement de ce document-ci.

21 Première chose, de notre point de vue, Monsieur le Président, ce

22 document en soit n'a pas de pertinence, il n'a pas de rapport avec les

23 chefs d'accusation, il ne renvoie pas aux événements de Ljuboten d'une

24 quelconque manière. Mais tout comme d'autres documents et en particulier

25 les documents qui font référence à M. Boskoski ou qui ont trait à l'accusé,

26 M. Boskoski, nous pensons et c'est ce que nous avançons, Monsieur le

27 Président, que dans la mesure où ces documents auraient une certaine

28 pertinence s'agissant des actes, de la conduite ou autres activités de ces

Page 7947

1 accusés, ces documents auraient dû être soumis à des témoins qui auraient

2 été en mesure de nous parler du contexte des conditions en présence et de

3 la nature des documents en question.

4 M. Kuehnel s'est vu lire le document. Il a confirmé qu'il a pu,

5 effectivement, voir ce qui était dans ce texte comme nous tous ici dans ce

6 prétoire. Malheureusement, M. Kuehnel n'est pas à même de nous communiquer

7 d'information quant aux conditions en présence à ce moment-là ou le

8 contexte dans lequel le document a été préparé, si des discussions au

9 niveau du gouvernement ont eu lieu sur ce dont il est question, le document

10 qui avait été issu de tout ceci. En d'autres termes, Monsieur le Président,

11 nous ne sommes pas en mesure -- nous sommes même dans l'incapacité totale

12 de contre-interroger

13 M. Kuehnel sur des questions autres que le fait que M. Kuehnel ait

14 effectivement reçu ce document, ou qu'il ait pu le consulter dans le cadre

15 de son enquête.

16 Par conséquent, ceci est considéré un préjudice pour la Défense, si

17 le document était versé sous cette forme-là au dossier.

18 Nous invitons donc la Chambre à refuser le versement au dossier de ce

19 document, conformément aux articles 89(D) et 95 du Règlement.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, quel préjudice

22 pourriez-vous bien subir, alors que c'est un document qui, semble-t-il, a

23 été rédigé par votre propre client.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Ecoutez, il me semble que, pour que ce

25 document ait un sens véritable, il faudrait demander comment le document a

26 été préparé, si quelqu'un a aidé le -- mon client, et si oui, qui, s'il y a

27 eu des discussions tenues au niveau du gouvernement, si le parlement a,

28 plus précisément - excusez-moi - si le gouvernement a suivi cet avis, s'il

Page 7948

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7949

1 y a eu des discussions, si la position de M. Boskoski a changé, à un moment

2 donné ou à un autre, sur quelle base M. Boskoski a-t-il présenté ce

3 document. Tous ces facteurs et d'autres, à notre avis, seraient pertinents,

4 et importants pour déterminer si vous souhaitez ou pas apporter une valeur

5 probante et un circons [comme interprété] à ce document. En l'absence de

6 tous ces éléments, nous pensons qu'effectivement, le versement au dossier

7 de ce document constituerait un préjudice pour notre équipe.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

9 Madame Issa.

10 Mme ISSA : [interprétation] Bien entendu, ce document est pertinent parce

11 qu'il indique de la capacité de supervision de

12 M. Boskoski sur toutes les procé -- certaines procédures disciplinaires. Il

13 s'agit donc ici d'une élément qui fait la lumière sur son contrôle

14 effectif, que celui-ci exerçait sur des questions de discipline, ainsi que

15 son attitude par rapport aux personnes outrepassant en droit, dans le cadre

16 de l'exercice de leurs fonctions de police. Il renvoie également à la

17 question de l'usage de la force. Ce document a particulièrement trait aux

18 allégations formulées, s'agissant de fautes professionnelles de la police,

19 et de l'usage de la force qui n'aurait pas dû être fait, au cours de la

20 période pertinente, en l'espèce.

21 Par ailleurs, c'est un document qui a été rédigé et signé par M. Boskoski.

22 C'est un document qui figure sur notre liste 65 ter depuis déjà un certain

23 temps. Ce document a été communiqué à la Défense dès le début de ce procès,

24 me semble-t-il. La Défense aurait tout à fait pu l'utiliser si elle l'avait

25 souhaité le faire dans le cadre de contre-interrogatoires de témoins. Elle

26 ne l'a pas fait - c'était son choix - mais, compte tenu de ces facteurs-là,

27 et surtout, compte tenu du fait que c'est M. Boskoski en personne qui a

28 signé et rédigé ce document, je dirais qu'il n'y a là aucun préjudice par

Page 7950

1 rapport à la Défense, et que le versement au dossier est tout à fait

2 possible.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au dossier, et

5 la Chambre l'autorise donc. La pertinence de ce document, vis-à-vis des

6 éléments qui nous intéressent dans le cadre de cette affaire, est tout à

7 fait évidente. Et le fait qu'en apparence ce document ait été rédigé par

8 l'accusé, M. Boskoski, lui-même, est, du point de vue de la Chambre, un

9 facteur qui exige que ce document soit versé au dossier, mais un élément

10 indiquant que l'accusé ne peut être lésé, contrairement aux arguments

11 présentés par Me Mettraux.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Se sera la pièce P531, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Je crois qu'il est l'heure de

15 faire la première pause, Madame Issa.

16 Nous allons lever l'audience, et nous reprendrons à 11 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, vous pouvez poursuivre.

20 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

21 Avant d'examiner la pièce suivante, je demanderais que la pièce ayant reçu

22 la cote P526 soit déposés sous pli scellé.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

24 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

25 Veuillez examiner l'intercalaire 21 du classeur. Il s'agit de la cote 65

26 ter 412.

27 Q. Est-ce que vous voyez la première page, Monsieur Kuehnel ?

28 R. Oui.

Page 7951

1 Q. C'est un document du gouvernement de la République de Macédoine, la

2 date est celle du 12 novembre 2001, n'est-ce pas ?

3 R. Exact.

4 Q. Ce document est adressé au ministère de l'Intérieur eue égard à une

5 autre lettre numéro 23-95/1, du 8 mars 2001, est-il dit au niveau de

6 l'objet de la lettre. Vous le voyez ?

7 R. Oui.

8 Q. Page 2.

9 J'attire votre attention sur le titre de ce document, proposition au projet

10 de résolution condamnant des cas de drogue pour la force de la part de

11 membres du ministère de l'Intérieur et en vue de la promotion de l'exercice

12 des droits fondamentaux qui sont garantis aux citoyens de la République de

13 Macédoine. Vous le voyez ?

14 R. Oui.

15 Mme ISSA : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur Kuehnel, le document, au niveau de la résolution sous cette

17 rubrique, dit que c'est une résolution en vue de condamner le recours à la

18 force de la part des membres du ministère de l'Intérieur et en vue de

19 promouvoir le respect des libertés et droits fondamentaux des citoyens de

20 la République de Macédoine.

21 Vous le voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Une dernière chose qui se trouve à la dernière page.

24 Nous voyons une signature ou l'espace réservée à la signature. On voit un

25 nom, Stojan Andov, manuscrit, président de l'assemblée de la République de

26 Macédoine.

27 Vous le voyez ?

28 R. Oui.

Page 7952

1 Q. Est-ce que vous savez d'où vient ce document ?

2 R. Oui. C'est une réponse que nous avons reçue à une demande d'assistance

3 que nous avions envoyée.

4 Q. Merci.

5 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Pas d'objection, mais ce fut la même chose

8 pour un autre document disciplinaire que nous avons déjà vu. Nous voulons

9 signaler que la résolution proposée a trait à des événements qui se sont

10 déroulés avant le mois de mars 2001; au moment où M. Boskoski est devenu

11 ministre de l'Intérieur.

12 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P532, Monsieur le

14 Président.

15 Mme ISSA : [interprétation] Prenons l'intercalaire 22, numéro 65 ter 1075.

16 Q. Monsieur Kuehnel, est-ce que vous voyez ce document à l'écran ?

17 R. Oui, Madame Issa.

18 Q. Vous le reconnaissez ?

19 R. Oui. C'est le même document que celui que j'ai vu au ministère de

20 l'Intérieur à Skopje.

