1 Le mercredi 5 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

8 Bonjour, Monsieur. Veuillez vous lever et donner lecture du texte qui

9 figure sur la carte qui vous est remise.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame, et

11 Messieurs les Juges. Bonjour.

12 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

13 rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN: NIKOLCE GROZDANOVSKI [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

17 place. Je pense que Me Apostolski a quelques questions à vous poser.

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

19 Madame et Messieurs les Juges.

20 Interrogatoire principal par M. Apostolski :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grozdanovski.

22 R. Bonjour.

23 Q. Nous nous connaissons, mais je souhaiterais me présenter

24 officiellement. Je m'appelle Antonio Apostolski, et avec ma consoeur, Mme

25 Zivkovic, nous défendons les intérêts de M. Tarculovski.

26 Avant de commencer l'interrogatoire, je souhaiterais insister sur un point.

27 Nous parlons tous les deux la même langue, mais je vous demanderais de bien

28 avoir l'obligeance de ménager une pause entre ma question et votre réponse,

1 de façon à ce que mes questions et vos réponses soient interprétées que

2 tout le monde puisse nous suivre.

3 Est-ce que vous me comprenez bien ?

4 R. Oui, je vous comprends.

5 Q. Pourriez-vous décliner votre identité ?

6 R. Je m'appelle Nikolce Grozdanovski.

7 Q. Quelle est votre date de naissance ?

8 R. Je suis né le 11 janvier 1969.

9 Q. Etes-vous marié ?

10 R. Je suis marié et père de deux enfants.

11 Q. Pourriez-vous me dire si c'est aujourd'hui la première fois que vous

12 parlez des événements survenus à Ljuboten et à Ljubanci en août 2001 ?

13 R. Non, ce n'est pas la première fois. J'en ai parlé deux fois, avec le

14 Procureur et une fois avec vous.

15 Q. Lorsque vous avez été contacté par l'Accusation, l'Accusation vous a-t-

16 elle dit en quelle qualité elle souhaitait que vous fassiez une déclaration

17 ?

18 R. Non. J'ai reçu un appel téléphonique par le truchement de l'un de mes

19 collègues. Lorsque je suis allé voir le Procureur, il m'a informé que

20 j'étais considéré comme un suspect.

21 Q. Est-ce que vous avez terminé cette conversation avec le Procureur ?

22 R. Lorsque j'ai été appelé la deuxième fois, j'ai été informé que je

23 serais appelé de nouveau et que je devais réfléchir à la situation dans

24 l'éventualité ou je serais appelé de nouveau, mais on ne m'a pas rappelé.

25 Q. Pourriez-vous me parler de votre formation ?

26 R. J'ai un diplôme universitaire, je suis diplômé de l'académie militaire.

27 Q. Quand et où avez-vous suivi vos études à l'académie militaire ?

28 R. J'ai obtenu mon diplôme à l'académie de Belgrade en 1991.

1 Q. Dans quel département ?

2 R. L'artillerie.

3 Q. N'avez-vous jamais été condamné ?

4 R. Non.

5 Q. Appartenez-vous à un parti politique ?

6 R. Non, je suis membre d'aucun parti politique.

7 Q. Pourriez-vous me dire où vous travaillez actuellement ?

8 R. Actuellement, je suis fonctionnaire au centre de Gestion des crises.

9 Q. Pourriez-vous nous expliquer si ceci relève de l'armée de la République

10 de Macédoine ?

11 R. Non. Le centre de Gestion des crises est une instance gouvernementale

12 qui ne relève ni de l'armée ni du ministère de la Défense.

13 Q. Cela signifie que vous n'êtes pas militaire ?

14 R. Non. Je ne suis pas un militaire actuellement.

15 Q. Quand avez-vous quitté les rangs de l'armée de la République de

16 Macédoine ?

17 R. Le 1er octobre 2005.

18 Q. Quel poste et quel grade aviez-vous à l'époque ?

19 R. Le dernier poste que j'ai occupé dans l'armée c'était celui d'officier

20 d'artillerie au sein de l'état-major général, j'avais le grade de

21 commandant.

22 Q. Au cours de votre carrière dans l'armée, est-ce que vous avez une

23 expérience des combats ?

24 R. Oui. La première fois c'était en Croatie à Koprivnica en 1991 puis en

25 République de Macédoine également.

26 Q. S'agissant de la "République de Macédoine," quelle période avez-vous à

27 l'esprit ?

28 R. Ma première expérience des combats était au mois de mars 2001, puis au

1 mois d'août 2001.

2 Q. Que faisiez-vous à l'été 2001 ?

3 R. A partir du mois de juin 2010, je commandais une batterie de mortier au

4 sein de la 3e Brigade des Gardes.

5 Q. Où le 3e Bataillon des Gardes était-il stationné ?

6 R. Le 3e Bataillon des Gardes était stationné dans les environs du village

7 de Ljuboten, au pied du mont Skopska Crna Gora.

8 Q. Est-ce que vous pourriez me dire où votre batterie était déployée dans

9 cette région ?

10 R. Les soldats étaient cantonnés au centre aéré situé au-dessus du village

11 de Ljuboten, la position de la batterie se trouvait juste au dessus du

12 centre aéré à proximité du monastère.

13 Q. Qui était votre supérieur ?

14 R. Mon supérieur direct qui commandait le 3e Bataillon des Gardes était le

15 commandant Despodov Mitre.

16 Q. Dites-moi : qui était le supérieur du commandant ?

17 R. Le supérieur du commandant et mon supérieur, était le colonel Blazo

18 Kapacev.

19 Q. Où se trouvait le quartier général du bataillon à l'été 2001 ?

20 R. Le quartier général se trouvait dans l'école du village de Ljubanci.

21 Q. Quelle communication y avait-il entre le centre aéré et le quartier

22 général du bataillon ?

23 R. On communiquait par téléphone portable et par téléphone fixe.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire l'équipement de transmission

25 filaire, comment cet équipement fonctionnait-il ?

26 R. Les lignes étaient installées d'une manière telle qu'il y avait une

27 communication filaire établie entre le poste de commandement et le centre

28 aéré. Au centre aéré, il y avait un poste qui permet d'accéder aux

1 positions où étaient déployés les soldats. Donc il y avait une connexion

2 filaire entre toutes les positions. Il y avait une centrale qui dispatchait

3 les appels, c'est ainsi que l'on fonctionnait.

4 En ce qui concerne les communications par téléphone portable, nous ne

5 nous en servions qu'en cas d'urgence, en cas de besoin. Il arrivait parfois

6 que les familles des soldats ou leurs proches les appellent ou que les

7 soldats eux-mêmes appellent chez eux.

8 Q. Est-ce que vos soldats avaient des téléphones portables à

9 l'époque ?

10 R. A l'époque, ils n'avaient pas tous de téléphone portable, c'était

11 très rare en réalité.

12 Q. Nous parlons de l'année 2001, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Un téléphonique portable coûtait à l'époque 600 marks allemands,

14 ce qui était très coûteux pour un soldat.

15 Q. Pourriez-vous nous décrire le type de mortier dont disposait votre

16 batterie à l'époque ?

17 R. Ma batterie disposait de mortier de 120-millimètres M38 et M43.

18 Q. Quelle était la portée de ces mortiers ?

19 R. Ils avaient une portée de 6 500 mètres.

20 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres types de mortier au sein de la batterie ?

21 R. Oui. Il y avait également des mortiers de 82-millimètres. C'est le 1er

22 Groupe d'Infanterie dirigé par Mario Jurisic qui disposait de ces mortiers.

23 Q. Est-ce que vous aviez des instruments d'optique à votre disposition qui

24 vous permettaient de surveiller la situation ?

25 R. Oui, ma batterie disposait de jumelles et de boussole d'artillerie.

26 Nous avions également des fusils à lunettes qui nous servaient à observer

27 la situation et pour la vision de nuit, nous avions des jumelles qui

28 permettaient de voir la nuit.

1 Q. Où se trouvaient ces jumelles permettant d'y voir la nuit ?

2 R. A la position de Zdravec.

3 Q. Dites-moi : quels étaient les postes d'observation obtenus par votre

4 batterie à l'époque ?

5 R. Il n'y avait qu'un seul poste d'observation, il se trouvait à la

6 position de Zdravec. Et, il y avait un poste d'observation de réserve situé

7 au niveau de la position de Smok.

8 Q. Pouvez-vous m'expliquer de façon plus détaillée ce que signifiait votre

9 réponse ?

10 R. Je voulais dire par là qu'au niveau de la position Zdravec, nous avions

11 deux soldats 24 heures sur 24, tandis qu'à la position Smok nous n'avions

12 pas de soldats, nous n'avions qu'un système de communication filaire, car

13 il s'agissait d'un poste d'observation de réserve. A Zdravec, nous avions

14 en permanence des soldats que l'on pouvait contacter.

15 Q. Dois-je comprendre que la position de Smok était une position de

16 réserve, un poste d'observation de réserve pour votre batterie ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Et qui tenait le poste d'observation Smok ?

19 R. La position Smok était le poste d'observation de la

20 1ère Compagnie d'Infanterie, c'est là que se trouvaient leurs soldats.

21 Q. Est-ce que vous aviez à cet endroit des soldats de la

22 1ère Compagnie d'Infanterie pendant la journée ?

23 R. Oui. Il y avait toujours des hommes à cette position

24 24 heures sur 24.

25 Q. Pouvez-vous me parler des soldats de votre batterie, s'agissait-il de

26 soldats des forces régulières de l'armée de la République de Macédoine ?

27 R. Non. Mon unité était exclusivement composée de réservistes qui avaient

28 été appelés par les municipalités. Ils avaient été mobilisés par les

1 municipalités.

2 Q. Est-ce qu'il y avait des officiers d'active dans votre batterie ?

3 R. J'avais un officier d'active, le lieutenant Slavco Butilovski [phon]

4 ainsi qu'un autre officier.

5 L'INTERPRÈTE : Dont les interprètes n'ont pas saisi le nom.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

7 Q. Quel était la formation suivie par vos soldats ?

8 R. Les réservistes avaient effectué leur service dans l'armée dans

9 l'artillerie, donc, ils avaient une expérience antérieure.

10 Q. Et lorsqu'ils ont rejoint votre unité, est-ce que vous avez organisé

11 une instruction complémentaire ?

12 R. Oui. Nous avons organisé une formation au maniement des armes

13 individuelles et d'autres équipements. Après cette formation, ils ont été

14 conduits dans un champ de tir où ils ont pu pratiquer le maniement de leurs

15 armes. Ils ont été emmenés à Krivolak pour s'entraîner avec les mortiers.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire le système de commandement de

17 votre batterie ?

18 R. J'aurais été le commandant. Le lieutenant Slavco commandait les

19 éléments de mortiers, et le sergent Igor s'occupait des unités restantes.

20 Pour ce qui est des activités de la batterie, je me trouvais au poste

21 d'observation d'où je commandais les tirs. Nos hommes étaient en position

22 de tir et on commandé des soldats qui se trouvaient en position de tir.

23 Q. Et comment cela se passait en pratique ? Comment les tâches étaient

24 elles menées à bien au sein de votre bataillon ?

25 R. Si nous avions besoin d'ouvrir le feu, je me rendais au poste

26 d'observation et je voyais où se trouvait l'ennemi. De là, j'assurais le

27 commandement et je donnais les consignes quant à la direction des tirs. Ils

28 se trouvaient en position de tirs et sur mon commandement ils tiraient avec

1 leurs armes.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire la manière dont vos mortiers

3 étaient positionnés ?

4 R. Les mortiers étaient positionnés dans trois directions, donc, pour

5 chaque direction, il y avait deux mortiers, il y avait la direction de Crn

6 Kamen près du village de Brodec. Deux mortiers étaient dirigés vers Bel

7 Kamen, et deux autres mortiers étaient dirigés vers le village de Ljuboten.

8 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous aviez à votre disposition six

9 mortiers; c'est bien cela ?

10 R. Oui, six.

11 Q. Est-ce que vous aviez des objectifs marqués pour chaque mortier ?

12 R. Oui, pour chaque direction, nous avions des repères qui étaient

13 visibles et que l'on pouvait trouver sur la carte.

14 Q. Quels étaient les repères en direction de Ljuboten ?

15 R. L'église, la mosquée, le cimetière, l'atelier, ce sont les repères qui

16 ont été choisis et que l'on pouvait voir sur la carte.

17 Q. Savez-vous où se trouve le terminus de la ligne de bus 57 ?

18 R. Oui. A la sortie de la localité de Radisani, il y a une zone déserte

19 qui se trouve près de l'entrée du village de Radisani, et c'est là que se

20 trouve le terminus.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si depuis cet endroit on pouvait

22 voir la position où se trouvaient votre batterie et les mortiers ?

23 R. Non, c'est impossible. On ne peut voir ni ma batterie, ni les mortiers

24 depuis cet endroit. On ne peut pas les voir depuis les positions situées en

25 contrebas de ma batterie. On ne pouvait voir ces positions que depuis les

26 endroits surélevés tels que Zdravec et Bel Kamen.

27 Q. Et pourquoi est-ce impossible de voir ces positions ?

28 R. C'est impossible parce que les mortiers étaient déployés dans une

1 vallée. Il y avait des collines dans les environs. Par conséquent, on ne

2 pouvait pas voir ces positions depuis des endroits situés en contrebas.

3 Q. Et-il possible de voir la position de votre batterie, et l'endroit où

4 étaient déployés vos mortiers depuis Ljuboten ou les environs ?

5 R. Non. C'était impossible de voir mes positions depuis Ljuboten. Depuis

6 Ljuboten on pouvait voir seulement les mortiers de 82-millimètres et les

7 cannons situés à la position de Bomba et depuis la localité de Radisani, on

8 pouvait les voir également.

9 Q. Si votre batterie était active, pouvait-on voir depuis ces endroits les

10 positions de vos mortiers, sachant que lorsqu'on utilise un mortier du feu

11 -- de la fumée se dégage ?

12 R. Non, ce n'était pas possible de le voir car les étincelles feux qui est

13 provoqué par le tir des mortiers ne se dégagent que sur 50 centimètres,

14 donc, c'est impossible de voir cela depuis des positions en contrebas.

15 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi voter bataillon a

16 été déployé dans cette partie-ci de Skopje ?

17 R. Notre mission consistait à empêcher l'entrée ou la progression des

18 terroristes à partir du secteur de Matejce, Vaksince, et Slupcane en

19 direction de Skopje, donc, notre mission fondamentale consistait à observer

20 ainsi qu'à empêcher l'entrée des terroristes dans la ville de Skopje.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, je vous prie, quelle était la

22 situation générale en matière de sécurité dans le secteur du 3e Bataillon

23 des Gardes et ce à partir du moment où vous êtes arrivé jusqu'au 10 août

24 2001 ?

25 R. En règle générale, je peux dire que la situation ne posait pas de

26 problème parce que nous n'avons pas eu d'activités de combat. Mais il faut

27 savoir que par ailleurs les soldats ont pu observer des mouvements à

28 plusieurs reprises, et ce en fait sur les collines au-dessus de Ljuboten

1 vers Ljubotenski Bacila, et vers le village de Matejce. Ils ont à plusieurs

2 reprises pu observer des déplacements de personnes et de chevaux pendant la

3 nuit donc pour ce secteur il n'y avait -- il y avait quelques problèmes.

4 Q. Donc, vous avez eu des indications suivant lesquelles il y avait des

5 déplacements de nuit ?

6 R. Oui, les déplacements et les mouvements pendant la nuit étaient

7 constants. Il faut également savoir qu'on a pu remarquer des véhicules qui

8 se déplaçaient vers Skopje -- ou plutôt, à partir de Skopje vers Ljuboten

9 et dans l'autre direction également et ce fort tard la nuit. Et puis dans

10 le secteur de Ljubotenski Bacila, pendant la nuit toujours, nous avons pu

11 remarquer qu'il y avait des chiens qui aboyaient ce qui est le signe qu'ils

12 avaient détecté des personnes. Et puis il faut savoir également que nos

13 patrouilles, qui se déplaçaient dans le secteur au-dessus de Ljuboten et de

14 Ljubotenski Bacila, ont souvent trouvé sur la route des balles.

15 Q. Et qu'est-ce que cela signifiait pour vos ?

16 R. Cela indiquait que dans ce secteur il y avait des groupes terroristes

17 qui se déplaçaient du village de Ljuboten vers Matejce ainsi que dans le

18 sens contraire.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer, je vous

20 prie, au témoin la photo de la liste 65 ter 178, N003-0425.

