Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 19 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Voue le constater, le Juge Van den Wyngaert est hélas absente. Elle devrait

8 pouvoir nous rejoindre demain.

9 Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous avez prêté un serment,

10 prononcé une déclaration solonelle, elle est toujours de vigueur.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui je comprends.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

13 LE TÉMOIN: THOMAS KUEHNEL (Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Mme ISSA : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

16 Interrogatoire principal par Mme Issa :

17 Q. [interprétation] Revenons à la pièce MFI P00369.

18 Vendredi nous nous sommes arrêtés au moment où nous parlions de ces

19 registres d'appels téléphoniques, ou plutôt de ce tableau. C'était

20 l'intercalaire 34 dans votre classeur.

21 Mme ISSA : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez nous afficher la

22 page 11 du document.

23 Q. Monsieur Kuehnel, quatorzième colonne à partir du haut. D'après vous,

24 c'était un numéro utilisé par Johan Tarculovski et il a appelé Aleksander

25 Janevski. Vous le voyez ?

26 R. Oui.

27 Q. Savez-vous qui est Aleksander Janevski ?

28 R. Oui je le sais. C'est le frère de Vlado Janev.

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1 Q. Pourquoi pensez-vous que la personne indiquée comme étant Aleksander

2 Janevski est le frère de Vlado Janev ?

3 R. Dans le cadre de son audition, Vladen a dit que son frère s'appelait

4 Janev. Il a accepté que c'était un fait. Quant à l'adresse qu'on voit à

5 coté du nom d'Aleksander Janevski, c'est la même adresse que celle du frère

6 de Vlado Janev. Mais c'est simplement la maison d'à côté. Quand on examine

7 les casiers judiciaires, on voit quels sont les rapports, les relations

8 entre ces deux personnes. On peut déduire ces relations.

9 De plus, le numéro de téléphone, il a été donné dans une des réponses à la

10 demande de l'assistance et il a un lien qui a été établi dans cette réponse

11 entre M. Janevski et ce numéro de téléphone.

12 Q. Et c'est le numéro de téléphone ?

13 R. Oui, qui se trouve ici indiqué. De plus, des tiers ont dit que ces deux

14 personnes étaient des frères. Les noms Vlado Janev et Aleksander Janevski,

15 ces deux noms figurent aussi dans la liste des 25 et 26 juillet 2001. Ces

16 deux individus ont été situés, placés sur les lieux et à la période des

17 événements de Ljuboten par des tiers également.

18 Q. Merci. Vous parlez d'une liste des 25 et 26 juillet 2001, précisons-le

19 pour le compte rendu d'audience. Vous parlez de la pièce P00436, cette

20 liste qui montre quelle sont les personnes qui, ce jour-là, ont reçu des

21 armes de PSOLO; c'est bien cela ?

22 R. Exact.

23 Q. Monsieur Kuehnel, avez-vous eu l'occasion d'aller à l'adresse boulevard

24 Ilinden 108, d'effectuer là, disais-je, une visite que vous associez avec

25 M. Aleksander Janevski.

26 R. Oui. J'y suis allé avec mon collègue du bureau du Procureur, M.

27 Jozefciak Dubomir. Tous les deux nous avons essayé de présenter une

28 audition pour les deux frères. Le frère n'était pas là lors de cette

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1 visite, mais j'ai parlé avec une dame qui s'est présentée comme étant

2 l'épouse de M. Aleksander Janevski. Elle a fait une remarque de son plein

3 gré, spontanée, elle était tout à fait en émoi, lorsqu'elle a fait cette

4 remarque, elle a dit que son mari était à Ljuboten et qu'il avait été

5 blessé. Je parle de cette personne qui est indiquée au regard de boulevard

6 Ilinden 108.

7 Q. Merci.

8 Mme ISSA : [interprétation] Madame le Greffière, voudriez-vous bien nous

9 montrer la page 9.

10 Q. Monsieur Kuehnel, dixième ou onzième colonne à partir du haut, page 9.

11 On trouve plusieurs appels du numéro utilisé, d'après vous, par Johan

12 Tarculovski. Il appelle M. Jovanovski Zoran. Et on voit 70225660, soit 70-

13 225-660. Vous voyez ?

14 R. Oui.

15 Q. Connaissez-vous cette personne ? Connaissez-vous son identité ?

16 R. Oui. Il s'agit de Zoran Jovanovski. Klenoec 29-A, c'est l'adresse qui

17 est indiquée, et ce nom et cette adresse se trouve également dans les

18 réponses à nos demandes d'assistance du Ministère de l'Intérieur. Dans

19 cette demande d'assistance on dit de Zoran Jovanovski aussi qu'il est

20 propriétaire d'une entreprise chargée de sécurité Kometa. Dans beaucoup

21 d'autres documents il apparaît que ce lien est identifié. On le trouve

22 aussi dans des dossiers judiciaires, ainsi que dans d'autres déclarations

23 de tiers, déclarations qui ont été fournies par ces tiers au bureau du

24 Procureur. Le nom se trouve aussi sur la liste des 25 et 26 juillet 2001.

25 Zoran Jovanovski, nous l'avons considéré comme suspect et nous l'avons

26 interrogé en tant que tel. Excusez-moi. Au départ j'avais dit accusé, je

27 m'étais trompé. Il a reconnu qu'il était propriétaire de cette société

28 Kometa.

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1 Q. Permettez-moi de vous interrompre un instant. Vous dites que cet homme

2 a été considéré comme suspect. Est-ce que vous pensez à une audition de

3 suspect que le parquet a organisé avec cet homme ?

4 R. Exact.

5 Q. Grâce à toutes ces informations que vous avez reçues, avez-vous comparé

6 le numéro de téléphone que nous voyons ici dans ce registre avec les

7 renseignements fournis grâce aux demandes d'assistance ?

8 R. Exact, c'est le même numéro et c'est celui de M. Zoran Jovanovski.

9 Q. Merci.

10 Mme ISSA : [interprétation] Prenons, si vous le voulez bien, la page 8.

11 Q. J'attire votre attention sur la dixième colonne, si vous partez du bas.

12 D'après vous, vous avez le numéro utilisé par Tarculovski qui appelle un

13 certain Goce Ralevski. Vous le voyez ? A la date du 10 août 2001 [comme

14 interprété].

15 R. Oui, je vois.

16 Q. Prenons la page 11.

17 Nous avons la quinzième colonne à partir du haut. Ici, nous avons ce

18 numéro, d'après vous, utilisé par Tarculovski qui téléphone le 12 août à

19 Goce Ralevski.

20 R. Oui, je vois.

21 Mme ISSA : [interprétation] Pour ne pas perdre de temps, Messieurs les

22 Juges, à la page du compte rendu d'audience 7 962,

23 M. Kuehnel a déjà dit que ce nom se trouve dans la pièce P00436, qui est le

24 registre du 26 juillet.

25 Une dernière chose, en ce qui concerne ce document, page 9.

26 Q. Regardez le nom de Mario Jurisic, dixième colonne à partir du haut.

27 D'après vous, le numéro utilisé par Tarculovski à appeler ce monsieur le 11

28 août 2001. Vous voyez ?

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1 R. Oui.

2 Mme ISSA : [interprétation] Page 7, s'il vous plaît.

3 Q. Troisième colonne à partir du bas. Nikolce Grodanovski, d'après vous,

4 M. Tarculovski a appelé ce monsieur le 11 août 2001. Vous voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Qui est Nikolce Grodanovski ?

7 Q. Nikolce Grodanovski est un membre de l'armée. Il est commandant d'une

8 section de mortier 120-millimètres, 3e Bataillon de la brigade, et à cet

9 égard, dans ce contexte il a aussi été interrogé par le parquet. Il s'agit

10 ici de la Brigade motorisée. Dans le cas de ses fonctions, il s'est trouvé

11 aussi au moment des événements de Ljuboten. Il était basé là.

12 Q. Merci.

13 Mme ISSA : [interprétation] Page 57. Madame la Greffière, avant, donnez-

14 nous la page 54, s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur Kuehnel, à l'écran on voit ici le relevé des appels entrants,

16 ceux qui arrivent à ce numéro dont vous pensez que c'était le numéro

17 utilisé pour Johan Tarculovski.

18 Page 57, s'il vous plaît.

19 Troisième, quatrième et cinquième colonne à partir du haut. On a les mêmes

20 numéros que ceux que nous avons déjà vus, qui eux appellent le numéro dont

21 vous pensez que c'était le numéro de Johan Tarculovski. Nous avons Zoran

22 Jovanovski et Ljube Krstevski, le

23 11 août 2001. Vous le voyez ?

24 R. Oui.

25 Q. Onzième colonne à partir du bas. Là aussi, nous avons le nom de Ljube

26 Krstevski dont nous venons de parler, aussi Grozdanovski, Nikolce, qui eux

27 appellent également le numéro dont vous pensez qui était utilisé par

28 Tarculovski le 12 août 2001.

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1 R. Oui, je vois.

2 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

3 de ce document.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Apostolski, vous voulez

5 intervenir ?

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

7 Objection au versement au dossier, parce qu'on n'a pas prouvé que c'était

8 le numéro utilisé par M. Tarculovski. Au contraire, vu les dires de ce

9 témoin, il est possible d'établir que ce numéro était utilisé par Gjorgi

10 Todorovski, comme le dit le document N00-7356 et N00-7357. Le témoin ne

11 fait que des suppositions quant à l'utilisation de ce téléphone par M.

12 Tarculovski.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

14 Mme ISSA : [interprétation] Ce témoin a déjà déclaré avoir reçu des

15 informations de Ljube Krstevski, disant que ce numéro était utilisé par

16 Johan Tarculovski. Nous avons vu aussi des éléments de preuve montrant

17 qu'on a utilisé ce numéro pour appeler souvent et pour recevoir souvent des

18 appels d'une personne identifiée comme étant l'épouse de M. Tarculovski.

19 Nous avons d'autres éléments qui montrent que le journal de M. M-084 parle

20 d'un certain Johan. A côté de ce nom, on trouve ce numéro de téléphone-là.

21 Compte tenu de tous ces facteurs, à mon avis, il me semble qu'il est prouvé

22 que M. Tarculovski a utilisé ce numéro de téléphone. Bien sûr, il faudra

23 voir quelle est la valeur probante de ce document. Pour ce qui est du

24 versement, je pense qu'il est recevable pour les raisons que je viens

25 d'énoncer. C'est à la Chambre qu'il reviendra de voir si c'est bien le

26 numéro utilisé par lui.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier en

28 tant que pièce, parce qu'il montre que c'est un téléphone dont M.

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1 Tarculovski était propriétaire. Il y a des éléments de preuve qui sont en

2 mesure d'établir, pour autant que ce soit accepté par la Chambre, que c'est

3 un numéro de téléphone est utilisé par l'accusé Johan Tarculovski. C'est

4 sur ces fondements que ce document est accepté.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la même cote, mais ceci

6 deviendra la pièce P369, Monsieur le Président.

7 Mme ISSA : [interprétation] Intercalaire 42, numéro 65 ter 1007.1. Peut-on

8 agrandir un petit peu la première page, s'il vous plaît. Merci.

9 Q. Monsieur Kuehnel, vous voyez à l'écran le numéro qui est indiqué comme

10 un numéro sortant. Est-ce que vous le reconnaissez ?

11 R. Oui.

12 Q. A qui appartient ce numéro ?

13 R. Il s'agit du numéro officiel du ministère de l'Intérieur. C'est le

14 numéro utilisé par Ljube Krstevski en 2001. Il était le commandant de l'OVR

15 Cair.

16 Q. Qu'est-ce qui vous permet de conclure cela ?

17 R. Il y a deux raisons qui me permettent de tirer cette conclusion.

18 Tout d'abord --

19 Q. Un instant, s'il vous plaît.

20 Mme ISSA : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, Monsieur le

21 Président ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 Mme ISSA : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kuehnel, je souhaiterais que vous examiniez le bas de

17 cette première page. Nous y voyons un appel téléphonique placé par Radojko

18 Lozanovski à Ljube Krstevski. Cet appel a été placé le 11 août 2001, voyez-

19 vous cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, quatrième rangée en partant du bas, nous voyons un numéro

22 de téléphone passé depuis le téléphone de Ljube Krstevski au numéro de

23 téléphone dont vous pensez qu'il s'agissait du numéro de Johan Tarculovski,

24 70279417. La date est celle du 11 août 2001. Voyez-vous cela ?

25 R. Oui, Madame Issa.

26 Q. Avez-vous comparé ce registre avec le registre des appels reçus, pour

27 ce qui est du numéro 279417, ce jour-là ?

28 R. Oui. J'ai fait un test à l'aveugle afin de déterminer sur la base de

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1 ces registres si tout correspondait, pour ce qui est des appels reçus et

2 des appels passés afin de voir si les heures, les dates étaient les mêmes.

3 J'ai voulu voir si les mêmes informations étaient contenues dans les deux

4 listes, pour ce qui est du numéro 279417.

5 Q. Est-ce qu'il y avait correspondance entre les deux ?

6 R. Oui.

7 Mme ISSA : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 de ce document.

8 Q. J'appelle votre attention sur la deuxième rangée en partant du haut.

9 Apparemment, Ljube Krstevski appelle Zoran Jovanovski. En dessous nous

10 voyons un appel passé à Ilija Sovkovski. Vous voyez

11 cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Ces deux appels ont été passés le 12 août 2001. Vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

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3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier,

5 Maître Apostolski.

6 Maître Mettraux.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Nous ne nous étions pas rendu compte que

8 l'Accusation souhaitait le versement au dossier de ce document. Nous

9 n'avons aucune objection par rapport à ce document, mais nous souhaitons

10 dire que dans le document suivant, deux témoins ont mentionné dans ce

11 registre M-63 [comme interprété] et M-84, sont venus témoigner et n'ont pas

12 été interrogés au sujet de ce document. D'après ce que nous comprenons,

13 l'Accusation demande le versement au dossier de ce document au motif que

14 certains appels téléphoniques ont été passés à certaines personnes, mais ne

15 s'applique pas au contenu de ces appels téléphoniques.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mes remarques ont semé la confusion et

17 je m'en excuse. Pour le moment nous acceptons le témoignage et nous

18 autorisons la poursuite de ces questions. Le document n'a pas encore été

19 versé au dossier. J'aurais dû être plus prudent dans mes remarques.

20 Veuillez poursuivre.

21 Mme ISSA : [interprétation]

22 Q. Veuillez examiner le bas de cette page. Septième ou huitième rangée en

23 partant du bas. Nous voyons le numéro que vous avez identifié comme étant

24 celui de Ljube Krstevski. Il appelle Radojko Lozanovski. Vous voyez cela ?

