Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 7 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous rappelle que le serment que vous

8 avez prêté en début de séance hier est toujours valable.

9 LE TÉMOIN : TÉMOIN M2D-008 [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, vous avez la parole.

12 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Avant toute chose je voudrais, si vous me le permettez, rappeler que

14 les pièces à conviction utilisées par mon éminent collègue hier et qui ont

15 été versées au dossier sous les cotes 2D94 à 2D99 sont des photographies

16 sur lesquelles on a procédé à un zoom et qui avaient été prises par le

17 bureau du Procureur ou par des agents du bureau du Procureur. A l'heure

18 actuelle, nous ne sommes pas en mesure de vous donner une précision quant

19 au degré de grossissement de ces clichés puisque notre collègue est en

20 congé, mais dès qu'il sera de retour nous vous en ferons part.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Avant de reprendre, je donne la

22 parole à Me Apostolski.

23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

24 Quant à ce qu'a dit ma collègue, permettez-moi de vous dire et de

25 vous rappeler qu'un certain nombre de clichés ont visiblement fait l'objet

26 d'un grossissement alors que d'autres n'en ont pas fait. Nous n'avons

27 aucune preuve ou aucun élément d'information quant à ces clichés. Je vous

28 rappelle simplement que ces clichés nous ont été transmis par l'Accusation.

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1 Je rappelle à toutes fins utiles que sur le cliché 2D88, la falaise d'où a

2 été prise cette photographie était visible. Donc je doute qu'elle ait

3 réellement fait l'objet d'un grossissement.

4 Si tel avait été le cas, j'imagine que la falaise ait été visible.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, merci Maître Apostolski. Je ne

6 pense pas qu'il y ait eu d'objection faite par votre collègue, et

7 d'ailleurs je pense que ça n'a absolument aucune importance de savoir si,

8 oui ou non, il y a eu grossissement des clichés. De toute façon, une

9 photographie est toujours beaucoup plus petite que l'original, que la

10 grandeur nature. Un grossissement ne fait que remplir une fonction

11 particulière, à savoir nous permettre de voir plus clairement ce que nous

12 aurions vu avec beaucoup de difficulté sur un cliché de taille normale.

13 Madame Issa, vous avez la parole.

14 Contre-interrogatoire par Mme Issa :

15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.

16 Je voudrais, si vous me le permettez, Monsieur, vérifier quelques

17 points avec vous. Vous nous avez dit que vous étiez réserviste et que vous

18 étiez rattaché à la 1ère Compagnie d'infanterie du 3e Bataillon en 2001,

19 août 2001. Est-ce bien exact ?

20 R. Oui, c'est exact. La 1ère Compagnie.

21 Q. Vous nous avez dit également que votre supérieur hiérarchique immédiat

22 était Mario Jurisic qui était le commandant de la 1ère Compagnie, puis vous

23 avez évoqué deux autres personnes, un lieutenant Brasnarski. Je voulais

24 vérifier qui vous donnait vos ordres, Mario Jurisic ou le lieutenant

25 Brasnarski ?

26 R. Monsieur le Président, si, et je vous le dis clairement, si un officier

27 supérieur se trouve à un lieu où je me trouve et s'il a un rang supérieur

28 au mien, un grade supérieur au mien, il est évident que c'est lui qui

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1 commande les activités, quant à savoir si Mario était présent ou pas, en

2 tout cas, c'était lui le responsable de cette position. Je l'ai dit

3 clairement, me semblait-il hier.

4 Q. Très bien, mais juste pour être tout à fait au clair, le lieutenant

5 Brasnarski était en fait le commandant adjoint de la 1ère Compagnie

6 d'infanterie et Mario Jurisic en était le commandant en chef, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Oui, mais comme vous l'avez dit également, le commandant du bataillon

10 était le major Despodov, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Je souhaiterais revenir sur votre formation militaire avant

13 que vous ne preniez vos fonctions en août 2001 à la position Smok, vous

14 nous avez qu'à la mi-juin vous êtes allé à la caserne d'Ilinden où on vous

15 a présenté des armes et on vous a fait suivre une formation; est-ce bien

16 cela ?

17 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Pendant la formation, nous avions des

18 armes, et pendant cette période de formation, nous devions manipuler ces

19 armes et il nous fallait donc apprendre à gérer ces armes. En effet, cela

20 faisait déjà bien longtemps que j'avais fini mon service militaire. J'avais

21 oublié beaucoup de choses, et c'est pour ça qu'il fallait un cours de

22 remise à niveau, si j'ose dire.

23 Q. Très bien, mais vous nous avez dit que vous avez eu une formation au

24 tir pendant une journée. Est-ce que c'était bien une formation d'une

25 journée ou une formation plus longue ?

26 R. Je vous ai dit que depuis l'époque où j'avais été sous les drapeaux

27 dans la JNA, et à l'époque où j'avais fait mon service, il fallait une

28 période de formation de six mois supplémentaires pour rentrer dans

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1 l'infanterie avant d'obtenir un grade.

2 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que vous avez reçu une journée de

3 formation supplémentaire lorsque vous êtes retourné sous les drapeaux à la

4 mi-juin, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est bien ça, c'était une formation au tir, une mise en

6 situation, un apprentissage des armes que nous allions utiliser. Monsieur

7 le Président, on m'a attribué un fusil automatique, comme je vous l'ai dit

8 clairement hier, et également une mitrailleuse, puisque j'avais le grade de

9 caporal. Seulement, au terme de la loi, seul quelqu'un qui a été formé

10 clairement et précisément a le droit d'être en charge d'une mitraillette.

11 Q. Je vois.

12 R. Quand on a le grade de caporal on a le droit d'utiliser une

13 mitrailleuse, puis il faut ensuite permettre, enfin, savoir la manipuler

14 suffisamment bien pour pouvoir former ces hommes.

15 Q. Très bien, je vois. Pourriez-vous nous dire quels types d'armes vous

16 avez eues pendant votre formation au mois de juin ou plus tard au mois

17 d'août, et quelles armes vous avez utilisées ?

18 R. Je vous ai dit que c'était un fusil automatique, un fusil à lunette,

19 puis une mitrailleuse qui était sur place à ce point, à cette position.

20 Cette mitraillette n'a pas été renvoyée à la caserne, mais à chaque fois

21 que quelqu'un venait sur place, à côté de la mitraillette, je pouvais les

22 former, je pouvais former jusqu'à cinq personnes par jour, pour la

23 formation tactique.

24 Monsieur le Président, je crois que c'est tout ce que j'avais à dire,

25 et c'est la réponse à la question : "Et quelles armes utilisiez-vous ?"

26 Q. Très bien, vous nous avez parlé d'un fusil automatique, est-ce bien un

27 AK-47 ?

28 R. Bien oui, c'était une Kalashnikov.

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1 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la portée pratique d'une Kalashnikov

2 est d'environ 500 mètres ?

3 R. Combien ? Combien avez-vous dit ? Une centaine de mètres. Non, comment

4 ça 500 mètres ? Je crois que nous savons très bien quelle est la portée

5 d'une arme automatique de ce type.

6 Q. Je vous pose une question claire, Monsieur, pouvez-vous nous dire

7 clairement si, oui ou non, la portée pratique d'un AK-47 est bien de 500

8 mètres ?

9 R. La portée pratique est de 300 à 400 mètres, c'est la réponse la plus

10 précise que je puisse vous donner.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais vous demander clairement

12 ce que vous voulez dire par la portée. J'imagine que si on utilise cette

13 arme et qu'on tire, je pense que la portée est d'effectivement de plus de

14 500 mètres.

15 Reste à savoir, effectivement, si l'on peut l'utiliser avec précision

16 à près de 500 mètres.

17 Mme ISSA : [interprétation] Oui, en effet, je comprends. Je vais préciser

18 cela.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que ce qu'est en train de

20 vous dire le témoin, c'est qu'au-delà de 400 mètres, on peut tirer mais

21 sans grande précision.

22 Mme ISSA : [interprétation] Très bien, merci.

23 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, nous dire plus précisément quelle

24 était la portée pratique du fusil à lunette que vous utilisiez ?

25 R. La portée d'un fusil à lunette, voilà une excellente question. Est-ce

26 que c'est ça que vous voulez, qu'est-ce que vous voulez, la portée

27 effective ?

28 Q. Vous nous avez dit que vous aviez un fusil à lunette, pardon, à votre

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1 position à Smok. Mais quel genre de fusil à lunette ?

2 R. C'était un calibre 7, 9, c'est clair.

3 Q. Très bien. A quelle distance peut-on tirer avec précision ce calibre,

4 en utilisant ce calibre ?

5 R. Je dirais que précisément, on peut tirer avec précision à 300, 400

6 mètres maximum, pas plus. Evidemment, on peut tirer jusqu'à 5 000 mètres,

7 mais ce n'est pas très précis à cette distance-là.

8 Q. Bien, très bien. Bon alors passons à autre chose. Est-ce que je peux

9 vous demander combien d'hommes servaient avec vous à Smok entre le 10 et le

10 12 août ?

11 R. J'ai déjà dit, Monsieur le Président, qu'à la position de Smok, il y

12 avait cinq hommes avec moi. Il y avait toujours cinq hommes sur place

13 renouvelés, remplacés, relevés après des quarts de 24 heures.

14 Q. Est-ce que tous ces hommes étaient des réservistes comme vous ?

15 R. Oui. Il y avait parfois des exceptions, lorsqu'il y avait un besoin

16 particulier, effectivement, il y avait des officiers supérieurs qui

17 revenaient et lorsqu'il y avait des activités de combat le supérieur de

18 haut rang prenait la responsabilité de l'unité ou de la compagnie en

19 question.

20 Q. Vous nous avez dit également que vous utilisiez des jumelles. Est-ce

21 que je peux vous demander le facteur de grossissement de ces jumelles ?

22 R. Ecoutez, je ne sais pas exactement, d'autant que ma vision, évidemment,

23 était bien meilleure à l'époque. Comme je vous l'ai déjà dit, ma vision

24 n'est plus très bonne. Je suis un peu handicapé, d'une certaine façon, ceci

25 est dû au fait que j'utilise régulièrement du matériel de soudure qui a eu

26 un impact négatif sur ma vision.

27 Comme je vous l'ai dit, effectivement, à Smok, nous utilisions à la fois

28 des jumelles et l'optique du fusil à lunette. Alors, quant à savoir quel

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1 était le facteur de grossissement, je ne sais pas. Je crois pouvoir vous

2 dire que si on a une bonne vision, on peut voir relativement bien à 200

3 mètres. On peut toujours voir les flammes, les coups de feu à la gueule

4 d'un fusil lorsque les coups sont tirés.