21 Q. Est-ce que vous voyez cette photographie sur l'écran ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce secteur ?

24 R. Oui. Cette photographie a très probablement été prise à partir de la

25 position Smok.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire et nous indiquer où se trouve le

27 lieu dont vous avez parlé ?

28 R. Oui. Je les vois là.

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mme l'Huissière va vous donner un stylet.

2 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, indiquer où se trouve ces

3 différents emplacements ?

4 R. Oui. Alors, vous avez la route où nous avons pu observer des

5 déplacements de chevaux pendant la nuit c'est la route que je viens

6 d'indiquer, et très souvent ils utilisaient également cette route.

7 Il y avait une route que l'on pouvait emprunter en voiture et qui était

8 utilisée par les soldats, c'est celle que je viens d'indiquer. Là, c'est

9 une route que l'on pouvait emprunter pour aller d'abord à Ljubotenski

10 Bacila puis ensuite à Matejce.

11 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, apposer le chiffre 1 là où vous

12 avez dessinée la première route, et aux fins du compte rendu d'audience,

13 est-ce que vous pourriez nous indiquer où aboutit cette route et quel est

14 son point de départ ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Cette route va de Ljuboten à Ljubotenski Bacila puis poursuit vers

17 Matejce.

18 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, apposer le numéro 2, au niveau

19 de la deuxième route ? Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les

20 localités reliées par cette route ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Cette route part du dispensaire de Ljubanci vers Matejce et c'est une

23 route que l'on peut emprunter en voiture.

24 Q. Vous nous avez indiqué une autre route sur cette photographie. Est-ce

25 que vous pourriez, je vous prie, apposer le chiffre 3 ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 C'est une route qui part du village de Ljuboten et qui aboutit à

28 Ljubotenski Bacila.

1 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, à l'aide d'une flèche, nous

2 indiquer où se trouve Ljubotenski Bacila ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Voilà. C'est exactement là. Cela se trouve dans une vallée. Donc on

5 ne peut pas voir cette localité, il y a des collines qui surplombent la

6 localité. Donc ils sont au creux de la vallée.

7 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, apposer le chiffre 4 à côté de

8 l'endroit que vous venez d'indiquer ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire dans quelle direction se trouve

11 le village de Ljuboten ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 5 à cet

14 endroit ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Et je souhaiterais également que vous nous indiquiez la direction de

17 Matejce.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous fournir une explication ? Est-ce que vous

20 pourriez nous dire comment se fait-il que vous avez indiqué cela à l'aide

21 d'une flèche ?

22 R. Parce que Matejce se trouve de l'autre côté de la colline. Une fois que

23 vous êtes arrivé en haut de la colline vous avez encore un kilomètre et

24 demi pour arriver jusqu'à Matejce.

25 Q. Au-dessus de cette flèche que vous venez de dessiner et aux fins du

26 compte rendu d'audience, est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 6 pour

27 nous indiquer la direction de Matejce ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. Je vous remercie. A côté de la route où vous avez apposé le chiffre 3,

2 nous pouvons discerner quelques maisons, semble-t-il. Est-ce que vous les

3 voyez ?

4 R. Oui, je les vois ces maisons. Ce sont des maisons en ruine,

5 abandonnées, et ce sont des bergeries en fait, à l'époque elles n'étaient

6 pas opérationnelles.

7 Q. Est-ce que vous pourriez apposer une croix au niveau de ces bergeries ?

8 Est-ce que vous pourriez également inscrire le chiffre 7 à côté de cette

9 croix ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je

12 souhaiterais que cette photo soit incluse sur la liste 65 ter, c'est une

13 photo que nous avons reçue de la part de l'Accusation et nous en

14 souhaiterions le versement au dossier.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La photographie avec ces inscriptions

16 et annotation sera versée au dossier. Et cette photographie sera ajoutée à

17 la liste 65 ter -- Maître Mettraux.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie se verra octroyer la

19 cote 2D85, Madame, Messieurs les Juges.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

21 enlever de l'écran la photographie avec toutes ces annotations et je

22 souhaiterais que la photo soit à nouveau montrée sans ces annotations. Je

23 souhaiterais que la pièce de la liste 65 ter 178, N003-0425. Donc, cette

24 photographie soit à nouveau montrée. Merci.

25 Q. Vous m'avez dit que cette photographie avait été prise à partir de la

26 position Smok. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, dans le coin

27 supérieur gauche, nous indiquer à l'aide du chiffre 1, où se trouvait la

28 position Smok ?

1 R. Ici, dans le coin gauche, peut-être un peu plus vers la gauche ou vers

2 la droite. Mais c'était plus ou moins la position Smok.

3 Q. Est-ce que l'on peut voir d'autres positions du bataillon sur cette

4 photographie ?

5 R. Oui. Il s'agit des positions de la 1ère Compagnie d'Infanterie.

6 Q. Est-ce que vous pourriez me dire dans un premier temps quelles étaient

7 ces positions ?

8 R. Oui. Vous avez la position Bomba, Mecka, Volk et Zdravec.

9 Q. J'aimerais maintenant vous demander de nous indiquer où se trouvaient

10 ces positions et d'y apposer une croix et je vous demanderais également de

11 bien vouloir mettre des chiffres à côté des croix, et est-ce que vous

12 pourriez avoir l'amabilité de nous expliquer quelles sont ces positions

13 pour que tout cela puisse être consigné au compte rendu d'audience ?

14 R. Il s'agit de la position numéro 2, il s'agit de la position Bomba.

15 Puis vous avez la position numéro 3 qui est la position Mecka.

16 Vous avez la position numéro 4 qui correspond à la position Volk.

17 Le chiffre 5 correspond à la position Zdravec.

18 Et le chiffe 6 correspond à une des saillies de la position Zdravec.

19 Et le chiffre 7 correspond en fait à la position Zdravec

20 numéro 2.

21 Q. Est-ce que vous pourriez -- ou plutôt, est-ce que vous voyez la

22 position Bel Kamen sur cette photographie ?

23 R. Non, pas entièrement, mais elle se trouve dans le coin supérieur droit

24 juste au-dessus de cette colline sur la droite.

25 Q. Est-ce que vous pourriez donc indiquer la position avec une flèche ?

26 R. Oui.

27 [Le témoin s'exécute]

28 Est-ce que je devrais peut-être apposer le chiffre 8 ?

1 Q. Oui, mettez donc le chiffre 8.

2 R. Donc, près de la flèche vous avez le pic ou le sommet Bel Kamen.

3 Q. Pourriez-vous nous dire quelles sont les positions qui avaient ou qui

4 offraient la meilleure vue sur le village de

5 Ljuboten ?

6 R. Nous avions la meilleure vue à partir de la position Smok, parce que

7 c'était la position qui était le plus près au-dessus du village de

8 Ljuboten, et à partir de cette position nous avions une vue totale du

9 village de Ljuboten.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je

11 souhaiterais demander que cette photographie soit incluse à la liste 65

12 ter, et je souhaiterais que cette photographie soit versée au dossier des

13 preuves.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera fait.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D86, Monsieur le

16 Président.

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous alliez régulièrement sur la position Smok ?

19 R. Oui, lorsque je me rendais auprès de mes soldats je m'arrêtais

20 fréquemment pour voir les postes d'observation de la

21 1ère Compagnie.

22 Q. Est-ce que vous pourriez décrire comment était structurée la position

23 Smok ? Comment est-ce qu'elle était agencée -- préparée ?

24 R. La position Smok était composée de deux éléments. Vous aviez une -- un

25 bunker qui était bien équipé, qui avait donc été creusé, et puis vous avez

26 également un poste d'observation qui se trouvait sur la falaise. Les deux

27 étant reliés d'ailleurs par une tranchée. Alors, une personne agenouillée

28 pouvait se déplacer le long de cette tranchée sans pour autant être vue.

1 Q. Quelle était la longueur de la tranchée ?

2 R. Elle ne faisait pas plus de 100 mètres.

3 Q. Vous avez dit que vous vous rendiez fréquemment auprès de la position

4 Smok, et lors de ces visites, est-ce que vous avez pu observer le village ?

5 R. Oui, oui, fréquemment, nous avons fréquemment observé le village.

6 Q. Lorsque vous observiez le village, est-ce que vous avez pu observer des

7 préparatifs classiques de combat, tel que, par exemple, le creusement de

8 tranchées ?

9 R. Non, non, nous n'avons pas observé de fortification dans le village. Si

10 nous avions observé des fortifications, nous aurions réagi, mais il n'y

11 avait absolument pas des fortifications dans le village.

12 Q. S'il y avait eu ce genre de préparatifs ils auraient pu être remarqués

13 immédiatement à partir de la position Smok, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, s'il y avait eu des préparatifs à tout moment les soldats

15 l'auraient remarqué et l'auraient indiqué au poste de commandement.

16 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions

17 concrètes à propos du mois d'août et plus précisément à propos du 10 août

18 2001. Est-ce que vous vous souvenez ce qui s'est passé ce jour-là, donc, il

19 s'agit du vendredi 10 août 2001 ?

20 R. Oui. Je me souviens très très bien de cette journée, car il y a eu un

21 événement tragique au cours duquel huit soldats ont péri, huit autres

22 soldats ont été blessés, ce fut un événement épouvantable qui nous a tous

23 choqués.

24 Q. Où vous trouviez-vous lorsque cela s'est passé ?

25 R. Je me trouvais dans le centre aéré, j'étais en train de prendre mon

26 petit déjeuner, et c'est à ce moment-là que l'officier de permanence est

27 arrivé, nous a informés du fait que le camion était passé sur une ligne

28 terrestre. C'est un camion qui était utilisé pour assurer le transport des

1 soldats qui assuraient la relève.

2 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous avez entendu cela ?

3 R. J'ai donné un ordre au lieutenant Slavco pour qu'il se rende

4 immédiatement sur la position de tir, pour qu'il se prépare à l'action. Et

5 j'ai donné un ordre au lieutenant Mario, je lui ai donné l'ordre de se

6 rendre sur ces positions avec six soldats. J'ai également donné un ordre à

7 mon chauffeur, je lui demandé de se préparer, de préparer également la

8 Jeep, et accompagné de deux soldats et d'un paramédical, je me suis rendu

9 sur les lieux.

10 Q. Où êtes-vous allé ?

11 R. Nous sommes allés vers Ljubotenski Bacila, et une demi-heure plus tard,

12 nous nous sommes arrêtés à 500 mètres de Bacila parce que nous n'étions pas

13 sûrs de nous, nous aurions pu être attaqués. Donc, nous avons continué

14 notre chemin à pied, après une heure nous sommes arrivés auprès du camion.

15 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivé sur les lieux de l'explosion

16 de la mine ?

17 R. Nous sommes les premiers à être arrivés là-bas, et ce que nous avons vu

18 était absolument épouvantable. Les soldats étaient disséminés ici et là, il

19 y avait des membres de corps humain qui étaient éparpillés, c'était

20 véritablement épouvantable. Donc, nous avons en fait rassemblé près de nous

21 les soldats qui étaient blessés pour qu'ils ne soient pas attaqués. Ils

22 étaient déshydratés, ils nous ont demandé de l'eau, et nous étions

23 véritablement extrêmement contrariés parce que nous n'avions pas d'eau avec

24 nous et ils nous demandaient constamment de l'eau.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Dobbyn.

26 M. DOBBYN : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre mon confrère, mais

27 pour ce qui est de la mine -- de l'incident de la mine, il s'agit de faits

28 qui ont fait l'objet d'accord. Donc, je souhaiterais que mon confrère

1 m'explique la pertinence de cette déposition.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Même s'il s'agit de faits ayant fait

3 l'objet d'accord, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pertinence.

4 Poursuivez, Maître Apostolski, mais évidemment ce n'est pas la peine de

5 passer trop de temps sur cette question parce qu'il n'y a absolument aucun

6 litige à ce sujet.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bien. J'avais l'intention d'établir ou de

8 présenter les événements de façon chronologique.

9 Q. Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez donné des ordres à partir

10 de cette position ?

11 R. Oui. J'ai donné l'ordre à mon unité d'agir dans la zone d'Ardievi

12 Bacila où il y avait des combats à ce moment-là.

13 Q. Alors que vous vous trouviez à cette position, est-ce que vous avez

14 reçu un ou des appels téléphoniques ?

15 R. Oui. A ce moment-là, Mitre Despodov, le colonel Blazo Kopacev, le

16 général Sokol m'ont appelé et ils m'ont tous appelé sur mon portable.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui est le général

18 Sokol ?

19 R. Le général Sokol, à ce moment-là, était le commandant qui assurait la

20 défense de la ville de Skopje et il commandait toutes les unités qui se

21 trouvaient dans Skopje et autour de Skopje.

22 Q. Quel était son nom de famille ?

23 R. Sokol Mitrevski.

24 Q. Et lorsque vous vous êtes parlés, que vous a dit le général Sokol

25 Mitrevski ?

26 R. Premièrement, il m'a demandé ce qui s'était passé et il m'a demandé ce

27 qui s'était passé au cours de cet incident, puis ensuite, il m'a donné un

28 ordre. Il m'a dit que s'il fallait agir il fallait en fait se retirer de la

1 position parce que nous attendions un véhicule de transport et il fallait

2 que nous nous -- il fallait en fait que nous nettoyons l'endroit.

3 Q. Et quelle était votre priorité à ce moment-là ?

4 R. Notre priorité consistait à chasser ou à expulser les terroristes de la

5 forêt et nous avions l'assistance de l'hélicoptère de combat qui survolait

6 ladite forêt à ce moment-là.

7 Q. Et qu'avez-vous fait ensuite ?

8 R. Après un certain temps, après midi en fait, nous avons eu l'hélicoptère

9 de transport, nous avons passé à bord de l'hélicoptère les soldats qui

10 avaient été blessés, et nous avons placé les soldats morts à bord du

11 camion, et nous sommes rentrés au centre aéré.

12 Q. Quand avez-vous quitté la position de Ljubotenski Bacila là où il y a

13 eu explosion de la mine ?

14 R. Je pense que cela s'est passé vers 13 heures et c'est à ce moment-là

15 que nous sommes rentrés.

16 Q. Où êtes-vous rentrés ?

17 R. D'abord, je me suis arrêté à la position Smok parce que le commandant

18 Mitre Despodov et le colonel Blazo Kopacev étaient là, donc, je me suis

19 arrêté pour leur faire le point de la situation.

20 Q. Où êtes-vous allé après ?

21 R. Ensuite, je suis allé au centre aéré des enfants -- ah non, non, non,

22 je m'excuse. D'abord, je suis allé à la position des mortiers, et là, je me

23 suis entretenu avec mes soldats et ensuite je suis allé au centre aéré des

24 enfants.

25 Q. Quel était le moral des troupes ?

26 R. Je peux vous dire que le moral n'était pas particulièrement bon. Tout

27 le monde était triste et en fait le moral était plutôt en berne à ce

28 moment-là.

1 Q. Est-ce que vous -- est-ce que, ce jour-là ce vendredi, vous avez

2 rencontré le commandant Mitre Despodov ?

3 R. Oui, comme je vous l'ai dit, la première fois que je l'ai rencontré à

4 la position Smok, puis ensuite, je l'ai rencontré à l'école du village de

5 Ljubanci.

6 Q. Et à quelle heure l'avez-vous vu à l'école ?

7 R. C'était le crépuscule, la nuit tombée, c'était 19 heures.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi vous avez parlé lorsque vous

9 l'avez rencontré ?

10 R. Tous les commandants des compagnies de bataillons étaient présents à

11 cette réunion, donc, nous avons présenté notre rapport de la situation.

12 Nous avons présenté notre rapport aux soldats, nous leur avons parlé des

13 problèmes actuels que nous avions. Nous leur avons parlé de l'éventualité

14 de la présence de terroristes dans le village et nous leur avons dit qu'il

15 fallait que nous soyons particulièrement attentifs et prêts à toute

16 provocation.

