1 Le mardi 20 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

8 Monsieur Kuehnel, je vous rappelle que la déclaration que vous avez

9 prononcée est toujours valable.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

11 LE TÉMOIN: THOMAS KUEHNEL [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kuehnel.

17 R. Bonjour.

18 M. METTRAUX : [interprétation] La greffière pourrait-elle afficher de

19 nouveau la pièce P83.

20 Q. Monsieur Kuehnel, il s'agit de la loi sur l'amnistie que je vous ai

21 déjà montrée hier.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Je demanderais à la Greffière de nous

23 montrer directement la page 2 de ce document.

24 Q. Monsieur Kuehnel, lorsque vous avez effectué des recherches dans les

25 dossiers du SVR et du ministère de l'Intérieur, saviez-vous qu'en vertu de

26 la loi sur l'amnistie aucune poursuite n'avait été engagée à l'encontre des

27 personnes visées aux articles 1 et 2 de cette loi ?

28 Etiez-vous au courant de cela ?

1 R. Oui, c'est ce qui ressort de la loi sur l'amnistie. Nous voyons les

2 implications pour ce qui est des dossiers, mais concrètement je ne sais pas

3 ce qui s'est passé.

4 Par rapport aux événements de Ljuboten, il y a eu des mises en

5 accusation, toutefois avant l'application de la loi sur l'amnistie.

6 Q. Mais avant d'effectuer ces recherches dans les deux bases de données

7 que vous avez mentionnées, étiez-vous au courant des dispositions de

8 l'article 4 de la loi sur l'amnistie ?

9 R. Bien sûr.

10 Q. Saviez-vous que l'une des personnes qui a bénéficié de la loi sur

11 l'amnistie était M. Gzim Ostreni ?

12 R. Je ne pourrais pas dire que je le savais à l'époque. Oui, mais on peut

13 tirer cette conclusion effectivement.

14 Q. Mais vous avez pris de connaissance de ce fait dans le cadre de vos

15 recherches, n'est-ce pas ?

16 R. Bien, je n'ai vu aucun document mentionnant le nom de M. Gzim Ostreni

17 en rapport avec la loi sur l'amnistie, il s'agit simplement une conclusion

18 que j'ai tirée.

19 Q. Je souhaiterais vous montrer le document 1D1083 dans la liste 65 ter.

20 Monsieur Kuehnel, le document que je vais vous montrer est appelé

21 l'Armée de libération nationale en ex-République yougoslave de Macédoine.

22 Ce document a été préparé par l'EUMM, il ne porte pas de date, il nous a

23 été communiqué avec l'Accusation.

24 Est-ce que l'on pourrait afficher la page suivante, s'il vous plaît.

25 Je souhaiterais d'abord vous poser la question suivante : est-ce que vous

26 avez déjà vu ce document dans le cadre de vos

27 recherches ?

28 R. C'est tout à fait possible, mais je ne m'en souviens pas précisément. A

1 première vue je pense que oui.

2 Q. Au bas de la page nous voyons quelques renseignements concernant M.

3 Ostreni.

4 Peut-on afficher la page suivante.

5 Monsieur Kuehnel, si l'on examine la dernière ligne du passage

6 consacré aux activités de M. Ostreni, avant le passage consacré à

7 M. Veliu, on peut lire : "Amnistié le 14 mars 2002 en vertu de la loi sur

8 l'amnistie de l'ex-République yougoslave de Macédoine."

9 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire du fait que M. Ostreni a été

10 amnistié en mars 2002 ?

11 R. Oui, bien sûr. Dans ma réponse précédente, je parlais des documents qui

12 indiquaient expressément qu'il avait bénéficié de la loi sur l'amnistie,

13 donc il s'agit d'une autre source.

14 Q. Je vous remercie de cette réponse. Saviez-vous qu'en dépit du fait

15 qu'il a bénéficié de la loi macédonienne sur l'amnistie, le procureur de la

16 république vous a communiqué certaines informations relatives aux activités

17 de M. Ostreni ainsi qu'une proposition selon laquelle le bureau du

18 Procureur devait engager des poursuites à l'encontre de M. Ostreni. Etes-

19 vous au courant de cela ?

20 R. Oui, je ne sais pas grand-chose à ce sujet, j'ai quelques informations.

21 Comme je l'ai dit, tout cela concerne la période qui a précédé le moment où

22 j'ai commencé à travailler pour le bureau du Procureur. Il s'agit des

23 affaires dites albanaises. Comme je l'ai dit, je n'ai pas travaillé sur ces

24 affaires, mais je suis plus ou moins d'accord avec vous sur le point que

25 nous avons effectivement reçu des informations du procureur de la

26 république.

27 Q. Savez-vous que le bureau du Procureur et le procureur de la République

28 de Macédoine appelaient cette affaire l'affaire des dirigeants de l'ALN ?

1 R. On peut dire cela effectivement.

2 Q. Est-il également exact de dire que c'est la raison pour laquelle le

3 bureau du Procureur pouvait engager des poursuites, car la loi sur

4 l'amnistie prévoyait la possibilité que des personnes soient traduites

5 devant le TPIY ?

6 R. Je ne sais pas exactement, je ne peux pas vous répondre de façon

7 précise. D'après moi, il y a un chevauchement sur cette question. Je ne

8 peux pas vraiment commenter là-dessus. Je n'ai pas les compétences

9 nécessaires en la matière.

10 Q. Bien. Peut-être pourrais-je vous montrer de nouveau la pièce P83.

11 M. METTRAUX : [interprétation] La Greffière pourrait-elle nous montrer la

12 page suivante.

13 Q. Monsieur Kuehnel, je souhaiterais que vous examiniez le dernier

14 paragraphe de l'article premier de la loi sur l'amnistie. Il se trouve en

15 haut de la page. Voilà ce que dit le texte : "Les dispositions des

16 paragraphes 1, 2 et 3 de cet article ne s'appliquent pas aux personnes qui

17 ont commis des actes criminels en rapport avec ou liés au conflit de

18 l'année 2001, qui relève de la compétence du Tribunal international chargé

19 de poursuivre les personnes présumées responsables de violation grave du

20 droit international humanitaire sur le territoire de l'ex-Yougoslavie."

21 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en vertu de ces

22 dispositions, les seules personnes qui pourraient être exemptes de

23 l'application de la loi sur l'amnistie sont celles à l'encontre desquelles

24 des poursuites seront engagées devant le TPIY ?

25 R. Je répète que je ne peux pas faire de commentaire sur cette question,

26 et ce, pour les raisons que j'ai déjà avancées. Il s'agit d'une question au

27 sujet de laquelle je ne dispose pas des connaissances nécessaires.

28 Q. Je vais passer à un autre sujet.

1 Vous souvenez-vous que l'on vous a montré le relevé des appels

2 téléphoniques passés depuis un poste dont on pense qu'il était utilisé par

3 M. Tarculovski durant le week-end du 10 au 12 août 2001. Vous souvenez-vous

4 de cela ?

5 R. Oui, bien sûr.

6 Q. Vous souvenez-vous avoir reçu des informations ou des documents

7 indiquant qu'au cours de ce week-end, le président de la République de

8 Macédoine, M. Trajkovski, avait cherché à joindre par téléphone M.

9 Tarculovski. Vous souvenez-vous avoir vu de tels documents ?

10 R. Oui. On peut envisager les choses de plusieurs manières. On peut

11 trouver des informations dans les documents de l'époque, également dans les

12 déclarations de témoin recueillies plus tard, ou dans les déclarations

13 recueillies par le bureau du Procureur. Je pourrais, par exemple, renvoyer

14 à la déclaration de M. Boskoski et à celle de M. Despodov, qui lui aussi a

15 mentionné cette conversation. Je peux vous renvoyer au rapport de

16 Kostadinov et à d'autres documents également.

17 Q. Monsieur Kuehnel, pour le compte rendu d'audience, je pense que vous

18 avez parlé du rapport de Kostadinov et de Kopacev.

19 R. Oui. Je ne sais pas s'il s'agit de deux documents ou d'un seul

20 document, je ne sais pas, car mes souvenirs ne sont pas très bons

21 concernant ces documents.

22 Q. Vous souvenez-vous que l'on vous a interrogé au sujet de quatre entrées

23 dans le relevé des appels téléphoniques concernant le poste dont nous avons

24 parlé pendant quelque temps. On a parlé d'un numéro de téléphone utilisé

25 par la première épouse de M. Tarculovski. Vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui, je m'en souviens.

27 Q. Vous souvenez-vous qu'un appel a été passé le 10 août à

28 7 heures 22 [comme interprété], un autre le 11 août à 11 heures 13 et deux

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1 appels le 12 août 2001, l'un à 12 heures 16 et l'autre à

2 11 heures 16. Vous souvenez-vous de cela ?

3 R. Je ne me souviens pas de toutes les dates et de toutes les heures, mais

4 je pense que c'est exact.

5 Q. Je vous fais confiance, Monsieur le Témoin. Vous souvenez-vous avoir vu

6 des informations dans le cadre de vos recherches indiquant qu'au cours de

7 cette conversation ou d'une autre, en tout cas, dans le cadre d'une

8 conversation entre M. Tarculovski et sa première épouse, M. Tarculovski lui

9 a demandé d'écourter la conversation car il attendait un appel du président

10 de la république. Vous souvenez-vous de cela ?

11 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je ne sais pas si je

12 pourrais répondre en audience publique.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. METTRAUX : [interprétation]

14 Q. Monsieur Kuehnel, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Je

15 souhaiterais vous poser quelques questions d'ordre général au sujet des

16 commissions d'enquête et des commissions disciplinaires mises en place en

17 2001. Vous avez déclaré avoir obtenu des informations à ce sujet de la part

18 de Mme Naumova; est-ce exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Monsieur Kuehnel, pourriez-vous nous dire quelle langue vous avez

21 utilisée dans vos échanges avec Mme Naumova.

22 R. L'anglais. Il y avait un interprète qui traduisait vers l'anglais et

23 vers le macédonien. J'aurais pu répondre en allemand.

24 Q. Oui, je vous remercie. Est-il exact qu'une partie de vos conversations

25 avec Mme Naumova se soit faite directement en anglais, sans l'aide d'un

26 interprète ?

27 R. C'est exact. La conversation s'est déroulée en partie en anglais. Nous

28 n'avons pas toujours parlé de cette question-ci, mais toutes les

1 conversations que nous avons eues à propos de cette question ont eu lieu en

2 anglais et en macédonien.

3 Q. Vous nous dites que s'agissant de la question de la commission

4 disciplinaire, vous n'avez jamais parlé de cette question avec Mme Naumova

5 directement en anglais et que seules les parties de la conversation qui

6 n'étaient pas en rapport avec la commission disciplinaire avaient lieu en

7 anglais ?

8 R. Non. Une partie de la conversation s'est tenue en anglais, ou du moins

9 Mme Naumova répondait parfois en anglais. La plupart de la conversation

10 s'est déroulée avec l'aide d'un interprète.

11 Q. Etes-vous certain que vous et Mme Naumova vous vous compreniez

12 mutuellement ?

13 R. Oui, pour ce qui est de ce que j'ai consigné dans mes notes d'enquête.

14 Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'une note d'enquête et que le

15 rapport concerne les journées en question. Les informations que j'ai reçues

16 ou les questions que j'ai posées portaient sur les mécanismes, les

17 procédures afférentes aux dossiers disciplinaires, la manière dont ces

18 dossiers étaient conservés. Je voulais également comprendre comment les

19 procédures étaient appliquées pour ce qui est des dossiers.

20 Il faut bien comprendre que ces informations n'étaient pas purement

21 juridiques et nous n'avons pas débattu des textes de loi pour vérifier

22 quelles étaient des informations reçues. Cette note d'enquête a été

23 vérifiée par notre interprète. Ce n'est qu'après cette vérification que

24 j'ai déposé la note.

25 Q. A la page 11, ligne 2, on peut lire la chose suivante dans le compte

26 rendu d'audience : "Je n'ai pas débattu." Il y a quelque chose qui manque

27 dans le compte rendu d'audience. On ne sait pas exactement ce que vous avez

28 fait ou ce que vous n'avez pas fait. Page 11, ligne 5.

1 R. Oui, je le vois. Je vais relire ce passage.

2 Oui, oui, je comprends maintenant.

3 Q. Donc vous dites que "vous n'avez pas consigné cela" ou que "vous l'avez

4 consigné" ?

5 R. Je ne l'ai pas consigné. Je voulais parler des conversations

6 juridiques. Je n'ai pas eu de conversations juridiques avec Mme Naumova. On

7 a parlé de l'accès aux archives, du système d'archivage et du traitement

8 pratique des procédures disciplinaires.

9 Q. Merci de cette précision, Monsieur Kuehnel. Est-il exact de dire que

10 vous n'avez pas non plus recueilli de déclaration de Mme Naumova ?

11 R. Oui. Je crois que je vous l'ai déjà expliqué. Ici, c'est une note

12 d'enquêteur qui relate la conversation que j'ai eue à ce moment-là. Il ne

13 s'agit pas ici de procès-verbal d'audition formelle. Mme Naumova n'avait

14 pas été citée en qualité de témoin.