5 Q. Très bien. Je comprends. Mais est-ce que j'ai bien raison de comprendre

6 que votre réponse est qu'en fait vous ne vous souvenez plus du facteur de

7 grossissement ?

8 R. Ecoutez. Evidemment, si je voulais voir plus loin, je grossissais plus.

9 Je ne me souviens pas exactement.

10 Q. Très bien, merci. Je crois que vous avez répondu à ma question.

11 Vous souvenez-vous néanmoins du facteur de grossissement que vous

12 utilisiez sur l'optique du fusil à lunette ?

13 R. Ecoutez, je ne sais plus. Je ne sais plus si je devais passer à un

14 grossissement de trois ou de quatre, en fonction de l'objet que je

15 cherchais à voir et de sa distance. Je ne peux pas vraiment être très

16 précis en termes de millimètres. D'autant, que je ne suis pas un expert

17 militaire.

18 Q. Très bien. Vous nous avez dit, Monsieur, si j'ai bonne mémoire c'était

19 hier, que le 10 août 2001 le commandant Brasnarski vous a appelé, c'était

20 donc lui le commandant adjoint de la compagnie, et vous a demandé de

21 regarder de très près ce qui se passait au cas où il y aurait des

22 mouvements de terroristes.

23 Vous souvenez-vous avoir dit cela, les mouvements de terroristes

24 autour du village de Ljuboten ?

25 R. Oui, je m'en souviens.

26 Q. Donc une de vos fonctions, votre principale fonction à Smok, était de

27 vous assurer de suivre de près tous les mouvements dans les villages et de

28 faire rapport à votre commandement. Est-ce que c'est une description exacte

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1 ?

2 R. Non, pas tout à fait. J'ai l'impression que votre question est un peu

3 autre.

4 Ma mission, une fois que les soldats avaient été tués, et souvenez-

5 vous que c'est bien ça, le point de rupture, j'ai dit, je l'ai dit

6 clairement hier, si Brasnarski était sur place à notre position, puisqu'il

7 était plus gradé que moi, évidemment c'était lui qui prenait la fonction.

8 Q. Monsieur, je crois que vous n'avez pas bien compris ma question. Je ne

9 vous demande pas qui était le commandant. Je vous demande de me dire si,

10 oui ou non, votre tâche, votre mission principale était bien d'assurer le

11 suivi et de procéder à des observations de mouvements dans le village. Est-

12 ce exact ?

13 R. Oui. Effectivement, c'était ma position d'examiner et de suivre le

14 village depuis une position surélevée.

15 Q. Donc, une fois que vous aviez procédé à de telles observations, que

16 vous aviez vu des mouvements, des coups de feu, des mouvements des

17 terroristes ou autre, vous faisiez donc rapport à vos supérieurs, à Mario

18 Jurisic ou Brasnarski ou quelqu'autre officier qui était votre commandant à

19 ce moment-là; est-ce bien ça ?

20 R. Ecoutez, je crois qu'on ne se comprend pas très bien. Permettez-moi de

21 vous dire la chose suivante très clairement.

22 Si un officier est plus gradé que moi et sur place, il est le

23 responsable de l'unité ou de la compagnie, et c'est lui qui fait rapport au

24 commandement et c'est lui qui est responsable de l'information qui est

25 transmise au poste de commandement. Moi, je n'étais qu'un tout petit gradé.

26 Je ne pouvais pas vraiment transmettre d'information. Je le redis, je le

27 répète : si un officier plus gradé que moi était sur place, c'était lui qui

28 était en charge.

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1 Q. Très bien. Alors, on va prendre les choses une à une et regarder le 10

2 août. Imaginons que vous avez procédé à une observation le 10 août, par

3 exemple, des coups de feu, à qui feriez-vous le rapport, à qui diriez-vous

4 ce que vous aviez vu ? A qui auriez-vous dit ce que vous aviez vu ?

5 R. Pourriez-vous reposer votre question, s'il vous plaît ?

6 Q. Imaginons que vous ayez remarqué des mouvements dans le village ou des

7 coups de feu tirés depuis le village le 10 août. A qui en auriez-vous fait

8 rapport ?

9 R. Ecoutez, le commandant a entendu lui-même ces coups de feu. Lorsque nos

10 hommes ont perdu la vie, c'est bien ce jour-là d'ailleurs que ça s'est

11 passé, que nos hommes ont sauté sur une mine à Bacila.

12 Q. Monsieur, je vous pose une question claire, si vous aviez entendu

13 quelque chose que votre commandant avait ou pas entendu lui-même

14 d'ailleurs, à qui auriez-vous fait rapport ce jour-là le 10 ?

15 R. Je comprends votre question.

16 Evidemment j'aurais fait rapport à mon commandant, à mon supérieur,

17 à Mario Jurisic.

18 Q. Imaginons que vous ayez vu quelque chose le 12, c'est

19 hypothétique, à qui auriez-vous fait rapport, à M. Jurisic là encore ?

20 R. Ecoutez, s'il avait été sur place, évidemment oui, on en fait rapport

21 au commandant qui est sur place. Le commandant est toujours commandant, il

22 rempli ses fonctions et transmet l'information au commandant en chef, ou au

23 commandant de niveau supérieur.

24 Q. Qui était le 10 août le commandant qui était en charge de votre

25 position le 10 août ?

26 R. Le commandant ?

27 Q. Mario Jurisic ?

28 R. Oui, bien sûr. Mario Jurisic, c'était lui notre commandant. Il était

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1 d'ailleurs un officier d'active de l'armée de terre. Il n'était pas

2 réserviste.

3 Q. Quel était l'officier le plus gradé en position à Smok ce jour-là ? Qui

4 était là ?

5 R. Le 10 ? Le 10, c'était Brasnarski qui était sur place.

6 Q. Très bien. Donc si vous aviez repéré quelque chose d'important dans le

7 village ce jour-là, vous en auriez fait rapport à Brasnarski. C'est bien ce

8 qu'il faut comprendre ?

9 R. A un certain moment de cette journée-là, oui. Si je suis sur place, et

10 puisqu'il y avait des limites sur la communication ce jour-là,

11 effectivement le commandant, s'il était sur la position d'un côté, nous

12 envoyait des messagers par la tranchée pour communiquer avec nous. Il n'y

13 avait pas d'autres moyens de communiquer vraiment.

14 Q. Très bien. Donc, si quelque chose de réellement important avait eu lieu

15 le 10, vous auriez fait rapport au commandant Brasnarski, qui était sur

16 place à Smok à vos côtés, n'est-ce pas ? Et ensuite le commandant

17 Brasnarski aurait pu faire rapport au commandement en ce qui concernait les

18 événements.

19 R. S'il était sur place, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il était

20 d'ailleurs à Bomba. S'il était sur place, bien c'est à lui de faire

21 transmettre et de faire passer les informations nécessaires. A la structure

22 de commandement, au quartier général, et cetera, et cetera, c'est la chaîne

23 de commandement classique.

24 Q. Très bien. Vous avez évoqué, Monsieur, le fait que les moyens de

25 communication étaient un téléphone filaire principalement, et donc il faut

26 bien comprendre que c'est par ce téléphone filaire, ce téléphone fixe, que

27 vos rapports transitaient, n'est-ce pas ?

28 R. Ecoutez, si j'avais un messager ou un officier, une estafette ou un

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1 officier en poste au téléphone, et si j'avais eu l'un de mes hommes à ma

2 disposition à ce moment-là, j'aurais pu l'utiliser, c'est-à-dire qu'on

3 était cinq, comme je le disais, et on faisait des tours pour savoir qui

4 était au téléphone pour pouvoir répondre ou communiquer. Parfois, c'était

5 moi ou un autre soldat. Donc quiconque était sur poste au téléphone était

6 en mesure de communiquer avec le commandant Brasnarski ou de recevoir une

7 de ses communications selon les circonstances ce jour-là.

8 Q. Et celui qui était au téléphone, qui était auprès du téléphone quel

9 qu'il soit, avait donc l'obligation d'être en contact constant avec le

10 commandant de la 1ère Compagnie d'infanterie à cette période critique pour

11 que la structure de commandement sache exactement ce qui se passait, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Le commandement ne peut pas être informé en permanence, je l'ai déjà

14 dit à deux reprises. Si un commandant se trouve à une position voisine, je

15 veux parler d'un commandant de grade supérieur, alors c'est avec lui que

16 nous serions en communication. Une estafette venait sur la position ou son

17 estafette venait nous trouver, c'est ainsi que les communications étaient

18 transmises. Voilà comment je répondrais à votre question concernant la

19 manière dont les communications se déroulaient.

20 Q. Mais que le commandant se trouve ou non sur la position, ou bien une

21 estafette, ou si quelqu'un faisait rapport au téléphone au commandement de

22 la situation, ce qui est important c'est de dire que les observations

23 importantes étaient transmises au commandement régulièrement de façon à ce

24 que le commandement puisse ensuite donner les ordres qui s'imposent. Etait-

25 ce bien ainsi que les choses se passaient ?

26 R. Oui, c'est exact. Je ne peux rien inventer à ce sujet.

27 Q. Je vous demande simplement de répondre aux questions que je vous pose.

28 Ce sera tout, merci.

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1 Alors serait-il juste de dire, Monsieur, qu'à chaque fois que vous-même ou

2 le commandant Brasnarski, ou quelle que soit la personne présente à ce

3 moment-là, avait repéré une cible qui tirait sur vos positions, c'était

4 signalé au commandement, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai déjà répondu à cette question. Je pense que ma réponse était tout

6 à fait réaliste, je vous ai relaté les choses de mon point de vue. Si un

7 commandant de grade supérieur se trouve sur cette position ou non, nous

8 l'informons et il informe à son tour le commandement. Le commandement

9 appelle le centre de commandement.

10 Q. Très bien. Donc toutes les cibles d'où provenaient les coups de feu

11 dans le village en direction de vos positions ont été signalées au centre

12 de commandement, que ce soit par le commandant ou par quelqu'un d'autre;

13 est-ce bien cela ?

14 R. Je pense que nous pouvons tirer les choses au clair tout de suite. Je

15 vais vous répondre de façon très précise. A la position Smok, il y avait

16 cinq hommes et le commandant untel. Après la fin du tour de garde --

17 Q. Je me permets de vous interrompre pour vous reformuler ma question. Ce

18 sera peut-être utile.