17 Q. Mais dans quel village ?

18 R. Dans le village de Ljuboten.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, je vous prie, où vous vous trouviez

20 le vendredi soir ?

21 R. Je me trouvais au centre aéré pendant toute la soirée du vendredi.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, je vous prie, où vous vous trouviez

23 le samedi 11 août 2001, où étiez-vous pendant toute la journée ? Est-ce que

24 vous pourriez nous décrire ce que vous avez fait cette journée ?

25 R. Bien, pendant la journée de samedi, je me trouvais à ma position avec

26 les mortiers. Nous entraînions des soldats puisque nous avions reçu le

27 vendredi de nouveaux soldats et nous devions les former sur la manière

28 d'utiliser leurs armes personnelles et les mortiers. Par conséquent,

1 pendant toute la journée, je me trouvais à cette position.

2 Q. Le samedi soir, pourriez-vous nous dire où vous vous trouviez et ce que

3 vous faisiez ?

4 R. Je me trouvais au centre aéré ce samedi soir et rien de particulier ne

5 s'est passé.

6 Q. Vous n'avez pas constaté quoi que ce soit d'inhabituel ce samedi soir ?

7 R. Non. Rien d'inhabituel.

8 Q. Je vais maintenant vous poser des questions en ce qui concerne le

9 dimanche 12 août 2001.

10 A quelle heure vous êtes-vous levé ce dimanche 12 août 2001 ?

11 R. Le 12 août, je me suis levé à l'heure habituelle à 6 heures environ,

12 c'est mon heure de levée habituelle.

13 Q. Et qu'avez-vous fait après vous être levé ? Quelles ont été vos

14 activités ?

15 R. D'abord, je me suis rendu au commandement, et puis ensuite, les choses

16 habituelles, préparer les soldats, le bon, le petit déjeuner, les tours de

17 garde, et cetera.

18 Q. Lorsque vous avez appelé le commandement, s'il vous plaît, dites-nous :

19 de quoi vous avez parlé ?

20 R. Bien, le matin lorsque nous nous appelons, nous faisons rapport sur ce

21 qui s'est passé pendant la soirée, s'il y a eu des changements, et étant

22 donné qu'il n'y avait pas eu de changements, j'ai fait rapport en disant

23 que tout était normal et je n'avais pas de commentaires particuliers.

24 Q. Est-ce que quelque chose d'inhabituelle s'est passée ce dimanche matin

25 ?

26 R. Oui. A 8 heures environ, le commandant Despodov, Mitre m'a appelé pour

27 que je me rende à la position de Smok et pour préparer les soldats à agir -

28 - que nous devions allés aux positions où les mortiers se trouvaient parce

1 que nous avons entendu des tirs sporadiques à partir du village de

2 Ljuboten.

3 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la position de Smok, qu'est-ce que vous avez

4 vu ?

5 R. Bien, lorsque nous sommes arrivés à la position de Smok, le soldat de

6 garde m'a dit qu'il y avait des tirs à partir de maisons devant l'église.

7 Sur la gauche plusieurs terroristes tiraient avec les armes automatiques,

8 et à partir de la position de Smok, nous pouvions les voir.

9 Q. Comment pouviez-vous voir qu'ils tiraient avec des armes à partir de là

10 ?

11 R. Nous pouvions voir les tirs à partir des armes qu'ils utilisaient.

12 Q. Est-ce que vous les avez vus et à quel endroit ?

13 R. Oui, je les ai vus. Il s'agissait d'un groupe de quatre à cinq

14 terroristes qui tiraient à partir des maisons, se trouvant près de

15 l'église, en face de l'église sur la gauche. Ce qui était caractéristique

16 c'est qu'il y avait un mur à cet endroit donc une cour avec un mur et ils

17 tiraient à partir de ce mur, du balcon, et des fenêtres.

18 Q. Est-ce que vous avez remarqué quelque chose d'autre à ce moment-là,

19 lorsque vous vous trouviez à la position de Smok ?

20 R. Oui. Après un certain temps, près des maisons macédoniennes trois

21 grenades de mortier sont tombées.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

23 photo 65 ter 178, N003-0375 ?

24 Q. Pourriez-vous nous dire de cette position de Smok comment vous avez

25 fait votre observation ? Qu'est-ce que vous avez observé et avec quoi ?

26 R. Nous avons observé en utilisant des jumelles et également des compas

27 d'artillerie, il y avait également une possibilité de vision avec un fusil

28 à lunette.

1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez voir la photo devant vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous décrire ce que vous voyez sur cette photo et est-ce que

4 vous reconnaissez cet endroit ?

5 R. Oui. Cette photo a été prise très probablement à partir de la position

6 Smok. Et on peut voir une partie du village de Ljuboten autour de l'église,

7 si je puis dire.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer à quel endroit se trouve

9 l'église ? Attendez un instant que l'huissière d'audience vous donne le

10 stylet.

11 R. Voilà, j'indique cela sur la photo.

12 Q. Vous venez de faire un cercle et ce cercle indique

13 l'église ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le numéro 1 à côté de ce cercle ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Pourriez-vous entourer les maisons, si vous les voyez, les maisons dont

18 vous avez parlé tout à l'heure, les indiquer, les entourer d'un cercle, et

19 leur apposer le chiffre 2, les maisons dont vous parliez tout à l'heure

20 d'où partaient les tirs ?

21 R. Voilà donc ces maisons dont j'ai parlé, je les ai entourées et j'ai

22 indiqué le chiffre 2.

23 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer l'endroit où les grenades

24 de mortier sont tombées ?

25 R. Voilà ici. C'est là que les mortiers sont tombés.

26 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer le chiffre 3 à cet endroit

27 ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. Lorsque vous avez vu qu'il y avait des tirs à partir des maisons que

2 vous avez indiquées ici, qu'est-ce que vous avez fait à ce moment-là ?

3 R. A ce moment-là, nous regardions simplement. Nous n'avons rien entrepris

4 vis-à-vis de ces positions, jusqu'au moment où à partir du point 2 et

5 d'autres points, il y avait des tirs qui commençaient à venir vers la

6 position Smok. A ce moment-là, j'ai appelé le commandant Mitre Despodov et

7 je lui ai dit que notre position était attaquée. Il m'a indiqué d'essayer

8 de voir quelles étaient les cibles et d'agir à partir de ce moment-là.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, apparemment,

10 les marques ont disparu sur la photo. Par conséquent, il va falloir

11 recommencer, il va falloir réapposer les marques, puisque je ne les vois

12 plus sur l'écran qui se trouve devant moi.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faut recommencer apparemment pour

14 que tout soit conservé.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] S'ils sont conservés lorsque

16 -- si elles ont été conservées lorsque nous les avons marquées, je propose

17 d'abord que nous indiquions cela au 65 ter de la liste et que cela soit

18 versé au dossier des preuves. Oui, voilà, je les vois maintenant.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, cette photo sera

20 ajoutée à la liste.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et cela deviendra la pièce 2D87,

22 Madame, Messieurs les Juges.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

24 Q. Monsieur Grozdanovski, pourriez-vous poursuivre et nous raconter ce que

25 vous avez fait après que vous ayez parlé avec votre supérieur, le

26 commandant Despodov ?

27 R. Après cela une fois qu'il a approuvé l'action, j'ai donné l'ordre aux

28 soldats qui se trouvaient à la position de Smok d'utiliser des

1 mitraillettes et le fusil à lunette qui était dirigé vers à la position de

2 Smok et d'ouvrir le feu vers les personnes qui tiraient sur nous.

3 Egalement, à mes unités, les mortiers, j'ai demandé qu'ils ouvrent le feu

4 vers cette position, donc, le point 2.

5 Q. Est-ce qu'ils l'ont fait ?

6 R. Oui, oui, effectivement. Nous avons tiré les mortiers et les soldats

7 ont également utilisé les mitraillettes et le fusil à lunette.

8 Q. A ce moment-là, dans cette zone que nous voyons ici sur l'écran, est-ce

9 que vous avez remarqué des membres des forces de sécurité macédoniennes ?

10 R. Non, nous n'avons pas vu ces forces de sécurité à ce moment-là.

11 Beaucoup plus tard nous les avons remarquées.

12 Q. A quel moment les avez-vous remarquées pour la première fois dans cette

13 zone ?

14 R. Je dirais après 9 heures.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revoir la

16 photographie, s'il vous plaît ? Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

17 une nouvelle fois la pièce 1D87 ?

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel endroit vous avez remarqué

19 les postes de sécurité macédoniens dans le village ?

20 R. Nous les avons remarqués plus tard ici auprès de cette maison, donc

21 dans cette zone.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'Huissière pourrait aider le

23 témoin à marquer cet endroit avec une couleur

24 bleue ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, voilà, dans cette zone pour la première

26 fois.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

28 Q. Est-ce qu'ils ont tiré vers la position que vous avez marquée ?

1 R. Oui, effectivement ils tiraient vers le point 2.

2 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer le chiffre 4 à côté de la zone que

3 vous avez indiquée en bleu ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Combien de temps à ce que cela a duré, combien de temps à ce que ces

6 tirs ont duré ?

7 R. Je dirais un certain temps, plus d'une heure.

8 Q. Pendant combien de temps avez-vous tiré avec les mortiers et les armes

9 de l'infanterie sur cette position ?

10 R. Nous avons tiré jusqu'au moment où nous avons remarqué les forces de

11 sécurité. Lorsque nous avons vu les forces de sécurité, nous avons

12 interrompu les tirs vers cette cible parce que nous avions peur de les

13 toucher. Ensuite, nous avons continué à tirer vers les autres cibles que

14 nous avions spécifiées.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense

16 qu'il faut verser cette photo au dossier de preuve.

17 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2D88, Madame,

19 Messieurs les Juges.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

21 Q. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait des tirs en votre direction

22 d'autres positions ?

23 R. Oui, effectivement, il y avait des tirs vers d'autres positions.

24 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces positions ?

25 R. Oui. Il s'agissait de la cible numéro 2, une vieille maison où je crois

26 qu'ils tiraient avec un fusil à lunettes. Il y avait un balcon et il y

27 avait une personne sur ce balcon qui tirait.

28 A partir du troisième endroit, qui était une maison qui regardait vers le

1 parc Rastanski, et à partir du toit, il y avait aussi des tirs de

2 mitrailleuse.

3 Q. Vous nous dites maintenant qu'à votre avis il y avait des tirs de

4 snipers qui venaient du coin numéro 2. Comment êtes-vous arrivé à cette

5 conclusion ?

6 R. J'ai tiré cette conclusion parce que la personne dirigeait l'arme en

7 notre direction. Et donc ces tirs venaient dans notre direction. S'il

8 c'était agi d'une arme normale, ça n'aurait pas été possible parce qu'il y

9 avait une distance d'environ 400 mètres, et il est difficile pour une arme

10 automatique d'atteindre cette distance. Et cette personne visait la police

11 et puis, à un moment donné, il tirait vers nous, un autre moment, il tirait

12 vers la police.

13 Q. Avez-vous constaté qu'il y avait une cible optique sur cette arme ?

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

15 photographie 65 ter 178, N003-0371 ?

16 Q. Est-ce que cette photo a été prise de la position de Smok ?

17 R. Oui, je le pense.

18 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer l'endroit dont vous avez parlé tout à

19 l'heure, c'est-à-dire l'endroit que vous avez indiqué comme étant une

20 cible; est-ce que vous pourriez l'entourer d'un cercle ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer de quel terrain -- de quelle sorte

23 de terrain il s'agit ?

24 R. D'après notre position, nous pouvions constater qu'il s'agissait d'une

25 zone densément peuplée, avec beaucoup de maisons, et que ces maisons

26 regardaient vers la vallée. Donc, en contrebas, là, il y a une vallée et

27 une route qui se dirige vers l'église.

28 Q. A partir de la position que vous avez entourée, il y a donc une route;

1 quelle est cette route ?

2 R. Oui, effectivement, c'est la route qui va de la vallée vers l'église.

3 Q. Est-ce que vous pourriez marquer cette route ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Pourriez-vous indiquer le chiffre 1 à côté du cercle et le chiffre 2 à

6 côté de la route ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. A partir de la position que vous avez indiquée avec le chiffre 1, est-

9 ce que cette position se situe au même niveau que la route en regardant

10 vers l'église ?

11 R. Oui, je crois qu'elle se situe sur le même niveau que les maisons à

12 côté de l'église.

13 Q. Entre l'église et le point 1, est-ce que la route se situe au même

14 niveau ?

15 R. Non. La route descend vers la vallée et ensuite remonte vers le point

16 1.

17 Q. Donc, si une personne se trouve dans la vallée, cette personne se

18 trouverait dans une situation inférieure par rapport au point 1 ?

19 R. Oui, la personne devrait monter une cote.

20 Q. Est-ce que vous avez des activités contre cette cible ?

21 R. Oui, nous avons utilisé les mortiers, les mitrailleuses et le fusil à

22 lunettes.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

24 verser cette photo au dossier des preuves.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera versée effectivement.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce numéro 2D89.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

28 Q. La photo dont vous parliez tout à l'heure, première question : est-ce

1 que vous avez remarqué la présence de membres des forces de sécurité

2 macédonienne ce dimanche ?

3 R. Vous voulez dire au point 1 ?

4 Q. Oui.

5 R. Nous avons remarqué leur présence vers 10 heures et même un peu plus

6 tard.

7 Q. C'était exactement à côté du point 1 ?

8 R. Oui. Parce que c'était de ce point-là que nous avions une bonne vue.

9 Nous ne voyons pas vraiment ce qui se passait dans la vallée mais nous

10 voyons quand les gens remontaient.

11 Q. Merci. Près du point 1, est-ce que vous avez remarqué les avancées des

12 forces de sécurité ?

13 R. Leur avancée était très lente. Ils ne pouvaient pas progresser du tout

14 parce qu'ils étaient la cible de tirs et d'attaques jusqu'à ce que les APC

15 sont arrivés -- soient arrivés, pardon, qui les ont aidés. Les APC

16 protégeaient les soldats parce qu'ils avançaient, les soldats suivaient le

17 transporteur.

18 Q. Lorsque vous étiez sur cette position de Smok, vous avez découvert un

19 troisième endroit comme étant un point d'attaque de l'ennemi.

20 R. Oui, une mitrailleuse.

21 Q. Dans quelle zone est-ce que cela se trouvait ? Enfin, dans quelle

22 partie du village ?

23 R. Les maisons à Rastanski Pat dans le -- là où se termine le village de

24 Ljuboten.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je suis

26 conscient du temps qui passe et je voudrais continuer avec les questions

27 sur la position suivante, mais peut-être que nous pourrions faire une pause

28 maintenant, et ensuite, je poursuivrai.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 Oui, nous allons faire notre première pause et nous allons reprendre à 11

3 heures.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski,

7 allez-y.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

9 Madame et Messieurs les Juges.

10 Pourrait-on montrer au témoin le document 178 dans la liste 65 ter, N003-

11 0368 ?

12 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous la photographie ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous me dire depuis quel endroit cette photo a été prise, est-ce

15 que vous reconnaissez l'endroit ?

16 R. Oui, je pense que la photo a été prise à partir de la position de Smok.

17 Q. Voyez-vous la route qui mène à Rastak ?

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Voyez-vous sur cette photo l'endroit à partir duquel on a tiré sur vos

20 positions ?

21 R. Oui. Je vois la position à partir de laquelle on a tiré sur nos

22 positions.

23 Q. Pourriez-vous indiquer la route qui mène à Rastak ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Pourriez-vous apposer le chiffre 1 à cet endroit ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Pourriez-vous nous indiquer la position ou l'endroit d'où provenaient

28 les tirs contre la position de Smok ce dimanche matin ?

1 R. Oui. On a tiré depuis cet endroit.

2 Q. Est-ce uniquement à partir de cet endroit que provenaient les tirs ce

3 matin-là ?

4 R. Non. Les premières maisons de ce groupe de quatre maisons ce matin-là

5 tôt lorsque les tirs ont commencé les tirs provenaient de cet endroit, puis

6 la mitrailleuse a été réinstallée dans cette maison-ci.