15 Q. Elle n'a pas signé ni fait sienne la teneur de cette note, n'est-ce pas

16 ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Est-ce que vous avez remis un exemplaire de cette note à Mme Naumova ?

19 R. Non, je n'ai pas fait. Ce n'est pas la coutume de le faire quand il

20 s'agit d'une note d'enquêteur. Ce n'est pas courant non plus pour des

21 déclarations préalables. Ce n'est pas une procédure appliquée par le

22 parquet. Nous n'avons pas coutume de remettre un exemplaire des procès-

23 verbaux d'audition.

24 Q. Je pense que vous avez dit que Mme Naumova était avocate, en tout cas

25 qu'elle était chef du service juridique pour ce qui est du département au

26 service du personnel des affaires juridiques et des affaires communes;

27 c'est bien cela, n'est-ce pas ?

28 R. C'est vrai dans la mesure où ceci concerne le service des affaires

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1 générales ou communes. Elle était chef des affaires juridiques mais elle ne

2 s'occupait pas des ressources humaines.

3 Q. Est-ce que vous savez si au cours de sa carrière, Mme Naumova a été

4 membre de la commission disciplinaire permanente ?

5 R. D'après ce que je ne sais, je ne sais pas de qui cette commission

6 permanente se compose effectivement et précisément. Je n'en ai pas discuté

7 avec elle. Ce que je sais à son propos, c'est qu'elle a une formation de

8 juriste, qu'elle occupe ce poste depuis six mois et qu'elle avait été

9 conseillère juridique. Je ne sais pas si c'était pour Apex Security. Non,

10 je ne m'en souviens plus exactement. En tout cas, elle m'a dit qu'elle

11 avait déjà une expérience professionnelle de 16 ans. C'est ce dont je me

12 souviens pour ce qui de son parcourt.

13 Q. En août 2001, vous souvenez-vous du poste qu'elle occupait ?

14 R. Non. Je le répète, je n'en ai pas discuté avec elle.

15 Q. Savez-vous si à un moment donné, elle a été membre d'une commission

16 disciplinaire, que ce soit une commission permanente ou pas ?

17 R. Je ne me souviens pas maintenant. Il faudrait que je revoie le dossier,

18 que j'ai déjà lu auparavant. Vous savez, cela n'a pas non plus été un

19 critère de recherche. Je ne sais pas si c'était le cas ou pas.

20 Q. Est-il exact de dire que les deux dossiers de procédures disciplinaires

21 que vous avez reçus ce n'est pas Mme Naumova qui vous les a remis, mais Mme

22 Zlatareva [phon] ?

23 R. Les deux personnes étaient présentes. Il faudrait que je consulte ma

24 note d'enquêteur pour savoir qui m'a remis ces dossiers. Je sais que j'ai

25 demandé à Mme Naumova qui les avait préparés. Je ne peux pas être plus

26 précis pour le moment.

27 Q. Si c'est le cas, je peux poser une question plus générale concernant

28 les commissions.

1 Vous avez indiqué me semble-t-il, que pour vous Mme Naumova vous

2 avait laissé entendre qu'il y avait au niveau du SVR 12 commissions

3 disciplinaires permanentes; est-ce exact ?

4 R. Oui, pour l'année 2001, c'est exact.

5 Q. Est-ce que vous avez vérifié, est-ce que vous savez fait quoi que ce

6 soit pour vérifier si c'était exact ce que vous avez dit ?

7 R. Nous avons effectivement eu un organigramme de la structure pour

8 l'année 2001. Je pense qu'il y avait 12 commissions permanentes, c'est la

9 seule vérification que j'ai effectuée.

10 Q. N'avez-vous pas dit qu'en plus de ces 12 commissions qui, d'après Mme

11 Naumona, existent au niveau du SVR en 2001. Outre ces 12 commissions, il y

12 avait un certain nombre de commissions disciplinaires, disons,

13 "exceptionnelles ou spéciales ?"

14 R. C'est exact. Cependant quand on dit "spécial", je pense qu'il faut

15 l'expliciter. Je pense l'avoir déjà fait, mais je peux le refaire.

16 Q. Je vais vous poser une question à propos de certaines de ces autres

17 commissions, c'est comme cela que je les appellerai. Est-ce qu'il y avait

18 parmi elles une commission chargée de la police frontalière ?

19 R. Exact.

20 Q. Est-ce que vous avez essayé de vérifier s'il y avait bien une telle

21 commission et si vous aviez bien compris ce qu'avait dit Mme Naumova à

22 propos de cette commission ?

23 R. Je lui ai demandé une explication quand je suis arrivé, je le répète,

24 sans savoir comment ces structures se constituaient. J'ai écouté les

25 informations. Bien entendu, j'ai aussi demandé à voir ce qu'on appelle

26 "appointment orders" les ordres de désignation pour les SVR ou pour

27 d'autres sous-sections, pour savoir s'il était possible d'avoir plus de

28 renseignements sur l'existence de ces commissions. En regardant la liste de

1 2001 et de 2002, j'ai pu constater qu'il y a eu des cas disciplinaires

2 concernant également des affaires en cours concernant la police

3 frontalière. Evidemment, je ne peux pas vous dire s'il est possible de

4 tirer de conclusion à propos de l'existence d'une telle commission.

5 Q. C'est précisément ce que je vais vous demander, Monsieur Kuehnel.

6 Lorsque vous avez consulté tous ces documents, avez-vous trouvé quoi que ce

7 soit indiquant qu'une commission disciplinaire chargée exclusivement

8 surtout de la police frontalière existait en 2001 ?

9 R. Ici même, je ne peux pas vous le dire. Non, je ne peux pas vous donner

10 une réponse positive.

11 Q. Est-ce que d'après vous Mme Naumova a laissé entendre qu'il y avait en

12 2001 une commission disciplinaire chargée des services centralisés de la

13 police ?

14 R. Oui, c'est exact. Je pense l'avoir déjà dit. En gros, cette structure

15 était la même, même si les noms de la structure avaient été changés. Quand

16 on dit service centralisé de la police, je suis sûr que ce concept a été

17 introduit après 2001. Mais au fond, ce titre concerne les services qu'il y

18 a au sein de la structure centrale.

19 Q. Est-ce que vous avez essayé de vérifier ce que Mme Naumova semblait

20 vous avoir dit, à savoir qu'il y avait en 2001 une commission disciplinaire

21 s'occupant des services centralisés de la police ?

22 R. Au fond, je vous répondrai de la même façon qu'auparavant. Pour moi,

23 ces informations je les ai reçues telles quelles. Je les ai consignées.

24 J'ai examiné les dossiers et j'ai posé des questions pour ce qui est de la

25 désignation des membres de ces commissions. C'est tout ce qu'il y a à dire

26 à ce propos.

27 Q. Lorsque vous avez examiné ces documents, est-ce que vous avez trouvé

28 quelque preuve documentaire que ce soit indiquant qu'il y avait en 2001 une

1 commission disciplinaire chargée des services centralisés de la police ?

2 R. Je le répète, le nom n'existait pas, mais la structure, elle, elle

3 existait et elle était visible.

4 Ces unités centralisées de la police se composent notamment, par

5 exemple, d'unités du ministère de l'Intérieur telles que les unités

6 spéciales, l'unité des Tigres "posebna", ce genre d'unités.

7 Q. Désolé, Monsieur Kuehnel, mais ma question ne portait pas sur les

8 services centralisés de la police, mais plutôt sur la commission dont vous

9 avez dit qu'elle existait en 2001 et s'occupait de ces services.

10 Avez-vous trouvé des documents indiquant l'existence de telles

11 commissions en 2001 ?

12 R. Expressis verbis, non pas comme ça. Mais j'ai compris que c'était une

13 commission qui avait été désignée et qui était chargée du ministère de

14 l'Intérieur.

15 Q. Et c'était votre perception des choses parce que vous pensiez que c'est

16 ce que vous avait dit Mme Naumova ?

17 R. Oui. Et aussi en raison de l'explication qu'elle avait donnée pour ce

18 qui est de la structure quantitative de ces commissions, qu'il y avait une

19 commission par SVR et qu'il y avait en plus une commission pour le

20 ministère de l'Intérieur, pour les unités centralisées et qu'il y avait

21 deux commissions spéciales pour la police frontalière et pour la DBK.

22 Q. Donc vous ne seriez pas surpris si j'avançais qu'en mai 2001 il n'y

23 avait pas de commission chargée des services centralisés de la police ou la

24 police frontalière, mais que ces commissions ont vu le jour plus tard. Est-

25 ce que ceci vous surprendrait ?

26 R. Je ne serais pas comme ça, particulièrement surpris, parce que j'ai

27 écrit ce qu'on m'a dit. Je vous l'ai dit sans doute, le nom a-t-il été

28 modifié, le titre. Si vous avez d'autres informations, elles sont peut-être

1 bonnes. Je ne sais pas.

2 Q. Vous vous souvenez avoir indiqué que d'après ce que vous aviez compris

3 des propos de Mme Naumova, elle vous avait dit que le ministre de

4 l'Intérieur était habilité à engager des procédures disciplinaires. Vous

5 vous souvenez de cela ?

6 R. Oui, c'est comme ça j'ai compris.

7 Q. Est-ce que Mme Naumova, à l'époque, vous avait indiqué sur quelle page

8 juridique vous trouviez que cette affaire reposait ou ce qui était le

9 fondement juridique de cela ?

10 R. Je n'en ai plus un souvenir très précis. Je ne peux vous renvoyer qu'à

11 ce que j'ai écrit dans cette note d'enquêteur. Ni plus ni moins. Je le

12 répète, je ne voudrais pas ici me laisser entraîner dans une discussion

13 juridique, ce n'était pas mon intention et ce n'est pas non plus ce que

14 j'ai demandé à Mme Naumova. Je voulais savoir comment approcher

15 concrètement ces archives et je voulais des explications à propos des

16 procédures, c'est tout.

17 Q. Lorsque vous avez consulté les dossiers de la commission disciplinaire,

18 avez-vous trouvé des exemples où le ministre, que ce soit M. Boskoski ou

19 son prédécesseur ou son successeur ont engagé des procédures disciplinaires

20 ?

21 R. En règle générale, non. Maintenant, laissez-moi réfléchir pour voir si

22 j'aurais vu un dossier de ce genre ou pas.

23 Q. Parmi des dossiers que vous avez consultés, la personne qui était à

24 l'origine des procédures disciplinaires, c'était toujours le supérieur

25 hiérarchique immédiat de la personne à qui on reprochait cette infraction à

26 la discipline.

27 R. C'est exact. C'est la démarche systématique et c'est normal, c'est

28 naturel. C'est le supérieur hiérarchique immédiat qui la déclenche. Mais il

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1 faut ajouter qu'il y a quelques-uns de ces dossiers -- ne comportaient pas

2 les quatre étapes. J'ai vu des dossiers où il y avait uniquement la

3 proposition de la commission et la décision ministérielle. Parfois, je

4 trouvais des dossiers où il n'y avait que la décision du ministre. Donc là

5 il y avait parfois absence du rapport introductif.

6 Q. Prenons un exemple des dossiers que vous avez examinés et que ma

7 collègue vous a montrés également. Prenons le dossier de

8 M. Mandarovski. La procédure a été déclenchée par une note officielle de la

9 main de M. Risto Galevski; c'est ça ?

10 R. En l'occurrence, oui. En fait, il y avait deux documents qui ont attiré

11 mon attention. Il y avait la demande officielle introductive de procédure

12 et l'autre document c'était une note supplétive. C'était en fait une espèce

13 de visa et le premier document était de M. Galevski, par sa signature et

14 l'autre c'était

15 M. Mitevski. Je peux vérifier. Ce n'est pas un problème.

16 Permettez-moi de faire une remarque par rapport à ma réponse

17 précédente. A l'inverse, je n'ai trouvé aucun dossier où il y aurait eu une

18 décision qui aurait été prise ou signée plus exactement par quelqu'un

19 d'autre que les ministres. Je n'ai jamais vu que des décisions signées par

20 le ministre. Et je parle de dossiers où il y avait Boskoski, Kostov et M.

21 Dosta Dimovska, voilà.

22 Q. Merci de ces précisions. Mais soyons méthodiques pour reprendre cette

23 procédure en quatre étapes.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on demander à Mme la Greffière

25 d'afficher la pièce P526.

26 Q. Monsieur Kuehnel, il s'agit de ce dossier dont vous venons de parler.

27 Celui de M. Mandarovski.

28 Page 15. Commençons par la fin. N006-6091 et 92.

1 C'est le dernier document de votre classeur, si vous préférez, copie

2 papier. Chronologiquement, c'est le premier document du dossier de M.

3 Mandarovski. Il porte la date du 28 mai 2001. Note officielle par celui qui

4 était alors le colonel Risto Galevski.