25 R. Oui, je le vois, Madame Issa.

26 Q. Juste en dessous, nous voyons le même numéro qui appelle le numéro

27 279417, qui est le ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine.

28 Vous avez dit que ce numéro avait été utilisé par Johan Tarculovski le 12

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1 août 2001. Vous voyez cela ?

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. Avez-vous comparé ce numéro 279417 avec le registre des appels reçus et

4 le numéro dont vous pensez qu'il appartenait à Johan Tarculovski ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il y avait correspondance ?

7 R. Oui.

8 Q. Monsieur le Président, je demande maintenant le versement au dossier de

9 ce document.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre a fait connaître sa

11 position de façon suffisamment claire. Elle accepte le versement au dossier

12 de ce document sur la base des arguments avancés par Mme Issa.

13 Le versement est versé au dossier.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P535.

15 Mme ISSA : [interprétation] Pouvons-nous passer à l'intercalaire 43

16 maintenant. Il s'agit du document 65 ter, 1007.2.

17 Madame la Greffière pourrait-elle agrandir la première page.

18 Q. Monsieur Kuehnel, en haut de la page nous voyons les appels reçus au

19 numéro 243818 [comme interprété], le numéro de Ljube Krstevski, page 1.

20 Nous voyons vers le milieu de la page, le numéro 279417. Ce numéro a appelé

21 le numéro dont vous avez déterminé qu'il appartenait à Ljube Krstevski. Il

22 s'agit de la dernière colonne. Le chiffre 47 qui correspond à la durée de

23 l'appel téléphonique. Donc nous voyons 872547 dans la dernière colonne de

24 droite, pour ce qui est des numéros de téléphone qui m'intéressent. Est-ce

25 que vous voyez cela ?

26 R. Oui, je vois cela.

27 Q. Quelques rangées en dessous, pour ce qui est de la colonne

28 correspondant à la durée, nous voyons le chiffre 43. Là encore c'est le

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1 numéro de Ljube Krstevski qui appelle le numéro 279417 le

2 10 août 2001 vers 19 heures 12. Est-ce que vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Enfin, tout au bas de cette page, vous verrez les deux derniers numéros

5 de téléphone. Là encore, Ljube Krstevski appelle le numéro 279417 le 11

6 août 2001. Voyez-vous cela ?

7 R. Oui, je le vois, Madame Issa.

8 Q. Monsieur Kuehnel, avez-vous comparé les appels reçus à ce numéro,

9 243818 avec les appels passés et consignés dans le registre P30069, qui

10 correspond aux appels passés depuis le poste 279417 qui, d'après vos

11 estimations, appartenait à Johan Tarculovski ?

12 R. Oui.

13 Q. Y avait-il correspondance ?

14 R. Oui.

15 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P536.

19 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur Kuehnel, est-ce que vous avez contacté

20 les services de Renseignements du ministère macédonien de l'Intérieur

21 également appelé UBK/DBK en février 2007 ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. A cette occasion, est-ce que vous avez demandé des informations ou des

24 documents concernant les communications radio en rapport avec les

25 événements survenus à Ljuboten en 2001 ?

26 R. Oui j'ai demandé cela.

27 Q. Est-ce qu'on vous a donné de telles informations ou de tels documents ?

28 R. Non. Je n'ai rien reçu.

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1 Q. Vous a-t-on si de tels documents existaient au ministère de l'Intérieur

2 et est-ce que ces documents étaient disponibles ?

3 R. Non. On m'a dit qu'il n'existait rien de tel.

4 Mme ISSA : [interprétation] Pourrait-on voir le document 65 ter 246 qui

5 figure à l'intercalaire 47 du classeur, s'il vous plaît.

6 Q. Monsieur Kuehnel, nous voyons à l'écran un document intitulé "Personnes

7 responsables au poste de contrôle dans les secteurs des villages de

8 Ljubanci et de Ljuboten en août 2001." Ce document porte un cachet et est

9 signé par le commandant du poste de police de Mirkovci. Reconnaissez-vous

10 ce document ?

11 R. Oui, Madame Issa, je connais ce document. Je l'ai reçu à la suite d'une

12 demande d'assistance adressée au gouvernement de Macédoine et plus

13 particulièrement au ministère de l'Intérieur.

14 Q. Merci.

15 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P537.

19 Mme ISSA : [interprétation] Nous pouvons maintenant examiner le document 65

20 ter 477 qui figure à l'intercalaire 48.

21 Q. Il s'agit d'un document émanant du ministère de l'Intérieur. Il porte

22 la date du 12 août 2001. C'est ce que nous voyons dans l'en-tête. On peut

23 lire en dessous poste de contrôle Ljubanci. Le document est intitulé "Ordre

24 portant sur l'exécution d'une mission." Le document est signé par le

25 commandant qui est le lieutenant Slavko Ivanovski. Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

28 R. Oui. Je connais ce document. Nous l'avons également reçu à la suite

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1 d'une demande d'assistance.

2 Q. Merci.

3 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

4 document, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P538.

7 Mme ISSA : [interprétation] Peut-on maintenant passer au document 65 ter

8 1031 qui figure à l'intercalaire 49.

9 Q. Là encore, il s'agit d'un document du ministère de l'Intérieur de la

10 République de la Macédoine. Il est daté du

11 12 août 2001. Ce document, une fois encore, est intitulé "Ordre aux fins

12 d'exécution d'une mission." La mission est la suivante : entre

13 8 heures et 20 heures, assurer la sécurité totale sur les lieux en

14 surveillant et observant afin d'empêcher des attaques et les actes

15 terroristes de diversion dirigés contre les lieux en rapport avec l'OA

16 Ramno.

17 Voyez-vous cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

20 R. Oui. Ce document provient de OVR Cair, c'est exact.

21 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 document.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P539.

25 Mme ISSA : [interprétation] Peut-on voir le document 65 ter 1030 qui figure

26 à l'intercalaire 50.

27 Q. Ce document est intitulé "Rapport." Le texte se lit comme suit :

28 "Pendant les heures ouvrables entre 8 heures et 20 heures, nous avons agi

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1 conformément à l'ordre numéro 2396," qui correspond à la référence du

2 document que nous venons d'examiner avant celui-ci.

3 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

4 R. Oui. Il s'agit de la page 2 du document précédent.

5 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

6 document.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P540.

9 Mme ISSA : [interprétation] Pouvons-nous examiner le document 65 ter, 1037,

10 qui figure à l'intercalaire 51.

11 Q. Monsieur Kuehnel, ce document vient également du ministère de

12 l'Intérieur. Il est daté du 14 août 2001. Il concerne un véhicule Hermelin,

13 c'est ce qui est indiqué en haut à droit du document. Il s'agit d'un ordre

14 aux fins d'exécution d'une mission. La référence c'est 2589. Ce document a

15 été signé par le commandant Slavko Ivanovski, le lieutenant Slavko

16 Ivanovski. Donc la mission ou la période couverte, va de 7 heures du matin

17 le 14 août 2001, à 7 heures du soir. Vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Connaissez-vous ce document ?

20 R. Oui. Il a été reçu à la suite d'une demande d'assistance, et je l'ai

21 reçu personnellement de l'OVR de Cair. Même s'il provient officiellement du

22 poste de police de Mirkovci.

23 Mme ISSA : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

24 document.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P541.

27 Mme ISSA : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kuehnel, entre mai 2001 et mai 2002, les autorités

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1 macédoniennes ont-elles jamais demandé au bureau du Procureur de leur

2 communiquer les résultats des entretiens menés avec les témoins ?

3 Je sais que vous avez commencé à travailler sur cette affaire à partir

4 d'octobre 2003, mais à l'époque où vous avez travaillé sur cette affaire,

5 les autorités macédoniennes n'ont-elles jamais demandé les résultats des

6 entretiens menés avec les témoins par le bureau du Procureur entre novembre

7 2001 et mai 2002, pour autant que vous le sachiez ?

8 R. Oui. Comme vous l'avez fait remarquer, j'ai commencé au mois d'octobre

9 2003 à travailler sur cette affaire, et après cela je ne sais rien. Tout ce

10 que j'ai appris à ce sujet, en m'appuyant sur les dossiers judiciaires,

11 concerne une lettre adressée au bureau du Procureur dans laquelle le

12 procureur Dzikov a demandé les résultats des analyses balistiques. On m'a

13 dit que ces documents se trouvaient dans les dossiers judiciaires.

14 Q. Outre la demande concernant les analyses balistiques, savez-vous si les

15 autorités macédoniennes ont adressé d'autres demandes au bureau du

16 Procureur afin d'obtenir des informations ou des éléments concernant les

17 entretiens menés avec des témoins ?

18 R. Non. Par pour autant que je le sache.

19 Mme ISSA : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser à

20 ce témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Issa.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour.

25 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kuehnel. Je m'appelle Guenael

27 Mettraux. Avec Edina Residovic, je représente ici

28 M. Boskoski.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

2 Q. Monsieur Kuehnel, seriez-vous d'accord pour dire que l'un des aspects

3 importants de votre travail en tant qu'enquêteur a été de veiller à la

4 sécurité des documents ou des informations que vous recueilliez dans le

5 cadre de votre enquête ?

6 R. Bien entendu.

7 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le soin apporté au recueil de ces

8 informations s'appliquerait à tous les types d'informations recueillies,

9 qu'il s'agisse de déclarations, d'enregistrements, d'entretiens ou de

10 documents; n'est-ce pas exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Et l'Objectif ne serait-il pas de veiller à l'intégrité des documents

13 en question et d'essayer de consigner aussi fidèlement le cours de votre

14 enquête; n'est-ce pas exact ?

15 R. Si.

16 Q. Mais je suppose qu'il puisse arriver, comme dans toute autre

17 institution, que des documents, des informations recueillies soient perdues

18 par le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

19 R. Parfois, évidemment cela arrive. Cela ne devrait pas être le cas, mais

20 l'erreur est humaine.

21 Q. Mais si cela se produit, en termes pratiques, cela veut dire que

22 l'information que vous avez reçue n'est pas complète, n'est-ce pas ?

23 R. Si un document a été égaré, bien entendu, l'information, elle aussi est

24 perdue dans une certaine mesure, c'est exact.

25 Q. Et n'est-il pas exact que l'un des documents qui a été perdu était en

26 fait le compte rendu d'un entretien que vous avez eu vous-même avec une

27 personne du nom de Boban Utkovski; n'est-ce pas exact ?

28 R. Pas tout à fait, Maître Mettraux. J'ai effectivement mené l'entretien.

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1 J'ai consigné par écrit le contenu de cet entretien. J'ai pris avec moi ce

2 procès-verbal et je l'ai mis sur le disque dur du bureau du Procureur.

3 Malheureusement, sans que quiconque n'est fait preuve de mauvaise volonté

4 en la matière, ce dossier a été égaré. Ce dossier porte mon nom. C'est moi-

5 même qui l'ai rédigé. Je ne pourrais dire que je suis responsable de la

6 perte de ce document. Bien entendu, c'est très ennuyeux.

7 Q. Monsieur Kuehnel, j'aimerais qu'il soit entendu entre nous que je ne

8 suggère en aucune façon que la perte de ce document est liée à une mauvaise

9 volonté quelle qu'elle soit.

10 Simplement pour que Messieurs les Juges puissent comprendre ce dont

11 il s'agit, n'est-il pas exact qu'au mois d'août 2001, M. Boban Utkovki

12 était à l'époque chef des dispositions en matière de sécurité pour l'unité

13 de gardes du corps chargée de veiller à la sécurité du président de la

14 République de Macédoine; n'est-ce pas exact ?

15 R. Oui, on pourrait définir cela comme cela. Je ne sais pas s'il occupait

16 vraiment ces fonctions à une autre période de l'année. Il était également

17 commandant adjoint de la formation des Lions.

18 Q. Vous savez, n'est-ce pas, qu'au mois d'août 2001, M. Utkovski était

19 encore membre de la garde rapprochée du président de la république; n'est-

20 ce pas exact ?

21 R. Oui, pour autant que je sache. Il était membre du ministère de

22 l'Intérieur et il occupait la fonction de garde du corps, effectivement.

23 Q. Il était garde du corps auprès du président de la république; n'est-ce

24 pas exact ?

25 R. Je n'en suis pas entièrement sûr. Il occupait peut-être cette fonction

26 pour le premier ministre.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le document

28 1D1138.1, s'il vous plaît, relevant de l'article 65 ter.

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1 Q. Monsieur Kuehnel, connaissez-vous ce document qui a été demandé dans le

2 cadre d'une demande d'assistance par votre bureau ?

3 R. Je crois qu'il s'agit là d'une réponse à une demande adressée la

4 demande 92 ou 93 dont j'ai déjà parlé. C'est exact.

5 Q. Merci.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Puis-je vous demander de passer à la page

7 suivante, Madame la Greffière. Merci.

8 Q. Pouvez-vous regarder la liste, quatrième colonne partant de la gauche.

9 Voyez-vous le nom Utkovski Boban ?

10 R. Oui, Monsieur Mettraux, je vois ce nom.

11 Q. Pouvez-vous regarder la deuxième colonne en partant de la gauche qui

12 concerne la fonction en 2001 ? Il est dit ici : Inspecteur indépendant pour

13 la sécurité du président au sein de l'unité chargée de la sécurité du

14 président.

15 Voyez-vous cela ?

16 R. J'ai un problème avec le transcript. Oui, d'accord. Oui, oui, je le

17 vois.

18 Q. Vous voyez ici effectivement que M. Utkovski était chargé de la

19 sécurité du président dans l'unité de sécurité du président, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, oui, c'est exact.

21 M. METTRAUX : [aucune interprétation]

22 Q. Savez-vous, Monsieur Kuehnel, que pendant plusieurs mois cette année,

23 le bureau du Procureur, en réponse à une demande d'aide n'avait pas

24 d'enregistrement ou de dossier faisant état d'un entretien avec M.

25 Utkovski. Etes-vous au courant de ce fait ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Est-il exact qu'au terme de plusieurs mois, lorsque l'Accusation a

28 indiqué qu'elle n'avait pas ce type de dossier, une note de l'enquêteur a

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1 été émise; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Cette note de l'enquêteur a été émise par vous-même, si je ne m'abuse,

4 fin septembre sur la base du souvenir que vous aviez de l'entretien avec M.