7 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer la maison précédente à l'aide du

8 chiffre 2 ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Est-ce que vous pourriez ensuite indiquer les maisons d'où provenaient

11 les tirs, et apposer le chiffre 3 à côté ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Comment avez-vous remarqué que l'on vous tirait dessus ?

14 R. Depuis les toits des maisons, on avait enlevé les tuiles sur ces toits,

15 et nous avons vu une mitrailleuse installée à cet endroit. Cette

16 mitrailleuse effectuait des tirs de barrage depuis notre position nous

17 pouvions entendre les tirs de cette mitrailleuse.

18 Q. De quelle maison parlez-vous ?

19 R. De la maison numéro 2.

20 Q. A quelle distance se trouvait cette position depuis la maison ?

21 R. 400 mètres environ.

22 Q. L'endroit que vous avez indiqué à l'aide du chiffre 3, s'agissant de

23 cet endroit comment avez-vous vu les tirs et d'où provenaient-ils ?

24 R. Les tirs provenaient des balcons, puis ils se sont interrompus et ont

25 repris au point 2.

26 Q. Vous voulez dire au point 2, indiqué sur cette

27 photographie ?

28 R. Oui.

1 Q. Merci.

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je demande que cette photographie soit

3 ajoutée à la liste 65 ter puis versée au dossier.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de faire cela, Maître

5 Apostolski, est-ce que vous pourriez demander au témoin si les tirs qui

6 d'après lui provenaient de la maison numéro 3 plus tôt ce matin-là, étaient

7 réalisé à partir de quelles armes ? Quelles armes étaient utilisées ?

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez observé ces tirs qui provenaient

10 de l'endroit indiqué à l'aide du chiffre 3, quelles armes étaient utilisées

11 ?

12 R. Des mitrailleuses, car ces tirs de barrage ont duré longtemps.

13 Q. Combien d'armes avez-vous vu à cette position ?

14 R. Nous avons soupçonné la présence de deux armes.

15 Q. Combien d'armes avez-vous vu ?

16 R. Au niveau de la maison au numéro 3, nous avons personnellement vu ces

17 armes, pour ce qui est de la maison numéro 3, nos avons entendu que l'on se

18 servait de deux armes, donc, nous avons soupçonné qu'il y avait une autre

19 maison utilisée à côté de la maison numéro 3 et que des tirs provenaient de

20 cette autre maison.

21 Q. Est-ce que vous pensez que ces tris provenaient d'une mitrailleuse ?

22 R. On a pu se servir d'une arme automatique, mais il y avait des salves de

23 tir, alors, si on ouvre le feu à cette distance contre les forces de

24 sécurité situées près de l'église, il aurait pu s'agir d'une mitrailleuse,

25 car un fusil automatique n'a pas une telle portée.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Dobbyn.

27 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé

28 d'interrompre mais je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements. A la

1 ligne 11 du compte rendu d'audience, on dit que des armes ont été vues sur

2 la maison numéro 1, mais il n'y a pas de maison numéro 3. Est-ce qu'on

3 pourrait tirer cela au clair ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui.

6 Q. Dites-moi : à quelle maison vous pensiez, car au compte rendu

7 d'audience, on peut lire qu'il est question de la maison à côté de laquelle

8 se trouve le chiffre 1 vous avez dit que des tirs provenaient d'une maison,

9 laquelle ?

10 R. Les premiers tirs provenaient de la maison numéro 3 puis les tirs

11 provenaient de la maison numéro 2. Après 9 heures, les tirs provenaient de

12 la maison numéro 2.

13 Q. Où avez-vous vu les armes ?

14 R. Les maisons indiquées à l'aide du chiffre 3, pour ce qui est de ces

15 maisons, les armes se trouvaient sur les balcons, en ce qui concerne la

16 maison numéro 2 les tuiles avaient été enlevées et les tirs provenaient du

17 toit.

18 Q. Est-ce que le tireur se trouvait sur le toit de la maison ?

19 R. Non, il se trouvait à l'intérieur du toit. On a enlevé les tuiles et on

20 a tiré depuis cet endroit. Nous n'avons pas pu voir la silhouette du

21 tireur. Nous n'avons pu voir que les tirs de mitrailleuse.

22 Q. Merci beaucoup.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au

24 dossier cette photographie ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D90.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

28 Q. Avez-vous tiré en direction de ces positions, les positions au sujet

1 desquelles je vous ai posé des questions à l'instant ce dimanche matin ?

2 R. Oui. Nous avons tiré en direction de la maison --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro car le microphone du

4 témoin est éteint.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons tiré en direction de la maison

6 numéro 2 à l'aide de mortiers. Nous nous sommes servis du mortier de 120-

7 millimètres. Nous nous sommes également servis du fusil à lunette et d'une

8 mitrailleuse, nous avons tiré seulement le matin en direction de la maison

9 numéro 3 à l'aide de la mitrailleuse et du fusil à lunettes.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

11 Q. Merci de cette explication.

12 Vous avez déclaré tout à l'heure que les tirs provenaient de plusieurs

13 positions, le dimanche 12 août au matin. Plus tard dans la journée, est-ce

14 que d'autres armes ont été utilisées pour tirer sur la position de Smok ?

15 R. Oui, après 11 heures, on a ouvert le feu sur nos positions à partir de

16 Bel Kamen, on s'est servi de mortier de 82-millimètres, les obus sont

17 tombés au niveau de la position de Smok, Bomba et à l'endroit où était

18 déployée la batterie de mortier.

19 Q. Qu'avez-vous fait lorsqu'ils ont commencé à tirer sur vos positions

20 avec des mortiers ?

21 R. J'ai donné l'ordre à mes soldats de s'abriter, et j'ai ordonné à la

22 batterie de mortier d'ouvrir le feu en direction de la position de Bel

23 Kamen. C'est ce qui a été fait, la batterie a tiré plusieurs obus en

24 direction de ce secteur. Plus tard, les tirs se sont arrêtés.

25 Q. Est-ce que les autres mortiers -- ou plutôt, est-ce que d'autres

26 mortiers ou d'autres armes ont tiré dans cette direction ?

27 R. Nous avons tiré à l'aide de mortier de 82-millimètres vers cette

28 position. Donc, ce sont eux qui tiraient mais ils étaient placés sous le

1 commandement d'un autre officier.

2 Q. Sous le commandement de qui se trouvaient ces mortiers ?

3 R. Sous le commandement du lieutenant Darko Brasnarski.

4 Q. Lorsque les tirs en direction de vos positions se sont interrompus

5 après que vous avez riposté à ces tirs à l'aide de mortier, avez-vous

6 remarqué dans le village de Ljuboten la présence de forces de sécurité

7 macédoniennes ?

8 R. Oui, les forces de sécurité macédoniennes avaient avancé plus en

9 profondeur dans le village. Elles se trouvaient après la mosquée au niveau

10 de la route qui mène à Rastak.

11 Q. Comment avançaient-elles à ce moment-là ?

12 R. Elles progressaient lentement. Le transporteur de troupes les précédait

13 ensuite il y avait les officiers de police. Ils avançaient lentement. Ils

14 essuyaient des tirs en provenance de la maison numéro 2 que nous avons vue

15 sur la photo précédente.

16 Q. Sur la photo précédente ?

17 R. Oui sur la photo précédente, la maison numéro 2.

18 Q. Et sur quoi tirait-on depuis cette maison ?

19 R. Sur le transporteur de troupes.

20 Q. Qu'avez-vous observé ensuite ? Que s'est-il passé ? Est-ce que le

21 transporteur de troupes s'est arrêté ou a-t-il poursuivi son chemin ?

22 R. Le transporteur de troupes vers midi est arrivé au niveau de la maison

23 numéro 3. Les tirs se sont alors interrompus, qu'il s'agisse des tirs des

24 terroristes ou des tirs forces de sécurité. A ce moment-là, depuis la

25 maison numéro 2, il y avait une meule de foin derrière cette maison, nous

26 avons vu des terroristes qui courraient en direction de la forêt. Ils

27 étaient cinq environ et se dirigeaient en courant vers la forêt. Ils

28 étaient armés.

1 J'ai ordonné à mes soldats d'ouvrir le feu à l'aide de fusil à lunettes, de

2 mitrailleuses et de fusils. Ce qui était important c'était les tirs des

3 mitrailleuses et de fusils à lunettes. Nous avons touché quelqu'un, deux ou

4 trois personnes ont réussi à s'enfuir vers le village. La police a constaté

5 que nous tirions sur les terroristes, et comme ils se trouvaient près de la

6 maison numéro 3, ils ont pris position autour de la maison numéro 2 et ont

7 commencé à ouvrir le feu sur donc en direction des personnes qui

8 cherchaient à s'enfuir.

9 Q. Revenons un peu en arrière. Vous avez dit que vous aviez réussi à

10 atteindre quelqu'un depuis votre position. Est-ce que vous pourriez me dire

11 comment vous l'avez su ?

12 R. Je suis sûr que nous avons touché une personne car le tireur d'élite a

13 touché cette personne, donc, ce tireur était le seul à tirer à ce moment-

14 là. La personne visée est tombée. C'est la raison pour laquelle je suis

15 certain que nous avons touché au moins une personne. Et lorsque les autres

16 soldats ont commencé à tirer, tout comme la police, il y avait un vacarme à

17 cause des tirs et je les ai vus qui s'enfuyaient en courant. J'ai vu deux

18 ou trois personnes qui s'enfuyaient, je ne sais pas ce qui s'est passé avec

19 les autres qui sont sortis de la maison. Je ne sais pas s'ils sont tombés,

20 s'ils ont réussi à s'enfuir.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui en est des personnes que vous

22 n'avez pas vues, peut-être ces personnes ont-elles été touchées par les

23 tirs effectués depuis vos positions; est-ce que possible ?

24 R. Je peux dire que les soldats qui se trouvaient autour de moi ont dit

25 qu'ils les avaient touchés mais je n'ai pas vu cela personnellement. Ils

26 disaient qu'ils avaient touché deux personnes de plus mais je n'ai pas vu

27 cela de mes propres yeux.

28 Q. A ce moment-là, les soldats qui tiraient depuis la position de Smok,

1 étaient-ils tous membres de votre batterie ?

2 R. Ma batterie ne comptait que quatre soldats, et les autres soldats

3 provenaient de la Compagnie d'Infanterie.

4 Q. Qui commandait à ce moment-là ?

5 R. Je les commandais car lorsqu'un officier est présent tous les soldats

6 sont automatiquement placés sous son commandement, même s'ils se trouvent à

7 d'autres positions. Donc, c'est l'officier le plus haut gradé qui assure le

8 commandement.

9 Q. Quand les tirs contre ces personnes se sont interrompus ?

10 R. Les tirs ont cessé peu de temps après car il n'y avait plus de cible,

11 il n'y avait plus de terroriste. La police était arrivée à la sortie du

12 village. Il n'y avait plus de tirs. Je suis resté une heure de plus à

13 l'endroit où je me trouvais afin d'analyser la situation et comme la

14 situation était calme, qu'il n'y avait plus de tir, je me suis replié avec

15 mes soldats en direction du centre aéré.

16 Q. Revenons un petit peu en arrière. Dans quelle direction s'enfuyaient-

17 ils en courant ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un instant.

19 Monsieur Dobbyn.

20 M. DOBBYN : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre. Je

21 tiens seulement à souligner que nous n'avons pas été informés de la

22 position qui serait faite au sujet de ce point crucial. Les entretiens

23 analysés avec ce témoin en tant que suspect n'ont jamais été mentionnés. On

24 n'a pas non plus parlé des tirs embusqués depuis les positions mentionnées,

25 du fait que des personnes ont été touchées. Cela pourrait y avoir une

26 incidence sur notre contre-interrogatoire. Peut-être aurons-nous besoin de

27 davantage de temps pour nous préparer.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous prenons note de ce fait, Monsieur

1 Dobbyn. Nous verrons quelle est la situation au moment du contre-

2 interrogatoire, et s'il faut que vous disposiez de davantage de temps pour

3 vous préparer.

4 Maître Apostolski.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

6 les Juges, le témoin a parlé de ces questions dans l'entretien qu'il a eu -

7 -

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Apostolski,

9 continuez avec vos questions.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Très bien, merci.

11 Pourrait-on présenter au témoin la pièce 1D128 ?

12 Non, ce n'est pas le document qui m'intéresse. Peut-être me suis-je trompé.

13 Pourrait-on voir la pièce 2D31 ?

14 Q. Avant que ce document soit affiché, pourriez-vous nous dire si vous

15 avez rédigé des rapports concernant ces événements ?

16 R. Oui, j'ai rédigé un rapport à l'intention du commandant Mitre Despodov,

17 et ce, juste après les événements; le 13 ou le 14 août, on m'a demandé de

18 rédiger un rapport concernant les tirs en direction du village, des cibles

19 et tout ceci a été inclus dans mon rapport.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

21 2D31, s'il vous plaît ?

22 Q. Voyez-vous sur votre écran un rapport ?

23 R. Oui, je le vois. J'en suis l'auteur. C'est le rapport que j'ai rédigé à

24 l'intention du commandant.

25 Q. Avez-vous personnellement rédigé ce rapport ?

26 R. Oui, c'est mon écriture.

27 Q. Je vais en donner lecture. Il s'agit d'un rapport portant sur les

28 activités de combat le 12 août 2001.

1 "Le 12 août 2001, au matin, je me trouvais au centre aéré où je faisais mon

2 travail comme d'habitude, vers 8 heures environ, nous avons entendu

3 plusieurs longues salves de tirs qui se sont répétées. J'ai alors reçu un

4 appel du commandant du bataillon qui m'a ordonné d'investir le poste

5 d'observation situé dans le secteur du poste de Smok et de préparer la

6 batterie en vue d'une action.

7 "Après avoir fait le nécessaire, quatre de mes soldats ont occupé le poste

8 d'observation vers 8 heures 30. A ce moment-là les combats faisaient

9 toujours rage. Après avoir observé le village, j'ai établi que les

10 terroristes ouvraient le feu depuis le secteur situé autour de l'église. Il

11 y avait très vraisemblablement un tireur embusqué dans une vielle maison

12 située à 100 mètres environ en contrebas de la mosquée, des tirs de

13 mitrailleuse provenaient du secteur situé au-dessus de la mosquée depuis

14 quatre maisons de construction récente.

15 "J'ai alors informé le commandant de la situation et il m'a donné l'ordre

16 d'anéantir les cibles à l'aide d'obus de mortier de 120-millimètres. Entre

17 9 heures et 10 heures, nous avons lancé plusieurs obus, huit autour de

18 l'église, cinq contre la position du tireur embusqué et trois sur la

19 mitrailleuse. Dans le cadre des activités de combat menées dans le village

20 de Ljuboten, j'ai tiré au total 16 obus de 120-millimètres. Des activités

21 de combat se sont poursuivies mais comme la police est entrée dans le

22 village après

23 10 heures, je n'ai pu rien fait avec ma batterie dans le village de

24 Ljuboten."

25 S'agit-il là du rapport que vous avez rédigé ?

26 R. Oui, j'en suis l'auteur.

27 Q. Est-ce que ce rapport a été rédigé juste après ces événements, et est-

28 ce qu'il correspond à la situation que vous avez observée le 12 août 2001 ?

1 R. Comme vous l'avez dit, ce rapport a été rédigé le 13 août, et c'est

2 exactement ce qui s'est passé à l'époque.

3 Q. J'aimerais vous poser d'autres questions au sujet de ce rapport.

4 Que vous a dit le commandant Despodov pour ce qui était de la façon de

5 rédiger votre rapport ?

6 R. Afin de rédiger le rapport à propos de -- il m'a demandé plutôt de

7 rédiger un rapport à propos de l'endroit dont on nous a tiré dessus dans le

8 village. Il m'a demandé de décrire les cibles et c'est pour cela qu'il

9 s'agit d'un rapport succinct qui décrit de façon succincte les cibles.

10 Q. Lorsque je vous en ai donné lecture, à un moment vous avez indiqué :

11 "Qu'au-dessus de la mosquée dans les quatre maisons, il y avait donc ces

12 quatre maisons et dans deux de ces maisons il s'agissait de maisons qui

13 avaient été nouvellement construites, vous avez dit qu'il y avait une

14 mitrailleuse qui vous tirait dessus.

