Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 6 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Bonjour à vous, Monsieur. J'aimerais vous rappeler que la déclaration

8 solennelle que vous avez prononcée en début de déposition est toujours

9 valable.

10 LE TÉMOIN: NIKOLCE GROZDANOVSKI [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends et je vous

13 remercie.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Dobbyn.

16 M. DOBBYN : [interprétation] Très brièvement. Avant que je ne reprenne le

17 fil de mes questions, hier lors de l'interrogatoire principal, une question

18 avait été soulevée et j'avais dit que je n'avais pas été notifié de cette

19 question. Je n'ai pas encore eu la possibilité d'étudier mes documents hier

20 soir et je voudrais, dans un premier temps, m'excuser pour mon interruption

21 d'hier auprès de

22 Me Apostolski, mais ce que je peux dire c'est que je voudrais indiquer très

23 clairement que cela ne représentera pas un problème.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

25 Contre-interrogatoire par M. Dobbyn : [Suite]

26 Q. [interprétation] Monsieur Grozdanovski, je voudrais reprendre le fil de

27 nos questions et j'aimerais aborder l'incident de la mine à Ljubotenski

28 Bacila. Vous aviez décrit cela hier, si je peux me permettre de récapituler

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1 ce que vous avez dit. Vous nous avez dit que vous étiez en train de prendre

2 votre petit-déjeuner au centre aéré des enfants au moment où on vous a

3 relaté l'incident de la mine; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et cela s'est passé vers 8 heures du matin ?

6 R. Oui.

7 Q. Je pense que vous avez indiqué que vous avez conduit une partie du

8 chemin jusqu'à Ljubotenski Bacila, ensuite vous avez poursuivi votre chemin

9 à pied. Pourquoi est-ce que vous avez utilisé le véhicule seulement durant

10 une partie de cet itinéraire; vous pouvez m'expliquer ?

11 R. Mon chauffeur conduisait la jeep, et nous avons conduit jusqu'au

12 secteur de notre poste de contrôle. Nous l'avons dépassé, puis nous avons

13 poursuivi notre itinéraire à pied, parce que nous pouvions entendre des

14 tirs qui provenaient de Ljubotenski Bacila, donc il fallait que nous soyons

15 prudents et c'est pour cela que nous avons poursuivi notre route à pied.

16 Q. Même si vous avez utilisé votre véhicule pendant une partie de cette

17 route, il n'empêche que ce parcours, ce trajet, a duré une heure, donc à

18 partir du moment où vous avez quitté votre poste au centre aéré des

19 enfants; c'est cela ?

20 R. Oui. Du centre aéré jusqu'à Ljubotenski Bacila, cela nous a pris

21 environ une heure.

22 Q. Cela est conforme à ce que vous aviez dit hier. Vous aviez dit que la

23 distance entre le secteur de Ljubanci-Ljuboten et Ljubotenski Bacila passe

24 par des -- ou plutôt, que la route passe par des chemins sinueux, des

25 chemins de montagne; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est effectivement une route assez tortueuse.

27 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Ljubotenski Bacila, est-ce que le combat

28 faisait toujours rage à cet endroit ?

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1 R. Oui. Les combats se poursuivaient et, comme je vous l'ai expliqué hier,

2 ces combats se déroulaient dans le secteur d'Ardievi Bacila.

3 Q. Est-ce que vous avez pu bien voir ce qui se passait

4 là-bas ?

5 R. A partir du lieu où il y a eu cette explosion, je pouvais seulement

6 voir d'où provenaient les tirs et je pouvais voir Ardievi Bacila.

7 Q. Hier vous avez décrit comment un hélicoptère de combat se trouvait dans

8 ces lieux. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que faisait cet

9 hélicoptère de combat à cet endroit ?

10 R. Cet hélicoptère de combat ouvre les feux autour de la forêt où se

11 trouvaient les bergeries. Pendant quelques minutes donc, cet hélicoptère a

12 ouvert le feu vers la forêt autour des bergeries et vers Matejce.

13 Q. Vous avez décrit que des tirs provenaient du secteur d'Ardievi Bacila;

14 est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact. Au moment où nous sommes arrivés sur les lieux, les

16 tirs provenaient de cet endroit.

17 M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la

18 pièce 1231 de la liste 65 ter, il s'agit de l'intercalaire 5 du classeur

19 que nous avons fait distribuer. Je pense que c'est un document qui a peut-

20 être été versé au dossier hier, il s'agit du document P595.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, c'est justement ce que je voulais

23 indiquer à l'intention de mon estimé confrère. Il s'agit du document P595.

24 M. DOBBYN : [interprétation]

25 Q. Monsieur Grozdanovski, si vous regardez le bas de cette carte, c'est

26 une carte que vous avez déjà vue, est-ce que vous voyez les termes

27 d'Ardievi Bacila, puis il y a une flèche qui converge vers le lieu de

28 l'explosion. Est-ce que c'est vous qui avez fait cette annotation sur la

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1 carte ?

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agit donc de l'endroit d'où vous avez vu provenir les tirs; c'est

4 cela ?

5 R. J'ai vu à partir de quelle direction on tirait sur nos positions.

6 Q. Et ces tirs, vous pouviez les entendre à partir d'Ardievi Bacila; c'est

7 cela ?

8 R. Oui. Oui, oui, on pouvait les entendre à partir d'Ardievi Bacila.

9 Q. Comme nous le voyons sur cette carte, c'est une position qui se trouve

10 en direction opposée du village de Ljuboten, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Ce n'est pas exact.

12 Q. Si vous voyez la carte - vous avez la carte devant vous - vous voyez le

13 lieu où s'est située l'explosion à Ljubotenski Bacila. Puis vous voyez au

14 sud-ouest le village, et Ardievi Bacila, en fait, tel que vous l'avez

15 indiqué, se trouvait là. Donc c'est tout à fait dans la direction opposée,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est ainsi que les choses peuvent être vues sur la carte. Mais

18 toutefois, à partir d'Ardievi Bacila, on ne pouvait pas voir le village de

19 Ljuboten et on ne pouvait pas voir, à partir de l'endroit où a explosé le

20 camion, le village de Ljuboten.

21 Q. Bien. Nous allons poursuivre. J'aimerais vous poser une question.

22 J'aimerais savoir si vous, personnellement, vous avez vu les personnes qui

23 avaient attaqué se retirer vers le village de Ljuboten ?

24 R. Non, je n'ai pas vu de personnes ayant attaqué.

25 Q. Lorsque la situation s'est calmée, est-ce que vous êtes reparti à Smok

26 à ce moment-là ?

27 R. Oui. Comme je vous l'avais déjà expliqué hier, après

28 13 heures je suis reparti vers la position Smok.

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1 Q. Est-il exact, Monsieur Grozdanovski, que deux membres de votre unité se

2 trouvaient à bord du camion qui a explosé sur la

3 mine ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Est-ce que ces membres de vos unités ont souffert de blessures ?

6 R. Oui, ils ont été tous les deux blessés.

7 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de la soirée du vendredi 10

8 août. Ce soir-là, avez-vous participé à une réunion au QG du commandant

9 dans l'école de Ljubanci ?

10 R. Oui. Tous les commandants des unités étaient présents ainsi le

11 commandant.

12 Q. Et le commandant Despodov était le commandant, il était présent ?

13 R. Oui, oui. C'est lui qui a présidé la réunion. Il s'agit du commandant

14 Mitre Despodov.

15 Q. Qu'en est-il de Mario Jurisic ? Etait-il également présent à la réunion

16 ?

17 R. Oui. Oui, oui, il était également présent.

18 Q. Etes-vous en mesure de vous souvenir s'il y avait des membres du

19 ministère de l'Intérieur ? Est-ce qu'il y avait des membres des forces de

20 la police à cette réunion ?

21 R. Il n'y avait pas d'officiers de police à cette réunion.

22 Q. Mais vous vous souvenez, je suppose, qu'il y avait des officiers de

23 police dans la cour de l'école à ce moment-là, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Et ces officiers de police portaient des uniformes de camouflage sur

26 lesquels il y avait des insignes de la police ?

27 R. Oui, oui. Ils portaient des uniformes de camouflage de la police.

28 Q. Il y avait également des véhicules de la police dans la cour de l'école

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1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ces policiers n'avaient pas également avec eux des boîtes

4 qui, d'après vous, où, d'après vous, se trouvaient des armes ?

5 R. Il y avait deux boîtes, mais je ne sais pas ce qu'il y avait à

6 l'intérieur de ces boîtes.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez dit à l'un des membres du

8 bureau du Procureur lors de votre entretien, lorsque vous étiez considéré

9 comme suspect, qu'il y avait des boîtes qui avaient la même forme, la même

10 taille, la même couleur que les boîtes que l'armée utilisait pour

11 transporter des armes ?

12 R. Oui. C'était effectivement ce genre de boîtes ou de caisses. Mais nous

13 utilisions également ces caisses à d'autres fins pour, par exemple, y

14 mettre nos habits de protection, des couverts de cuisine, par exemple. A

15 moins de regarder à l'intérieur des boîtes et de voir ce qu'il y avait, je

16 ne peux pas véritablement vous dire ce qu'il y avait à l'intérieur.

17 Q. Est-ce que vous avez pu parler à l'un ou l'autre de ces policiers,

18 Monsieur Grozdanovski ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous avez pu jauger quelle était l'humeur qui régnait parmi

21 ces policiers après l'incident de la mine ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire. Ils étaient là. Moi, je suis arrivé à bord

23 de mon véhicule, je suis entré immédiatement pour voir le commandant, donc

24 je n'ai pas véritablement pu juger quelle était leur humeur.

25 Q. Lorsque vous dites que vous ne vous êtes entretenu avec aucun de ces

26 policiers à l'époque, à ce moment-là, est-ce que vous en êtes absolument

27 sûr ?

28 R. Oui, j'en suis sûr.

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1 Q. Lors du deuxième entretien auquel vous avez participé en tant que

2 suspect - et cela s'est passé le 8 novembre - est-ce que vous vous souvenez

3 qu'on vous a montré des plaques photographiques ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous aviez été mis en garde et on

6 vous avait dit qu'il fallait que vous identifiiez de façon positive les

7 personnes qui faisaient l'objet de ces photos, seulement si vous étiez

8 absolument sûr et certain de reconnaître ladite personne ?

9 R. Oui, c'est ce qu'on m'a dit.

10 Q. Vous vous rappelez qu'on vous avait dit à l'époque que le suspect en

11 question pourrait ne pas faire partie de la collection de photos qui se

12 trouvaient sur cette plaque photographique ?

13 R. Maintenant, je ne m'en souviens plus, mais il se peut qu'ils me l'aient

14 dit, cela.

15 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais que l'on montre la pièce 1233 de la

16 liste 65 ter. Cela se trouve à l'intercalaire 23 [comme interprété] du

17 classeur qui a été remis au témoin.

18 Q. Est-ce que cela était affiché, Monsieur ? Vous la voyez, la planche-

19 photographies ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez que cette planche vous a été montrée lors

22 de cet entretien où vous aviez comparé en tant que suspect ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous lire la ligne que vous voyez écrite en

25 haut de ladite planche ?

26 R. "Je n'ai pas vu ces photographies préalablement."

27 Q. Vous voyez qu'il y a des cercles autour des numéros 7 et 8, puis il y a

28 quelque chose qui est écrit juste en dessous. Est-ce que vous pourriez nous

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1 en donner lecture, je vous prie ?

2 R. Voilà ce qui est écrit : "Je pense les avoir vus dans la cour de

3 l'école dans le village de Ljubanci le 10 août 2001."

4 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature qui a été apposée en dessous,

5 Monsieur Grozdanovski ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous pouvez voir qu'il est écrit : "Identification le 6 [comme

8 interprété] novembre 2004." Voyez qu'il est écrit : "Enquêteur Kuehnel

9 Thomas, et suspect, Grozdanovski Nikolce."

10 Vous voyez cela ?

11 R. Oui.

12 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

13 demander le versement au dossier de la pièce 1233 de la liste 65 ter.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P597, Monsieur le

16 Président.

17 M. DOBBYN : [interprétation]

18 Q. Monsieur Grozdanovski, est-ce que vous vous souvenez avoir donné votre

19 numéro de téléphone à l'un ou l'autre de ces policiers qui se trouvaient

20 dans la cour de l'école ?

21 R. Non. Non, je n'ai donné mon numéro de téléphone à personne.

22 Q. Est-ce que l'un ou l'autre de ces policiers vous ont donné leurs

23 numéros de téléphone ?

24 R. Non.

25 Q. Je vais être un peu plus précis peut-être.

26 N'est-il pas vrai, Monsieur Grozdanovski, qu'en fait vous avez

27 échangé votre numéro de téléphone, ou que vous avez donné votre numéro de

28 téléphone à Johan Tarculovski, qui a fait la même chose à votre égard ?

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1 R. Non, ce n'est pas vrai.

2 Q. Mais n'est-il pas vrai, Monsieur Grozdanovski, que Johan Tarculovski a

3 participé à cette réunion qui a eu lieu à l'intérieur de l'école ?

4 R. Ce n'est pas vrai. Lorsque j'étais moi-même présent dans le bâtiment,

5 Johan Tarculovski n'était pas présent lors de la réunion, hormis les

6 personnes de l'armée.

7 Q. Je vais passer à autre chose, Monsieur Grozdanovski, et nous allons

8 maintenant aborder les événements du 11 août.

9 N'est-il pas vrai que vous avez passé la nuit du samedi 11 août au

10 centre aéré ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Est-ce que vous y avez passé toute la nuit au centre aéré ?

13 R. Oui, j'y ai passé toute la nuit.

14 Q. Mario Jurisic, lui aussi, se trouvait au centre aéré ainsi que son

15 unité ?

16 R. Oui.

17 Q. Mario Jurisic, lui-même, se trouvait sur le lieu pendant la nuit du 11

18 août, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est vraisemblable.

20 Q. Monsieur Grozdanovski, Mario Jurisic est venu témoigner devant cette

21 Chambre, et avant que je n'aborde le sujet de sa déposition, j'aimerais

22 vous poser une question : j'aimerais savoir si vous avez vu des policiers

23 au centre aéré la nuit du samedi 11 août ?

24 R. Non, je n'ai pas vu de policiers.

25 Q. Comme je vous l'ai dit, M. Jurisic est venu témoigner le 1er juillet

26 2007. Je dirais, à titre de référence, qu'il s'agit des pages suivantes du

27 compte rendu d'audience : 3 300 à 3 302.

28 Monsieur Grozdanovski, voilà ce qu'il a dit lorsqu'on lui avait

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1 demandé si, hormis son unité et la vôtre, quelqu'un d'autre avait séjourné

2 ou avait passé la nuit au centre aéré ce soir-là. Il a indiqué qu'il y

3 avait un groupe de dix policiers qui portaient des insignes de la police,

4 qui avaient en fait des gilets pare-balles, qui étaient armés de pistolets

5 et de fusils automatiques. Il a ensuite ajouté qu'ils étaient arrivés là-

6 bas lors de la soirée et qu'ils étaient arrivés avec une voiture de police

7 et un camion, et qu'il avait été informé par avance du fait que ces

8 policiers allaient passer la nuit au centre aéré.

9 Qui plus est, Monsieur Grozdanovski, il a identifié, il a reconnu

10 Johan Tarculovski comme étant l'une des personnes qui avaient passé la nuit

11 là-bas.