5 R. C'est exact. Oui, c'est ce document que j'ai qualifié de note.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. METTRAUX : [interprétation] Je crois comprendre qu'il est préférable de

8 ne pas afficher les documents à l'écran. Excusez-moi.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

10 M. METTRAUX : [interprétation]

11 Q. Vous êtes d'accord pour dire que cette note officielle a été envoyée au

12 ministre de l'Intérieur, au directeur du service de la sûreté publique, à

13 l'administration chargée des analyses et enquêtes, ainsi qu'au SPKR,

14 apparemment c'est le service des affaires juridiques du ministère de

15 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Rappelez-vous à ce moment-là, le 28 mai 2001, M. Galevski était chef de

18 la police en uniforme du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, je connais le poste qu'il avait, oui, mais je ne suis pas sûr de

20 la date, mais je pense que c'est exact.

21 Q. S'il y a une note concernant M. Mandarovski qui est préparée par M.

22 Galevski, n'est-ce pas, parce qu'à l'époque l'unité des Tigres avait été

23 reçue pour devenir attachée à la police, et plus précisément à la police en

24 tenue, n'est-ce pas ?

25 R. C'est bien possible, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Ce n'est

26 pas très clair dans mon esprit, pas maintenant.

27 Q. Je vais vous montrer la première page du document,

28 N006-6076.

1 M. METTRAUX : [interprétation] On m'avertit, les interprètes vous demandent

2 de rapprocher les micros car on ne vous entend plus.

3 Q. Monsieur Kuehnel, c'est le premier document, la première page de ce

4 dossier que vous avez copiée. Nous allons y revenir dans un instant, mais

5 pour le moment regardons ensemble le troisième paragraphe de l'exposé des

6 motifs du 25 mai 2001.

7 Vous voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Quatre lignes plus loin, nous trouvons une phrase qui commence comme

10 ceci : "Le ministre de l'Intérieur." Je vais vous la lire, cette phrase :

11 "Le ministre de l'Intérieur était également présent pendant cette

12 conversation, et par la suite, afin que toutes les carences et mésentendus

13 [phon] soient dissipés, il a dit oralement que l'ESZ devait être retiré de

14 son domaine de compétence, de son portefeuille et placé sous le

15 commandement de la police."

16 Comme le dit ce document, à partir du 28 mai [comme interprété],

17 l'ESZ Tigre avait été resubordonné à la police, n'est-ce pas ?

18 R. C'est ce qui est écrit ici et c'est bien possible, mais pas forcément.

19 Ce que j'ai vu c'est que manifestement, il y a ici une décision

20 ministérielle. Manifestement, le ministre exerce son contrôle effectif,

21 mais quant à savoir s'il s'agit d'une décision tactique provisoire ou s'il

22 s'agit d'une décision administrative, là, c'est au-delà de ce que je sais.

23 Q. Merci des idées que vous émettez. Mais ne diriez-vous pas que cette

24 phrase dit en tout cas clairement que l'unité elle-même avait été

25 resubordonnée par voie de décision prise ce jour-là par le ministre à cette

26 police ?

27 R. C'est ce que cette phrase dit. Manifestement, vous n'avez pas été

28 satisfait de ma réponse.

1 Prenons la page 13, N006-6089 jusqu'à la page suivante.

2 Peut-on voir le haut du document.

3 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Kuehnel ? C'est le deuxième

4 chronologiquement que vous avez copié du dossier. C'est un document dont

5 vous venez de parler. Vous dites que c'est une demande pour que soient

6 engagées des procédures permettant d'établir la responsabilité. Nous avons

7 la date du 30 mai 2001 et la signature du directeur du service de la

8 sécurité publique, M. Mitevski, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

10 Q. Quand on voit les justificatifs ou les références faites aux

11 dispositions pertinentes évoquées par M. Mitevski dans cette demande, il

12 fait référence à l'article 143 de ce qu'on appelle l'accord-cadre, une

13 convention collective du MVR.

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Savez-vous qu'en vertu de cette disposition, l'article 143 de la

16 convention collective, le directeur du bureau de la sécurité publique, en

17 l'occurrence M. Mitevski, était une des personnes autorisée et habilitée à

18 déclencher des procédures disciplinaires ?

19 R. Vous avez raison dans la mesure où cet acte est exact, mais est-ce que

20 c'était vrai sur le plan juridique, ça, je ne sais pas. Il ne m'est pas

21 possible de commenter ceci sur le plan juridique. Je ne suis qu'un

22 enquêteur. Mais d'après ce que le document dit, effectivement oui.

23 Q. Je veux vous montrer -- il s'agit de la pièce P382.

24 Monsieur Kuehnel, je suis sur le point de vous montrer la convention

25 collective. Il s'agit de la pièce P382.

26 M. METTRAUX : [interprétation] Madame le Greffière, pouvez-vous nous

27 afficher la page 27, N002-6375.

28 Q. Prenons l'article 143 dont il est question dans la --

1 pas dans la décision, mais dans la requête préparée par M. Mitevski.

2 Cinquième paragraphe, les premiers mots sont ceux-ci : "La proposition peut

3 être présentée…".

4 Vous voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Je lis : "La proposition peut être présentée par le sous-secrétaire, le

7 directeur du directorat et les employés habiletés à le faire par le

8 ministre." Vous voyez ?

9 R. Oui, je vois.

10 Q. Et vous conviendrez qu'à la lecture de cette disposition, il apparaît

11 que M. Mitevski, qui était directeur, il était de ce fait autorisé à

12 déclencher une procédure, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est une conclusion qu'on peut tirer.

14 Q. Vous êtes aussi d'accord avec moi pour dire que la convention

15 collective - on va en parler dans une minute - ne donne pas cette

16 possibilité au ministre en tant que tel, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, je suis d'accord avec ce que vous avez lu.

18 Q. Passez --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux, si vous êtes en

20 train de dire qu'un article qui déclare que les personnes qui sont

21 habiletés par le ministre peuvent faire quelque chose signifie que ce

22 dernier, dans ce cas-là, ne peut pas le faire lui-même, je pense qu'il faut

23 que vous nous en convainquiez parce que ça paraît un peu rapide.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais m'y employer justement.

25 Q. Monsieur le Témoin, suite à cette requête soumise par le directeur de

26 la sécurité publique à l'époque, c'est la commission elle-même qui a été

27 saisie de l'affaire. Est-ce bien ce qui s'est passé ?

28 R. Désolé, mais je n'ai pas du tout compris votre question.

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1 Q. Je vais tâcher d'être clair.

2 Suite à la requête qui avait été préparée par M. Mitevski, requête

3 que je viens de vous montrer et qui parle de la procédure employée pour

4 engager des sanctions disciplinaires contre

5 M. Mandarovski, l'étape suivante, n'est-ce pas, serait de saisir une

6 commission de cette affaire, commission qui serait chargée, bien sûr,

7 d'entendre l'affaire ?

8 R. Oui, c'est bien cela. Je peux être d'accord avec vous. On voit

9 d'ailleurs que la discussion a bel et bien eu lieu, donc cette audience a

10 bel et bien eu lieu.

11 Q. Vous nous avez dit que l'étape suivante serait ensuite la suivante : la

12 commission doit préparer la proposition pour le ministre.

13 R. Bien, comme je vous ai déjà dit, il faut prendre une décision en amont.

14 Après avoir entendu le témoin ou l'accusé, il faut prendre une décision

15 pour savoir s'il va continuer les poursuites ou non, ensuite la mesure

16 suivante est de faire une proposition au ministre.

17 Q. Vous avez parlé de toutes ces étapes. Donc après que la proposition est

18 envoyée au ministre, c'est au ministre de prendre une décision sur cette

19 affaire; c'est bien cela ?

20 R. Oui, tout à fait. Il me semble que j'ai aussi dit que souvent - enfin,

21 c'est ce que j'ai entendu en tout cas - la plupart du temps, non seulement

22 il y avait la proposition, mais il y avait aussi un projet de décision qui

23 était envoyé au ministre.

24 Q. Très bien. Mais en règle générale, n'est-ce pas, ce n'est pas le

25 ministre lui-même qui a le dernier mot en matière de matière disciplinaire,

26 mais c'est la commission au niveau gouvernemental qui peut être saisie d'un

27 appel par l'employé lui-même qui est soumis à cette procédure ? C'est bien

28 comme ça que ça marche, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, mais il s'agit d'une discussion juridique. J'avais cru comprendre

2 que les poursuites disciplinaires mettaient un terme formel à la procédure

3 disciplinaire par le biais d'une décision prise par le ministre. Mais il y

4 a possibilité de faire appel, et l'appel monte ensuite au gouvernement, et

5 c'est une autre procédure qui est indépendante qui va être lancée. En tout

6 cas, c'est ce qu'on m'a expliqué. Si vous voulez le libellé exact, il faut

7 que je puisse me référer à mes notes. Mais c'est quand même ce que j'avais

8 compris, ce que j'avais écrit, et ce que j'avais vérifié par rapport à la

9 traduction. Ce n'était peut-être pas totalement exhaustif, mais en tout cas

10 c'était plus au moins ça.

11 Q. Très bien. Reprenons l'exemple que nous avons sous les yeux.

12 La pièce P526. Merci.

13 Pourrions-nous passer à la deuxième page de ce document. Passons à la

14 page suivante, s'il vous plaît.

15 Q. Puisque je voudrais que nous voyions la deuxième page de cette

16 décision signée par M. Boskoski, le ministre, le

17 9 juillet 2001, dans le cadre de l'affaire Mandarovski.

18 Monsieur Kuehnel, passons à la fin du document, [inaubible],

19 paragraphe qui commence par "L'officier peut faire appel…"

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Je donne lecture : "L'officier peut faire appel de cette décision

22 auprès de la commission des appels entre partenaires sociaux de la

23 République de Macédoine dans les huit jours suivant réception de la

24 décision, et cet appel sera interjeté par le biais du ministère."

25 Ceci correspond tout à fait à ce que Mme Naumova vous avait dit, c'est-à-

26 dire qu'un employé qui a reçu sa sanction disciplinaire peut faire appel à

27 une commission de partenaires sociaux au niveau du gouvernement, n'est-ce

28 pas ?

1 R. Oui. Cela ressemble d'ailleurs à une clause juridique tout à fait

2 standard.

3 Q. Mme Naumova, vous en a-t-elle parlé au cours des discussions que vous

4 avez eues avec elle ? Vous a-t-elle dit qu'il y avait des principes de base

5 émanant de la justice naturelle qui s'appliquent à toutes les procédures

6 administratives en Macédoine, y compris dans le cadre d'affaires

7 disciplinaires; le saviez-vous ?

8 R. Non, là je ne peux pas répondre, Monsieur Mettraux.

9 Q. Peut-être ma question était trop générale.

10 J'aimerais savoir si Mme Naumova vous a suggéré que l'un des

11 principes qui s'applique en droit administratif est que l'autorité

12 habilitée à décider sur un point de droit administratif n'est pas

13 nécessairement la même autorité que celle qui a lancé la procédure contre

14 l'employé ? Vous a-t-elle mis au courant de ceci ?

15 R. Oui, il s'agit d'une interprétation tout à fait plausible de ce que

16 j'ai appris. Quant à savoir si c'est la vérité ou non, je n'en sais rien.

17 Je pense que ce que vous venez de dire n'est pas assez précis.

18 Q. Vous savez peut-être que dans le code de règlements, le manuel du

19 ministère de l'Intérieur, les employés du ministère doivent rendre compte à

20 leurs supérieurs hiérarchiques immédiat. Le saviez-vous ?

21 R. C'est très certainement vrai, mais je ne peux pas vous donner la

22 référence exacte du paragraphe dans le manuel qui s'applique en l'espèce.

23 Q. Mme Naumova, ne vous a-t-elle pas aussi dit que dans le cadre de la

24 convention collective qui existait à l'époque - je crois que c'est

25 l'article 143 que je vous ai montré d'ailleurs - le sous-secrétaire, le

26 directeur du directorat, et les employés habilités pour ce faire par le

27 ministre ont le droit de lancer ce type de procédure ? Je vous l'ai lu il y

28 a une seconde. Vous vous en souvenez j'imagine ?

1 R. Je me souviens que vous m'avez donné quelques explications à ce sujet.

2 Cela dit, je ne me souviens pas avoir discuté du contenu de cet article en

3 détail. Ce n'était pas du tout le but ni de ma visite ni de l'entretien que

4 j'ai eu avec cette personne.

5 Q. Monsieur Kuehnel, je suis désolé. Je vous parlais de l'article 143, au

6 paragraphe 5. Je vous l'avais déjà montré, mais je peux peut-être vous le

7 remontrer. Pourrions-nous l'avoir à l'écran à nouveau ?

8 R. Non, non, ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est que vous

9 voulez que je m'engage à faire une déclaration que je ne peux pas vraiment

10 faire à 100 %. Je ne peux pas en être sûr à 100 %. Comme je vous l'ai déjà

11 dit, j'ai parlé avec Mme Naumova et ses collègues, mais nous ne nous sommes

12 entretenus pendant plusieurs jours. Nous avons parlé de l'organigramme, et

13 à partir de l'organigramme, j'ai essayé d'avoir une approche assez pratique

14 de la façon dont on organisait les dossiers. Mais ce n'était pas une

15 discussion juridique extrêmement détaillée, donc je pense que ce serait

16 injuste envers Mme Naumova de dire que nous avons parlé de points

17 juridiques aussi précis.