5 Utkovski; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Dans cette note vous avez indiqué que vous aviez rencontré M. Utkovski

8 en novembre 2004 en prison à Skopje; n'est-ce pas exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Dans cette même note vous avez consigné le fait que M. Utkovski vous

11 avait indiqué qu'il ne se trouvait pas à Ljuboten le week-end du 10 au 12

12 août 2001, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Il y a une brève déclaration qui émane de vous dans cette note,

15 déclaration que vous avez faite à la personne à qui vous adressiez à note,

16 j'en donne lecture : "Le sujet n'était pas entièrement clair. On ne peut

17 pas savoir si M. Utkovski était en possession du numéro de téléphone ou a

18 utilisé le numéro de téléphone qui, supposément, a été en contact avec M.

19 Tarculovski."

20 Avez-vous souvenir d'avoir dit cela ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. N'est-il pas vrai aussi que quelques jours après avoir préparé votre

23 première note d'enquête sur votre réunion avec M. Utkovski, la Défense vous

24 a demandé par le truchement de Me Saxon d'expliciter cette note et,

25 notamment d'indiquer si vous aviez pu examiner des documents au cours de

26 votre réunion avec M. Utkovski. En avez-vous souvenir ?

27 R. Oui.

28 Q. En réponse, vous avez déclaré la chose suivante et je donne lecture de

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1 vos propres notes, Monsieur Kuehnel. Si vous souhaitez les voir, n'hésitez

2 pas à le demander. Vous avez dit la chose suivante : "Très

3 vraisemblablement j'aurais parlé de certains documents avec M. Utkovski. Il

4 est possible que j'aie parlé du fait que le nom de M. Utkovski apparaissait

5 sur les procès-verbaux de coups de téléphone entrants et sortants passés à

6 partir de la ligne normale de Johan Tarculovski entre les 10 et 12 août

7 2001."

8 Avez-vous le souvenir d'avoir déclaré cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Simplement aux fins du compte rendu, lorsque vous avez fait référence

11 au dossier d'enregistrement des appels téléphoniques et lorsque vous faites

12 référence à la ligne normale de M. Tarculovski, vous faites référence au

13 document que mon collègue vous a montré, la pièce 369, n'est-ce pas ?

14 R. Non, pas tout à fait. Je serais d'accord pour dire que j'en ai sans

15 doute parlé avec lui. J'ai pu le faire, mais je ne sais pas si je lui ai

16 soumis cette liste. Je ne crois pas. Je ne voudrais pas ici spéculer.

17 J'aimerais également déclarer la chose suivante. Il est toujours

18 extrêmement difficile d'avoir des souvenirs précis dans ce cas, parce que

19 juste avant cet entretien j'en ai mené un autre avec Goran Stojkov. A

20 l'époque, il était également en prison à Sutka du fait de ses fonctions.

21 Q. Je vais peut-être vous interrompre, tenons-nous-en à votre entretien

22 avec M. Utkovski. Je comprends dans votre déclaration que vous avez indiqué

23 dans votre note que vous n'étiez pas sûr d'avoir montré cette liste à M.

24 Utkovski. Ma question était : est-ce que cette liste des enregistrements

25 d'appels téléphoniques à laquelle vous vous référez dans votre note et dont

26 vous dites que vous n'êtes pas sûr de l'avoir montrée à M. Utkovski, est-ce

27 que cette liste est la même que celle qui vous a été montrée par ma

28 collègue il y a un moment; est-ce exact ?

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1 R. Messieurs les Juges, j'aimerais en terminer avec ma réponse. J'ai été

2 interrompu, lorsque je disais ma réponse précédente qui se référait

3 précisément à la situation avec M. Utkovski.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, poursuivez.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges.

7 Je commençais à expliquer la raison pour laquelle il m'était difficile

8 d'avoir un souvenir précis de la situation en l'espèce, dans la mesure où

9 j'avais eu juste avant un entretien avec M. Stojkov.

10 Cet entretien avec M. Stojkov était quasiment identique dans les sujets que

11 j'abordais et dans les points que nous avons abordés. Dans la mesure où les

12 deux individus étaient commandants de la formation des Lions, ils se

13 trouvaient tous les deux étaient en prison à l'époque. Et les raisons pour

14 lesquelles je m'entretenais avec eux étaient aussi identiques.

15 Pour M. Stojkov Goran nous avons les notes d'enquête, mais pour M.

16 Utkovski, effectivement, les notes d'enquête sont absentes.

17 Quant à savoir ce que j'ai montré à qui, je n'en ai pas de souvenir. Il est

18 par conséquent extrêmement difficile pour moi de pouvoir répondre

19 précisément à vos questions, Maître Mettraux, sur la base du souvenir que

20 j'en ai, souvenir relativement général. Je pense que j'avais certainement

21 avec moi cette liste, la liste dont vous avez parlé précédemment. Je n'ai

22 pas vraiment de souvenirs précis sur le fait que je l'ai montrée à M.

23 Utkovski ou pas. Voilà ma réponse à votre question.

24 M. METTRAUX : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur Kuehnel, je vous suis vraiment reconnaissant. Est-il

26 exact qu'un autre élément dont vous avez fait part dans votre note

27 d'enquête récemment est le fait que M. Utkovski vous a indiqué que les

28 Lions n'avaient pas été à Ljuboten; est-ce exact ?

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1 R. Oui, je suis tout à fait sûr de cette déclaration.

2 Q. J'aurais d'autres questions d'ordre général.

3 Connaissez-vous une personne qui porte le nom de Zlatko Keskovski ?

4 R. Oui, je connais ce nom, mais je n'ai jamais rencontré cette personne.

5 Je sais que nous avons une déclaration émanant de cette personne.

6 Q. Simplement pour les Juges, Monsieur Kuehnel, est-ce exact qu'en août

7 2001 M. Keskovski était le chef de la sécurité du président de la

8 république, M. Trajkovski; est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. N'est-il pas exact que dans sa déclaration au bureau du Procureur, M.

11 Keskovski a indiqué que le président utilisait parfois le téléphone de ses

12 gardes du corps pour entrer en contact avec des personnes; n'est-ce pas

13 exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. N'est-il pas exact que M. Keskovski vous a indiqué que le président

16 faisait cela, c'est-à-dire qu'il utilisait le téléphone de, notamment de M.

17 Keskovski, pour contacter un certain nombre de personnes au cours du week-

18 end du 10 au 12 août 2001 ?

19 R. Je ne saurais vous dire si c'est totalement exact, expressis verbis, il

20 faudrait relire les notes.

21 R. Avez-vous souvenir par exemple, que M. Keskovski vous ait indiqué, au

22 bureau du Procureur, que le président lui avait demandé d'appeler le

23 général Stamboliski, qui était à l'époque chef d'état-major de l'armée. En

24 avez-vous souvenir ?

25 R. Oui, j'ai un souvenir général. Je n'ai pas de souvenir précis de ce qui

26 figure dans la déclaration.

27 Q. Je vais peut-être vous aider dans cette tâche, Monsieur Kuehnel.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le document

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1 1D526, au titre de l'article 65 ter.

2 Q. Il s'agit, Monsieur Kuehnel, de la déclaration du bureau du Procureur

3 pour M. Zlatko Keskovski.

4 Mme ISSA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

5 les Juges, je suis désolée d'interrompre mon imminent confrère ici. Je

6 voulais simplement que soit consigné au procès-verbal le fait que la

7 déclaration à laquelle il est fait référence concerne un témoin qui a été

8 retiré de la liste des témoins de l'Accusation au cours de ce procès. Je ne

9 souhaite pas interrompre le contre-interrogatoire de mon imminent confrère,

10 mais je voulais simplement souligner que mon imminent confrère doit faire

11 preuve de prudence dans la mesure où j'ai l'impression que ces éléments de

12 preuve entrent par la petite porte et n'auraient pas été acceptés dans la

13 mesure où ce témoin a été retiré de la liste et n'est pas appelé à

14 comparaître par l'Accusation.

15 Je ne sais pas si mon confrère va passer en revue l'intégralité de la

16 déclaration, mais je voulais simplement faire état de cet élément.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est un élément d'information

19 important et intéressant, Maître Issa, et qui ne devrait peut-être pas être

20 formulé par l'Accusation. Dans la mesure où cela fait presque échos à des

21 arguments qui ont été avancés à l'encontre de la manière dont l'Accusation

22 produit certains éléments de preuve à charge et qu'auxquels la Chambre

23 n'avait pas souhaité faire droit et l'Accusation a pu ainsi poursuivre. Il

24 en ira de même pour la Défense. Merci.

25 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

28 Si je peux avoir l'assistance du greffier et passer à la page 9 de la

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1 déclaration 1D00-4780, s'il vous plaît.

2 Q. Monsieur Kuehnel, je vais vous demander avec l'aide du greffier de vous

3 concentrer sur le paragraphe 38 de la déclaration de M. Keskovski. Nous

4 allons donner lecture des deux premières phrases de ce paragraphe.

5 Il est dit la chose suivante : "Le président m'a demandé d'appeler le

6 général Metodija Stamboliski et de lui demander pourquoi les hélicoptères

7 de l'ALN n'apportaient pas de soutien à la population. Tout d'abord, j'ai

8 parlé au général et au président, ensuite j'ai reparlé au général sur la

9 situation dans la région."

10 Voyez-vous cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite, vous voyez la deuxième phrase, il rappelle ici son deuxième

13 appel au général; n'est-ce pas exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire, Monsieur Kuehnel ?

16 R. Oui, effectivement.

17 Q. Avez-vous également souvenir que M. Keskovski a indiqué au bureau du

18 Procureur qu'il avait appelé M. Tarculovski pour le président ?

19 R. Oui.

20 Q. Et avez-vous souvenir qu'au cours de cette conversation, le président

21 s'est adressé par téléphone de M. Keskovski au major Despodov. En avez-vous

22 souvenir ?

23 R. Oui.

24 M. METTRAUX : [interprétation] On peut passer peut-être à la page suivante.

25 Q. Je vais vous demander de vous concentrer sur le deuxième paragraphe.

26 C'est le paragraphe 42. Il y figure une phrase qui commence par : "Lorsque

27 j'ai parlé avec Johan Tarculovski."

28 Vous le voyez ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et la phrase suivante : "Lorsque j'ai parlé à Johan Tarculovski, j'ai

3 utilisé mon téléphone portable professionnel et ça pourrait être l'un des

4 deux numéros suivants : 0703160000 [comme interprété] ou 070344044."

5 Pouvez-vous le voir ?

6 R. Oui.

7 Q. Il a également dit la chose suivante à votre collègue : "Je ne sais pas

8 le numéro du téléphone portable du président dans la mesure ou le numéro en

9 a été changé très fréquemment, par exemple, j'empruntais le téléphone

10 portable du chauffeur et je le donnais au président et vice-versa."

11 Vous le voyez ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous confirmer le fait qu'à l'époque le chauffeur du président

14 de la République de la Macédoine en août 2001 était un homme du nom d'Aco

15 Mladenov; est-ce exact ?

16 R. C'est possible, mais je n'ai pas souvenir de ce nom.

17 Q. Je devrais peut-être vous montrer la pièce 1D11381 au titre de

18 l'article 65 ter à nouveau.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander à madame la greffière de

20 nous montrer la page 1D00-9248 du même document.

21 Oui, je vais m'efforcer de le faire.

22 Q. Monsieur Kuehnel, vous voyez ici, dans la quatrième colonne, le nom Aco

23 Mladenov ?

24 R. Oui c'est le cas.

25 Q. Voyez-vous dans la deuxième colonne de cette page qui concerne les

26 fonctions occupées en 2001. Voyez-vous que M. Mladenov figure ici en tant

27 qu'inspecteur indépendant pour la garde rapprochée de l'unité de sécurité

28 présidentielle. Voyez-vous cela ?

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1 R. Oui.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Si le greffe peut maintenant nous montrer la

3 pièce 369, P369, s'il vous plaît.

4 Q. Monsieur Kuehnel, il s'agit là encore de la liste des numéros de

5 téléphone dont vous pensez qu'ils ont été utilisés par

6 M. Tarculovski le week-end du 10 au 12 août 2001.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Si la greffière peut afficher à l'écran la

8 page ET-N000-7433-055, s'il vous plaît. Merci.

9 Q. Et vous reconnaissez cette page comme étant la deuxième page de ce

10 document, c'est-à-dire les appels entrants qui sont arrivés sur le

11 téléphone qui était celui de M. Tarculovski ce week-end-là.

12 Pourrons-nous maintenant passer à la page ET-N000-7433-0058.

13 Monsieur Kuehnel, êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit de la

14 liste des appels entrant le 11 août 2001; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que je peux vous demander de localiser quatre appels successifs.

17 Donc c'est le seizième à la dix-neuvième ligne. Le numéro est 070344044.

18 Vous êtes d'accord pour dire que c'est l'un des deux numéros dont M.

19 Keskovski a déclaré que c'était son propre numéro dans sa déclaration. En

20 avez-vous souvenir ?

21 R. Oui bien sûr.

22 Q. Et ces appels ont été faits le 11 août entre 4 heures 32 et 5 heures

23 46; n'est ce pas exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ceci est conforme, concorde avec ce qui vous avait été dit à propos

26 de l'information fournie par M. Keskovski pour ce qui est de l'idée qu'il a

27 appelé M. Tarculovski au nom du président ?

28 R. Dans la mesure ou il l'a déclaré, oui.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire la pause

2 maintenant, Monsieur le Président ? Est-ce que le moment s'y prête bien ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Merci.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, vous avez la parole.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Peut-on demander au greffe de remontrer ce même document ET-000-7433-009

9 [comme interprété].

10 Q. C'est toujours le même document, mais cette fois-ci, nous parlons des

11 appels partant de ce numéro de téléphone.Essayez de retrouver deux appels

12 faits à 4 heures 31, et à 7 heures 08 le

13 11 août 2001. Numéro 13 c'est 14. Vous les voyez ?

14 R. A partir du haut ou du bas ?

15 Q. A partir du haut, s'il vous plaît.

16 R. Oui.

17 Q. Le numéro appelé c'est 070344044. Il y a deux appels : l'un à 4 heures

18 31, l'autre à 7 heures 08. Vous le voyez ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous vous souvenez ici aussi qu'il s'agit du numéro donné par M.

21 Keskovski comme étant le sien, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Et vous conviendrez qu'en ce qui concerne ces registres, apparemment il

24 y a eu six appels de ce téléphone-ci à celui de

25 M. Keskovski ?

26 R. Si on établit ici pour autant qu'on accepte le lien qui existe ici

27 entre le nom et le numéro, je suis d'accord, là, oui.

28 Q. Quand j'ai parlé de six appels, c'est entre le 11 et le

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1 12 août, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Page ET-N00-7433-011[comme interprété].