19 Alors qu'il s'agisse du commandant -- mais je vois que mon confrère Me

20 Apostolski souhaite intervenir.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

22 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, Monsieur le

23 Président, mais je pense que le témoin a déjà répondu à maintes reprises à

24 cette question. Je ne pense pas que l'on puisse continuer à reposer sans

25 cesse les mêmes questions.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que même si ce n'est la faute

27 de personne, le témoin ne répond pas précisément à la question qui est

28 posée par Mme Issa, il répond à une autre question. Alors je ne sais pas

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1 combien de temps Mme Issa insistera, nous le verrons bien.

2 Mme ISSA : [interprétation] J'espère ne pas passer trop de temps là-dessus.

3 Q. Je m'efforce de formuler mes questions de façon aussi précise que

4 possible et je vous invite à confiner vos réponses aux questions que je

5 vous pose.

6 Alors peu importe que les renseignements ou les observations transmises au

7 centre de commandement aient été transmises par le commandant de Smok,

8 vous-même ou l'un de vos collègues, ma question est la suivante : est-il

9 juste de dire que toutes les cibles, tous les tirs provenant du village qui

10 visaient vos positions, tout cela a été signalé au centre de commandement,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Nous y revoilà. Alors, par exemple, lorsque j'étais de garde, nous

13 étions cinq. En ma qualité de commandant, je devais prendre des notes et

14 les transmettre à l'équipe suivante afin de leur expliquer ce qui s'était

15 passé. Mon commandant arrivait, et je consignais mes notes dans un calepin.

16 Est-ce que je suis assez clair ? Donc je couchais tout cela dans sur le

17 papier dans un calepin, et à l'arrivé de la nouvelle équipe, le nouveau

18 commandant, à son tour, prenait des notes, s'il y avait eu des tirs ou

19 autres choses, et tout ça est ensuite transmis au poste de commandement.

20 J'espère avoir répondu de façon suffisamment claire.

21 Q. Donc toutes les observations concernant les tirs devaient être notées,

22 c'est bien cela ?

23 R. Oui, c'est exact. Alors nous informions le commandant afin qu'il sache

24 ce qui se passe. Voilà ce que je vous ai dit dans mes réponses de façon

25 aussi précise que possible.

26 Q. Bien. Une fois qu'une cible était -- ou plutôt, je me reprends. Lorsque

27 l'on avait remarqué que quelqu'un tirait sur vos positions, que cela était

28 signalé au poste de commandement ou au commandant, en fonction de la

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1 personne à qui vous aviez affaire à ce moment-là, on vous donnait pour

2 ordre de riposter en tirant sur cette cible, vous ou vos collègues; est-ce

3 bien cela ?

4 R. Comme je l'ai dit, s'il y a un commandant sur place, un supérieur, et

5 si nous constatons que l'on nous tire dessus, alors c'est tout à fait

6 normal. Le commandant commande.

7 Q. Bien. Et une fois qu'une cible était ou plutôt, je me reprends, lorsque

8 l'on avait remarqué que quelqu'un tirait sur vos positions et que cela

9 était signalé au poste de commandement ou au commandant en fonction de la

10 personne à qui vous aviez à faire à ce moment-là. On vous donnait ordre de

11 riposter en tirant sur cette cible, vous, vos collègues; est-ce bien cela ?

12 R. Comme je l'ai dit, s'il y a un commandant sur place, un supérieur et si

13 nous constatons que l'on nous tire dessus, alors c'est tout à fait normal.

14 Le commandant commande. C'est exactement ce que je vous ai dit. C'est le

15 commandant qui est en charge.

16 Q. Et lorsque vous tirez sur cette cible, à supposer qu'il n'y ait pas de

17 commandant et lorsque cette cible est neutralisée, vous en faites rapport

18 au commandant, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact, si je suis attaqué.

20 Q. Et si un commandant était présent sur place, par exemple le commandant

21 Brasnaski et, excusez-moi si je prononce mal, il peut éventuellement faire

22 rapport au centre de commandement pour indiquer que la cible en question a

23 été neutralisée, n'est-ce pas ?

24 R. C'est à lui de décider que la cible soit détruite ou pas. C'est lui qui

25 relaye les informations. Je ne peux pas vous parler de choses que je ne

26 connais pas.

27 Q. Il était important d'être en communication permanente avec le centre de

28 commandement et avec vos commandants directs, car le commandement devait

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1 disposer d'informations récentes à la minute près, pendant cette période

2 critique afin de pouvoir donner des ordres aux personnes qui se trouvaient

3 sur le terrain, n'est-ce pas ?

4 R. Le commandant qui se trouve là, en fait, tout dépend s'il peut ou non

5 communiquer ces éléments. Mais c'est lui qui en est chargé, moi, je ne peux

6 pas vous répondre. Enfin, moi je ne peux rien dire au centre de

7 commandement. En tant que de besoin certaines activités doivent être

8 entreprises, c'est le commandant qui s'en charge.

9 Q. Merci. Je souhaiterais préciser quelques points et nous allons passer à

10 un autre sujet.

11 Vous avez dit qu'à un moment donné, le 12 août, les forces de

12 sécurité macédoniennes progressaient derrière un véhicule de type Hermelin.

13 Vous en souvenez-vous ?

14 R. Oui, je m'en souviens.

15 Q. Lorsque vous parlez des "forces de sécurité macédoniennes", vous voulez

16 dire la police, c'est bien cela ?

17 R. Alors là, je dois vous répondre de façon très précise. Les forces

18 macédoniennes se sont toutes les forces de sécurité dans leur ensemble.

19 Donc nous, nous sommes l'armée, nous assurons la sécurité de la Macédoine.

20 Alors, ce qu'on entend par force de sécurité, ça dépend des secteurs, des

21 experts pourront vous expliquer cela.

22 Q. Mais ce que vous avez observé le 12 août, c'était des policiers ou des

23 membres des forces de police qui se trouvaient dans le village, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Je vous ai dit ce que j'avais vu, je vous ai répondu de façon concrète.

26 Alors, des forces de sécurité, j'ai vu des forces de sécurité à Ljuboten.

27 Lorsque je parle de forces de sécurité, je peux parler de la police, ou

28 d'autres branches. Mais je ne suis pas un expert. Je ne sais pas qui

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1 c'était, je ne sais pas ce qu'il en était. Il s'agissait de nos forces de

2 sécurité.

3 Voilà ce que j'ai dit hier, voilà ce que je répète aujourd'hui, voilà

4 tout ce que je puis vous dire.

5 Q. Monsieur, l'armée n'est jamais entrée dans le village de Ljuboten ce 12

6 août, n'est-ce pas ?

7 R. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, il me faut

8 répondre à cela. De mon point de vue, aucun de mes soldats n'est allé où

9 que ce soit, que ce soit au village ou ailleurs.

10 Quant à savoir qui a entré dans le village et comment, je n'ai aucun

11 moyen de savoir ce qu'il en est.

12 Q. Je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements de votre part, vous

13 nous avez dit hier que vous aviez passé toute la journée de samedi à un

14 enterrement, vous aviez dit que vous étiez dans une salle de réception au

15 village de Ljuboten. Je souhaiterais que vous précisiez quelque chose. Vous

16 dites que vous avez passé toute la journée dans cette salle de réception;

17 était-ce à Ljubanci ?

18 R. Oui. Oui, voilà ce que j'ai dit. Nous sommes Chrétiens. En cas de décès

19 d'un proche, d'un père, d'une mère --

20 Q. Oui, je comprends bien. Je voulais simplement bien comprendre où vous

21 étiez.

22 Maintenant, nous allons aborder un autre sujet. Ljuboten est une ville

23 assez densément peuplée, les maisons sont construites très près les unes

24 des autres, n'est-ce pas ?

25 R. Cela dépend. Il y a Staro Maalo, Novo Maalo. Maintenant, les maisons

26 sont de constructions plus récentes. Les maisons anciennes étaient

27 construites plus proches les unes des autres, maintenant c'est différent.

28 Q. Mais je vous demande à quoi ressemblait le village en août 2001. Les

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1 maisons étaient construites très près les unes des autres, c'est une zone

2 densément peuplée. Nous pouvons examiner une photo si vous le souhaitez.

3 Mais n'est-ce pas ainsi que le village se présentait en 2001 ?

4 R. Oui, c'est exact. Les maisons se trouvent les unes à côté des autres

5 dans certains quartiers, par exemple, près de Dolno Maalo ou du vieux

6 village, comme on l'appelle, puis il y a une partie plus récente vers

7 Radisani, la route de Rastak. Donc, il s'agit de la partie plus moderne du

8 village, le village a changé maintenant que les zones -- enfin, le village

9 est peut-être plus densément construit maintenant, je ne sais pas.

10 Q. Je vous demande simplement ce que vous avez vu en 2001.

11 Donc, la plupart des maisons sont entourées de murs d'enceinte, n'est-ce

12 pas, de murs assez hauts; c'est ainsi que ressemblait Ljuboten en 2001,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Je dois répéter qu'il y a des murs hauts -- enfin, on peut mettre des

15 murs comme autour d'un palace, mais ça reste des murs. Les vaches ne

16 peuvent pas sauter par-dessus.

17 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question. Donc il y avait beaucoup

18 d'arbres, c'est une zone boisée de Ljutoben, n'est-ce pas ?

19 R. Tout dépend de la partie du village de Ljuboten au sujet de laquelle

20 vous m'interrogez. Ljuboten, ça couvre une zone assez vaste et des réalités

21 différentes. Alors, dans le secteur près de la rivière, il y a des

22 peupliers qui sont hauts, il y a des arbres qui ont une centaine d'années.

23 Q. Je vous interroge seulement au sujet du quartier de Ljuboten que vous

24 avez vu depuis la position Smok en août 2001.

25 Mme ISSA : [interprétation] Peut-être pourrait-on afficher la pièce 2D97.

26 Q. Nous voyons ici à titre d'exemple les maisons entourant le secteur de

27 la mosquée, et vers le quartier où se trouve l'église orthodoxe. Donc il

28 s'agit là d'une zone assez densément construite, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne vois pas l'église ici, mais je peux voir la mosquée.

2 Q. Mais ce que l'on voit ici, par exemple, autour de la mosquée, on peut

3 dire que les maisons sont construites assez près les unes des autres,

4 n'est-ce pas ?

5 R. C'est la même chose. Dans le quartier de Dolno Maalo, les maisons sont

6 plus proches les unes des autres. Mais dans le quartier situé près de la

7 route de Rastak, c'est différent. Nous parlons de Staro Maalo, ici.