18 Q. Très bien. Mais cela dit, en pratique, vous avez quand même compris

19 qu'en pratique et en droit d'ailleurs, voilà ce qui se passait à l'époque.

20 C'était au supérieur hiérarchique immédiat d'engager les procédures

21 disciplinaires envers quelqu'un, et le ministre n'avait comme rôle que de

22 prendre des décisions assez générales quant à savoir quelles étaient les

23 personnes qui seraient habilitées à engager ce type de procédure ?

24 R. Oui, je suis d'accord avec la première partie de votre question. En

25 regardant les dossiers et en les étudiant systématiquement, j'ai cru

26 comprendre que le supérieur hiérarchique immédiat de la personne qui a

27 commis une infraction - là on parle des cas habituels - est la personne qui

28 doit lancer la procédure disciplinaire.

1 Mais dans la deuxième partie de votre question, là je ne peux être

2 d'accord qu'en partie. Comme je vous l'ai déjà dit, dans les cas normaux,

3 si je puis dire, j'ai vu que la décision prise par le ministre avait été

4 déjà prérédigée par la commission et envoyée au ministre uniquement pour

5 qu'il la signe.

6 Mais ce que j'ai aussi remarqué - et c'est le troisième volet de ma

7 réponse - j'ai remarqué qu'à de nombreuses reprises le ministre a utilisé

8 le droit qui lui était réservé pour amender la proposition, surtout en ce

9 qui concerne soit le montant de l'amende, soit la durée de la pénalité

10 imposée. Je m'en suis rendu compte en consultant le dossier et je le

11 maintiens d'ailleurs.

12 Q. Très bien. Mais saviez-vous aussi qu'en Macédoine le droit et la

13 pratique étaient la suivante : le ministre pouvait donner des décisions

14 générales qui autoriseraient une certaine catégorie d'employés du ministère

15 de l'Intérieur à lancer des procédures disciplinaires ? Etiez-vous au

16 courant de cela ?

17 R. Non. Si je lis votre question telle que vous l'avez formulée, je ne

18 peux que répondre que non, je ne le savais pas.

19 Q. Très bien. Je vais vous montrer un document.

20 M. METTRAUX : [interprétation] J'aimerais avoir la pièce 1D1141, ERN 1D00-

21 9373 [comme interprété], et la version macédonienne est le même numéro ERN,

22 mais se terminant par 27. Bien sûr, il s'agit de documents qui se trouvent

23 sur la liste 65 ter.

24 Q. Je poursuis ma question. Vous voyez qu'il s'agit d'un document qui

25 vient du ministère de l'Intérieur en date du

26 8 novembre 1999. Je vous donne lecture de l'intitulé : Décision de la

27 délégation d'autorité pour la présentation de propositions visant à engager

28 une procédure et à adopter des décisions pour mettre un terme à un poste de

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1 travail.

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. Au paragraphe d'introduction, il fait référence au fondement juridique

4 appliqué pour cette décision, l'article 165 du droit sur les organes

5 d'autorité, la Gazette officielle ERN 40-90 et 6394. Ensuite, article 143,

6 point 5 de la convention collective du ministère des Affaires intérieures.

7 Vous le voyez ?

8 R. Oui, vous avez lu tout ce paragraphe correctement.

9 Q. Je poursuis, cela commence par : "Présentation de propositions…"

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous le lis : "Pour présenter des propositions visant à engager une

13 procédure pour déterminer la procédure dans des cas où il y a eu infraction

14 à la discipline de travail ou non-exécution des fonctions, ainsi que pour

15 rendre la décision de démettre un employé d'un poste de travail et du

16 ministère en tant que tel, et suite aux règlements de la convention

17 collective du ministère de l'Intérieur, j'autorise…"

18 Ensuite, c'est une liste de personnes qui sont autorisées, liste de

19 catégories de postes qui sont autorisés à lancer ce type de procédure. Au

20 numéro 1, nous avons le directeur du ministère de l'Intérieur pour ce qui

21 est des employés qui sont déployés dans toutes les unités fonctionnelles du

22 ministère de l'Intérieur mis à part le directeur pour la sécurité et pour

23 le contre-renseignement.

24 Est-ce bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Au point 2 maintenant il est écrit, "sous-secrétaire de la police de la

27 police criminelle, autorité des affaires d'immigration et des affaires

28 étrangères, pour les employés déployés dans ces unités fonctionnelles au

1 siège du ministère et pour tous les employés de ces services au cas où les

2 officiels autorisés, au point 5, de cette décision ne seraient pas

3 présents."

4 C'est bien cela ?

5 R. En tout cas, vous l'avez lu parfaitement, mais c'est quand même un

6 point assez compliqué. Je pense qu'il faudrait en parler d'un point de vue

7 plus juridique. Je ne me sens pas habileté à le faire.

8 Q. Pour ce qui est du point 3, les assistants du ministère de l'Intérieur,

9 pour les employés travaillant dans les unités fonctionnelles et qu'ils

10 dirigent.

11 R. Oui, c'est bien cela.

12 Q. Ensuite au point 5 il est écrit, directeurs des administrations des

13 affaires internes pour ce qui est des employés travaillant sous leur

14 direction; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Au numéro 6, on parle de directeurs du directorat du contre-

17 renseignement et de la sécurité, pour ce qui est des employés travaillant

18 dans les services des DBK ?

19 R. Oui.

20 Q. Le numéro 7, il est écrit, chefs de l'administration de la sécurité de

21 l'Etat et du contre-renseignement UDBK, ainsi que les secteurs indépendants

22 de la DBK, c'est-à-dire directorat en charge de la sécurité et du contre-

23 renseignement pour ce qui est des employés travaillant dans ces services;

24 c'est bien cela ?

25 R. Oui. Pour ce qui est des DBK, il y a une modification d'organisation en

26 2001. Alors ce document date de 2001.

27 Q. Pour ce qui est du point numéro 8, il est écrit le commandant de

28 l'unité des tâches spéciales pour ce qui est des employés du service d'ESZ,

1 service des missions spéciales. Vous le voyez ?

2 R. Oui.

3 Q. Ce serait les Tigres, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Enfin, il me semble que c'est bien cela. J'ai cru comprendre cela.

5 Q. Passons maintenant au point romain II, il est indiqué que la décision

6 doit entrer en vigueur et doit annuler la décision numéro 191-6951-1 du 4

7 mai.

8 Là il y a une coquille, puisqu'il y est écrit 4 mai 2998. Il s'agit en fait

9 de 1998, mais ce n'est qu'une traduction provisoire.

10 Q. Vous êtes d'accord, Monsieur Kuehnel ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Tout ceci est signé par le ministre des Affaires étrangères en 1994;

13 n'est-ce pas ? M. Pavle Trajanov, c'était le ministre de l'Intérieur de

14 l'époque.

15 R. Oui.

16 Pouvons-nous maintenant avoir un autre document. Toujours la liste 65 ter,

17 1D1142 porte le numéro ERN 1D00-9378 et 9331 pour ce qui est de la version

18 en macédonien.

19 Il s'agit d'une décision qui est tout à fait semblable à celle que nous

20 venons de voir. Il s'agit d'une décision pour une délégation de pouvoir en

21 date du 20 septembre 2005 venant du ministère de l'Intérieur de la

22 République de Macédoine. Vous êtes d'accord avec moi, là-dessus ?

23 R. Oui, pour cela, je suis d'accord.

24 Q. J'attire votre attention maintenant au premier paragraphe. Il y est

25 fait référence à l'article 55.1 sur la loi de l'organisation et le

26 fonctionnement des organes de l'autorité de l'Etat, ainsi que l'article

27 131.3, l'article 141.7 et article 143.5 de la convention collective du

28 ministère de l'Intérieur. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Passons maintenant au romain I de ce document. Dans le premier

3 paragraphe, il est écrit ce qui suit : "Pour présenter des propositions

4 visant à lancer une enquête au but de déterminer les responsabilités en

5 application de l'article 141.7 de la convention collective du ministère de

6 l'Intérieur, pour la présentation de propositions visant à lancer une

7 enquête au but de déterminer les responsabilités"--

8 Mme ISSA : [interprétation] Je suis désolée de vous interrompre.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

10 Mme ISSA : [interprétation] Je remarque que ce document date de 2005. Sur

11 la dernière page, il est écrit que cette décision doit entrer en vigueur le

12 jour où sera rendu cette décision. Je ne comprends pas très bien quelle est

13 la pertinence de ce document.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'avez-vous à dire, Maître Mettraux.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Ecoutez, vous allez tout comprendre au point

16 2. Là il y est fait référence à la décision précédente que j'ai montrée

17 précédemment au témoin, celle du 8 novembre 1999. La décision de 2005

18 annule et remplace celle de 1999. Celle de 1999 est celle qui était

19 applicable pendant la période de référence.

20 Q. Monsieur Kuehnel, je reprends la lecture du paragraphe 1 : "Pour

21 présenter les propositions en vue de lancer une enquête visant à déterminer

22 la responsabilité en application de l'article 141.7 de la convention

23 collective du ministère de l'Intérieur, pour la présentation de cette

24 proposition visant à lancer une enquête pour déterminer les responsabilités

25 en application de l'article 143.5 de la convention collective du ministère

26 de l'Intérieur ainsi que pour rendre des décisions visant à démettre un

27 employé de son poste de travail et du ministère de l'Intérieur en

28 application de l'article 136.3 de la convention collective du ministère de

1 l'Intérieur, j'autorise --."

2 Voyez-vous cela ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Tout comme dans le document précédent, nous voyons qu'il y a toutes

5 sortes de postes ou de fonctions qui sont énumérés comme étant des postes,

6 personnes ou fonctions qui sont habiletés à engager ce type de procédure;

7 vous le voyez ?

8 R. Oui, je le vois tout à fait. Cela va de 1 à 6.

9 Q. Nous allons maintenant passer à la page suivante, en haut de la page.

10 Q. Au point 7, il est fait référence à nouveau à l'UBK ou DBK, c'est-à-

11 dire les chefs de départements régionaux de la DBK ou de l'UBK ?

12 R. Oui, c'est cela.

13 Q. Très bien. Passons maintenant au romain II de ce document. Je vous le

14 lis : "Cette décision rentre en vigueur et annule ainsi la validité de la

15 décision visant à être une décision sur la délégation de pouvoir permettant

16 de présenter des propositions pour engager une procédure et pour adopter

17 des décisions visant à démettre une personne de son poste de travail dans

18 le cadre d'une procédure de licenciement au travers du numéro 2,

19 licenciement 231.4063.1/1 du 8 novembre 1999."

20 Le voyez-vous ?

21 R. Oui.

22 Q. C'est bien la décision que je vous ai lue il y a environ dix minutes ?

23 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur Mettraux.

24 Q. Vous conviendrez avec moi que ce document a été signé par le ministre

25 de l'Intérieur de l'époque, M. Ljubomir Mihajlovski, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, je vois tout cela.

27 M. METTRAUX : [interprétation] J'ai pensé que ce serait peut-être l'heure

28 de faire la pause.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout à fait, vous avez raison. Nous

2 allons donc faire une pause et nous reprendrons à

3 16 heures 15.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, vous avez la parole.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur Kuehnel, est-il exact que Mme Naumova a également porté à

9 votre attention le fait que le processus et les procédures disciplinaires

10 applicables au ministère de l'Intérieur ne s'appliquait pas aux réservistes

11 de la police ?

12 R. Oui, c'est exact. Ce fait a été mentionné notamment lorsque j'ai posé

13 des questions à ce sujet. Je pense également avoir mentionné au paragraphe

14 5 de la page 3 de ma note d'enquête, si je ne m'abuse, cette question. Nous

15 n'en avons pas beaucoup parlé cependant, car je me suis rendu compte que

16 Mme Naumova n'était pas très confiante dans ses réponses et je n'avais pas

17 la compétence nécessaire pour faire des commentaires sur les articles de la

18 convention collective dont on a remis un exemplaire. J'ai noté les

19 informations qui figurent dans ce paragraphe de la note d'enquête, vous

20 pouvez voir cela, et c'est tout ce que je puis dire.

21 Q. Merci. Ma question est peut-être évidente, mais Mme Naumova vous a-t-

22 elle dit explicitement que les procédures disciplinaires du ministère de

23 l'Intérieur ne s'appliquaient qu'aux employés du ministère de l'Intérieur ?

24 R. Je ne m'en souviens pas. Il me faudrait consulter ma note d'enquête.

25 Mais si ceci n'est pas mentionné, je ne sais pas si on a utilisé le terme

26 "employés" ou si l'on a parlé de cela à propos des réservistes, le fait que

27 cela n'était pas applicable aux réservistes mais aux autres. Je ne sais pas

28 si on a utilisé ce terme "employés".

1 Cela étant, j'ai également relevé une contradiction dans un ou deux

2 dossiers où il était fait mention des réservistes de la police en rapport

3 avec les procédures disciplinaires.