4 Q. Monsieur Kuehnel, nous sommes toujours en train d'examiner le même

5 document, et le volet des appels sortants, mais cette fois-ci ceci concerne

6 la journée du 12 août 2001. Regardez la liste des appels qui commencent à

7 la ligne 13, pour aller jusqu'à la dix-huitième. Il y a huit appels

8 adressés au même numéro, le numéro de

9 M. Keskovski.

10 R. Attendez, je compte. Exact.

11 Q. Et ces sept appels sont dirigés au numéro présenté par

12 M. Keskovski comme étant le sien.

13 R. Si on se base sur sa déclaration, oui.

14 Q. Ces appels ont été faits entre 10 heures 16 et 8 heures 30, le 12,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Mais ici il faut ajouter ou préciser que moi aussi je ne vois pas s'il

17 s'agit de l'après-midi ou de l'avant-midi.

18 Q. Mais il me semblerait que ce soit un ordre chronologique, et qu'on a,

19 disons, 12 heures plutôt que 24 heures.

20 R. Oui, j'avais remarqué moi aussi. Cependant, disons que c'est une

21 conclusion. Ce n'est pas, à savoir une connaissance qu'on a. En tout cas,

22 pour moi.

23 Q. Reprenons des appels entrants ce jour-là pour ce numéro-là. M. METTRAUX

24 : [interprétation] Page ET-N000-7433-059.

25 Mme ISSA : [interprétation] Désolée de vous interrompre, est-ce que vous

26 pourriez me donner les numéros de page du prétoire électronique pour que je

27 suive.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que c'est le numéro de page

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1 électronique.

2 Mme ISSA : [interprétation] Excusez-moi. Je parlais du numéro de page

3 précédente, mais cela ne fait rien.

4 M. METTRAUX : [interprétation] On a renuméroté les pages pour les appels

5 entrants. Cela ne correspond pas à la suite des appels sortants. Est-ce

6 qu'on peut avoir ces pages d'appels entrants.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 Mme ISSA : [interprétation] Merci.

9 M. METTRAUX : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, lignes 5, 6 et 7 du document. Est-ce que vous y

11 retrouvez le numéro présenté par M. Keskovski comme étant le sien ?

12 R. Oui, je vois.

13 Q. Il semblerait à la lecture de ce document que les appels entrants ont

14 été faits à 11 heures 39, à 5 heures 38 et à

15 10 heures 08 le 12 août 2001; est-ce exact ?

16 R. Exact.

17 Q. Peut-on penser que pour la période du 11 ou 12 août 2001, le téléphone

18 de M. Keskovski et celui-ci, ont eu au moins neuf contacts ?

19 R. Pour ce qui est des liaisons, des connexions, neuf, oui, je suis

20 d'accord. Quant à savoir s'il y a eu contact avec Keskovski, je ne sais

21 pas. Je ne peux pas vous le dire.

22 Q. Vous avez préparé des notes il y a quelques semaines, rappelez-vous.

23 Vous avez conciliez ceci. Si vous voulez, je vous lis le passage concerné.

24 Si vous voulez voir cette note, dites-le-moi, Monsieur le Témoin, je vous

25 la montrerai.

26 Voici ce que vous avez dit : "Il n'était pas possible de préciser si

27 M. Utkovski avait le numéro de téléphone ou s'est simplement servi du

28 numéro qui, apparemment, était celui en contact avec M. Tarculovski."

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1 Vous vous souvenez avoir écrit cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Puis vous avez, quelques jours plus tard, rédigé une autre note, début

4 octobre 2007. Voici ce que vous dites : "Il est possible que vous, Monsieur

5 Kuehnel, ayez discuté du fait que le nom de

6 M. Utkovski figure dans des listes téléphoniques reprenant des appels

7 sortants et entrants pour le portable de M. Tarculovski pour les 10, 11 et

8 12 août.

9 Vous vous souvenez avoir concilié cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous souvenez-vous aussi de ceci : vous avez mené un entretien avec M.

12 Utkovski en novembre 2004. Ce dernier, vous avait signalé que le président

13 de la république, M. Trajkovski, avait utilisé son téléphone au cours du

14 week-end du 10 au 12 août 2001.

15 Est-ce que vous vous souvenez que cet homme vous ait dit cela ?

16 R. Malheureusement, comme cela, de façon aussi précise, je ne me souviens

17 pas pour les raisons que j'ai déjà avancées.

18 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 65

19 ter, 1D526.

20 Q. C'est une fois de plus la déclaration faite au parquet de M. Keskovski.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Page 10, s'il vous plaît, Madame la

22 Greffière. Page 1D00-4781. C'est le numéro de page électronique. Merci.

23 Paragraphe 43, s'il vous plaît.

24 Q. Je vais vous lire un extrait de cette déclaration fournie par M.

25 Keskovski à mon collègue, paragraphe 43.

26 Lorsqu'on lui a demandé "s'il était possible que le président se soit

27 servi du téléphone de Boban Utkovski.

28 Je dirais que c'est possible, mais seulement en peu d'occasions,

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1 puisque Utkovski avait un numéro d'abonné portable permanent. C'était

2 possible, peut-être que ça s'est passé si le président avait besoin de

3 passer un coup de fil et avait demandé à Utkovski d'utiliser son portable.

4 Mais je suis sûr que le président n'a pas utilisé le portable de M.

5 Utkovski plus d'une journée."

6 Si on a posé cette question à M. Utkovski, n'était-ce pas quelques mois

7 auparavant. Ce dernier vous avait dit que le président s'était servi de son

8 téléphone à lui pendant le week-end ?

9 R. Comme ça, je ne pense pas, mais je vous le répète, je ne me souviens

10 plus de la déclaration. Il y avait sans doute plusieurs raisons, puis ce

11 n'est pas moi qui ai recueilli cette déclaration. Les informations

12 concernant l'abonné ont sans doute fait qu'ici ça été mentionné, mais vous

13 savez sans doute qu'il y a une liste de téléphone dans la réponse à la

14 demande d'assistance 29 et il est donc justifié que l'on demande si M.

15 Utkovski a utilisé ce numéro ou pas. Je suppose que nous aurons encore le

16 temps d'en parler.

17 Q. Revenons un instant à la liste téléphonique, la pièce P369.

18 M. METTRAUX : [interprétation] C'est la pièce P369.

19 Q. Commençons par les appels entrants, page ET-N000-7433-057, page 2 sur

20 la copie papier.

21 Q. Vous êtes d'accord n'est-ce pas, c'est une liste d'appels entrants avec

22 au début les mentions pour le 10 août 2001 et à la fin de la page on

23 commence à voir les premiers appels pour la journée du 11, n'est-ce pas ?

24 R. Exact.

25 Q. Veuillez retrouver sur cette liste d'appels entrants, ce qui se trouve

26 à la ligne 7 à 10 -- excusez-moi, je me suis trompé, 8, 9, 10, 11 ce sont

27 les lignes qui m'intéressent.

28 R. Oui, les trois ont a dit que Boban Utkovski. Vous voulez parler de

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1 celle-là ?

2 Q. Oui. Excusez-moi, peut-être que nous ne sommes pas d'accord sur le

3 nombre.

4 R. Excusez-moi. Pas trois mais quatre.

5 Q. Merci. Entre 10 heures 15 et 6 heures 45 le 10 août 2001, il y a eu

6 quatre appels qui sont arrivés sur le téléphone de M. Boban Utkovski,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Si on accepte les informations concernant l'abonné et l'autre numéro,

9 d'accord, je suis d'accord avec vous. Mais là aussi il existe d'autres

10 possibilités d'interprétation.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer la page suivante.

12 Q. C'est bien une liste énumérant les appels entrants arrivés sur ce

13 numéro pour le 11 août 2001, puis on voit en fin de page le

14 12 août, n'est-ce pas ?

15 R. Exact.

16 Q. Veuillez retrouver le nom de M. Boban Utkovski, je pense que c'est la

17 deuxième ligne.

18 R. Oui je le vois. Est-ce que vous pourriez me le montrer sur support

19 papier, c'est peut-être plus facile. Dans le classeur, je devrais avoir ce

20 document, est-ce possible.

21 Q. Je serais ravi de le faire. Je n'ai qu'une copie, est-ce que peut-être

22 l'Accusation à un exemplaire supplémentaire. Ça se trouve dans --

23 R. Si je peux utiliser celui que j'ai.

24 Q. C'est l'intercalaire 34.

25 R. Oui attendez. 34. C'est bon.

26 Q. Page 3. Les appels entrants.

27 R. Ici, j'ai les appels sortants. Vous êtes bien sûr que c'était

28 l'intercalaire 34 ?

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1 Mme ISSA : [interprétation] C'est l'intercalaire 34, mais c'est tout à la

2 fin de la page après le petit onglet vert.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai que la version macédonienne. Mais ça

4 ne fait rien, revenons à l'écran, c'est bon comme cela.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Merci. Nous allons voir s'il est possible de

6 le trouver.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kuehnel, si vous avez le même

8 classeur que moi, à l'intercalaire 34, avant l'onglet vert, vous avez

9 l'onglet et ça commence par les appels sortants.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'avais sauté une page. Je

11 m'excuse.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci de votre aide Monsieur le Président.

13 Q. Je vous demande de reprendre la page 3, les appels entrants.

14 R. C'est fait.

15 Q. Je pense que c'est le deuxième appel enregistré à cette page. Appel

16 entrant des numéros de M. Boban Utkovski à 12 heures 38. Vous voyez ?

17 R. Oui.

18 Q. Apparemment, cet appel a été fait le 11 août à

19 12 heures 38 ?

20 R. Exact.

21 Q. Un peu plus bas, vers la fin de la page, il y a un autre numéro. A 12

22 heures 11 et il est consigné comme venant du téléphone ou du numéro de

23 téléphone de M. Boban Utkovski le 12 août à

24 12 heures 11. Vous voyez ?

25 R. Oui.

26 Q. Prenons maintenant le volet des appels sortants pour ce numéro de

27 téléphone.

28 M. METTRAUX : [interprétation] Page ET-N000-7433-005.

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1 Q. C'est la page 4 pour vous, sur copie papier, Monsieur Kuehnel. Cette

2 page concerne le bien des appels sortants venant de ce numéro-là le 10 août

3 2001 ?

4 R. Oui je vois. Je vois les six connections.

5 Q. D'après cette liste, il y a eu six appels passés à M. Boban Utkovski,

6 en tout cas au numéro de téléphone de M. Boban Utkovski le 10 août entre 10

7 heures 20 et 3 heures 09 ce jour-là; est-ce bien cela ?

8 R. De la façon dont moi je parle, je dirais que les contacts entre ces

9 deux numéros ont existé. Quant à savoir si c'était M. Boban Utkovski qui

10 possédait ce numéro, ça je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas. Mais

11 effectivement, il y a eu des connections qui sont mentionnées ici mais on

12 ne parle pas des locuteurs.

13 Q. Merci de cette précision.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons en version papier la page 18, ce

15 sera le numéro électronique ET-N000-7433-009.

16 Q. Une première chose, c'est bien la liste des appels sortants le 11 août

17 2001, et il y a encore à la première -- puis on a en bas de page quelques

18 premiers appels pour le 12 ?

19 R. Exact.

20 Q. Pour le 11 août 2001, pouvez-vous retrouver ce qui me semble être le

21 sixième appel. On voit appel sortant partant de ce téléphone au numéro de

22 téléphone consigné comme étant celui de Boban Utkovski.

23 R. Exact.

24 Q. Il semblerait que cet appel ait eu lieu à 11 heures 15 [comme

25 interprété] ce jour-là ?

26 R. Exact.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, Madame la

28 Greffière, page 9 en version papier.

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1 Q. Monsieur Kuehnel, c'est bien le 12 août pour ce numéro-là qu'on voit

2 ici ?

3 R. C'est le numéro 9, oui, si j'ai bien compris.

4 Q. Page 9.

5 R. Exactement. Oui, c'est pour le 12 août.

6 Q. Partez du bas, s'il vous plaît, le 12 août 2001, à

7 7 heures 53, on voit qu'il y a eu un appel venant de ce numéro-là et

8 adressé au numéro de téléphone de M. Boban Utkovski.

9 R. C'est exact.

10 Q. Pour la période qui va du 10 au 12 août 2001, ce numéro de téléphone-ci

11 s'est trouvé en contact quelque 14 fois, six appels entrants et le reste

12 sortant, avec le numéro de téléphone du garde du corps du président, à

13 savoir M. Utkovski.

14 R. Oui. Bon, je n'ai pas compté, mais je vous fais confiance pour ce qui

15 est des mathématiques.

16 Q. Merci. Je vous ai demandé si vous vous souveniez que M. Aco Mladenov

17 c'était le chauffeur du président, je vous ai demandé cela il y a un

18 instant.

19 R. Oui, on en a parlé.

20 Q. Je pense que nous avons établi que M. Mladenov faisait partie de la

21 garde rapprochée chargée de la sécurité du président, n'est-ce pas ?

22 R. Pour ce qui est des dates qui se trouvaient dans l'annexe de demande

23 d'assistance RFA 92, effectivement, on trouve cette conclusion, cette

24 déduction.

25 Q. Il y a un certain Vladimir Dimovski, est-ce que vous le connaissez ?

26 R. Pas comme ça, à brûle-pourpoint.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on remontrer au témoin le numéro 65 ter

28 1D1138.1 ?

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1 Q. Regardez, c'est bien le même document, celui que vous venez de

2 mentionner en rapport de M. Mladenov ?

3 R. Oui.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Madame la Greffière, peut-on voir la page 3,

5 1D00-9246.

6 Q. Il y a le deuxième nom de cette liste, Vladimir Dimovski, vous le voyez

7 ?

8 R. Bien sûr. Oui, c'est le même nom et c'est la même façon d'écrire le nom

9 que ce qu'on avait dans la liste des téléphones.

10 Q. Dans la deuxième colonne qui explique quelles sont les fonctions de la

11 personne en question, en 2001, on dit qu'il est inspecteur chargé de la

12 garde rapprochée, responsable de la sécurité du président dans l'unité

13 chargée de sécurité ?

14 R. Oui.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on revoir la pièce P369, s'il vous

16 plaît.

17 Q. Mais je souhaiterais tout d'abord vous poser une question générale,

18 Monsieur Kuehnel.

19 Lorsque que vous avez examiné ces registres téléphoniques dont nous parlons

20 maintenant depuis quelque temps, est-ce que vous appris l'existence de

21 contacts fréquents entre ces numéros de téléphone et le numéro de téléphone

22 d'Aco Mladenov et de Vladimir Dimovski, qui était responsable de la

23 sécurité du président à l'époque des faits.