12 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais, avant de poursuivre, que l'on

13 affiche et que l'on montre au témoin la pièce P303, qui fait également

14 l'objet de l'intercalaire 9 de votre classeur.

15 Q. Hier, nous avons vu ce document, Monsieur Grozdanovski. Il s'agit d'une

16 note de service officielle qui a été préparée par le capitaine Ljupco

17 Kostadinov, et je souhaiterais que vous tourniez la page, car c'est le haut

18 de la page 2 qui m'intéresse.

19 Vous verrez qu'il est dit que la personne qui est arrivée dans le secteur

20 de la 3e Brigade des Gardes - il est possible qu'il s'agit d'une référence

21 aux policiers qui avaient été logés dans ce centre aéré où ils ont passé la

22 nuit. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Grozdanovski ? Cela figure dans

23 le premier paragraphe, tout en haut de la page, Monsieur Grozdanovski.

24 R. Mais ce n'est pas ce qui est écrit là.

25 Q. Est-ce que vous avez bien le document de l'intercalaire 9, Monsieur

26 Grozdanovski ?

27 R. Oui. C'est exactement la même page que celle qui est affichée à

28 l'écran.

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1 Q. Alors, je vais poursuivre, Monsieur Grozdanovski. J'aimerais vous poser

2 une autre question. Pour ce qui est de la déposition de Mario Jurisic, et

3 j'aimerais savoir si cela vous rafraîchit la mémoire à propos de la

4 présence de policiers qui auraient passé la nuit du 11 août 2001 au centre

5 aéré, compte tenu de la déposition de Mario Jurisic, qu'en pensez-vous ?

6 R. Je peux vous expliquer la structure des activités dans notre bataillon.

7 Mario, qui était le commandant de la 1re Compagnie, s'était vu confier comme

8 mission le centre aéré des enfants. Ce qui signifie qu'il devait y loger

9 les soldats, qu'il devait s'occuper des vivres, il devait s'occuper de tout

10 ce qui avait eu égard aux cantiniers. Tout ce qui concernait la nourriture

11 le regardait. Moi, je n'avais pas ce genre d'obligations.

12 J'avais reçu des bâtiments pour y loger mes soldats et c'est tout. Je

13 n'avais absolument aucune activité pour ce qui était des vivres, des

14 rations. Tout cela relevait de Mario. Si des soldats ou d'autres, des

15 officiers de police, comme vous le dites, sont venus, moi je m'en souviens,

16 je ne me souviens pas avoir vu des officiers de police ce soir-là.

17 Q. D'après ce que vous dites, il se peut que des officiers de police aient

18 séjourné là-bas, mais vous ne les avez pas vus; c'est cela ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Avant les événements de Ljuboten pendant le week-end du 10 au 12 août,

21 est-ce que vous aviez jamais rencontré personnellement Johan Tarculovski ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous le connaissiez ?

24 R. Non.

25 Q. Mais je vous ai montré la planche photographique et vous l'aviez

26 reconnu comme étant un policier que vous aviez vu dans la cour de l'école

27 de Ljubanci le 10 août ?

28 R. Vous avez vu sur la planche photographique que bien qu'il m'ait dit de

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1 faire un cercle autour d'une personne, j'ai fait un cercle autour de deux

2 personnes, parce que je n'en étais pas sûr. Il se peut que j'aie reconnu

3 Johan Tarculovski pour l'avoir vu à la télévision. Lorsque je l'ai vu à la

4 télévision, je l'ai reconnu, puis je l'ai reconnu sur la photographie, mais

5 je n'en étais pas véritablement sûr. C'est pour cela que j'ai fait un

6 cercle autour de deux photographies.

7 Q. La note que vous avez écrite sur la planche photographique, dans cette

8 note vous n'indiquez absolument pas votre scepticisme, n'est-ce pas ?

9 R. C'est parce que j'ai écrit : "Je pense qu'il s'agit d'untel."

10 Je pense que c'est ce que j'ai écrit sur la planche photographique,

11 mais je n'étais pas très sûr.

12 Q. Est-ce que vous aviez un téléphone portable à ce

13 moment-là ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre numéro de téléphone portable de

16 l'époque ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner ce numéro de téléphone, je vous

19 prie ?

20 R. Est-ce que nous pourrions le faire à huis clos partiel, peut-être,

21 parce que je ne voudrais surtout pas que cela soit diffusé publiquement.

22 M. DOBBYN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

23 partiel ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

25 M. DOBBYN : [interprétation] Nous sommes -- non, je m'excuse.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

27 partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. DOBBYN : [interprétation]

18 Q. Monsieur Grozdanovski, avez-vous dit, si je vous ai bien compris, qu'à

19 l'époque, lorsque les coups de feu ont commencé, lorsque plus exactement

20 vous êtes arrivé au "check-point" à Smok, qu'il y avait un certain nombre

21 de coups de feu mais qu'aucun n'était tiré dans votre direction; est-ce

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous nous avez dit ensuite qu'ultérieurement des coups de feu étaient

25 tirés dans votre direction et que vous avez répliqué avec des tirs de

26 mortiers et que vous n'avez pas vu d'agents des forces de police dans le

27 village avant un temps assez long, disons, après

28 9 heures du matin.

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1 Vous souvenez-vous avoir dit ça ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous nous avez ensuite dit que lorsque vous avez vu les policiers

4 d'approcher d'une de vos cibles, vous avez interrompu vos tirs et que vous

5 avez redirigé vos tirs sur une autre cible.

6 Vous souvenez-vous l'avoir dit ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous nous avez également dit comment les policiers avançaient dans le

9 village se protégeant devant un Hermelin, et vous avez arrêté de tirer

10 lorsqu'ils se sont approchés de la mosquée. Est-ce un résumé exact des

11 événements et de votre déposition ?

12 R. Oui. Nous avions effectivement pris la mosquée comme point de repère,

13 mais c'était plutôt au-delà de la mosquée, sur la route vers Rastak.

14 Q. Monsieur Grozdanovski, n'est-il pas exact que la version que vous nous

15 avez décrite, la version des événements que vous nous avez donnée hier est

16 très différente de celle que vous avez donnée dans votre déposition avec

17 les agents du bureau du Procureur lorsque vous étiez soupçonné ?

18 R. Je crois décrire les événements comme ils se déroulaient. Je ne sais

19 pas s'il y a des incohérences dans les horaires et les heures exactes de

20 ces événements. Je me souviens avoir dit à l'époque que je ne pouvais pas

21 être absolument certain de la chronologie. D'ailleurs, consultez ce

22 document et vous verrez que je le disais.

23 Q. Mais ne pensez-vous pas que lorsque vous faites l'objet d'un entretien

24 avec les agents du bureau du Procureur en 2004, il y a de fortes chances

25 que vos souvenirs en soient beaucoup plus frais qu'ils ne le sont

26 aujourd'hui ?

27 R. Je crois que je m'en souvenais beaucoup mieux le 13, lorsque j'ai fait

28 ma première déposition.

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1 Q. Bien. Alors, je voulais vous poser un certain nombre de questions quant

2 à la chronologie des événements, l'heure à laquelle ces événements ont

3 commencé, l'intervention de la police. Je vais donc vous demander de passer

4 à la page 2 dans votre classeur. C'est la pièce 1228 de la liste 65 ter.

5 C'est votre premier entretien en tant que suspect qui date du 30 août 2004.

6 Avez-vous devant les yeux le document tel qu'il a été traduit en

7 macédonien, Monsieur Grozdanovski ?

8 R. Oui.

9 M. DOBBYN : [interprétation] Passons à la page 24, si vous le voulez bien,

10 la page 24 de la traduction macédonienne, soit la page 51 du document en

11 anglais.

12 Q. A mi-page à peu près, peut-être un peu plus bas encore, on vous pose la

13 question suivante : "Dites-nous juste en vos propres mots, comme vous le

14 ressentez, ce qui s'est passé le 12 août, le dimanche, l'horaire de ces

15 événements et ce dont vous vous souvenez.

16 Vous répondez : "Je ne me souviens pas si l'heure exacte, je ne sais pas

17 s'il était 6 heures ou six heures et quart, nous avons entendu des coups de

18 feu et le major Despodov - je crois bien que c'était lui, je ne peux pas en

19 être sûr - nous a donné l'ordre de rejoindre nos positions et je suis parti

20 pour Smok avec trois ou quatre de mes hommes, des hommes de communication,

21 les scouts, et cetera."

22 Ensuite, vous nous dites : "Jusque vers 8 heures, les policiers

23 tiraient dans le village, sur les villageois."

24 On vous a ensuite demandé de clarifier cette déclaration.

25 M. DOBBYN : [interprétation] On voit cela sur la page suivante en anglais.

26 Q. Vous dites : "Les villageois de Ljuboten tiraient sur les policiers,

27 les policiers répliquaient."

28 Et on vous dit : "Avez-vous suivi cela ?"

Page 10498

1 Réponse : "Oui.

2 "L'avez-vous vu vous-même ?

3 Réponse : "Oui, oui, on voyait très bien. Et jusqu'à 8 heures,

4 personne ne nous a tiré dessus, personne n'a tiré sur l'armée."

5 Q. Ne diriez-vous pas que c'est extrêmement différent de ce que vous nous

6 avez dit hier ?

7 R. Lorsque j'expliquais que j'évoquais la chronologie, les horaires, comme

8 je l'ai dit tout à l'heure, et lorsque j'ai été entendu la première fois,

9 je me souviens avoir dit très clairement à la fin, que je ne pouvais pas

10 être absolument certain des horaires et de la chronologie. Je viens de vous

11 dire que mon rapport daté du

12 13 août était sans doute celui qui était le plus complet et le précis sur

13 les horaires. Je ne saurais pas vous dire ici si on parle d'événements qui

14 ont eu lieu une heure plus tôt ou une heure plus tard.

15 Q. Vous souvenez-vous avoir dit hier que les policiers ne sont pas rentrés

16 dans le village à cette heure-là, qu'ils sont arrivés beaucoup plus tard,

17 que lorsque vous êtes arrivé à votre point d'observation, il n'y avait pas

18 de policiers, que vous ne voyiez que des tirs qui avaient pour origine le

19 village.

20 Vous en souvenez-vous ?

21 R. Oui, je m'en souviens et je redis dans ce document, je dis ici,

22 qu'effectivement il y avait des coups de feu qui étaient dirigés dans une

23 direction particulière que sans doute les coups de feu avaient pour cible

24 les policiers, puisqu'il y avait un "check-point" de la police dans le

25 village de Ljuboten.

26 Q. Oui. Mais enfin là, d'après votre déposition, ce n'est pas une

27 supposition. Vous dites clairement que la police était dans le village, que

28 les policiers tiraient sur les villageois, et que vous l'avez vu, parce que

Page 10499

1 vous aviez une vision excellente de la circulation. Vous en souvenez-vous ?

2 R. Oui. Mais comme je vous l'ai déjà dit, il y avait un point de contrôle

3 tenu par la police à l'entrée du village de Ljuboten, et lorsque nous

4 voyions les terroristes qui tiraient sur le "check-point", sur le point de

5 contrôle, et qu'on voyait en réplique des coups de feu qui étaient tirés

6 depuis là, j'imagine que c'était cela. Les policiers étaient invisibles

7 d'une certaine façon, puisqu'ils étaient dissimulés par les arbres en

8 feuilles. Les policiers ne pouvaient être visibles à l'il nu que

9 lorsqu'ils n'étaient plus cachés par les arbres. Je vous ai dit qu'on

10 pouvait les voir que lorsqu'ils s'approchaient de l'église orthodoxe, comme

11 je vous l'ai montré hier, puisque c'est une zone ouverte.

12 Q. Mais alors, est-ce que vous pourriez au moins admettre que ce que vous

13 nous dites ici et ce que vous aviez dit à l'occasion de votre premier

14 entretien n'était pas tout à fait la même chose ?

15 R. J'ai essayé de vous expliquer. Je ne vois pas en quoi il y a une

16 différence. Je vous dis juste que je partais du principe que s'il y avait

17 des tirs qui allaient dans cette direction, c'est bien parce qu'il y avait

18 une cible, il y avait a priori, comme seul cible possible, le point de

19 contrôle de la police. Ensuite, je me suis rendu compte que mon idée était

20 la bonne, puisque j'ai vu des policiers en sortir, et effectivement j'ai

21 découvert ultérieurement qu'ils tiraient sur les policiers. C'est bien ce

22 que je que je savais.

23 J'ai essayé d'expliquer hier un déroulé chronologique des événements.

24 Q. Très bien. Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions sur

25 les obus de mortier que vous avez vu tomber près de l'église orthodoxe.

26 C'est à la page 10 417 du transcript d'hier -- du compte rendu d'audience,

27 pardon d'hier.

28 Et je voudrais qu'on consulte la pièce 2D87, la pièce à conviction 2D87,

Page 10500

1 s'il vous plaît.

2 Avez-vous vu ce cliché hier, Monsieur Grozdanovski ?

3 R. Oui.

4 Q. Je crois qu'au niveau du point numéro 1, vous avez indiqué l'église

5 orthodoxe ?

6 R. Oui.

7 Q. Un peu à droite, un peu plus à droite, on voit une zone dans laquelle

8 vous nous avez dit que des obus avaient été tirés par l'ALN étaient tombés.

9 Vous souvenez-vous nous avoir dit cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais vous n'avez en aucun moment, à l'occasion de votre entretien

12 lorsque vous étiez suspect, évoqué ces obus de mortier.

13 R. Personne ne m'a posé la question à l'époque.

14 Q. Monsieur Grozdanovksi, vous étiez à l'époque suspect. Ne pensiez-vous

15 pas qu'il aurait été utile de votre point de vue d'en faire part aux

16 interrogateurs et aux agents du bureau du Procureur pour vous décharger ?

17 R. Ecoutez, je ne sache pas qu'on puisse absolument et à tout moment se

18 souvenir de tous les détails. Il est vrai qu'avec le recul, lorsque j'ai

19 repensé à ces événements, je me suis souvenu de cet élément particulier.

20 M. DOBBYN : [interprétation] Je voudrais qu'on voie la pièce 1D281.

21 Q. Vous voyez ce document devant vous sur l'écran, Monsieur Grozdanovski.

22 Ce document est une photographie panoramique de Ljuboten qu'on vous a

23 montrée à plusieurs reprises, n'est-ce pas, le 30 juillet et le 8 novembre

24 2004 ?

25 R. Oui.

26 Q. Et on vous a donné deux possibilités, à quatre mois de distance,

27 d'apposer les annotations que vous jugiez utiles sur cette photographie,

28 n'est-ce pas ?

Page 10501

1 R. Je vous l'ai déjà dit, à ce moment-là je n'avais pas le souvenir de

2 cela.

3 Q. Très bien.

4 M. DOBBYN : [interprétation] Je demanderais l'affichage sur les écrans de

5 la pièce 2D281.3.

6 Monsieur Grozdanovski, nous voyons ici une autre photo panoramique de

7 Ljuboten qui présente mieux la partie droite de la photographie panoramique

8 de tout à l'heure. Alors, en regardant cette photo, est-ce que vous voyez

9 l'église orthodoxe à peu près au centre de la photographie ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous voyez l'annotation dont vous êtes l'auteur, C-1, trois à quatre

12 terroristes, annotation manuscrite ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans la maison traversée par la ligne, vous avez écrit quatre à six, ce

15 qui signifie que vous avez tiré quatre à six mortiers dans cette direction,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui. C'est le souvenir que j'avais à l'époque.

