Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 11 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Bonjour, Monsieur. Je vous rappelle que la déclaration que vous avez

8 prononcée au début de votre déposition est toujours valable.

9 LE TÉMOIN: PETRE STOJANOVSKI [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,

13 Madame, Messieurs les Juges.

14 Interrogatoire principal par Mme Residovic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojanovski.

16 Vous vous souviendrez, Monsieur Stojanovski, que vous avez déclaré hier

17 être allé à Cair pour la première fois le 14 août.

18 R. Oui.

19 Q. Donc, si quelqu'un venait à dire devant cette Chambre que vous êtes

20 arrivé à Cair, le dimanche le 12 août au soir, que répondriez-vous à cela ?

21 R. Que ce n'est pas vrai.

22 Q. Lorsque je vous ai posé la question, vous avez dit qu'il incombait à

23 l'OVR de Cair de déposer un rapport d'enquête criminelle en cas d'incident;

24 est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Je vous demanderais de bien vouloir retrouver dans le gros

27 classeur, le document 65 ter portant la référence 1D1170.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il figure à l'intercalaire 113,

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1 intercalaire 113 donc.

2 Q. Nous avons là un document, comme vous pouvez le constater, qui provient

3 du secteur des Affaires intérieures de la ville de Skopje, département des

4 Analyses de Cair; c'est ce qui est indiqué dans le coin supérieur gauche.

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agit d'un rapport portant sur les préparatifs visant à perpétrer

7 des actes terroristes et ceci concerne dix villageois de Ljuboten.

8 Au premier paragraphe, on peut lire, je cite : "Le département des Affaires

9 intérieures de Cair, aujourd'hui, c'est le 14 août 2001, a déposé une

10 plainte au pénal, au parquet du tribunal d'instance de Skopje, en vue

11 d'engager des poursuites à l'encontre des personnes mentionnées."

12 Monsieur Stojanovski, est-ce que ce rapport confirme le fait que l'OVR de

13 Cair était responsable du dépôt des plaintes au pénal et de transfert des

14 individus au tribunal ?

15 R. Oui, il faut tenir compte de l'endroit où les faits reprochés ont été

16 commis.

17 Q. Nous avons parlé plusieurs fois de cette question, et vous avez parlé

18 des devoirs de la police après le dépôt d'une plainte au pénal. Dites-moi,

19 je vous prie, que doit faire la police une fois que la plainte au pénal a

20 été déposée ou une fois que le procureur ou le juge d'instruction a été

21 informé ?

22 R. Il n'y a plus d'obligations, mais nous avons le devoir s'ils nous

23 demandent de prendre certaines mesures -- d'entreprendre certaines

24 activités de satisfaire à leur demande.

25 Q. Monsieur Stojanovski, vous avez déclaré hier que vous aviez été informé

26 par les personnes à qui vous aviez confié certaines tâches du fait que l'on

27 allait mettre à la disposition une pièce pour les personnes détenues, le

28 temps de leur détention, et vous a également informé du nombre de plaintes

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1 au pénal qui avaient été déposées.

2 Vous souvenez-vous d'en avoir parlé ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez été informé à quel que moment que ce soit des

5 problèmes de santé de certains détenus ?

6 R. Oui, j'ai reçu des renseignements selon lesquels une des personnes qui

7 avait été amenée au poste de police de Mirkovci avait été transféré à

8 l'hôpital où elle est décédée.

9 Q. Dites-moi, Monsieur Stojanovski, sachant que vous avez été informé du

10 fait qu'une personne avait été transférée à l'hôpital où elle était

11 décédée, alors, qui devait prendre des mesures et savez-vous si des mesures

12 ont effectivement été prises ?

13 R. Comme je l'ai dit, vu l'endroit où cela s'est produit, cela relevait du

14 ressort de l'OVR de Cair et d'après les renseignements que j'ai obtenus,

15 ils ont fait tout ce qu'ils devaient faire, à savoir ils ont informé le

16 parquet et le juge d'instruction.

17 Q. Pouvez-vous maintenant vous pencher sur l'intercalaire 93 de ce même

18 classeur.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Vous y trouverez le document P261.

20 Q. Il s'agit d'une note de service provenant de l'OVR de Cair - l'auteur

21 est Blagoja Toskovski - il s'agit de la note de service numéro 537.

22 R. Oui, je la vois.

23 Q. Dites-moi, s'agit-il là des informations que vous avez reçues au sujet

24 de l'une des personnes détenues ?

25 R. Oui, sans doute.

26 Q. Pouvez-vous maintenant examiner le document se trouvant à

27 l'intercalaire 94.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P46.16, et c'est

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1 versé au dossier sous scellé.

2 R. Oui.

3 Q. P46.16 ?

4 R. Oui. Je vois ce document. Dans cette affaire --

5 Q. Oui. Dites-moi. C'est la question que j'allais vous poser. De quoi

6 s'agit-il ?

7 R. Il s'agit là d'un document présenté au parquet du tribunal d'instance

8 de Skopje par l'OVR de Cair. Alors, c'est le document complet de la plainte

9 au pénal, en d'autres termes. Donc, il y a un rapport -- des rapports qui

10 ont été envoyés au parquet du tribunal d'instance. Il s'agit d'analyses de

11 résidus de tirs, accompagné d'une note de servie. Je pense qu'il s'agissait

12 de la note que nous avons examinée précédemment. Donc, voilà le rapport

13 portant sur ces documents.

14 Q. Où voyez-vous que ce donc a été envoyé au parquet du tribunal

15 d'instance ?

16 R. Dans le titre. Il est dit que ce document a été préparé par l'OVR de

17 Cair, et juste en dessous, on peut lire : "Adressé à," et nous lisons

18 l'acronyme "OJO," qui signifie le parquet du tribunal d'instance.

19 Q. Vous avez dit que la note de service numéro 537 était jointe en annexe

20 à ce document. Comme il est dit dans ce texte, il s'agit d'information

21 concernant une personne décédée, information reprise dans la note que nous

22 avons examinée, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous maintenant examiner le document figurant à l'intercalaire

25 93, et il s'agit donc de la note de service qui a été envoyée au parquet.

26 R. Oui.

27 Q. Dites-moi, est-il prévu par la loi d'agir ainsi, c'est-à-dire que la

28 police informe le parquet du décès d'une personne ?

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1 R. Oui. C'est la procédure habituelle.

2 Q. Vous avez déclaré qu'après avoir déposé ce rapport, on ne peut prendre

3 des mesures qu'à la demande du Procureur ou d'un juge ?

4 R. Oui. A partir du moment où le ministère public, et plus

5 particulièrement le juge d'instruction, intervient, nous sommes placés sous

6 leur autorité, et nous devons appliquer les ordres et répondre aux demandes

7 qu'ils nous présentent.

8 Q. Est-ce que le ministère public, à la demande du juge d'instruction,

9 pouvait chercher à obtenir des données d'autres instances ?

10 R. Le juge d'instruction peut le faire et peut demander certains

11 documents, ou demander à ce que certaines mesures soient prises.

12 Q. Est-ce que la police a le droit ou le devoir de donner des instructions

13 au juge, s'agissant des instances, donc, il demandait des informations ?

14 R. Pas du tout.

15 Q. Examinons le document à l'intercalaire 124, je vous prie.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P54.052, sous pli

17 scellé.

18 Q. Il s'agit d'un document provenant de l'Unité des Investigations du

19 tribunal d'instance Skopje II. Dites-moi : à qui

20 a-t-on demandé des informations, et à qui ce mémorandum a-t-il été adressé

21 par le juge d'instruction ?

22 R. Le juge d'instruction a envoyé ce document à l'hôpital municipal de

23 Skopje, à qui il a demandé les informations qu'il jugeait nécessaires.

24 Q. J'appelle votre attention sur le paragraphe qui commence ainsi :

25 "L'accusé Bajrami, Nevaip; Ramadani, Ismail; ainsi de suiteÖ"

26 Est-ce que vous voyez ce passage ?

27 R. Oui.

28 Q. Le texte se lit comme suit : "L'accusé Nevaip, Bajrami; Ismail

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1 Ramadani, et d'autres personnes, Qaili, Atulla; Ametovski, Adem, juste

2 après les événements du 12 août 2001, dans la région du village de

3 Ljuboten, municipalité de Skopje, ont été transférés et gardés à l'hôpital

4 municipal de Skopje, en raison des blessures qu'ils avaient subies. L'un

5 des accusés, Atulla Qaili, est décédé, comme nous en avons été informé par

6 l'OVR de Cair.

7 "Comme il s'agit d'une affaire concernant un détenu, il faut que nous

8 soyons aussitôt informés de l'état de santé de Bajrami Nevaip; Ramadani,

9 Ismail; et Ametovski, Adem. Nous vous demandons de communiquer ces

10 informations dès que possible.

11 "Conformément aux procédure pénale, il est nécessaire que ces personnes

12 soient interrogées par un juge d'instruction."

13 Monsieur Stojanovski, est-ce qu'il ressort bien de ce document que l'OVR de

14 Cair a informé le juge d'instruction du décès d'Atulla Qaili ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il ressort de ce courrier que le juge d'instruction a décidé

17 de demander des informations à l'hôpital municipal concernant les blessures

18 des autres personnes qui se trouvaient à l'hôpital, conformément aux

19 informations qu'il avait reçues ?

20 R. Oui. C'est ce qui ressort de ce document.

21 Q. Est-ce que ce document confirme votre témoignage selon lequel c'est le

22 juge d'instruction qui décide des informations qui doivent être demandées,

23 et auprès de quels organes ?

24 R. Comme je l'ai dit, c'est la prérogative du juge d'instruction.

25 Q. Pouvez-vous vous pencher sur l'intercalaire 125 ?

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Vous y trouverez le document P52 sous pli

27 scellé.

28 Q. Il s'agit, là encore, d'un document provenant du département des

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1 Investigations du tribunal d'instance de Skopje. Le juge d'instruction est

2 Velce Pancevski, et ce document est adressé à la prison de Skopje. Et ce

3 document est adressé au directeur de la prison.

4 Dans cette note, au troisième paragraphe, nous pouvons lire ce qui suit :

5 "Après la conversation avec le Dr Nikola Gruev, directeur de l'hôpital

6 général de la ville de Skopje, le juge d'instruction a été informé que

7 l'état des détenus Bajrami Nevaip et Ramadani Ismail s'était amélioré, et

8 que -- qu'ils devaient être examinés de nouveau d'ici quelques jours."

9 Est-ce que ce document confirme, là encore, Monsieur Stojanovski, le fait

10 que c'est au juge d'instruction de décider que les organes seront informés

11 et que le juge d'instruction était déjà en rapport avec le directeur de

12 l'hôpital au sujet des blessures subies par des individus ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous maintenant vous penchez sur l'intercalaire 126.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Vous trouverez le document P54.028 versé

16 au dossier sous pli scellé.

17 Q. Nous avons une fois de plus un document signé par le juge d'instruction

18 du tribunal d'instance de Skopje II, ce document a été envoyé à

19 l'administration pénitentiaire, la prison de Skopje.

20 Et au deuxième paragraphe, voilà ce que dit le juge : "Afin d'établir

21 l'identité du détenu, Qaili, Atulla, fils d'Avdi et de Hava, né le 3

22 novembre 1965 à Skopje, résidant du village de Ljuboten, Skopje" - nous

23 voyons ensuite son numéro d'identité, d'inscription registre - "le juge

24 envoie la lettre KI numéro 436/01, en date du 16 août 2001 à l'Institut

25 médico-légal et au ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine,

26 OVR de Skopje, afin d'obtenir certains informations concernant un détenu."

27 Alors, Monsieur Stojanovski, est-ce que ceci confirme qu'il appartenait au

28 juge d'instruction - et à lui seulement - de décider qui pouvait demander

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1 des informations auprès de l'Institut médico-légal ?

2 R. Oui.

3 Q. Intercalaire 127, je vous prie.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Document P54.029 sous pli scellé.

5 Q. Il s'agit d'un document qui a été envoyé par le tribunal à

6 l'administration municipale des affaires intérieures. Donc, c'est

7 l'instance où vous travaillez, vous. Ce document a été envoyé au secteur

8 des Affaires intérieures, au Greffe.

9 Alors, est-ce que si ceci confirme le fait que c'est le juge d'instruction

10 qui décide quels documents peuvent être demandés à la police et si la

11 police doit répondre à ces demandes ?