21 Q. Où l'avez-vous obtenu ?

22 R. Dans les archives des ressources humaines au secteur des affaires

23 communes, et j'ai demandé à obtenir ce document.

24 Q. Regardons si vous le voulez bien la troisième page du document. Ce

25 document porte la date du 27 juin 2001. C'est ce qu'on voit en haut du

26 document. Et en dessous, on a une tête de rubrique : "Décision," qui dit

27 ceci : "Tarculovski, Mladen Johan, avec l'inspecteur associé du travail au

28 directoire -- au directorat chargé de la Sécurité des biens et des

Page 7953

1 personnes au ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine est

2 redéployé, et il va devenir inspecteur associé chargé de la sécurité au RM,

3 et est chargé de la sécurité du président de la République de Macédoine,

4 secteur de la sécurité au ministère de l'Intérieur de la République de

5 Macédoine, à partir du 1er juillet 2001."

6 Mme ISSA : [interprétation] Je vois que Me Apostolski souhaite intervenir.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Apostolski.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Au compte rendu d'audience, je vois que

9 nous avons un document du 27 juillet 2001, alors que le système du prétoire

10 électronique nous affiche un document du 20 décembre 2000. Alors, est-ce

11 qu'il s'agit du bon document ?

12 Mme ISSA : [interprétation] En fait, c'est la page suivante qui devrait

13 être examinée. Merci de me l'avoir signalé, Maître.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître.

15 Mme ISSA : [interprétation]

16 Q. Regardons le paragraphe suivant, qui dit ceci : "L'emploi, qui est

17 maintenant confié à la personne redéployée, a pour qualité d'être un lieu

18 de travail doté d'obligations et d'autorisations spéciales, conformément à

19 la loi de l'Intérieur." Au paragraphe 3, il est dit ceci : "Afin d'exécuter

20 le travail et les tâches à exécuter à ce lieu où il est redéployé, cet

21 individu a le droit d'être rémunéré à temps plein, pour une valeur

22 s'élevant à 600 point."

23 Vous le voyez ?

24 R. Oui.

25 Q. Regardons le tout dernier paragraphe de cette page. Voici ce qui est

26 dit : "Le redéploiement est effectué de façon à ce que l'exercice des

27 fonctions du ministère soit plus efficace, et surtout, si ceci entraîne une

28 amélioration de l'organisation du travail, dans le cadre de l'unité

Page 7954

1 organisationnelle, qui est la même, ou qui est similaire, pour ce qui est

2 du domaine d'action, ainsi surtout --"

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il vous faudra lire plus

4 lentement.

5 Mme ISSA : [interprétation] Oui. Je sais qu'on m'a mise en garde -- qu'on

6 m'a rappelée à l'ordre.

7 "-- et surtout si, avec sa connaissance et la capacité de travail, il est

8 possible d'obtenir de meilleurs résultats, si l'individu travaille dans un

9 lieu de travail différent."

10 Je vais demander à Mme le Greffier de passer à la page suivante, page 4.

11 Q. Monsieur Kuehnel, regardez le côté droit de l'écran. On y voit un

12 cachet. C'est un cachet du ministère de l'Intérieur, et la signature est

13 celle de Ljube Boskoski, ministre de l'Intérieur.

14 Vous le voyez ?

15 R. Oui, Madame Issa.

16 Mme ISSA : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

17 document.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce -- P533.

20 Mme ISSA : [interprétation] Prenons l'intercalaire 23, la cote 65 ter,

21 1050.

22 Ah, excusez-moi. Je me suis trompée. Je voudrais que nous examinions

23 l'intercalaire 25. C'est une pièce qui a déjà été versée au dossier, sous

24 la cote P00368.

25 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette série de photos que vous avez à

26 l'écran ?

27 R. Oui. C'était une annexe au procès-verbal d'audition de

28 M. Jurisic, déclaration que j'ai recueillie moi-même.

Page 7955

1 Q. Je veux que ceci soit clair pour le compte rendu d'audience. Vous

2 parlez d'un individu qui s'appelle Mario Jurisic ?

3 R. Oui. J'ai, effectivement, procédé à l'audition de M. Mario Jurisic.

4 Q. Merci. Il y a la photo numéro 9 qui est entourée d'un cercle, là. Vous

5 le voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous connaissez cette personne ?

8 R. Oui. C'est une photo de M. Johan Tarculovski.

9 Q. Mais, est-ce que vous savez d'où vient cette photo ?

10 R. Oui. Il y avait cette demande d'assistance. Nous avons présenté cette

11 demande d'assistance au gouvernement, je le précise, au ministère de la

12 République de Macédoine. Et la réponse qui nous a été donnée à cette

13 demande d'assistance s'est faite notamment sur la forme de ces photos que

14 nous ont été fournies.

15 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, nous expliquer comment vous avez

16 constitué cette série de photos ?

17 R. Nous avons une unité, des cartes et des moyens visuels de ce Tribunal,

18 à qui nous avons demandé d'établir cette série de photos. Il y a plusieurs

19 séries de photos du type de celle-ci, et elles montrent toutes le même

20 nombre de photos et nous avons demandé afin de pouvoir présenter ces

21 photos, nous avons demandé à cette unité de réaliser cette série à notre

22 attention.

23 Q. Fort bien. En ce qui concerne cette série-ci, est-ce que vous

24 reconnaissez l'écriture qu'on y voit.

25 Mme ISSA : [interprétation] Je vais demander à Mme la Greffière de nous

26 montrer le bas de ce document.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reconnais deux écritures différentes. La

28 première en haut, c'est la mienne. Celle du bas, c'est celle de M. Mario

Page 7956

1 Jurisic.

2 Mme ISSA : [interprétation]

3 Q. Vous avez dit que cette série de photos a été réalisée ou ce tableau a

4 été réalisé par une unité; est-ce que vous avez donné à cette unité chargée

5 des cartes et des moyens visuels des instructions particulières ?

6 R. Oui. J'ai dit à cette unité que nous voulions avoir un tableau avec des

7 photos et que -- parce que nous voulions les présenter et qu'il devait y

8 avoir dans cette série la photo de

9 M. Johan Tarculovski. Et j'ai aussi donné comme instruction que les

10 personnes avec qui on allait le comparer présentent à peu près les mêmes

11 données biométriques pour ce qui est du visage, pour qu'il n'y ait pas trop

12 d'écart entre lui et des personnes qui feraient partie de cette série.

13 J'ai aussi dit qu'il fallait établir plusieurs versions de ce tableau,

14 pourquoi, et bien, afin que des personnes se trouvent au numéro 9, et cette

15 photo montre que Johan Tarculovski apparaisse à des endroits différents

16 suivant les versions qu'on allait établir, pour qu'il ne soit pas toujours

17 à la même place car nous avons présenté ces tableaux à différentes

18 personnes. Et qu'il ne faudrait pas qu'il y ait d'erreur sur l'identité

19 parce que la personne se trouverait toujours à la même place du tableau,

20 pour exclure toute erreur possible quant à l'identité.

21 Q. Merci. Par souci d'exhaustivité, je vous rappelle qu'il y a un instant

22 vous avez dit reconnaître l'écriture de M. Jurisic, et je pense que vous

23 l'avez dit vous-même; est-ce qu'il y a une autre écriture que vous

24 reconnaissez ici ?

25 R. Oui. Je vois le cercle tracé autour de la photo de M. Johan

26 Tarculovski, et c'est le Témoin Jurisic qui l'a tracé suite à ma demande.

27 C'est de sa main que cela vient.

28 Q. Merci.

Page 7957

1 Mme ISSA : [interprétation] Il me semble que Me Apostolski s'est levé.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin nous a

4 dit qu'il avait vu l'écriture de Mario Jurisic et que c'est lui qui a tracé

5 le cercle autour de la phot numéro 9. Pour que le compte rendu d'audience

6 soit le plus claire possible, est-ce qu'on peut demander au témoin pourquoi

7 le cercle a été tracé autour de cette photographie, pourquoi.