18 Q. Comme vous l'avez dit, vous n'avez fait aucune annotation quant à

19 l'endroit présumé où les mortiers censés être tirés par l'ALN seraient

20 tombés, n'est-ce pas ?

21 R. Ce n'était pas des obus tirés par moi. Je n'ai annoté que les obus

22 tirés par mon mortier.

23 Q. Vous avez dit à plusieurs reprises jusqu'à présent que vous aviez un

24 meilleur souvenir des événements le 13 juillet. Donc je vous demanderais de

25 vous pencher sur l'intercalaire 14 --

26 M. DOBBYN : [interprétation] -- qui constitue la pièce 1D25.

27 Monsieur Grozdanovski, reconnaissez-vous ce document comme étant le rapport

28 dont vous étiez l'auteur au sujet des événements survenus le 12 août à

Page 10502

1 Ljuboten ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-il fait mention à quelque endroit que ce soit de ce rapport d'obus

4 de l'ALN qui seraient tombés dans les environs de l'église orthodoxe ?

5 R. J'ai expliqué hier que le commandant Despodov souhaitait que nous lui

6 expliquions quelles étaient les cibles que nous avions visées durant la

7 journée du 12, donc dans mon rapport j'ai prêté particulièrement attention

8 à cet élément.

9 Q. Donc ce que vous dites dans votre réponse, c'est qu'il n'ait fait

10 aucune mention nulle part dans ce rapport d'obus tirés par l'ALN ?

11 R. Il n'en est fait aucune mention, car à l'époque l'ALN ne tirait pas sur

12 nos positions.

13 Q. Bien. Je vais passer à autre chose. Passons à l'intercalaire 40 --

14 M. DOBBYN : [interprétation] -- qui constitue la pièce 1D12.

15 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, une page est manquante

16 dans le classeur remis aux Juges. Il s'agit de la dernière page de la

17 traduction macédonienne. Nous espérons en obtenir des exemplaires papier

18 supplémentaires qui seront distribués dans un instant.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. DOBBYN : [interprétation]

21 Q. Monsieur Grozdanovski, vous constaterez que ceci est une note rédigée

22 par un enquêteur suite à un entretien avec Henry Bolton, qui était

23 observateur de l'OSCE. Je vous invite à vous rendre en

24 page 2 de ce document, où à l'avant-avant-dernier paragraphe, c'est-à-dire,

25 au paragraphe qui commence par les mots : "Le dimanche

26 12 août."

27 Vous voyez ce passage ?

28 R. Oui.

Page 10503

1 Q. Ce passage se lit comme suit, je cite : "Le dimanche

2 12 août 2002, HB était en compagnie de V [comme interprété] avec qui il

3 partageait son logement. Aux environs de 8 heures, 8 heures 05 du matin, il

4 a entendu une forte détonation et a vu un grand nuage de fumée qui

5 s'élevait à partir d'un lieu qui semblait se trouver près de l'église

6 orthodoxe dans le village de Ljuboten. Lui et VC ont pensé que c'était là

7 le résultat d'un tir de mortier intensif probablement dû à un mortier de

8 calibre 120. A partir du point d'impact, le mortier visait l'église

9 orthodoxe, mais se sont rapprochés par la suite. Incertain du laps de

10 temps, le poste de l'armée macédonienne était localisé au-dessus du village

11 de Ljuboten et a tiré une salve de mortiers en direction de la partie

12 supérieure du village. Les mortiers étaient des mortiers moyens de calibre

13 830 [comme interprété]. HB a estimé que le nombre de salves qui sont

14 tombées sur cette partie du village devait se situer aux environs de 50 à

15 60."

16 Est-ce que vous avez suivi ce passage, Monsieur Grozdanovski ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, si vous vous rendez à la dernière page sous le

19 titre : Avis de HB, nous voyons :

20 "Qu'il affirme qu'il était au courant qu'il y avait un poste de police non

21 loin de l'église qui était en permanence surveillé par environ dix

22 policiers de réserve macédoniens. Il estime qu'il est possible que le poste

23 de police ait été pris pour cible. Il déclare qu'il croyait, sur la base de

24 son expérience militaire, que la première détonation avait pour but

25 d'établir la portée et la direction alors que la seconde et la troisième

26 étaient des détonations après correction de tirs. Il n'y avait pas

27 d'Albanais dans la direction où sont tombées les salves. La seule cible

28 logique pouvait avoir été le poste de police macédonien. HB ne croit pas

Page 10504

1 que les forces macédoniennes situées dans le secteur et aux environs du

2 secteur possédaient des mortiers de calibre 120. Il estime que l'ALN

3 attaquait le poste de police. Il n'a rien d'autre pour étayer sa

4 conviction, il fonde son avis sur son expérience militaire et sur son

5 expérience de la région."

6 Est-ce que vous avez suivi cela, Monsieur Grozdanovski ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc vous voyez qu'il pense que les premières explosions dues à des

9 mortiers de calibre 120 n'avaient pour but que de répliquer aux tirs de

10 l'ALN. Est-ce que vous voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Et il pense apparemment que l'armée macédonienne répliquait avec des

13 tirs de mortiers de calibre 80. Vous le voyez, ça ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais en fait, l'armée dans le secteur possédait des mortiers de calibre

16 120, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et il y avait aussi des Albanais de souche dans le secteur entourant

19 l'église orthodoxe, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc la réalité c'est que les faits sur lesquels il s'est appuyé pour

22 tirer la conclusion qu'il a tirée selon laquelle l'ALN aurait tiré les

23 premières salves de mortiers sur le village, ces faits sont erronés, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Maintenant que j'y repense, je peux donner mon avis.

26 Manifestement HB, quand il a déclaré cela, a confondu deux réalités, car

27 d'abord il déclare qu'il s'agissait de mortiers de calibre 120, puis il

28 parle de calibre 80. Donc il a probablement inversé. Il a probablement

Page 10505

1 d'abord vu les mortiers de calibre 80, puis les mortiers de calibre 120.

2 Parce que les obus dont il parle plus tard sont des obus de mortiers de

3 calibre 120, alors que dans ce document il affirme qu'il s'agissait de

4 calibre 80. Donc manifestement il a confondu. Parce que nous avons tiré des

5 obus de calibre 82 d'abord, suivis par des tirs de calibre 120, parce que

6 comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas cessé de tirer sur les terroristes

7 avec des obus de calibre 120. Dans ce document donc il confond les deux.

8 Manifestement, il fait une confusion entre les calibres.

9 Q. Donc je suppose que vous conviendrez avec moi qu'apparemment il y a une

10 erreur dans son résumé sur ce point particulier ?

11 R. D'après ce que je viens de lire à l'instant, c'est ma conclusion.

12 Effectivement, il a fait une erreur au sujet du calibre des obus.

13 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

14 l'intercalaire 41 qui correspond à la pièce 1D24.

15 Q. Et vous constaterez, Monsieur Grozdanovski, que ce document est un

16 rapport extraordinaire de l'OSCE au sujet de l'incident de Ljuboten qui

17 date du 16 août 2001.

18 Je vous invite à vous rendre en page 3 de ce document. Au deuxième

19 paragraphe de cette page dans la version macédonienne, quatrième paragraphe

20 de la version anglaise, nous lisons, je cite :

21 "Le 12 août, à 8 heures 05, le premier tir de mortier est tombé sur

22 le village. Il a atterri au voisinage de l'église orthodoxe dans le

23 quartier macédonien de la ville. Deux autres tirs de mortiers ont suivi,

24 toujours plus près de l'église. Les trois tirs sont estimés avoir été des

25 tirs de calibre 120. Il est plus vraisemblable qu'il se soit agit de tirs

26 EAGG [comme interprété] que de tirs de mortiers gouvernementaux et

27 c'étaient les premiers tirs visant les villages. Par la suite, l'armée a

28 tiré sur le quartier albanais du village avec des calibres de mortiers

Page 10506

1 inférieurs."

2 Vous avez suivi cela, Monsieur Grozdanovski ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, il apparaît, d'après ce que nous venons de lire, que

5 le raisonnement qui est à l'origine de ce passage est le même que celui

6 qu'a appliqué par la suite Henry Bolton, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne saurais comment expliquer tout ceci. Car si nous suivons ce qui

8 est écrit dans son rapport, il apparaît que l'armée n'a pas utilisé de

9 mortiers de calibre 120, ce qui n'est pas logique. Lors de mon audition à

10 Skopje, et ici même hier j'ai déclaré que nous avions utilisé des mortiers

11 de calibre 120. Mais si nous nous en tenons à ce que dit ce document, il

12 apparaît que nous n'avons tiré que des obus de calibre 82. Or, nous avions

13 tiré nos premiers obus sur des maisons macédoniennes, donc tout cela n'est

14 absolument pas logique. Je ne sais pas comment expliquer tout ceci.

15 Manifestement, il a confondu les calibres, car c'est par la suite que nous

16 avons utilisé des calibres 120.

17 Q. Donc essayons de simplifier. Est-ce que je pourrais simplement vous

18 demander s'il est exact, n'est-ce pas, que vous possédiez les mortiers de

19 calibre 120 ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous avez tiré des obus de mortier de calibre 120 sur un quartier

22 situé au voisinage de l'église orthodoxe, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, sur la gauche de l'église orthodoxe, c'est-à-dire, en direction

24 des maisons albanaises.

25 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous passions à un autre sujet.

26 M. DOBBYN : [interprétation] Veuillez, je vous prie, vous penchez sur la

27 pièce 2D91.

28 Q. Vous rappelez-vous qu'on vous a montré hier cette photographie,

Page 10507

1 Monsieur Grozdanovski, et vous rappelez-vous avoir apposé des annotations

2 sur cette photographie devant nous ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous voyez ce cercle correspondant au numéro 2. C'est une annotation

5 que vous avez faite sur la photographie en disant qu'elle correspondait à

6 la maison dont vous avez dit que provenaient les tirs de mitrailleuses,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, dans la matinée du 12.

9 Q. Vous avez tracé un cercle autour de la maison, vous avez apposé un

10 numéro 3 à côté de ce cercle et vous avez dit que dans cette maison des

11 individus tiraient à partir du balcon, et qu'ensuite ces mêmes individus

12 ont couru vers la maison correspondant au numéro 2 de votre annotation,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et la maison que vous avez annotée grâce au numéro 4, c'est la maison

16 que vous avez identifiée pendant votre audition de suspect, par erreur,

17 avez-vous dit, comme étant la maison où se trouvait la mitrailleuse. Vous

18 vous rappelez cela ?

19 R. Oui. Quand j'ai tracé un cercle autour de cette maison à Skopje, je

20 l'ai encerclée comme étant la cible numéro 3 de nos tirs de mortier et

21 comme étant la maison dans laquelle se trouvait la mitrailleuse. Mais hier,

22 j'ai présenté mes plus profondes excuses pour l'erreur commise par moi en

23 traçant un cercle autour de cette maison, alors qu'en fait j'avais en tête

24 la maison numéro 2, et que cette maison a été visée par un tir de mortier

25 de calibre 120. Parce que la mitrailleuse, ce matin-là, se trouvait dans la

26 maison que j'ai annotée grâce au numéro 3, et ensuite les individus se sont

27 déplacés vers la maison que j'ai annotée grâce au numéro 2. Donc lorsque

28 nous avons pris pour cible la maison numéro 3, selon ce que j'ai d'abord

Page 10508

1 dit, en fait, nous avions pris pour cible la maison numéro 2. Je suis

2 vraiment désolé de l'erreur commise par moi, car j'ai commis cette erreur à

3 cause de l'angle de vision par rapport à la maison que j'ai annotée comme

4 correspondant au numéro 4. Je suis tout à fait désolé de cette erreur,

5 puisque sur le terrain nous ne pouvions pas voir cette maison.

6 Q. Très bien.

7 M. DOBBYN : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce 1D281,

8 intercalaire 16.

9 Monsieur Grozdanovski, vous conviendrez qu'on vous a montré cette

10 photographie le 30 juillet 2004, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez tracé un cercle autour de la maison, il y a une flèche qui

13 mène à ce cercle et en dessous, vous avez inscrit le mot macédonien

14 correspondant à "mitrailleuse," n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et c'est au sujet de cette maison que vous affirmez à présent avoir

17 commis une erreur, n'est-ce pas ?

18 R. Exact.

19 Q. Très bien.

20 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous rendions à

21 l'intercalaire 22, qui correspond au document 65 ter numéro 1235, dont je

22 demande l'affichage.

23 Q. Vous constaterez que ce document est une photographie, donc la même

24 photographie qu'on vous a montrée une deuxième fois, quatre mois plus tard,

25 le 8 novembre 2004. Et là encore, vous avez tracé un cercle autour de la

26 même maison que la première fois, au regard du numéro 3. Vous voyez cela,

27 Monsieur Grozdanovski ?

28 R. Oui.

Page 10509

1 Q. Donc, quatre mois plus tard, lorsqu'on vous a montré une nouvelle fois

2 cette photographie, vous pensiez toujours que c'était la maison en

3 question, n'est-ce pas ?

4 R. Monsieur le Procureur, je vous demanderais de bien vouloir me montrer

5 une photographie sur laquelle ne figure aucun cercle, et si vous me montrer

6 cette photographie, vous constaterez qu'il y avait du plastique derrière,

7 une bâche en plastique, et cette bâche en plastique m'a induit en erreur,

8 parce que vraiment je ne sais pas très bien comment vous l'expliquer. Le

9 12, la maison que nous avons visée avait à l'arrière une bâche en

10 plastique, tout comme la maison que l'on voit derrière celle-ci. Et à

11 partir de l'angle de vue que j'avais, cette maison ressemblait beaucoup à

12 celle que nous avions prise pour cible. Mais ensuite, quand j'ai vu la

13 photo à partir de Smok, j'ai vu véritablement la bonne maison.

14 Alors, si nous avions une photo sans annotation, vous verrez la bâche

15 plastique derrière la maison qui m'a induit en erreur.

16 M. DOBBYN : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Est-ce

17 que j'ai encore cinq minutes ? Est-ce que je pourrais poursuivre ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous ne voyons aucun inconvénient à

19 siéger encore 5 minutes.

20 Nous sommes à votre disposition, Monsieur Dobbyn.

21 M. DOBBYN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en

22 aurai terminé dans ces cinq minutes.

23 Q. Comme vous venez de le dire, Monsieur Grozdanovski, l'erreur est due au

24 fait que cette photographie n'a pas été prise à partir de Smok.

25 Et je me demandais si peut-être nous pourrions nous pencher sur la

26 version papier de la photographie qui est actuellement devant vous --

27 M. DOBBYN : [interprétation] -- à l'écran, donc revenir à la pièce 2D91.

28 Q. Donc, Monsieur Grozdanovski, vous avez maintenant deux photographies

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1 sous les yeux. Conviendriez-vous peut-être que la photographie panoramique

2 nous donne une image beaucoup plus claire du village de Ljuboten ? Est-ce

3 qu'il n'est pas plus facile de localiser une maison sur cette photo

4 panoramique ?

5 R. La photo panoramique nous montre la photographie annotée grâce au

6 numéro 2 à une distance trop importante par rapport à la position de Smok.

7 Et à ce moment-là, il m'est apparu que cette maison était trop éloignée et

8 que nous ne l'avions pas prise pour cible avec nos mortiers. La

9 photographie panoramique montre cette maison comme étant au moins un

10 kilomètre plus loin, alors que sur l'autre photo nous voyons que toutes ces

11 maisons sont très proches les unes des autres.