12 R. Oui.

13 M. SAXON : [interprétation] Je deviens de plus en plus inquiet. Nous venons

14 d'entendre une série de questions directrices. Je crois comprendre que ma

15 consoeur le fait en partie pour gagner du temps; cependant, je me demandais

16 effectivement ce qu'il en était car beaucoup de questions ici sont

17 essentielles pour les questions qui se posent dans ce procès. Est-ce

18 qu'elle peut s'abstenir de poser des questions directrices ?

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai déjà

20 posé toutes ces questions au témoin. Je me contente de lui montrer des

21 documents. Si vous pensez que ce n'est pas la bonne façon d'agir dans le

22 cadre de l'interrogatoire principal, je me conformerai à vos instructions.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On fait objectif que vous faites --

24 posez des questions directives. C'est vrai. De plus, vous répétez beaucoup

25 des choses que vous avez déjà dites la semaine dernière, et vous les dites

26 pour la troisième fois pour certaines d'entre elles. Je pense que vous

27 pouvez éviter de poser des questions directrices et puis de repenser à ce

28 que vous avez déjà posé comme questions.

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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci. Les documents se trouvant à

2 l'intercalaire 128 et à l'intercalaire 129, il s'agit de la pièce P54.030

3 et de la pièce P52.12, ce sont des documents de nature similaire à ceux

4 pour lesquels j'ai posé des questions.

5 L'INTERPRÈTE : Ligne 8 -- page 8, ligne 4, nous ne parlons pas d'"OVR de

6 Skopje" mais du "siège principal du ministère de l'Intérieur."

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Stojanovski, veuillez examiner le document suivant, il se

9 trouve à l'intercalaire 135.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P28, sous pli

11 scellé.

12 En plus des documents dont j'ai dit qu'ils étaient de nature similaire,

13 j'aimerais inclure la pièce 120 qui se trouve à l'intercalaire 130 et la

14 pièce P136 qui se trouve à l'intercalaire 131. Et à l'intercalaire 132,

15 nous avons la pièce P54.059.

16 Q. Monsieur Stojanovski, veuillez examiner ces documents.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] P28, sous pli scellé.

18 Q. Ce document a été préparé par l'OVR de Cair. Qu'est-ce que c'est

19 exactement ?

20 R. C'est un rapport spécial, qui vient compléter le rapport au pénal

21 préparé par l'OVR de Cair, en raison des problèmes qui se sont posés au

22 moment de la rédaction et en raison d'un manque de temps, ce document a été

23 déposé sans avoir vraiment de connaissance d'expert des armes à feu, pas

24 plus qu'il n'y avait de photographies de ces armes. Dans ce genre de

25 situation, l'OVR de Cair a l'obligation d'établir un document supplétif, un

26 rapport qui vient compléter le rapport portant sur les éléments de preuve

27 recueillis dans le cadre des activités de l'OVR.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je précise aux fins du dossier que nous

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1 avons à cet égard la pièce P47.22

2 Q. Prenez maintenant l'intercalaire 137.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P52.13 sous pli

4 scellé.

5 Q. C'est un document signé par trois juges d'instruction -- et à qui est

6 adressé ce document ?

7 R. Je pense que nous l'avons déjà dit l'OVR de Cair a préparé trois

8 rapports suite à dépôt de plaintes, et les juges d'instruction, chargés de

9 l'affaire -- chargés de ce dossier, ont déposé une requête auprès d'un

10 département de l'OVR de Cair, demandant un supplément d'information à

11 propos de ce qui s'était passé entre le 10 et le 12 août dans la région du

12 village de Ljuboten.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] En rapport avec votre réponse, je vous

14 renvoie à la pièce P50.009. Il s'agit de la pièce P50.20 sous pli scellé

15 qui se trouvent à l'intercalaire 138 et à l'intercalaire 139.

16 "P50 -- P50.29," Je crois l'avoir dit. En fait, il faudrait lire, à la

17 ligne 20 : "P50.010."

18 Q. Ayez l'obligeance d'examiner le document qui se trouve à l'intercalaire

19 139. Il s'agit de la pièce P50.010. Dites-nous si vous connaissez ce

20 rapport; et si vous le connaissez, pourquoi ? En rapport avec quoi ?

21 R. Il s'agit d'un rapport préparé à la demande du SVR de Skopje. Je vous

22 l'ai déjà dit, dans le cadre de ms déposition. Un comité a été établi par

23 le ministre Boskoski, comité chargé de mener une enquête sur les événements

24 survenus dans le village de Ljuboten. Et moi, j'ai été chargé de faire

25 office de personnes faisant la liaison par la coopération avec ce comité.

26 Donc, c'est à la demande du comité que ce service -- ou département de

27 l'Intérieur de l'OVR de Cair a fait -- préparé ce document.

28 Q. Fort bien. Vendredi, vous avez dit qu'il y avait eu une tentative pour

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1 faire un constat sur les lieux, et qu'il y avait eu des obsèques -- des

2 personnes qui avaient trouvé la mort.

3 R. Oui.

4 Q. Vous dites qu'après cela, il était inutile de se rendre sur les lieux,

5 puisqu'il n'y avait plus de lieu où les crimes avaient eu lieu ?

6 R. Oui.

7 Q. Que faut-il pour pouvoir répondre aux questions fondamentales qui

8 consistent à se demander quelles sont les raisons, les circonstances du

9 décès d'une personne, une fois que cette personne est enterrée ?

10 R. Vu ce qui s'est passé à cet endroit, si on veut établir ces modalités,

11 il est nécessaire, comme vous l'avez dit, il faut procéder à une autopsie

12 post mortem si on veut établir la cause du décès.

13 Q. Quelle était la seule personne habilitée à autoriser l'exhumation comme

14 l'autopsie ? Le savez-vous ?

15 R. D'après notre législation, c'est le ministère public qui a la seule

16 habilité à faire cette demande au juge d'instruction, lequel est le seul

17 autorisé à donner son accord, et à ordonner ce genre de chose.

18 Q. Et savez-vous si on a fait une demande d'exhumation et d'autopsie, et

19 si quelqu'un -- si c'est le cas, qui a fait cette demande, et qui en a pris

20 l'initiative ?

21 R. A l'époque, je ne pense pas qu'une telle proposition ait été faite,

22 mais je sais que, plus tard, le ministère a pris l'initiative de le faire.

23 Q. Merci.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je précise, aux fins du dossier, il y a la

25 pièce 1D33, puis la pièce P55.02, sous pli scellé; la pièce 1D46, ainsi que

26 la pièce 1D73.

27 Q. Vous avez l'intercalaire 146. Il s'agit là de la pièce 1D47.

28 R. Est-ce que vous pourriez répéter, Madame ?

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1 Q. Intercalaire 146. Il s'agit de la pièce 1D47.

2 R. Merci.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je ne pense pas que ce document soit

4 affiché. Je répète : la cote 1D47. N001-0, 1D1949 en macédonien, et en

5 anglais, c'est un numéro différent : 1D00150.

6 Q. Monsieur le Témoin, c'est une lettre envoyée par le juge d'instruction

7 au chef du bureau de sécurité publique, pour dire qu'il faut obtenir

8 quelques informations à propos des exhumations.

9 Est-ce que vous avez eu connaissance de ce document ?

10 R. Je sais que l'OVR de Cair a été chargé d'effectuer quelques

11 vérifications, et de répondre au juge d'instruction.

12 Q. Si le directeur, M. Mitevski, a effectivement reçu ce document, est-ce

13 qu'il serait la personne habilitée à vérifier la fiabilité des informations

14 contenues dans ce document, ou est-ce qu'il a d'autres obligations ?

15 R. Non. En fait, la filière, c'est celle-ci : le directeur transmet ce

16 document au secteur de l'Intérieur de Skopje, et de là, nous, nous

17 transférons ceci au département de l'Intérieur de l'OVR de Cair, qui

18 s'occupe du document.

19 Q. Prenez l'intercalaire 147. Vous y trouvez le document 1D190.

20 Qui est l'auteur de ce document ? A quoi fait référence ce rapport ?

21 R. Ce document vient de l'OVR de Cair, en réponse à une demande reçue du

22 juge d'instruction. Par ce document, le juge est informé de l'issue des

23 vérifications effectuées.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Ici, je fais référence à la pièce P104, et

25 à la pièce 1D189, en rapport avec votre réponse.

26 Q. Que savez-vous de ceci : est-ce que l'OVR de Cair a reçu les

27 informations demandées par le juge d'instruction, ou pas ?

28 R. A ma connaissance, l'OVR de Cair n'est pas parvenue à répondre à toutes

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1 les demandes du juge d'instruction.

2 Q. Dites-moi, savez-vous pourquoi l'OVR de Cair n'a pas réussi à obtenir

3 tous ces éléments d'information ?

4 R. C'est surtout parce que les habitants du village de Ljuboten ne

5 voulaient pas du tout coopérer avec la police.

6 Q. Etant donné que vous saviez que les habitants étaient réticents à

7 l'idée de coopérer, est-ce que vous, personnellement -- puisque vous

8 travailliez à la police judiciaire de Skopje, est-ce que vous, vous avez

9 essayé d'aider l'OVR de Cair pour essayer tout du moins d'obtenir quelques

10 éléments d'information ?

11 R. J'avais parmi mes attributions celle de maintenir des contacts avec les

12 organisations internationales de ce fait. J'ai eu des contacts avec le

13 bureau de la Sécurité des Nations Unies, l'OSCE, des représentants des

14 ambassades étrangères notamment.

15 Q. Il y avait à Skopje des organisations, donc, et certaines personnes

16 internationales dans ce cadre. Est-ce que -- est-ce que vous aviez -- en

17 plus des contacts d'affaires professionnelles, vous avez aussi des contacts

18 sociaux avec ces gens, des fréquentations ?

19 R. Oui, nous nous voyons souvent, et je dirais qu'on s'entendait bien.

20 Q. Pourriez-vous donner le nom de certaines de ces personnes avec qui vous

21 entreteniez de bons rapports professionnels, mais à qui -- avec qui vous

22 aviez aussi de bons rapports d'ordre social ?

23 R. Nous coopérions avec l'OSCE surtout, et avec le bureau de la Sécurité

24 des Nations Unies à Skopje, mais les contacts les plus étroits, les plus

25 amicaux que nous avions à l'OSCE, c'était avec

26 M. Henry Bolton, et aux Nations Unies, au bureau de la Sécurité, je pense

27 que M. Tom -- Tom, il était là à l'époque, et Mme Julie aussi.

28 Q. Est-ce que vous avez indiqué à ces personnes d'organisations

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1 internationales les problèmes que vous aviez dans votre [imperceptible]

2 d'information ? Est-ce que vous avez demandé leur aide ?

3 R. Oui, surtout à l'OSCE, puisque le OSCE pouvait aller au village, et

4 avait des contacts avec les habitants du village. Même l'OSCE avait, bien

5 entendu, sa propre politique, et dans une certaine mesure, il nous a un peu

6 isolés, et pour ce qui est de l'accès au village, l'OSCE pensait que

7 c'était quelque chose de prématuré, qu'il fallait tout d'abord rétablir la

8 confiance au sein de la population.

9 Q. Monsieur Stojanovski, savez-vous si, à un moment donné, la communauté

10 internationale a participé au processus d'exhumation dans le village de

11 Ljuboten ?

12 R. Oui, mais c'était plus tard. Ça, c'est passé l'année suivante.

13 Q. Est-ce que vous, vous avez participé à ce processus d'exhumation dans

14 le cadre des effectifs de police ?

15 R. Le SVR Skopje n'y a pas participé, mais la police médico-légale du

16 ministère de l'Intérieur, si. Et c'est ce -- ce sont ces policiers-là qui

17 ont participé.

18 Q. Avant de commencer l'exhumation, est-ce qu'il n'y a pas des actes

19 préliminaires à poser ? Ou est-ce que c'est seulement la police de

20 Macédoine qui aurait pu le faire ? Je dis la police de Macédoine. On

21 pourrait dire aussi l'appareil judiciaire.

22 R. Je pense avoir dit que le juge d'instruction avait auparavant envoyé

23 une demande d'information, mais si nous parlons ici de façon précise de

24 l'exhumation, je suppose qu'il faudrait connaître l'identité des personnes,

25 et vu qu'un certain temps s'était déjà écoulé, il fallait obtenir des

26 informations qui permettraient d'identifier les corps concernés. Il faut

27 aussi savoir où ces personnes avaient été enterrées. Mais l'OVR de Cair --

28 le département de l'Intérieur de Cair n'a pas réussi à obtenir ces données.