8 Mme ISSA : [interprétation] Oui, bien sûr.

9 Q. Monsieur Kuehnel, quand vous avez montré ce document, toute cette série

10 de photographies, qu'est-ce que vous lui avez dit ?

11 R. Bon, je lui donnais des informations, je lui ai posé des questions au

12 sujet de ces photographies, et tout ça, ça figure dans les documents

13 établis au moment de son audition. Nous avons suivi la procédure habituelle

14 et le cercle qui a été tracé autour de la photo numéro 9 c'était le

15 résultat de cette procédure d'identification photographique à partir de ce

16 document, et le fait qu'il ait tracé ce cercle ça a attesté du fait qu'il

17 avait reconnu cette personne. Voilà pourquoi il a tracé ce cercle.

18 Q. Oui, mais quand vous lui avez montré --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Il y a peut-être une erreur de traduction,

21 mais moi, ce qui m'intéressait c'est ce qui était écrit en bas de la page,

22 en bas du document ce qu'a dit M. Jurisic au sujet de la personne dont on a

23 entouré la photo d'un cercle.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez de ce qui est écrit à la

25 main, en bas du document.

26 Mme ISSA : [interprétation] Oui.

27 Q. Monsieur Kuehnel, savez-vous pourquoi le témoin a écrit ce qu'il a

28 écrit en bas de la page, en bas de ce document ?

Page 7958

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7959

1 Mme ISSA : [interprétation] Mais je vois que Me Apostolski est de nouveau

2 debout.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Toutes mes excuses pour cette nouvelle

4 interruption.

5 Moi, ce que je veux savoir c'est la chose suivante, qu'est-ce que

6 Mario Jurisic a écrit en bas de cette page au sujet du cercle ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ne pouvez-vous pas le lire vous-

8 même.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Certes oui, mais par souci d'équité, pour

10 le compte rendu d'audience également j'aimerais que le témoin nous le dise.

11 Puisqu'il a dit que Mario Jurisic avait tracé un cercle autour de la

12 photographie numéro 9 et j'aimerais savoir ce qu'il a ensuite écrit au

13 sujet de la personne dont la photo figure au numéro 9.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, si vous pouvez répondre à

15 la demande M. Apostolski, faites-le; sinon, cela sera fait au cours du

16 contre-interrogatoire.

17 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais vous renvoyer aux pages 3306 à

18 3307 de la déposition de Mario Jurisic, il a parlé justement de cette

19 planche de photographie, à ce moment-là, et ce qu'il avait écrit.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 Mme ISSA : [interprétation] Passons maintenant à l'intercalaire numéro 26,

22 pièce P00436.

23 Avant que je ne traite de cette pièce à conviction, j'aimerais apporter la

24 lumière sur un point.

25 Q. Monsieur Kuehnel, hier, vous nous avez dit que vous n'aviez vu aucun

26 document portant sur des procédures disciplinaires en rapport avec les

27 événements de Ljuboten, au cours du mois d'août 2001, au moment où vous

28 avez procédé à une recherche dans les archives; est-ce exact ?

Page 7960

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez vu pour 2001 et 2002 des documents portant sur des

3 enquêtes menées pour manquement par le ministère de l'Intérieur contre des

4 membres du ministère de l'Intérieur et ceci pour les événements qui ont eu

5 lieu à l'hôpital de Skopje, au poste de police ou au tribunal. Avez-vous vu

6 des documents relatifs à ce type de manquement pour mauvais traitements,

7 quels qu'ils soient ? Est-ce que des personnes ont été rappelées à l'ordre,

8 ont fait l'objet de procédure disciplinaire pendant cette période ?

9 R. Non, non, dans ce contexte non plus, je n'ai trouvé aucun document.

10 Quand j'avais répondu hier, ça portait également sur cette période, sur ces

11 éléments, je m'étais peut-être prononcé de manière trop concise, mais c'est

12 vrai. Effectivement, vous avez raison s'agissant de tous ces éléments, de

13 tous ces critères, je n'ai rien trouvé.

14 Q. Avez-vous trouvé des dossiers relatifs à des mauvais traitements ou à

15 des exemples de traitement cruel infligé sur des points de contrôle ?

16 R. Non, pas à ma connaissance. Je ne pense avoir rien trouvé. Et je vous

17 parle des points de contrôle ici, des points de contrôle dans la zone de

18 Ljuboten et je pense à la période pendant laquelle au lieu des événements

19 de Ljuboten également.

20 Q. Et pour ce qui est des postes de police de Skopje et des environs,

21 avez-vous trouvé quoi que ce soit ? Des exemples de mauvais traitement, des

22 procédures disciplinaires suite à des mauvais traitements infligés dans les

23 postes de police de Skopje ou des environs ?

24 R. J'ai trouvé des cas de mauvais traitements dans un poste de police mais

25 ça n'avait rien à voir avec les événements de Ljuboten. Aussi bien dans le

26 temps que dans l'espace c'était différent et puis les noms des intéressés

27 n'avaient strictement rien à voir avec ce qui s'était passé à Ljuboten,

28 avec ces événements-là.

Page 7961

1 Q. Merci.

2 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous examinions la

3 pièce P00436, intercalaire numéro 26 dans le classeur.

4 Q. Monsieur Kuehnel, est-ce que vous voyez le document à l'écran, document

5 présenté dans sa version macédonienne et en anglais également ?

6 R. Oui, j'ai les deux documents à l'écran.

7 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

8 R. Oui.

9 Q. Je précise qu'il s'agit d'une liste d'armes qui ont été reçues par

10 l'employé de Kometa, date du 25 et 26 juillet 2001 ?

11 R. C'est exact. Le document qui figure à l'écran dans sa version originale

12 c'est un document qui a été placé en annexe d'un interrogatoire que j'ai

13 mené et ça s'inscrit dans le cas d'une réponse que nous avons reçue, reçue

14 suite à une demande d'assistance envoyée au gouvernement macédonien.

15 Q. Merci.

16 Mme ISSA : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Auparavant, je souhaiterais préciser pour le

19 compte rendu d'audience que dans sa question ma consur semble vouloir

20 indiquer qu'il s'agit : "D'une liste d'armes reçues par les employés de

21 Kometa en date du 25 et 26 juillet 2001."

22 Selon nous, il faut déjà établir la véracité de ce fait avant de l'affirmer

23 parce que pour l'instant ça n'a pas été le cas.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.

25 Mme ISA : [interprétation] Je pensais au témoignage de

26 M. Miodrag Stojanovski qui a déposé sur ce point, mais je ne pense pas que

27 j'ai à fournir cette information immédiatement.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est mieux parce que ça

Page 7962

1 fait l'objet de contestations.

2 Mme ISSA : [interprétation] Oui, je comprends bien.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Je sais, je reconnais que Miodrag

4 Stojanovski a déposé sur ce point. Il a donné un chiffre mais il n'a pas --

5 il a dit qu'il n'avait pas vérifié ce qu'il en était de l'exactitude de ce

6 chiffre.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 Mme ISSA : [interprétation] Je vais continuer.

9 Q. Monsieur Kuehnel, page 3, colonne 15 ?

10 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais que l'on zoome sur cette colonne ?

11 Q. La colonne numéro 15, on y voit un prénom "Robert," à côté, il y a la

12 mention illisible. Est-ce que vous voyez ceci ?

13 R. Oui.

14 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente la page 7

15 à l'écran, toujours dans le même document.

16 Q. A côté du numéro 40, vous voyez un nom, Zoran Markovski. Est-ce que

17 vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Veuillez, je vous prie, portez votre regard sur le dernier nom que nous

20 voyons sur cette page, Nikolovski; est-ce que vous l'avez trouvé ?