12 Q. D'accord. Bien, si nous regardons la photographie prise à partir de

13 Smok, ne conviendrez-vous pas que la maison que vous avez par erreur

14 identifiée en 2004 est à relief ?

15 R. Ce n'est pas vraiment un relief. Je ne vois pas comment vous voyez les

16 choses.

17 Q. Mais conviendrez-vous que cette maison que vous avez annotée grâce au

18 numéro 2 est un peu en contrebas, un peu plus bas sur le terrain ?

19 R. Oui. Oui, je suis d'accord.

20 Q. Hier vous avez dit que vous aviez vu un tireur en action à partir d'un

21 balcon dans l'une des quatre maisons qui se trouvent les unes à côté des

22 autres, et qu'ensuite cet homme était parti au pas de course vers l'autre

23 maison à partir de laquelle on tirait grâce à un trou dans le toit. Alors,

24 est-ce que vous avez fait mention de ce fait bien précis durant votre

25 audition de suspect devant un représentant du bureau du Procureur ?

26 R. A ce moment-là, la seule question à laquelle je répondais était celle

27 de savoir quelles étaient les cibles sur lesquelles j'ai tiré ? J'ai dit

28 que nous n'avions tiré que sur cette seule maison, car il se trouvait une

Page 10511

1 mitrailleuse à l'intérieur de cette maison. Donc lorsque j'ai tiré les tirs

2 de mortier que j'ai tirés, nous n'avons pris pour cible que la cible numéro

3 2. Durant mon audition à l'époque, on m'a demandé que la maison sur

4 laquelle j'avais tiré, et hier j'ai décrit les événements plus en détail,

5 les événements du 12.

6 Q. D'accord. Si nous prenons cette autre photographie que vous avez

7 annotée hier, la maison que vous avez annotée comme correspondant au numéro

8 4 en 2004, est-ce que vous la voyez dans cette rangée de quatre maisons

9 avec des balcons ?

10 R. La maison annotée comme numéro 4, je n'ai pas dit qu'elle avait un

11 balcon. Lorsque j'ai parlé de balcon, je parlais de la maison annotée grâce

12 au numéro 3. La mitrailleuse se trouvait dans la première maison, ensuite

13 elle a été déménagée vers la maison

14 numéro 2.

15 Quant à la maison annotée grâce au numéro 4, je ne pense pas qu'il

16 s'y trouvait des terroristes à l'époque.

17 Q. Je comprends cela. Ce que je vous demande, Monsieur Grozdanovski, c'est

18 si vous avez identifié par erreur la maison numéro 4 alors que vous aviez

19 l'intention de parler de la maison numéro 2, comment est-ce que vous auriez

20 pu commettre cette erreur, puisqu'il n'y a pas quatre maisons avec des

21 balcons d'où des tireurs auraient pu tirer ?

22 R. Ils se sont enfuis de la maison correspondant au numéro 2, et cela

23 s'est passé à la fin des combats. A la fin, lorsque la police est arrivée

24 dans la maison annotée grâce au numéro 3, les terroristes se sont enfuis.

25 Moi, j'ai visé la maison correspondant au numéro 3 vers 10 heures, ou

26 enfin, je ne me souviens pas de l'heure exacte, mais je pense que c'était

27 aux environs de 12 heures, parce qu'à

28 10 heures 30 nous ne tirions plus.

Page 10512

1 Q. Très bien. Merci, Monsieur Grozdanovski.

2 M. DOBBYN : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, le

3 versement du document 65 ter numéro 1235 au dossier.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis [comme

5 interprété].

6 M. DOBBYN : [interprétation] C'est l'intercalaire 22, la photographie

7 annotée.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

9 M. DOBBYN : [interprétation] Je vous remercie, et je pense, Monsieur le

10 Président, que le moment est opportun pour faire la pause.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie devient la pièce à

12 conviction P598.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous faisons la

14 pause, et nous reprendrons à 16 heures 25 [comme interprété].

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Dobbyn.

18 M. DOBBYN : [interprétation] Je vous remercie.

19 Q. Monsieur Grozdanovski, plusieurs fois hier lors de votre déposition,

20 vous avez décrit l'unité qui était allée ou qui était passée dans le

21 village de Ljuboten comme étant une unité de force de sécurité, ou une

22 unité de la police ou encore une unité de soldats. J'aimerais que nous

23 soyons bien précis à ce sujet. N'est-il pas vrai que l'unité que vous avez

24 vue se déplacer dans Ljuboten était une unité de la police ?

25 R. Oui.

26 Q. Hier vous avez, lors de votre déposition, donné certains détails d'une

27 description de mouvements d'un véhicule Hermelin qui se déplaçait dans le

28 village. J'aimerais vous demander pourquoi est-ce que vous n'avez pas

Page 10513

1 mentionné cela lors des deux entretiens où vous aviez été convoqué à titre

2 de suspect ?

3 R. Parce qu'on ne m'avait pas posé cette question.

4 Q. Monsieur Grozdanovski, vous étiez interrogé comme suspect. Cela ne vous

5 a jamais traversé l'esprit qu'il allait dans votre intérêt de donner une

6 description aussi exhaustive que possible de la situation ?

7 R. Il s'agit d'événements qui n'ont pas de lien avec mon unité. J'ai

8 décrit avec force détail nos activités, les activités de l'armée, de mon

9 unité. Il s'agissait là, en l'occurrence, d'activités de la police. C'est

10 pour cela que je n'ai pas véritablement étoffé cette idée.

11 Q. On vous a également montré un rapport hier, un rapport qui avait été

12 préparé par le capitaine Ljupco Kostadinov.

13 M. DOBBYN : [interprétation] J'aimerais que l'on montre la pièce P303 qui

14 fait l'objet de l'intercalaire 9.

15 Q. Est-ce que vous avez ce rapport maintenant, Monsieur Grozdanovski ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voyez qu'il s'agit du rapport qui vous a été montré hier qui a été

18 préparé par le capitaine Kostadinov. J'aimerais vous poser une question.

19 Est-ce que vous, vous-même, vous avez personnellement parlé au capitaine

20 Kostadinov le 12 août ou après ?

21 R. Non.

22 Q. J'aimerais que vous preniez la deuxième page de ce document, je vous

23 prie. Au milieu de la page numéro 2, j'aimerais savoir si vous voyez un

24 paragraphe qui commence par les mots

25 suivants : "Le dimanche 12 août 2001, à 4 heures 30."

26 Vous voyez ce paragraphe ?

27 R. Oui.

28 Q. Voilà ce qui est écrit : "Le dimanche 12 août 2001, à

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1 4 heures 30, le dénommé Johan Tarculovski, ainsi que les autres personnes

2 réservistes MVR, ont commencé l'action. Immédiatement après le début de

3 cette action, le capitaine Nikolce Grozdanovski a appelé le commandant

4 Despodov et l'a informé du début de l'action qui avait été organisée par le

5 MVR.

6 "Les réservistes portant des uniformes du MVR ont progressé dans le

7 village jusqu'à ce qu'ils arrivent à un pont où il y avait un poste de

8 contrôle et le domicile du dénommé Kenan. Lorsqu'ils ont vu qu'ils ne

9 pouvaient plus avancer, ils ont appelé le commandant Despodov et ont

10 demandé un soutien artillerie au niveau des bâtiments mentionnés, parce que

11 ces bâtiments étaient défendus par des mitrailleuses."

12 Monsieur Grozdanovski, cela se trouve au bas de votre page et il

13 s'agit de la page numéro 3 en anglais. Il s'agit de la dernière ligne de la

14 version macédonienne. Environ trois lignes avant la fin pour la version

15 anglaise, voilà ce qui est écrit : "Lorsque ce soutien a été apporté,

16 soutien qui a été apporté par la 3e Brigade des Gardes qui apportait son

17 soutien aux unités du MVR à l'aide de mortiers, 16 grenades de 120-

18 millimètres ont été tirées."

19 Vous voyez cela, Monsieur Grozdanovski ?

20 R. Oui.

21 Q. "Sur ces 16 grenades, 13 sont tombées dans le village et trois à

22 l'extérieur du village." Cette information est exacte, n'est-ce pas,

23 puisque cela est indiqué dans votre propre rapport. Il est indiqué que vous

24 avez tiré 16 obus de mortier de 120-millimètres, n'est-ce pas ?

25 R. La seule chose qui est véridique, c'est que nous avons tiré 16 obus de

26 mortier. Le reste n'est pas vrai.

27 Q. Pour ce qui est de ce fait, la source de l'information est absolument

28 exacte et véridique, n'est-ce pas ? Est-ce que vous en convenez ?

Page 10515

1 R. Oui. Dans ma déclaration également, j'indique que nous avons tiré 16

2 obus de mortier.

3 Q. Monsieur Grozdanovski, je vais vous présenter plusieurs idées. Je

4 n'attends pas une longue explication à la suite de ces suggestions.

5 J'aimerais tout simplement savoir si vous êtes d'accord avec les idées que

6 j'avance.

7 Premièrement, Monsieur Grozdanovski, n'est-il pas vrai que vous avez pu

8 observer des activités dans le village de Ljuboten, ainsi qu'à l'extérieur

9 du village de Ljuboten pendant deux mois, et ce, jusqu'aux événements qui

10 se sont déroulés du 10 au 12 août 2001. Etes-vous d'accord avec cette

11 suggestion ?

12 R. Oui.

13 Q. Convenez-vous également que pendant cette période, vous n'aviez aucun

14 problème avec la population locale, et vous n'avez vu, vous

15 personnellement, rien dans le village à ce moment-là qui aurait indiqué

16 qu'il y avait une présence de l'ALN dans ce village ?

17 R. Pas tout à fait.

18 Q. Convenez-vous que la déposition que vous avez fournie à la Chambre à

19 propos d'indications manifestes de la présence de l'ALN dans ce village est

20 différente de l'information que vous aviez fournie aux enquêteurs lors des

21 entretiens où vous aviez été convoqué en tant que suspect ?

22 R. Hier, vous me l'avez lu, à propos de ma déclaration, et j'avais dit que

23 j'avais remarqué qu'il y avait des choses étranges qui se passaient dans le

24 village. Mais pour ce qui est de la situation générale, globale, il n'y

25 avait pas de problèmes parce que il n'y avait pas d'activités de combat.

26 Q. Mais convenez-vous, Monsieur Grozdanovski, que lorsque vous avez

27 participé à cette réunion qui a eu lieu dans le QG du commandement qui se

28 trouvait à l'école de Ljubanci le 10 août 2001, est-ce que vous convenez

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1 que vous avez participé à cette réunion ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais n'est-il pas vrai également que Johan Tarculovski et les autres

4 membres du ministère de l'Intérieur étaient également présents lors de

5 cette réunion ?

6 R. Lorsque le commandant Mitre Despodov a convoqué cette réunion, il n'y

7 avait que des représentants de l'armée qui étaient présents. Il s'agissait

8 de tous les commandants de compagnie du

9 3e Bataillon des Gardes. Il n'y avait pas de membres du ministère de

10 l'Intérieur.

11 Q. Mais n'est-il pas vrai, Monsieur Grozdanovski, qu'à cette période-là

12 vous avez échangé vos numéros de téléphone avec Johan Tarculovski et que

13 par la suite vous avez eu des conversations à propos du soutien de

14 l'artillerie pour l'opération du ministère de l'Intérieur dans le village ?

15 R. C'est absolument faux.

16 Q. Est-il vrai que la nuit du 11 août, vous saviez que Johan Tarculovski,

17 ainsi que d'autres membres de son unité du ministère de l'Intérieur, ont

18 séjourné cette nuit-là au centre aéré des enfants ?

19 R. Moi, j'ai passé la nuit au centre aéré des enfants. Pour ce qui est de

20 savoir où Johan Tarculovski a passé la nuit, je n'en sais absolument rien.

21 Q. Est-il vrai, Monsieur Grozdanovski, que le matin du dimanche 12 août,

22 une unité de la police dirigée par Johan Tarculovski s'est dirigée vers le

23 village de Ljuboten et que votre batterie de mortiers a fourni un soutien

24 feu à cette unité de la police ?

25 R. Je ne suis pas au courant de la présence de membres de l'unité de

26 police dans le village. Pour ce qui est de dire que nous avons fait feu et

27 que nous avons tiré sur des personnes qui tiraient dans notre direction,

28 cela est vrai.

Page 10517

1 Q. Lorsque j'avance, Monsieur Grozdanovski, que la déposition que vous

2 venez de faire à cette Chambre de première instance est extrêmement

3 différente des informations et renseignements que vous aviez fournis aux

4 enquêteurs du bureau du Procureur lorsqu'ils vous ont interrogés en tant

5 que suspect, est-ce que vous en convenez ?

6 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce qu'il faudrait que vous m'indiquiez

7 quels sont les éléments de désaccord. Mais dire cela de façon générale,

8 non, je ne peux pas marquer mon accord avec cela.

9 Q. En dernier lieu, Monsieur Grozdanovski, ce que je vous dis, c'est que

10 vous avez témoigné ici devant cette Chambre de première instance. Je dis

11 que vous n'avez pas été honnête, je dis que vous n'avez pas été franc et je

12 dis que vous avez omis certains détails qui auraient pu être

13 particulièrement négatifs pour l'accusé et que vous avez, par contre,

14 fourni des détails qui vont en faveur de l'accusé.

15 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Je ne sais pas quelles sont les dépositions qui vont en faveur de

17 l'accusé ou pas. Je me suis contenté de répondre aux questions. J'ai parlé

18 de la situation qui prévalait au moment des événements dans le village de

19 Ljuboten et pendant la période visée.

20 Q. Merci.

21 M. DOBBYN : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

23 Maître Apostolski.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges bonjour.

25 Bonjour, Monsieur.

26 Nouvel interrogatoire par M. Apostolski :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grozdanovski. J'aimerais vous poser

28 quelques questions supplémentaires.

Page 10518

1 Est-ce que vous vous souvenez qu'hier l'Accusation vous a posé une

2 question qui figure à la page 10 472. On vous a demandé pourquoi, lors du

3 premier entretien, vous n'aviez absolument pas parlé des balles qui avaient

4 été trouvées le long de la route dans les environs de Ljuboten en 2001.

5 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le Procureur vous a donné lecture

8 d'une partie de cet entretien ?

9 R. Oui.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

11 consulter la pièce 1228 de la liste 65 ter qui se trouve à l'intercalaire 2

12 du classeur de l'Accusation.

13 Q. Vous pouvez également consulter ce document sur l'écran, il s'agit de

14 la page 18 pour les versions macédonienne et anglaise.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire défiler la

16 version macédonienne vers le bas.

17 Q. Vous voyez que quelqu'un vous pose la question suivante : "Est-ce qu'à

18 partir de votre poste d'observation, vous avez pu voir ou discerner des

19 activités qui auraient pu indiquer que des problèmes allaient se poser tels

20 que, par exemple, les événements de

21 Ljuboten ? Est-ce que vous avez vu des préparatifs au combat, est-ce que

22 vous avez vu des préparatifs pour construire les fortifications des

23 tranchées, des bunkers, des positions militaires dans le

24 village ? Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit de la sorte ?" Ce à quoi

25 vous répondez par la négative.

26 R. C'est exact.

27 Q. Puis cela se poursuit. Est-ce que cela correspond à la déposition que

28 vous avez faite hier devant cette Chambre de première instance ?

Page 10519

1 R. Oui. Puisque j'ai insisté sur le fait que nous n'avions vu ni

2 fortifications, ni activités de combat.