Page 9193

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] En rapport avec votre réponse, je vous

2 demande de consulter la pièce P55.09, P49.033, P49.034, P55.10, P55.55,

3 P55.28, P55.27, la pièce P55.21, P55.25, P49.014, autant de documents sous

4 pli scellé.

5 Q. Monsieur Stojanovski, est-ce que vous avez reçu les résultats, les

6 conclusions des exhumations et autopsies des corps exhumés ?

7 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir de tels documents, et nous n'avons

8 pas pu consulter ce document.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous renvois, Madame et Messieurs les

10 Juges, aux pièces P46.15, P55.19, P55.34, P49.003, 49.004, P55.20.

11 Q. Dites-moi, il y a un instant, vous dites que vous, membre de la police,

12 vous n'aviez pas reçu pour tâche d'aider les autorités judiciaires au cours

13 des exhumations et autopsies. Vous, qu'est-ce que vous avez pensé de la

14 situation à l'époque ? Est-ce que ça vous a convenu ? Est-ce que ça vous a

15 plu, cette procédure ?

16 R. Je ne peux vous livrer que mon sentiment personnel. Le voici. Quelque

17 part, c'était ôter à l'état sa souveraineté. Lorsqu'il y a eu des

18 événements à Aracinovo, j'ai commencé à avoir des doutes, à être -- je me

19 suis dit que ces événements confirmaient que la Macédoine était devenu un

20 état ou ne régnait plus le droit, mais la politique, et que la politique

21 primait sur l'état de droit, et ça voulait dire que quelqu'un nous

22 empêchait de faire le devoir qui nous avait été confié.

23 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous étiez intéressé uniquement aux

24 événements survenus dans le village, ou est-ce que vous êtes aussi

25 intéressé aux événements survenus dans la foulée de ces événements, par

26 exemple, aux postes de police et aux postes de contrôle ?

27 M. SAXON : [interprétation] Objection.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

Page 9194

1 M. SAXON : [interprétation] Une question directive, Monsieur le Président.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler la question,

3 ou est-ce que je dois passer à autre chose ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Essayez de la reformuler, Maître

5 Residovic.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Stojanovski, vous vous intéressiez à ce qui se passait dans le

8 village en tant que police, est-ce que la police est intéressée à d'autres

9 événements aussi ?

10 R. Au cours de cette période, il y a eu publication dans les médias

11 d'éléments spéculatifs -- de conjectures, on disait que des civils avaient

12 été tués dans le village, que la police avait maltraité les habitants du

13 village au postes de contrôle, ainsi que des détenus qui avaient été

14 interpellés dans le cadre de ces événements.

15 Lorsque nous avons reçu ces informations, ou chaque fois qu'on recevait ce

16 genre d'informations, il fallait les vérifier parce que c'était quand même

17 la réputation de la police qui était en jeu, et partant de toutes les

18 mesures prises auxquelles j'ai participé, personnellement, directement.

19 En dépit de toutes ces actions, nous n'avons pas pu obtenir des

20 vérifications. Mais il y avait à ce moment-là beaucoup de pression exercée

21 sur le ministère de l'Intérieur qui devait étudier ces informations et si

22 elles s'avéraient exact, il fallait détenir les auteurs.

23 Q. Vous avez déjà dit que la population albanaise du village avait refusé

24 de coopérer avec la police. Est-ce que quelqu'un a déposé plainte pour

25 mauvais traitement de la part de la police, au poste de police, à OVR ou au

26 SVR ?

27 R. Puisque ce comité avait déjà été établi et que j'en avais été nommé

28 personne chargée de la liaison, des contacts, j'ai aussi reçu des demandes

Page 9195

1 de ce comité. Personnellement, j'ai interrogé tous les chefs de service des

2 affaires intérieures, là où des personnes avaient été amenées en rapport

3 avec les événements de Ljuboten et pas une seule de ces personnes n'a

4 confirmé que de telle chose se serait produite.

5 Il n'y a eu aucune plainte, aucun grief. Donc, une plainte n'a été déposée

6 quant aux conditions de détention. Aucun manquement a fait l'objet -- on

7 n'a jamais une personne a dit qu'il y aurait eu des écarts ou des

8 manquements, c'est simplement qu'il n'y a pas eu de coopération, mais pour

9 ce qui est sa coopération avec les habitants, il était impossible de savoir

10 ce genre de chose.

11 Normalement, vous savez, on aurait pu déposer ce genre de plaintes, ou de

12 faire ce genre grief par téléphone. Mais rien de la sorte n'a été fait.

13 Q. Est-ce qu'à un moment donné le ministère public, l'appareil judiciaire,

14 le tribunal ou les avocats défendant les personnes qui avaient été

15 poursuivies; est-ce qui que soit vous aurait informé que des gens se

16 seraient plaints de la façon dont la police se serait conduite, se serait

17 plaint d'abus ou de dérive policière.

18 R. Je pense vous avoir déjà dit ce qu'il en était de la police, du

19 tribunal, de juge d'instruction. Une fois une personne remise au soin d'un

20 juge d'instruction, une fois qu'une personne est interpellée et amenée ---

21 Q. Excusez-moi. Ça a déjà été dit. Je veux simplement savoir si on vous

22 aurait dit que quelqu'un leur aurait dit qu'il se plaignait du comportement

23 de la police.

24 R. Nous n'avons pas reçu ce genre d'information.

25 Q. Il y a un instant, vous avez dit que le MRO avait aussi insisté pour

26 cette question soit réglée. Avec qui étiez-vous en contact au VMRO pour ce

27 qui est d'éclaircir la situation en rapport avec Ljuboten ?

28 R. Je ne sais pas combien de personnes sont passées par mon bureau en

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1 rapport avec cet événement, personne qui tout demandait des informations

2 qui demandaient que des vérifications soient effectuées. Je pourrais vous

3 donner nom, mais il m'est impossible de vous donner tous les noms.

4 D'abord, il s'agit ici de la police judiciaire du ministère de l'Intérieur.

5 Je pense que Mihajlovski était un adjoint à l'époque. Il y avait Mlle

6 Katica Jovanovska. Je pense qu'elle venait un jour sur deux à mon bureau,

7 elle allait vérifier directement à OVR de Cair, après quoi, elle a été

8 remplacée par Mme Galevska. Il y avait un groupe de travail chargé

9 d'enquêter sur des crimes de guerre. Moi, je n'ai pas eu beaucoup de

10 contact avec ce groupe. Nous avions pour tâches de leur fournir un soutien

11 logistique aussi en matière de personnel.

12 J'ai aussi eu des contacts avec des représentants d'organisations

13 internationales. Mais je le répète, ces informations n'ont pas été

14 confirmées.

15 Q. Monsieur Stojanovski, vous êtes ici devant la Chambre de première

16 instance. Je voudrais savoir -- si, dans les circonstances où vous avez

17 essayé de résoudre un peu ce qui s'était passé à Ljuboten, je veux savoir

18 quelle a été votre opinion personnelle. D'après vous, est-ce que vous avez

19 réussi à en faire un peu plus pour obtenir des informations ?

20 R. On peut toujours faire mieux, de toute façon, de ce qui a déjà été

21 fait. Mais il faut mieux se souvenir des circonstances dans lesquelles nous

22 travaillons, j'en ai parlé d'ailleurs, mes collègues n'ont pas pu entrer

23 chez eux pendant des jours, ils étaient vraiment des cibles mouvantes, si

24 je peux dire, et on peut toujours, bien sûr, en faire plus. On peut

25 toujours essayer de faire mieux, mais moi je considère qu'ils ont agi d'une

26 façon tout à fait adéquate, dans les circonstances qui existaient. Ils ont

27 fait leur devoir. Ils ont fait ce qui leur a été demandé. On ne peut pas

28 vraiment leur en demander plus.

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1 Q. Monsieur Stojanovski, avant d'en terminer, j'aimerais vous poser une

2 question : si quelqu'un venait dire, ici dans ce tribunal, que vous aviez

3 donné un ordre au chef de Cair de donner à vérifier à une personne qui

4 venait d'arriver à Cair, si vous aviez donné l'ordre de les armer, alors

5 que ceci était contraire à ce qui était voulu. Si on vous avait demandé

6 d'aller à la réunion de -- du Bataillon de la 1er Brigade des Gardes, si

7 vous aviez vu des sévices policiers infligés à des individus qui étaient

8 arrivés dans la police, et donc, vous deviez, de ce fait, absolument

9 engager une enquête -- diligenter une enquête pour savoir ce qui s'était

10 passé, d'après vous, Monsieur Stojanovski, comment répondriez-vous si je

11 vous affirmais tout cela ?

12 R. Vous avez affirmé plusieurs choses, mais tout ce que vous avez affirmé

13 fait défaut. Tout ça est un tissu de mensonges.

14 Q. Monsieur Stojanovski, d'après vous, pourquoi est-ce que qui que ce soit

15 déciderait de mentir ici dans ce tribunal ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mieux préciser encore, comment

17 voulez-vous continuer de répondre à cela, Madame Residovic ?

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bon. J'ai posé la question, mais je la

19 retire. Et ceci met un terme à mon interrogatoire.

20 Q. Monsieur Stojanovski, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Residovic.

22 Maître Apostolski, avez-vous des questions à poser au témoin ?

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour à tous.

24 J'ai quelques questions à lui poser. Je pense [imperceptible] environ

25 15 à 20 minutes.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, ce serait parfait.

27 Ainsi, nous pourrons prendre la pause juste après vos questions.

28 Donc, allez-y.

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1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci. Je tenais à vous prévenir du temps

2 dont je vais avoir besoin, afin que nous puissions un petit peu planifier

3 la séance de ce matin.

4 Contre-interrogatoire par M. Apostolski :

5 Q. [interprétation] Je suis donc Antonio Apostolski, et je représente les

6 intérêts de M. Tarculovski.

7 Ma collègue, Edina Residovic, vous a prévenu de quelques petits détails

8 logistiques. Vous compreniez très bien sa langue. Alors, pour ce qui est de

9 ma langue à moi, on se comprend quand même, donc, nous parlons exactement

10 la même langue : le macédonien. Donc, il faut absolument que vous ménagiez

11 les pauses après les questions avant de répondre; sinon, les interprètes

12 n'arriveront jamais à suivre.

13 Vous avez bien compris ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez dit que les détenus de Ljutoben -- du 12 août 2001, ont passé

16 le test du gant de paraffine. Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui. C'est en effet la procédure.

18 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous leur avez fait passer ce test du

19 gant de paraffine ?

20 R. Normalement, on fait passer ce type de test lorsque l'on soupçonne une

21 personne d'avoir employé une arme à feu.

22 Q. Peut-on dit, donc, que si ce test du gant de paraffine ait des

23 résultats positifs, on peut soupçonner fortement la personne d'avoir

24 employé des armes à feu ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, lorsque -- n'est-il pas vrai que c'est le résultat positif de ce

27 test du gant de paraffine qui, en fait, déclenche le dépôt d'une plainte au

28 pénal auprès, donc, du public car la personne, maintenant, est soupçonnée

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1 fortement d'avoir employé une arme à feu ?

2 R. Oui, en effet. Je crois que nous avons d'ailleurs déjà vu ce type de

3 plainte au pénal.

4 Q. Très bien. Vous dites que si -- qu'au cours des opérations de défense

5 des polices macédoniennes du 12 août 2001, les personnes détenues

6 possédaient des armes, qui leur ont été confisquées, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. En effet, les personnes détenues au poste de police de Mirkovci

8 avaient en effet des armes.

9 Q. N'est-il pas vrai que l'organisation terroriste de l'ALN avait -- était

10 censé être désarmée au cours de l'opération Moisson essentielle, qui devait

11 avoir lieu en septembre 2001, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. N'est-il pas vrai qu'une partie de ce groupe terroriste de l'ALN n'a

14 pas rendu ces armes ? Avez-vous connaissance de cela ?

15 R. Oui, en effet. Cela se sait.

16 Q. Donc, n'est-il pas vrai qu'après 2001, la police de Macédoine a lancé

17 plusieurs actions, et donc, au cours de ces actions, on a trouvé dans

18 bunkers, des casemates, ou l'on a trouvé des armes qui avaient été

19 employées par le groupe terroriste de

20 l'ALN ?

21 M. SAXON : [interprétation] J'ai une objection.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- que se passe-t-il ?