21 R. Oui.

22 Q. Page 8, s'il vous plaît, en haut de la page, on voit que le prénom de

23 M. Nikolovski est Kire; est-ce que vous le voyez ?

24 R. Oui.

25 Q. Page 9, s'il vous plaît, veuillez rechercher le numéro 54.

26 R. J'ai trouvé.

27 Q. Ici, nous avons les noms suivants, Goce Ralevski; est-ce que vous avez

28 trouvé cet endroit ?

Page 7963

1 R. Oui.

2 Q. J'aimerais qu'on nous présente à nouveau la page 4. Et je voudrais --

3 veuillez regarder le nom qui figure au regard du numéro 21, Zoran

4 Jovanovski.

5 R. Je l'ai trouvé.

6 Q. En dessous vous avez le numéro 22, Vlado Janev ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, le numéro 23, la case suivante, Aleksander Janevski; est-ce

9 que vous voyez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Kuehnel, connaissez-vous un dénommé Robert Zlatanov ?

12 R. Oui, oui, je le connais.

13 Q. Qui est-ce ?

14 R. Robert Zlatanov, c'est un employé de la société de Sécurité, Kometa. Je

15 le connais aussi parce qu'il est mentionné dans un autre document. De plus,

16 nous disposons d'une déclaration de Robert Zlatanov, une déclaration qu'il

17 a faite en tant que témoin et le nom que je vois ici sur cette liste, au

18 regard du numéro 15 qui se trouve également au même endroit dans

19 l'original, même si ce n'est pas très lisible --

20 Q. Je vais vous interrompre, et demander à ce que l'on présente la page 3

21 à l'écran.

22 Vous nous parlez de la case où l'on voit le numéro 15.

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais qu'on nous présente la version originale en macédonien, au

25 point 15 au numéro 15.

26 R. Oui, je le vois.

27 Q. Quand M. Zlatanov a été interrogé, est-ce qu'on lui a demandé s'il

28 avait reçu des armes de PSOLO ?

Page 7964

1 R. Oui, on lui a posé cette question et il l'a reconnu.

2 Q. Bien.

3 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous examinions le

4 document qui figure à l'intercalaire numéro 29, numéro 29 dans la liste 65

5 ter.

6 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

7 R. Oui, je connais ce document.

8 Q. Où avez-vous obtenu ce document ?

9 R. Ce document, nous l'avons reçu en réponse à l'une de nos demandes

10 d'assistance adressée au gouvernement de la Macédoine.

11 Q. Veuillez je vous prie regarder ce qui figure au premier paragraphe du

12 document.

13 Mme ISSA : [interprétation] Je vais demander à la Greffière d'audience de

14 bien vouloir zoomer sur ces deux premiers paragraphes.

15 Q. On peut lire la chose suivante : "Suite à votre lettre, dont le numéro

16 de référence et la date sont mentionnés plus haut, nous vous faisons savoir

17 par la présente que l'Association de Negos [phon] et de service Kometa,

18 DOOEL, société d'import/ export à Skopje, qui a reçu un permis l'autorisant

19 à se livrer à ces activités qui était émis par le ministère de l'Intérieur,

20 décision numéro 21-42811/1 en date du 18 décembre 2000, les activités de

21 cette société consistent à assurer la sécurité des personnes et des biens.

22 Il s'agit donc des services qui sont offerts par cette société. Nous

23 souhaitons d'autre part vous faire savoir que le créateur de cette société

24 est Zoran Jovanovski, né le 22 janvier 1963, à Skopje. Le directeur de

25 cette entreprise, en toute responsabilité, est enregistré à cet effet au

26 tribunal d'instance de Skopje.

27 "Dans le cadre de la procédure d'octroi d'une autorisation à cette société,

28 cinq licences ont été délivrées, licences portant sur des activités

Page 7965

1 consistant à assurer la sécurité des biens et des personnes. Les licences

2 suivantes ou les permis suivants sont joints à notre courrier : licence

3 numéro 70, pour le créateur de l'entreprise, Zoran Jovanovski; numéro 64

4 pour Zoran Markovski; licence numéro 65 au nom de Robert Zlatanov; licence

5 numéro 66 au nom de Kiro Nikolovski; et numéro 63 au nom de Goce Ralevski."

6 On peut peut-être faire défiler le document afin que nous puissions

7 voir le bas de la page, et on peut constater que ce document porte la

8 signature de l'assistant ou de l'adjoint du ministre Erol Salih; est-ce que

9 vous voyez cela ?

10 R. Oui, Madame.

11 Q. Je souhaite de demander le versement au dossier de la pièce portant le

12 numéro 65 ter, 29.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Avant de décider si nous nous opposons ou

15 non au versement au dossier de ce document, nous souhaiterions obtenir

16 certaines précisions de la part du Procureur. Quel est l'objectif de ce

17 document ? Quelle est sa pertinence, vu des faits reprochés en l'espèce. Si

18 la seule chose que souhaite démontrer l'Accusation, c'est qu'en novembre

19 2003 les cinq individus mentionnés ont obtenus des licences, dans le cadre

20 des activités de l'organisation appelée Kometa, nous n'avons pas

21 d'objections. Pour l'instant, c'est la seule motivation qui a été mise en

22 avant pour le versement de cette pièce.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

24 Mme ISSA : [interprétation] Ce document porte la date du

25 5 novembre 2003, c'est vrai. Mais si on regarde le corps du texte dont je

26 viens de donner lecture d'une partie, on voit qu'il y a des autorisations

27 délivrées par le ministère de l'Intérieur, et qui portent cette

28 autorisation; elle date du 18 décembre 2001. La pertinence est donc

Page 7966

1 établie. Pourquoi ? Parce que ceci tend à montrer que le ministère de

2 l'Intérieur avait autorisé des employés de Kometa à travailler pour le

3 ministère de l'Intérieur. Et on trouve là des individus qui se sont vu

4 remettre des armes, le 25 et le 26, à PSOLO.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Dans ce cas, nous avons plusieurs

6 objections.

7 Premièrement, ma consoeur me dit que cette autorisation autorise les

8 personnes à travailler pour le ministère de l'Intérieur. Or, ce n'est pas

9 exact. --

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est autorisation donnée par le

11 ministère --

12 M. METTRAUX : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Par le

13 ministère. C'est donc tout à fait différent de ce que vient de dire

14 l'Accusation.

15 Deuxièmement, cette autorisation délivrée, à ce moment-là, en l'an 2000,

16 elle a été délivrée à un moment donné, où M. Boskoski n'était pas ministre

17 du gouvernement. De surcroît, au terme de la législation macédonienne,

18 toute société travaillant dans le domaine de la sécurité doit obtenir une

19 habilitation de la part des autorités, pour se livrer à ses activités. Et

20 rien n'indique ici que Kometa travaillait pour le ministère de l'Intérieur,

21 à l'époque. Il est tout à fait erroné de dire que ce document nous

22 l'indique. C'est la raison pour laquelle nous pensons que ce document n'a

23 aucune pertinence de l'acte d'accusation.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier. Il

25 est manifeste que Mme Issa, quand elle nous a dit que le document portait

26 sur une autorisation de travailler pour le ministère, Mme Issa donc s'est

27 trompée. Il s'agit simplement d'une autorisation délivrée par le ministère.

28 Cette autorisation d'habilitation a été délivrée, le 18 décembre 2000,

Page 7967

1 donc, pas au moment où cette lettre a été écrite, le 5 novembre 2003. Il

2 s'agissait d'une licence -- d'une sorte de licence d'exploitation pour

3 cette société, cette société dont les activités sont énumérées au deuxième

4 paragraphe. Une société qui travaille dans le domaine de la sécurité. Tout

5 ceci n'apporte la preuve d'aucun des éléments en question en l'espèce, mais

6 ont, malgré tout, un rapport avec ces questions, si bien que la pertinence

7 de ce document est suffisante pour justifier son versement au dossier. Le

8 document est versé au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P534.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Kuehnel, connaissez-vous une des personnes que nous avons vue

13 sur cette liste appelée Vlade Janev ?