4 Q. Mais conviendrez-vous que les personnes mentionnées dans le contexte

5 des procédures disciplinaires n'étaient pas les personnes à l'encontre

6 desquelles des sanctions disciplinaires ont été prises ? Je veux parler,

7 des réservistes mentionnés dans le contexte des procédures disciplinaires

8 n'ont pas fait l'objet de sanctions disciplinaires.

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Mme Naumova vous a-t-elle également informé que les procédures

11 disciplinaires du ministère de l'Intérieur ne s'appliquaient pas aux

12 employés des autres ministères ? Est-ce qu'elle vous a parlé de cela ?

13 R. Je suis certain qu'elle n'a pas mentionné d'autres ministères. Elle

14 parlait des réservistes et de la police et du fait que l'on ne peut pas

15 simplement procéder à une réduction de salaire. On peut licencier les

16 responsables ou engager des poursuites à leur encontre. Voilà tout ce que

17 je peux répondre, car il s'agit d'un sujet controversé.

18 Q. Vous souvenez-vous que l'on vous a montré un document qui comportait

19 une liste de personnes qui, d'après ce document, étaient responsables des

20 postes de contrôle érigés autour du village de Ljuboten en août 2001. Vous

21 souvenez-vous de ce document ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Dans le cadre de votre enquête --

24 Mme ISSA : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

25 Président, je me demande si Me Mettraux pourrait nous indiquer la cote de

26 ce document.

27 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce P357 [comme

28 interprété].

1 Q. Monsieur Kuehnel, dans le cadre de votre enquête vous souvenez-vous

2 avoir reçu des informations ou des documents indiquant que les postes de

3 contrôle, tout du moins certains d'entre eux, certains des postes de

4 contrôle situés autour du village de Ljuboten en août 2001 étaient tenus

5 par l'armée et la police. Vous souvenez-vous avoir reçu de telles

6 informations ?

7 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr. Je ne m'en souviens pas très bien.

8 Est-ce que vous pourriez me rappeler la source ? Je sais qu'il existait des

9 postes de contrôle mixtes tenus par des policiers et des réservistes de la

10 police.

11 Q. Après avoir examiné les dossiers relatifs à cette affaire ou sur la

12 base des entretiens que vous avez menés, vous souvenez-vous que certains

13 des postes de contrôle érigés autour du village étaient des postes de

14 contrôle mixtes tenus par des membres de l'armée et des membres de la

15 police ?

16 R. Je ne me souviens pas très bien de cela. Ce dont je me souviens, c'est

17 qu'il y avait des postes de contrôle de la police. L'armée avait également

18 des postes de contrôle, mais pour ce qui est des postes de contrôle mixtes,

19 je n'en suis pas tout à fait sûr. Je sais que dans les faits, concrètement,

20 à la Muraille de Chine il y avait des réservistes de la police, des

21 réservistes de l'armée et les policiers.

22 Q. Je vais vous montrer le document 1D937 de la liste 65 ter. Il s'agit

23 d'une note d'enquête recueillie par Ljubomir Jozefciak, l'un de vos

24 collègues. Cette note porte la date du 26 juin 2005. La personne interrogée

25 s'appelle Stojance Bogeski. Voyons d'abord quel était l'objet de

26 l'entretien.

27 Voilà ce qui est indiqué dans ce texte, je cite :

28 "L'intéressé était l'un des réservistes employé en août 2001 dans le

1 secteur du village de Ljubanci et de Ljuboten et possède peut-être

2 certaines informations qui permettront de comprendre les circonstances qui

3 ont précédé le meurtre de villageois de Ljuboten pendant l'attaque menée

4 contre ledit village entre le 10 août 2001 et le 12 août 2001. De plus,

5 l'intéressé pourrait aider le TPIY à identifier les Macédoniens membres de

6 groupe régulier et irrégulier impliqués dans l'opération de Ljuboten."

7 Voyez-vous cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Un peu plus bas, dans le chapitre consacré à l'issue de l'entretien on

10 peut lire ce qui suit, je cite;

11 "Stojance Bogeski effectuait son service militaire en tant que réserviste à

12 un poste de contrôle mixte tenu par l'armée et la police, où était

13 déployées huit personnes sur la route menant de Ljuboten à Butel."

14 Vous voyez ça ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous conviendrez que Butel est le même lieu que celui que l'on appelle

17 parfois Cair ?

18 R. En fait, il y a deux Butel, Butel 1 et Butel 2. Il s'agit de

19 municipalités relevant de l'OVR de Cair, pour être tout à fait précis.

20 Q. Je vous suis reconnaissant de cette réponse, Monsieur Kuehnel.

21 Conviendrez-vous que d'après M. Bogeski, un réserviste de l'armée à

22 l'époque, le poste de contrôle où il a été déployé entre Ljuboten et Butel

23 était un poste de contrôle tenu par l'armée et la police. Nous sommes

24 d'accord sur ce point ?

25 R. Oui, c'est ce qu'on peut conclure en lisant ce mode d'enquête, il

26 s'agit là de l'opinion d'une seule personne. D'après moi, pour autant que

27 je le sache, les postes de contrôle n'étaient pas tenus conjointement.

28 Q. Revenons quelques instants sur la question de la discipline. Mme

1 Naumova vous a-t-elle expliqué que les procédures disciplinaires ne

2 pouvaient être engagées qu'à l'encontre de personnes dont l'identité était

3 connue. Vous a-t-elle informé de

4 cela ?

5 R. Je ne saurais vous le dire avec certitude, mais on peut tirer cette

6 conclusion car je n'ai trouvé aucun dossier sur cette question, aucun

7 dossier faisant mention d'un auteur de crime dont l'identité n'était pas

8 connue. Mme Naumova m'a également expliqué que les dossiers concernaient

9 des personnes nommément mentionnées, donc les dossiers portaient le nom de

10 l'intéressé. On peut donc tirer la conclusion que vous avez tirée.

11 Q. Merci. Monsieur Kuehnel, je vais passer à un autre sujet maintenant.

12 Vous souvenez-vous que l'on vous a montré deux documents. Si vous le

13 souhaitez, je peux vous les montrer.Le premier document était un projet de

14 résolution préparé par dix députés macédoniens dans le courant du mois de

15 mars 2001. Le deuxième document, qui est en rapport avec le premier

16 document, était une lettre datée du mois de novembre 2001, signée par le

17 ministre de l'Intérieur de l'époque, M. Boskoski. Il s'agit des documents

18 P531 et P532. Vous en souvenez-vous ?

19 R. Oui, Maître Mettraux, je me souviens de ces deux documents.

20 Q. Savez-vous, Monsieur Kuehnel, que le gouvernement de la République de

21 Macédoine de l'époque soutenait le point de vue de M. Boskoski et n'était

22 pas en faveur du projet de résolution préparé par ces dix députés; étiez-

23 vous au courant de cela ?

24 R. Non, je ne suis pas au courant. Ceci va au-delà de ce que je sais et de

25 ce que je connais.

26 Q. Saviez-vous d'en novembre 2001, deux partis politiques composés

27 d'Albanais de souche participaient à la coalition gouvernementale ?

28 R. Oui, on pourrait le dire ainsi. Je ne connais pas très bien la

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1 composition du gouvernement.

2 Q. Savez-vous que le PDP, l'un de ces deux groupes politiques composés

3 d'Albanais de souche, faisait partie de la coalition gouvernementale en

4 novembre 2001. Le saviez-vous ?

5 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais je pense que vous avez raison.

6 Il y a eu un changement en 2001, mais je pense que vous avez raison.

7 Q. Le PDP était le parti auquel appartenaient ces dix députés dont j'ai

8 parlé plus tôt, n'est-ce pas ?

9 R. C'est tout à fait possible, je ne connais pas ces dix députés mais je

10 vous fais confiance.

11 Q. Peut-être pourrais-je vous montrer ce document, il s'agit de la pièce

12 P532.

13 Monsieur Kuehnel, vous avez ce document sous les yeux et je souhaiterais

14 que l'on examine la troisième page. Nous voyons ici le nom de ces dix

15 députés ainsi que leur signature dans le document en macédonien. Nous

16 voyons donc ces dix noms, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Je vois cela, je suis d'accord avec vous.

18 Q. Je souhaiterais que l'on examine la page précédente, la page 2. En haut

19 de la page nous voyons que l'auteur de ce projet de résolution est un

20 groupe parlementaire du PDP. Etes-vous d'accord avec moi ?

21 R. Oui, c'est exact. Merci de m'avoir montré ce document, mais là j'en

22 suis tout à fait sûr.

23 Q. Saviez-vous qu'en novembre 2001 le ministre de la Justice de l'époque

24 était d'appartenance ethnique albanaise. Etiez-vous au courant de cela ?

25 R. Ça doit être vrai.

26 Q. Et que le vice-ministre de l'Intérieur était lui aussi un Albanais de

27 souche ?

28 R. Je ne peux pas vous dire grand-chose à ce sujet. Je suppose que vous

1 avez raison.

2 Q. Connaissez-vous Refet Elmazi ?

3 R. J'ai entendu ce nom.

4 Q. M. Refet Elmazi, à l'époque en novembre 2001, était membre du

5 gouvernement. Il était le vice-ministre de l'Intérieur.

6 R. Oui, je suis d'accord.

7 Q. Savez-vous que le projet de résolution que nous avons à l'écran n'a

8 jamais été proposé au parlement pour adoption ?

9 R. Je l'ignorais.

10 Q. Je souhaiterais que nous passions à un autre document, Monsieur

11 Kuehnel. Vous souvenez-vous avoir vu une liste comportant le nom de

12 personnes qui, le 25 et 26 juillet 2006, se sont vu remettre des armes et

13 de l'équipement au poste de PSOLO. Vous souvenez-vous que l'on vous a

14 montré ce document ?

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 Q. On a appelé votre attention sur le nom de Goce Ralevski à ce sujet.

17 Vous en souvenez-vous ?

18 R. Oui, c'est exact, Maître Mettraux.

19 Q. Est-il exact qu'à l'époque, M. Ralevski travaillait au parlement de la

20 République de Macédoine ?

21 R. Oui. Pour être tout à fait précis, il travaillait à l'imprimerie du

22 parlement.

23 Q. Merci de cette précision, Monsieur Kuehnel. Est-il exact que dans le

24 cadre de votre enquête, vous avez eu l'occasion d'interroger un certain

25 nombre de personnes dont le nom figure sur la liste du poste de PSOLO ?

26 R. C'est exact, Maître Mettraux. Il y avait 15 ou 19 personnes. Je ne me

27 souviens pas du chiffre exact. C'était de cet ordre-là.

28 Q. Est-il exact qu'un certain nombre de ces personnes vous ont dit

1 qu'elles ne se trouvaient pas à Ljuboten pendant le week-end du 10 au 12

2 août 2001 ?

3 R. Oui, c'est exact. Ils m'ont tous dit qu'ils n'étaient pas sur place.

4 Q. Est-il exact qu'un certain nombre de ces personnes vous ont dit ne pas

5 avoir reçu d'armes ou de munitions à cette occasion ?

6 R. C'est exact. Je crois qu'il y avait plus de 80 personnes sur cette

7 liste. Ces personnes n'ont pas toutes reçu des armes et des munitions ou

8 des uniformes. Je pense, qu'entre 50 et 53 personnes dont le nom figure sur

9 cette liste ont reçu des armes, des munitions et des uniformes. Il y a un

10 chiffre dans la liste en regard de leur nom.

11 Q. Merci, Monsieur Kuehnel.

12 Je souhaiterais vous poser quelques questions d'ordre général au

13 sujet des personnes que vous avez interrogées. Est-il exact que lorsque

14 vous recueillez une déclaration de témoin potentiel, vous notez à la

15 première page de la déclaration quelques renseignements concernant la

16 personne interrogée ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Vous notez également un certain nombre d'informations relatives aux

19 circonstances dans lesquelles l'entretien s'est déroulé, l'heure,

20 l'endroit, la ou les langues utilisées et les personnes présentes lors de

21 l'entretien ?

22 R. Oui, c'est exact, bien sûr.

23 Q. La raison pour laquelle vous indiquez ces informations, c'est pour

24 permettre à la personne qui lira la déclaration de déterminer les

25 circonstances dans lesquelles l'entretien s'est effectué ?

26 R. C'est exact.

27 Q. L'un des éléments que vous notez sur la première page de la

28 déclaration, c'est la présence éventuelle d'une ou plusieurs personnes

1 autres que le témoin ou vous-mêmes pendant l'entretien, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Est-il exact que lorsque vous avez interrogé Mme Zenep Jusufi à

4 Ljuboten, son mari Elmaz Jusufi a assisté à l'entretien ?

5 R. Oui. Je sais où vous voulez en venir. Mme Drievaz a fait sa déclaration

6 ici. Il semble y avoir une contradiction dans la déclaration quant aux

7 personnes qui ont assisté à l'entretien.

8 Q. Est-il exact que M. Elmaz Jusufi a assisté à l'entretien que vous avez

9 eu avec sa femme, Zenep Jusufi ?

10 R. Ce n'est pas tout à fait vrai. Mme Jusufi a raison de dire que M.

11 Jusufi était présent dans la même maison. L'entretien avec elle a eu lieu

12 le même jour que l'entretien que j'ai eu M. Jusufi. Je connais les liens

13 qui unissent ces deux personnes. Ils sont mariés. Je connais un peu la

14 personnalité de M. Jusufi. Je connais un peu le contexte culturel.