8 Q. Mais c'est sur ça que je posais ma question. Je ne vous parle pas de la

9 route de Rastak.

10 A l'époque, vous observiez la situation depuis Smok. Au cours de la période

11 allant du 10 au 12 août 2001, vous n'avez pas observé de tranchées, de

12 fortifications, de sacs de sable dans le village de Ljuboten, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Le 12 août ? Est-ce que vous pourriez me reposer la question ? Vous me

15 demandez où j'étais le 12 ?

16 Q. Monsieur, je vais répéter ma question : je sais que vous étiez à Smok

17 le 12 août. Je souhaiterais savoir --

18 R. Oui.

19 Q. -- lorsque vous étiez là-bas le 10 août ou le 12 août, vous n'avez pas

20 observé de sacs de sable, de tranchées, de casemates ou autre fortification

21 à l'intérieur du village de Ljuboten, n'est-ce pas ?

22 R. Je vous l'ai dit hier.

23 Q. Oui. Je comprends bien que vous ayez déjà dit certaines choses, mais je

24 dois obtenir des éclaircissements, donc soyez indulgent et patient si je

25 vous repose les mêmes questions.

26 Monsieur, lorsque vous étiez à Ljuboten le 12 - et là nous parlons

27 uniquement de la journée du 12. Veuillez regarder l'écran où apparaît la

28 pièce 2D97. Avez-vous observé un groupe de policiers qui avançaient sur la

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1 route à gauche de la mosquée et qu'ils s'étaient arrêtés dans plusieurs

2 maisons situées le long de cette route ?

3 R. Je vous ai dit ce que j'avais vu.

4 Q. Je sais que vous nous avez parlé d'autres choses, mais c'est mon

5 travail que de vous poser ces questions. Parfois, les choses peuvent vous

6 paraître évidentes, mais je souhaiterais simplement que vous répondiez à

7 mes questions au fur et à mesure que je vous les pose. Ainsi nous pourrons

8 avancer plus vite.

9 R. Je vous ai dit déjà ce que j'avais vu de façon très précise.

10 Q. Donc dois-je comprendre que vous répondez par la négative. Vous n'avez

11 pas observé de policiers qui avançaient le long de la route située à gauche

12 de la mosquée dans cette zone très densément peuplée et qui s'étaient

13 arrêtés dans plusieurs maisons ? Donc vous répondez que non, vous ne les

14 avez pas vus; c'est bien ça ?

15 R. Dans le secteur que je ne vois pas ici, depuis l'église vers Dolno

16 Maalo, comme je l'ai dit, dans ce quartier que l'on ne pouvait pas voir,

17 bien, je n'ai pu observer personne. Voilà pourquoi je vous ai dit qui

18 j'avais vu, ce que j'avais vu et à quel moment j'avais vu tout cela.

19 Q. Donc j'en déduis que vous n'avez pas vu non plus ce même groupe de

20 policiers entrer dans l'une de ces maisons, rassembler entre 15 et 20

21 hommes, les contraindre à s'allonger par terre au niveau du portail et les

22 frapper, n'est-ce pas ?

23 R. C'est ce que je vous dis. Je ne peux pas vous dire que j'ai vu quelque

24 chose que je n'ai pas vu. Je ne sais pas s'ils ont frappé quelqu'un ou pas.

25 Je vous ai déjà raconté ce que j'avais vu.

26 Q. Vous n'avez pas vu non plus, Monsieur - et là je vous pose une autre

27 question - vous n'avez pas vu non plus, par exemple, que la police avait

28 abattu l'un des hommes qui s'était levé ainsi qu'un autre qui gisait

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1 toujours par terre devant le portail de l'une des maisons, n'est-ce pas ?

2 R. De quel quartier parlez-vous au juste ? Ainsi, je pourrais vous

3 répondre de façon plus précise. Si c'est le quartier que l'on ne voit pas -

4 -

5 Q. Je vous parle des maisons qui se trouvent à gauche par rapport à la

6 mosquée, le long de la route. Vous nous avez expliqué que vous n'aviez pas

7 vu tout cela; je comprends bien.

8 R. Je pense qu'il y a un malentendu ici, mais il me faut intervenir,

9 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges. Je vous ai dit

10 concrètement ce que j'avais vu. Vous parlez du secteur situé à gauche de la

11 mosquée. Quand ai-je vu les forces de sécurité qui se dirigeaient vers la

12 route de Rastak ? Ce qui compte, c'est que j'ai raconté aux Juges de cette

13 Chambre ce que j'avais vu et quand je l'avais vu.

14 Q. Bien. A certains moments, il est possible que vous n'ayez pu voir

15 certaines choses, car non seulement la vue était obstruée en raison de la

16 densité de la construction du village, en raison du fait que ces maisons

17 étaient construites si près les unes des autres, mais aussi parce que

18 parfois il y avait des murs ou des zones boisées qui vous empêchaient de

19 discerner les choses, n'est-ce pas ?

20 R. Une maison, c'est une maison. Un mouvement, c'est un mouvement. Je vous

21 ai dit ce que j'ai vu, je l'ai déjà dit.

22 Q. Je sais que vous nous avez dit ce que vous aviez vu, mais maintenant

23 mes questions sont autres. Je souhaiterais que vous répondiez aux questions

24 que je vous pose. Donc si vous n'avez pas vu quelque chose, vous pouvez me

25 dire "Non, je ne l'ai pas vu." Inutile d'expliquer cela plus en détail.

26 D'accord ?

27 R. D'accord.

28 Q. Serait-il juste de dire que vous n'avez pas pu voir ce qui se passait

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1 dans les cours des maisons ?

2 Excusez-moi, est-ce que vous arrivez à m'entendre, Monsieur ?

3 R. Oui. Est-ce que vous pourriez quand même répéter votre question, s'il

4 vous plaît.

5 Q. Bien. Il est juste de dire, n'est-ce pas, que vous n'avez pas pu voir

6 ce qui se passait dans les cours des maisons ?

7 R. Je ne peux pas vous dire ce qui se trouvait dans les cours. Si j'avais

8 vu quelque chose, si j'avais pris des notes - enfin, hier j'ai expliqué aux

9 Juges de la Chambre ce que j'avais vu dans le cadre d'activités de combat

10 en fonction de la situation - enfin, je vous dirai tout ce que j'ai vu.

11 Q. Donc vous répondez que non.

12 Mme ISSA : [interprétation] Je souhaiterais que nous distribuions à ce

13 stade les classeurs que nous avons préparés.

14 Peut-on montrer en attendant la pièce P239, qui se trouve à l'intercalaire

15 numéro 39 du classeur.

16 Q. Monsieur, si vous examinez la photographie qui se trouve sur votre

17 écran, je suppose que vous n'avez pas vu le corps de cet homme, cet homme

18 qui a été abattu et qui gît sur le bas-côté, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Si je ne l'ai pas vu, comment est-ce que je pourrais dire - j'ai

20 horreur de l'injustice. J'ai horreur des choses qui sont inhumaines.

21 Q. Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous contenter de répondre à

22 mes questions, et répondez par un oui ou un non, ça suffira. D'accord ?

23 Il est assez difficile de voir sous cet angle-là, parce qu'il est en

24 contrebas.

25 R. Pardon ? Vous pourriez répéter, s'il vous plaît.

26 Q. Compte tenu de l'emplacement où vous étiez à Smok, il vous était

27 difficile de voir cet homme ou de voir des tirs à cet endroit, parce que

28 c'est plus bas ?

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1 R. Encore une fois, je vous ai déjà dit ce que j'ai vu. J'ai dit tout ça à

2 ce Tribunal. Si je l'avais vu, je vous l'aurais dit.

3 Q. Je vous remercie. Vous avez répondu à mes questions.

4 Mme ISSA : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on reprenne la

5 pièce 65 ter 195, intercalaire 36 dans le classeur. Dans le prétoire

6 électronique, ce sera la pièce 195, N003-0029.

7 Pour le compte rendu d'audience, je tiens à préciser, Monsieur le

8 Président, qu'il s'agit d'une photographie qui représente la même image que

9 la photographie P186.

10 Q. Monsieur, je vais vous poser une question. Vous pouvez répondre par un

11 oui ou un non, s'il vous plaît. Je suppose que vous n'avez pas vu comment

12 on a abattu cet homme, l'homme dont le corps est visible à l'image qui

13 s'affiche à l'écran devant vous ?

14 R. Oui, c'est exact. Je n'ai pas vu cet homme. C'est à côté d'une maison,

15 je dirais.

16 Q. Monsieur, pourrait-on dire que beaucoup de choses se sont produites

17 dans le village, beaucoup de choses que vous n'avez pas vues, tout

18 simplement ?

19 R. Ecoutez. Il faut nous préciser cela. Il faut nous tirer cela au clair,

20 Monsieur le Juge. Ce que j'ai vu de l'endroit où j'étais - écoutez, j'ai

21 juré ici que j'allais dire la vérité. Ce que j'ai vu, c'est ce que j'ai dit

22 avoir vu, et c'est ce que je sais. Je n'étais pas en bas pour pouvoir tout

23 voir.

24 Q. Je vous remercie.

25 Mme ISSA : [interprétation] Pièce 2D989, s'il vous plaît.Avant de faire

26 cela, c'est une pièce qui a été versée au dossier hier par mon confrère.

27 Q. Monsieur, vous avez tracé deux cercles sur cette image et vous avez

28 inscrit les numéros 1 et 2. Vous avez tracé deux cercles sur cette image et

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1 vous avez inscrit les numéros 1 et 2. Vous avez dit que vous avez vu des

2 policiers qui ont pris la route vers le cimetière et qu'ils ont marché

3 derrière un Hermelin.

4 R. La route qui va au cimetière ? Non, je vais vous corriger ça. Il y a la

5 route de Rastak.

6 C'est de cela qu'il s'agit, puis j'ai déjà identifié ces deux points.

7 Q. Mais vous avez vu, vous avez bel et bien vu des policiers qui

8 avançaient derrière un véhicule Hermelin le long de cette route ?

9 R. Mais oui, je vous ai dit cela. Je vous ai dit comment ils ont marché,

10 comment ils se sont déplacés, et je vous ai tout dit.

11 Q. Je vous remercie. Je vous remercie. Il suffirait que vous me répondiez

12 par un oui ou un non.

13 R. D'accord.

14 Q. Vous nous avez également dit que vous avez vu cinq hommes qui étaient

15 en train de s'enfuir d'une de ces maisons et ils étaient en uniformes

16 noirs, d'après vous. Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, c'est exact. C'est exactement le chiffre que je vous ai donné.