14 R. Oui. Je connais le nom.

15 Q. M. Vlade Janev, a-t-il été interviewé par le bureau du Procureur ?

16 R. En effet. Il a été entendu par l'un de mes collègues, en tant que

17 suspect.

18 Q. Avez-vous eu la possibilité d'écouter l'enregistrement de cet entretien

19 ?

20 R. Oui. J'ai eu la possibilité d'écouter cette cassette il y a quelque

21 temps. Et récemment, j'ai réécouté certaines parties de la cassette. Et

22 j'ai également vu la synthèse écrite de cet entretien.

23 Q. Alors, j'aimerais que vous examiniez le document qui figure à

24 l'intercalaire 31 de votre classeur. Ce document ne figure pas sur la liste

25 65 ter, Madame et Messieurs les Juges.

26 Est-ce que --

27 Je vois que Me Apostolski s'est levé.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

Page 7968

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7969

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges de la

2 Chambre, nous avons demandé que les notes de l'enquêteur soient traduites

3 en macédonien, conformément à l'article 66(A)(ii) du Règlement. Or, nous

4 n'avons pas reçu la traduction en question. En outre, nous objectons. Nous

5 ne voulons pas que ce témoin s'exprime ou non d'un tiers, une personne qui

6 a été entendu par un autre membre du bureau du Procureur. Si l'Accusation

7 estime que relater cet entretien est utile, il aurait fallu inscrire cette

8 personne sur la liste des témoins, et le citer à comparaître ici pour qu'il

9 déposer sous serment, de manière à ce qu'il soit contraint de dire la

10 vérité, et de manière à ce que la Défense puisse le contre-interroger.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je me rallie à

13 l'équipe de la Défense de -- de -- du co-accusé dans cette affaire. Nous

14 pensons que si la personne était disponible, et qu'elle n'a pas été citée à

15 comparaître, et que c'était à l'Accusation d'en subir les conséquences.

16 Nous pensons que ces informations-là ne devraient pas être obtenues au

17 travers de la déposition de cet enquêteur-ci.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

19 Mme ISSA : [interprétation] Tout d'abord, pour répondre à la question posée

20 par Me Apostolki s'agissant de la traduction, l'enregistrement de la

21 cassette a été fournie à la Défense il y a déjà un certain temps, me

22 semble-t-il. J'ai un récépissé en date du

23 5 octobre 2004. Il l'avait donc tant en anglais qu'en macédonien.

24 Deuxième point : je n'ai pas encore posé ma question. Je ne vais pas passer

25 en revue la totalité de cette transcription.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Attention. Vous entrez en terrain

27 dangereux, Mme Issa.

28 Alors, poursuivez, et nous verrons bien ce qu'il en est au moment où vous

Page 7970

1 poserez la question.

2 Mme ISSA : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Kuehnel, à votre connaissance, M. Janev a-t-il donné un autre

4 nom, ou a-t-il donné un surnom qu'on lui donne

5 parfois ?

6 R. Oui. Je connais deux noms le concernant, Kunta et Crni.

7 Q. Vous a-t-il donné -- a-t-il donné sa date de naissance ?

8 R. Oui. Il a donné sa date de naissance. C'était en août 1965, le 9, je

9 crois, mais pour être tout à fait sûr du jour, il faudrait que je revérifie

10 mes documents. Oui, oui, c'est ça : le 9 août 1965.

11 Et ça, je l'ai également écouté lorsque j'ai écouté l'enregistrement audio.

12 Q. A-t-il dit qui était son frère ?

13 R. Oui. Il l'a précisé. Il a dit que son frère s'appelait Aleksander.

14 Q. Aleksander Janevski ?

15 R. Oui. C'est son nom, alors que son frère est Vlado Janev.

16 Q. Bien. Pour tirer cela au clair, nous parlons de Vlado Janev et son

17 frère est Aleksander Janevski; c'est bien cela ?

18 R. En effet.

19 Q. Venons-en maintenant à l'intercalaire 32.1. C'est le document 430.2 de

20 la liste 65 ter.

21 Mme ISSA : [interprétation]

22 Q. Monsieur Kuehnel, veuillez examiner ce document.

23 R. Oui. J'ai trouvé le document.

24 Q. Il est intitulé : "Plaintes," portées à l'encontre d'un homme appelé

25 Safet Senovik, et si vous examinez le deuxième paragraphe, on parle d'un

26 certain Aleksander Janevski, né de Pero et Ljiljana, le 7 juin 1969, à

27 Skopje, République de Macédoine, boulevard Ilinden, 118. C'est son adresse.

28 Voyez-vous cela ?

Page 7971

1 R. Oui.

2 Q. Passons à la deuxième page de ce document s'il vous plaît, au haut de

3 la page.

4 Voyez-vous le paragraphe 3. On y parle d'un autre individu appelé Vlado

5 Janev, le nom de son père est Pero, le nom de sa mère Mirjana, Vlado Janev

6 est né le 9 août 1965 à Veles, République de Macédoine, et il est dit ici

7 qu'il réside à Skopje, boulevard Ilinden, numéro 108.

8 Voyez-vous cela ?

9 Q. Juste en dessous de ce paragraphe se trouve le quatrième paragraphe, où

10 l'on lit la chose suivante : Zoran Jovanovski, né de Todor et Todorka, le

11 22 janvier 1963, à Skopje, République de Macédoine, ensuite, on voit

12 l'adresse, la rue Klenaec, numéro 29-A, à Skopje.

13 Voyez-vous cela ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Mme ISSA : [interprétation] Revenons à la première page de ce document, et

16 au deuxième paragraphe de celle-ci.

17 Les activités criminelles faisant l'objet de cette plainte constituent un

18 motif suffisant pour donner lieu à des soupçons selon lesquels un crime

19 violent aurait été commis par la personne en question.

20 R. Oui. Je vois tout cela.

21 Mme ISSA : [interprétation] Bien. Revenons à la deuxième page.

22 Q. Monsieur Kuehnel, vous voyez les quatre premières lignes de l'exposé

23 des motifs. Voici ce qui est dit :

24 Mme ISSA : [interprétation] Pourrait-on agrandir éventuellement ce passage

25 ?

26 Q. "S'agissant de Semovik Janevski, Janev et Jovanovski, qui font l'objet

27 de cette plainte, il existe des motifs raisonnables de penser que,

28 collectivement, ils ont commis un acte criminel, conduite violente,

Page 7972

1 sanctionnée et répréhensible, au titre de l'article 209/2," et cetera, et

2 cetera."

3 Voyez-vous ceci ?

4 R. Oui.

5 Q. J'attire enfin votre attention sur les quatre dernières lignes de ce

6 paragraphe.

7 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais que nous passions, en réalité, à la

8 dernière page. Excusez-moi.

9 Voici ce qu'il y est dit : "De ce qui précède ressort clairement

10 l'existence de motifs raisonnables de croire que Semovik, Safet; Janevski,

11 Aleksander; Janev, Vlado; et Jovanovski, Zoran ont agi collectivement, et

12 se sont rendus coupables d'une infraction, conduite violente, sanctionnée

13 et répréhensible, au titre de l'article 209/2 du code pénal de la

14 République de Macédoine."

15 Voyez-vous ce passage ?

16 R. Oui.

17 Q. Où avez-vous obtenu ce document, M. Kuehnel ?

18 R. Ce document est une plainte, un document en réalité qui émane des

19 archives, portant sur un certain nombre de procédures pénales, archives du

20 ministère de l'Intérieur, et qui a été fourni en réponse à une demande

21 d'assistance adressée au gouvernement de la Macédoine. Je suis allé moi-

22 même dans les locaux contenant les archives, et j'y ai examiné les dossiers

23 qui s'y trouvaient, dont celui-ci.