3 Q. Par la suite, on vous a demandé si vous aviez pu observer des

4 préparatifs au combat. Vous avez répondu par la négative. Puis TK vous a

5 demandé si vous aviez vu des signes indiquant la présence de l'ALN ou de

6 leurs sympathisants, est-ce que vous aviez vu des graffitis, est-ce que

7 vous aviez vu d'autres signes distinctifs. Et vous aviez répondu : "Il y

8 avait des drapeaux à la mosquée, mais rien d'autre."

9 Vous voyez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Lorsque vous avez répondu devant cette Chambre de première instance aux

12 questions qui vous avaient été posées à propos de la présence de l'ALN dans

13 le village de Ljuboten ou dans les environs de Ljuboten, vous n'aviez pas

14 mentionné cela, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Est-ce que vous pourriez alors nous expliquer pourquoi vous n'aviez pas

17 mentionné ce détail ?

18 R. C'est ce que j'ai déjà dit. A l'époque, la situation était telle, les

19 événements étaient tels, ils étaient si nombreux, il y avait tellement de

20 détails que j'ai omis de les mentionner. Mais je ne l'ai pas fait à

21 dessein, ce n'est pas une omission que j'ai commise à dessein. Je n'ai pas

22 mentionné le drapeau hier, mais effectivement il y avait bien un drapeau

23 qui flottait sur la mosquée.

24 Q. Donc il y avait un drapeau de l'ALN, mais le fait que vous n'avez pas

25 mentionné ce détail, ce n'est pas quelque chose que vous avez fait à

26 dessein; c'est cela ?

27 R. C'est cela.

28 Q. Merci. Lorsque vous avez répondu à l'une des questions du Procureur

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1 aujourd'hui, qui était une question qui portait sur le temps de trajet du

2 centre aéré à Ljubotenski Bacila, vous avez répondu qu'il vous avait fallu

3 une heure pour faire cette distance, pour parcourir cette distance, à

4 raison d'une demi-heure en voiture et une demi-heure à pied.

5 Vous vous en souvenez de cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Quelle était la vitesse du véhicule ?

8 R. La voiture ne pouvait pas faire plus que 20 ou 30 kilomètres par heure.

9 Q. Lorsque vous avez quitté ce véhicule, lorsque vous avez poursuivi votre

10 chemin à pied, est-ce que vous marchiez rapidement ou est-ce que vous

11 marchiez plutôt lentement ?

12 R. Nous avons essayé de marcher rapidement, mais nous avions des gilets

13 pare-balles, des fusils, des munitions, et il était véritablement difficile

14 de se déplacer à pied, bien que nous voulions arriver sur les lieux le plus

15 rapidement possible.

16 Q. D'après vous, combien de temps est-ce qu'il faut pour parcourir la

17 distance entre le centre aéré et Ljubotenski Bacila si vous êtes à pied ?

18 R. Je n'ai pas compris votre question.

19 Q. Combien de temps faut-il pour aller à pied depuis le centre aéré

20 jusqu'à Ljubotenski Bacila ? Combien de temps ça prend ?

21 R. Au moins une heure et demie, si vous êtes à pied.

22 Q. Et en voiture, combien de temps est-ce que cela prend ?

23 R. Entre 30 et 40 minutes.

24 Q. Combien de temps est-ce qu'il faut pour parcourir à pied la distance

25 qui relie Ljubotenski Bacila à Ljuboten ?

26 R. C'est un chemin qui descend, en fait. Donc vous pouvez aller un peu

27 plus vite, ça prend peut-être une heure.

28 Q. Bien. Vous avez répondu à une question qui vous a été posée par mon

Page 10521

1 estimé confrère de l'Accusation et vous lui avez dit que vous aviez vu des

2 terroristes seulement à Ardievi Bacila le 10 août 2001, et vous dites que

3 vous êtes arrivé à cet endroit une heure plus tard.

4 R. Oui.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Nous allons essayer de ne pas parler en

6 même temps.

7 Q. Est-ce qu'il aurait été possible que des terroristes se dissimulent ou

8 soient dissimulés dans la forêt près de Ljubotenski Bacila sans pour autant

9 que vous les voyiez ?

10 R. C'est certainement la situation la plus vraisemblable, parce que les

11 terroristes, lorsqu'ils ont activé la mine, il ne s'agissait probablement

12 pas des mêmes terroristes que ceux qui se trouvaient à Ardievi Bacila. Les

13 terroristes qui étaient à Ardievi Bacila étaient probablement des

14 terroristes qui se trouvaient là pour leur prêter main-forte. Et par la

15 suite, lorsque l'hélicoptère a survolé cet endroit, ils ont ouvert le feu,

16 et ce, à partir de différents endroits dans Ardievi Bacila, vers Matejce.

17 Donc manifestement il y avait davantage ou plus de terroristes autour de la

18 forêt.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'hier - et cela figure à la page 10 420

20 du compte rendu d'audience, on vous a montré une carte - il vous avait été

21 dit que la position Smok se trouve à 2 kilomètres de la partie nord-est de

22 Ljuboten. Vous vous en souvenez de cela ?

23 R. Oui.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

25 la carte P595.

26 Q. Est-ce qu'il s'agit de cette carte ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez également dit au Procureur que lorsque le Procureur vous a

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1 posé des questions, vous avez indiqué que cette carte était précise et

2 exacte. Comment est-ce que vous avez pu vérifier cette carte ? Qu'entendez-

3 vous ?

4 R. Je pense aux points qui indiquent les différents emplacements, alors

5 ils sont exacts, mais ils ne sont pas absolument exacts.

6 Q. Est-ce qu'ils sont absolument exacts, ces points, est-ce qu'ils

7 correspondent à la réalité ?

8 R. Non, pas tout à fait. Parce que, par exemple, le point qui indique la

9 position Smok ne se trouve pas -- il y a peut-être une différence de 5

10 millimètres, en fait.

11 Q. Mais 5 millimètres sur cette carte c'est important.

12 R. Oui, puisque si vous voyez l'échelle, 5 millimètres cela représente une

13 certaine distance. Je pense que c'est une échelle de

14 1 : 10 000, donc 1 millimètre, cela représente quand même une certaine

15 distance.

16 Q. Par conséquent, lorsque vous dites que cette carte est exacte et

17 précise, ce que vous entendez, c'est que les positions sont exactes; c'est

18 cela ?

19 R. Oui, mais je ne sais pas si les différents points ont été placés aux

20 endroits idoines. Ça, je ne sais rien.

21 Q. Par exemple, vous n'êtes pas sûr, par exemple, de l'exactitude des

22 positions indiquées par l'ALN, puisque je vois qu'il est écrit, positions

23 de l'ALN, sur la carte.

24 Donc en règle générale ils étaient là, mais ils n'étaient pas peut-

25 être précisément là.

26 R. Oui. En règle générale, cela ne pose pas de problème, mais je ne sais

27 pas, je ne peux pas affirmer que cette carte est précise au millimètre

28 près. Mais pour ce qui est des différents lieux, ils sont exacts.

Page 10523

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, je vous prie,

2 montrer au témoin la photographie.

3 Q. Je vous demanderais d'essayer de ménager un temps d'arrêt entre les

4 questions et les réponses, Monsieur. Ainsi, les interprètes pourront faire

5 leur travail.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] C'est la photographie

7 N003-7603 qui m'intéresse.

8 Il se peut que je vous aie donné un numéro erroné. Il s'agit de la pièce

9 N005-7603.

10 Q. Est-ce vous voyez la photographie sur l'écran ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous savez d'où a été prise cette photographie ?

13 R. C'est une photographie qui a été prise depuis Ljubotenski Pat, à partir

14 de la direction de Skopje.

15 Q. Donc à partir de la direction de Skopje ?

16 R. Oui, vers la montagne.

17 Q. Est-ce que vous pouvez voir la position Smok sur cette photographie ?

18 R. Oui.

19 Q. Toujours sur cette même photographie, est-ce que vous voyez les maisons

20 qui se trouvent dans la partie nord-est, vers la route de Rastak, et

21 c'était des maisons pour lesquelles vous nous avez indiqué que le matin du

22 12 août il y avait des tirs qui provenaient de ces maisons.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer à l'aide du chiffre 1 la position

25 Smok. Est-ce que vous pourriez ensuite nous indiquer où se trouvent les

26 maisons.

27 R. Voilà. Voilà où se trouve la position Smok.

28 Puis vous avez la cible numéro 3 --

Page 10524

1 Q. Ce n'est pas la peine de les indiquer, d'indiquer toutes les cibles.

2 Est-ce que vous pourriez effacer le dernier cercle que vous venez de faire.

3 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, apposer le chiffre 1 près de

4 la position Smok ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Et pour ce qui est de la maison autour de laquelle vous avez fait un

7 cercle, est-ce que vous pouvez mettre le chiffre 2 ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Hier le Procureur vous a dit qu'il s'agissait -- ou vous a demandé s'il

10 s'agissait bien d'une distance de 2 kilomètres. Est-ce que vous êtes

11 d'accord avec ce chiffre ?

12 R. Non. Je ne pense pas qu'il y ait plus que 500 mètres.

13 Q. Merci.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais le

15 versement au dossier de cette photographie.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photographie sera versée au

17 dossier.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D92, Madame,

19 Messieurs les Juges.

20 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

21 Q. Aujourd'hui même, lorsque le Procureur vous a interrogé, vous avez

22 répondu que le 10 août, lorsque vous étiez à la réunion au quartier général

23 qui se trouvait dans l'école, vous avez vu des véhicules de police dans la

24 cour.

25 Vous en souvenez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous nous dire quels étaient ces véhicules, de quel type ils

28 étaient, si vous vous en souvenez ?

Page 10525

1 R. Je crois qu'il y en a une, c'était une 4x4 Lada, et l'autre un véhicule

2 de transport de personnel de la police.

3 Q. Lorsque vous dites "Lada," qu'est-ce que c'est que ce 4x4 Lada ?

4 R. On appelait ça des Lada Niva, et on l'utilisait comme un 4x4. C'est

5 pour ça qu'on parlait d'un 4x4 Lada, même si la marque officielle c'est

6 Niva.

7 Q. Très bien. Vous avez dit que vous aviez vu des caisses dans la cour et

8 que vous ne saviez pas ce qu'elles contenaient. Saviez-vous à qui

9 appartenaient ces caisses ?

10 R. Non, je ne le savais pas. Elles étaient là dans la cour. Je ne savais

11 pas à qui elles appartenaient.

12 Q. Très bien. Monsieur le Témoin, à plusieurs reprises vous avez dit dans

13 ce prétoire que la description la plus précise des événements de Ljuboten

14 était certainement contenue dans votre rapport daté du 13 août 2001.

15 R. Oui.

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais présenter au témoin la

17 pièce 1D24 -- excusez-moi, c'est la pièce 2D31.

18 Q. Voyez-vous ce document ?

19 R. Oui.

20 Q. Ai-je raison de dire que dans ce rapport, vous dites que quatre maisons

21 ont servi de troisième cible, et que depuis, cette position un certain

22 nombre de mitrailleuses vous tiraient dessus ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que c'est tout à fait cohérent avec votre déclaration, les

25 déclarations que vous avez faites devant ce

26 Tribunal ?

27 R. Oui. Je vous ai déjà dit qu'au début, lorsque j'appelle le major, je

28 lui donne une présentation précise de quelles sont les cibles; je lui dit

Page 10526

1 qu'il y avait une mitrailleuse. Puis lorsque nous avons commencé à tirer

2 dans cette direction, la mitrailleuse a été déplacée.

3 Q. Très bien. Mais l'Accusation vous a demandé également pourquoi vous

4 n'aviez pas évoqué les trois obus que vous aviez entendus dans la matinée.

5 Vous en souvenez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Oui, mais vous avez également répondu que d'où vous étiez vers 11

8 heures du matin, vous aviez reçu un certain nombre d'obus qui étaient tirés

9 par l'ALN depuis Meckan Kamen ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-il exact également de dire que ce rapport ne fait pas mention de

12 ces obus ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourquoi n'avez-vous pas évoqué ces obus qui étaient tirés depuis Bel

15 Kamen ?

16 R. J'ai dit à plusieurs occasions que le rapport n'avait pour objectif que

17 de décrire les objectifs et les événements de Ljuboten, que nous n'avions

18 absolument pas l'intérêt de décrire ce qui se passait ce jour-là à d'autres

19 endroits. J'ai donc évoqué les cibles que j'avais identifiées et mon

20 comportement en réaction à ces événements.

21 Q. L'Accusation vous a également dit que vous n'aviez peut-être pas annoté

22 les horaires exacts lorsque vous aviez été entendu à Skopje.

23 R. Oui.

24 Q. Le Procureur a suggéré que ces événements avaient peut-être eu lieu à 6

25 heures et que c'était une erreur de votre part. Vous en souvenez-vous ?

26 R. Oui, je m'en souviens.

27 Q. Dans le rapport que vous avez rédigé immédiatement après les

28 événements, est-il indiqué que le 12 août 2001, au matin, vous dites ici :

Page 10527

1 J'étais au centre aéré. Je remplissais mes missions habituelles et vers 8

2 heures nous avons entendu plusieurs coups de feu assez longs et répétés;

3 est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Donc, votre déposition est exacte et c'est bien à 8 heures du matin et

6 non pas, comme le proposait l'Accusation, à 6 heures du matin ?

7 R. C'est exact dans la mesure où, comme je le dis mon rapport daté du 13

8 août, est l'élément le plus précis. Comme je l'ai déjà dit, les horaires

9 sont toujours très compliqués à retenir. L'amplitude horaire était

10 relativement serrée. Je ne sais plus s'il était 6 ou 7 heures du matin.

11 Tout ce que je sais, c'est que mon rapport du 13 août était a priori précis

12 puisque tous mes souvenirs en étaient frais.

13 Q. Il a été également dit que vous aviez été entendu deux fois par les

14 enquêteurs. Vous en souvenez-vous?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous dire comment s'est terminé ce deuxième entretien ?

17 R. Lorsque nous avons conclu notre deuxième entretien, on m'a dit que je

18 serais peut-être à nouveau appelé à répéter mes dépositions sur certains

19 des événements de cette époque. C'est ce qu'on m'avait dit. Je m'attendais

20 donc à être rappelé, mais ça n'a pas eu lieu.

21 Q. Mais depuis ce deuxième entretien, est-ce la première déposition que

22 vous faites ?

23 R. Hormis ma rencontre avec vous au mois de juillet, oui.

24 Q. Merci.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais désormais que l'on

26 présente au témoin la pièce 1D24. Regardons la page 2, tant du document

27 macédonien que du document anglais.

28 Q. Vous souvenez-vous avoir reçu cette pièce de l'Accusation ?

Page 10528

1 R. Oui.

2 Q. On vous avait donné lecture du paragraphe 2 de la version macédonienne,

3 soit le paragraphe 4 de la version anglaise, et je

4 cite :

5 "Le 12 août, 8 heures 05, le premier mortier est tombé sur le

6 village. Il a atterri à côté de l'église orthodoxe dans le quartier

7 macédonien. Deux autres tirs ont eu lieu se rapprochant à chaque fois de

8 l'église. A chaque fois, ces trois obus de mortier sont supposés avoir été

9 des obus de mortiers de 120-millimètres. Il semble, néanmoins, que ces

10 mortiers étaient sans doute tirés par l'EAAG plutôt que tirés par les

11 forces gouvernementales et étaient les premiers coups de feu tirés vers le

12 village. Ensuite, l'armée a tiré sur la partie albanaise du village avec

13 ses petits mortiers."