18 Q. Monsieur, je voudrais savoir maintenant : est-ce qu'ils étaient tous en

19 uniforme noir ?

20 R. Oui. J'ai dit oui. J'ai dit à cette Chambre cela et je l'ai souligné

21 parce que je les ai vus. Ils avaient des armes et j'ai vu qu'une arme est

22 tombée de l'épaule d'une de ces personnes.

23 Q. Je ne vous ai pas posé ma question au sujet des armes. Je voulais juste

24 savoir ce qu'il en est des uniformes.

25 Ils étaient tous en uniformes noirs ?

26 R. Oui, tout à fait.

27 Q. Vous avez dit également que des membres de votre unité leur ont tiré

28 dessus, des membres de votre unité, pendant que vous étiez à Smok ? Vous

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1 vous souvenez d'avoir dit cela ?

2 R. J'ai dit que nous avons tiré depuis nos positions de Smok et de Bomba,

3 j'en ai déjà parlé à ces Juges. Oui. Oui, nous avons ouvert le feu. Nous

4 avons tiré des coups de feu.

5 Q. Vous avez également vu la police tirer sur cette personne ?

6 R. Oui. C'est exactement ce que j'ai dit hier. Je ne peux pas dire quelque

7 chose qui ne correspond pas à la vérité. J'ai dit également que les

8 policiers ont tiré, je ne peux pas dire le contraire. Tout ce que j'ai vu,

9 je l'ai déjà raconté à cette Chambre.

10 Q. Monsieur, mais vous avez dit également que vous n'avez vu une arme

11 qu'au moment où vous avez vu une arme tomber de l'épaule de quelqu'un. En

12 fait, l'un d'entre eux est tombé et il est tombé sur son arme; c'est bien

13 ça ?

14 R. Oui, je l'ai expliqué.

15 Q. Répondez par un oui ou un non.

16 R. C'est un oui.

17 Q. D'accord. Dites-moi, Ljuboten était très peuplé. Il y avait plein de

18 civils à l'époque ?

19 R. Oui. J'ai dit qu'il y avait des civils. Mais il faut tenir compte de ce

20 que j'ai dit. A partir de ce moment-là, la population s'est mise à quitter

21 le village.

22 Q. Mais on pourrait dire que pour autant que vous le sachiez, il y avait

23 encore des gens qui étaient dans le village, qui n'étaient pas partis le 12

24 août, il y en avait encore dans le village ?

25 R. Mais je ne vais inventer des choses, Madame, Messieurs les Juges.

26 Q. Répondez par un oui ou un nom, s'il vous plaît. Il n'y a pas lieu

27 d'expliquer, à moins qu'on vous le demande.

28 R. Non.

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1 Q. Je voudrais que l'on tire cela au clair pour le compte rendu

2 d'audience. Il y avait encore du monde au village le 12 août, vous répondez

3 par un oui ou un non. Il y avait des civils.

4 R. Il est possible qu'il y en ait eu. C'étaient des personnes âgées. J'ai

5 dit à cette Chambre ce que j'en sais. Je ne peux pas mentir.

6 Q. Monsieur, par conséquent, on pourrait dire que vous et d'autres membres

7 de votre unité deviez faire attention à ne pas tirer sur des civils, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui. Mais comment est-ce que j'aurais pu tirer sur des

10 civils ? Seulement un fou l'aurait fait.

11 Q. Monsieur, un combattant, normalement, porte un uniforme, n'est-ce pas ?

12 R. Un combattant, un militaire, un soldat, nos forces de sécurité, par

13 exemple, l'armée. Vous avez des procédures, vous avez un règlement, une loi

14 qui les concerne.

15 Q. Attendez, Monsieur. Je vous ai posé une question simple. Je ne vous ai

16 pas posé 20 questions au sujet des forces de sécurité, vos forces de

17 sécurité. Je voudrais juste savoir si on peut identifier un combattant en

18 voyant qu'il s'agit de quelqu'un qui est en uniforme ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien.

21 R. Et l'uniforme signifie aussi que quelqu'un commande cette personne en

22 question.

23 Q. Vous vous attendrez, n'est-ce pas, Monsieur, à ce que un combattant qui

24 se trouve dans le village, bien, se mette à l'abri, se cache, parce que

25 normalement il aurait peur que quelqu'un, genre vous-même, le trouve et

26 l'abatte, enfin, lui tire dessus ?

27 R. Mais cela dépend de la situation. Prenez maintenant un mortier, si

28 c'est un mortier qui tire sur une position, c'est normal que tout le monde

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1 a peur. Mais la question est de savoir si le soldat aurait peur. Tout être

2 humain aurait peur, lorsqu'on utilise des armes à feu tout le monde a peur.

3 Q. Donc, Monsieur, normalement, on ne s'attendrait pas à ce qu'un

4 combattant court à découvert et court le risque qu'on lui tire dessus et

5 qu'on l'abatte. Enfin, que quelqu'un comme vous, qui se cache dans les

6 collines, lui tire dessus. Vous seriez d'accord ?

7 R. Mais tout est activité de combat. Comme je l'ai déjà dit, prenons une

8 pente, prenons le pied d'une montagne ou d'une colline, si on peut se

9 cacher, bien sûr, si on peut se mettre à l'abri, on peut tirer, mais tout

10 dépend de la situation.

11 Q. Merci.

12 R. [aucune interprétation]

13 Mme ISSA : [interprétation] L'intercalaire 41, s'il vous plaît, maintenant,

14 c'est la pièce 65 ter 989.

15 Q. Monsieur, vous voyez qu'il y a un corps dans un pré, un corps qui gît

16 dans un pré.

17 Q. J'aimerais que l'on affiche la photo clairement pour que je puisse en

18 parler.

19 R. Peut-être que cette personne est tout simplement allongée ici, dans ce

20 fossé.

21 Q. Monsieur, je voudrais juste savoir si vous le voyez à l'écran, c'est

22 tout ce que je vous demande. On ne dirait pas que cette personne est en

23 uniforme noir, n'est-ce pas ?

24 R. On dirait qu'il a un tee-shirt. Il y a toutes sortes de tee-shirts,

25 toutes les couleurs, bariolés ou noirs.

26 Q. Mais on ne dirait pas que c'est un combattant. A votre avis, il

27 ressemble à quoi ?

28 R. On dirait qu'il est en pyjama, c'est ce que je dirais.

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1 Q. Je vous remercie.

2 R. Mais apparemment il se changeait, les combattants se changeaient en

3 non-combattants.

4 Mme ISSA : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, c'est la même

5 image, Monsieur le Président, que la pièce P203,

6 N003-7182. Maintenant, l'intercalaire 32, 65 ter 195, N003-0033.

7 Q. Monsieur, je vais vous inviter à regarder ce qui s'affiche sur votre

8 écran - et là encore on ne dirait pas que cette personne est en uniforme,

9 n'est-ce pas ? C'est une question toute simple.

10 R. J'ai déjà dit, si quelqu'un s'est changé, comment est-ce que je peux

11 savoir si quelqu'un s'est changé ou pas. On aurait pu apporté cet individu

12 en pyjama.

13 Q. Mais vous êtes en train de nous lancer dans des conjectures.

14 R. Non, pas du tout. Pas du tout, il n'y a pas besoin de faire cela. Il

15 est en vêtement foncé. Comment pourrais-je dire qu'il est en chemise ou en

16 chemisier blanc.

17 Q. Monsieur, je ne vous ai pas demandé cela. Est-ce que vous pourriez

18 juste répondre aux questions que je vous pose, s'il vous plaît.

19 R. Oui.

20 Mme ISSA : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

21 Président, c'est la même photographie que la pièce P203, N003-7827. Tout

22 simplement, je ne voudrais pas que l'on voie des annotations qui avaient

23 été faites par un témoin protégé, un autre témoin protégé.

24 Q. Maintenant, je vais changer de sujet.

25 Mme ISSA : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à l'intercalaire 10,

26 P306, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur, vous nous avez dit que le chef de votre compagnie était le

28 commandant Jurisic. C'est un rapport qui a été rédigé par le commandant

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1 Jurisic et qui porte sur des événements qui se sont produits le 12 août

2 2001, au village de Ljuboten. D'accord ?

3 R. Oui.

4 Q. Maintenant, Monsieur, si vous voulez bien, je vais vous inviter à ce

5 qu'on examine le dernier paragraphe de ce rapport qui commence par les mots

6 : "Vers environ 11 heures." Et ce qui se dit là, Monsieur, c'est la chose

7 suivante : "Vers 11 heures, on a commencé à tirer sur nos positions en se

8 servant de mortiers de

9 82-millimètres, et pendant cela, des obus tombaient sur nos positions. Nous

10 nous sommes rendu compte que les tirs provenaient des petits bois qui se

11 trouvent à côté du village. Une fois que l'ordre a été donné, le commandant

12 en second a tiré cinq projectiles contre des positions de mortiers du

13 groupe terroriste et, après le cinquième obus, l'attaque s'est arrêté."

14 Vous le voyez ?

15 R. Oui. C'est un rapport, et ce rapport a été rédigé par le lieutenant

16 Brasnarski. Mais c'est lui qui le dit, pas moi.

17 Q. C'est un rapport qui a été rédigé par le commandant Jurisic, Monsieur,

18 et je comprends tout à fait que ce n'est pas vous qui l'avez rédigé. Mais

19 Monsieur, ici on ne fait absolument pas référence à des soi-disant

20 terroristes qui seraient en train d'avancer depuis des maisons du côté de

21 Rastak et sur lesquels l'armée est en train de tirer ? C'est une question

22 toute simple.

23 R. Ce n'est pas moi l'auteur de ce rapport. Je ne peux pas vous dire oui.

24 L'auteur de ce rapport, qui que ce soit, est à l'origine de cette

25 affirmation. Je ne peux rien dire à ce sujet.

26 Q. Mais Monsieur, ici il n'est pas question de cinq terroristes en

27 uniformes noirs que vous nous avez dit avoir vu, n'est-ce pas ?

28 R. J'ai dit ce que j'ai vu. Quant à savoir pourquoi Brasnarski en est venu

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1 à dire cela et comment il l'a fait, je ne sais pas. C'est sa déclaration

2 pas la mienne. Je ne veux pas la changer.

3 Q. Mais lorsque vous avez été témoin de tous ces événements dont vous nous

4 avez parlé et que vous nous avez décrit, il a été fait rapport au

5 commandement, n'est-ce pas, au sujet de tous ces événements, vous avez fait

6 rapport, Brasnarski a fait rapport, n'est-ce pas ?