15 S'agissant de l'entretien, je peux dire que la conversation que nous

16 avons eue avec Mme Jusufi a eu lieu dans la même maison mais dans une autre

17 pièce. Mme Jusufi a déclaré que M. Jusufi était présent.

18 Je souhaitais m'entretenir seul avec Mme Jusufi. C'est ce que j'ai

19 fait. En présence de l'interprète dans le couloir, avant l'entrée, je lui

20 ai posé quelques questions. Elle m'a répondu dans sa langue maternelle et

21 au mieux de ses connaissances.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Un instant s'il vous plaît.

24 Elle m'a raconté les choses selon son point de vue, selon ce qu'elle

25 savait. Il est possible que par la suite, lorsque nous avons établi le

26 rapport, nous sommes allés dans la pièce où j'avais laissé mon ordinateur

27 portable, M. Jusufi se trouvait là. Je savais que nous allions parler de

28 cela aujourd'hui. L'interprète qui m'accompagnait ce jour-là, et qui est

1 toujours en Albanie, m'a confirmé que les choses s'étaient bien passées

2 ainsi. Quant à une intervention éventuelle de M. Jusufi, je n'ai pas

3 accepté. Ce n'était pas nécessaire. Si vous lisez le compte rendu de

4 l'entretien avec Mme Jusufi, vous verrez que les choses sont tout à fait

5 simples. L'entretien s'est passé simplement, car les compétences

6 linguistiques de Mme Jusufi étaient limitées. Comme elle a été d'accord

7 pour me parler seule à seul, j'ai été très impressionné de la manière dont

8 elle a décrit les choses.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Peut-être pourrais-je terminer ma phrase ?

11 Si j'avais commis une erreur en omettant de mentionner la présence

12 éventuelle de M. Jusufi au moment où la déclaration a été relue, bien,

13 c'est ma faute. Je le reconnais.

14 Q. Je crois que vous l'avez indiqué, Monsieur Kuehnel, ce fait est

15 important pourquoi. Comme vous l'avez indiqué, non pas parce que ces

16 personnes parlaient du même sujet, mais aussi de raison de facteurs

17 culturels, n'est-ce pas ?

18 R. Il y a des questions d'ordre culturel, mais aussi en raison que c'était

19 une femme.

20 Q. Ce que vous dites ici, dans le cadre de votre déposition, c'est que

21 vous avez mené cet entretien en l'absence de M. Jusufi, mais en présence

22 d'un interprète, et que M. Jusufi a été présent, mais uniquement lorsque a

23 été relue la déclaration que vous aviez préparée; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est assez correct.

25 Q. Nous avons un autre témoin à propos duquel j'aimerais vous poser des

26 questions, il s'agit de M. Hutsch. Est-ce que vous vous souvenez avoir

27 interrogé M. Hutsch les 25, 26 et 27 août 2005 ?

28 R. Exact.

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1 Q. Est-il exact que ces jours-là vous étiez seul à interroger M. Hutsch ?

2 Je m'explique, il n'y avait personne d'autre avec vous au cours de cet

3 entretien.

4 R. Je ne me souviens pas. Est-ce que vous pourriez me montrer la première

5 page de sa déclaration préalable.

6 Q. Volontiers.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 65 ter

8 1D234.

9 Q. Monsieur Kuehnel, on a la première page et une mention qui est le

10 nombre de personnes présentes au cours de l'entretien, sur la dernière

11 ligne, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Hormis vous et M. Hutsch, on ne donne aucun autre nom ?

14 R. Oui, il me semble que c'est exact.

15 Q. Est-ce que ceci nous permet de comprendre que vous étiez seul avec M.

16 Hutsch pour cet entretien ?

17 R. En principe, c'est exact. Vous avez raison.

18 Q. Regardez pour ce qui est de la mention langue utilisée pendant

19 l'entretien, on voit anglais; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous savez que M. Hutsch, lorsqu'il a déposé ici devant les Juges de la

22 Chambre, a déclaré que vous aviez parlé allemand ensemble. Est-ce que vous

23 êtes au courant de ce fait-là ?

24 R. Nous avons parlé tous les deux anglais et allemand, parce que je devais

25 écrire tout ceci en anglais.

26 Q. Vous n'avez pas mentionné le fait que cet entretien c'était fait en

27 partie en allemand, n'est-ce pas ?

28 R. C'est bien possible. Bien sûr, on peut penser que j'ai parlé allemand

1 avec lui, cela va de soi.

2 Q. Est-ce qu'entre autre affirmation prononcée par M. Hutsch, lorsque vous

3 l'avez interrogé, il a affirmé qu'il était allé dans ce village de Ljuboten

4 les 12 et 14 août ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous qu'il a dit que lors de ces deux visites il était

7 accompagné de ses interprètes; vous en souvenez-vous ?

8 R. Oui. Il m'a dit plusieurs fois qu'il était en route, qu'il était

9 accompagné de ses interprètes.

10 Q. Dans le cadre de votre enquête, avez-vous rencontré l'un ou l'autre de

11 ses interprètes ?

12 R. Non.

13 Q. Est-il exact de dire, Monsieur Kuehnel que quelques jours à peine après

14 avoir eu cet entretien avec M. Hutsch, votre bureau a reçu une lettre d'un

15 avocat qui travaillait en Allemagne, l'avocat de M. Hutsch. Vous vous en

16 souvenez ?

17 R. C'est bien possible. Je ne sais plus exactement.

18 Q. Vous vous souviendrez peut-être que l'avocat de M. Hutsch en Allemagne

19 demandait une lettre de recommandation quant à la personnalité, s'agissant

20 d'une action justice où disant à son propos qu'il avait concocté de toute

21 pièce certaines de ses réponses ?

22 R. C'est bien vrai, mais je ne comprends pas exactement ce que vous voulez

23 dire par "character letter". C'est vrai qu'il voulait une lettre de notre

24 part. C'était en rapport avec le fait qu'il avait été appelé en tant que

25 témoin dans le procès Milosevic. Si je me souviens bien, il y avait un

26 contentieux à propos d'une partie de sa déclaration. Je ne sais plus

27 exactement, mais c'est vrai il y a eu quelque chose.

28 Q. Vous souvenez-vous que dans cette lettre envoyée par l'avocat de M.

1 Hutsch le 31 août 2005, moins d'une semaine après que vous aviez eu cet

2 entretien avec lui. Cet avocat a demandé dans ce document qu'il vous

3 demandait de rédiger, il fallait notamment indiquer que M. Hutsch était

4 considéré comme étant un témoin honorable et fiable, digne de foi. Vous

5 vous en souvenez ?

6 R. Est-ce que vous pourriez me montrer cette lettre.

7 Q. Volontiers.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 65 ter

9 1D924.2.

10 Q. Nous avons d'ailleurs -- non, non, nous n'avons pas la version en

11 allemand, excusez-moi, Monsieur le Témoin, regardons cette lettre, elle

12 porte la date du 31 août 2005. Cette lettre est adressée à M. William Smith

13 du TPIY.

14 Question préliminaire. Est-il exact de dire que M. William Smith était

15 alors le conseil responsable de cette affaire à l'époque de notre dossier ?

16 R. Si vous dites "cette affaire," l'affaire Ljuboten, c'est exact. M.

17 William Smith était le substitut qui était chargé de l'affaire.

18 Q. Il dit ici : "Nous revenons sur la conversation téléphonique que vous

19 venez d'avoir avec M. Hutsch. Nous sommes les représentants de M. Hutsch

20 dans un procès intenté au journal FAZ et à l'auteur d'un article, M. Rub,

21 qui a de façon erronée accusé

22 M. Hutsch de plusieurs choses qu'il aurait dites lorsqu'il était venu

23 témoigner devant le TPIY."

24 Vous voyez ?

25 R. Oui.

26 Q. Au paragraphe suivant, on vous demande de préparer un memorandum et

27 dans la phrase suivante on dit : ce memorandum devrait notamment indiquer

28 que M. Hutsch était considéré comme étant un témoin honorable et digne de

1 foi.

2 Vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Peut-être devrais-je vous demander ceci : dans le cadre de votre

5 enquête, avez-vous contacté le "Frankfurter Allgemeine Zeitung," ce

6 journal allemand, où l'auteur de l'article, M. Rub afin de vérifier la

7 nature de ce litige ?

8 R. Non, je ne l'ai jamais fait, et je peux vous dire franchement que ça ne

9 m'intéressait pas. Ce n'était pas l'objet de mon enquête.

10 Q. Est-ce que vous avez essayé de vérifier la vie de

11 M. Hutsch ?

12 R. Oui, quelque part oui, parce qu'avant je ne m'y connaissais pas et je

13 ne savais rien de lui. Ce que j'ai consigné dans les deux déclarations

14 préalables, effectivement, contient notamment son curriculum vitae. J'ai

15 posé des questions et j'ai consigné tout ceci. Je me souviens d'ailleurs

16 qu'à un moment donné quelqu'un a posé des questions à propos du procès,

17 mais qui c'était je ne sais plus. En tout cas, je ne le connaissais pas

18 avant, ce monsieur.

19 Q. Vous souvenez-vous que dans la déclaration qu'il a faite, M. Hutsch

20 cite notamment un certain Schmidt Bauer. Est-ce que vous vous en souvenez ?

21 R. Oui, ça je m'en souviens. Oui, ça me dit quelque chose Schmidt Bauer.

22 Oui, oui.

23 Q. Vous souvenez-vous que M. Schmidt Bauer, qui est désormais

24 parlementaire en Allemagne, était autrefois secrétaire d'Etat en Allemagne.

25 Vous vous en souvenez ?

26 R. Exact.

27 Q. Vous souvenez-vous que M. Hutsch vous a recommandé de contacter M.

28 Schmidt Bauer s'il y avait des questions qui pouvaient mettre en doute son

1 intégrité ? Vous en souvenez-vous ?

2 R. Oui, c'est bien possible, oui.

3 Q. Est-ce que vous avez appelé M. Schmidt Bauer pour lui demander ce qu'il

4 pensait de M. Hutsch ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas. Aucune idée.

6 Q. Est-ce que vous seriez surpris si au lieu de chanter des louanges de M.

7 Hutsch, M. Schmidt Bauer disait de lui que c'était un affabulateur ?

8 R. Oui, il y a toutes sortes d'avis qui circulent à propos de M. Hutsch.

9 Ça tient peut-être aussi à la nature de ses activités professionnelles

10 puisqu'il est journaliste. Oui, bien entendu, il y a des gens qui pensaient

11 du mal et d'autres du bien de lui.

12 Q. Est-ce que vous avez essayé de retrouver les articles que M. Hutsch

13 avait écrit pour plusieurs journaux ?

14 R. Je me souviens, me semble-t-il, que nous avons mentionné, des articles

15 qu'il avait écrit dans sa déclaration, et je pense me souvenir et c'est

16 d'ailleurs peut-être même en rapport avec vous, parce que vous aviez

17 formulé une demande et nous l'avons contacté. Je ne sais pas, à propos d'un

18 article, peut-être, qu'il avait écrit pour le "Hamburger Abendblatt."

19 Q. Est-ce que vous avez aussi appris qu'il avait écrit deux articles dans

20 lesquels il affirme reproduire des entretiens qu'il dit avoir eu avec Arkan

21 et avec le président Trajkovski. Est-ce que vous avez vu ces articles ?

22 R. Bonne question. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire pour le

23 moment-là. C'est bien possible, mais je ne suis pas sûr. Là ça me dépasse

24 un peu. Oui ça dépasse aussi mon intérêt, l'intérêt que j'avais.

25 Q. Est-ce que vous avez appris que ces deux articles ou ces deux

26 entretiens avaient été publiés tous deux, après le décès de la personne

27 qu'il était censé avoir interviewée. Est-ce que vous vous en êtes rendu

28 compte ?

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1 R. Non. Je ne sais pas. Bien sûr, j'aurais pu diligenter une enquête, si

2 ça m'avait semblé important ou si on m'avait demandé. Mais je ne suis pas

3 allé aussi loin dans les vérifications que j'ai faites sur M. Hutsch. Je

4 n'en avais pas le temps, pas du tout. En tout cas, dans le temps qui était

5 à ma disposition, je ne pouvais pas le faire.

6 Q. Est-ce que vous avez appris qu'il y avait un autre récit, rendu public

7 par M. Hutsch, dans lequel il dit avoir reçu des informations du garde du

8 corps de M. Karadzic. Apparemment, les troupes de l'OTAN auraient averti M.

9 Karadzic peu de temps avant qu'il y ait eu une tentative d'arrestation de

10 M. Karadzic. Etes-vous au courant de cette histoire ?

11 R. En gros, comme ça, en général, oui je sais qu'il existe une telle

12 information. Est-ce vrai ou pas, là je ne peux pas vous le dire.

13 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a eu aussi bien de la part de l'OTAN que

14 de la part d'autres sources de renseignement, un démenti ?