15 A quelles maisons faisiez-vous référence dans ce rapport ?

16 R. Ce sont les maisons qui correspondent au chiffre 3 sur la photographie

17 précédente. Lorsque j'ai appelé par téléphone le commandant ce matin-là,

18 lorsque je l'ai informé du fait qu'on nous tirait dessus, il y avait ces

19 maisons à partir desquelles on nous tirait dessus, il s'agit de la maison

20 donc qui correspond au chiffre 3. C'est pour cela que nous avons rédigé le

21 rapport de la sorte. Nous avons informé le commandant de la position exacte

22 des maisons d'où provenaient les tirs.

23 Q. Est-ce que le commandant vous a demandé de l'informer du nombre d'obus

24 que vous avez tirés ?

25 R. Oui. J'étais censé inscrire cela dans mon rapport et je l'ai rédigé.

26 Q. Est-ce que vous pourriez me dire de façon un peu plus précise quels

27 sont les obus qui sont mentionnés dans le rapport ?

28 R. Il s'agit seulement des cibles qui se trouvaient dans le village de

1 Ljuboten. Les cibles 1, 2 et 3. Il s'agissait d'écrire un rapport à propos

2 de ces trois cibles seulement.

3 Q. Mais vous avez dit également que vous aviez tiré vers Bel Kamen ?

4 R. Non. Non, mais cela ne figure pas dans ce rapport parce que le

5 commandant nous avait seulement demandé de décrire les tirs vers le

6 village.

7 Q. Merci.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

9 la pièce P306, je vous prie ?

10 Est-ce que nous pourrions afficher la deuxième page de la version

11 macédonienne, et ce n'est pas la peine de changer la page de la version

12 anglaise ?

13 Est-ce que vous pourriez remonter un peu le document de la version -- ou

14 plutôt, le faire défiler plutôt vers le bas pour que nous puissions voir le

15 bas de la page macédonienne ? Merci.

16 Q. Est-ce que vous voyez une signature au bas de cette page ?

17 R. Je peux voir qu'il est indiqué ici lieutenant Jurisic.

18 Q. Est-ce que vous connaissez le lieutenant Jurisic ?

19 R. Oui. C'était le commandant de la 1ère Compagnie d'Infanterie.

20 Q. Est-ce que c'est à lui que vous faisiez référence lorsque vous disiez

21 qu'il assurait le commandement des mortiers ?

22 R. Le lieutenant Mario Jurisic était le commandant de la

23 1ère Compagnie, et au sein de sa compagnie, il y avait une Section de

24 Mortiers et une Section de Cannons, de cannons de 176-millimètres, et il y

25 avait également la Compagnie Darko, Brasnarski. Et cette section faisait

26 partie de l'Unité de Mario.

27 Q. Est-ce que vous pouvez voir la première page de ce document, je vous

28 prie ?

1 Est-ce que vous l'avez ?

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agit d'information émanant du lieutenant Jurisic à propos des

4 activités de combat menées le 12 août 2001, et voilà ce qui est rédigé : "A

5 8 heures le 12 août 2001, des tirs ont pu être entendus dans le secteur du

6 village de Ljuboten. L'aile droite de la défense de la compagnie nous a

7 informé par transmission fileur qu'ils avaient fait l'objet d'attaque de la

8 part de mitrailleuse et de tireur embusqué."

9 Est-ce que vous me suivez ?

10 R. Oui.

11 Q. J'aimerais savoir s'il y avait des membres de la compagnie de Mario

12 Jurisic à la position Smok ?

13 R. Oui, ils étaient constamment en permanence là-bas.

14 Q. Est-ce qu'il y avait un lien ou une transmission fileur ou

15 communication fileur entre lui et la position de ces mortiers ?

16 R. Oui. Toutes les positions pouvaient communiquer par communication

17 fileur avec le centre aéré.

18 Q. Puis il est dit : "J'ai immédiatement informé le commandant du

19 bataillon qui m'a donné l'ordre ainsi qu'à mon adjoint de monter jusqu'à la

20 position et d'observer la situation.

21 "Je suis donc allé jusqu'au lieu qui était attaqué alors que mon adjoint

22 s'est déplacé vers le nord à la position de B1 et a donné des ordres pour

23 qu'ils soient prêts à l'action si cela était nécessaire. J'ai commencé

24 immédiatement à localiser les cibles et a engagé des actions à partir des

25 armes d'infanterie vers des cibles qui avaient été choisies rigoureusement,

26 seulement à partir des niveaux les plus bas, et cela renforcé avec cinq

27 soldats. Tous les postes de contrôle étaient prêts à agir du fait d'une

28 possibilité d'attaque en provenance d'autres directions.

1 "A 9 heures, mon adjoint m'a informé que ses positions à B1 avaient essuyé

2 des tirs de mitrailleuse et de tireurs embusqués. A partir de la vieille

3 maison, qui se trouvait en contrebas de la mosquée, il y avait donc un

4 tireur embusqué, et pour ce qui était des maisons récentes qui se

5 trouvaient proches de la route, la deuxième, probablement la deuxième de

6 ces quatre maisons, des tirs de mitrailleuse avaient été ouverts contre nos

7 positions. Après reçu l'aval du commandant du bataillon, j'ai donné l'ordre

8 pour que les canons soient mis en activités et soient utilisés contre les

9 cibles confirmées jusqu'à ce qu'elles soient anéanties. Après que les

10 canons ont commencé à opérer, le DTG a commencé à se regrouper."

11 Qu'est-ce que vous sauriez nous dire à quoi correspond ce

12 "DTG" ?

13 R. Il s'agit des groupes terroristes de diversion.

14 Q. Je reprends ma lecture : "Ces groupes de terroristes de diversion ont

15 commencé à se déplacer vers l'avant du village tout en continuant à tirer

16 contre nos positions. J'ai immédiatement demandé l'approbation au

17 commandant du bataillon pour pouvoir utiliser les mortiers de 82-

18 millimètres, et après avoir obtenu cette approbation, j'ai tiré cinq

19 projectiles, de 82-millimètres, contre les groupes de terroristes de

20 diversion qui se trouvaient à l'avant des maisons. La police avait déjà

21 pénétré dans le village et nous avons donc ainsi interrompu nos activités,

22 mis un terme à nos activités.

23 "Vers 11 heures, nos positions ont essuyé des tirs de mortier de 82-

24 millimètres, et à ce moment-là, les obus tombaient sur nos positions. Nous

25 avons en fait déterminé que les tirs provenaient du bois qui se trouvait

26 près du village. Après avoir reçu un ordre, l'adjoint a tiré cinq

27 projectiles vers la position des mortiers des groupes terroristes de

28 diversion."

1 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela signifie ?

2 R. Cela signifie les positions de tir des groupes terroristes de

3 diversion.

4 Q. "Après le cinquième obus, l'attaque s'est arrêtée. Ensuite, nos

5 activités contre le village de Ljuboten ont cessé. La police est engagée

6 dans d'autres activités."

7 Est-ce que cette information relative aux activités de combat du 12 août

8 2001, correspond de façon identique à la façon dont vous avez perçu les

9 événements ?

10 R. Oui. Vous avez ici une description des activités dans le village à

11 partir des positions du lieutenant Jurisic, donc, vu sous son angle, son

12 optique, mais cela correspond tout à fait à ce qui s'est passé dans le

13 village à ce moment-là.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

15 la pièce 1D281, je vous prie ?

16 Q. Est-ce que vous voyez cette photographie devant vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pouvez la voir clairement ?

19 R. Oui.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Mais, bon, on pourra l'agrandir ainsi ce serait beaucoup plus visible.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir la

23 partie droite de cette photographie ?

24 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photographie ?

25 R. Oui, il s'agit d'une photographie qui m'a été montrée par l'Accusation

26 pendant l'entretien.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Etant donné que la photographie est un peu

28 flou, est-ce que nous pourrions voir la pièce 1D281.3 ? Je pense que la

1 qualité de la photographie sera meilleure. Voilà, parfait.

2 Q. Est-ce qu'il s'agit de la même photographie que celle qui a été montrée

3 précédemment ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous la voyez, est-ce qu'elle est beaucoup plus visible

6 maintenant ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, bon, lorsque vous vous êtes entretenu

9 avec le Procureur, vous avez fait référence à deux conversations. Est-ce

10 que vous avez fait des annotations ? Est-ce qu'ils vous ont montré des

11 photographies sur lesquelles vous avez dû faire des annotations ?

12 R. Oui, ces annotations c'est moi qui les ai faites sur cette

13 photographie.

14 Q. Est-ce que vous pourriez préciser quelque chose, car je vois qu'il est

15 écrit Smok ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis il y a une ligne près de ce Smok. A quoi est-ce que cela

18 correspond ?

19 R. Je peux vous dire que la position Smok n'a pas été marquée de façon

20 très précise. Je me suis trompé pour ce qui était de la distance car elle

21 est un peu plus vers le bas en contrebas vers les rochers.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire d'où a été prise cette photographie

23 ?

24 R. Probablement à partir de la position de Mecka, beaucoup plus en

25 hauteur.

26 Q. Vous avez indiqué ici, "cerkva" "église" ?

27 R. Oui.

28 Q. Qu'est-ce que vous avez indiqué là ?

1 R. R-4, "cerkva."

2 Q. Est-ce que vous nous dire à quoi cela correspond ?

3 R. Cela signifie repère 4, ce sont les repères que nous avons utilisés je

4 voulais expliquer un peu plus tôt, donc, il s'agit en fait de repères qui

5 étaient placés avant de commencer les activités de combat.

6 Q. Est-ce qu'il est exact que cela correspond à l'église ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis nous voyons C-1, et là, vous avez mis C-1, trois à quatre

9 terroristes.

10 R. Oui, il s'agit de la première cible.

11 Q. Est-ce qu'il s'agit des mêmes maisons que celles que vous avez, pour

12 lesquelles vous avez apposé ces repères préalablement ?

13 R. Oui.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez déplacer la

15 photographie vers la gauche, je vous prie ? Donc, il s'agit de la pièce

16 1D281, 1D282.

17 Est-ce que vous pourriez déplacer la photographie vers le haut, je vous

18 prie ? Un peu plus pour que nous puissions voir les annotations.

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photographie ?

20 R. Oui, il s'agit de la même photographie.

21 Q. Mais je vois qu'ici vous avez indiqué C-2, sniper, tireur embusqué.

22 R. Oui.

23 Q. A quoi est-ce que cela correspond cette annotation ?

24 R. Il s'agit donc de la deuxième cible. Il s'agit de la maison à partir de

25 laquelle tirait le tireur embusqué.

26 Q. Et vous avez entouré cette maison d'un cercle blanc, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. En dessous, il est écrit 628.

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, je pense qu'il s'agissait du nombre

2 des mines. C'est l'Accusation qui m'avait posé cette question.

3 Q. Alors, là, je vois que vous avez R-2 mosquée.

4 R. Oui, il s'agit du deuxième repère.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez déplacer la

6 photographie un peu plus encore vers la gauche. En fait, nous n'allons pas

7 pouvoir voir cela sur la photographie. Alors, je souhaiterais que l'on

8 affiche la pièce 1D281.1. Est-ce que vous pourriez agrandir cette

9 photographie ? Je vous remercie.

10 Q. Alors, là, il est écrit mitrailleuse.

11 R. Oui.

12 Q. Je vois que vous avez fait un cercle autour d'une maison.

13 R. Oui. Il s'agit de la troisième cible. Il s'agit de la maison à partir

14 de laquelle le tir de mitrailleuse avait été ouvert.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspond R-1, Grobista ?

16 R. Il s'agit du cimetière de la première cible.

17 Q. Qu'en est-il de la maison avec la mitrailleuse ? Est-ce qu'il s'agit de

18 la même maison que vous avez indiquée auparavant ?

19 R. Maintenant, on peut voir qu'il ne s'agit pas de la même maison en fait.

20 Cette photographie est prise à partir d'une position différente. A ce

21 moment-là, on m'a demandé donc de faire des annotations pour ces maisons

22 qui me semblaient près des positions de Smok. Et puis, il faut savoir qu'il

23 y a une meule de foin derrière cette maison. Au moment où il y avait des

24 activités de combat, la maison qui correspond au numéro 2 avait une meule

25 de foin et c'est à partir de là que s'enfuyaient les terroristes. Alors, la

26 balle cheminant au dessous de la meule de foin m'avait amené à penser qu'il

27 s'agissait de la maison en question.

28 Q. Alors, nous allons préciser un peu. Cette photographie que l'Accusation

1 vous a montrée, est-ce qu'elle a été prise à partir de votre position ?

2 R. Non. Je suppose qu'elle a été prise à partir de la position de Mecka ou

3 Volk.

4 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer à nouveau

5 au témoin la pièce 2D90, je vous prie ?

6 Q. Donc, est-ce que vous pourriez préciser ce que vous avez dit un peu

7 plus tôt ?

8 R. Oui. Sur cette photographie, nous pouvons voir la maison numéro 3 qui

9 est une cible, et c'est une maison qui se trouve juste devant le point

10 numéro 2. Lorsque je vois cela à partir de l'angle de la position Smok, je

11 suis sûr que c'est la maison d'où provenaient les tirs du point 2.

12 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière pourrait aider

13 le témoin pour qu'il fasse un cercle autour de cette maison ?

14 Q. Est-ce que vous pourriez donc mettre le chiffre 4 à côté de ce cercle ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je dirais aux fins du compte rendu

17 d'audience qu'il s'agit de la maison pour laquelle sur la pièce 1D281 le

18 témoin a apposé le chiffre 3. Merci.

19 Je souhaiterais le versement au dossier de cette pièce.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

22 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez, je vous prie, indiquer donc cette

23 meule de foin que vous avez décrite comme l'endroit à partir duquel se sont

24 enfuis les terroristes en 2001 ? Est-ce que vous pourriez nous montrer où

25 se trouvait cette meule de foin ?

26 A la ligne 18 - et c'est le compte rendu d'audience qui m'intéresse -

27 j'aimerais que vous nous indiquiez à l'aide de stylet où se trouve la meule

28 de foin. La meule de foin où est-elle ?

1 R. Oui, oui, je comprends.

2 Q. Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'est une meule de foin ?

3 R. En fait, il s'agit d'un endroit qui n'est pas une meule de foin mais

4 qui est un endroit recouvert d'une bâche de nylon où l'on sèche le tabac,

5 pour empêcher en fait que les choses ne soient mouillées ou il peut s'agir

6 également de légumes.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où est-ce que cela se trouvait ?

8 R. Oui, juste derrière la maison.

9 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre cinq en bleu.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Est-ce que vous voyez une bâche en nylon près de la maison qui

12 correspond au numéro 4 ?

13 R. Je ne peux pas le voir sur cet angle, mais si vous vous souvenez de

14 l'autre photographie, de la photographie précédente, vous verrez qu'il y

15 avait une bâche en nylon qui se trouvait près de la maison qui correspond

16 au numéro 4, au chiffre 4.

17 Q. Alors, nous allons préciser tout cela. Nous allons reprendre la

18 pièce 1D281.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais le

20 versement au dossier de ce document-ci.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que la Chambre de première

22 instance pourrait essayer de comprendre ce à quoi vous voulez en venir,

23 Maître Apostolski ?

24 Est-ce que le témoin est en train de nous dire que la zone qui

25 correspond au chiffre 4 correspond à la position qui avait été annoté de

26 façon erronée par le témoin parce qu'il pensait, à l'époque, qu'il

27 s'agissait de la maison qui en fait correspond à la maison numéro 2

28 indiquée en rouge ?