14 Pouvez-vous nous dire si ce que je viens de lire est exact ou non ?

15 R. Je crois que le calibre n'était pas 120-millimètres, mais qu'au

16 contraire on nous a tiré dessus avec un calibre 82 et que nous avons

17 répliqué avec un calibre 120.

18 Q. Donc le reste est exact ?

19 R. Oui, oui, c'est exact.

20 Q. Je reprends, peut-être qu'il y a eu une erreur d'interprétation. Je

21 repose ma question : cela veut-il donc dire que le reste du contenu du

22 paragraphe est exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous nous avez également dit que vous aviez utilisé l'église comme

25 point de repère, l'un de vos points de repère dans le village ?

26 R. Oui, en effet. C'était un point de repère, mais non pas une cible.

27 Q. C'était un moyen d'orientation, n'est-ce pas, un point de repère ?

28 R. Oui.

Page 10529

1 Q. Vous n'auriez pas pu faire une erreur telle que vous auriez tiré sur le

2 quartier macédonien.

3 R. Bien sûr que non.

4 Q. Très bien. Merci. Votre réponse est parfaite.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges, nous n'avons pas de questions supplémentaires.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Grozdanovski, ceci

10 conclut donc votre témoignage. Nous vous remercions de l'aide que vous nous

11 avez accordée.

12 Un agent du Tribunal va vous accompagner et vous pourrez quitter cet

13 endroit et reprendre vos activités normales. Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames et

15 Monsieur les Juges. J'espère que mon témoignage vous sera utile dans la

16 quête de la justice.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois que trois visages se tournent

19 vers moi. Je ne sais trop vers lequel me tourner moi-même.

20 Madame Issa ?

21 Mme ISSA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous êtes prête pour le

23 témoin suivant ?

24 Mme ISSA : [interprétation] En fait, c'est le témoin de

25 Me Apostolski.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je sais bien, mais est-ce que

27 vous êtes prête à procéder au contre-interrogatoire ?

28 Mme ISSA : [interprétation] Oui.

Page 10530

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Peut-être qu'on a un peu trop de

2 membres de l'Accusation, mais enfin on va y arriver.

3 Passons au témoin suivant.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous demanderais de prêter serment.

9 Pourriez-vous avoir la gentillesse de lire ce document, s'il vous

10 plaît.

11 Je vais vous faire ça plus clairement.

12 Vous engagez-vous à ce que ce que vous direz soit la vérité, toute la

13 vérité et rien que la vérité ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 LE TÉMOIN: TÉMOIN M2D-008 [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, asseyez-vous.

18 Permettez-moi de vous dire que le témoin est en partie protégé.

19 Maître Apostolski, vous avez la parole.

20 Me Apostolski va vous poser quelques questions.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

22 Interrogatoire principal par M. Apostolski :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin,

24 Témoin M2D-008.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le

26 témoin pourrait recevoir de l'huissier de la Chambre un certain nombre de

27 documents et la liste qu'il doit nous confirmer.

28 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous lire cette information, les

Page 10531

1 informations qui sont indiquées sur ce document.

2 R. Oui, ces éléments sont exacts.

3 Q. Monsieur le Témoin --

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Permettez-moi de vous indiquer que

5 cette information sera versée au dossier avec une pièce sous pli scellé.

6 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document récapitulatif du pseudonyme

8 du témoin sera coté 2D93 sous pli scellé.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin M2D-008, je m'appelle Antonio Apostolski et, avec

11 mon éminente collègue Jasmina Zivkovic, nous sommes les avocats de la

12 Défense de M. Johan Tarculovski.

13 Je me permets de vous dire et de vous rappeler que la Chambre vous a

14 accordé des mesures de protection à l'occasion de votre témoignage.

15 Personne, hormis ceux qui sont présents dans le prétoire, ne connaîtra

16 votre identité.

17 Comprenez-vous cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur le Témoin, si vous voulez bien avoir la gentillesse de vous

20 rapprocher du microphone, ça nous serait très utile.

21 Permettez-moi de vous informer des points suivants : Tous deux, vous et

22 moi, nous parlons la même langue, le macédonien.

23 R. Oui.

24 Q. Nous nous comprenons donc bien et nous pourrions parler vite. Souvenez-

25 vous, néanmoins, que vous devez, avant toute chose, écouter attentivement à

26 mes questions, attendre que ces questions soient interprétées pour

27 permettre à chacune des personnes présentes dans le prétoire de bien nous

28 comprendre.

Page 10532

1 Le comprenez-vous ?

2 R. Oui, je le comprends.

3 Q. Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal ?

4 R. Non.

5 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez été dans les forces armées ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous dire quand et où ?

8 R. En 1985, j'ai été à Pancevo, dans la maintenance technique. J'ai

9 également eu une formation d'infanterie de six mois, et après ces six mois

10 je me suis engagé dans cette compagnie d'entretien en technique.

11 Q. Est-ce que vous avez eu un entraînement à l'utilisation des armes

12 d'infanterie pendant votre formation ?

13 R. Oui.

14 Q. Quel était votre rang, votre grade dans l'armée ?

15 R. J'étais caporal.

16 Q. Lorsque vous avez quitté l'armée, vous êtes devenu réserviste, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Dans quelle armée de réserve aviez-vous été versé ?

20 R. J'ai été immatriculé à la municipalité de Cair, comme réserviste.

21 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était votre fonction en

22 2001 ?

23 R. Oui, je peux vous le dire. Je travaillais dans une entreprise privée.

24 J'étais serrurier.

25 Q. Jusqu'à quand avez-vous travaillé dans cette entreprise privée ?

26 R. Jusqu'à la mi-juin.

27 Q. Qu'est-ce qui s'est passé à la mi-juin ?

28 R. J'ai reçu une invitation de la municipalité de Cair qui m'a été remise

Page 10533

1 par messager et on m'a demandé d'aller à la caserne d'Ilinden.

2 Q. Qu'avez-vous fait ?

3 R. J'ai obéi aux ordres et je me suis rendu à Ilinden, à la caserne, on

4 m'a attribué un uniforme et des armes.

5 Q. Quelle arme avez-vous reçue ?

6 R. On m'a attribué une arme personnelle et une arme automatique.

7 Q. Une fois que vous avez reçu tout ça, qu'est-ce que vous avez fait ?

8 R. On nous a présenté les armes qui nous avaient été attribuées, ensuite

9 on nous a emmenés au stand de tir où on nous a formés et entraînés à tirer.

10 Q. Depuis Ilinden, où êtes-vous allés après avoir quitté la caserne ?

11 R. On nous a envoyés au lieu de repos de Ljubanci.

12 Q. Comment êtes-vous allés à Ljubanci ?

13 R. On nous a transportés en véhicules de transport.

14 Q. Vous dites qu'on vous a amenés au centre aéré à Ljubanci. Où est-ce que

15 vous étiez déployé à ce moment-là ?

16 R. J'ai été attribué à la 1re Compagnie, ensuite on m'a envoyé au point

17 Mecka.

18 Q. Quel était votre supérieur hiérarchique ?

19 R. Je me souviens que mon supérieur hiérarchique était Jurio Marisic.

20 Q. Qui était en charge des soldats qui étaient dans le

21 village ?

22 R. C'était Mitre Despodov.

23 Q. Combien de temps avez-vous passé à la position Mecka ?

24 R. Bien, à Mecka, j'ai été déployé là jusqu'au début du mois d'août.

25 Q. Ensuite, où avez-vous été déployé ?

26 R. Après Mecka, j'ai été posté à Smok.

27 Q. Pourriez-vous avoir la gentillesse de nous décrire pour l'information

28 de cette Cour la position de Smok ?

Page 10534

1 R. Oui, je le peux.

2 Q. Où est-ce ?

3 R. Cette position se trouve en hauteur par rapport au village de Ljuboten.

4 Q. Comment était cette position, qu'est-ce qu'on y trouvait ?

5 R. Il y avait un bunker fortifié et un poste d'observation à Smok.

6 Q. Le soir où dormiez-vous ?

7 R. Le soir nous dormions au centre aéré.

8 Q. Est-ce qu'il y avait un lien téléphonique ou un moyen de communication

9 entre Smok et le centre aéré ?

10 R. Oui.

11 Q. Quel était ce lien ?

12 R. Il y avait une ligne téléphonique que nous utilisions et nous avions

13 des téléphones ordinaires que les membres de notre famille pouvaient

14 utiliser pour nous joindre s'il y avait une urgence.

15 Q. Aviez-vous des téléphones portables ?

16 R. Non, non. Ils étaient extrêmement coûteux à l'époque. Ce n'était que le

17 début des téléphones portables dans notre pays et chacun de ces téléphones

18 coûtaient aux alentours de 1 000 marks allemands. Tout le monde ne pouvait

19 pas se permettre d'en acheter un.

20 Q. Aviez-vous des moyens d'observation à ce point ?

21 R. Oui.

22 Q. De quel type ?

23 R. J'avais des jumelles, et j'utilisais également les moyens de vision des

24 snipers, l'optique du fusil à lunette, à proprement parler.

25 Q. A tout moment, combien de personnes étaient en position à Smok ?

26 R. Nous étions cinq à Smok.

27 Q. Quelles armes aviez-vous lorsque vous étiez à Smok ?

28 R. Nous avions des armes, un fusil à lunette, quatre fusils automatiques

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1 et un fusil mitrailleur qui était toujours en position.

2 Q. Quels étaient les quarts ou les habitudes de responsabilités à Smok ?

3 R. Nous faisions des tours de 24 heures. Imaginons que quelqu'un était en

4 position de 8 heures à 8 heures le lendemain matin avant la relève.

5 Q. Vous souvenez-vous, au mois d'août 2001, si des membres de votre

6 compagnie ont perdu la vie ?

7 R. Oui. Ils sont morts, ils ont été tués le 10 août à côté de Ljubotenski

8 Bacila.

9 Q. Où vous trouviez-vous à ce moment-là ?

10 R. J'étais à Smok.

11 Q. Avez-vous vu ou entendu quelque chose de particulier à ce moment-là ?

12 R. Oui. A 6 heures du matin, alors que je remplissais mes fonctions, j'ai

13 vu des tirs depuis Ljuboten dans la direction de l'église.

14 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je vous demande le 10 août, si vous avez

15 vu ou entendu quelque chose de particulier lorsque les soldats sont morts.

16 Pouvez-vous m'entendre ?

17 Vous m'entendez bien là ?

18 R. Oui, oui. Tout va bien.

19 Q. Je reprends. Quels ont été les événements du 10 août 2001 ?

20 R. Oui, oui. Nos hommes ont perdu la vie à Bacinec à côté de Ljubotenski

21 Bacila là-haut. On a entendu une détonation forte.

22 Q. Qui vous ont dit que vos hommes étaient morts ?

23 R. C'est le commandant Brasnarski qui a appelé et nous a dit qu'il fallait

24 mettre sur nos gardes, en particulier en gardant la position où les hommes

25 avaient été tués.

26 Q. Qu'avez-vous fait à Smok, donc ?

27 R. A Smok, le commandant Brasnarski nous a appelés et nous a dit : Suivez

28 de très près ce qui se passe sur l'axe, la voie d'accès à Ljuboten au cas

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1 où des terroristes agiraient, seraient en mouvement."

2 Q. Avez-vous repéré quoi que ce soit de particulier le vendredi lorsque

3 vous étiez à Smok ?

4 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, oui, j'ai revu la

5 bergerie de Bacila, et on voyait autour de Bomba - en fait, il y avait des

6 coups de feu qui étaient tirés en direction de la bergerie. J'ai vu

7 également quatre hommes en uniforme noir, ou peut-être n'était-ce que des

8 vêtements ordinaires noirs, mais en tout cas ils étaient en train de

9 s'enfuir.

10 Q. Avaient-ils quelque chose de particulier avec eux ?

11 R. Oui. J'ai remarqué qu'ils emportaient des armes.

12 Q. Depuis là où vous étiez qu'avez-vous fait ?

13 R. Depuis notre position, nous avons utilisé les armes qui étaient à notre

14 disposition, et depuis Bomba nous tirions sur la bergerie abandonnée.

15 Ensuite nous nous avons utilisé les fusils ou des moyens d'artillerie que

16 nous avions.

17 Q. Avez-vous touché l'un de ces individus ?

18 R. Oui, j'ai vu l'un d'entre eux tomber à terre, et son arme tombait

19 également.

20 Q. Et les autres ?

21 R. Les autres qui fuyaient en courant, en se dirigeant vers le village,

22 ont pris la direction d'une des maisons et se sont cachés dedans.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il serait

24 utile et cohérent de faire une pause maintenant ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, si cela vous

26 convient, oui. C'est utile. Nous allons donc suspendre la séance et

27 reprendre à 6 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.

Page 10537

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski, c'est à vous.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous qu'avant la pause nous parlions

5 de la position située à Smok, et nous parlions du fait que le vendredi 10

6 août 2001, vous avez vu quatre personnes descendant vers Ljuboten et que

7 vous avez tiré à partir de la position occupée par vous et que vous en avez

8 touché une.

9 Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

10 R. Oui.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je demande que l'on soumette au témoin la

12 photographie dont le numéro ERN est N005-7603.

13 Q. Monsieur le Témoin, vous allez voir très bientôt apparaître la

14 photographie sur l'écran situé devant vous.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on agrandir un peu la photo. Merci.

16 Très bien.

17 Q. Je vous laisse quelques instants pour examiner attentivement cette

18 photographie. Reconnaissez-vous ce qu'elle

19 montre ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Si vous ne voyez pas bien, n'hésitez pas vous rapprocher de l'écran.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] D'ailleurs, il serait bon d'agrandir

23 encore un peu la photo.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien.

25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on faire défiler la photographie un

26 peu vers la droite.

27 Q. Reconnaissez-vous la position de Smok sur cette photographie ?

28 R. Oui.

Page 10538

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mme l'Huissière, pourrait-elle apporter

2 son aide au témoin pour lui permettre d'annoter la position Smok, telle

3 qu'elle se présentait en 2001.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

6 Q. Voici un stylet qui vous permettra d'annoter cette position.

7 Mais avant de le faire, examinez bien la photographie.

8 R. Voilà où se trouvait la position Smok.

9 Q. Veuillez inscrire le numéro 1 à côté du cercle que vous venez de

10 tracer.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Je vous prierais maintenant de tracer une flèche à partir de l'endroit

13 d'où provenaient les terroristes.

14 R. Oui, je peux annoter l'endroit d'où ils venaient, mais l'endroit en

15 question est hors du champ de la photographie.

16 Q. Pas de problème. Indiquez simplement la direction.

17 R. D'accord. Voilà. La direction était celle-ci, vers le village.

18 Q. Très bien. Je vous demanderais d'inscrire le numéro 2 au-dessus de la

19 ligne que vous venez de tracer.

20 R. Voilà.

21 Q. Ils descendaient en direction du village ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

25 versement au dossier de cette photographie.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est admise.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2D94, Monsieur le

28 Président.

Page 10539

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on soumette au

2 témoin la photographie qui constitue le document 65 ter numéro 178, dont le

3 numéro ERN est N003-0425.

4 Q. Voyez-vous la photo qui est affichée sur l'écran devant vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Si vous en avez besoin, n'hésitez pas à chausser vos lunettes.

7 R. Oui, je vois bien de ce côté-là.

8 Q. Pouvez-vous nous dire depuis quel endroit cette photographie a été

9 prise ?