7 R. S'il a dit qu'il a fait rapport, alors c'est vrai. C'est sa

8 déclaration. Je vous parle maintenant de ce que j'ai dit, moi, et je

9 maintiens ce que j'ai dit.

10 Mme ISSA : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant passer à

11 l'intercalaire 12, pièce 1D26.

12 Q. Là encore, Monsieur, je vais vous inviter à examiner la pièce qui est

13 devant vous, soit la copie papier soit ce qui s'affiche à l'écran, ce que

14 vous préférez. Si vous examinez la fin de ce rapport, et ce rapport

15 provient du rapport Brasnarski, il commence par : "Vers 11 heures, les

16 terroristes ont ouvert le feu des mortiers et cetera."

17 Là encore, Monsieur, on ne parle pas de cinq terroristes en uniformes noirs

18 qui sont en train de s'enfuir et sur qui l'armée tire, n'est-ce pas ?

19 R. Mais c'est sa déclaration.

20 Madame et Messieurs les Juges, encore une fois, il me faut dire

21 quelque chose. J'ai vu personnellement des choses depuis l'endroit où je me

22 suis trouvé, et c'est ce que j'ai dit à cette Chambre. Je ne peux pas

23 parler d'un rapport qui a été rédigé par Brasnarski. Je suis venu ici pour

24 parler à cette Chambre des choses que j'ai vues et je maintiens ce que j'ai

25 dit.

26 Q. Monsieur, pour le 10 août, vous avez dit qu'il y a eu des tirs dans le

27 secteur de Dolno Maalo, à savoir près de l'église, et vous avez également

28 dit qu'il y avait des tirs, des coups de feu sur vos positions depuis les

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1 maisons qui se trouvent à côté de la mosquée et de Rastanski. Vous vous

2 souvenez ?

3 R. Oui, et je dis oui, je m'en souviens.

4 Q. J'ai remarqué, Monsieur, que sur la photographie vous n'avez pas annoté

5 exactement l'endroit duquel vous avez dit qu'il y avait des coups de feu

6 qui étaient tirés le 10 août. C'est parce que vous ne pouviez plus vous en

7 souvenir ?

8 R. Ce que j'ai vu, je l'ai dit de manière précise. Je ne peux pas inventer

9 des choses. Je ne peux pas vous dessiner des maisons ici.

10 Q. Non, non, je ne vous demande pas ça. Je vais vous demander d'écouter

11 bien attentivement ma question. Vous n'avez pas indiqué la position précise

12 de l'endroit d'où vous avez dit que des coups de feu provenaient le 10

13 août, sur aucune photographie vous n'avez indiqué cela. C'est bien cela ?

14 R. Je m'en souviens très bien et je l'ai dit à cette Chambre. Ce que j'ai

15 annoté, c'est ce que j'ai vu. Mais je ne vais pas inventer des choses

16 maintenant, ajouter des choses. Cinquante maisons peut-être ont été

17 construites là.

18 Q. S'il vous plaît, restons-en au 10 août. Je ne parle que de cette date-

19 là. Ce que vous avez annoté portait sur le 12 août. Maintenant, c'est le 10

20 août qui m'intéresse.

21 R. Mais c'est précisément ce que je suis en train de vous dire. Je parle

22 du 10 août.

23 Q. Monsieur, vous avez dit que le 10 août, vous et votre unité, ou

24 l'armée, que vous avez utilisé des fusils à lunette ou des armes

25 automatiques et que vous avez tiré sur ces cibles-là ce soir-là. Vous vous

26 souvenez nous avoir dit cela ? Il suffirait que vous répondiez par un oui

27 ou un non.

28 R. Vous avez dit dans la soirée ? Non, nous n'avons pas tiré dans la

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1 soirée, nous avons pris pour cible des positions d'où on avait tiré

2 initialement sur nous. Je ne suis pas d'accord avec vous.

3 Q. Donc ce n'est pas le soir, ce n'est pas dans la soirée, mais vous avez

4 utilisé vos fusils à lunette, vos fusils automatiques contre ces cibles ?

5 R. Madame et Messieurs les Juges, ce que j'ai dit précisément, je vais le

6 répéter. Nous avons ouvert le feu depuis nos positions. Nous nous sommes

7 servis de nos armes. Mais je n'ai pas pu l'inventer. Oui, c'est vrai, nous

8 avons tiré.

9 Q. Monsieur, vous avez également utilisé vos mortiers pour tirer sur le

10 village, le 10 août, vous avez pilonné le village en plus d'avoir utilisé

11 vos armes d'infanterie ?

12 R. Je souligne, et je l'ai déjà fait, que oui nous avons tiré. Oui, c'est

13 ma réponse. Nous avons tiré, et je vous ai dit d'où.

14 Q. Donc vous avez utilisé des mortiers pour tirer sur le village le 10

15 août ?

16 R. Non, attendez un instant. Le 10 août ou était-ce un autre jour ? Je

17 vous ai dit que j'étais prêt à confirmer, à maintenir ce que j'avais déjà

18 dit, et j'ai dit à quel moment nous avons tiré, quelles sont les cibles sur

19 lesquelles nous avons tiré.

20 Q. S'il vous plaît, Monsieur, est-ce que vous pourriez écouter

21 attentivement ce que je vous demande.

22 Le 10 août, n'est-il pas vrai de dire que vous ou d'autres unités de

23 l'armée ont tiré des obus de mortiers sur le village de Ljuboten ?

24 R. Mais j'ai dit ce que j'ai dit, et j'y souscris, je le maintiens. Je ne

25 peux pas inventer des choses sur le 10 août.

26 Q. Monsieur, s'il vous plaît, juste répondez à ma question.

27 R. Mais je vous ai répondu. Je pense vous avoir dit oui.

28 Q. D'accord.

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1 R. Je ne sais pas si vous écoutez ce que je suis en train de vous dire.

2 Tout ce dont j'ai parlé et tout ce qui s'est passé le 10 août, j'en ai

3 parlé et j'ai confirmé des faits. Je ne peux pas dire que nous n'avons pas

4 tiré, puisque nous avons bel et bien tiré et je maintiens ce que j'ai dit.

5 Je suis un témoin ici, n'est-ce pas ?

6 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur, que le 10 août, un enfant a été tué

7 pendant le pilonnage du village et c'était vos unités qui étaient en train

8 de tirer sur le village à ce moment-là ?

9 R. Je n'ai jamais dit cela. Il est possible qu'un enfant ait été tué, mais

10 je ne pouvais pas vous dire ça, moi.

11 Q. Monsieur, est-ce que vous avez rendu compte du fait qu'on était en

12 train de tirer sur vos positions depuis le village le 10 août ? Est-ce que

13 vous en avez fait rapport à votre commandant ?

14 R. Mais là encore le commandant qui était déployé à ce poste-là, c'est lui

15 qui en rend compte. Lui, il fait rapport au poste de commandement. C'est

16 lui, la personne qui fait le rapport sur des coups de feu, l'origine des

17 tirs, et c'est lui qui informe de cela le centre de commandement, et j'ai

18 dit précisément qui était la personne, qui était le commandant en chef et

19 qui était celui qui devait rendre compte de la situation.

20 Q. C'était donc bien le commandant Brasnarski ce jour-là ?

21 R. Oui.

22 Q. D'après ce que vous savez et comprenez, Monsieur, la raison pour

23 laquelle le commandant, soit qu'il est en poste sur ce poste de

24 commandement ou pas, passe l'information, c'est bien pour que l'information

25 arrive au commandement du bataillon, n'est-ce pas ? Donc, toute information

26 reçue à Smok est transmise et remonte à terme jusqu'au commandement, au

27 poste de commandement, n'est-ce pas ?

28 R. Encore une fois, je ne suis pas un expert militaire. Je ne sais pas

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1 comment ça marche, le commandement. Moi, tout ce que je peux vous dire,

2 c'est que je ne suis qu'un soldat ordinaire, un paysan. Je n'ai pas la

3 moindre idée de la direction que prennent les informations qui reviennent

4 chez nous. Tout ce que je sais, c'est que je m'en tiens à ce que je vous ai

5 déjà dit. Quant à Brasnarski, ce que disait son rapport, ce qu'il a dit

6 exactement, je vous en ai déjà parlé.

7 Q. Très bien. Je comprends bien cela, Monsieur. Mais un soldat ordinaire,

8 un réserviste du rang si j'ose dire, doit bien pouvoir comprendre que

9 l'information qu'il donne à son supérieur hiérarchique immédiat est

10 transmise ultérieurement de commandant en commandant, de supérieur

11 hiérarchique en supérieur hiérarchique, jusqu'à remonter au poste de

12 commandement. Est-ce que c'est bien comme ça que ça marche dans l'armée ?

13 R. Ecoutez, oui, normalement c'est comme ça que ça devrait marcher. Mais

14 je ne --

15 Mme ISSA : [interprétation] Merci. Passons désormais à l'intercalaire

16 numéro 29, la pièce P301.

17 Q. Monsieur le Témoin, je comprends bien encore une fois que ce rapport

18 n'a pas été signé par vous, mais par le major Despodov, qui était le

19 commandant du bataillon. Je vous demanderais néanmoins d'examiner ce

20 document, soit dans la version papier qui vous a été remise, soit à

21 l'écran. Je voudrais vous demander plus particulièrement d'examiner la

22 deuxième page de ce document, de ce rapport. Etes-vous d'accord avec ma

23 proposition selon laquelle dans ce rapport il n'est fait à aucun moment

24 référence à ce que vos positions faisaient l'objet de tirs depuis la

25 position du village de Ljuboten en contrebas ?

26 R. Je ne sais pas de qui ça vient. Vous nous dites que ça vient du

27 commandant. Je ne sais pas d'où ça vient. Ça ne vient pas de moi. Je ne

28 sais pas.

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1 Q. Je comprends bien. Je vous demande simplement, Monsieur, de lire ce

2 document et de me dire si, oui ou non, vous y lisez une référence quelle

3 qu'elle soit à des tirs depuis le village. Vous pouvez me répondre par oui

4 ou par non. Ce n'est pas compliqué.

5 R. Je n'ai pas rédigé ce document, je ne peux pas répondre par oui ou par

6 non. Je ne peux pas répondre. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas moi. Je

7 n'ai pas dit ça. Je ne sais pas qui l'a signé, ça.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je vous excuse,

10 mais peut-être qu'on pourrait demander au témoin de lire également la

11 première page de ce document, pas seulement la deuxième. Ça permettrait

12 donc au témoin de comprendre ce qu'on lui lit.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez. Etant donné la réponse très

14 claire du témoin, je ne pense pas que cela serve à grand-chose. Ceci étant,

15 je vous remercie, Maître.