23 M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais savoir exactement la

24 pertinence de cette question, puisqu'ici on parle de ce qui s'est passé en

25 2001, principalement en août 2001.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je savais bien que ceci -- je savais bien

28 qu'il pourrait y avoir une objection lorsque j'ai posé cette question, mais

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1 mes questions vont -- mes questions vont parler un petit peu de la période

2 qui a suivi août 2001, mais vont quand même être assez concentrées sur ce

3 qui s'est passé à Ljuboten. Donc, je -- voilà pourquoi je voulais poser

4 cette question.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous ne parlez de casemates ou de

6 bunkers qui auraient été trouvés à Ljuboten ou aux environs de Ljuboten ?

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Absolument. Absolument. C'était ma

8 question suivante.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais votre première question

10 n'est pas suffisamment limitée. Donc, je ne voyais pas très bien le but de

11 votre question, et les limites, surtout, de celle-ci.

12 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je voulais poser des questions sur des

13 bunkers et des armes qui se trouveraient sur -- aux environs de Ljuboten,

14 ou à Ljuboten même, après 2001, parce que la thèse de la Défense est la

15 suivante : dans le village de Ljuboten, avant 2001 et après 2001, au cours,

16 d'ailleurs de 2001, les groupes de terroristes de l'ALN étaient actifs, et

17 Ljuboten servait en fait de cache, servait de base logistique pour ces

18 groupes de terroristes de l'ALN, et d'autres groupes terroristes précédents

19 qui étaient très actifs sur le territoire de la République de Macédoine.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

21 M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, en espèce -- enfin, l'un de problèmes

22 est de savoir s'il y avait des membres de l'Armée de libération nationale

23 aux environs de Ljuboten, ou voir dans Ljuboten le 12 août 2001.

24 L'Accusation n'est absolument pas intéressé quant à savoir si, après 2001,

25 il y a eu des casemates aux environs de Ljuboten. Je ne sais pas jusqu'à

26 quand M. Apostolski veut remonter dans ses questions, et d'ailleurs jusqu'à

27 quand et jusqu'où il veut aller aussi dans la chronologie car, à notre

28 avis, cela n'a pas -- n'a rien à voir avec ce qui est à l'essence --

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1 l'essence même de cette affaire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutes, Maître -- Monsieur Saxon, il

3 y a quand même plusieurs problèmes. On aimerait savoir -- et c'est

4 important de savoir s'il y avait des terroristes de l'ALN à Ljuboten.

5 Certes, nous sommes intéressés par août 2001. Mais, alors, quant à savoir,

6 il est évident que si les forces de sécurité avaient une vague connaissance

7 de l'existence de ces terroristes, même avant les faits, il est quand même

8 normal qu'ils se sont intéressés à ces villages, et il faut aussi savoir

9 s'il y avait bel et bien un conflit armé en août, mais, bien sûr, qui

10 aurait commencé avant et que se serait ensuite poursuivi après la date.

11 Donc, je ne pense pas que l'on peut être vraiment aussi limitatif que vous

12 ne -- que vous l'êtes. Cela est -- on ne sait pas vraiment en revanche si -

13 - de savoir les -- ce qui s'est passé exactement après nous aider, mais,

14 Maître Apostolski, le problème, c'est que votre question était trop vague.

15 Sache -- il faut vraiment que vous -- vous -- on ne va pas parler de toute

16 la Macédoine, on ne va pas parler de -- d'un période de temps illimité.

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mes questions vont se concentrer sur les

18 environs de Ljuboten, et ensuite, d'ailleurs, j'ai deux documents à montrer

19 au témoin, si vous me le permettez, mais j'aimerais bien que l'on me

20 permettre de continuer à poser les questions sur ce thème.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, allez-y. Mais soyez quand même -

22 - contenez -- contentez-vous de nous citer des faites.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous, s'il vous plaît,

24 montrer au témoin le document 2D00502 de la liste

25 65 ter ?

26 Q. Monsieur le Témoin, à -- je -- voyez un document intitulé, je cite :

27 "République de Macédoine, ministre de l'Intérieur, secteur Skopje de l'UBK

28 Skopje." Vous voyez ?

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1 R. Oui.

2 Q. Voyez-vous que ce document a été écrit le 25 mars 2004 ?

3 R. Oui.

4 Q. En point nature des -- nature du document, il est ecr -- je cite

5 toujours : "Rapport d'un entretien avec la position opérationnelle Silo,"

6 entretien qui a eu lieu le 24 mars 2004.

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous dire de quel document il s'agit ?

9 R. Il s'agit d'information relative au terrorisme et à l'extrémisme, donc,

10 activités de l'ALN dans le village de Ljuboten.

11 Q. Pouvez-vous nous dire qui a écrit le document ?

12 R. Oui. Ce document est écrit par le secteur du bureau de Skopje chargé de

13 la Sûreté et du Contre-espionnage -- du Contre-renseignement.

14 Q. Je vais vous lire une partie de ce document. Donc, il s'agit d'un

15 entretien, d'une interview avec la position opérationnelle Silo qui au

16 travers de contacts directs avec des personnes qui aient été impliquées

17 dans le déploiement des armes dans la zone du village de Ljuboten, donc,

18 donnés par la soi-disant ALN dans le but de défendre le village de

19 Ljuboten, ou la seule personne en charge ici était Alimi Baki qui était le

20 soi-disant commandant Lisi, c'est-à-dire un -- enseignant d'histoire à

21 l'école primaire du village de Ljuboten, et donc, des -- des armes ont été

22 collectés, à certains endroits, ces armes qui avaient été prévus pour

23 défendre le village de Ljuboten.

24 "Et il y a écrit d'ailleurs qu'on en a trouvé deux mitrailleuses lourdes

25 Gulinov, mais sans va -- sans munition; trois mitraillettes de grande

26 taille, une grande quantité de fusils automatiques; donc, une grande

27 quantité d'armes automatiques, certaines appelées les Tulumbashi, environ

28 150, et puis aussi des munitions, des grenades à main, et des lance-

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1 roquettes manuelles de type Zolja."

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante ?

3 Q. "Donc, il y a aussi un nombre peu important de mines antipersonnel,

4 certaines mines antichar, donc, à ce moment-là, Sherafazin [comme

5 interprété] Bajrami, appelé aussi Shef, possède l'une de ces mines et a

6 l'intention de miner la route employée par le ministère de l'Intérieur et

7 les patrouilles de l'armée de Macédoine, afin de venger la mort de ses deux

8 frères qui ont été tués lors d'une opération ayant lieu dans le cadre d'un

9 conflit militaire à Ljuboten."

10 Donc, cette partie du rapport, correspond-elle à ce que vous saviez à

11 propos du groupe terroriste de l'ALN qui n'aurait pas rendu ses armes à

12 l'issue de cette fameuse opération moisson essentielle ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, c'est un rapport

14 dans ce document qui nous parle d'information obtenue en 2004, n'est-ce

15 pas, et en plus c'est les informations qui sont relatées par une personne

16 qui n'est pas identifiée ? C'est bien ça ?

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui. Donc, sur la base de cet entretien,

18 la police macédonienne a entrepris une action par la suite, et c'est vers

19 le document suivant que je vais montrer au témoin parce qu'on voit là que

20 des armes ont été trouvées et saisies à Ljuboten. Donc, ce document en fait

21 sert de base à ma première -- à ma deuxième question.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela dit, dans le cadre de votre

23 thèse, allez-vous nous citer ce fameux indic anonyme ?

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, selon vous, la pertinence de

26 tout ceci c'est que ces informations, qui aient de 2004, viennent d'une

27 série policière ?

28 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Exactement. Sur la base de toutes ces

Page 9205

1 informations, des armes ont bel et bien été trouvés après plusieurs mois

2 dans le village de Ljuboten.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mais tout ceci a trait aux événements de

5 2001, c'était des armes qui avaient été cachées en 2001.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

8 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais avoir quelques points de

9 clarification. L'Accusation considère que, dans ce document, il n'est fait

10 aucune référence à des armes qui auraient été cachées à Ljuboten en 2001.

11 Le document n'est pas clair. Ces documents auraient pu entreposés à

12 Ljuboten en 2002, en 2003, en 2004. Il n'y a absolument aucune indication

13 dans ce document de tout cela.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais d'après ce document, on pourrait

15 aussi en déduire que toutes ces armes ont été trouvées pour que quelqu'un

16 puisse faire rapport du fait qu'il avait trouvé des armes. En fait, donc,

17 dans ce document ne sait absolument pas à quelle date le document a été

18 trouvé à Ljuboten -- avait mis à Ljuboten.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 L'INTERPRÈTE : Se reprend --

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, il s'agit d'armes qui ont été

22 trouvées à Ljuboten.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, nous considérons

24 que les informations qui sont contenues dans ce document n'établissent pas

25 un lien entre tout cela et les événements de Ljuboten en 2001. Ces armes

26 auraient très bien pu être trouvées en 2004, en 2008, on ne le sait pas.

27 Donc, nous, nous avons besoin de savoir ce qui s'est passé en 2001, ce

28 qu'il a été trouvé en 2001 donc tout ce que vous allez ajouter et tout ce

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1 que vous nous allez nous présenter de ce type ne fait absolument pas

2 avancer votre thèse.

3 Donc, vous devriez arrêter ce type de question avant que vous n'ayez un

4 événement-- un document essentiel qui puisse vraiment relier tout cela à

5 2001.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je le savais bien

7 avant même de poser ces questions, je savais qu'il pouvait y avoir une

8 objection. Mais je pensais que cette information ainsi que toutes les

9 informations sur lesquelles on a trouvé des armes à Ljuboten après les

10 événements, mais ça n'a pas été de pertinence précis en l'espèce, je tiens

11 quand même à faire remarquer qu'après les événements dans ce village,

12 justement à Ljuboten, on a trouvé des armes dans une casemate en béton et

13 dans un endroit bien précis.

14 Et je considèrerais que cela pourrait aider la Chambre de première instance

15 pour établir exactement les faits si on considérait que ceci n'est pas

16 pertinent, je passerais à autre chose.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, vous avez anticipé notre

18 réponse. La Chambre de première instance ne considère pas que vous ayez

19 posé ce type de question.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, j'en ai terminé

21 avec mon contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Parfois.

23 Donc, maintenant, nous pouvons maintenant faire la pause et nous

24 reprendrons donc à 11 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

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1 les Juges, pendant la pause, je me suis entretenu avec mon confrère de

2 l'Accusation, et il ne s'oppose aux propositions que je vais faire. Je

3 demande le versement au dossier des documents que j'ai présenté au témoin.

4 Il s'agit des documents suivants : je demande que la Chambre verses ces

5 documents au dossier. Le premier document est le document 65 ter, 1D1238,

6 qui se trouve à l'intercalaire 10. Il s'agit d'un ordre --

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un instant, je vous prie. Attendez que

8 la greffière d'audience puisse vous suivre.

9 Ce document est versé au dossier.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce -- 1D1291 --

11 1D291.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le document suivant est le document 65

13 ter, numéro 406, qui se trouvait à l'intercalaire 43.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D292.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Puis, nous avons le document 1D1219, dans

17 la liste 65 ter, qui se trouvait à l'intercalaire 173.

18 Il s'agit de plaintes au pénal déposées à l'encontre de certains individus,

19 pour des actes de violence commis à l'encontre de biens albanais à Skopje.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D293.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Document suivant. Il s'agit là encore de

23 deux plaintes au pénal. Ce sont les documents 1D1220, et 1D1221, dans la

24 liste 65 ter.

25 Ces documents se trouvaient aux intercalaires 174 et 175.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents seront versés au

27 dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 1D1220 se verra

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1 attribué la cote 1D295. Quant au document 1D1221, il deviendra la pièce

2 1D295.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Et pour finir, nous avons le document

4 1D1170, dans la liste 65 ter. Il se trouvait à l'intercalaire 113, et il

5 s'agit d'un document provenant du département chargé des Analyses au sein

6 de l'OVR de Cair.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D296.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Monsieur Saxon, vous avez la parole.

12 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

13 Messieurs les Juges.

14 Contre-interrogatoire par M. Saxon :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojanovski. Je m'appelle Dan Saxon.

16 Je suis originaire de la ville de Boston aux Etats-Unis. Je représente le

17 bureau du Procureur, en l'espèce. J'aurais quelques questions à vous poser

18 ce matin.

19 Tout d'abord, est-il exact de dire que vous comprenez et lisez assez bien

20 l'anglais ?

21 R. Oui. On peut le dire.

22 Q. Est-ce que vous avez des liens de parenté quelconque avec Ljube

23 Boskoski ?

24 R. Non.

25 Q. M. Boskoski n'était-il pas votre parrain, ou votre kum, ou le kum de

26 quelqu'un qui vous est proche ?