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous n'avons pas tous compris la même

4 chose pour ce qui est de cet élément de preuve. Moi, je vous ai donné ma

5 version, si le témoin est en mesure de confirmer ce que j'avance, qu'à cela

6 ne tienne, mais si tel n'est pas le cas, il faudrait peut-être que vous

7 fassiez préciser la question par le témoin. Parce que je dois dire que nous

8 avons été un tant soit peu ou je dirais en fait que nous sommes un peu

9 perplexes après avoir entendu cette partie de la déposition.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, en vous

12 présentant cette photographie, je voulais que vous compreniez -- ou je

13 voulais vous expliquer la différence des annotations car vous avez 1D, la

14 pièce 1D281, qui est l'ancienne photo panoramique que nous avons vue et là

15 il s'agissait en fait de ce qui avait été présenté au témoin lorsqu'il

16 s'est entretenu avec les enquêteurs, alors que maintenant nous avons en

17 fait ce qui correspond au chiffre 2. Et vous avez le chiffre 4, cela

18 correspond à ce qui avait été annoté par le témoin comme correspondant à la

19 position de la mitrailleuse sur la pièce 1D281; mais étant donné qu'il ne

20 se trouvait pas à la position qui était la position utilisée pour la photo

21 de l'Accusation, je voulais lui montrer une photographie prise à partir de

22 la position où il se trouvait afin qu'il puisse nous expliquer tout cela et

23 jeter la lumière là-dessus.

24 Donc, la maison sur cette photographie où se trouvait la mitrailleuse est

25 la maison qui correspond au chiffre 2.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski. Nous allons

28 accepter le versement au dossier de cette pièce.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D91, Monsieur le

2 Président.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

4 la pièce P303.

5 Q. Témoin, pouvez-vous voir la note officielle en haut à gauche :

6 "République de Macédoine, ministre de la Défense, armée état-major, bureau

7 militaire 3560" ?

8 Est-ce que vous le voyez ?

9 R. Oui.

10 Q. Connaissez-vous cette personne, le capitaine Kostadinov ?

11 R. Oui, effectivement, il était chargé de la sécurité dans cette brigade.

12 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 2,

13 s'il vous plaît, de la pièce ?

14 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous voir devant vous le paragraphe 3 qui

15 commence par les mots : "Le dimanche 12 août" ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien, dans cette photo, on dit que : "Le dimanche 12 août 2001 à 4

18 heures 30, la personne, Johan Tarculovski, avec d'autres personnes

19 (réservistes du ministre -- du ministère de l'Intérieur) ont entamé

20 l'action. Juste après le début de l'action, le capitaine Nikolce

21 Gorzdanovski a appelé le commandant Despodov et l'a informé du début de

22 l'action qui était organisé par le ministère de l'Intérieur.

23 "Les réservistes portant des uniforme du ministère se sont avancés vers le

24 village jusqu'à un pont où il y avait un point de contrôle et la maison de

25 la personne dénommée Kenan. Ensuite, ils ont vu qu'ils ne pouvaient pas

26 progresser plus loin et ils ont appelé le commandant Despodov et ont

27 demandé du soutien parce que ces bâtiments étaient défendus par des

28 mitrailleuses. Ensuite, après l'aval du commandant Despodov, les personnes

1 se sont retirées vers un endroit sûr et les premiers obus ont été tirés à 5

2 heures 30 au bâtiment mentionné.

3 "Ensuite, ils ont ouvert le feu sur les bâtiments mentionnés du village de

4 Ljubanci vers les positions de la 3e Brigade, le feu a été ouvert par le

5 canon B-1, 76-millimètres et les canons antiaériens de la 33e Brigade."

6 Comment -- quel est votre commentaire à cet égard ?

7 R. Ce n'est pas vrai du tout.

8 Q. Quelle partie n'est pas vraie ?

9 R. La description de l'événement n'est pas exacte, et l'heure indiquée ici

10 n'est pas exacte non plus.

11 Q. Donc, ce document, qui indique que les premiers obus ont été tirés à 5

12 heures 30, ce n'est pas correct ?

13 R. Non, effectivement, ce n'est pas exact.

14 Q. Merci.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

16 la pièce P304 ?

17 Q. En haut à gauche, vous pouvez voir ministère de la Défense, état-major

18 de l'armée, 1ère Brigade des Gardes. Il s'agit d'un rapport de la 1ère

19 Brigade et c'est signé -- c'est adressé, pardon, au général Sokol

20 Mitrevski.

21 Pouvez-vous voir la première page ? Est-ce que vous pouvez voir donc la

22 dernière page ?

23 R. Oui.

24 Q. Cela est signé par colonel Blazo Kopacev. Connaissez-vous cet officier

25 ?

26 R. Oui, effectivement. Il était commandant de la 1ère Brigade des Gardes.

27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Pourriez-vous revenir à la première page

28 du document, s'il vous plaît. La deuxième page du document, est-ce que

1 c'est possible ? Merci.

2 Q. Pouvez-vous voir au début du document où l'on dit : "Le 12 août à 4

3 heures et demie, l'action a commencé et de 4 heures et demie à 6 heures les

4 premiers mortiers de 120-millimètres ont été tirés à la demande de M. Johan

5 parce qu'il a trouvé des lieux de tirs dont il a demandé qu'ils soient

6 neutralisés."

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. "Le commandant de la 3e Brigade des Gardes a répondu à cette requête et

9 a commencé effectivement à tirer des mortiers de 120-millimètres."

10 Quels sont vos commentaires à ce sujet ?

11 R. Je peux déclarer ici que c'est totalement inexact.

12 Q. Pourriez-vous me dire si des obus ont été tirés à 5 heures et demie du

13 matin et si ces obus ont atterri dans le village de Ljuboten, 5 heures et

14 demie du matin. Normalement, il n'y a pas beaucoup de bruit à cette heure-

15 là de la journée ?

16 R. Ces tirs auraient été entendus et vous auriez pu l'entendre même

17 jusqu'à Skopje parce qu'à 5 heures et demie, c'est vraiment un moment très

18 silencieux de la journée et le son aurait pu être entendu même jusqu'à la

19 ville de Skopje parce qu'il s'agit d'une zone découverte.

20 Q. Merci pour votre réponse.

21 Est-ce que vous pourriez vous concentrez maintenant dans le texte sur le

22 paragraphe qui commence par : "12 août 2001 dans son rapport habituel du

23 matin 6 -- 6 heures 40, le commandant Mitre Despodov a informé du fait

24 qu'il n'y avait pas eu de problèmes dans

25 cette zone pendant la nuit sauf que les soldats qui gardaient le camp belge

26 avait tiré trois ou quatre fois parce qu'ils avaient eu peur."

27 Lorsque vous lisez ce paragraphe, et je continue sur la même journée. "Il

28 m'a téléphoné à nouveau à 8 heures 30 le même jour et m'a demandé de

1 vérifier si le général Sokol Mitrevski avait des informations au sujet des

2 opérations au village de Ljuboten."

3 Si des obus avaient été tirés à 5 heures du matin, 5 heures et demie du

4 matin, est-ce qu'ils auraient été entendus par l'état-major de l'armée de

5 la République de Macédoine ?

6 R. Oui, bien sûr. Je trouve étonnant que le commandant Kopacev n'ait rien

7 entendu ou quelqu'un d'autre si une action avait été déclenchée si tôt le

8 matin. Je suis certain que certains de ses collègues ou la police ou en

9 tout cas quelqu'un à l'état-major aurait entendu, je trouve vraiment

10 bizarre que personne n'ait été informé de cela avant 8 heures 30 du matin.

11 Q. Merci. Alors, le 12 août 2001, ce que vient de lire à ce sujet, donc,

12 le commandant Mitre Despodov m'informait du fait qu'il n'y avait pas eu de

13 problèmes dans la zone pendant la nuit; est-ce que cela correspond à la

14 vérité ?

15 R. A 6 heures et demie, il n'y avait pas de problèmes dans la zone pour

16 son bataillon, ceci prouve que jusqu'à 6 heures 30 du matin, il n'y avait

17 pas eu de combats.

18 Q. Merci.

19 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas

20 d'autres questions à poser à ce témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Apostolski.

22 Madame Residovic, avez-vous des questions à poser à ce témoin ? Oui.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'ai plusieurs questions à poser au

24 témoin.

25 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grozdanovski. Je m'appelle Edina

27 Residovic, et avec Me Mettraux, nous défendons

28 M. Boskoski.

1 Au cours de l'audience, vous avez dit à mon collègue, Apostolski, que le 10

2 août lorsque vous êtes allé voir l'endroit où la mine avait été installé

3 par l'ALN et bien que vous aviez été appelé par vos supérieurs.

4 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez également déclaré que vous aviez été appelé au téléphone par

7 le commandant de la brigade et par le commandant de la ville de Skopje, le

8 commandant Kopacev -- Mitrevski.

9 R. Oui.

10 Q. Et vous avez déclaré que le général Mitrevski vous avait demandé de

11 l'informer quant à la situation et il vous avait donné certains ordres.

12 Vous souvenez-vous de cela ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Dites-moi, Monsieur Grozdanovski : avez-vous obéi à ces ordres qui vous

15 ont été donnés par le général Mitrevski ?

16 R. Oui. Nous avons effectué les ordres, nous avons ouvert le feu vis-à-vis

17 des terroristes pour les expulser de l'endroit où nous nous trouvions et il

18 fallait que nous les éloignions pour que l'hélicoptère de transport puisse

19 atterrir et emmener les blessés.

20 Q. En expliquant à votre supérieur immédiat, vous avez dit

21 qu'effectivement, vous avez raconté tout ça; est-ce que c'est

22 correct ?

23 R. Oui, c'est correct.

24 Q. Etant soldat et officier, vous aviez l'obligation de respecter les

25 ordres d'un supérieur; est-ce que c'est correct ?

26 R. Oui, effectivement. Dans notre système de commandement, si nous

27 recevons un ordre d'un supérieur, nous sommes contraints de mettre en œuvre

28 cet ordre.

1 Q. Et vous devez obéir à cet ordre qu'il s'agisse d'un ordre par oral ou

2 par écrit; est-ce exact ?

3 R. Oui, effectivement. A ce moment-là, c'était un ordre oral mais c'était

4 suffisant pour que nous soyons obligés de le mettre en œuvre. La situation

5 nous imposait cela.

6 Q. Pouvez-vous être d'accord avec moi pour dire, Monsieur Grozdanovski,

7 que si un ordre avait été délivré par le commandant suprême, étant un

8 officier, vous auriez l'obligation de respecter cet ordre ?

9 R. Oui, bien sûr, le commandement Suprême aurait donné un ordre et, bien

10 entendu, nous l'aurions respecté.

11 Q. Merci. Monsieur Grozdanovski, vous êtes le commandant de la Batterie de

12 Mortiers. Supposons la chose suivante : si, au cours d'une opération -- une

13 opération de combat, on vous octroyait une personne qui n'est pas un soldat

14 ou, si vous aviez, un soldat venant d'une autre unité de l'armée ou un

15 officier de police -- d'un commissariat, ou un réserviste de l'armée ou un

16 réserviste de la police, qui serait le commandant de ces personnes ?

17 R. Lorsque d'autres personnes rejoignent l'armée, dans le cas où -- ils ne

18 sont pas membres de l'armée, et bien, ils sont placés sous notre

19 commandement. Nous les commandons. S'il s'agit d'une personne enfin d'un

20 militaire qui est ajouté et qu'il a un rang supérieur, alors, c'est cette

21 personne-là qui prend le commandement.

22 Q. Merci. Donc, si j'ai bien compris ce que vous dites, quel que soit le

23 statut de la personne qui n'est pas soldat mais qui est placée dans une

24 position de combat -- de combattre aux côtés de l'armée, le commandant de

25 l'armée commande également à cette

26 personne ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Monsieur Grozdanovski, vous avez déclaré que très souvent, vous, vous

1 rendiez à la position de Smok avant les événements qui ont eu lieu entre le

2 10 et le 12 août; est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. A partir de cette position, vous pouviez facilement observer le village

5 de Ljuboten comme nous l'avons vu sur les photos qui nous ont été montrées;

6 est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Vous avez déclaré qu'à partir de ce que vous aviez reçu -- ces

9 informations à partir des soldats et d'autres personnes selon lesquelles il

10 y avait eu des mouvements pendant la nuit, des mouvements d'armes et

11 autres. Je ne vais pas répéter ce que vous avez déjà dit.

12 Vous avez également indiqué que personnellement vous n'aviez pas pu

13 voir d'activité dans le village, aucune activité de fortification.

14 Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela à mon collègue ?

15 R. Oui, effectivement, c'est exact, je m'en souviens.

16 Q. Connaissez-vous la manière dont on construit les maisons dans un

17 village traditionnel albanais comme Ljuboten ?

18 R. Oui, je le connais. On bâtit de hauts murs autour d'une cour.

19 Q. Si une personne descend une rue -- se promène dans une rue entre ces

20 maisons, est-ce que cette personne peut voir ce qui se passe derrière ces

21 murs ?

22 R. Non, non, on ne voit rien parce que ce sont des murs qui ont une

23 hauteur de deux mètres ou plus. Donc on ne peut pas voir ce qu'il y a

24 derrière.

25 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur Grozdanovski, que ces

26 murs autour de ces maisons dans le village de Ljuboten étaient pratiquement

27 une fortification naturelle pour des attaques éventuelles à partir des

28 cours des maisons ou à partir des maisons elles-mêmes. Etes-vous d'accord

1 avec moi pour dire cela ?

2 R. Tout à fait. Il y a d'ailleurs eu un exemple où les terroristes

3 tiraient à partir des murs. Ils utilisaient le mur et tiraient à partir de

4 ce mur vers les forces de sécurité.

5 Q. Merci. Puisque vous êtes membre de l'artillerie et que vous commandiez

6 des batteries de mortier, je voudrais vous demander quelque chose d'autre -

7 - non, j'ai une autre question avant cela.

8 Est-ce qu'il est vrai selon la position que vous aviez à ce moment-là que

9 les maisons du village de Ljuboten étaient construites en rang et qu'elles

10 étaient reliées à ces murs élevés ?

11 R. Oui. Les maisons étaient vraiment les unes à côté des autres, de

12 manière très dense. Dans beaucoup d'endroits, c'est comme cela qu'elles

13 étaient construites, donc, les unes à côté des autres.

14 Q. Étant donné qu'il s'agit d'un village qui n'est pas loin de Skopje,

15 dites-moi, s'il vous plaît, si vous le savez quelle était l'occupation

16 principale de ce village ?

17 R. D'après ce que j'ai pu voir pendant la période où j'étais dans cet

18 endroit, ils s'occupaient surtout d'agriculture et d'élevage. Ils avaient

19 en fait des troupeaux.

20 Q. Monsieur Grozdanovski, outre les maisons où les habitants de Ljuboten

21 habitaient, est-ce qu'il y avait d'autres bâtiments qui avaient un lien

22 avec leurs activités agricoles dont vous venez de parler ?

23 R. Oui. Normalement, il y a des abris pour les animaux ou pour le foin.

24 Q. A partir de ces positions, est-ce que vous avez pu voir s'il y avait

25 des tracteurs ou des réserves d'essence dans ces cours des maisons ? Est-ce

26 qu'il y avait de tels véhicules ? Est-ce que vous savez s'il était habituel

27 d'avoir ce genre d'instruments dans les cours à Ljuboten ?

28 R. Oui, effectivement. La plupart des maisons avaient des tracteurs, on

1 les voyait se déplacer pendant la journée. Il y avait beaucoup de tracteurs

2 dans le village.

3 Q. Merci. Vous êtes donc membre de l'artillerie, vous êtes commandant,

4 vous devez connaître les conséquences ou les effets d'un tir de mortier.

5 Pourriez-vous me dire, bon, un tir de mortier peut-il provoquer un incendie

6 ?

7 R. Un obus de mortier doit -- a pour objectif de détruire et tuer. Il se

8 peut qu'effectivement, il provoque un incendie ou qu'il provoque des effets

9 similaires d'anticipation où on est en présence de substance facilement

10 inflammable, du gaz, de l'eau de -- du pétrole, du foin; enfin, dans ces

11 cas-là, effectivement, il peut avoir un feu.

12 Q. Si je comprends bien, un obus de mortier s'il touche --

13 L'INTERPRÈTE : Le conseil de la Défense a son micro allumé. Est-ce que nous

14 pourrions demander donc à la Défense de répéter sa question ? (dit

15 l'interprète de la cabine anglaise)

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Donc, i je vous ai bien compris, si un obus de mortier touche une

18 substance inflammable, comme vous l'avez dit, du gaz, du pétrole, du foin,

19 ça peut provoquer un incendie ?

20 R. Oui. A Krivolak, lorsque nous nous entraînons, il est fréquent que nous

21 mettions le feu à du foin séché.