24 R. Oui, bien sûr. Cela ne fait aucun doute, ces noms figurent dans

25 l'annexe à la demande d'assistance.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on voir la page 5, de la version

27 papier, ET-N000-7433-006.

28 Q. Ça correspond à la page 5 de la version papier, il s'agit des appels

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1 sortants.

2 Monsieur Kuehnel, conviendrez-vous que sur cette page nous voyons les

3 appels passés depuis ce numéro de téléphone pour la journée du 10 août 2001

4 ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Dans le haut de la page, voyez-vous neuf appels sortants passés depuis

7 ce numéro de téléphone et passés au numéro du garde du corps du président,

8 M. Vladimir Dimovski ?

9 R. Oui, bien sûr je le vois. Comme je l'ai dit précédemment, il y a un

10 lien entre ces deux numéros.

11 Q. Je m'excuse auprès des interprètes, ces connections ont eu lieu le 10

12 août 2001 entre 1 heure 11 et 3 heures 13, heure du dernier appel; n'est-ce

13 pas exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Je souhaiterais que vous examiniez la partie inférieure du document. La

16 dernière personne appelée par ce numéro est Aco Mladenov, le chauffeur du

17 président, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Ce jour-là, le 10 août 2001, M. Mladenov a été appelé 14 fois par ce

20 numéro de téléphone; est-ce exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Je signale pour le compte rendu que ces appels ont été passés entre 1

23 heure 08 et 11 heures 01; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est exact

25 Q. Merci. Pourrait-on maintenant voir la

26 page ET-N000-7433-009, page 8 dans la version papier. Je souhaiterais que

27 vous repériez trois appels successifs passés. Il s'agit du dixième, ou

28 plutôt du onzième, douzième et treizième appels notés sur cette page. Il

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1 s'agit d'appels sortants passés au numéro de téléphone d'Aco Mladenov.

2 Voyez-vous cela ?

3 R. Est-ce que vous avez dit trois ?

4 Q. Oui.

5 R. Bien sûr.

6 Q. Ces appels, apparemment, ont été passés le 11 août 2001, entre 2 heures

7 57 et 9 heures 54; est-ce exact ?

8 R. C'est ce qui est indiqué ici.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, page 9

10 pour la version papier.

11 Q. Je souhaiterais que vous regardiez l'avant-dernier appel consigné sur

12 cette page, appel adressé au numéro de téléphone de Vladimir Dimovski.

13 Voyez-vous cela ?

14 R. Oui, 9 heures 35.

15 Q. 9 heures 35, le 12 août 2001, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

18 Q. Est-il exact qu'à 8 heures 46, toujours ce 12 août 2001, un autre appel

19 a été enregistré comme venant de ce numéro de téléphone et passé au numéro

20 de téléphone de M. Mladenov, le 12 août 2001 ? Il s'agit de la troisième

21 ligne.

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Passons aux appels entrants, ET-N000-7433-057, page 2 du document

24 papier concernant les appels reçus. Il s'agit d'une page que nous avons

25 déjà vue à propos de M. Boban Utkovski.

26 Etes-vous d'accord qu'il s'agit là des appels reçus le

27 10 août 2001 ? Ensuite, nous voyons des appels concernant les journées des

28 11 et 12 août.

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1 R. Page 2 ?

2 Q. Page 2 de la liste des appels entrants.

3 R. Oui, excusez-moi. C'est exact.

4 Q. Est-il exact qu'à 3 heures 07 le 10 août 2001, un appel entrant a été

5 enregistré au numéro de téléphone de M. Vladimir Dimovski, le garde du

6 corps du président ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Juste en dessous de cet appel, nous voyons neuf appels téléphoniques

9 enregistrés pour la journée du 10 août 2001, appels passés entre ce numéro

10 de téléphone et le numéro de téléphone de M. Mladenov; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Ces appels, je le signale pour les besoins du compte rendu d'audience,

13 ont été passés entre 11 heures 02 et 11 heures 31, le

14 10 août 2001; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Page suivante.

17 Q. Examinons d'abord ce que dit le registre à propos des appels du 11 août

18 2001. Il y a un appel en particulier qui m'intéresse. Il a été placé à 10

19 heures 26, depuis le numéro de téléphone de M. Aco Mladenov. Est-ce que

20 vous pouvez repérer les informations concernant cet appel ?

21 R. Oui.

22 Q. Un peu plus bas sur cette page, cinquième ligne en partant du bas, nous

23 voyons qu'il est question d'un autre appel téléphonique passé depuis le

24 numéro de téléphone de M. Aco Mladenov, à 11 heures 46, le 12 août 2001.

25 Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'entre le 10 et le

28 12 août 2001, une quarantaine d'appels téléphoniques ont été passés entre

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1 le poste de M. Mladenov et le poste de M. Dimovski d'une part, et le poste

2 dont vous dites qu'il a été utilisé par M. Tarculovski, d'autre part.

3 Sommes-nous d'accord sur ce point ?

4 R. Oui, bien sûr.

5 Excusez-moi. Pour ce qui est des informations relatives aux connexions,

6 peut-être que quelqu'un d'autre que M. Tarculovski se servait de ce

7 téléphone.

8 Q. Merci de cette précision, Monsieur Kuehnel. Conviendrez-vous que pour

9 ce qui est de ces registres il y ait eu environ 64 ou 65 contacts entre ce

10 numéro de téléphone-ci et des membres de la sécurité rapprochée du

11 président, M. Dimovski, M. Mladenov et M. Utkovski. Etes-vous d'accord avec

12 moi ?

13 R. Je suis d'accord avec ce que vous affirmez, dans la mesure où vous

14 dites que ce téléphone a été utilisé par M. Tarculovski. Rappelons que nous

15 parlons ici de données concernant des connexions. Cela peut confirmer que

16 M. Tarculovski se servait de ce téléphone. Pour ce qui est de l'utilisation

17 de ce téléphone, cela n'a rien d'inhabituel. Il est sans doute normal qu'il

18 ait été en contact avec ses collègues car lui aussi était garde du corps.

19 Il pouvait être en contact avec les autres gardes du corps quelles que

20 soient les raisons. Vous devez appliquer les mêmes lignes directrices que

21 celles que nous appliquons. Il faudrait vérifier plus avant ce qui concerne

22 l'identification.

23 Je vous renvoie également au troisième et quatrième paragraphe de la lettre

24 accompagnant la demande d'assistance 92 où il est indiqué explicitement que

25 les données transmises ne peuvent pas être attribuées avec une certitude

26 absolue aux différents utilisateurs.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. J'essaie d'y voir clair. Je n'ai pas terminé ma réponse.

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1 Par conséquent, dans la lettre numéro 92 il est fait mention des

2 membres du service de sécurité. Tous leurs noms sont indiqués. Dans la

3 deuxième annexe, nous voyons ce qu'on appelle une liste téléphonique. Par

4 exemple au point 34, il est question de Milan Cukanovski.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. J'ai pris ces notes pendant la conversation. Maintenant, j'essaie de

7 rassembler mes esprits. Je ne sais pas si c'est utile ou pas. Je

8 souhaiterais poursuivre, si vous me le permettez.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela suffira, Monsieur Kuehnel.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Kuehnel, est-il exact, toujours s'agissant de ces registres

14 téléphoniques, que pour ce qui est de la période située entre le 10 et le

15 12 août 2001, on ne trouve nulle part d'appels passés depuis le numéro de

16 téléphone dont vous dites qu'il était utilisé par M. Johan Tarculovski, au

17 numéro de téléphone dont vous dites qu'il était utilisé par M. Boskoski, à

18 l'époque; est-ce exact?

19 R. Pour répondre à cette question, je dois ajouter qu'hormis ces deux

20 listes de téléphone, on nous a communiqué d'autres listes. Nous avons

21 appliqué des principes très stricts pour notre travail. Nous n'avons pas pu

22 identifier les intéressés avec une certitude absolue. Pour ce qui est des

23 numéros de téléphone qui ont peut-être été utilisés par M. Tarculovski ou

24 ses gardes du corps, les mêmes principes s'appliquent. Pour ce qui est des

25 demandes d'assistance, enfin je dois y réfléchir, on nous a communiqué six

26 numéros de portable qui, d'après les informations communiquées suite aux

27 demandes d'assistance, étaient utilisés par Ljube Boskoski à cette époque.

28 Nous avons également reçu des parties de trois lignes fixes.

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1 Je dirais que selon les informations que nous avons reçues et suite

2 aux entretiens que nous avons menés avec d'autres gardes du corps, nous

3 n'avons pas pu identifier avec certitude les intéressés.

4 Il aurait fallu en plus de cela obtenir des déclarations préalables.

5 Q. Est-il exact que, comme vous venez de nous le dire, vous n'avez pas pu

6 déterminer avec certitude que les numéros de téléphone qui vous ont été

7 communiqués par les autorités comme étant ceux utilisés par M. Boskoski,

8 étaient en contact avec le numéro de téléphone qui figure dans le registre

9 que nous avons sous les yeux pour ce qui est de la période du 10 au 12 août

10 2001 ?

11 R. Oui, on pourrait résumer les choses ainsi.

12 Q. M. Keskovski, chef de la garde rapprochée du président à l'époque, vous

13 a dit que c'est lui, en réalité, qui avait appelé M. Boskoski au nom du

14 président à propos des événements de Ljuboten. Vous souvenez-vous qu'il

15 vous ait déclaré cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Kuehnel, on nous demande de faire des pauses entre les

18 questions et les réponses.

19 Monsieur Kuehnel, je souhaiterais qu'on aborde un autre sujet maintenant.

20 Il s'agit des efforts que vous et vos collègues avez déployés pour enquêter

21 sur le statut de M. Atulla Qaili.

22 Est-il exact que M. Qaili figure dans la liste des victimes qui auraient

23 été tuées à Ljuboten.

24 R. Tout indique qu'il a été arrêté et qu'il est mort ensuite. Il figure

25 dans la liste des victimes, bien entendu.

26 Q. Est-il exact Monsieur Kuehnel, que rien dans les informations dont vous

27 disposiez à l'époque pendant l'enquête ne laisse penser qu'avant sa

28 détention, M. Qaili avait été armé ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. D'après ce que nous comprenons de votre témoignage, vous ne dites pas

3 que M. Qaili n'était pas armé, mais vous dites que sur la base des éléments

4 de preuve dont vous disposiez, il était impossible de déterminer s'il était

5 armé ou pas, n'est-ce pas ?

6 R. Je dirais qu'avant d'être arrêté ou pendant sa détention, avant son

7 arrestation il n'avait pas d'arme.

8 Q. Excusez-moi, ma question n'était peut-être pas très claire.

9 Est-il exact que vous ne dites pas qu'il n'était pas armé, mais vous dites

10 que vous ne disposiez d'aucune information qu'il laisserait à penser qu'il

11 ait été en possession d'une arme avant d'être placé en détention; est-ce

12 exact ?

13 R. Votre question est formulée de façon un peu complexe, mais en principe

14 je suis d'accord avec vous.

15 Q. Conviendrez-vous que toutes sortes d'éléments selon les circonstances

16 peuvent s'avérer pertinents pour déterminer si une personne a participé ou

17 non aux hostilités ?

18 R. Peut-être pourriez-vous reformuler votre question ?

19 Q. En tant qu'enquêteur travaillant pour le bureau du Procureur, on vous

20 demande parfois de déterminer si un individu a pris une part active aux

21 hostilités ?

22 R. Oui.

23 Q. Pour déterminer si cet individu a participé ou non aux hostilités, vous

24 vous appuyez sur un certain nombre de facteurs et d'éléments, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. L'un des facteurs ou éléments qui pourrait s'avérer pertinent pour

28 déterminer cela, est la question de savoir si l'individu en question

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1 portait une arme à l'époque des faits, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact. Je tiens à dire que tout ce que j'ai dit dans ma

3 déclaration concerne la période qui a suivi son arrestation.

4 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que la présence de particules de

5 nitrite sur les mains d'un individu peut s'expliquer de différentes

6 manières. On pourrait notamment expliquer la présence de ces particules par

7 le fait que la personne portait ou utilisait un revolver. Etes-vous

8 d'accord avec moi ?

9 R. Vu la situation à Ljuboten et mes connaissances en tant que policier,

10 d'après les informations que des experts m'ont communiquées, après examen

11 des dossiers macédoniens, je peux affirmer qu'en théorie c'est possible

12 mais peu vraisemblable pour les raisons que j'ai avancées. Je n'ai pas

13 envie de m'appesantir sur cette question, car je ne dispose pas des

14 connaissances nécessaires en la matière.

15 Q. Vous souvenez-vous qu'après la déposition de M. Eichner en l'espèce --

16 en fait, ce dernier a déclaré que l'on pourrait expliquer la présence de

17 particules de nitrate sur les mains d'un individu par le fait que celui-ci

18 s'était servi d'une grenade à main ou avait manipulé une grenade à main ?

19 Vous souvenez-vous de ce qu'a déclaré M. Eichner sur ce point ?

20 R. Oui, bien sûr.

21 Q. M. Jakovski, entre autres, a déclaré qu'une analyse avait été menée sur

22 M. Qaili pour déterminer s'il y avait présence de particules de nitrate et

23 que le test était positif. Vous souvenez-vous de cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Cela pourrait vouloir dire que M. Qaili s'était servi d'un revolver,

26 avait porté un revolver, ou manipulait une grenade à main à l'époque où

27 vous dites qu'il était en détention ?

28 Mme ISSA : [interprétation] Désolée d'interrompre, Monsieur le Président --

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

2 Mme ISSA : [interprétation] Mais je trouve que cette question a une large

3 portée et qu'elle est un peu vague. On parle de la détention de M. Qaili,

4 et il y a une période qui s'est écoulée entre le moment où M. Qaili a été

5 placé en détention initialement et le moment où il était transféré à

6 l'hôpital.

7 Peut-être que M. Mettraux pourrait préciser cela.

8 M. METTRAUX : [interprétation]

9 Q. Monsieur Kuehnel, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le fait que

10 le test relatif à la présence de particules de nitrate sur M. Qaili était

11 positif signifie qu'il est possible que M. Qaili se soit servi d'une arme

12 ou ait porté une arme peu de temps avant le test; est-ce exact ?

13 R. C'est une possibilité parmi de nombreuses autres qui pourrait expliquer

14 les résultats positifs de ce test, mais il y a plusieurs possibilités.

15 Q. Notamment, le fait que M. Qaili se soit servi d'une grenade à main peu

16 de temps avant que le test ne soit effectué, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Il s'agit d'une conversation très théorique. Nous parlons de

19 possibilités, de vraisemblance, et comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'une

20 possibilité parmi de nombreuses autres. Il peut y avoir eu contamination

21 après l'arrestation, pendant le transport, mais c'est une possibilité,

22 certes.