27 R. Non.

28 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, vous ne serez pas

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1 surpris d'entendre que l'Accusation a préparé plusieurs classeurs contenant

2 des documents que nous souhaiterions présenter à ce témoin. Je souhaiterais

3 que l'on distribue le premier classeur.

4 Je suis très reconnaissant à la greffière d'avoir distribué ces documents

5 assez lourds.

6 Q. Alors, peut-être que vous pourriez vous pencher sur le document

7 figurant à l'intercalaire 2, avec l'aide de Mme l'Huissière. Et je vous

8 invite à examiner la version en macédonien de ce document, Monsieur

9 Stojanovski.

10 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit du document de 65 ter, 1146, Monsieur

11 le Président.

12 Q. Monsieur Stojanovski, vous constaterez qu'il s'agit là d'une copie de

13 votre dossier personnel, qui provient du ministère de l'Intérieur.

14 Est-ce que vous voyez cela sur la page de garde ?

15 R. Oui.

16 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la troisième ou la quatrième page de ce

17 document. Vous y verrez ce qui ressemble à votre curriculum vitae, ou un

18 résumé de votre parcours professionnel au sein du ministère.

19 Est-ce que l'on eut passer à la page suivante, s'il vous

20 plaît ? Il s'agit d'une page qui ressemble à ceci : voilà à quoi ressemble

21 cette page, Monsieur Stojanovski.

22 M. SAXON : [interprétation] Numéro ERN N006-7979.

23 Q. Alors, je vous prie de bien vouloir examiner ce résumé concernant votre

24 parcours professionnel au ministère de l'Intérieur. Alors, nous pourrions

25 peut-être commencer par l'année 1996.

26 Alors, vous voyez qu'il y a une entrée correspondant au mois de novembre

27 1996. On voit qu'au mois de novembre 1996, vous étiez le chef par intérim

28 du chef -- vous étiez chef par intérim du département chargé du Trafic

Page 9210

1 illicite au sein de la police judiciaire.

2 R. C'est exact.

3 Q. Lorsque vous dirigiez ce département, qui était placé sous votre

4 autorité ?

5 R. A l'époque, le département chargé du Trafic illicite s'occupait de la

6 contrebande d'armes et de stupéfiants. Mes subordonnés étaient les chefs de

7 ces unités.

8 Q. Lorsque vous dites "les chefs de ces unités," vous parlez des chefs de

9 ces unités au siège du ministère de l'Intérieur de la République ?

10 R. Au sein de la police judiciaire du ministère de l'Intérieur.

11 Q. Donc, ceci englobe les chefs des unités chargées du trafic illicite au

12 sein des différents SVR, n'est-ce pas ?

13 R. La hiérarchie passe par les chefs des SVR.

14 Q. Et donc, par le truchement des chefs des SVR, vous pouviez confier

15 certaines tâches aux chefs des unités chargées de la contrebande ?

16 R. Cela dépendait de la situation. Si nous travaillions sur des affaires

17 qui intéressaient les différents services, oui.

18 Q. En fonction de la situation, vous pouviez charger les chefs des Unités

19 chargées de la Contrebande au sein des OVR, de mener à bien certaines

20 tâches, n'est-ce pas ?

21 R. Il n'existe pas de tangibilité au sein des OVR.

22 Q. Mais vous pouviez pour le moins donner des instructions aux Unités

23 chargées de la Contrebande au sein des SVR; n'est-ce pas ?

24 R. Lorsque nous nous occupons de ce genre d'affaire et que nous pensons

25 qu'il convient de donner des instructions aux Unités chargées de la

26 Contrebande au sein du SVR, nous préparons des instructions, mais elles

27 doivent être analysées par le chef de la police judiciaire, et en fonction

28 du type d'instruction, il faut également recevoir l'aval du directeur de la

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1 sécurité publique.

2 Q. Et une fois que le chef de la police judiciaire et le direction de la

3 sécurité publique, le cas échéant, ont donné leur aval, les instructions

4 sont transmises le long de la voie hiérarchique jusqu'au SVR; n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui, ces instructions sont transmises au SVR, et plus particulièrement

7 à l'Unité chargée de la Contrebande au sujet du SVR en question.

8 Q. Et si le SVR concerné doit prendre certaines mesures, on transmet des

9 instructions au chef de l'unité concernée au sein des OVR, n'est-ce pas ?

10 R. Non. C'est le SVR, et plus particulièrement le chef de l'Unité chargée

11 de la Contrebande au sein du SVR, qui organise et établit la coopération

12 avec les unités concernées du ministère de l'Intérieur au sein des OVR.

13 Q. Bien. Donc, si le chef de l'Unité chargée de la Contrebande au sein du

14 SVR requiert la coopération d'un collègue au sein d'un OVR, que fallait-il

15 faire en 2001 ?

16 R. La coordination au sien du SVR passe par le chef du SVR. C'est lui qui

17 s'en occupe. Donc, s'il y a lieu de prendre certaines mesures, la

18 coordination entre différentes unités est effectuée par le secteur des

19 affaires intérieures.

20 Q. Donc, les instructions concernant des mesures à prendre par l'OVR était

21 donné par qui, à l'époque ?

22 R. Comme je l'ai dit, la coordination est du ressort du chef du SVR de

23 Skopje.

24 Q. Je vais formuler les choses différemment, si des mesures

25 complémentaires doivent être prises, c'est donc le chef du SVR de Skopje

26 qui donnait des instructions au chef de l'OVR concerné pour -- en vue de

27 l'exécution de ces tâches, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, on pourrait dire les choses ainsi. La coordination est assurée par

Page 9212

1 le chef du secteur des affaires intérieures.

2 Q. Revenons à la fin des années 1990 : à l'époque où vous étiez chef de la

3 Division chargée de la Contrebande au sein de la police judiciaire, qui

4 était votre supérieur hiérarchique,

5 allégation ? Ou plutôt, qui était votre supérieur direct en 1997, par

6 exemple ?

7 R. Il y en a eu plusieurs à l'époque où je travaillais à la police

8 judiciaire : M. Trenevski, M. Zafirovski. Donc, il s'agissait là des chefs

9 de police judiciaire au ministère de l'Intérieur.

10 Q. Au niveau de la République ?

11 R. Oui.

12 Q. Et si ces supérieurs estimaient qu'une mesure devait être prise, ils

13 pouvaient vous donner une instruction dans ce sens, instruction que vous

14 pouviez ensuite transmettre au SVR concerné ?

15 R. En fait, les initiatives se faisaient dans l'autre sens car le chef de

16 la police judiciaire était en général quelqu'un d'expérimenter, mais cela

17 ne veut pas dire pour autant qu'il s'y connaît dans tous les secteurs. Si

18 l'un des départements spécialisés pense qu'il y a eu de donner une

19 instruction particulière, ceci ressort de la compétence du chef de la

20 police judiciaire.

21 Q. Donc, le chef de la police judiciaire, le cas échéant, approuve cette

22 initiative et donne les instructions nécessaires, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, s'il est d'accord avec les faits, les propositions, les avis que

24 nous avons donnés; cependant, pour certaines questions, seul le directeur

25 pouvait donner son approbation pour certaines instructions après quoi ces

26 instructions étaient transmises aux unités organisationnelles

27 territoriales.

28 Q. Donc, si je vous comprends bien, à la fin des années 1990 et jusqu'en

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1 2001, le chef de la police judiciaire, s'il était d'accord avec la

2 proposition faite, donnait des instructions qui étaient transmises par la

3 voie hiérarchique jusqu'aux intéressés. C'est ainsi que les choses se

4 passaient, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, en principe. C'est le chef de la police judiciaire qui s'occupe

6 d'affaire bien précise. Mais de façon plus générale, s'il s'agit de tâches

7 qui concernent d'autres secteurs des affaires intérieures, ceci est du

8 ressort du directeur de la sécurité publique.

9 Q. Mais lorsque le directeur de la sécurité publique approuvait une tâche

10 donnée ou une initiative particulière, il donnait des instructions, il

11 donnait son aval et ses instructions étaient ensuite transmises par la voie

12 hiérarchique jusqu'à la personne concernée ?

13 R. Nous préparions les documents, nous les présentions pour approbation.

14 Et lorsque ces propositions n'étaient pas approuvées, elles nous étaient

15 renvoyées. Si elles étaient approuvées, elles étaient distribuées à qui de

16 droit.

17 Q. Et si ces initiatives n'étaient pas approuvées, les mesures demandées

18 n'étaient pas prises, n'est-ce pas ?

19 R. Effectivement. Si notre proposition n'est pas acceptée, les mesures

20 proposées ne sont pas prises.

21 Q. Et telle était la situation en 2001, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, pour autant que je le sache.

23 Q. Imaginons qu'on a approuvé une initiative et que les mesures demandées

24 aient été prises, l'unité concernée -- ou les collègues concernés du

25 ministère auraient envoyé à leur supérieur hiérarchique un rapport portant

26 sur les mesures qui avaient été prises, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, au chef du secteur des affaires intérieures et au chef des

28 divisions concernées au sein de la police judiciaire.

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1 Q. Lorsque vous parlez du "chef de la division concernée au sein de la

2 police judiciaire," vous parlez de -- du chef de la Division concernée de

3 la Police judiciaire au sein de la -- au niveau de la république, n'est-ce

4 pas ?

5 R. S'il s'agit d'une affaire de stupéfiants, les mesures prises suite aux

6 instructions données doivent faire l'objet d'un rapport adressé au SVR, et

7 au chef de la division.

8 En fait, plus simplement, je dirais que ce rapport m'était envoyé à

9 l'époque où j'occupais ce poste.

10 Q. Lorsque vous occupiez ce poste à la fin des années 1990, vous vous

11 exerciez vos fonctions au siège du ministère au niveau de la république, au

12 niveau national donc.

13 R. Oui, la police judiciaire faisait partie du bureau de la sécurité

14 publique, donc, on pourrait dire qu'il s'agit là du niveau national.

15 Q. En examinant votre parcours professionnel, nous voyons qu'à partir du

16 milieu des années 1990, vous avez commencé à occuper toutes sortes de

17 postes de responsabilité.

18 En 1998, vous êtes devenu chef du Secteur chargé de la Contrebande

19 d'armes au sein de la police judiciaire, puis en 2000, vous êtes devenu

20 adjoint du chef de la police judicaire au cabinet du SVR de Skopje. Puis en

21 2001, si je comprends bien, vous êtes devenu adjoint du chef de la police

22 judiciaire du SVR de Skopje, ceci au début du mois d'août.

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit également qu'après 1995, vous aviez assisté à plusieurs

25 formations et colloques portant sur le trafic de stupéfiants, et vous avez

26 également suivi plusieurs cours de management.

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez suivi des cours à Paris, en Allemagne, et Bulgarie, et en

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1 Macédoine également, à la faculté de sécurité; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Il est exact de dire, n'est-ce pas, qu'au ministère de l'Intérieur, le

4 fait d'être choisi pour suivre un cours à l'étranger est quelque chose de

5 tout à fait honorable et qu'on réserve à des personnes -- ?

6 R. Je ne comprends pas votre question. L'objectif d'une formation, c'est

7 de former des gens, on -- pas de leur remettre des récompenses.

8 Q. Je comprends bien quels sont les objectifs d'une formation. Mais, par

9 exemple, disons que le ministre n'enverrait pas n'importe quel policier à

10 poursuivre une formation à Paris. Ils envoyaient des gens qui s'étaient

11 particulièrement distingués dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions,

12 par leurs compétences notamment, et leur dévouement ?

13 R. Lorsqu'on estime qu'il est nécessaire de suivre une formation

14 complémentaire, les SVR proposent une liste de candidats qui, d'après eux,

15 bénéficieraient d'une telle formation, et qui se montreraient sérieux dans

16 le cadre de cette formation.

17 Donc, cette formation est généralement soumise à la police judiciaire

18 et au -- et approuvée par le directeur pour ce qui est des cours de

19 formation à l'étranger.

20 Q. Il est vrai de dire que vous avez été sélectionné pour participer à ces

21 cours de formation à l'étranger car vous étiez particulièrement sérieux

22 dans le cadre de votre travail ?

23 R. Il y a deux possibilités. Soit quelqu'un estimait que j'avais besoin

24 d'une formation complémentaire, soit quelqu'un estimait que j'avais fait

25 montrer d'un esprit de beaucoup de sérieux en suivant cette formation.

26 Q. Je -- j'apprécie votre modestie, Monsieur Stojanovski, mais je vais

27 formuler ma question un peu différemment. Est-ce que vous êtes montré

28 sérieux dans le cadre de votre travail et dans le cadre de cette formation

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1 ?