10 R. Elle a été prise à partir de la position Smok.

11 Q. Voyez-vous quelque chose sur cette photographie qui correspond à ce

12 dont vous auriez déjà parlé ici ?

13 R. Oui, je me souviens de cette photo. C'est là que se trouvaient les

14 bergeries abandonnées.

15 Q. S'agit-il des bergeries abandonnées dont vous avez parlé en disant

16 qu'elles avaient été la cible de tirs au canon le 10 août ?

17 R. Oui, je me souviens.

18 Q. Pourriez-vous les annoter sur la photo ?

19 R. Oui, je peux le faire.

20 Q. Pourriez-vous annoter, ou plutôt, voyez-vous sur cette photographie la

21 direction à partir de laquelle les terroristes provenaient ? Je parle de

22 ceux sur qui vous avez tiré.

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous tracer une ligne indiquant leur axe de déplacement.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Pourriez-vous inscrire le numéro 1 au-dessus du cercle que vous avez

27 annoté comme correspondant à l'emplacement des bergeries abandonnées ?

28 R. Oui, je le peux.

Page 10540

1 Q. Pourriez-vous maintenant inscrire le numéro 2 au-dessus de la ligne que

2 vous avez tracée pour indiquer d'où provenaient les terroristes ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Pourriez-vous maintenant tracer en bleu, donc dans une couleur

5 différente, une flèche indiquant la direction du village de Ljuboten ?

6 R. Oui, je peux.

7 Q. Voilà. Ce stylet vous permettra d'annoter en bleu.

8 R. Voilà où se trouve le village.

9 Q. Indiquez simplement la direction du village.

10 R. Voilà la direction vers laquelle ils se sont enfuis.

11 Q. Veuillez l'annoter, je vous prie.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant inscrire le numéro 2 au-dessus de la

14 ligne rouge ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Au-dessus de la ligne bleue, pourriez-vous inscrire le numéro 3.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Ceci risque de créer une certaine

19 confusion. Peut-être Mme l'Huissière pourrait-elle vous aider pour effacer

20 les deux numéros que vous venez d'inscrire.

21 R. Très bien.

22 Q. Vous avez annoté en rouge la direction prise par les terroristes pour

23 s'enfuir, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors je vous demanderais maintenant d'inscrire en dessous de la ligne

26 bleue, qui correspond à la direction du village de Ljuboten, le numéro 3.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Merci.

Page 10541

1 R. Je vous en prie.

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

3 versement au dossier de ce document.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est admis.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction 2D95,

6 Monsieur le Président.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si dans l'après-midi du

9 vendredi vous avez remarqué quelque chose de particulier dans le village de

10 Ljuboten ? Je parle du vendredi

11 10 août, c'est-à-dire, le jour où les soldats sont morts.

12 R. Oui. Je m'en souviens il y avait des tirs provenant du village qui

13 visaient notre position de Smok, des tirs qui venaient de Dolno Maalo et du

14 quartier de la mosquée. Depuis les maisons qui se trouvaient là, il y avait

15 des actions qui nous visaient et des tirs provenaient également des maisons

16 situées à Rastanski Pat.

17 Q. Ils tiraient avec quoi ?

18 R. Ils tiraient à l'aide de fusils à lunette et à partir des maisons de

19 Rastanski Pat, ils utilisaient des mitrailleuses. C'était également le cas,

20 ils ont utilisé des mitrailleuses à partir du quartier de la mosquée.

21 Q. Pour Dolno Maalo, comment savez-vous que ceux qui tiraient à partir de

22 Dolno Maalo utilisaient des fusils à lunette ?

23 R. Cette position était très difficile à détecter, car ils nous ont visés

24 avec une grande précision, nous qui nous trouvions sur la position Smok.

25 Mais nous nous sommes rendu compte qu'on voyait des étincelles, des éclairs

26 qui caractérisent l'emploi de fusils à lunette.

27 Q. Comment l'avez-vous découvert et qu'avez-vous fait, si vous avez fait

28 quelque chose à la position occupée par vous ?

Page 10542

1 R. Compte tenu de la précision et de l'exactitude des tirs et des

2 étincelles que l'on pouvait voir, nous avons déterminé qu'il s'agissait de

3 tirs au fusil à lunette.

4 Q. Avez-vous répliqué en tirant sur ces endroits ?

5 R. Oui, avec les armes que nous avions à ce moment-là.

6 Q. Quelles armes aviez-vous et quelles armes avez-vous utilisées ?

7 R. Nous avons tiré à l'aide d'un fusil à lunette, de fusils automatiques,

8 de mitrailleuses qui se trouvaient en permanence sur la position occupée

9 par nous.

10 Q. Est-ce que l'armée a utilisé d'autres armes ce vendredi après-midi ?

11 R. Cela fait longtemps. Je ne m'en souviens plus très bien, Monsieur le

12 Président, Madame, Monsieur les Juges. Des tirs provenaient de la position

13 Bomba qui étaient des tirs au canon. Ils ont utilisé le canon et d'autres

14 armes à leur disposition.

15 Q. Pourriez-vous me dire où vous vous trouviez le vendredi dans la soirée

16 ?

17 R. Oui, je peux vous le dire. Je me trouvais sur la position de Smok.

18 Q. Avez-vous remarqué quelque chose de particulier sur la position Smok ce

19 vendredi dans la soirée ?

20 R. Oui. Nous nous sommes rendu compte que les villageois partaient en

21 masse vers Skopje et plus précisément vers Radisani.

22 Q. Où avez-vous passé la nuit du vendredi ?

23 R. Cette nuit a été très dure. Je l'ai passée sur la position de Smok sans

24 pouvoir dormir. J'étais assailli par mes pensées, j'ai à peine dormi,

25 j'étais vraiment chagriné par les événements de la journée, par cette

26 tragédie.

27 Q. Pourriez-vous nous dire où vous vous trouviez dans la matinée du samedi

28 ?

Page 10543

1 R. Oui, je peux vous le dire.

2 Q. C'était donc le samedi 11.

3 R. J'ai demandé à mon commandant, Mario Jurisic, en raison de cet incident

4 qui avait provoqué la mort de soldats de ma compagnie, je lui ai demandé si

5 je pouvais assister à l'enterrement.

6 Q. Très bien. Le commandant vous a-t-il autorisé à vous y rendre ?

7 R. Oui, il m'y a autorisé. Mais j'ai demandé l'autorisation à mon

8 commandant, car c'était notre pratique de demander l'autorisation de notre

9 supérieur, donc je la lui ai demandé et il m'a autorisé à me rendre à

10 l'enterrement.

11 Q. Pendant toute la journée du samedi, vous étiez à l'enterrement.

12 Qu'avez-vous fait là-bas ?

13 R. Oui, j'ai passé toute la journée à l'enterrement. J'étais dans une

14 salle à manger, dans une maison de Ljuboten, parce que les gens qui

15 venaient rendre hommage aux soldats qui avaient été tués ont été invités

16 dans la salle à manger, car comme vous le savez peut-être, nous, chrétiens,

17 nous avons l'habitude d'offrir à manger à l'occasion d'un enterrement.

18 Q. Après l'enterrement, où êtes-vous allé ?

19 R. Après l'enterrement, je suis rentré chez moi pour voir ma famille

20 pendant 10 minutes à peine, après quoi, je suis retourné sur la position de

21 Smok.

22 Q. Vous y êtes resté toute la nuit du samedi au dimanche ?

23 R. Oui, cela faisait partie de mes horaires. J'ai passé toute la nuit sur

24 la position de Smok.

25 Q. Le dimanche matin, sur la position de Smok, qu'avez-vous fait ?

26 R. Le lendemain matin, sur la position de Smok, j'étais de garde de 6

27 heures à 8 heures, et un événement a attiré mon attention. A partir de

28 Dolno Maalo, autrement dit, à partir du quartier de l'église et dans la

Page 10544

1 direction des maisons, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

2 j'ai remarqué une fusillade qui partait de plusieurs positions et qui

3 impliquait l'emploi de fusils automatiques.

4 Q. Comment savez-vous d'où provenaient ces tirs ?

5 R. A cause des flammes qui s'échappent d'un fusil quand il tire.

6 Q. Lorsque vous parlez des "flammes," vous parlez en fait de la lueur que

7 l'on voit lorsqu'on utilise un fusil, lorsqu'on tire avec un fusil, c'est à

8 cela que vous pensiez ?

9 R. Oui, c'est exactement à cela que je pensais.

10 Q. Alors vous avez pu observer cela à partir de combien d'endroits ?

11 R. J'ai remarqué à partir de plusieurs endroits. Il y avait la maison d'où

12 provenaient les tirs et à partir des armes qu'ils utilisaient également.

13 Q. Vous avez mentionné des maisons macédoniennes.

14 R. Ça c'est le secteur à partir de Ljubanci vers notre position.

15 Q. Est-ce qu'il y avait un supérieur, un gradé supérieur qui se trouvait à

16 cette position à ce moment-là ?

17 R. Oui. Oui, je me souviens parfaitement que le capitaine Nikola est

18 arrivé.

19 Q. Est-ce qu'il est arrivé tout seul ?

20 R. Non, il est arrivé accompagné de plusieurs soldats.

21 Q. Qu'a dit le capitaine lorsqu'il est arrivé ?

22 R. C'était mon supérieur, donc il avait un grade supérieur au mien. Il m'a

23 demandé de me déployer et de prendre position et il m'a dit de faire très

24 attention.

25 Q. Qu'est-ce que vous avez remarqué ou après l'arrivée du capitaine ?

26 R. J'ai remarqué trois détonations, donc à partir du secteur de Ljubanci

27 vers les maisons macédoniennes.

28 Q. Est-ce que vous avez riposté ?

Page 10545

1 R. Oui, tout à fait, parce qu'ils ont tiré sur notre position et nous

2 avons riposté avec les armes que nous avions. Donc nous avions remarqué ces

3 endroits et, Madame, Messieurs les Juges, je dois vous dire la vérité, nous

4 avons utilisé des mortiers contre les positions que nous avions remarquées.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la

6 photographie de la liste 65 ter 178, N003-0375.

7 Q. Vous avez dit que vous aviez vu des tirs provenir de la maison qui

8 était derrière l'église et que vous avez vu cela le dimanche matin. Vous

9 vous en souvenez de nous avoir dit cela ?

10 R. Oui, je m'en souviens.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Non, ce n'était pas la bonne cote que j'ai

12 donnée. Il s'agit de la pièce 178 de la liste 165 ter, N003-0374.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous voyez la photographie qui se trouve devant vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous pouvez me dire d'où a été prise cette photographie ?

18 R. Oui. Oui, oui, je peux. Je vois d'où cette photographie a été prise.

19 Elle a été prise de la position Smok.

20 Q. Est-ce que vous voyez l'église ?

21 R. Oui, je vois l'église.

22 Q. Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de l'église.

23 R. Oui, oui, je peux le faire.

24 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez mettre le chiffre 1 près de l'église.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Est-ce que vous voyez, sur cette photographie, les maisons dont vous

27 parliez, les maisons d'où provenaient les tirs ?

28 R. Oui, oui, je les vois.

Page 10546

1 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer où elles se trouvent ? Est-

2 ce que vous pourriez, dans un premier temps, faire un cercle autour de ces

3 maisons, puis apposer le chiffre 2 ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Maintenant, je voudrais que vous écriviez le chiffre 2.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Vous avez dit que vous aviez entendu également trois détonations

8 importantes.

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous faire un cercle à ce niveau-là ?

11 R. Là je ne peux pas le faire, parce que j'ai dû changer de position, donc

12 je ne peux pas véritablement vous indiquer avec certitude où est-ce que

13 cela se trouvait.

14 Q. Vous ne pouvez pas nous indiquer sur la photographie; c'est cela ?

15 R. [aucune interprétation]

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Alors je demande le versement au dossier

17 de cette photographie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photographie sera versée au

19 dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D96, Monsieur le

21 Président.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

23 Q. Le 12 août 2001, est-ce que vous avez remarqué si l'on tirait sur vos

24 positions à partir d'autres endroits du village ?

25 R. Oui. Je l'ai remarqué, je l'ai bien remarqué. Ils tiraient de Dolno

26 Maalo, puis à partir de la mosquée également, et les maisons, à partir donc

27 des maisons qui se trouvaient en contrebas de la mosquée, ainsi qu'à partir

28 du secteur qui va vers la route de Rastak, donc à partir des maisons qui se

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1 trouvent près de la route de Rastak.

2 Q. Est-ce que vous avez remarqué le type d'armes qu'ils utilisaient ? Est-

3 ce que vous pourriez nous dire quelles sont les armes qu'ils utilisaient à

4 Dolno Maalo ?

5 R. Ils utilisaient des mitrailleuses, des fusils à lunette pour tirer sur

6 nos positions, mais je dois vous dire qu'il était très difficile de

7 discerner la personne, enfin, le tireur embusqué.

8 Q. Comment est-ce que vous avez pu voir où se trouvait le tireur embusqué

9 qui vous tirait dessus ?

10 R. Comme je vous l'ai déjà dit, c'était très difficile. C'est très

11 difficile de voir à partir d'où il tirait. Nous avons découvert donc qu'il

12 nous tirait dessus directement à partir du secteur de Dolno Maalo.

13 Q. Que s'est-il passé avec le casque, parce que vous avez dit que vous

14 aviez mis un casque ?

15 R. En fait, j'avais mis, ou nous avons mis le casque sur le rocher, sur un

16 rocher qui se trouvait là, et l'autre groupe a dû partir en éclaireur pour

17 voir d'où venaient exactement les tirs. Et le casque que nous avions mis

18 sur le rocher a été frappé par un tir à ce niveau-là.

19 Q. Donc il s'agissait d'une personne qui tirait de façon très, très

20 précise ?

21 R. Oui, très probablement, parce que de toute façon on ne peut pas tirer

22 de façon aussi précise avec une autre arme.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

24 la pièce de la liste 65 ter 178, N003-0371.

25 Q. Pourriez-vous me dire d'où a été prise cette photographie ? Est-ce que

26 vous pouvez me dire ?

27 R. Oui. Cette photographie a été prise de notre position.

28 Q. Donc il s'agit de la position Smok; c'est cela ?

Page 10548

1 R. Oui.

2 Q. Sur cette photographie, est-ce que vous voyez Dolno Maalo, l'endroit à

3 partir duquel le tireur embusqué a tiré ?

4 R. Oui. Juste maintenant. C'est vers la rivière. C'était là le secteur de

5 Dolno Maalo, d'après ce que je vois sur cette photo.

6 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, faire un cercle autour de

7 l'endroit où vous avez vu le tireur embusqué qui tirait ?

8 R. Oui. Voilà, c'était exactement ici, à partir de cette maison.

9 Exactement à partir de cette maison. Et il tirait vers notre position.

10 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, apposer le chiffre 1 près du

11 cercle.

12 R. Oui, oui, je peux le faire.

13 Q. Vous avez parlé d'un endroit qui se trouvait en contrebas de la

14 mosquée.

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 Q. Est-ce que vous le voyez, cet endroit ?

17 R. Oui, oui. Et je peux voir où se trouve la maison dans ce secteur.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer cet emplacement ?

19 R. Oui, je vais le faire. Voilà, c'est exactement là, juste en contrebas

20 de la mosquée, dans ce secteur-là.

21 Q. Est-ce que vous pourriez inscrire le chiffre 2 près de ce cercle.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous voyez également d'autres positions à

24 partir desquelles on tirait sur votre position ?