23 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous ne disposiez d'aucune

24 information indiquant que M. Qaili était armé à l'époque. En fait, vous

25 avez estimé que ces éléments de preuve n'étaient pas concluants et qu'il

26 devait y avoir une explication tout à fait simple et innocente à la

27 présence des particules de nitrate sur les mains de M. Qaili, n'est-ce pas

28 ?

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1 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, je parlais de la période de détention. Je

2 n'entendais pas par là exclure la possibilité qu'avant la détention,

3 l'intéressé soit entré en contact avec ces particules soit en les touchant,

4 soit par contamination ou par d'autres moyens.

5 Comme je l'ai dit, je veux parler de l'arrestation par la police et

6 de la période qui a suivi. De nombreux témoins oculaires ont témoigné de

7 cela. Ils ont parlé du moment où il était détenu.

8 Q. Néanmoins, savez-vous que les autorités locales ont un avis différent

9 sur la question et sont notamment d'avis que les particules de nitrate dont

10 on a trouvé la présence sur les mains de M. Qaili à l'époque

11 correspondaient à des activités criminelles ou, comme les autorités légales

12 l'ont défini, des activités terroristes; est-ce exact ? Avez-vous

13 conscience de cela ?

14 R. Bien entendu. M. Qaili Atulla faisait partie des personnes consignées

15 sur une liste des forces de sécurité au nombre de personnes qui étaient au

16 vu de cette liste en possession d'une arme à feu. Il y avait plusieurs

17 personnes sur cette liste, et l'une d'entre elles était M. Qaili Atulla,

18 qui avait été associé avec une arme à feu particulière. Donc c'est

19 effectivement une possibilité. Il ait pu effectivement contaminer par de la

20 poudre d'armement, et il a été suggéré que la présence de ces particules

21 soit liée à un contact avec une grenade à main.

22 Q. Mais n'est-il pas exact, Monsieur Kuehnel, de dire que vous avez eu

23 d'autres informations en votre possession qui suggéraient que pour le moins

24 M. Qaili avait pris part aux hostilités, notamment par le maniement

25 d'armes; n'est-ce pas exact ?

26 R. Pas dans mon souvenir en tout cas.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le document

28 1D1098, article 65 ter.

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1 Q. Monsieur Kuehnel, il s'agit là d'un document qui émane de la DBK ou

2 UBK. C'est un document que nous avons reçu du bureau du Procureur. Il est

3 daté du 8 mai 2002, et si vous regardez le sujet de ce document il s'agit

4 d'une conversation avec la source opérative Kmet, conversation qui a eu

5 lieu le 16 avril 2002. Donc, conversation avec un agent Kmet, conversation

6 qui ait eu lieu le 16 avril 2002 entre 18 et 20 heures. Avez-vous souvenir

7 d'avoir vu ce document?

8 R. Il est possible qu'il s'agisse là d'un des documents que j'ai vus dans

9 les dossiers émanant de la DBK. Vous pouvez me corriger si je me trompe,

10 mais ça aurait dû être au mois de février de cette année, c'est-à-dire une

11 année plus tard que j'ai rédigé le rapport.

12 Q. Merci. Si je vous demande de vous concentrez sur le premier paragraphe

13 de ce document, sous le titre : Contenu. Je vais vous en donner la lecture.

14 Il est dit la chose suivante : "Au cours de l'entretien et par

15 rapport aux événements, aux actions des membres de l'ALN dans le village de

16 Ljuboten au cours de l'année passée, les événements relatifs -- donc

17 événements qui ont été instrumentalisés sur le plan politique et dramatisés

18 pour l'opinion, sous le nom de 'Affaire Ljuboten' l'agent Kmet a déclaré

19 qu'à partir du village de Ljuboten et au sein de l'ALN paramilitaire, 29

20 personnes étaient impliquées en tant que combattants pour la majorité,

21 avaient été actifs dans la région de Kumanov-Lipkovo [comme interprété]."

22 Voyez-vous cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vais vous demander de regarder le paragraphe au milieu du document

25 qui commence par les termes : "Au cours de la conversation par la suite."

26 Vous le voyez ?

27 R. Oui.

28 Q. Il est dit la chose suivante : "Au cours de la conversation par la

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1 suite, la source venant d'agent a donné des informations intéressantes sur

2 l'intervention des forces de sécurité macédoniennes dans le village de

3 Ljuboten au cours du mois d'août de l'année passée. Notamment, il a fait

4 état d'éléments qui montrent que cette intervention avait été sujette à une

5 -- ou avait fait l'objet d'une réponse armée de la part de certains

6 individus. Par conséquent, environ dix personnes, dont Atulla Qaili, qui

7 avait été tué au cours des combats, Ahmeti Ahmet, des personnes autres, le

8 fils de Muharem Ramadani, le fils d'Aziz Bajrami et d'autres ont été

9 emmenés depuis la maison de Qaili Abdullah. Avant cela, ces personnes

10 avaient tiré sur la police avec des carabines, même des fusils automatiques

11 qu'ils ont cachés par la suite dans leur congélateur, lorsque les membres

12 de M. Ostreni de la République de Macédoine se sont arrêtés dans la maison,

13 ils n'avaient pas procédé à des fouilles, ils n'avaient procédé qu'à des

14 arrestations d'individus. Ils n'ont pas pu trouver les armes qui avaient

15 été cachées.

16 La personne dit que je considère l'information présentée ici par les

17 sources provenant d'agent, de l'agent Kmet comme étant objective et

18 précise."

19 J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que vous avez eu des

20 informations en votre possession à l'époque qui vous ont permis de penser

21 qu'il n'y avait pas d'information vous permettant de croire que M. Qaili

22 avait été armé avant son arrestation ?

23 R. Non. Mais ma propre enquête ne m'a pas permis d'aboutir à cette même

24 conclusion sur Qaili Attula, comme je l'ai dit auparavant, je crois que ce

25 document émane du dossier que j'ai reçu de l'OBK - DBK, et cela explique

26 les raisons pour lesquelles j'ai obtenu cette information uniquement plus

27 tard.

28 Q. Monsieur Kuehnel, savez-vous qu'au moins un témoin qui a été interrogé

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1 par vos collègues du bureau du Procureur a suggéré qu'il avait entendu que

2 Attula Qaili avait manipulé une grenade à main avant son arrestation. Etes-

3 vous au courant de cette

4 information ?

5 R. Pas pour le moment, vous pourriez peut-être me rafraîchir la mémoire.

6 Q. Bien, si cela fait partie de vos souvenirs, avez-vous souvenir d'un

7 témoin particulier disant qu'il a entendu une conversation à la radio,

8 suggérant que la personne, donc M. Qaili Attula qui, par la suite est

9 décédé, cette personne avait manipulé une grenade à main. Est-ce que vous

10 avez souvenir de cela ?

11 R. C'est peut-être la note d'un enquêteur.

12 Q. Je vous en suis reconnaissant.

13 R. Oui, effectivement, il y avait des notes en ce sens.

14 Q. Merci, Monsieur Kuehnel.

15 J'aimerais maintenant en venir à un sujet différent. Hier on vous a

16 montré un certain nombre de documents sur lesquels vous avez fait des

17 remarques, ces documents avaient trait aux dossiers que vous avez obtenus

18 sur les registres du ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous avez

19 souvenir d'avoir dû examiner ces documents?

20 R. Oui.

21 Q. Oui, merci de m'avoir corrigé, c'était effectivement vendredi et non

22 hier.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce P521 et P522, aux

24 onglets 7 et 8 du dossier de l'Accusation.

25 Q. Concentrons-nous tout d'abord sur le premier de ces documents, celui

26 qui vous a été remis et dont vous avez indiqué que c'était Arsovska qui en

27 était à l'origine; est-ce exact ?

28 R. Vous voulez dire le document avec la note de l'enquêteur, est-ce à cela

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1 que vous vous référez ?

2 Q. Je vais peut-être vous montrer ce document, Monsieur Kuehnel, ça

3 facilitera peut-être les choses.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on voir la pièce P521, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 Q. Avez-vous souvenir de ce document, Monsieur Kuehnel ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous souvenir d'avoir dit que ce document émanait de recherches

9 menées par M. Arsovska; c'est exact ?

10 R. Si, c'est exact.

11 Q. Et le deuxième document, similaire, vous avez déclaré qu'il émanait de

12 recherches menées par M. Ibrahim Ramicevic; n'est-ce pas exact ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Sur le plan général, étiez-vous présent lorsque ces recherches ont été

15 menées ?

16 R. J'étais présent avec Mme Arsovska et j'ai reçu les documents

17 personnellement de M. Besim Ramicevic. Maintenant je ne sais plus si

18 j'étais à ces côtés, mais je crois que c'était le cas.

19 Q. Savez-vous qui a mené l'enquête, dont les résultats vous ont été

20 communiqués par M. Ramicevic ?

21 R. Si ma mémoire est exacte, il s'agissait de M. Ramicevic, mais c'était

22 il y a deux ou trois ans, mais je crois que c'était

23 M. Ramicevic.

24 Q. Mais vous avez indiqué que vous n'étiez pas à ses côtés lorsqu'il a

25 conduit sa recherche; n'est-ce pas exact ?

26 R. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Il m'a remis les documents en

27 main propre et je crois me souvenir que j'étais là, mais ce que j'ai dit

28 c'est que j'ai reçu directement cela de M. Ramicevic, mais je ne sais pas

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1 si j'étais à ses côtés.

2 Q. D'accord. Autre question générale, Monsieur Kuehnel. Savez-vous quels

3 sont les instruments de recherche ou d'enquête que M. Ramicevic et Mme

4 Arsovska avaient utilisés pour localiser et par la suite identifier ces

5 documents ?

6 R. Ils parlaient du registre d'enquête Krim-1. C'est le système

7 d'information du ministère de l'Intérieur macédonien en matière de dossiers

8 pénaux.

9 Q. Ma question n'a sans doute pas été très claire. Est-ce que vous savez

10 quels étaient les instruments dont ils disposaient pour fournir les

11 documents que nous avons sous les yeux. Quels sont les instruments dont ils

12 se servaient pour identifier et obtenir ces documents ?

13 R. Je suis tenté de dire ordinateur, mais je ne comprends pas vraiment

14 votre question. Un ordinateur de bureau. C'était quelque chose que Mme

15 Arsovska utilisait.

16 Q. A votre avis, ils utilisaient tous les deux des ordinateurs pour

17 identifier ces documents; n'est-ce pas exact ?

18 R. Oui, bien sûr.

19 Q. Vous avez indiqué deux sources du document. D'une part, le niveau SVR

20 de Mme Arsovska et le niveau ministériel pour M. Ramicevic, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Votre enquête était limitée à l'identification de dossiers pénaux;

23 n'est-ce pas exact ?

24 R. Mon enquête était limitée à ce chapitre 34 dont on m'a expliqué le sens

25 en me disant qu'elle couvrait les crimes de guerre. Dans le code pénal au

26 chapitre 34, ce sont les paragraphes 413 à 422 qui expliquent cela.

27 Q. D'accord. Nous allons en venir à ce point dans un moment, Monsieur

28 Kuehnel.

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1 A l'état actuel de mes interrogations, je vous parle du type de

2 dossiers que l'enquête a par la suite fait ressortir. N'est-il pas exact

3 que vous avez indiqué dans le sujet au chapitre 34, par rapport au

4 document, que cette enquête a pu générer, êtes-vous d'accord pour dire

5 qu'il s'agit de plaintes au pénal ?

6 R. Pour autant que je sache, il s'agit de plaintes au pénal. Je ne sais

7 pas si ces dossiers ont trait à des affaires qui sont encore en jugement.

8 S'il s'agit d'éléments à charge ou à décharge, je ne saurais le dire.

9 Q. Vous ne pouvez dire quel type d'ensemble de documents peut être généré

10 par ce type d'enquête ?

11 R. Sur la base de ce que je viens de dire, je ne peux pas vous dire s'il

12 s'agit d'affaires qui ont été jugées ou d'affaires pendantes. Je peux

13 simplement dire qu'il s'agit de dossiers de police, de dossiers en cours

14 dans le cadre d'enquêtes policières à des fins pénales. Ces dossiers se

15 trouvent dans le système informatique et quiconque peut y avoir accès. Je

16 ne peux que m'en tenir à ma déclaration.

17 Q. Regardons une catégorie de documents. Il s'agirait de dossiers pénaux.

18 Etes-vous au courant que très souvent ces dossiers pénaux émanent du niveau

19 OVR; est-ce exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Au niveau OVR de manière générale, vous auriez un registre dans lequel

22 ces dossiers sont consignés. Je veux dire, les dossiers ou les numéros

23 d'enregistrement qui correspondent à chaque dossier pénal ?

24 R. Oui.

25 Q. Sur le plan professionnel, les officiers de police qui doivent

26 transmettre les dossiers pénaux doivent le faire au VRS; n'est-ce pas exact

27 ?

28 R. Je ne vois pas de quelle consigne vous parlez, parce que je n'y ai pas

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1 accès. Pour autant que je puisse en juger, ces rapports ici il s'agit de

2 plaintes au pénal, d'après la structure hiérarchique, aurait dû être

3 transmis soit au VRS, soit au ministère de l'Intérieur sinon, cela n'aurait

4 eu aucun sens.

5 Q. N'avez-vous pas mené une enquête similaire au niveau du OVR ?

6 R. Ce n'est pas exact. Nous travaillons au niveau du OVR et nous avons

7 regardé les dossiers. Nous n'avons pas mené d'enquête électronique. Nous

8 sommes allés à l'OVR Cair. Nous avons examiné l'ensemble des dossiers dans

9 les divers ministères où ces dossiers étaient consignés où nous y avions eu

10 accès. Il s'agissait de crimes de guerre. Je suis sûr que ces crimes de

11 guerre n'auraient pas été traités à un niveau inférieur par exemple, du

12 commissariat de police, où ces dossiers étaient archivés, par exemple, où

13 se trouve une certaine personne.

14 Q. Merci. Ma question n'a pas été suffisamment précise.

15 La question était, et vous l'anticipiez je suppose, que vous n'avez

16 pas mené d'enquête informatique sur les dossiers informatiques au niveau

17 OVR, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Si vous formulez la question de cette manière, c'est exact.

19 Q. Vous nous avez indiqué n'est-ce pas, que ce ne sont que les dossiers au

20 niveau du OVR que vous avez examinés, c'est-à-dire les dossiers de l'OVR

21 Cair ?

22 R. Non, pas exactement. Nous étions à l'OVR Cair. Au niveau de l'OVR Cair,

23 nous avons examiné les dossiers qui venaient également du commissariat de

24 police de Cair et de Mirkovski.