2 R. Oui, je l'espère.

3 Q. D'ailleurs, fin des années 1990 - comment dire - vous avez reçu

4 plusieurs récompenses, quelques avantages peut-être ou primes pour les

5 efforts que vous aviez déployés pour élucider certaines affaires, par

6 exemple, la découverte de stupéfiants, la confiscation d'explosifs.

7 R. Oui, je crois que j'ai eu un certain succès.

8 Q. Prenons la page 6 dans votre langue. C'est peut-être la page -- une

9 page plus loin. Excusez-moi. Non, pas l'intercalaire 6, mais toujours dans

10 ce même jeu de documents voici à quoi ressemble le document qui

11 m'intéresse.

12 M. SAXON : [interprétation] Mme l'Huissière va nous aider.

13 Numéro ERN N0067978.

14 Q. Vous me suivez, j'espère. C'est un document du 5 juin 2001. Ce document

15 est adressé au secteur des affaires juridiques et du personnel du ministère

16 de l'Intérieur de la République de Macédoine. L'objet est celui-ci : Octroi

17 d'une prime. Il n'est proposé dans ce document de vous accorder une prime

18 de 15 000 dinars; vous voyez ?

19 R. Oui.

20 Q. "En 2001, la personne susnommée a fait preuve d'un professionnalisme et

21 une efficacité exemplaire dans l'exécution des plans et programmes de la

22 police judiciaire du SVR de Skopje."

23 Vous me suivez ?

24 R. Oui.

25 Q. Paragraphe suivant. Il y a question de votre contribution, du fait que

26 vous avez contribué à la détection et la découverte de plusieurs actes

27 répréhensibles au pénal, ainsi qu'à la capture des auteurs présumés.

28 Paragraphe d'après, vous êtes mentionné. On dit que vous avez fait preuve

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1 d'initiative dans les apports qui furent les vôtres à la police judiciaire

2 du SVR de Skopje.

3 La proposition est signée. C'est le chef du secteur, Zoran Efremov, qui l'a

4 signé; c'était votre chef à l'époque, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Essayez de mettre votre modestie de côté pour un instant. Pourquoi est-

7 ce que vous avez été proposé ? Quelles furent ses réalisations, ses

8 réussites qui furent les vôtres au cours des premiers mois de 2001 ?

9 R. La police judiciaire du SVR de Skopje, l'unité que j'avais directement

10 sous mes ordres, a réussi à s'acquitter de sa mission, dans des conditions

11 déjà élaborées plusieurs fois et déjà le seul fait de travailler dans de

12 telles circonstances, suppose qu'on a un sens aigu et poussé de

13 l'organisation montre qu'il y a des efforts qui sont supérieurs à ce qu'on

14 attend d'habitude.

15 De plus, au cours de cette période, nous avons travaillé en organisant des

16 réunions quotidiennes avec mes subordonnés, nous avons examiné les

17 problèmes et nous avons essayé de trouver des solutions ensemble à ces

18 problèmes. Et je pense que j'ai eu quelques bonnes initiatives qui nous ont

19 permis d'aboutir, j'ai réussi à guider mes collègues pour qu'ils fassent

20 leur travail du mieux qu'ils pouvaient.

21 Q. Oui, si je vous comprends bien, vous venez de décrire les conditions

22 particulièrement complexes et difficile dans lesquels vos collègues et vous

23 travailliez en 2001 et si vous avez été suggéré comme bénéficiaire ou

24 récipiendaire de cette prime, c'est parce que vous et vos collègues, vous

25 avez persévéré en dépit des difficultés que vous avez réussi à accomplir la

26 tâche qui était la vôtre, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, en gros, c'est ça.

28 Q. Prenons la page d'après, cette proposition doit être préparée au

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1 service de Police judiciaire.

2 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit du numéro ERN N006-7976 [comme

3 interprété].

4 Q. En ce juin 2001. Tournez la page, s'il vous plaît, vous allez

5 maintenant voir une décision.

6 Si vous avez du mal à trouver le document, Mme l'Huissière va vous aider.

7 N006-7977.

8 R. Non, ce n'est pas la page d'après. C'est celle d'avant, me semble-t-il.

9 Q. Excusez-moi. Ce qui compte c'est que vous ayez trouvé la bonne page.

10 R. Oui, je l'ai maintenant. Merci.

11 Q. Nous avons ici une décision en date du 15 juin 2001, et c'est Ljube

12 Boskoski qui était ministre à l'époque qui signe ce document; vous le voyez

13 ?

14 R. Oui.

15 Q. Elle revient approuver cette proposition de prime ou de récompense

16 financière qui était proposée pour vous, n'est-ce pas ?

17 R. En effet. Le ministre a avalisé l'avis exprimé par mon supérieur

18 hiérarchique et il l'a accepté.

19 Q. En effet, en application de la loi de l'intérieur, de déclarations en

20 matière de récompense financière, sont prises en dernier instance par le

21 ministre, n'est-ce pas ?

22 R. Je suppose qu'il me faut lire le texte de loi pour répondre à votre

23 question.

24 Q. Fort bien. Mais peut-être j'ai le mauvais texte de loi, je reviendrai

25 sur ce point plus tard.

26 Mais il s'agissait de la décision vous octroyant cette prime, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Oui, en application de la loi et de la convention collective.

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1 Q. Prenons le document portant le numéro ERN N006-7973, décision du 24

2 juillet 2001. Est-ce le ministre de l'Intérieur d'alors qui l'a signée, à

3 savoir M. Ljube Boskoski, c'est une décision de vous affecter à un autre

4 poste -- mutation ?

5 R. Oui.

6 Q. Et vous êtes muté pour devenir l'adjoint du chef de la police

7 judiciaire au SVR de Skopje à compter du 1er août 2001; vous le voyez ?

8 R. Oui. C'est une décision qui me nomme effectivement, mais j'occupais

9 déjà ce poste donc la décision ne vient que confirmer un état de fait.

10 Quand je suis devenu adjoint du chef de la police judiciaire, c'était quand

11 M. Dosta Dimovska était ministre de l'Intérieur, donc, cette décision était

12 purement technique.

13 Q. Mais M. Dosta Dimovska, il a cessé d'être ministre en 2001, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Sans doute.

16 Q. Avant, vous aviez effectivement ce poste, vous étiez déjà assistance du

17 chef de la police judiciaire du SVR de Skopje, n'est-ce pas ?

18 R. Non. D'abord, le titre était adjoint du chef de la police judiciaire -

19 en anglais, "deputy" - et ça devient assistant. Au niveau de la

20 hiérarchique, c'était quand au même niveau.

21 Q. Mais j'essaie simplement de tirer au clair une de vos réponses pour

22 autant, bien sûr, que la traduction soit exacte.

23 Vous nous avez expliqué que vous aviez occupé ce poste avant même que cette

24 décision ne soit rendue le 24 juillet 2001, et j'ai essayé de mieux

25 comprendre votre réponse.

26 Est-ce que ça veut dire que vous occupiez ces fonctions que vous les

27 exerciez ces fonctions mentionnées ici dans ce document avant la date du

28 mois de juillet 2001 ?

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1 R. Oui. Donc, il n'y a pas eu de changements pour ce qui étaient des

2 fonctions que j'étais censé d'exercer ici; ce n'est que c'est le titre qui

3 a changé avant c'était "adjoint," et c'est devenu "assistant."

4 Q. En fait, vous exerciez les mêmes fonctions ou ces mêmes fonctions avant

5 la date de cette décision ?

6 R. C'est exact. Mais la nomenclature a été modifiée à Skopje, et c'est

7 ainsi que le nom de mon poste a changé; et en raison de cette modification,

8 on a pris une nouvelle décision.

9 Q. J'espère qu'à la page suit celle-ci, vous allez trouver une nouvelle

10 décision.

11 M. SAXON : [interprétation] Numéro ERN N006-7975, la date est celle du 3

12 octobre 2002.

13 Q. Vous voyez ?

14 R. Oui.

15 Q. Il s'agit ici d'une décision, en raison d'un engagement exceptionnel

16 dans l'exercice de vos fonctions au ministère de l'Intérieur, on vous remet

17 une arme, un revolver HS-20 009, décision signée par Ljube Boskoski; vous

18 voyez ?

19 R. Oui. M. Kocovski était mon supérieur à l'époque, il a fait une

20 proposition qui a été approuvée par M. Boskoski.

21 Q. Une fois de plus, essayez de mettre votre modestie de côté, dans un

22 espace d'un instant, de façon à ce que nous comprenions mieux. Pourquoi

23 cette fois-ci, en octobre 2002 ? Avez-vous bénéficié de cette distinction ?

24 R. Vous me demandez d'expliquer les fonctions de quelqu'un d'autre ? Je ne

25 peux pas vous répondre, mais sans doute que mon supérieur immédiat était

26 content de la façon dont je faisais mon travail.

27 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement de la pièce 1146 de la

28 liste 65 ter.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'intercalaire 2 sera versé au

2 dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P570, Monsieur le

4 Président.

5 M. SAXON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Stojanovski, la semaine dernière alors que vous répondiez aux

7 questions de Me Residovic, vous avez expliqué à quel point la situation

8 était compliquée en matière de sécurité en 2001. Il me semblera juste de

9 dire que vous et vos collègues aviez beaucoup de mal à faire votre travail

10 à partir de mars 2001 et c'est resté vrai jusqu'à la fin de l'année, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Bien entendu.

13 Q. Vous avez dit que les membres du ministère de l'Intérieur étaient

14 surchargés de travail à l'époque, vous aviez vos attributions habituelles

15 mais en plus de cela ce que vous avez qualifié d'obligations

16 supplémentaires au ministère de l'Intérieur à l'époque.

17 Serait-il vrai de dire que tous les employés du ministère de l'Intérieur

18 étaient vraiment débordés, pendant cette période ?

19 R. Probablement.

20 Q. Ce serait donc vrai pour les collègues du ministre qui travaillaient à

21 des échelons élevés des personnes ayant beaucoup de responsabilité, que ces

22 personnes-là aussi travaillaient sous pression ?

23 R. Oui, c'était une période très stressante pour tout le monde.

24 Q. Est-ce que vous me répondez par l'affirmative ?

25 R. Oui.

26 Q. Et c'était sans doute vrai pour le ministre lui-même, M. Boskoski ?

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Objection.

28 Excusez-moi d'interrompre mon estimé confrère. Mais ça fait déjà plusieurs

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1 -- depuis plusieurs questions qu'on demande au témoin de dire ce qu'il en

2 est des sentiments ou du travail de tierce personne. Je ne pense pas que

3 ceci soit correct.

4 M. SAXON : [interprétation] Mais ce témoin travaillait à un niveau assez

5 élevé au ministère de l'Intérieur à l'époque, sans doute devait-il y

6 comprendre la dynamique du travail de ces autres personnes.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Saxon.

9 M. SAXON : [interprétation]

10 Q. Monsieur Stojanovski, ne serait-il pas juste de dire qu'en ces temps

11 difficiles et compliqués de 2001, le ministre lui-même était surchargé de

12 travail ?

13 R. A sa place, je serais en but de beaucoup de pression, effectivement.

14 Q. Avant de poursuivre, je reviens sur ce que vous disiez, vous avez parlé

15 des obligations ou des tâches supplémentaires incombant au ministère de

16 l'Intérieur, à l'époque. Quelles étaient ces obligations au printemps, à

17 l'été 2001 ?

18 R. Ecoutez, si j'ai dit "ministère," je pensais en fait à la police

19 judiciaire, et je peux vous dire que la police avait du travail

20 supplémentaire à faire surtout pour ce qui est d'assurer la sécurité. En

21 règle générale, les membres de la police judiciaire ne s'occupent pas de la

22 sécurité lorsqu'il y a des manifestations; par exemple, mais à cette

23 époque-ci, comme il y avait une pénurie de personnel, pas assez de

24 policiers, les agents de la police judiciaire ont dû s'occuper de ces

25 tâches aussi. Je parle de la sécurité, lorsqu'il y a manifestation ou

26 assurer la sécurité de bâtiments importants, ce genre de chose.

27 Q. Savez-vous si d'autres unités ou d'autres secteurs du ministère de

28 l'Intérieur, pendant cette période difficile, ont dû aussi exercer des

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1 fonctions supplémentaires -- missions supplémentaires ?

2 R. Sans doute, mais je ne peux pas vous parler de ces services, ni de

3 leurs missions.