25 R. Oui, je vois aussi une autre position, mais là je ne vois pas la maison

26 de Rastankski. Je vois le cimetière, et ils tiraient à partir de là

27 également.

28 Q. Quelles armes étaient utilisées ?

Page 10549

1 R. Je pense qu'ils utilisaient un fusil à lunette. Oui, Madame et

2 Messieurs les Juges, des fusils à lunette ainsi que des mortiers.

3 Q. Comment savez-vous que des mortiers ont été utilisés ?

4 R. Ce jour-là, à une trentaine de mètres de notre position, le commandant

5 Brasnarski avait détecté la position à partir de laquelle ils nous tiraient

6 dessus avec des mortiers, et je pense qu'il s'agit de cette position.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où elle se trouve ?

8 R. Oui, tout à fait. Voilà, c'est à cet endroit-là, au niveau du

9 cimetière.

10 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 3, je vous

11 prie ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous avez vu qu'ils utilisaient des mortiers ou est-ce que

14 c'est quelque chose qu'on vous a dit ?

15 R. Je ne suis pas un expert militaire, Monsieur le Président. Etant donné

16 que cela est tombé dans un secteur qui était à une trentaine de mètres de

17 notre position vers Bomba --

18 Q. Mais qu'est-ce qui est tombé près de votre bunker ?

19 R. Un obus, Maître.

20 Q. Est-ce que vous avez vu des flammes dans le secteur où vous avez mis le

21 chiffre 3 ?

22 R. Je ne peux pas vous dire que j'ai véritablement vu des flammes, mais

23 sur la position qui est un peu plus élevée, Bomba, ils ont vu que c'était à

24 partir de ce secteur qu'on leur tirait dessus. Ils ont vu plutôt que

25 c'était à partir de cet endroit qu'ils nous tiraient dessus.

26 Q. Mais la position Bomba, comment est-ce qu'elle était reliée à votre

27 position Smok ?

28 R. Il y avait une tranchée, une tranchée qui avait été creusée depuis

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1 notre position vers la position Bomba.

2 Q. Mais est-ce que cette tranchée était utilisée pour aller d'une position

3 à une autre ?

4 R. Oui, c'était possible. Parce qu'il s'agissait d'une position protégée

5 et l'objectif était de détecter les autres positions, les autres cibles.

6 Q. Est-ce que vous aviez d'autres moyens de communication entre les deux

7 positions ?

8 R. Oui. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous avions un réseau

9 filière, un téléphone. Cela appartenait à l'armée de Macédoine.

10 Q. Bien.

11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais le

12 versement au dossier de cette photographie.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photographie sera versée au

14 dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2D97, Monsieur le

16 Président.

17 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

18 Q. Vous avez dit qu'il y avait des tirs à partir de Rastak, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, depuis plusieurs maisons, mais je ne les vois pas sur cette

20 photographie.

21 Q. Quelles sont les armes qui ont été utilisées pour tirer contre votre

22 position à partir de la position de Rastak ?

23 R. Des mitrailleuses. En tout cas, c'est ce dont je me souviens. Des

24 mitrailleuses ont été utilisées à partir de plusieurs endroits, à partir de

25 plusieurs maisons. Je ne peux pas véritablement le voir, le discerner sur

26 cette photographie. Ce n'est pas très, très clair.

27 Q. Mais comment est-ce que vous avez vu qu'il s'agissait d'une

28 mitrailleuse ?

Page 10551

1 R. C'est quelque chose que l'on peut remarquer. Les tirs de barrage de la

2 mitrailleuse vers notre position, les balles également sont un autre

3 indice. Nous étions très prudents. Je pense que ce sont des mitrailleuses

4 qu'ils ont utilisées. Puis il ne faut pas oublier les étincelles qui sont

5 émises lors de tirs de mitrailleuses.

6 Q. Où se trouvait cette mitrailleuse ?

7 R. Dans les maisons. Dans l'une des maisons. Dans l'une des maisons vers

8 ou près de la cheminée. Il y avait d'autres maisons également. Il y avait

9 d'autres qui à partir des balcons.

10 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la

11 pièce dont la cote ERN est la cote N003-368.

12 Q. Est-ce que vous pouvez me dire d'où a été prise cette photographie ?

13 R. Oui, je peux vous dire. C'est une photographie qui a été prise depuis

14 notre position. C'est une photographie qui a été faite à partir de cette

15 position.

16 Q. Il s'agit de la position Smok ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous voyez sur cette photographie les maisons qui

19 correspondaient aux positions à partir desquelles on tirait sur votre

20 position ?

21 R. Oui, oui, je vois ces maisons-là. C'est une photographie qui est assez

22 ancienne.

23 Q. Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de ces maisons ?

24 R. Oui, tout à fait, Maître.

25 Q. Ce sont bien depuis ces maisons qu'on a tiré sur vos positions, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui, oui. J'ai entouré ce groupe de maisons d'où des coups de feu ont

28 été tirés ce matin-là.

Page 10552

1 Q. Voyez-vous sur ce cliché la moindre autre position d'où on aurait pu

2 tirer sur vous ?

3 R. Oui, une maison.

4 Q. Laquelle ?

5 R. C'est celle-ci. Encore une fois, j'ai l'impression que c'est un cliché

6 assez ancien, puisque je crois me souvenir qu'il y avait des bâches à

7 l'arrière.

8 Q. Cette maison que vous venez d'entourer, quelles armes y avait-il ?

9 R. Il y avait des mitrailleuses qui venaient de l'arrière du toit.

10 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer un 2 là ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous nous réexpliquer comment, cachés par le toit, ils

13 arrivaient à tirer ?

14 R. Ils avaient enlevé quelques tuiles au pied de la cheminée et ils

15 tiraient vers nous. C'était bien cela. Ils avaient enlevé des tuiles et

16 c'est comme ça qu'on a pu voir qu'ils tiraient sur nous.

17 Q. Que faisiez-vous là ?

18 R. Depuis là où j'étais, nous utilisions des armes en tirant dans cette

19 direction.

20 Q. Oui, mais lesquelles ?

21 R. Justement, la mitrailleuse et les armes que nous avions à notre

22 possession, à notre disposition.

23 Q. Personnellement, quelle arme avez-vous utilisée ?

24 R. J'ai tiré avec la mitraillette, je crois. Oui, oui, ça doit être ça.

25 Q. Pourriez-vous indiquer le chiffre 1 à côté de ce premier groupe de

26 maisons.

27 R. Oui.

28 Q. D'autres armements ont-ils été utilisés contre ces maisons, par

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1 l'armée, par exemple ?

2 R. Oui, des mortiers, puisque c'était depuis cette position qu'on tirait

3 sur nous. Je crois bien que c'est le cas. C'est le cas.

4 Q. Vous nous avez dit qu'un certain nombre d'obus avaient atterri

5 relativement près de vous et que vous vous étiez cachés. Quels genres

6 d'obus ont été tirés sur Smok ?

7 R. Ils ont atterri juste en dessous de notre position, juste en contrebas.

8 Je crois que c'était un obus de mortier. Je ne sais pas d'où ça a été tiré.

9 Je ne suis pas un expert militaire, alors je ne pourrais pas dire d'où ça a

10 été tiré.

11 Q. Qu'avez-vous fait ?

12 R. J'ai entendu le capitaine, le capitaine Nikola, nous dire qu'il fallait

13 prendre abri dans nos positions fortifiées.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

15 verser cette pièce au dossier.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera reçue.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce 2D98.

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

19 Q. Depuis le village de Ljuboten, depuis votre position en contre-haut,

20 avez-vous pu voir des membres des forces de sécurité macédoniennes ?

21 R. Oui, oui, j'en ai vu. C'était le matin, vers 8 heures du matin, 8

22 heures 30, 9 heures peut-être, dans cette période-là. D'ailleurs, il était

23 peut-être plus près de 9 heures.

24 Q. Comment se déplaçaient-ils ?

25 R. Je vois ce cliché --

26 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Le témoin a encore ce cliché à l'écran.

27 Cela semble le perturber. Pourrait-on la lui enlever.

28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

Page 10554

1 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

2 Q. Où les avez-vous vus vers 9 heures du matin ?

3 R. Je ne vois plus d'image à l'écran, mais c'était auprès du cimetière, à

4 côté de l'église.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Pourrait-on enlever cette photo de

6 l'écran.

7 Q. Vers 9 heures du matin, vous avez vu les forces de sécurité

8 macédoniennes au pied de l'église ou à côté de l'église; c'est bien ça ?

9 R. Tout à fait. C'était à cette heure-là.

10 Q. Avez-vous tiré depuis vos positions lorsque vous les avez vues là ?

11 R. Bien sûr que non. C'était nos forces de sécurité. Nous n'avons pas

12 tiré.

13 Q. Plus tard dans la journée, est-ce que vous avez vu d'autres mouvements

14 de troupes ou d'autres mouvements de membres de forces de sécurité

15 macédoniennes dans la matinée ?

16 R. Vers 11 heures 30, 11 heures, je ne saurais dire exactement. Je me

17 souviens simplement que j'étais extrêmement agité, que j'étais sous

18 pression à cette heure-là.

19 Q. Où les avez-vous remarqués ?

20 R. Vers les maisons de Rastak.

21 Q. Comment se déplaçaient-ils ?

22 R. Ils se déplaçaient extrêmement lentement, parce qu'il y avait des tirs

23 sur notre position, mais aussi dans leur direction.

24 Q. Avez-vous vu des véhicules des forces de sécurité macédoniennes dans le

25 village ?

26 R. Oui. Oui, Monsieur le Président. J'ai effectivement vu un véhicule, un

27 véhicule militaire. Je sais qu'il était d'une couleur sombre. Cachés

28 derrière, on trouvait des membres des forces de sécurité qui se déplaçaient

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1 lentement.

2 Q. Donc il y avait le véhicule devant et les personnes derrière; c'est ça

3 ?

4 R. Oui, c'est bien ce dont je me souviens.

5 Q. Comment se déplaçaient-ils ?

6 R. C'était extrêmement pénible à voir. C'était très lent. Tous ces lieux

7 que je viens d'évoquer et d'entourer sur les photos étaient l'origine de

8 tirs dans leur direction. Effectivement, ces hommes se déplaçaient très,

9 très lentement.

10 Q. Ce véhicule, s'est-il approché des maisons que vous nous avez indiquées

11 ?

12 R. Je ne crois pas me souvenir que ça a été le cas.

13 Q. Est-ce qu'il s'est approché de ces maisons ?

14 R. Ça n'en était pas très loin.

15 Q. Quand ce véhicule est arrivé à ce point-là, avez-vous remarqué quoi que

16 ce soit de particulier ?

17 R. Oui. J'ai remarqué que de là, de la maison que j'ai indiquée, on voyait

18 qu'un certain nombre de personnes prenaient la fuite; quatre, cinq, peut-

19 être. Ils étaient habillés dans des uniformes noirs et ils s'enfuyaient

20 vers les monts de Ljuboten. C'est dans cette direction-là qu'ils allaient.

21 Q. Portaient-ils quelque chose -- apportaient-ils quelque chose ?

22 R. Oui. Nous avions ouvert le feu dans leur direction, dans la direction

23 dans laquelle ils partaient, ils s'enfuyaient. L'un des hommes est tombé à

24 terre. J'ai vu son arme à terre également. Ceux qui se dirigeaient en

25 hauteur dans les montagnes, en tout cas, en ce qui concerne celui qui est

26 tombé à terre, j'ai vu qu'il avait une arme au poing. Je ne pouvais pas

27 voir très précisément et très en détail, mais je sais que celui qui est

28 tombé, est tombé alors qu'il était armé.

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1 Q. Tiriez-vous depuis votre position ?

2 R. Oui, depuis notre position et depuis Bomba également. Nous tirions en

3 leur direction, et lorsque j'ai vu cet individu tomber à terre et que j'ai

4 remarqué son arme, j'ai vu qu'il avait laissé échapper son arme.

5 Q. Avez-vous vu combien de personnes se dirigeaient vers les montagnes

6 pour prendre la fuite ?

7 R. Cinq, je crois. Cinq. Je ne sais pas si d'autres sont tombés à terre.

8 Je sais juste que deux d'entre eux s'étaient enfuis dans les montagnes.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je demanderais à nouveau la pièce 2D98,

10 s'il vous plaît.

11 Q. Voyez-vous, sur ce cliché, la maison ?

12 R. Oui, je l'ai vue. Je l'ai marquée déjà. Je l'ai entourée. C'est la

13 maison numéro 2.

14 Q. Pourriez-vous avoir la gentillesse de l'indiquer en bleu et d'indiquer

15 par une flèche en bleu la direction dans laquelle se dirigeaient ces hommes

16 habillés en noir ?

17 R. Oui. On ne voit pas très bien la forêt d'ici, mais je peux vous dire

18 que c'est dans cette direction qu'ils allaient.

19 Q. Pourriez-vous rattacher cette flèche à la maison numéro 2.

20 R. Oui, c'est vers le bas.

21 Q. Est-ce que dans le bas, c'est un champ plat ou quoi ?

22 R. Non, non, c'est une pente qui descend. Tout est très vallonné, donc on

23 ne le voit pas très bien.

24 Q. A quelle heure est-ce que cela a eu lieu, cet événement ?

25 R. Dans l'après-midi.

26 Q. Plus tard, est-ce que d'autres coups de feu ont été tirés dans le

27 village, depuis le village ?

28 R. Non. Non, je ne sais pas quoi vous dire de plus. Il n'y a pas eu

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1 d'autres coups de feu.

2 Q. Jusqu'à quelle heure êtes-vous resté à Smok le dimanche ?

3 R. J'ai attendu la relève, à 8 heures, je crois. J'étais évidemment

4 fatigué, sous pression et je suis retourné au centre aéré.

5 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

6 verser cette pièce au dossier.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera acceptée.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle sera cotée 2D99.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation]

10 Q. Quelle arme et armement avez-vous utilisés contre ceux qui s'enfuyaient

11 ?

12 R. Nos armes individuelles que j'ai évoquées. Je ne sais pas si vous

13 m'avez très bien compris, d'ailleurs. Je vous disais qu'il y avait

14 également des individus et des personnes qui venaient de la

15 2e Compagnie, mais un certain nombre de coups de feu ont été tirés depuis

16 une position surélevée par rapport à Smok, puisque à Bomba et au-delà de

17 Bomba, tout le monde était prêt au combat ce jour-là.

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

19 questions supplémentaires à poser à ce témoin. J'imagine qu'il serait

20 pertinent de faire une pause à cette heure.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski. C'est

22 effectivement un moment tout à fait pertinent.

23 Monsieur le Témoin, nous allons suspendre nos séances. Je vous demanderais

24 donc de revenir demain pour 14 heures 15.

25 J'imagine que nous conclurons nos travaux dès avant 6 heures demain.

26 Si c'est le cas, nous essayerons de ne faire que deux sessions d'une heure

27 et demie ou un peu plus. Je préfère le dire dès aujourd'hui pour que les

28 avocats de la Défense puissent ajuster leurs horaires. Je rappelle juste

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1 que si nous devons prendre une troisième séance, une troisième session,

2 nous aurons encore une pause d'une demi-heure. Je pense, néanmoins, qu'on

3 doit pouvoir l'éviter.

4 La séance est levée. Nous reprendrons à 14 heures 15 demain.

5 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le vendredi 7 mars

6 2008, à 14 heures 15.

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