22 Q. Vous avez déclaré qu'il y avait un nombre plus élevé de réservistes

23 dans votre batterie. Est-ce que vous pourriez me dire si la Compagnie du

24 commandant Jurisic comprenait également des réservistes ?

25 R. La Compagnie de Mario Jurisic, donc, l'ensemble du Bataillon de la 3e

26 Garde, était totalement -- entièrement composée de réservistes. Si je suis

27 bien informé, il n'y avait qu'un soldat d'active qui conduisait, les autres

28 étaient tous réservistes.

1 Q. Pouvez-vous me dire si certains des réservistes venaient des villages

2 voisins, en particulier le village de Ljubanci ?

3 R. Oui, effectivement. Un grand nombre de ces réservistes venaient de ce

4 village.

5 Q. En répondant aux questions de mon collègue, vous avez indiqué que après

6 la mort des soldats à cause de la mine, certains des soldats avaient un

7 moral vraiment très bas. Pouvez-vous me dire, puisqu'il s'agit de

8 réservistes et de personnes qui ont été émus par cette tragédie qui est

9 arrivée à l'armée de la République de Macédoine -- pouvez-vous exclure --

10 ou excluez-vous, plutôt, la possibilité que certains soldats n'ouvrent le

11 feu de manière sporadique contre le village sans que vous n'en soyez

12 informé ?

13 R. Oui, c'est possible; cependant, pour ma batterie, je puis affirmer

14 qu'il n'y a pas eu de tirs de mortier de 120-millimètres contre le village

15 parce qu'il y avait toujours un officier dans ces positions, et à aucun

16 moment, il ne m'a informé que le village n'avait fait l'objet de tir.

17 Q. Une dernière question, Monsieur Grozdanovski.

18 Etant donné le fait que vous étiez si prêt de la position de Smok, y avait-

19 il une possibilité que certains membres de l'armée soient entrés dans le

20 village ce matin-là ?

21 R. Le 12, jusqu'à environ 2 heures, au moment où j'étais à la position,

22 aucun soldat ne s'est dirigé vers le village.

23 Q. Merci beaucoup, Monsieur Grozdanovski.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas

25 d'autres questions à poser.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Residovic.

27 Je pense qu'étant donné l'heure, nous pouvons effectuer la deuxième pause

28 dès maintenant.

1 Nous nous retrouverons à 1 heure moins 5.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

3 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Dobbyn.

5 M. DOBBYN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

6 Messieurs les Juges.

7 Contre-interrogatoire par M. Dobbyn :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grozdanovski. Je m'appelle Gerard

9 Dobbyn. Je représente le bureau du Procureur en l'espèce. Je vais enchaîner

10 sur les questions qui vous ont été posées par mes confrères, je vais vous

11 poser un certain nombre de questions concernant les événements que vous

12 avez décrits.

13 Vous nous avez dit que vous aviez été entendu en tant que suspect par

14 l'Accusation; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Il y a eu deux entretiens; le premier a eu lieu le 30 juillet 2004, et

17 le deuxième le 8 novembre 2004; est-ce bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'un interprète était présent lors de ces deux entretiens ?

20 R. Oui, un interprète était présent.

21 Q. Vous souvenez-vous que l'on vous a informé des droits qui étaient les

22 vôtres en votre qualité de suspect ?

23 R. Oui, j'en ai été informé.

24 Q. Vous avez notamment été informé du fait que vous aviez le droit de ne

25 pas répondre aux questions qui vous étaient posées ?

26 R. Effectivement.

27 Q. Vous souvenez-vous que l'on vous a informé que vous aviez droit à la

28 présence d'un avocat lors de ces entretiens ?

1 R. Effectivement.

2 Q. N'est-il pas vrai de dire également que l'on vous a informé qu'à

3 l'issue de chaque entretien vous auriez la possibilité d'obtenir des

4 informations complémentaires et de préciser certains points soulevés lors

5 de l'entretien ?

6 R. Effectivement.

7 Q. Enfin, vous souvenez-vous que l'on vous ait informé que ces entretiens

8 seraient enregistrés ?

9 R. Oui, oui, c'est exact.

10 Q. Monsieur Grozdanovski, à l'occasion de ces deux entretiens, vous êtes-

11 vous efforcé de répondre à toutes les questions qui vous étaient posées de

12 façon précise et en disant la vérité ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Avez-vous cherché à induire l'enquêteur en erreur à quelque moment que

15 ce soit lors de ces entretiens ?

16 R. Non, non, je n'ai pas cherché à faire cela.

17 Q. Avez-vous délibérément passé sous silence certains faits pendant ces

18 entretiens ?

19 R. Je n'ai rien caché du tout.

20 Q. Bien. Il serait donc juste de dire que le -- de ces entretiens, vous

21 vous êtes efforcé d'être honnête et vous avez essayé de relater les

22 événements dans leur ensemble ?

23 R. Oui, j'ai essayé d'être aussi honnête et véridique que possible.

24 Q. Je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements au sujet de ce que

25 vous avez dit concernant les positions tenues par l'armée à Ljuboten et

26 dans les environs.

27 Pour que les choses soient bien claires, est-il exact de dire que, pendant

28 les événements de Ljuboten en 2001, vous étiez le capitaine de la Batterie

1 de Mortier de 120-millimètres et que vous commandiez la 1ère Brigade des

2 Gardes ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Est-il exact de dire que vous étiez stationné dans le secteur de

5 Ljubanci et de Ljuboten à partir du 12 juin 2001 ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, au moment où les événements du 10 au 12 août se sont produits,

8 cela faisait environ deux mois que vous travailliez dans ce secteur ?

9 R. Oui.

10 Q. Je pense que vous avez dit que le quartier général du

11 3e Bataillon se trouvait dans l'école de Ljubanci; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Votre unité, la Batterie de Mortier, était cantonnée au centre aéré

14 situé dans les hauteurs de Ljuboten; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Etait également cantonnée à cet endroit la compagnie dirigée par Mario

17 Jurisic, n'est-ce pas ?

18 Q. Oui.

19 Q. Rappelez-moi, je vous prie, quelle est la compagnie que commandait

20 Mario Jurisic ?

21 R. La 1ère Compagnie.

22 Q. Il s'agissait d'une Compagnie d'Infanterie; c'est bien

23 cela ?

24 R. Oui, une Compagnie d'Infanterie.

25 Q. Bien. Et votre Batterie de Mortier comprenait des mortiers de 120-

26 millimètres, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. La 1ère Compagnie, celle de Mario Jurisic, comprenait également des

1 mortiers de 82-millimètres, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. DOBBYN : [interprétation] Nous avons préparé plusieurs classeurs à

5 utiliser dans le cadre de la déposition de ce témoin et je demande, à ce

6 stade, qu'il soit distribué.

7 Pourrait-on voir le document 1231 dans la liste 65 ter ?

8 Ce document se trouve à l'intercalaire numéro 5 du classeur que vous avez

9 sous les yeux. Est-ce que l'on pourrait le document se trouvant à

10 l'intercalaire 5, s'il vous plaît ?

11 Q. Monsieur Grozdanovski, vous avez ici une carte indiquant les positions

12 tenues par l'armée et l'ALN à Ljubanci et Ljuboten en août 2001.

13 Vous souvenez-vous avoir déjà vu cette carte, Monsieur Grozdanovski ?

14 R. C'est exact.

15 Q. En fait, on vous a montré cette carte lorsque vous avez été entendu en

16 tant que suspect le 30 juillet 2004, n'est-ce pas ?

17 R. Effectivement.

18 Q. Veuillez examiner le coin supérieur gauche il y a des mentions en

19 anglais. Je vais vous les lire. On peut lire : "Annexe entretien du

20 suspect, Grozdanovski Nikolce, 30 juillet 2004, antenne de Skopje,

21 enquêteur Kuehnel," et puis on voit une signature.

22 Est-ce que vous voyez cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Au bas de la page, ne voit-on votre signature, Monsieur Grozdanovski ?

25 R. Effectivement, c'est bien ma signature.

26 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette carte reflète fidèlement les

27 positions tenues par votre l'unité que vous dirigiez autour du village de

28 Ljuboten à l'époque ?

1 R. Oui.

2 Q. A quel endroit précisément sur cette carte se trouvaient vos positions

3 de mortier ?

4 R. Mes positions de mortier sont indiquées par la mention "Zvero."

5 Q. Je pense que c'est déjà indiqué sur cette carte. Inutile d'apporter une

6 annotation, merci.

7 Et depuis Svero, pouvait-on voir Ljuboten ?

8 R. Non.

9 Q. Vous avez dit plus tôt que vous aviez deux postes d'observation, l'un

10 se trouvait à Smok, et l'autre à Zdravec; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Si nous examinons le bas de la carte nous voyons des mentions

13 manuscrites, "Zdravec," puis il y a une ligne qui se dirige vers une

14 position située juste à gauche de l'explosion indiquée en rouge; est-ce que

15 c'est vous qui avez apposé cette annotation, Monsieur Grozdanovski ?

16 R. Oui.

17 Q. Et ceci représente l'endroit où était situé votre poste d'observation à

18 Zdravec, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Je pense que vous avez déclaré un peu plus tôt que le poste

21 d'observation, votre poste d'observation à Smok n'était pas utilisé.

22 R. C'est exact.

23 Q. Est-ce que vous pourriez étoffer votre propos, qu'est-ce que vous

24 entendez par là lorsque vous dites qu'il n'était pas

25 utilisé ?

26 R. A la position de Smok, il y avait une communication fileur entre cette

27 position et ma batterie, pour qu'en cas de besoin, nous puissions entrer

28 aussi tôt en contact avec mon subordonné, Slavco Butilovski. Il n'y avait

1 pas de soldat -- il n'y avait aucun de mes hommes à cet endroit qui

2 auraient été de garde en permanence.

3 Q. De quel équipement optique disposiez-vous à Zdravec ?

4 R. A Zdravec, mes soldats disposaient de jumelles et de compas

5 d'artillerie, tandis que les soldats de l'infanterie de l'Unité de Mario

6 disposaient d'équipement leur permettant de voir la nuit.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui est un compas

8 d'artillerie ?

9 R. Il y a un dispositif optique sur le compas. Vous avez le compas, donc,

10 vous avez la boussole et, en fait, cela est utilisé pour déterminer l'angle

11 à la cible et c'est cet angle qui est utilisé lors du tir.

12 Q. Cette boussole d'artillerie, est-ce qu'elle permet également d'agrandir

13 ?

14 R. Oui, je vous avais dit qu'il y avait un dispositif optique.

15 Q. Quelle est, en fait, la gamme de grossissement ?

16 R. C'est un grossissement six fois supérieur.

17 Q. Qu'en est-il des jumelles que vous aviez ? Quel était leur potentiel ou

18 leur capacité d'agrandissement ou de grossissement ?

19 R. Nous avions des jumelles qui avaient une capacité d'élargissement -- de

20 grossissement, plutôt, de secteur 6 et

21 facteur 8.

22 Q. Est-ce que vous aviez un matériel semblable à votre disposition au

23 poste d'observation Smok ?

24 R. Oui. Nous avions les mêmes jumelles et la même boussole d'artillerie.

25 Q. Monsieur Grozdanovski, était-il ou est-il possible de voir le village

26 de Ljuboten à partir du poste d'observation de Zdravec ?

27 R. Oui, oui, oui, c'est possible, à partir de la position de Zdravec vous

28 pouvez voir le village.

1 Q. Manifestement, le village peut également être observé depuis les postes

2 d'observation Bomba et Smok ?

3 R. Oui. C'était à partir de la position Smok que l'on pouvait le voir le

4 mieux.

5 Q. Si vous regardez le coin inférieur gauche de cette carte, vous verrez

6 l'échelle de la carte, cela se trouve dans le coin inférieur gauche de

7 votre carte.

8 R. Oui.

9 Q. En utilisant cette échelle à titre de référence, conviendrez-vous que

10 la distance -- ou plutôt -- ou plutôt, je vais me reprendre.

11 Dans le village de Ljuboten, est-ce que vous voyez également le symbole qui

12 correspond à l'Eglise orthodoxe ainsi qu'à la mosquée ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Donc, vous avez utilisé cette échelle qui se trouve dans le coin

15 inférieur gauche, vous l'avez utilisée comme référence. Alors, conviendrez-

16 vous avec moi que la distance entre Smok et l'église orthodoxe est une

17 distance comprise entre un et deux kilomètres ?

18 R. Oui, environ un kilomètre.

19 Q. La distance entre Smok et la mosquée peut également être évaluée à une

20 distance comprise entre un ou deux kilomètres, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Conviendrez-vous que la distance entre Smok et la périphérie nord-est

23 du village de Ljuboten à la droite de la mosquée telle que cela est indiqué

24 ici est une distance qui se rapprocherait plutôt de deux kilomètres ?

25 R. Non, je pense que c'est un peu moins, environ un kilomètre.

26 Q. Et si vous prenez toujours l'échelle qui se trouve en bas de cette

27 carte, ne conviendrez-vous pas qu'en fonction de cette échelle, cette

28 distance serait plutôt proche de deux kilomètres ?

1 R. Oui, nous pouvons estimer cette distance, mais peut-être qu'on devrait

2 la mesurer pour que ce soit plus précis.

3 Q. Je vais poursuivre et j'aimerais savoir si vous voyez que si vous êtes

4 en mesure de nous dire que sur la carte l'explosion de la mine à

5 Ljubotenski Bacila est indiquée ? Et cela d'ailleurs est montré par le

6 symbole rouge avec cette explosion.

7 R. Oui.

8 Q. Toujours à propos de l'échelle -- ou à propos de cette échelle sur la

9 carte, conviendrez-vous avec moi que la distance entre Ljuboten et

10 Ljubotenski Bacila est une distance qui correspond à sept ou huit

11 kilomètres ?

12 R. C'est une estimation, et je peux marquer mon accord, mais je pense que

13 ça va être plus difficile de mesurer tout cela.

14 Q. Bon, peu importe la distance, si vous avez une ligne droite entre

15 Ljuboten et Ljubotenski Bacila, mais il faut savoir en fait que pour y

16 aller, pour relier ces deux localités, la route n'est pas une ligne droite,

17 elle passe par des vallées, par des montagnes, donc, elle serpente et donc

18 la distance est beaucoup plus longue, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

21 demander le versement au dossier de la pièce 1231 de la liste 65 ter.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P595, Monsieur le

24 Président.

25 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais que l'on montre maintenant le

26 document dont le numéro ERN est N005-7603. Il s'agit d'une photographie qui

27 est extraite de la page 5 du classeur de l'Accusation.

28 Q. Voyez-vous la photographie affichée devant vous, Monsieur Grozdanovski

1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Conviendrez-vous qu'il s'agit d'une photographie panoramique prise à

4 partir du sud-est de Ljuboten ?

5 R. Oui.

6 Q. Sous cette photographie, j'aimerais savoir si vous pouvez voir les

7 positions investies par l'armée dans le village de Ljuboten en 2001 ?

8 R. Oui.

9 M. DOBBYN : [interprétation] Alors, je vais demander l'aide de Mme

10 l'Huissière.

11 Q. Je vais peut-être vous demander de faire des cercles pour nous indiquer

12 les lieux où était positionné l'armée pendant le mois d'août 2001 ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Je vois que vous avez fait trois cercles ainsi qu'une flèche. Nous

15 allons commencer par la gauche, le cercle de gauche. A quoi est-ce qu'il

16 correspond ?

17 R. Il s'agit de la position Smok.

18 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 1 en dessous de ce cercle ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Qu'en est-il du deuxième cercle qui se trouve à droite de ce premier

21 cercle, à quoi est-ce qu'il correspond ?

22 R. Il s'agit de la position Mecka.

23 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 2 ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Si vous prenez le cercle, le troisième cercle qui se trouve plus à

26 droite, à quoi est-ce qu'il correspond ?

27 R. Le numéro 2, c'est la position Bomba, et le troisième cercle correspond

28 à la position Mecka.

1 Q. Très bien. Aux fins du compte rendu d'audience, pour que tout soit

2 clair, le cercle avec le chiffre numéro 2 correspond ou représente la

3 position Bomba ?

4 R. Oui, Bomba, c'est cela.

5 Q. J'aimerais que vous apposiez le chiffre 3 près du -- auprès du

6 troisième cercle qui correspond à la position Mecka.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Voilà la position Mecka.