16 Lorsqu'il sera pertinent et utile de le faire, nous ferons une pause.

17 Vous nous le direz.

18 Mme ISSA : [interprétation] Je crois qu'il est peut-être utile de faire une

19 pause maintenant.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Suspendons la séance. Nous

21 reprendrons à 4 heures 20.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, vous avez la parole.

25 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite désormais vous demander d'examiner

27 l'intercalaire 9 du classeur, soit la pièce P3305, le journal de guerre du

28 3e Bataillon de Garde.

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1 Mme ISSA : [interprétation] Et je voudrais maintenant passer à la page

2 N001-4734, plus particulièrement.

3 Q. Si vous le voulez bien, je vais vous donner lecture des fragments de ce

4 journal auquel je ferai référence. Il est indiqué qu'au 10 août 2001, ce

5 journal de guerre, qui décrit donc les événements qui ont lieu ce jour-là,

6 il est indiqué que :

7 "Dans la zone de Basinec, autour de 7 heures 45 le matin, un véhicule

8 de la 2e Compagnie a sauté sur deux objets explosifs, sur deux explosifs

9 qui avaient été posés par des terroristes embusqués, alors même que ce

10 véhicule transportait des soldats jusqu'au point de contrôle de Zdravec et

11 les ont ramenés. A ce moment, sept soldats ont perdu la vie et un autre

12 homme a perdu la vie ultérieurement à l'hôpital militaire de Skopje. Nous

13 avons ensuite tiré sur les terroristes embusqués en utilisant nos pièces

14 d'artillerie. Au bout de trois heures de combat, nous avons écrasé le

15 groupe terroriste et ils se sont ensuite retirés vers Bacila alors même

16 qu'un groupe -- un fragment de ce groupe a été remarqué se retirant vers

17 Ljuboten. Nous avons tiré sur eux."

18 C'est donc l'extrait complet qui fait référence au

19 10 août 2008 [comme interprété] et aux événements qui se sont déroulés ce

20 jour-là. Je vais donc à nouveau vous poser une question, et je vous serais

21 gré de répondre par oui ou par non. Il me semble donc qu'il n'y a aucune

22 référence à des tirs qui provenaient du village, comme vous nous l'avez

23 pourtant dit à plusieurs reprises. Ai-je raison de dire cela ?

24 R. Mais qui a rédigé ceci ? Je n'en sais rien, moi. Je ne peux pas réagir

25 donc.

26 Q. Monsieur le Témoin, je vous redis clairement ma question : il semble

27 que dans cet extrait que je viens de vous lire, il n'est fait à aucun

28 moment mention de tirs provenant du village auquel vous, vous aviez fait

Page 10597

1 référence. Je ne vous demande pas de commenter sur cette entrée. Y a-t-il

2 ou n'y a-t-il pas de référence à des tirs provenant du village; oui ou non

3 ?

4 R. Je vous ai déjà dit ce que je savais à propos des tirs, j'en ai parlé à

5 plusieurs reprises et je l'ai noté à plusieurs endroits.

6 Q. Monsieur, je sais très bien ce que vous nous avez dit, je vous pose une

7 question différente et je vous demanderais de répondre à la question que je

8 vous pose, alors même que nous arrivons à la fin de ce contre-

9 interrogatoire, plutôt que de redire ce que vous nous avez déjà dit.

10 Hier vous nous avez dit que le 11 août vous aviez quitté votre poste à Smok

11 pour aller à l'enterrement de ces réservistes qui avaient perdu la vie lors

12 de l'incident avec une mine à Ljubotenski Bacila. Vous en souvenez-vous ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. D'autres hommes de votre équipe ont-ils eux aussi quitté leurs

15 fonctions et leurs positions à Smok pour participer aux funérailles ?

16 R. Quelques-uns, oui, et je crois que je vous l'ai déjà dit. Certains

17 d'entre nous qui étions en poste au village -- qui venaient de ce village,

18 plutôt, avaient reçu une invitation à cet enterrement. Ceux d'entre nous

19 qui venions du village de Ljubanci avaient demandé à pouvoir participer et

20 aller aux funérailles. Ma réponse est donc oui.

21 Q. Vous nous dites qu'il y avait un tir de barrage en votre direction et

22 sur votre position dans la journée qui avait précédé. Comment était-il donc

23 possible que vous et d'autres puissiez quitter votre poste pour aller à un

24 enterrement à Ljubanci ?

25 R. Je vous dirai très clairement, le 11, le samedi donc, nous avons

26 demandé au commandant si oui ou non nous pourrions aller à l'enterrement,

27 il nous a dit oui, nous avons donc été à l'enterrement à Ljubanci. C'est

28 comme ça.

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1 Q. Monsieur, ne pensiez-vous pas qu'il pourrait y avoir de nouveaux tirs

2 sur votre position le 11, que ces tirs pourraient se poursuivre ?

3 R. Si, on y pensait, on s'en inquiétait, mais je ne peux pas vous en dire

4 plus. Je n'étais pas à ce poste ce jour-là.

5 Q. Vous nous avez dit que vous aviez été particulièrement touché et ému de

6 cette catastrophe. J'imagine que, comme vous et comme vous nous l'avez déjà

7 dit, les hommes de votre équipe ont eu beaucoup de mal à dormir ce soir-là

8 après l'explosion du 10; ai-je raison ?

9 R. Oui, évidemment, vous avez raison, comme je vous l'ai déjà dit.

10 Q. Monsieur, est-ce que cela vous touche encore ?

11 R. Oui, ça m'émeut et ça me touche. Ça me touchera jusqu'à la fin de ma

12 vie. Je ne pourrais pas oublier de tels événements. C'est une vraie

13 tragédie. Ce sont des événements qui m'empêchent encore parfois de dormir

14 et qui me réveillent la nuit. Je ne pense pas qu'il faille le dire aussi.

15 Je m'en souviendrai toujours.

16 Q. Est-ce que vous avez l'impression, Monsieur, que par votre témoignage

17 d'aujourd'hui, vous devez soutenir et aider la police ?

18 R. Mais quel soutien ? Quel mode de soutien ? Je ne sais pas, mais quelle

19 police ? Nos forces de sécurité ? Mais je les ai toujours soutenues.

20 Q. Non. Est-ce que vous avez l'impression que vous devez, par ce

21 témoignage, soutenir, aider l'accusé aujourd'hui ?

22 R. Non pas les soutenir. Je ne les soutiens pas, mais c'est ce que j'ai

23 dit. Je l'ai dit devant la Chambre. Personne ne m'a demandé de soutenir tel

24 ou tel individu. Je ne peux pas dire qui a fait quoi et pourquoi, ce sont

25 les experts qui devront examiner cela. Je ne suis qu'un villageois, un

26 soldat paysan. Je ne peux pas commander, je ne peux pas donner d'ordre. Je

27 vous l'ai déjà dit clairement.

28 Q. Je vais vous soumettre quelques hypothèses auxquelles je vais vous

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1 demander de répondre par oui, non ou je ne sais pas. Vous avez bien compris

2 ?

3 R. Oui, j'ai compris.

4 Q. Je suggère donc que le 12 août la police est rentrée dans un certain

5 nombre de maisons et a battu ou abattu un certain nombre d'hommes non

6 armés, des civils. Etes-vous d'accord ?

7 R. Non. Je ne peux pas être d'accord avec cela alors même que je n'ai rien

8 vu.

9 Q. Je dirais donc, Monsieur, que soit vous n'avez pas vu ces activités

10 conduites par la police ou alors que vous n'êtes pas tout à fait honnête

11 dans ce que vous nous dites à propos des événements du 12 août. Etes-vous

12 d'accord ?

13 R. Non, je ne peux pas être d'accord avec cela. J'ai été honnête, sincère

14 dans ce que j'ai dit. Je n'invente rien, je ne peux pas vous dire quelque

15 chose que j'aurais inventé. L'honnêteté est extrêmement importante pour

16 moi.

17 Q. Très bien. Merci.

18 Mme ISSA : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Issa.

20 Maître Apostolski, vous avez la parole.

21 Maître Residovic, vous avez la parole, pardon.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

23 rendu d'audience, je voudrais qu'il soit indiqué ici que je n'ai pas de

24 questions à poser au témoin.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semblait que vous aviez posé des

26 questions hier.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, j'ai posé des

28 questions à l'autre témoin d'hier. Peut-être que j'aurais dû le dire avant

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1 que mon éminente consoeur ne procède à son contre-interrogatoire. J'aurais

2 dû le dire.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, dans ce cas-là, c'est une erreur

4 de ma part et je vous présente mes excuses de ne pas vous avoir proposé la

5 parole plus tôt, cher Maître. Je m'en excuse et vous demande de m'excuser.

6 Maître Apostolski, vous avez la parole.

7 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Nouvel interrogatoire par M. Apostolski :

9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions

10 supplémentaires à vous poser.

11 Lorsque Mme le Procureur vous a posé la question suivante

12 aujourd'hui, le moment où Mme le Procureur vous a posé la question de

13 savoir si un combattant est nécessairement quelqu'un qui portait un

14 uniforme ?

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 Q. Et un individu, pour vous, c'est quoi, un individu qui est en civil et

17 qui porte une arme, c'est quoi ?

18 R. Un combattant d'une sorte ou d'une autre puisqu'il a une arme.

19 Q. Très bien. Merci.

20 R. Je vous en prie.

21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais montrer la pièce P203,

22 page 2 au témoin.

23 Q. Monsieur le Témoin, j'imagine que vous voyez ce cliché à l'écran.

24 Pourriez-vous nous dire de quelle couleur sont les vêtements de cet

25 individu ?

26 R. Une couleur foncée. Qu'est-ce que je pourrais dire de

27 plus ?

28 Q. Si cet individu avait porté son blouson complètement fermé, et si vous

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1 l'aviez vu depuis votre position, qu'auriez-vous pu dire, de quelle couleur

2 ses vêtements auraient-ils pu être ?

3 R. Noirs. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, je ne peux pas vous

4 dire blancs, c'est noirs.

5 Q. A l'époque, on disait que le signe distinctif de l'ALN c'était les

6 vêtements noirs, n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

7 R. Oui, je m'en souviens. Ils portaient des tee-shirts noirs, des

8 uniformes noirs, je ne peux pas vous dire autre chose. Je ne peux rien

9 inventer et vous dire, par exemple, qu'ils étaient habillés en marron, ce

10 n'est pas le cas.