15 R. Oui, je pense qu'on est en droit de le dire. Mais je ne [inaudible]

16 parce que bon, je ne pense pas avoir lu le démenti. Mais je pense que c'est

17 juste, vous avez bien présenté les choses.

18 Q. Vous êtes sans doute plus au courant des problèmes rencontrés par M.

19 Hutsch dans la presse allemande, l'agence de renseignement allemande, la

20 BND. Est-ce que ça vous dit quelque

21 chose ? Est-ce que vous êtes au courant de problèmes que M. Hutsch aurait

22 eu avec le chef des services secrets allemands ?

23 R. Je suis au courant. J'ai entendu ce que me disait M. Hutsch lorsqu'il

24 m'a présenté sa version des faits. Ça se trouve aussi, je pense, dans sa

25 déclaration. J'ai des connaissances générales en raison de ma fonction et

26 de ma nationalité, à propos de ce "scandale", mais sans pour autant en

27 avoir jamais entendu parler ni avoir entendu de lien établi entre ce

28 "scandale" et M. Hutsch, disons, que c'était de notoriété publique.

1 Q. Est-ce que vous avez contacté les services secrets allemands, la BND

2 pour savoir ce qu'il en était de M. Hutsch, en l'occurrence ?

3 R. Non, je ne l'ai pas fait dans ce contexte, c'est vrai.

4 Q. Avez-vous enquêté pour savoir d'où M. Hutsch tirait ses revenus ?

5 R. Non, pas du tout, pas du tout, Maître Mettraux, pas du tout.

6 Q. Avez-vous contacté des membres de sa famille pour vérifier tel ou tel

7 détail de ce qu'il vous avait relaté ?

8 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je ne l'ai fait pour aucun autre témoin

9 d'ailleurs dans ce dossier. Nous avons parlé à beaucoup de témoins

10 internationaux, mais je ne l'ai fait pour aucun d'entre eux. Non, je ne

11 voudrais pas.

12 Q. Lorsque M. Hutsch vous avait parlé de l'endroit où apparemment il se

13 trouvait au moment des faits, est-ce que vous avez vérifié son passeport

14 pour voir s'il y avait des tampons, des visas dans ce passeport ?

15 R. Non, je ne l'ai pas fait non plus. Je ne l'ai fait d'ailleurs que dans

16 un seul cas pour tout ce qui est de l'enquête menée à propos de Ljuboten.

17 C'étaient les tampons qui avaient été apposés pour l'entrée d'un seul

18 témoin, d'une seule personne.

19 Q. Et cette personne ce n'était pas M. Hutsch ?

20 R. Non. Ce n'était pas du tout M. Hutsch.

21 Q. Avez-vous consulté les registres de l'immigration en Macédoine pour

22 voir quand M. Hutsch était entré dans le pays et quand il en était sorti ?

23 R. Non. Maître Mettraux, je ne l'ai pas fait. J'avais presque envie de

24 dire, naturellement pas, parce que je ne l'ai fait pour aucun autre témoin

25 international.

26 Q. Est-ce que vous avez demandé à M. Hutsch pourquoi il ne s'était jamais

27 inscrit en tant que journaliste en Macédoine, si vous le savez, à l'époque

28 ?

1 R. Non, je ne l'ai pas fait non plus, non.

2 Q. Est-il vrai que peu de temps après la déposition de M. Hutsch, vous

3 êtes retourné à l'hôtel Dal Met Fu, là où M. Hutsch affirme être descendu

4 pendant certaines périodes et que vous y êtes retourné pour vérifier,

5 disons, le registre dans lequel on trouve les heures, les jours d'arrivée,

6 des départs des clients de l'hôtel ?

7 R. C'est exact. Je me trouvais déjà à ce moment-là en Macédoine. Lorsque

8 M. Hutsch a fait sa déposition et M. Dan Saxon m'a dit d'aller à l'hôtel et

9 de vérifier un élément, un fait.

10 Mais sans mentionner M. Hutsch, on m'a simplement chargé de me rendre

11 à l'hôtel et de consulter le registre des clients de l'hôtel, et dans la

12 mesure du possible de photocopier ce registre.

13 Q. Monsieur Hutsch, est-il exact de dire que vous, vous dites qu'un de ces

14 deux registres vous semblait plus récent que l'autre ?

15 R. Je pense qu'il y a une erreur au compte rendu d'audience. Vous dites,

16 Monsieur Hutsch, c'est à moi que vous posez la question, n'est-ce pas ?

17 Q. Je pense que vous êtes poli envers moi. Je pense que c'est moi qui ai

18 commis cette erreur et non pas la sténotypiste.

19 Est-il exact de dire qu'après avoir examiné ces deux registres, vous

20 avez trouvé que l'un était plus récent que l'autre; est-ce

21 exact ?

22 R. C'est exact. Même là vous sortez cette remarque de son contexte. Ce

23 contexte je l'ai mentionné dans la note d'enquête.

24 Q. Je ne veux pas retirer ceci de son contexte. L'autre chose que vous

25 avez dites - et corrigez-moi si je cite mal vos propos - mais vous avez

26 également indiqué de façon minutieuse que vous n'étiez pas un expert en la

27 matière et que vous n'aviez aucun indice de falsification de ces registres.

28 R. C'est exact. Mais j'ai fait part de doute justifié.

1 Q. Est-ce que vous avez saisi ces registres au nom du parquet ?

2 R. Non. Ce n'était pas possible. J'ai même demandé à photocopier ces

3 registres, mais ça m'a été refusé là aussi lors de ma première visite.

4 Lorsque cette question a été réglée, on m'a dit que seuls les employés de

5 l'hôtel pouvaient faire une photocopie, après que j'ai demandé ce que je

6 voulais faire photocopier, et les pages qui m'intéressaient ont été copiées

7 à mon intention, mais avec des expurgations de façon à ce que les noms

8 d'autres clients et leurs coordonnées ne soient pas lisibles.

9 Q. Est-il exact de dire que la personne qui a fait ces photocopies vous a

10 expliqué que si on biffait le nom des autres clients, c'était notamment

11 pour protéger la vie privée de ces personnes ?

12 R. La personne qui s'est chargée de faire les photocopies n'était pas la

13 même que celle qui m'a donné ces informations. Cette information m'a été

14 donnée par le directeur de l'hôtel. Quant à la photocopie elle a été

15 réalisée par la réceptionniste, en tout cas, la personne qui se chargeait

16 de la réception.

17 Q. Est-il exact de dire que vous n'avez pas présenté ces registres pour

18 qu'ils soient analysés par un expert ?

19 R. C'est exact. Je n'aurais pas pu le faire, c'était impossible, on aurait

20 refusé que j'apporte ces registres même au début. On m'a même interdit de

21 les consulter, ces registres. Je pense l'avoir expliqué dans ma note

22 d'enquête. J'ai décrit la chronologie des événements de façon correcte, si

23 vous le voulez, je peux entrer dans le détail, si vous estimez que c'est

24 nécessaire.

25 Q. Est-ce que vous avez demandé au propriétaire, ou au directeur, avez-

26 vous dit, me semble-t-il, de l'hôtel ou à la préposée de la réception si le

27 registre avait été falsifié, avait été truqué ? Est-ce que vous avez posé

28 cette question-là ?

1 R. Disons que je me suis pris autrement. J'ai demandé si je pouvais voir

2 les originaux ou si ces registres étaient bien les registres utilisés à

3 l'époque et on m'a garanti de façon vigoureuse que c'était bien les

4 registres qu'on utilisait tous les jours.

5 Q. Avez-vous demandé précisément si on avait truqué, changé, falsifié ces

6 registres ?

7 R. Non, parce qu'on m'avait déjà dit auparavant que c'était les originaux

8 et j'ai essayé de me faire une idée personnellement.

9 Q. Est-ce que vous avez demandé au propriétaire de l'hôtel ou à la

10 personne qui vous aidait si les deux registres avaient été achetés en même

11 temps ?

12 R. Non.

13 Q. Leur avez-vous demandé si les deux registres avaient toujours été

14 conservés au même endroit, et ce, à tout moment.

15 R. Le jour de mon arrivée, ils ont été pris de l'étagère où ils étaient,

16 enfin je ne pense pas qu'ils auraient pu être utilisés ensemble. On a

17 d'abord employé le registre numéro 1 et le registre qui était employé à

18 l'époque était près de la réception.

19 Q. Très bien. Avez-vous essayé de vérifier quoi que ce soit auprès du

20 service du ministère de l'Intérieur de la Macédoine, s'occupant de

21 l'enregistrement des touristes, si ces registres de l'hôtel avaient été mis

22 en correspondance avec les registres du ministère de l'Intérieur. Avez-vous

23 essayé de vérifier ça ?

24 R. Non, ça ne faisait pas partie de ma mission.

25 Q. Et d'autre part, avez-vous vérifié auprès des autorités chargées de

26 l'immigration, si les données entrées dans ces registres, surtout portant

27 sur M. Hutsch, correspondaient au dossier d'immigration sur M. Hutsch ?

28 R. Non, je ne me suis pas livré à cet exercice.

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1 Q. Très bien. M. Hutsch vous a aussi dit, lorsque vous l'avez interrogé,

2 qu'il avait reconnu plusieurs personnes dans le village de Ljuboten le 12

3 août 2001; c'est bien vrai ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous rappelez-vous qu'il a dit avoir vu trois personnes ce jour-là;

6 Jonce Povovski, Toni Stojkovski et Goran Georgievski. Vous souvenez-vous

7 que M. Hutsch vous ait parlé de ces trois personnes ?

8 R. Oui, tout à fait. Il m'a parlé de ces trois noms. Ils sont d'ailleurs

9 dans un des paragraphes de ma déclaration et c'est

10 M. Hutsch qui me les a communiqués.

11 Q. Avez-vous pu interroger M. Popovski ?

12 R. Non.

13 Q. N'est-il pas vrai que vous avez fait une demande auprès du ministère de

14 l'Intérieur pour arriver à trouver ce fameux

15 M. Popovski ?

16 R. Je ne suis plus très sûr si on a fait une demande précise ou si on

17 juste envoyé une convocation. Je pense qu'il était fait référence aux trois

18 personnes. Pour ce qui est de M. Georgievski, on m'a dit qu'il était

19 sûrement mort et qu'il sans doute sous le nom de Mujo. C'est bien cela. Il

20 a dû être tué lors d'une rixe dans un bar. Pour ce qui est des deux autres,

21 si je me souviens bien, le ministère ne savait pas où ils se trouvaient. Je

22 ne me souviens pas de grand-chose d'autre.

23 Q. Mais vous n'avez pas eu des doutes quand même, quand vous vous êtes

24 rendu compte que sur ces trois personnes mentionnées par

25 M. Hutsch il y en avait deux que le ministère ne les avait pas trouvés et

26 que le troisième était mort ?

27 R. Ecoutez, avec le recul, oui, bien sûr. Je voulais trouver ces

28 personnes, les identifier. L'un est mort dans une rixe dans un bar. Si je

1 me souviens bien, on ne savait pas où se trouvaient les deux autres. On

2 pourrait peut-être trouver la réponse auprès du ministère et non pas dans

3 une déclaration de témoin. Il faut voir un peu les deux côtés. Les

4 déclarations faites par M. Hutsch étaient tout à fait superficielles et je

5 les juste mentionnées dans mon passage.

6 On a un peu abandonné des qu'on est arrivé nulle part.

7 Q. Peut-être avez envisagé quand même l'éventualité qu'il n'y avait tout

8 simplement personne au sein du ministère qui se serait Jonce Popovski ?

9 R. Oui, c'est possible. Mais je n'ai pas poursuivi quoi que ce soit à

10 propos. Je n'avais pas d'autre information sur l'existence de cette

11 personne. Donc j'ai suivi cette piste, elle s'est arrêtée et j'ai

12 abandonné.

13 Q. Très bien. Il y en a quand une autre personne dont j'aimerais vous

14 parler, Monsieur Kuehnel, un autre témoin.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer en

16 audience à huis clos partiel.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, mon contre-

12 interrogatoire va duré cinq minutes de plus que prévu, j'en suis bien

13 désolé, mais je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin. J'en ai

14 terminé.

15 Q. Je remercie M. Kuehnel.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Mettraux.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kuehnel.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Madame et

20 Monsieur les Juges, je souhaiterais apporter une correction par rapport à

21 ce que j'ai déclaré plus tôt, si possible afin d'être tout à fait exact. Je

22 fais référence à une question posée par Me Mettraux concernant le premier

23 entretien avec M. Hutsch. Il était question de la présence d'autres

24 personnes. Ce que j'ai dit est exact, mais pendant la pause, j'ai réfléchi

25 de nouveau à la question, et pour être bien précis, si je me souviens bien,

26 car il s'agit du premier entretien, à cette occasion il n'y avait pas

27 d'interprète, et avant que M. Hutsch ne signe la déclaration, quelqu'un du

28 bureau du Procureur a procédé à une vérification de l'anglais, mais cette

1 personne n'était pas présente lors de l'entretien. Il me semble me souvenir

2 qu'il s'agissait de Mme Sampson, qui faisait partie de l'une de nos

3 équipes. Je voulais simplement préciser cela pour que tout soit bien clair.