9 Q. Je vous remercie. Je pense qu'il s'agit d'une flèche que vous avez

10 dessinée au-dessus du premier cercle; à quoi est-ce que cela correspond ?

11 R. La flèche indique l'autre versant de la colline car c'est derrière la

12 colline que se trouvait la Batterie de Mortiers.

13 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 4 à côté ? Je vous remercie,

14 Monsieur Grozdanovski.

15 M. DOBBYN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaiterais

16 maintenant le versement au dossier de cette photographie.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photographie sera versée au

18 dossier.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P596, Monsieur le

20 Président.

21 M. DOBBYN : [interprétation]

22 Q. Monsieur Grozdanovski, je souhaiterais vous poser quelques questions

23 afin de mieux comprendre la composition de votre Batterie de Mortier. Je

24 pense que vous avez dit que vous aviez six mortiers de 120-millimères dans

25 votre batterie; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Combien de soldats s'occupaient de chacun des mortiers ?

28 R. La règle stipule que l'équipe doit être composée par cinq soldats et un

1 commandant par mortier, mais nous n'avons jamais eu un nombre de suffisant,

2 nous n'avons jamais eu ce nombre. Nous en avions quatre ou trois en

3 fonction du mois et en fonction de l'arrivée des réservistes.

4 Q. Bien. Outre les personnes qui s'occupaient des mortiers, est-ce qu'il y

5 avait d'autres soldats dans votre unité ?

6 R. Oui. Il y avait un commandant de section. Il y avait donc les officiers

7 de liaison, les éclaireurs qui faisaient partie de cette section.

8 Q. Un peu plus tôt lors de votre déposition, vous avez fait une référence

9 à des tireurs embusqués ou des tireurs d'élite. Est-ce que vous aviez dans

10 votre Batterie de Mortier des tireurs embusqués ?

11 R. Non. Les tireurs embusqués faisaient partie de la

12 1ère Brigade d'Infanterie qui se trouvait à la position Smok, ils

13 appartenaient à l'infanterie.

14 Q. Donc, ils étaient placés sous le commandement de Mario Jurisic; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui. Pour leurs activités quotidiennes, ils étaient placés sous le

17 commandement du lieutenant Mario Jurisic.

18 Q. Je m'excuse, je vais reposer la question. A la position Smok, est-ce

19 qu'ils étaient situés exactement comme vous dans le même secteur ?

20 R. Oui, nous étions dans les mêmes abris.

21 Q. Vous avez décrit la tranchée qui longe la position Smok. Vous avez dit

22 que vous pouviez vous agenouiller sans pour autant être vu. Est-ce que vos

23 positions se trouvaient devant la tranchée ou derrière la tranchée ?

24 R. La position Smok était composée de deux éléments : vous avez ce qui

25 correspond au chiffre numéro 1, il s'agit là du poste d'observation, alors

26 que dans le secteur vous avez le numéro 4, vous aviez la casemate ou le

27 bunker de la position Smok, et ces deux parties étaient reliées par une

28 tranchée, une tranchée qui avait été creusée. Le bunker était utilisé pour

1 que les soldats qui étaient de permanence puissent reposer car -- et les

2 soldats qui étaient de permanence observaient à partir du point numéro 1.

3 Q. Est-ce qu'ils observaient à partir ou depuis la tranchée ?

4 R. Il était possible également d'observer à partir de la tranchée. Elle

5 avait un mètre et demi de hauteur, donc, une personne pouvait s'agenouiller

6 -- pouvait se déplacer sans être vue, mais toutefois on pouvait à partir de

7 cet endroit observer également.

8 Q. Alors, pour ce qui est des tireurs embusqués qui avaient des liens avec

9 l'Unité de Mario Jurisic, est-ce que vous savez de quelles armes à feu ils

10 disposaient ?

11 R. Ils avaient un fusil à lunettes de 79-millimètres.

12 Q. Combien de tireurs d'élite est-ce qu'il y avait au sein de cette unité

13 ?

14 R. Chaque unité qui était en poste avait un tireur d'élite. Disons que le

15 groupe de Mario avait, il y avait cinq personnes, mais parmi ces cinq

16 personnes, il y avait un tireur d'élite, et les efforts ont été déployés

17 pour qu'il y ait un tireur d'élite sur chaque position.

18 Q. Donc, pour -- bien, pour que tout soit clair, le 12 août, à la position

19 Smok, il y avait il y aurait du y avoir juste un tireur d'élite ?

20 R. Je pense qu'il y en avait deux parce qu'à ce moment-là, l'unité qui

21 n'est pas de permanence se trouvait à la position Smok, par conséquent,

22 l'unité qui aurait dû se reposer au centre aéré se trouvait également à la

23 position. Il s'agit donc des soldats de Mario Jurisic.

24 Q. Une minute, Monsieur Grozdanovski, s'il vous plaît.

25 En réponse aux questions de mes honorés confrères précédemment, vous avez

26 décrit certaines actions comme ayant lieu autour de Ljuboten qui ont

27 conduit aux événements du 10 et 12 août. Vous avez dit que c'était une

28 indication d'activité de l'ALN autour de Ljuboten.

1 Donc, vous souvenez-vous de cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez décrit des mouvements dans certaines zones, des gens se

4 déplaçant vers Ljuboten, d'autres indications selon lesquelles des

5 munitions auraient été trouvées sur la route.

6 Vous souvenez-vous d'avoir décrit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. J'aimerais faire préciser cela un petit peu, et vous demandez

9 spécifiquement quelle était votre connaissance personnelle de la situation

10 autour de Ljuboten avant le 10, avant les événements du 10 au 12 août. De

11 votre point de vue, est-il exact, Monsieur le Témoin, que dans les deux

12 mois avant les événements de Ljuboten, la situation générale de sécurité

13 dans la région de Ljuboten était

14 bonne ?

15 R. Oui, d'une manière générale, oui. Il n'y avait pas d'action de combat

16 effectivement.

17 Q. Mais n'est-il pas vrai que vous n'aviez pas votre unité -- disons, les

18 unités de l'armée -- ou dans la région, n'avaient de problème dans le

19 village de Ljuboten ?

20 R. Non, jusqu'alors, il n'y avait pas eu de problème, pas de problème

21 particulier, de petites provocations et les soldats ont même ouvert le feu

22 à plusieurs reprises, mais il n'y a pas eu de combat. Il n'y a pas eu de

23 tir vis-à-vis de nos unités.

24 Q. Donc, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de tir contre vous mais que

25 des soldats avaient ouvert le feu, les soldats de vos unités.

26 R. Cela arrivait en général le soir lorsque les soldats avaient peur, et à

27 plusieurs reprises, ils avaient annoncé qu'ils avaient entendu quelque

28 chose et que donc ils avaient ouvert le feu. C'était surtout le cas à la

1 position de Zdravec.

2 Q. Vous avez spécifié tout à l'heure que vous n'aviez pas vu de tranchée

3 ou de bunker ou autre type de fortification à Ljuboten avant le 12 août ?

4 R. C'est exact, il n'y avait pas de fortification autour des villages par

5 les terroristes.

6 Q. Donc, serait-il exact de dire que vous n'aviez rien vu avant le 12 août

7 qui vous aurait conduit à penser que l'ALN était présent dans vos villages

8 ?

9 R. J'ai souligné, à plusieurs reprises, que nous avions constaté des

10 mouvements pendant la nuit -- tard dans la nuit, que nous avions vu des

11 chevaux sur la route, qui conduit au Bacila et aux bergeries de Matejce. Le

12 journal, qui contient les rapports de l'armée, fait certainement mention de

13 ces mouvements pendant cette période lorsque nous étions dans cette

14 position, et il est évident que ces mouvements intervenaient après minuit

15 dans le village.

16 Q. Est-ce que je peux vous renvoyer au premier entretien en tant que

17 suspect que vous avez donné le 30 juillet 2004. Pourriez-vous, s'il vous

18 plaît, faire référence à l'endroit, Monsieur Grozdanovski, donc, à

19 l'intercalaire 2, Monsieur Grozdanovski.

20 M. DOBBYN : [interprétation] Il s'agit du 65 ter numéro 1228.

21 Q. Vers la fin, Monsieur Grozdanovski, vous devriez pouvoir trouver une

22 interprétation macédonienne. Il y a certaines parties de l'entretien qui

23 ont été interprétées à cette époque-là. Il y avait des contraintes de

24 temps.

25 M. DOBBYN : [interprétation] Dans la version anglaise, à la page 16, et il

26 y a également une page 16 en macédonien.

27 Q. Donc, si vous regardez à la moitié de la page en macédonien à peu près,

28 vous voyez une question "see TK" qui commence en disant

1 --

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. -- alors, la question qui est posée donc : "Voilà, M. Grozdanovski,

4 vous pouvez -- expliqueriez-vous -- pourriez-vous nous expliquer la

5 situation générale de sécurité dans la région de Ljubanci-Ljuboten à partir

6 du moment où vous avez déployé votre unité ici."

7 Et la réponse : "Oui, la situation était bonne. Nous n'avions aucun

8 problèmes dans la région de Ljuboten, il y avait quelques -- enfin, nous

9 n'autorisions pas de déplacements dans -- nous ne -- bon, nous excluons le

10 problème s'il voulait, par exemple, faire que leurs troupeaux puissent

11 venir paître près de nos positions. Nous n'autorisions pas cela. Ce n'était

12 pas mes positions. Il y avait des positions de la 2e Compagnie. Je ne sais

13 pas."

14 On vous avait demandé s'il y avait eu des émeutes, des combats, quelque

15 chose, des tirs à ce moment-là.

16 Et vous avez répondu : "Non."

17 Ensuite, on vous a demandé : "Je suppose que c'est la nature de votre

18 travail que d'évaluer la région, la nature dans les zones qui vous

19 entourent; est-ce que vous avez vu quelque chose, des préparatifs de la

20 part de l'ALN dans votre région ?"

21 Vous avez répondu : "A Stari Grad, et bien, nous avons vu plusieurs

22 fois qu'il y avait des gens qui venaient des bois et qui allaient dans les

23 abris des, des bergers vers Bacila."

24 Maintenant, vous pouvez passer à la version anglaise page 18, et pour

25 poursuivre à partir de là. Donc, il y a aussi une page 18 en Macédonien

26 pour continuer. Vous voyez, il y a une question de TK qui dit : enfin, est-

27 ce que vous vous retrouvez ? Donc, la question c'est : "Est-ce que vous

28 avez -- donc, vous avez plutôt des informations de votre côté."

1 Est-ce que vous avez vu cela à cet endroit, Monsieur Grozdanovski ?

2 Donc, ça devrait être en haut de la page -- plutôt, en haut de la page, un

3 tiers vers le bas, donc, page 18 -- page 18.

4 R. Oui, effectivement. Je suis à la page 18.

5 Q. Deuxième question sur cette page, question posée par TK ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais la lire en anglais et vous me direz si ça correspond à ce que

8 vous avez sous les yeux. La question est la suivante : "Bon, donc, vous

9 aviez des informations de votre côté sur des mouvements éventuels de

10 Matejce, mais qu'en est-il de Ljuboten."

11 Est-ce que vous trouvez cela, Monsieur le Témoin ?

12 R. Oui.

13 Q. Je continue : "Est-ce que vous avez eu l'occasion de constater des

14 activités avant l'incident de Ljuboten dans le village de Ljuboten ?"

15 Vous avez répondu : "Nous avons observé un mouvement inhabituel de voitures

16 -- un nombre inhabituel, un grand nombre de véhicules pendant la nuit et

17 également un grand nombre de voitures à partir d'un village et pas autre

18 chose."

19 "Et vous avez -- vous aviez une très bonne vue du village," continue TK.

20 R. Réponse : "De Smok la vue était la meilleure."

21 Vous avez répondu que vous n'aviez vu rien de spécial ensuite.

22 Ensuite autre question : "Avez-vous vu un signe de la présence de l'ALN ou

23 de drapeaux, de graffitis ou autres formes de marquage."

24 Vous avez répondu : "Non, qu'il y avait des drapeaux sur la mosquée

25 mais rien d'autre."

26 Autre question : "Quoi d'autre -- qu'est-ce qui est intéressant,

27 quant à nous, de vous demander le mouvement pendant la nuit ? Est-ce qu'il

28 s'agissait de personnes individuelles, d'un groupe de personnes ? Est-ce

1 que des chevaux étaient utilisés ou autre chose ?"

2 Et vous répondez : "J'ai vu beaucoup de voitures qui voyageaient du

3 village vers la ville. En Macédoine, il est très inhabituel qu'à 2 heures

4 du matin, 20 voitures quittent le village."

5 Et puis autre question posée par TK : "Est-ce qu'il y avait une

6 activité qui a été entreprise de votre côté à la suite de ces événements ?

7 Est-ce que vous avez enregistré le nombre de plaques d'immatriculation ?

8 Est-ce que vous avez informé la police ? Est-ce que la police a vérifié ces

9 personnes ? Et avez-vous effectué vous-même des vérifications ?"

10 Votre réponse a été : "Non, étant donné que nous n'en n'avions pas

11 les compétences, et comme tout était très calme, nous n'avons pas accordé

12 grande attention à cela. Cela nous a frappé, mais ne nous mettait pas en

13 danger."

14 Vous souvenez-vous de cela, Monsieur Grozdanovski ? Est-ce que vous

15 avez pu retrouver cela dans le texte, Monsieur Grozdanovski ?

16 R. Oui. Oui, j'ai bien suivi.

17 Q. Il n'y a aucune mention de munitions ici qui auraient été trouvées ?

18 R. Les munitions ont été trouvées par les éclaireurs pendant qu'ils se

19 déplaçaient pendant la journée dans la région ou dans les endroits où nous

20 n'avions pas de soldats. Donc, les éclaireurs étaient des soldats de la 1ère

21 Compagnie du commandant Mario, et en revenant, ils ont trouvé des munitions

22 de production chinoise. Nous avons eu une réunion avec le commandant

23 Despodov lorsque le lieutenant Jurisic effectivement faisait rapport de

24 cela.

25 Q. Merci de cette explication. Mais ma question est la suivante, elle est

26 un peu différente. Est-ce qu'il y a eu mention, pendant votre entretien en

27 tant que suspect, de munitions qui auraient été trouvées ?

28 R. Dans la mesure où je peux voir ici, ce n'est pas mentionné.

1 Q. Est-ce qu'on a fait mention d'un mouvement de chevaux également ?

2 R. Oui, je crois qu'il y a une mention de cela dans un paragraphe. Cela

3 est expliqué dans un des paragraphes.

4 Q. Je peux peut-être vous faire revenir à ce paragraphe, c'est de l'autre

5 côté de la page en bas, vous -- on vous demande : "Ce mouvement pendant la

6 nuit s'agissait-il de personnes individuelles, de groupes de personnes ?

7 Est-ce que les chevaux étaient utilisés ou quelque chose d'autre ?"

8 Vous avez répondu en parlant uniquement de voitures -- de véhicules. Donc,

9 il serait exact de dire que vous n'avez pas fait mention de chevaux y étant

10 utilisés comme transport ?

11 R. C'est effectivement ce qui figure ici.

12 Q. Le mouvement des véhicules dont vous parlez, à votre avis, c'était

13 quelque chose d'intéressant mais vous n'avez pas considéré que cela

14 représentait un danger pour vous ou quelque chose qui pourrait donner une

15 indication quant à des activités de l'ALN ?

16 R. Les mouvements de véhicules, ça ne représentait pas un danger pour

17 nous, c'était simplement une indication que quelque chose allait se passer

18 dans le village, qu'il y avait une activité. Les voitures ne se déplacaient

19 pas dans notre zone mais elles étaient sur la route de Ljuboten vers

20 Skopje.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que nous en sommes où nous

23 devons faire la pause.

24 M. DOBBYN : [interprétation] Effectivement, c'est l'heure de la pause.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour respecter l'équilibre de la

26 journée, nous devons faire notre pause. Nous inviterons le témoin à revenir

27 demain. Nous reprendrons l'audience dans un autre prétoire à 14 heures 15,

28 demain.

1 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 6 mars 2008,

2 à 14 heures 15.

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