24 Si je me souviens bien, la demande d'assistance qui avait été adressée à la

25 République de Macédoine, à l'époque, était portée le numéro 113, RFA.

26 Q. Pourquoi avoir récupéré ce document en particulier ? Quelqu'un vous

27 avait-il parlé de ces individus ?

28 R. A cela, plusieurs raisons. Tout d'abord, la liste des 25 et 26 juillet

Page 7973

1 2001, qui doit être lue bien sûr conjointement avec les informations que

2 nous avons reçues à l'époque, et sur cette liste apparaissent les noms

3 d'Aleksander Janevski, Vlado Janev et Zoran Jovanovski, alias Bucuk. Ils

4 figurent donc tous sur la liste.

5 Autre raison, après certains entretiens menés auprès de témoins, nous

6 avions quelques soupçons quant à ces individus. Nous suspections qu'ils

7 aient participé aux événements de Ljuboten.

8 Troisième raison, ce sont les indications certains éléments tentent à

9 indiquer que du fait du lien dans les informations disponibles renvoyant

10 certaines conversations téléphoniques avec

11 M. Tarculovski, qu'il existe donc un lien entre ces individus-là et M.

12 Tarculovski, au moment où ces actes ont été commis.

13 Donc, tous ces éléments pris ensemble nous ont poussés à procéder à ces

14 recherches.

15 Mme ISSA : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier

16 de ce document.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est peut-être moi qui ai éteint

20 votre micro, si c'est le cas ce n'était pas délibéré de ma part, croyez-le

21 bien. En fait, ceci est dû au volume de mon dossier, le dossier que j'ai

22 sous les yeux. Si vous êtes en mesure de résoudre le problème, Maître

23 Mettraux, et de trouver une solution durable, tant mieux.

24 M. METTRAUX : [interprétation] J'essaierai.

25 Simplement, je souhaitais dire qu'il y a là une question de pertinence qui

26 se pose. Cette plainte -- ou ces accusations proférées à l'encontre de ces

27 individus, n'ont-ils jamais abouti à une condamnation de ces derniers ?

28 L'Accusation a-t-elle des informations à nous donner sur ce point ? M.

Page 7974

1 Kuehnel, serait-il en mesure de nous le dire ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 Maître Apostolski.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je me rallie à

5 l'objection qui vient d'être soulevée par Me Mettraux. Je fais objection

6 quant à la pertinence de ce document, moi aussi. Je m'interroge sur

7 l'exactitude et la fiabilité de ces informations également. Je reviens

8 d'ailleurs à l'objection que j'avais déjà formulée s'agissant du document

9 précédent de même nature que l'Accusation a souhaité verser au dossier. Je

10 souhaite indique, ici, que quiconque peut proférer des allégations et

11 porter plainte conformément à la loi relative à la procédure pénale. On ne

12 sait pas ici si le procureur a traité la plainte en question. Nous ne

13 savons pas si un juge d'instruction a été saisi. Nous n'avons aucune

14 information pour savoir si un d'acte d'accusation proprement dit a été

15 déposé sur la base de la plainte en question, et nous ne savons pas non

16 plus quelle a été l'issue de la procédure, si procédure il y a eu, quel a

17 été le verdict rendu par le tribunal ? On n'a pas non plus de date. Cette

18 plainte ne correspond pas à la période évoquée dans l'acte d'accusation,

19 donc, je ne vois pas quelle est la pertinence de cette plainte puisqu'elle

20 remonte à 1995.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

22 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

23 Monsieur le Président, je dirais d'abord que c'est un document qui se

24 trouvait dans les archives du ministère de l'Intérieur. Il me semble donc

25 que ces éléments sont pertinents dans la mesure où ils montrent que ces

26 mêmes hommes, qui ont reçu des armes au PSOLO, les 25 et 26 juillet, ont

27 reçu donc ces armes en dépit du fait qu'ils avaient un casier judiciaire,

28 qu'il y ait eu condamnation ou pas au final.

Page 7975

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais, n'est-ce pas là néanmoins un

2 point d'une importance cruciale, Madame Issa ?

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ceci nous aide-t-il d'une

17 quelconque manière ? Parce que tout ce que nous avons ici, c'est une

18 plainte. C'est une première étape qui pourrait éventuellement déclencher

19 une enquête et peut-être, au final, une condamnation ou une plainte qui ne

20 serait suivie d'aucun effet, comment le savoir.

21 Mme ISSA : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. Ceci montre

22 aussi qu'il existait un lien entre ces individus et ceci me permet

23 pertinent en l'espèce, que c'étaient des acolytes qui avaient accompli

24 certains actes ensemble.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'objection soulevée quant au

27 versement du document au dossier sera retenue.

28 Mme ISSA : [interprétation] Très bien.

Page 7976

1 Passons maintenant au document 475, l00 la liste 65 ter à l'intercalaire

2 33.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 Mme ISSA : [interprétation] C'est un document qui émane du ministère de

5 l'Intérieur et qui porte la date du 26 janvier 2001. Voici ce qu'il dit

6 tout en haut : "Ministère de l'Intérieur." Le ministère de l'Intérieur

7 adresse ce document au ministère public de Skopje et voici ce qu'on y lit :

8 "Conformément à l'article 141, au paragraphe 2, de la loi relative à la

9 procédure pénale et à l'article 167 du Règlement relatif au fonctionnement

10 interne du ministère de l'Intérieur," chefs d'accusation. Certains chefs

11 d'accusation qui visent Vladimir Popovski, et si l'on passe à la page

12 suivante, on se rend compte que Zoran Jovanovski est également mis en

13 accusation, mais -- excusez-moi je vais attendre que le document apparaisse

14 à l'écran.

15 Né de Todor et Todorka, le 22 janvier 1963 à Skopje. Résidant au numéro 29-

16 A de la rue Klenoec, directeur de l'agence Kometa, et il est accusé d'avoir

17 aidé et encouragé certaines activités criminelles conformément à l'article

18 24 du code pénal de la République de Macédoine dans le cadre d'un

19 cambriolage.

20 J'attire votre attention sur le deuxième paragraphe de l'exposé des motifs,

21 voici ce qu'on lit : "A savoir que le 15 janvier 2001, vers 9 heures 30,

22 Vladimir Popovski s'est rendu à l'agence commettant et a demandé à Zoran

23 Jovanovski de l'aider à pénétrer dans les locaux de la société Krimer

24 Komerc, située au 182-B de la rue Orce Nikolov, appartenant à Velkovski

25 Dimce de Skopje, de façon à ce qu'il saisisse de certaines machines afin de

26 se rembourser d'une somme qui lui était due. Ils sont convenus que le

27 deuxième accusé mettrait à disposition dix employés de Kometa qui

28 rencontreraient le premier accusé vers

Page 7977

1 17 heures à proximité de l'ambassade chinoise avant de se diriger vers le

2 lieu en question et d'entrer illégalement dans les locaux de la société

3 Krimer."

4 Voyez-vous cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Où avez-vous obtenu ce document, Monsieur Kuehnel ?

7 R. Ce document provient également des archives.

8 Mme ISSA : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

9 ce document, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons rencontrer la même

11 difficulté qu'avec le document précédent.

12 Mme ISSA : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président, parce qu'il

13 s'agit ici du ministère de l'Intérieur qui contacte le bureau du Procureur,

14 qui l'informe de ces accusations et indique qu'il pense que ce sont des

15 accusations qui méritent -- enfin, on pense que cet individu a un casier

16 judiciaire.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais le problème est tout à fait

18 simple, n'est-ce pas ? Vous avez une plainte qui porte sur une infraction

19 mais rien ne nous permet de savoir qu'elle a été l'issue de tout ceci. Y a-

20 t-il eu sanction ? Y a-t-il eu

21 condamnation ? Y a-t-il eu traitement de la plainte ou pas ? Alors, une

22 plainte ça ne nous mène nulle part.

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7978

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 7979

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment ceci établit-il qu'il y avait

6 bien existence d'infraction passée ?