4 Q. Est-ce que vous seriez prêt à convenir avec moi que, face à des

5 circonstances exceptionnelles, lorsqu'il y a beaucoup de pression, une

6 grande tension, les individus, les institutions, ne respectent pas toujours

7 les règlements et procédures de -- à la lettre, comme il le ferait en temps

8 de paix. Est-ce que vous seriez d'accord avec cette idée ?

9 R. En partie. On sait jamais comment quelqu'un va réagir face à une

10 menace, lorsqu'une personne se trouve en situation de danger immédiat. Mais

11 je ne serais pas d'accord pour ce qui est des institutions, même si on ne

12 peut rien exclure, au vu des connaissances que j'ai.

13 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez fait état d'un grand

14 nombre de conversations téléphoniques, d'appels que vous avez reçus, ou que

15 vous, vous avez fait pendant cette période de crise en 2001. Vous vous en

16 souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. N'est-il pas vrai qu'en 2001, il y avait peut-être des situations de

19 grandes tensions, de stress, ou vous, plutôt que de prendre le temps

20 d'écrire une note de service, un rapport officiel, vous auriez pris votre

21 téléphone pour faire un rapport oral à votre supérieur ?

22 Qu'en pensez-vous ?

23 R. Il est possible que de telles situations se soient présentées.

24 Q. Il se peut qu'il y ait eu des moments où tel ou tel supérieur

25 hiérarchique du ministère de l'Intérieur, plutôt que d'écrire un ordre pour

26 le faire descendre par la voie hiérarchique, en raison du manque de temps,

27 en raison du stress, a simplement donné des ordres à ses subordonnés par

28 téléphone ?

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1 R. Dans ces deux cas, lorsqu'on demande un rapport, lorsqu'un ordre est

2 donné, on peut faire cela oralement, mais ça doit être suivi d'un ordre

3 écrit.

4 Q. Mais quand c'est une période de stress, d'urgence parfois, les gens

5 sont plus enclins à donner des ordres par téléphone, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, vous voulez

7 intervenir ?

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, trois questions

9 auparavant, et celle-ci, sont des questions d'ordre général, posée de façon

10 générale. Je pense qu'il conviendrait que mon confrère, s'il pense à un

11 événement précis, concentre sa question sur cet événement directement.

12 M. SAXON : [interprétation] Mais je parle ici de la tendance ou de la

13 teneur générale du travail qui s'est fait au ministère de l'Intérieur en

14 2001, de quelle façon le travail se faisait pendant cette période complexe.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais c'est un peu vaste car vous

16 n'avez pas vraiment montré, par des questions préalables, que le -- ce

17 témoin savait ce que faisaient des collègues au ministère, peut-être, ou

18 leur façon de travailler. Pour être en terrain plus sûr, posez-lui cette

19 question. Demandez-lui comment il travaillait.

20 M. SAXON : [interprétation]

21 Q. Est-ce que, pendant cette période de crise en 2001, il n'y a eu des

22 moments -- ou plutôt, que d'écrire un ordre par écrit destiné à vos

23 subordonnés, vous avez simplement saisi votre téléphone pour le leur

24 téléphoné ?

25 R. Mais la police judiciaire ne travaille pas d'habitude avec des ordres

26 qui leur sont donnés comme ça. La police fait son travail, et parfois, des

27 ordres sont donnés.

28 Q. Très bien. Mais donc je vais poser ma question différemment.

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1 S'il y avait une mission que vous vouliez faire, quelque chose que vous

2 vouliez qui soit fait, en 2001, y a-t-il eu des moments où vous avez tout

3 simplement décidé de prendre votre téléphone, et de donner un ordre verbal

4 par téléphone à une personne, pour que ce que vous aviez en tête soit fait

5 ?

6 R. Dans des situations comme celle-ci, les missions que j'ai données ou

7 les priorités que j'ai établies étaient toujours accompagnées d'un document

8 écrit et, bien sûr, ce document portait sur un problème bien concret sur

9 lequel on travaillait.

10 Q. Mais avez-vous jamais donné un ordre à quelqu'un uniquement par

11 téléphone à ce moment-là ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas avoir fait cela.

13 Q. Alors, de quoi vous entreteniez-vous au cours de toutes ces

14 conversations téléphoniques que vous aviez, et dont vous nous avez parlées

15 la semaine dernière ? Vous avez dit que vous étiez au moins deux heures par

16 jour au téléphone.

17 R. Comme je vous l'ai dit, l'Unité chargée des Affaires intérieures

18 devaient m'informer de tout ce qui s'était passé sur son propre territoire,

19 et des mesures qu'ils comptaient prendre, pour que je puisse permettre au

20 chef du secteur des affaires intérieures de coordonner tous les travaux

21 devant être faits.

22 Q. Très bien. Vous êtes encore en train de me dire que vous ne serviez que

23 de vecteur pour transmettre des informations par téléphone, donc, les

24 informations passées par vous, si je puis dire, pour remonter la chaîne

25 hiérarchique. De revanche, vous n'employiez jamais le téléphone pour faire

26 redescendre les ordres; c'est bien cela ?

27 R. Je -- il me semble que je vous ai déjà dit que mes consignes étaient

28 suivies, toujours, d'un écrire -- d'un document écrit.

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1 Q. Très bien. Donc, vos consignes étaient suivies d'un document écrit.

2 Donc, vous êtes en train de nous dire quand même qu'il se peut que vous

3 ayez donné des instructions par oral, au téléphone, ou autrement. Ensuite,

4 dans ce cas-là, vous avez complété la chose par un document écrit ?

5 R. Si la nature des travaux envisagés demandait que des mesures soient

6 prises, ou si j'avais reçu un document écrit qu'il ne fallait exécuter, il

7 est évident que si les choses étaient très urgentes. Il était possible que

8 je passe un coup de fil à mes subordonnés pour les mettre au courant, mais

9 de toute façon, il recevait toujours par la suite un document écrit

10 comprenant mes propres notes.

11 Q. Très bien, mais je voudrais vous parler de ce que vous avez fait au

12 cours de 2001, Monsieur Stojanovski.

13 La semaine dernière, parce que vous répondiez à des questions de mon

14 éminente consoeur, Mme Residovic, vous avez dit, je cite : "J'étais là pour

15 faire ce qui m'était demandé par -- vous faire ce que le chef du SVR Skopje

16 me demandait de faire."

17 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit de la page 9083 du compte rendu --

18 Q. -- et vous avez poursuivi en disant que vous étiez là pour "faciliter

19 l'exécution des -- de ce gau-- des fonctions du chef du SVR Skopje de façon

20 plus efficace," et vous avez dit : "A l'époque, j'étais plutôt en relation

21 avec le chef du SVR Skopje, et donc, tout mon travail se faisait en

22 relation avec cette personne."

23 Vous vous rappelez avoir dit ça ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien. Donc, au printemps et à l'été 2001, le chef de

26 -- du SVR Skopje était une personne appelée Zoran Efremov, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, en effet.

28 Q. Donc, si Zoran Efremov a été blessé très gravement dans un accident de

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1 voiture cet été-là, et du fait, M. Kokovski l'a remplacé à la tête du SVR

2 Skopje au mois de septembre 2001, c'est bien cela ?

3 R. Je ne sais pas exactement pourquoi M. Efremov a été remplacé. Moi, j'ai

4 entendu parler d'autres explications pour expliquer tout cela.

5 Q. Bien. Mais on peut quand même dire qu'avant le remplacement de M.

6 Efremov, vous travaillez très étroitement avec cette personne, ce M.

7 Efremov.

8 R. Je devais coopérer avec tous les chefs du SVR Skopje, quelque soit la

9 personne à la tête du SVR Skopje. Je ne comprends vraiment pas où vous

10 voulez en venir.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Très bien. M. Efremov était le chef du SVR Skopje, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc, vous nous avez dit que l'une de vos tâches était de faciliter le

16 travail du chef du SVR Skopje pour que les choses se passent plus

17 efficacement, et ce SVR -- la personne qui était donc la chef du SVR Skopje

18 était M. Efremov, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, vous aviez des contacts assez courants avec ce

21 M. Efremov.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous lui parliez au -- quotidiennement ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, peut-on donc dire qu'étant donné la situation extrêmement

26 compliquée en matière de sécurité qui régnait à l'époque, on peut dire

27 quand même que ce M. Efremov avait un poste -- un poste où il était sous

28 tension, un poste difficile ?

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1 R. Oui, oui, c'est vrai. Oui, il est vrai que son métier était difficile à

2 l'époque.

3 Q. Très bien. A la page 9084 du compte rendu, la semaine dernière, vous

4 nous avez dit, et je cite : "On m'a demandé de suivre la situation dans les

5 OVR, mais du point de vue de la police judiciaire, et si nécessaire, le cas

6 échant, de conseiller le chef du SVR en lui proposant certaines solutions

7 qui lui permettraient de mieux coordonner les choses, puisque c'était sa

8 fonction."

9 Vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 M. SAXON : [interprétation] Pouvons-nous maintenant, s'il vous plaît, la --

12 pouvons-nous maintenant, s'il vous plaît, voir la pièce 1D107, que vous

13 trouverez dans le premier classeur que mon éminente consoeur, Me Residovic,

14 vous a donné la semaine dernière ? Il s'agit du document qui se trouve à

15 l'intercalaire 4.

16 Je vais donner au témoin mon exemplaire en macédonien.

17 Q. Donc, Monsieur Stojanovski, vous voyez qu'il s'agit d'un document que

18 vous avez déjà vu. Il s'agit du manuel de -- représentant tout les

19 règlements sur le fonctionnement du ministère des Affaires intér-- du

20 ministère de l'Intérieur -- du règlement de service du ministère de

21 l'Intérieur, en un mot.

22 C'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer à l'article 9 de ce règlement

25 de service ? Nous avons besoin de la page 10 pour ce qui est de la version

26 en anglais.

27 Avez-vous l'article 9 sous les yeux ?

28 R. Oui.

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1 Q. On voit la chose suivante. L'article 9 décrit l'organisation du Secteur

2 chargé des Affaires internes, donc, du SVR pour ce qui est de la ville de

3 Skopje. L'avez-vous sous les yeux ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, par exemple, on voit qu'il y a un grand nombre de départements et

6 de sections. Depuis le centre opérationnel de service, la Section en charge

7 de la Préparation à la défense, une section sus le crime organisé, les

8 crimes de man-- d'ordre plus généraux, sur la contrebande de stupéfiants,

9 sur -- aussi le département en charge de l'ordre -- du Maintien de l'ordre

10 public, département chargé de la Sécurité en matière de circulation, et

11 puis le département de l'Analyse et de Protection contre l'incendie.

12 Vous voyez tout ça ?

13 R. Oui.

14 Q. En dessous de là - page suivante dans la version anglaise - nous voyons

15 les cinq OVR, donc, les cinq départements chargés des Affaires internes qui

16 se trouvaient -- fonctionnaient dans le cadre du SVR Skopje. Donc, il y

17 avait Centar, Skopje; Centar, Karpos, Kisela Voda, Gazi Baba, et Cair; vous

18 les voyez ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, on peut dire quand même que le SVR Skopje, et donc, Zoran Efremov

21 en 2001 avaient un grand nombre de secteurs sous sa responsabilité. Il y

22 avait des secteurs, il y avait des postes de police, et cinq OVR distincts.

23 On peut bien dire cela, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il est vrai que, dans le SVR, le SVR possède un certain nombre

25 d'unités d'organisation -- ou d'unités fonctionnelles, et c'est sans doute

26 pour cela, d'ailleurs, que j'avais un poste, et que M. Bliznakovski en

27 avait un aussi.

28 Q. Très bien. Donc, au cours de cet été de 2001, cet été compliqué de

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1 2001, étant donné que vous étiez quand quelqu'un qui travaillait dur, vous

2 étiez très dévoué à votre tâche, et vous étiez extrêmement compétent aussi

3 dans votre domaine, et vous avez donc conseillé M. Efremov à propos de

4 différentes choses à faire au niveau du SVR, et au niveau des OVR, pour lui

5 apporter votre soutien.

6 R. Oui. Oui. Enfin, tout ce qui concernait les aspects de police

7 judiciaire.

8 Q. Mais il y a quand même eu des moments où M. Zoran Efremov, suite à vos

9 suggestions -- vos recommandations, a pris des décisions quant à une tâche

10 à effectuer, par exemple, sur -- pour ce qui est d'un certain OVR. Il vous

11 a donc demandé de transmettre cette consigne, ou cet ordre, cette

12 instruction, à cet OVR -- enfin, au chef de cet OVR; c'est bien cela ?