25 Q. Monsieur Kuehnel, savez-vous que ces dossiers sur lesquels vous avez

26 enquêtés et dont nous avons le résultat ici à l'écran, ne reflètent pas

27 l'ensemble des étapes de l'enquête qui aurait pu être menée par la

28 ministère de l'Intérieur. Le savez-vous ?

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1 R. C'est effectivement certainement possible.

2 Q. Par exemple, vous avez certainement appris que ces dossiers ne

3 consignent pas une recommandation visant à l'exhumation ou à une autopsie;

4 est-ce exact ?

5 R. Une demande ou une recommandation visant à l'exhumation ne figurait

6 certainement pas dans la liste d'un dossier au pénal, dans la mesure où il

7 s'agit d'une mesure opérationnelle. Il ne s'agit pas là de quelque chose

8 qui pourrait être consigné dans le registre pénal.

9 Q. Chronologiquement, n'est-il pas exact que la période couverte par

10 l'enquête que vous avez menée portait sur l'année 2001 ?

11 R. Oui c'est exact. Vous pouvez le voir d'ailleurs sous le numéro deux sur

12 chacune des versions imprimées, année 2001.

13 Q. Oui, c'est exact, mais est-ce que c'est aussi exact pour les autres

14 documents que vous avez reçus de M. Ramicevic ?

15 R. Oui. Sans vérifier les documents, j'en suis sûr. Sous le numéro deux,

16 l'année 2001 aurait été saisie également.

17 Q. En d'autres termes, vous n'avez pas mené d'enquête similaire pour

18 l'année 2002 ?

19 R. Non. Mon enquête s'est limitée à l'année 2001.

20 Q. Est-il également exact, Monsieur Kuehnel, de dire que ce type

21 particulier d'enquête est limité aux "criminels connus" ou coupables connus

22 qui font l'objet de cette plainte au pénal ?

23 R. Peut-être, mais je n'en suis pas sur. On fait référence à un individu

24 et non à un fait.

25 En même temps, on peut voir aussi que sous le numéro 6, par exemple, on

26 précise ici le coupable. Le témoin en question est connu ou pas. De ce

27 point de vue, je ne serai répondre précisément à votre question.

28 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord dans ce cas pour dire que sur

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1 ces deux enquêtes émanant des sources Ramicevic et Arsovska, il n'y pas eu

2 d'enquête ?

3 R. Oui c'est exact.

4 Q. C'est peut-être évident, Monsieur Kuehnel, de penser que cette enquête

5 en particulier n'a trait qu'à des informations qui ont été consignées dans

6 des documents particuliers, ou de dire aussi que par la suite un rapport

7 été envoyé, n'est-ce pas ? Envoyé à des niveaux hiérarchiques supérieurs.

8 R. Je ne peux pas répondre ni par l'affirmative ni par la négative à cette

9 question. Bien entendu, à partir d'une enquête d'origine, il faut ensuite

10 saisir des informations dans la base de données --

11 Q. Excusez-moi --

12 R. J'aimerais terminer ma réponse, mais je me suis arrêté en plein milieu.

13 Q. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose, Monsieur Kuehnel.

14 R. Pas pour l'instant. Je pense que ma réponse serait trop imprécise et ne

15 nous amènerait nulle part.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons nous interrompre pour une

18 deuxième pause. Nous reprendrons à 13 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, poursuivez s'il vous

22 plaît.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Kuehnel. Avant la

24 pause, nous étions en train d'examiner ce document qui concerne le résultat

25 d'une recherche effectuée pour vous par

26 M. Ramicevic et Mme Arsovska. Si une plainte a été déposée oralement plutôt

27 que par écrit, normalement, ce genre de plainte ne va pas figurer dans les

28 résultats de votre recherche ?

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1 R. Je vous suis bien dans votre théorie, mais je n'ai jamais appris que

2 dans le système de la police macédonienne, il y aurait eu un dépôt de

3 plainte orale. Là je n'ai pas de connaissance à ce sujet et je ne pense pas

4 que ce soit possible d'ailleurs.

5 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire ceci: si un policier fait

6 un rapport oral ou fournit des informations oralement sur le fait qu'il y a

7 peut-être eu crime et qu'il le dit à un juge d'instruction, ce genre de

8 mention ne va pas non plus figurer dans ce document ?

9 R. Je pense que les deux choses ne se comparent pas. Si vous avez un

10 policier qui s'adresse à un juge d'instruction pour l'informer de certaines

11 circonstances, on ne peut pas comparer ce cas-ci avec l'autre. Il faut

12 plutôt demander si le policier a rédigé un rapport, lequel va se retrouver

13 dans un acte d'accusation dans lequel sont numérotés des chefs

14 d'accusation, ici, à ce moment-là, il y a enregistrement de ce rapport.

15 Mais je pense qu'ici nous menons une discussion qui est parfaitement

16 académique et théorique.

17 Q. Dans un instant, nous allons donner un exemple tout à fait concret.

18 Mais de façon générale, pensez-vous que, à moins que l'information, le

19 rapport en question ne soit fourni au juge d'instruction, à quelqu'un du

20 parquet, si cette information n'est pas consignée par écrit, la recherche

21 que vous avez effectuée ne va pas vous donner de résultats en ce qui

22 concerne ce document-là, n'est-ce pas, ne va pas vous donner de résultat ?

23 Ou d'information ?

24 R. Si vous voulez, je peux vous dire oui. Mais comme je l'ai déjà dit,

25 pour moi, c'est là quelque chose de construit, qu'on ne peut pas comparer

26 avec un autre cas.

27 Q. Bien, je vais vous poser une question précise qui concerne un document

28 donné. Il s'agit de la pièce P535.

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1 Vous reconnaissez sans doute ce document. Il vous a déjà été montré par ma

2 collègue. Il s'agit du relevé des appels téléphoniques d'un numéro de

3 téléphone utilisé par M. Ljube Krstevski au moment des faits. Est-ce que

4 vous reconnaissez ce document ?

5 R. Oui, bien sûr.

6 Q. Troisième page, s'il vous plaît. J'apporte une précision avant de vous

7 poser une question. Est-ce que bien la liste des appels sortants pour

8 lesquels on a utilisé le téléphone de M. Krstevski?

9 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

10 Q. Mes excuses auprès du greffe et envers vous.

11 Revenons à la première page, s'il vous plaît.

12 Voici la première page. Regardez la première case, en haut à gauche. Nous

13 parlons des appels sortants, puis après cette mention, on a le numéro de M.

14 Krskevski; c'est bien cela ?

15 R. Bien sûr. Je suis d'accord avec vous.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît.

17 Q. Voyons la fin, au bas de la page. C'est la quatrième ligne à partir du

18 bas qui m'intéresse. On a un appel qui est enregistré à

19 5 heures 02 le 14 août 2001. Il est adressé au juge d'instruction de

20 permanence. Vous le voyez ?

21 R. Oui, je le vois. Ceci montre qu'il y a eu un contact entre ces deux

22 numéros de téléphone. Mais ça ne donne aucune conclusion quant à la teneur

23 de la conversation que les locuteurs ont eue.

24 Q. Oui. Est-ce que cette mention de conversation de

25 M. Krskevski avec le juge d'instruction de permanence le 14 août 2001 ne se

26 retrouve nulle part dans les listes ou dans les archives que vous avez

27 obtenues du SVR et du ministère de l'Intérieur pour l'année 2001.

28 R. Je crois que c'est normal dans le quotidien policier d'avoir des

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1 conversations d'un policier avec un juge d'instruction. C'est quelque chose

2 de tout à fait courant. Je crois que nulle part, dans quelque police que ce

3 soit au monde, on ne peut en conclure qu'il y aurait eu une conversation --

4 ou en tout cas, que cette conversation qu'il y a eue entre un fonctionnaire

5 de police et un fonctionnaire, un magistrat, soit enregistrée quelque part

6 dans un rapport pénal ou dans un dossier pénal. Effectivement, on ne

7 retrouve pas cette mention, je le concède. Je suis d'accord avec vous.

8 Q. Prenons la pièce P536. Disons que c'est le revers de la médaille. C'est

9 la liste des appels entrants, qui arrivent sur le téléphone de M.

10 Krskevski.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Prenons la page 5. Est-ce qu'on peut voir le

12 bas de la page ? Merci.

13 Q. Un peu vers la fin de la deuxième partie, 14 août 2001, à

14 4 heures 59, le juge d'instruction de permanence ce jour-là passe un appel

15 au numéro de téléphone de M. Krskevski. Vous le voyez ?

16 R. Oui, bien sûr que je le vois.

17 Q. Je sais que vous l'avez déjà dit dans votre réponse précédente, mais

18 mention ne se trouve pas de ceci dans le document que vous avez pu élaborer

19 grâce à vos recherches effectuées au SVR ou au ministère de l'Intérieur ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Au moment de l'interrogatoire principal et aussi en réponse à une de

22 mes questions, vous avez dit que les critères de recherche utilisés pour

23 obtenir tel ou tel document, que vous avez limité votre recherche au

24 chapitre 34 du code pénal de la Macédoine ?

25 R. Quand on le voit comme ça, c'est exact. Mais je n'ai pas cherché des

26 documents. J'ai cherché à trouver des rubriques concernant des preuves

27 d'actes criminels qui relèvent des crimes de guerre évoqués au chapitre 34.

28 Donc je cherchais ce genre de preuve. Je ne cherchais pas de documents

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1 précis.

2 Q. Mais ce chapitre 34 du code pénal ne concerne-t-il pas des crimes de

3 guerre d'un côté, mais aussi d'autres crimes internationaux ou d'autres

4 violations du droit international ?

5 R. Si. C'est exact.

6 Q. Est-il vrai que vous n'avez pas fait une recherche analogue, disons,

7 pour des crimes de droit commun, comme des assassinats ou des viols ?

8 R. C'est exact, pour ce qui est de ce domaine bien circonscrit et de cette

9 base de données-ci. Nous avons ciblé tout ce qui concernait le chapitre 34.

10 Q. Mais vous le savez, vous le saviez qu'à l'époque, on avait, en

11 République de Macédoine décrété qu'il n'y avait plus d'état de guerre,

12 qu'on n'avait pas déclaré d'état de guerre, n'est-ce pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Rappelez-vous ce qu'a dit Mme Vilma Ruskovska quand elle a dit qu'en

15 2002 [comme interprété] les crimes qui étaient poursuivis n'étaient pas

16 poursuivis comme étant des crimes de guerre, mais plutôt des crimes

17 ordinaires, en vertu du droit du pays ?

18 R. Je ne m'en souviens pas vraiment exactement, mais je vous fais

19 confiance. Je crois que vous faites la bonne citation.

20 Q. Mais si vous le voulez, je vais vous citer ceci, parce que ça a été

21 cité, il s'agissait du 6 juin 2007, page 1 528 du compte rendu d'audience,

22 aussi à la page 1 582.

23 Voici d'abord la page 1 528. Voici ce qu'on demande au témoin :

24 "Est-il exact qu'à l'époque, en République de Macédoine, il n'y avait pas

25 d'état de guerre qui avait été déclaré ?

26 "Réponse : il n'avait pas été déclaré."

27 Plus loin, on lui demande ceci :

28 "Et les juges du tribunal où vous travailliez n'envisageaient même pas

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1 l'application du droit international humanitaire à certains événements,

2 n'est-ce pas ?

3 "Réponse : Oui."

4 Page 1 582, toujours le 6 juin 2007, la question était

5 celle-ci :

6 "Vous avez appliqué à ces événements le droit national, mais comme étant

7 des crimes de droit commun : violations graves ou moins graves, et vous ne

8 pensiez pas que le comportement de l'armée ou de la police pourrait tomber

9 sous le coup du droit international, n'est-ce pas ?

10 "Réponse : Oui.

11 "Question : Est-il exact de dire, Monsieur Kuehnel, que la seule affaire

12 qui a été examinée dans le cadre de l'application du droit humanitaire

13 international, cela été les affaires où le procureur de Macédoine a offert

14 un transfert au bureau du Procureur. On parle d'un désistement plus

15 exactement ?

16 R. Oui. Dans une certaine mesure, je suis d'accord. J'estime qu'il était

17 nécessaire d'effectuer cette recherche afin d'avoir un point de démarrage

18 d'enquête qui soit équilibré. Avec ou sans déclaration d'état de guerre on

19 pourrait, à mon avis, faire appliquer le chapitre 34.

20 Q. Monsieur Kuehnel, je pense que vous saviez qu'à l'époque il y avait

21 plusieurs enquêtes en cours à propos de crimes qui étaient en rapport avec

22 la crise, n'est-ce pas ?

23 R. Je pense que je l'ai déjà dit au cours de interrogatoire principal. Il

24 y a un événement à propos de Kumanovo. Il y en a un autre qui se ventile en

25 plusieurs cas distants dans la zone d'Ohrid, si je me souviens bien. Là

26 aussi, je l'ai expliqué. J'ai obtenu des informations disant qu'ici il y

27 avait un trafic d'êtres humains attribuable à la criminalité organisée. Ce

28 chapitre a été utilisé par le système judiciaire macédonien. Je pense qu'il

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1 était juste. C'était un bon point de départ qu'ici de chercher à vérifier

2 les faits.

3 Q. Vous saviez aussi, n'est-ce pas, qu'il y avait des dizaines, voire des

4 centaines d'autres enquêtes portant sur des événements en rapport avec la

5 crise qui étaient examinés à partir d'autres chapitres du code pénal de

6 Macédoine et qui étaient en rapport, disais-je, avec la crise.

7 R. C'est peut-être bien cas, mais la mission qui m'avait été confiée en

8 l'occurrence, c'était de voir s'il était possible de constater s'il y avait

9 eu des infractions qui étaient des crimes de guerre. C'est ce que j'ai

10 fait.

11 Q. Je suis certain que vous savez ceci. Il y avait à l'époque notamment,

12 une enquête portant sur les événements survenus à Ljuboten, en même temps

13 que quatre autres enquêtes portant sur les auteurs présumés de l'ALN.

14 R. Vous mentionnez les dossiers qui nous ont été transmis ?

15 Q. Oui.

16 Q. Excusez-moi. Peut-être que ma question n'était pas suffisamment claire.

17 Avant que ces dossiers ne vous soient effectivement envoyés, vous le

18 saviez, n'est-ce pas ? Ces cinq dossiers avaient fait l'objet d'enquêtes

19 menées par les autorités locales, n'est-ce pas ?