7 Mme ISSA : [interprétation] -- et au minimum montre et prouve que des gens

8 ont reçu des armes parce qu'ils avaient une association criminelle ou comme

9 l'a dit ce témoin, ces gens ne ressemblaient pas à des policiers, ne

10 pouvaient pas être dotés d'armes.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document ne sera pas versé.

12 Et l'heure est venue de faire la deuxième pause de la journée. Nous

13 reprendrons à 1 heure 05.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

15 --- L'audience est reprise à 13 heures 09.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, veuillez poursuivre.

17 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Voyons la pièce suivante qui se trouve à l'intercalaire 34. Il a reçu une

19 cote provisoire P00369.

20 Est-ce qu'on peut voir la première page ?

21 Je le signale aux fins du compte rendu d'audience, nous avons sélectionné

22 uniquement certaines parties de cette pièce qui se trouve dans votre

23 classeur.

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez maintenant cette pièce à

25 l'écran ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

28 R. Oui.

Page 7980

1 Q. On dit de ce document, d'après le titre, que ce sont les appels passés,

2 et on a un numéro de téléphone : 07-279-417. D'où tenez-vous ce document ?

3 R. Ce document, je l'ai obtenu en réponse à la demande d'assistance 77, et

4 je n'ai obtenu du gouvernement de Macédoine.

5 Q. Vous dites le gouvernement de Macédoine. Mais est-ce que vous pensez à

6 un organe particulier de ce gouvernement ?

7 R. Tout à fait. C'est le ministère de l'Intérieur qui nous l'a envoyé.

8 Q. Et qu'est-ce qui vous a été transmis à propos de ce numéro de téléphone

9 qu'on voit ici : 279417 ?

10 R. Ce document indique quel était le numéro de téléphone par lequel ces

11 conversations ont été faites, à savoir le 070279417.

12 Q. Est-ce qu'on vous a donné des renseignements particuliers, disant qui

13 était l'abonné à ce numéro ?

14 R. D'après ce que disent, les documents qui accompagnaient ceci, c'est le

15 téléphone -- le numéro de téléphone d'une personne répondant au nom de

16 Gjorgji Todorovski.

17 Q. Donc, l'information transmise, c'est que l'abonné est un certain

18 Gjorgji Todorovski, c'est cela ?

19 R. Exact.

20 Q. Et est-ce que vous avez fait le suivi de cela ?

21 R. A plusieurs reprises, nous avons obtenu des renseignements concernant

22 ce numéro et cette personne, la dernière fois, c'était en réponse à la

23 demande d'assistance à 1992 ou 1993, je ne sais plus, et partant de ces

24 informations, on nous a dit que Todorovski, en 2003, avait quitté son

25 emploi au ministère de l'Intérieur, et récemment, nous avons essayé de

26 contacter le ministère de l'Intérieur pour avoir des renseignements sur M.

27 Todorovski, et l'endroit où il se trouve.

28 Q. Est-ce que vous avez obtenu des informations -- les informations

Page 7981

1 requises ?

2 R. Rien d'autre que ceux qui disaient qu'en 2003. Todorovski avait quitté

3 le ministère. Et chaque fois que nous avons demandé d'autres

4 renseignements, et ça s'est fait par la filière écrite et officielle, et

5 c'est tout ce que nous avons reçu à ce jour.

6 Q. Avez-vous interrogé dans le cadre de cette enquête qui que ce soit pour

7 savoir qui était le titulaire abonné de ce numéro ?

8 R. Oui. Plus exactement, j'ai participé à une audition. Il s'agissait

9 d'interroger un suspect, M. Ljube Krstevski, qui était en son temps

10 commandant de L'OVA [comme interprété] de Cair, et c'est cette personne qui

11 est interrogée dans le cadre de cet entretien.

12 M. Krstevski a déclaré que ce numéro de téléphone était le numéro de

13 téléphone de Johan Tarculovski, et qu'il avait parlé avec lui. Je le lis en

14 résumé au moment des événements de Ljuboten. Alors, pour ce qui est du

15 libellé exact et des déclarations de M. Krstevski, je vous rapporte au

16 compte rendu, au procès-verbal d'audition plus exactement.

17 Mme ISSA : [interprétation] Peut-on afficher une pièce dotée d'une cote

18 provisoire. C'est la pièce P231. Ceci se trouve à l'intercalaire 38 dans

19 votre classeur.

20 Madame la Greffière, veuillez afficher la page 4. Je dois préciser aux fins

21 du dossier. Je pense que ce document a reçu une cote provisoire comme étant

22 le journal manuscrit du Témoin M-084.

23 Q. Vous le voyez, Monsieur Kuehnel, tout en haut de la page, il y a un

24 prénom, Johan, puis un tiret, et un numéro tiré de chiffres 070279417. Vous

25 le voyez ?

26 R. Exact.

27 Q. Fort bien.

28 Revenons au document P369 MFI.

Page 7982

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je

3 voudrais dire à la Chambre qu'à propos de cette note mentionnée dans le

4 document que nous avons devant les yeux, à propos de Johan et d'un numéro

5 téléphone, deux experts ont examiné ce document et ils ont dit que ceci a

6 été modifié avec un feutre. Ce numéro de téléphone n'est pas le premier

7 numéro qui se trouvait sur le document, que ce numéro a été modifié au

8 feutre.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

10 Mme ISSA : [interprétation] Permettez-moi de réagir à ce qu'a dit Me

11 Apostolski. Oui, pour ce qui est du rapport d'expert, d'après mes

12 indications et les conclusions de ce rapport sont que la mention de Johan

13 et 070279417 a été étudiée -- examinée et on dit qu'en fait, la mention

14 avait été apportée au feutre bleu et qu'en dessous au bic, on a le nom

15 Johan et 07027948 avec un (i), entre parenthèses -- ou 7, entre

16 parenthèses, plutôt que 1. Apparemment, il y avait un chiffre qui a été

17 corrigé dans cette série de chiffres qui constituent le numéro.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une question d'administration de

19 preuves qu'il faudra peut-être revenir plus tard.

20 Mme ISSA : [interprétation] Oui, tout à fait. Et je n'ai pas l'intention de

21 demander le versement de ce document maintenant, Monsieur le Président.

22 Page 3 de la pièce P00369.

23 Excusez-moi, Monsieur le Président, je consultais mes notes. Peut-on

24 examiner la page 3, la colonne 3. Peut-on agrandir cette partie-là du

25 tableau ? Je crois que, pour le moment, nous avons la page 2 à l'écran.

26 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la troisième colonne qui --

27 troisième entrée qui concerne Valentina Radulovic, à la date du 10 août.

28 Connaissez-vous cette personne ?

Page 7983

1 R. Oui. Selon moi, Valentina Radulovic c'est le nom de la première épouse

2 de Johan Tarculovski.

3 Q. Et pour que les choses soient tout à fait claires, le numéro qu'on voit

4 tout à fait à gauche, 070279417, c'est le même que celui que nous avons vu

5 à la première page. Ça c'est le numéro appelé, ensuite, on a les numéros

6 puis, à la date du 10 août 2001, troisième colonne, on a le nom Valentina

7 Radulovic, ce qui signifie en clair que Valentina Radulovic a été appelé

8 par une personne qui l'appelait du numéro 070279417; c'est bien exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Comment savez-vous que cette dame était la première épouse de M.

11 Tarculovski ?

12 R. D'abord, c'est de notoriété publique, Valentina Radulovic, c'est

13 quelqu'un de très connu en Macédoine. C'est une joueuse de hand-ball, et de

14 plus, lors dans une déclaration, ce nom de Valentina Radulovic a été cité,

15 et on en parlait comme étant la femme de Johan Tarculovski

16 Q. Vous parlez de l'instance de déclaration de couple ? Parlez-vous

17 exactement ?

18 R. De déclaration de témoin fait au bureau du Procureur.

19 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page 7 de ce document.

20 J'aimerais qu'on zoome sur la troisième ligne.

21 Vous voyez, Monsieur Kuehnel, dans cette troisième ligne, on voit

22 apparaître le même numéro 70279417. Une fois encore à partir de ce numéro

23 on appelle Valentina Radulovic, à la date du 11 août 2001.