13 R. Mes suggestions étaient en effet des suggestions que je faisais auprès

14 de M. Zoran Efremov. La plupart du temps, c'était lui personnellement qui

15 contactait les chefs des OVR concernés, s'il considérait que ma

16 recommandation était judicieuse. Cela dit, il y a quand, eu des moments ou

17 des situations -- où en ce moment, en effet, j'ai pu appeler les chefs

18 concernés pour leur transmettre soit une consigne, soit une recommandation,

19 mais venant de M. Zoran Efremov. C'est-à-dire quand je faisais une

20 proposition quelconque, cette recommandation pouvait être transmise au

21 secteur du SVR, mais à ce moment-là, ce n'était plus ma propre proposition.

22 C'était la décision du chef du secteur.

23 Q. Bien. Mais, donc, dans ces situations où vous avez appelé un chef

24 quelconque d'un OVR, au nom de M. Efremov pour lui transmettre soit un

25 point de vue, soit une consigne - et là, nous allons parler plutôt de

26 consignes - venant donc de M. Efremov; les chefs de ces OVR devaient

27 exécuter la consigne, n'est-ce pas ?

28 R. Il n'arrivait pas souvent. Mais, en effet, ils devaient le prendre en

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1 compte, que ce soit une recommandation, une suggestion, une façon de

2 comprendre une situation, enfin, tout ce qui venait de M. Efremov. M.

3 Efremov, c'était quand même le chef du secteur, et à ce titre, il était là

4 pour coordonner les choses. Si certaines OVR demandaient des activités

5 coordonnées, ou demander que l'on prenne des mesures qui impliquaient

6 l'action d'une autre OVR, si M. Efremov donnait le feu vert pour ce que

7 l'on exécute cette proposition, dans ce cas-là, bien sûr, les autres OVR se

8 devaient exécuter les ordres.

9 Mais je vais essayer de clarifier les choses.

10 Il y a quelqu'un qui propose et l'autre qui accepte. Donc, si un OVR, tout

11 d'un coup, rencontre une difficulté dans l'exercice de sa fonction, c'est

12 au SVR Skopje de résoudre le problème d'organisation, et d'organiser les

13 choses pour que ça passe bien. Ou alors, si un OVR travaille sur une

14 affaire bien spécifique qui demande que des choses soient faites, mais des

15 choses dépendant d'une autre OVR, dans ce cas-là, ceci sera transmis à

16 l'OVR concernée, qui se doit d'exécuter l'ordre, ou de réaliser l'activité.

17 Q. Très bien. Donc, si je vous ai bien compris, vous nous avez dit que si,

18 par exemple, M. Efremov, qui était le chef du SVR Skopje, s'il donne un

19 ordre à une OVR spécifique, lorsque les membres de cette OVR se doivent

20 d'exécuter la consigne donnée par M. Efremov; c'est bien cela ?

21 R. Si l'OVR concernée, dans le cadre de son mandat -- du mandat qui lui a

22 été donné, doit faire quoi que ce soit sur un territoire qui dépend d'un

23 autre OVR, dans ce cas-là, l'instruction est transmise à l'OVR concernée,

24 mais fait partie -- cette consigne reste quand même dans la juridiction de

25 l'OVR qui a demandé que la chose soit faite.

26 Q. Donc, dire que si le chef d'un OVR reçoit un ordre de la part du chef

27 du SVR Skopje, le chef de l'OVR ne peut pas exécuter cet ordre; peut passer

28 outre cet ordre qui vient de lui être transmis ?

Page 9234

1 R. Non. S'il passe outre, ils doivent expliquer pourquoi.

2 Q. Je répète -- je réexplique, plutôt. Donc, le chef de l'OVR est tenu

3 d'exécuter l'ordre donné par M. Efremov, chef du SVR Skopje, et s'ils

4 passent outre, ils doivent, bien sûr, justifier pourquoi ils n'ont pas

5 effectué ce qu'il leur avait été demandé ?

6 R. Oui. Bien sûr. Tout ceci est basé sur des textes de loi, et tout ceci a

7 été organisé afin que les OVR puissent travailler correctement.

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que l'on corrige la ligne à 18:12,

9 ligne 55:18. Ce n'est pas l'OVR "qui le demande," mais l'OVR "à qui cela

10 avait été demandé."

11 M. SAXON : [interprétation]

12 Q. Très bien. Donc, il y a quelques minutes, vous avez dit quand même

13 qu'il y -- qu'à plusieurs reprises, en 2001, M. Efremov vous a demandé de

14 transmettre une instruction à un chef d'OVR. Donc, à cela -- dans ce cadre-

15 là, pourrait-on dire qu'au cours de l'année 2001, une partie de vos

16 attributions était d'être le porte-parole, si je puis dire, de M. Efremov -

17 - de relayer les propos de M. Efremov ?

18 C'est peut-être une sorte de prolongement finalement fonctionnel de M.

19 Efremov.

20 R. Je ne sais pas si on peut aller vraiment jusqu'à là. Il est vrai que

21 j'avais un poste hiérarchiquement supérieur aux unités organisationnelles;

22 avec cela, vous avez bien compris, lorsque j'ai expliqué tout cela.

23 Donc, si un OVR devait utiliser une de ses unités organisationnelles, il

24 s'adressait au chef du SVR, et ensuite, le chef du SVR s'adressait à moi et

25 pouvait me demander d'organiser tout cela avec l'unité organisationnelle

26 concernée qui s'occupait de différentes tâches bien spécifiques puisqu'elle

27 était sous mes ordres.

28 Et dans ces cas-là, si c'est ce que vous voulez dire par le prolongement de

Page 9235

1 M. Efremov, donc, dans ce cas-là, oui, j'étais son prolongement.

2 Q. Très bien. En 2001, dans cette période, où il a régné une grande

3 tension, si un chef d'OVR devait s'adresser à Zoran Efremov, il n'arrivait

4 pas à le joindre par téléphone parce que, là, le chef de cet OVR pouvait

5 très bien décider de s'adresser à vous, par téléphone ?

6 R. Je n'étais pas là pour remplacer M. Efremov, mais il est vrai que

7 parfois que certains chefs d'OVR voulaient l'appeler pour lui demander des

8 conseils en matière de police judiciaire ou de crimes.

9 Q. J'ai bien compris ça, mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

10 Je vous ai parlé de la période de l'année 2001 où il régnait une telle

11 tension, je voulais savoir s'il n'y a pas eu des moments ou pour une raison

12 quelconque plutôt que d'appeler M. Efremov pour remonter les informations

13 ou pour demander de l'aide, un chef d'OVR aurait très bien pu vous appeler,

14 vous, à la place M. Efremov -- un chef d'OVR aurait très bien pu vous

15 appeler, vous, à la place

16 M. Efremov ?

17 R. Oui, c'est vrai, je pouvais recevoir ce type de coup de téléphone.

18 Q. Bien, vous nous avez aussi dit - là, je parle des questions où de ce

19 que vous avez dit lors de votre interrogatoire principal, vous avez dit que

20 si certains membres du ministère de l'Intérieur qui avaient été affectés à

21 un OVR bien spécifique. S'ils n'exécutaient pas leurs fonctions,

22 s'écartaient de la loi, ils ne suivaient pas le droit chemin, dans ce cas-

23 là, leur supérieur, donc, qui était le chef de l'OVR, devait absolument

24 faire quelque chose en matière de responsabilité disciplinaires; n'est-ce

25 pas ?

26 R. Ça je n'en suis pas -- je ne suis pas trop au courant de tout cela,

27 mais je pense vous dire ce qu'il se passait en pratique, sur le terrain et

28 vous donnez des exemples.

Page 9236

1 Si -- par exemple, si un employé d'un OVR n'effectue pas sa tâche de façon

2 correcte, donc, ne suit pas la discipline, ne fait pas ce qu'il lui est

3 demandé, dans ce cas-là, le chef de l'OVR se doit d'enquêter là-dessus, et

4 ensemble de transmettre le problème au chef des affaires internes à Skopje,

5 qui sera chargé de proposer des sanctions disciplinaires éventuelles ou au

6 moins d'une procédure visant à engager -- à demander des sanctions

7 disciplinaires.

8 Q. Monsieur Stojanovski, mais si c'est le chef de l'OVR qui n'effectue pas

9 les fonctions qui lui sont dévolues, en tout cas, qui ne suit pas la loi

10 parce que là qui doit s'adresser -- qui doit adresser le dossier portant

11 sur ce problème ?

12 R. C'est son supérieur immédiat qui doit prendre cela en compte.

13 Q. Donc, qui serait le supérieur immédiat du chef de l'OVR de Cair en

14 2001.

15 R. Cela était le chef du secteur chargé des Affaires internes. En 2001 ---

16 Q. Oui, ça aurait été donc le chef du SVR Skopje, M. Efremov; c'est bien

17 cela ?

18 R. En 2001, pour bien se comprendre, je tiens à souligner la chose

19 suivante : en 2001, plusieurs personnes ont eu la casquette de chef du SVR.

20 Bon, alors, si on parle du moment où M. Efremov est entré en fonction, oui.

21 Mais, là, je tiens plutôt à dire qu'on ne parle pas d'une personne, on

22 parle surtout d'un poste, c'est le poste qui est pris en compte.

23 Q. Merci, est très clair.

24 Donc, le chef du SVR, quand même, a un certain pouvoir disciplinaire qu'il

25 peut exercer sur le chef de l'OVR, n'est-ce pas ?

26 R. Je répète que je n'ai pas travaillé sur la question; cependant, je sais

27 qu'il y a des décisions portant sur la création de commission

28 disciplinaire. Je crois qu'il y ait eu un transfert de compétence du

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1 ministre, mais comme je ne travaillais pas sur ce genre de question, je

2 n'exclus pas la possibilité que les choses ne se soient pas exactement

3 passées ainsi.

4 Q. Très bien. Mais vous nous avez expliqué que le chef du SVR était chargé

5 des questions disciplinaires concernant le chef de L'OVR. Alors, cela

6 signifie, en d'autres termes, que les OVR, en tant qu'unités fonctionnelles

7 du ministère de l'Intérieur, n'étaient pas totalement indépendantes vis-à-

8 vis des SVR.

9 R. Je pense qu'il s'agit d'un point de vue, il s'agit de savoir si le

10 contrôle et l'exécution des missions se confondent, si je vous ai bien

11 compris.

12 Q. Mais aujourd'hui dans le cadre de votre travail, est-ce que vous avez

13 la possibilité d'engager des procédures disciplinaires à l'encontre de

14 membres de votre unité ou de votre section, cette personne ne serait pas --

15 n'est pas indépendant par rapport à vous ?

16 R. Cette personne doit appliquer la loi. Et lorsque je parle

17 d'"indépendance," je ne parle pas d'indépendance par rapport à la loi et

18 aux obligations prévues par celle-ci. Si on estime que ces obligations

19 n'ont pas été respectées; c'est autre chose. Ce n'est pas une question

20 d'indépendance du travail, c'est cela tient plus au contrôle. Mais je

21 n'arrive pas à faire le lien entre ce que vous affirmez au sujet de

22 l'indépendance et des responsabilités en matière de discipline.

23 Alors, pour interpréter librement vos propos, il signifierait qu'un ordre

24 peut être donné concernant une personne qui a été appréhendée, et l'OVR

25 exécute sa tâche de façon indépendante. Si l'OVR n'agit pas suite à l'ordre

26 qui a été donné, nous nous trouvons dans une situation tout à fait

27 différente.

28 Q. Alors, pour paraphraser ce que vous nous dites, à propos de

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1 l'utilisation de l'expression "indépendance" que vous avez utilisée pour

2 parler des OVR lors des -- de l'interrogatoire principal, vous voulez dire

3 par là que les membres des OVR agissaient avec une certaine indépendance

4 pour ce qui est de l'exécution de leurs tâches, mais vous ne laissez pas

5 entendre pour autant que les OVR agissaient de façon tout à fait

6 indépendante et hors de la chaîne de commandement du ministère de

7 l'Intérieur ?

8 R. Ils doivent respecter le règlement de service, si c'est à cela que vous

9 pensez.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. [aucune interprétation]

12 M. SAXON : [interprétation] Je vois l'heure. Peut-être que le moment serait

13 bien venu pour lever l'audience ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'attendais que vous vous arriviez à

15 une césure logique.

16 Nous allons maintenant lever l'audience, et nous reprendrons nos travaux

17 demain à 9 heures.

18 --- L'audience est levée à 12 heures 36 et reprendra le mardi 12

19 février 2008, à 9 heures 00.

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