4 Peut-être devrais-je noter cela par écrit, mais je pense que maintenant les

5 choses sont maintenant suffisamment précises.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux, est-ce que vous

7 souhaitez enchaîner là-dessus ?

8 M. METTRAUX : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autres questions à poser

9 à M. Kuehnel, et je le remercie de cette précision.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, de combien de temps

11 avez-vous besoin ?

12 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Président, Madame et

13 Monsieur les Juges. Je tiens à dire que pendant la pause, j'ai eu une

14 conversation avec Mme Issa, et je pense que nous réussirons à en finir avec

15 la déposition de ce témoin demain. Hier, la Chambre a fait savoir que nous

16 avions parlé de la suite du procès et du calendrier.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pensez que vous aurez

18 terminé votre contre-interrogatoire demain ?

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, j'aurai besoin d'une séance et je

20 pense que ma consoeur, dans le cas où elle aurait des questions

21 supplémentaires, pourra terminer demain également.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski. Est-ce que

23 par conséquent vous pourriez commencer demain matin ?

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons donc traiter de

26 ces autres questions maintenant.

27 Monsieur Kuehnel, nous allons maintenant parler de la suite du

28 procès. Vous pouvez donc quitter ce prétoire pour aujourd'hui, vous

1 poursuivrez votre déposition demain à 14 heures 15.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant. Merci.

3 [Le témoin quitte la barre]

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24 Il reste trois questions en suspens concernant le versement au

25 dossier de certains documents. Nous en traiterons dans le courant de la

26 semaine. L'une de ces requêtes émanant de l'Accusation et datant du 14

27 novembre ne fera pas l'objet d'une réponse de la part de la Défense avant

28 le 28 novembre. La Chambre enjoint donc les deux équipes de la Défense d'y

1 répondre d'ici vendredi au plus tard. Cela sera peut-être difficile pour Me

2 Apostolski même s'il a de nombreux assistants, mais lui-même sera peut-être

3 occupé demain. Peut-être que Me Residovic et les membres de son équipe

4 pourront déposer leurs réponses, ce qui nous permettra de statuer sur cette

5 requête et sur les deux autres en temps voulu.

6 A ce stade, la Chambre ne veut acculer aucune équipe de la Défense. Peut-

7 être n'est-il pas possible de donner d'indications à ce stade, mais nous

8 nous demandons s'il y aura des requêtes en application de l'article 98 bis

9 afin de prévoir la suite du calendrier.

10 Maître Residovic, pourriez-vous nous donner quelques indices à ce

11 stade ?

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, nous

13 n'avons pas encore décidé si nous allons utiliser ce droit qui nous est

14 accordé aux fins de dépôt d'une requête en application du 98 bis. Nous

15 pourrons le faire lorsque l'Accusation aura terminé la présentation de ses

16 moyens, et si nous empruntons cette voie, nous allons, bien entendu,

17 demander un délai de deux semaines à la Chambre de première instance afin

18 d'assurer ce dépôt.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En vertu du Règlement, vous devez

20 présenter cette requête à la fin de la présentation des moyens à charge

21 oralement. La Chambre peut prendre une décision oralement. La dernière

22 fois, ça s'est fait le jour même. Tout s'est fait le jour même de la fin de

23 la présentation des moyens à charge.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, nous connaissons les habitudes de la

25 Chambre. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas encore pris de

26 décision définitive. Cependant, vous serez informés pour vous dire si nous

27 allons utiliser cette possibilité ou pas. Nous savons que c'est une requête

28 qui se fait oralement et que la Chambre rend une décision peu de temps

1 après.

2 Je vous remercie.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

4 Maître Apostolski, est-ce que vous avez un point de vue différent ?

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] En ce qui concerne l'application du 98

6 bis, ma position est pratiquement identique à celle de Me Residovic. Mais

7 pour ce qui est de la question précédente, je vais vous demander de me

8 donner jusqu'à lundi pour réagir à la proposition faite par le bureau du

9 Procureur, car nous avons demandé au Procureur de nous soumettre d'ici à

10 vendredi la totalité du journal intime du témoin M-084, de façon à ce que

11 nous puissions en parler, parce que l'objet de la requête ne concerne

12 qu'une partie du journal du témoin M-084.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera le 26, Maître.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

17 M. SAXON : [interprétation] Désolé de vous interrompre. Mais est-ce que

18 nous pourrions passer un instant à huis clos partiel.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

22 (expurgé)

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24 (expurgé)

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27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A supposer qu'il est possible de

7 terminer la présentation des moyens à charge le vendredi 30 décembre, et

8 s'il y a une requête en application du 98 bis par une ou l'autre des

9 équipes, je pense que ceci peut se régler les lundi et mardi, 3 et 4

10 décembre.

11 La question se pose alors de savoir quel sera le temps qui semble

12 raisonnable aux conseils de la Défense pour mettre la dernière main à la

13 présentation des moyens à décharge, y compris la liste des témoins, la

14 liste des pièces nécessitées par l'article 65 ter en son paragraphe (G). Il

15 faut aussi une liste de témoins avec précisions concernant les témoins,

16 comme le disent les alinéas (a) à (f), y compris la durée probable de la

17 présentation des moyens de chaque équipe de la Défense. Pour autant qu'il

18 n'y ait pas de requête en application du 98 bis, ou s'il y en a une,

19 qu'elle n'aboutisse pas. Si elle aboutissait, bien sûr, ce dont nous venons

20 de parler ne se passera pas. Mais il faut quand même envisager les autres

21 possibilités qui se présentent à nous pour planifier notre calendrier, de

22 combien de temps les conseils auraient-ils besoin pour préparer ces listes,

23 les déposer, les signifier à la partie adverse, et le temps supplémentaire

24 dont ils auraient besoin avant de commencer la présentation de leurs

25 moyens. Dans la mesure du possible, bien sûr, pour autant que ce soit

26 possible de le supposer déjà aujourd'hui quelle sera la durée de la

27 présentation de chacune des équipes.

28 Pouvez-vous nous aider, Maître Residovic ?

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

2 les Juges, je vous l'ai déjà dit, pour le moment nous n'avons pas encore

3 tranché cette question du nombre des témoins que nous allons citer,

4 cependant nous pouvons vous donner une idée approximative. Pour ce qui est

5 de M. Boskoski, nous n'avons pas l'intention d'appeler plus de dix ou 15

6 témoins. Il y aura quelques témoins en application du 92 bis également.

7 Pour ce qui est de la présentation de nos moyens à décharge, il sera

8 raisonnable, à notre avis, que la Chambre nous accorde quatre semaines

9 avant la communication des éléments de preuve, sachant qu'il est à peine

10 possible de bien se préparer si l'on a moins de trois semaines.

11 De plus, permettez-moi d'attirer votre attention sur toutes les

12 tâches dont doit s'acquitter la Défense pour ce qui est de la préparation

13 des documents. Il y a aussi un récolement à la préparation des témoins.

14 Vous savez, tout ça tombe en pleine vacances judiciaires, et nous, conseils

15 de la Défense, nous ne craignons pas de travailler pendant les vacances.

16 Nous avons des obligations en tant que conseils de la Défense, nous en

17 sommes parfaitement conscients, et qui dépassent de loin des vacances. Mais

18 rappelez-vous, en République de Macédoine où nous allons nous trouver

19 pendant que nous préparons nos moyens, en raison du caractère

20 pluriethnique, plurireligieux de la population, toutes les fêtes

21 religieuses sont des jours fériés. Ce qui veut dire que le 20 décembre, on

22 aura Bajram, puis il y aura la Noël catholique, le Nouvel An. Puis le

23 7 janvier, c'est la Noël orthodoxe, et le 13 janvier, c'est le nouvel an

24 orthodoxe.

25 Ce sont des jours fériés, et aucun service ne fonctionne. Tout

26 s'arrête ces jours-là. Et la plupart des habitants, par exemple, des

27 témoins potentiels, fêtent ces grandes fêtes religieuses. Il y a des gens

28 qui ne seront pas au travail donc et qui ne seront pas non plus à Skopje.

1 Certains ne seront même pas en République de Macédoine. On nous a déjà

2 donné des indications dans ce sens.

3 Donc il nous faut, au bas mot, trois semaines, pour ne pas dire

4 quatre, pour nous préparer. Merci de tenir compte de tous ces éléments.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La présentation de vos moyens durera

6 combien, pensez-vous ?

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] En ce moment même, je vous l'ai dit, nous

8 pensons à dix ou 15 témoins maximum. En d'autres termes, après la fin de la

9 présentation des moyens à charge, on pourra même élaguer. Mais impossible

10 de le dire maintenant. Impossible de vous dire combien de temps ceci va

11 prendre. Peut-être attendez-vous cela de nous, mais tant que l'Accusation

12 n'aura pas terminé, il est impossible que de vous donner une idée plus

13 précise relative d'ailleurs, mais je pense que ceci ne pourra pas vous dire

14 exactement combien de temps ça durera.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais si vous dites dix ou 15 témoins,

16 ça dépend. Est-ce que ce sont des témoins qui prendront peu de temps ou

17 beaucoup de temps ? Est-ce que ça veut dire dix, 15, 30 jours ?

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Si nous citons un expert, il faudra plus

19 de temps sans doute, une semaine peut-être. Pour ce qui est d'autres

20 témoins, il ne devrait pas prendre beaucoup de temps pour l'interrogatoire

21 principal.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faut prévoir la durée de temps de

23 l'interrogatoire principal, du contre-interrogatoire, comme des questions

24 supplémentaires. C'est ce qu'exige le Règlement. Vous devez là aussi

25 présenter des estimations.

26 Vous avez parlé de trois ou quatre semaines. Après ce délai, vous

27 seriez prêts à commencer la présentation de vos moyens ?

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, quatre

1 semaines. Nous n'utilisons pas le 92 bis.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 Maître Apostolski.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

5 les Juges, je me rallie à ce que vient de dire Me Residovic pour ce qui est

6 de la période de temps dont nous aurions besoin éventuellement en vue de

7 préparer nos moyens.

8 Permettez-moi de vous signaler que nous avons l'intention de citer

9 une dizaine de témoins viva voce. Impossible de vous dire combien il y en

10 aura en application du 92 bis.

11 Pour ce qui est du temps dont nous aurions besoin pour la présentation des

12 moyens de défense de M. Johan Tarculovski, permettez-moi de nous féliciter,

13 puisque nous sommes au jour 100 de ce procès. D'après nous, il nous

14 faudrait à peu près six semaines, y compris pour la déposition de témoin

15 expert.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très approximativement, je pense que

17 l'expérience nous dit qu'il faudrait prévoir huit semaines pour la Défense

18 de M. Boskoski et environ six semaines pour votre équipe; c'est cela ?

19 Trois mois et demi ou quatre à partir du début de la présentation des

20 moyens à décharge. Si nous parvenons à terminer, fin de la semaine

21 prochaine, la présentation des moyens à charge, s'il y a dépôt d'une

22 requête en application du 98 bis, si nous réglons cette question

23 rapidement, cela veut dire qu'on ne commencerait pas la présentation des

24 moyens à décharge avant la semaine qui commence le lundi 21 janvier ou

25 celle d'après, celle qui commence le lundi 28 janvier, et nous pourrions

26 terminer la présentation des moyens à décharge en mai.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de lire ce

2 que vous avez indiqué. Vous dites : il faudrait présenter la requête en

3 application du 98 bis les 3 et 4 décembre. Est-ce que ceci pourrait être

4 fait les 6 et 7 décembre plutôt ? Car il y a un appel pour Hadzihasanovic

5 et Kubura le 4 et le 5, et j'étais l'avocat du général Hadzihasanovic, et

6 il me serait difficile d'être présente en deux endroits, notamment pour

7 présenter la requête en application du 98 bis.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il se pourrait que l'Accusation

9 présente le dernier témoin plus tôt, ce qui veut dire que le problème

10 disparaîtrait, mais sinon nous tiendrons compte de cette préoccupation que

11 vous avez vu votre comparution devant la Chambre d'appel.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il faut lever l'audience.

14 Je crains que notre discussion montre que ce procès va prendre même plus

15 longtemps que prévu. Je sais qu'au départ nous nous étions dits que le

16 procès pouvait être terminé en moins de six mois, mais on vient de nous le

17 dire, nous en sommes à la centième journée du procès, six mois y ont été

18 consacré. Nous avons maintenant les mois de décembre et janvier, qui vont

19 être des mois où la Défense va être très occupée, mais ce ne seront pas des

20 mois au cours desquels nous aurons des journées d'audience, et donc pas de

21 présentation des moyens.

22 La Chambre va prendre en compte les suggestions que vous avez faites,

23 les prévisions aussi, pour essayer de prévoir un calendrier des moments

24 forts de ce procès de façon plus précise, mais il faut attendre que nous

25 recevions des nouvelles quant au prochain témoin avant de pouvoir vraiment

26 vous donner des dates exactes.

27 Je vous remercie, toutes et tous, de votre aide. L'audience est

28 levée. Elle reprendra demain à 14 heures 15.

1 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 21

2 novembre 2007, à 14 heures 15.

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