20 R. Il m'est difficile de répondre précisément à cette question, car mes

21 connaissances sur ce point sont superficielles. Je sais toutefois que des

22 enquêtes ont été dirigées au sujet de Ljuboten. Je peux vous dire que des

23 enquêtes ont été effectuées à propos des Albanais qui avaient été arrêtés

24 là-bas. Des enquêtes ont également été menées en rapport avec les

25 exhumations. Je sais également, que mis à part les quatre dossiers

26 concernant des Albanais, des enquêtes ont été effectuées, mais je n'ai pas

27 de connaissance précise à leur sujet. Je n'ai pas travaillé sur ces

28 affaires, si bien que je ne peux pas vous donner d'information précise à ce

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1 sujet.

2 Q. Je vais peut-être vous poser une question générale sur ce point. Est-il

3 exact qu'aucune des cinq affaires qui faisaient l'objet d'enquête au niveau

4 local ne figure sur le document ici des recherches effectuées par Mme

5 Arsovska et M. Ramicevic?

6 R. Oui c'est clair lorsque l'on lit ces documents.

7 Q. Est-il également exact que d'après ce que vous savez, le procureur

8 général de la République de Macédoine, M. Stavre Dzikov, en septembre 2001,

9 à l'occasion des saisissements des autorités macédoniennes au profit du

10 tribunal, s'agissant de ces cinq affaires, le procureur, disais-je, savait

11 pertinemment qu'une enquête avait été effectuée au niveau local concernant

12 ces événements.

13 R. Je sais que M. Stavre Dzikov a participé à cela et que de nombreuses

14 informations et opinions avaient été échangées. Cela ne me concernait pas.

15 Je peux simplement vous parler de ce que j'ai entendu dire par des tierces

16 personnes. Mes connaissances sont partielles.

17 J'ai appris certaines choses en lisant les dossiers judiciaires et dans le

18 cadre de certains échanges. Comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est qu'en

19 octobre 2003 que j'ai commencé à travailler pour le bureau du Procureur. Je

20 n'avais jamais travaillé sur les autres affaires. Ce n'est qu'avec le recul

21 que j'ai appris certaines informations au sujet de ces évènements et de

22 cette période. Je ne peux rien vous dire de plus.

23 Q. Les informations que vous avez obtenues avec le recul, comme vous le

24 dites, englobent-elles une note d'enquête préparée par votre collègue, M.

25 Tucker, où il est dit que le procureur adjoint, M. Cakic avait déclaré que

26 l'enquête sur les événements de Ljuboten avait déjà été engagée. Il s'agit

27 d'une note datée du

28 28 septembre 2001, plus précisément.

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1 R. Il est possible que j'aie vu ce document. Je sais que M. Tucker a

2 préparé un certain nombre de mémorandums. Il est tout à fait possible que

3 j'aie lu ce document. Je ne me souviens pas de son libellé exact.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D197.

5 Q. Votre collègue M. Lopez-Terres, chef des poursuites, indique à la date

6 du 22 mai 2002 que ces cinq affaires faisaient l'objet d'enquêtes en cours

7 en Macédoine. Est-ce que vous le saviez ?

8 R. Je me souviens avoir vu cette lettre ainsi que d'autres documents de M.

9 Lopez-Terres. Je crois l'avoir déjà dit, à propos des dossiers judiciaires

10 et de la demande d'analyse balistique.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Je précise pour les besoins du compte rendu

12 d'audience, Monsieur le Président, qu'il s'agit de la pièce 1D201.

13 Q. Monsieur Kuehnel, je vais vous poser une question d'ordre générale à

14 laquelle vous avez peut-être déjà répondu. Savez-vous que l'une des raisons

15 avancées par le bureau du Procureur en septembre 2002 pour que ces cinq

16 affaires, y compris l'affaire de Ljuboten, soient renvoyées devant le

17 tribunal, tenait au risque que les enquêtes, en quelque sorte, se

18 chevauchent. Je veux parler de l'enquête menée par le tribunal d'une part

19 et de l'enquête menée au niveau local d'autre part. Etes-vous au courant de

20 cela ?

21 R. Vraiment, je ne saurais répondre à cette question. C'est possible, mais

22 je n'ai pas une vue d'ensemble de cette période. Je ne sais pas. Je ne

23 connais pas toutes les décisions qui ont été prises, qui les a prises. Si

24 je confirme ou réfute ce que vous dites, je ne sais pas. De toute façon,

25 mon récit ne peut être que partiel.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Je renvoie les Juges de la Chambre à la

27 pièce P391, la demande de dessaisissement du Procureur est la pièce 2D213,

28 qui est le compte rendu de l'audience consacré au dessaisissement, et la

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1 décision prise pas la Chambre de première instance qui correspond à la

2 pièce 1D218.

3 Q. Monsieur Kuehnel, savez-vous qu'un nombre assez important de personnes

4 ont été graciées en rapport avec des crimes qui auraient été commis en

5 2001. Etes-vous au courant de cela ?

6 R. Oui, bien sûr. Je suis au courant des décisions de grâce de M.

7 Trajkovski.

8 Q. Vous avez mentionné le nom de Boris Trajkovski à la

9 page 75, ligne 16 du compte rendu; est-ce exact ?

10 R. Oui, d'après ce que je sais, la décision en question a été signée par

11 le président.

12 Q. Savez-vous que la question de l'amnistie ou de la grâce avait été

13 soulevée avant les pourparlers concernant les accords-cadres d'Ohrid et

14 pendant ceux-ci. Etes-vous au courant de cela ?

15 R. Une fois encore, j'ai peu de connaissances à ce sujet. Je ne sais pas

16 tout sur la question.

17 Q. Savez-vous que le jour de la signature des accords-cadres d'Ohrid, le

18 président Boris Trajkovski a envoyé une lettre au secrétaire général de

19 l'OTAN, M. Robertson, dans laquelle il indique clairement que les anciens

20 membres de l'ALN bénéficieraient de cette grâce. Etes-vous au courant de

21 cela ?

22 R. C'est tout à fait possible, mais je ne me souviens pas du document ni

23 de son contenu.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D193.

25 Q. Monsieur Kuehnel, est-il exact que vers la fin de l'année 2001, le

26 président a également gracié un certain nombre de personnes qui avaient été

27 arrêtées en rapport avec des crimes commis pendant la crise ou en rapport

28 avec la crise ?

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1 R. Oui, c'est le principe même d'amnistie.

2 Q. Dois-je comprendre que vous répondez par l'affirmative ? Vous confirmez

3 que les choses se sont passées ainsi.

4 R. Oui. Je dirais que oui.

5 Q. Est-il exact que plusieurs villageois de Ljuboten qui avaient été

6 placés en détention suite à l'opération menée le 12 août, ont été graciés

7 par le président notamment en décembre 2001 ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Savez-vous que, la loi sur l'amnistie s'appliquait non seulement aux

10 personnes mises en accusation et condamnées pour des crimes en rapport avec

11 les crises, mais également aux personnes dont on avait des raisons de

12 penser qu'elles avaient planifié ou commis un acte criminel en rapport avec

13 le conflit. Etes-vous au courant de cela ?

14 R. Non, je ne pense pas avoir les connaissances nécessaires pour tirer

15 pareille conclusion.

16 Q. Je souhaiterais vous montrer la pièce P83.

17 Monsieur Kuehnel, il s'agit du décret de la proclamation de la loi sur

18 l'amnistie. Il s'agit, comme vous l'avez dit, d'une décision qui a été

19 signée par le président après avoir été adoptée par le parlement. Je

20 souhaiterais que l'on examine l'article premier de la loi sur l'amnistie.

21 Voilà ce qui est dit au début de l'article premier : "En vertu de la

22 présente loi ne sont pas concernés par les poursuites et ne seront pas

23 emprisonnés les citoyens des ressortissants de la République de Macédoine

24 vivant illégalement sur le territoire de la Macédoine, ainsi que les

25 personnes ayant des biens ou de la famille en République de Macédoine, pour

26 lesquelles il existe un doute raisonnable permettant de penser que ces

27 personnes ont planifié ou commis des actes criminels en rapport avec le

28 conflit de 2001.

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1 Q. Monsieur Kuehnel, peut-on dire sur la base de cet article, que la

2 loi sur l'amnistie s'appliquait à trois catégories différentes de personnes

3 : celles qui avaient été condamnées pour avoir commis une infraction,

4 celles mises en accusation, ou celles dont on avait des raisons de penser

5 qu'elles avaient commis des infractions ?

6 R. Oui. Je peux lire le texte. Je comprends ce qui est dit dans ce

7 paragraphe. Je suis d'accord. Pour ce qui est des implications, je ne peux

8 pas faire de commentaires, car je n'ai pas les connaissances pour ce faire.

9 Voilà tout ce que je peux dire.

10 Q. Conviendriez-vous que pour autant que les autorités aient cherché à

11 engager des poursuites en application du chapitre 34 du code pénal, ces

12 actes auraient été couverts par la loi sur l'amnistie, sous réserve des

13 informations concernant les affaires faisant l'objet d'enquêtes par le

14 Procureur de ce tribunal ?

15 R. Il s'agit d'une discussion théorique. Je ne peux pas faire de

16 commentaires.

17 Q. Cela expliquerait, n'est-ce pas, que les deux seuls incidents

18 mentionnés dans vos recherches, en rapport avec le chapitre 34 du code

19 pénal, n'étaient absolument pas liés à la crise ou au conflit, comme vous

20 l'appelez. Il s'agissait plutôt d'actes relevant de la criminalité

21 organisée ?

22 R. Je ne crois pas qu'on puisse renverser les choses et déduire quoi que

23 ce soit de l'application quotidienne de cette loi. Le chapitre 34

24 sanctionne des crimes de guerre. Ces crimes, apparemment, faisaient l'objet

25 des procédures judiciaires pour ce qui est du trafic d'êtres humains et de

26 la prostitution.

27 Q. Le chapitre 34 ne sanctionne pas uniquement, comme vous semblez le

28 laisser entendre des crimes de guerre; il sanctionne également d'autres

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1 violations de droit international, n'est-ce pas ?

2 R. Bien sûr. Je pense que nous avons tout les deux lu l'article en

3 question. Il est intitulé "Crimes de guerre." Je suis d'accord pour dire

4 que les crimes visés dans cet article ont supporté bien plus large que ne

5 le suggère le titre. Tout dépend de la manière dont les paragraphes sont

6 organisés.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la pièce P181,

8 s'il vous plaît. Il s'agit du code pénal de la République de Macédoine. Le

9 reconnaissez-vous, Monsieur Kuehnel ?

10 R. Oui, bien sûr, Maître Mettraux.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais que nous voyions la page

12 139, N000-5405-139.

13 Q. Conviendriez-vous que ce chapitre du code pénal de la République de

14 Macédoine, le chapitre 34 concerne les crimes contre l'humanité et le droit

15 international ?

16 R. Oui, je suis d'accord.

17 Q. La première disposition du premier article 403 se réfère au génocide,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, on parle de crimes de guerre à l'encontre de la population

21 civile, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Je le suppose. Je ne peux pas le voir.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document

24 vers le bas afin que M. Kuehnel puisse le voir ?

25 Q. Vous voyez que l'article 404 se réfère à des crimes de guerre contre la

26 population civile ?

27 R. Oui, je vois effectivement la partie titre du document.

28 Q. Pouvons-nous montrer la page suivante ?

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1 Vous voyez la suite de l'article 404, ensuite l'article 405 qui se réfère

2 aux crimes de guerre contre les personnes blessées ou malades; est-ce que

3 exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante ?

6 Conviendriez-vous que l'article 406 concerne les crimes de guerre contre

7 les prisonniers de guerre ? Le 407 se réfère à l'utilisation de moyens de

8 combat non autorisés. Le 408, l'organisation de groupes et instigations,

9 génocides et autres crimes de guerre. Le 409, meurtres ou atteinte de

10 l'ennemi par blessures illégales, pour le 409.

11 R. Oui.

12 M. METTRAUX : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

13 Q. L'article 410, en conviendriez-vous, se réfère à la confiscation

14 illégale d'objets auprès de personnes blessées ou tuées sur le terrain de

15 bataille. Le 411, violation des droits parlementaires. Le 412, comportement

16 cruel vis-à-vis des personnes blessées ou malades ou des prisonniers de

17 guerre. Le 413, retard injustifié dans le rapatriement des prisonniers de

18 guerre. Le 414, destruction de biens culturels et de monuments historiques.

19 Etes-vous d'accord ?

20 R. Oui, bien sûr.

21 Q. Le 415, incitation à l'agression armée. Le 416, abus de symboles

22 internationaux. Le 417, discrimination raciale ou autres. Le 418,

23 établissement d'une relation d'esclavage et transport de personnes.

24 R. Oui, je suis d'accord. L'article 418, concerne le trafic d'êtres

25 humains.

26 M. METTRAUX : [interprétation] La page suivante.

27 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le 419 concerne le terrorisme

28 international. Le 420, la mise en danger de personnes qui sont placées sous

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1 protection internationale. Le 421, la prise d'otages.

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Page suivante.

4 Conviendriez-vous avec moi que l'article 422 se réfère aux crimes de

5 piratage ?

6 R. Oui, je suis d'accord, Monsieur Mettraux.

7 Q. Etes-vous d'accord pour dire que cette section, le chapitre 34 du code

8 pénal de la République de Macédoine a une portée beaucoup plus large que

9 les simples crimes de guerre et concerne aussi toute autre violation du

10 droit international, ou comme en peut le suggérer, les crimes contre

11 l'humanité.

12 R. Oui, je suis d'accord. Je n'ai absolument pas contesté ce fait jusqu'à

13 présent.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président, que nous

15 allons --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever la séance pour

17 reprendre demain à partir de 14 heures 15.

18 Pourrions-nous trouver un moment approprié pour voir effectivement combien

19 de temps la suite de l'affaire va prendre pour pouvoir fixer un calendrier

20 des audiences et que chacun puisse s'en tenir aux horaires qui ont été

21 fixés afin de pouvoir prévoir les choses avec un petit peu plus de

22 certitude.

23 Effectivement, même si nous en sommes en cours de déposition pour M.

24 Kuehnel, il semble que nous avons peut-être atteint à ce stade un point

25 dans les interrogatoires et les contre-interrogatoires où une discussion

26 tout à fait utile pourrait avoir lieu afin de pouvoir prévoir le bon

27 déroulement de nos audiences à l'avenir.

28 Nous levons la séance. Merci.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 20 novembre

2 2007, à 14 heures 15.

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