24 Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Page 8 maintenant s'il vous plaît. Nous allons nous pencher sur

27 la toute dernière ligne du tableau, et vous pouvez voir ici qu'à partir du

28 numéro 70279417 on appelle à nouveau le 12 août 2001, on appelle à nouveau

Page 7984

1 un Valentina Radulovic, est-ce que vous pouvez le voir ?

2 R. Oui.

3 Q. Et pour terminer j'aimerais que nous passions à la page 9. Première

4 ligne, vous voyez qu'à partir du numéro 70279417, on a appelé Valentina

5 Radulovic le 12 août 2001.

6 R. Oui.

7 Q. Que nous indiquent ces informations au sujet d'appels réalisés à

8 destination du numéro de Valentina Radulovic ?

9 R. Ces éléments que nous avons vus ici nous montrent qu'il y avait des

10 communications téléphoniques entre ces deux numéros, c'est-à-dire le numéro

11 dont on peut penser que c'était le numéro de téléphone de Johan Tarculovski

12 et Valentina Radulovic. En d'autres termes, il y a eu des communications

13 téléphoniques entre ces deux personnes.

14 Q. Merci. Avant que je ne passe à l'examen d'une autre série d'appels

15 téléphoniques, j'aimerais préciser pour le compte rendu d'audience une

16 chose, ceci pour répondre à ce qu'a dit Me Apostolski au sujet du journal,

17 dont on a parlé avec le Témoin M-084. Je voudrais rappeler ce qu'a dit

18 l'expert dans son rapport sur l'analyse de l'écriture. Selon ce rapport

19 d'expert, le nom de Johan et le numéro de téléphone 070279417 est écrit au

20 stylo bille et le dernier chiffre de ce numéro de téléphone a fait l'objet

21 d'une correction au stylo bille. Ensuite, quelqu'un a réécrit exactement le

22 même chiffre au-dessus, mais avec un stylo différent.

23 Je voudrais également précise pour le compte rendu d'audience que la partie

24 du rapport d'expert relative à cette pièce fait l'objet d'une requête sur

25 laquelle la Chambre n'a pas encore statué.

26 Je voulais préciser pour le compte rendu d'audience, je m'étais peut-être

27 trompée précédemment.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais je ne vois pas très bien la

Page 7985

1 pertinence maintenant. C'est le genre de chose que vous -- qui fait plutôt

2 -- qui s'inscrit plutôt dans le cadre d'un réquisitoire ou d'une

3 plaidoirie.

4 Mme ISSA : [interprétation] J'en prends bien note.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous commençons à nous inquiéter un

6 petit peu de la durée de votre interrogatoire principal.

7 Mme ISSA : [interprétation] Oui, je vous comprends bien. Je crois que

8 j'aurais besoin encore de 45 minutes pour aborder le dernier sujet de mon

9 contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, je le mentionne maintenant parce

11 qu'il faut que vous sachiez que la semaine prochaine nous serons soumis à

12 certaines restrictions dues aux contraintes de l'interprétation. Donc il

13 faut absolument qu'on en ait terminé de l'audition de ce témoin jeudi au

14 plus tard, enfin jeudi compris. Et j'aimerais que tout le monde ici du côté

15 de l'Accusation comme de la Défense le garde bien à l'esprit.

16 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

17 Q. Revenons à la quatrième page, s'il vous plaît. Il y a plusieurs appels.

18 Je demanderais à Mme la Greffière de bien vouloir se concentrer sur la

19 première partie de cette page. Il y a plusieurs appels, donc, où l'on

20 retrouve ce numéro de téléphone : 070279417, appelant d'autres numéros :

21 070243818, notamment. Et dans ce document, on l'attribue à Ljube Krstevski.

22 Et la date de l'appel est le 10 août 2001.

23 Voyez-vous cet appel ? Ljube Krstevski.

24 R. Oui, oui.

25 Q. Il y a quatre appels qui ont été passés ce jour-là.

26 Reconnaissez-vous ce numéro ? 70243818, Monsieur Kuehnel ?

27 R. Oui, oui. Je le reconnais. C'est le numéro de téléphone portable de

28 Ljube Krstevski, commandant de l'OVR de Cair. Et c'est un numéro de

Page 7986

1 téléphone officiel.

2 Q. Et comment se fait-il que vous reconnaissiez ce numéro ? Comment savez-

3 vous que c'est son numéro ?

4 R. D'abord, M. Krstevski a reconnu que c'était là son numéro, et qu'il

5 faisait usage de cette ligne. Et ce numéro apparaît également dans un

6 certain nombre de réponses obtenues à des demandes d'assistance adressées

7 au ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine.

8 Q. Passons à la page 7, s'il vous plaît, de ce document, à partir de la

9 dixième ligne à partir du bas. C'est celle-la qui m'intéresse en

10 particulier.

11 On voit le numéro 279417 qui appelle Ljube Krstevski. A ce même numéro 70 -

12 - donc, 070243818, le 11 août 2001.

13 Voyez-vous cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Tout à l'heure, Monsieur Kuehnel, vous avez dit que le bureau du

16 Procureur avait eu un entretien avec Vlado Janev, ayant été l'un des hommes

17 qui a reçu des armes de Kometa. Vous souvenez-vous de cela ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Examinons la page 6 de ce document, à partir de la douzième ligne, en

20 partant du bas.

21 Voyez-vous le nom de Vlado Janev concernant un certain nombre de

22 conversations téléphonique qui ont eu lieu le 10 août 2001. Le numéro

23 appelant était le 70279417, et le numéro recevant l'appel était le

24 70520576.

25 Voyez-vous cette série de conversations ?

26 R. Oui.

27 Q. Monsieur Kuehnel. Savez-vous si c'est le même Vlado Janev, ce numéro

28 520576 ?

Page 7987

1 R. C'est la même personne que j'ai retrouvée dans un certain nombre

2 d'autres sources. Je reconnais également l'adresse, le boulevard Illiden,

3 108, et dans la synthèse de l'entretien avec

4 M. Vlado Janev, j'ai également vu ce même numéro de téléphone.

5 Q. Vous parlez de l'entretien avec le bureau du Procureur ?

6 R. En effet, oui. C'est de cet entretien-là que je parle.

7 Mme ISSA : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Monsieur le

8 Président, j'ai fait un lapsus. J'ai dit que Vlado Janev était l'un des

9 hommes qui avait reçu une arme de Kometa - à la page 67, lignes 5 à 7 du

10 compte rendu - et, en fait, j'aurais dû indiquer que c'est l'un des

11 personnes a reçu des armes du PSOLO -- le poste de police PSOLO.

12 Q. Passons à la page 8 de ce même document, en milieu de page, à peu près

13 à la 17e ligne à partir du bas.

14 Voyez-vous ce même numéro, 70279417, dont vous dites que c'était Johan

15 Tarculovski qui l'utilisait, et que ce numéro appelle Vlado Janev, le 11

16 août 2001 ?

17 Vous le voyez ?

18 R. En effet.

19 Q. Bien. Alors, passons à la page 10 -- tout en bas de la page 10.

20 Voyez-vous un ensemble d'appels émis du même numéro 70279417, dont vous

21 pensez qu'il était utilisé par Johan Tarculovski, appels donc destinés à

22 Vlado Janev, le 12 août 2001 ?

23 R. Oui, je le vois.

24 Q. Merci.

25 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

26 Juges, je vois que nous allons nous interrompre dans quelques minutes. Je

27 vais passer à un autre sujet, alors, je pense qu'il vaudrait mieux que je

28 m'interrompe dès maintenant.

Page 7988

1 Mais avant cela, j'aimerais faire quelques expurgations en audience à huis

2 clos partiel, si vous m'y autorisez.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

5 partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 19 novembre

20 2007, à 14 heures 15.

21

22

23

24

25

26

27

28