11 Q. Merci.

12 R. Je vous en prie.

13 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je souhaiterais maintenant montrer au

14 témoin la page 3 de cette pièce à conviction P203.

15 Q. Pourriez-vous nous dire comment cet individu est habillé ?

16 R. C'est un cliché pris au soleil. On voit bien que malgré le contre-jour

17 il est habillé en noir, pas en jaune.

18 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je voudrais redire, ces hommes sont les

19 victimes Kadri Jashari et Bajram Jashari. Je souhaiterais maintenant

20 montrer la pièce 2D64 au témoin.

21 Q. Voyez-vous deux clichés à l'écran, Monsieur ?

22 R. Oui.

23 Q. Le cliché de droite, vous voyez que l'un des deux individus a le

24 chiffre 12 porté sur son épaule, puis que quelqu'un d'autre est debout à

25 côté de lui. Pouvez-vous nous dire comment ce deuxième individu est habillé

26 ?

27 R. Celui de droite est habillé en noir.

28 Q. Qu'est-ce qu'il porte aux pieds ?

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1 R. Des baskets.

2 Q. Que tient-il en main ?

3 R. Une flèche noire.

4 Q. Qu'est-ce que c'est qu'une flèche noire ?

5 R. C'est une arme dont la portée est de 10 000, peut-être

6 5 000 mètres, ou plus exactement une portée de 10 mètres et une précision à

7 5 000.

8 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Pourrions-nous montrer au témoin la pièce

9 2D67. Je voudrais qu'on regarde de plus près le cliché à droite et qu'on

10 l'agrandisse un peu.

11 Q. Voyez-vous ce cliché ?

12 R. Oui.

13 Q. Voyez-vous comment ces individus sont habillés ?

14 R. Oui. Ils sont habillés de façon diverse. Je ne vois pas très, très

15 bien, mais on voit bien qu'ils ne sont pas tous habillés pareils.

16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Passons désormais à la pièce 2D56.

17 Q. Reconnaissez-vous l'individu qui est marqué d'un

18 chiffre 5 ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous nous dire qui c'est ?

21 R. C'est leur commandant.

22 Q. Quel est son nom, si vous le savez, évidemment ?

23 R. Je suis un peu agité, je ne sais plus qui c'est. Je sais qu'il est

24 député aujourd'hui. Je ne retrouve plus son nom.

25 Q. Très bien. Merci. Et l'individu marqué du chiffre 7, pouvez-vous nous

26 dire quelle est la couleur de ses vêtements ?

27 R. Oui.

28 Q. Quelle est la couleur de ses vêtements ?

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1 R. Noirs.

2 Q. Merci.

3 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

4 questions supplémentaires à poser.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous en arrivons

8 donc au terme de nos questions. Je vous remercie d'avoir fait le

9 déplacement de [comme interprété] La Haye. Je vous informe donc que vous

10 pouvez rentrer chez vous et reprendre vos activités normales. Un des agents

11 de la Cour vous raccompagnera.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il des questions de procédure

14 que l'on pourrait traiter à ce stade, puisque nous avons un peu de temps

15 devant nous ?

16 Monsieur Saxon.

17 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 S'agissant de la question des traductions, je tiens à dire pour les besoins

19 du compte rendu d'audience qu'une traduction en macédonien de la pièce

20 P00494 a été rattachée au document original en langue anglaise. Il s'agit

21 d'un rapport du groupe chargé des crises internationales qui s'intitule :

22 Macédoine, dernière chance pour la paix. Numéro ERN MT-N002-5224 à 5225. En

23 outre, Monsieur le Président, une traduction en macédonien de la pièce

24 P00298 a été désormais rattachée dans le système de prétoire électronique.

25 Il s'agissait d'une carte de la zone de Ljuboten indiquant les positions

26 tenues par les forces de sécurité macédoniennes.

27 Je passe maintenant à un autre sujet, Monsieur le Président. Vous vous

28 souviendrez peut-être que le 6 novembre 2007, la Chambre nous a ordonné, à

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1 Me Mettraux et à moi-même, de nous rencontrer afin de débattre de la pièce

2 1D00229. La Chambre nous a demandé de nous mettre d'accord sur les pages de

3 ce document volumineux qui doivent être versées au dossier de l'espèce.

4 Cela se trouve aux pages 7 383 et 7 384 du compte rendu d'audience. Je suis

5 heureux de vous dire que Me Mettraux et moi-même sommes parvenus à un

6 accord sur ce point. Les pages --

7 Monsieur le Président, je vais lire pour les besoins du compte rendu

8 d'audience les pages qui devaient être considérées comme faisant partie du

9 dossier. Premièrement, nous avons un rapport de Butan 1, en date du 8 août

10 2001, numéro ERN 1D00-7278, 1D00-7279. La deuxième portion est un rapport

11 de Butan 1, en date du 10 août 2001, numéro ERN 1D00-7281.

12 La troisième portion est un rapport de Butan 1, en date du

13 23 août 2001. Numéro ERN 1D00-7301, 1D00-7304, et enfin, Monsieur le

14 Président, Madame et Monsieur les Juges, nous avons un rapport de Butan 1,

15 en date du 9 août 2001, numéro ERN 1D00-7279, 1D00-7280. Je ne sais pas si

16 mon confrère souhaite faire quelques remarques à ce sujet.

17 M. METTRAUX : [interprétation] En quelques mots, Monsieur le Président, je

18 pense que M. Saxon a eu raison de dire que nous sommes parvenus à un accord

19 sur les documents versés au dossier par l'Accusation. Mais nous avons dit à

20 M. Saxon - et peut-être y a-t-il eu un malentendu, auquel cas je m'en

21 excuse - que nous avions des réserves au sujet de l'admission du rapport en

22 date du 23 août 2001, 1D00-7301, 1D00-7304. La raison en est l'indication

23 faite par la Chambre à l'époque selon laquelle seulement les portions du

24 rapport présentées à un témoin seront versées au dossier. Donc si j'ai bien

25 compris, ce rapport n'a pas été utilisé, n'a été présenté à aucun témoin.

26 Mais si M. Saxon pense différemment, l'erreur vient de moi.

27 M. SAXON : [interprétation] Me Mettraux et moi-même avons parlé de cette

28 question. J'ai vérifié le compte rendu d'audience au sujet des portions du

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1 rapport dont l'Accusation demande le versement au dossier. J'avais suggéré

2 le versement au dossier d'un document ERN qui n'avait pas été utilisé par

3 l'Accusation. Je me trompe peut-être, mais j'avais cru comprendre que le

4 rapport de Butan 1, en date du

5 23 août 2001, numéro ERN 1D00-7301, 1D00-7304 était un passage du rapport

6 dont la Défense demandait le versement au dossier. Si je me trompe, je suis

7 tout à fait prêt à ne plus demander le versement au dossier de ces pages.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Je suis reconnaissant, Monsieur Saxon. Nous

9 avons demandé effectivement le versement au dossier de ce document assez

10 volumineux, mais pas ceci.

11 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas bien compris ce qui vient d'être

12 dit, car je pensais que nous nous étions mis d'accord sur les passages du

13 rapport qui seraient versés au dossier.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être pourrions-nous préciser quelque

15 chose. Nous avions demandé le versement au dossier dans l'une de nos

16 requêtes aux fins de l'admission directe des documents. Le versement au

17 dossier donc c'est le même document. Mais ce passage du rapport mentionné à

18 l'instant par M. Saxon ne faisait pas partie de ces documents. Nous n'avons

19 pas demandé le versement au dossier de cette partie-ci.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous êtes prêts à courir le

21 risque que ce passage, ce fragment du rapport, ne soit pas versé au dossier

22 suite à la requête que vous avez présentée.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Nous pensons que nous avions limité notre

24 demande au passage qui avait été utilisé. C'est la raison pour laquelle la

25 Défense n'a pas demandé le versement au dossier de ce passage-ci.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment nous ne sommes pas tout à

27 fait d'accord là-dessus. Mais nous sommes prêts à retirer notre requête

28 concernant le 23 août.

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1 M. SAXON : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Donc ce document ne sera

3 pas versé au dossier. Suite à l'accord conclu, les trois autres rapports

4 mentionnés par M. Saxon correspondront désormais à la pièce 1D239.

5 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, en fait il doit s'agir de la pièce

6 1D229.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La greffière vient de me faire part

10 d'une suggestion très utile. Cette pièce se verra octroyer la cote 1D229.1.

11 L'intégralité du rapport ou de ce jeu de documents restera enregistrée aux

12 fins d'identification, ce qui nous permettra de traiter de la requête

13 présentée par Me Mettraux.

14 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais évoquer

15 brièvement une autre question.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

17 M. SAXON : [interprétation] Je crains me répéter quelque peu, mais

18 malheureusement j'ai le triste devoir d'informer la Chambre que

19 l'Accusation perd un autre de ses membres. Mme Issa nous quitte, car elle a

20 été rappelée à Toronto pour travailler auprès du ministère public. Elle va

21 donc bientôt quitter le Tribunal. Peut-être est-ce la dernière fois que

22 vous la voyez aujourd'hui. Je souhaitais simplement présenter mes

23 remerciements à Mme Issa pour l'excellent travail qu'elle a fait et sa

24 contribution précieuse au travail du Tribunal et au travail de

25 l'Accusation.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, je pense que nous

27 avons eu l'occasion par le passé de faire des remarques sur ce type de

28 nouvelles que nous entendons fréquemment de la part de l'Accusation. Nous

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1 nous rendons bien compte des difficultés que cela vous pose à vous et à

2 ceux qui vous assistent.

3 Mme Issa, vous n'êtes pas restée longtemps parmi nous. Nous vous

4 souhaitons beaucoup de belles choses lorsque vous reprendrez vos fonctions

5 au Canada. Merci de l'aide que vous nous avez apportée.

6 Mme ISSA : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions à soulever

9 ? Je vois que non.

10 Nous allons donc lever l'audience. Je remercie les conseils de leur

11 assistance et d'avoir fait le nécessaire pour que nous ne perdions pas de

12 temps.

13 Nous reprendrons nos travaux lundi matin. Je dois assister à une cérémonie

14 lundi matin, juste avant 9 heures. Il s'agit d'une prestation de serment de

15 nouveaux Juges. Je serai peut-être quelques minutes en retard. Si ce n'est

16 pas le cas, nous nous retrouverons lundi matin à 9 heures.

17 --- L'audience est levée à 16 heures 58 et reprendra le lundi 10 mars 2008,

18 à 9 heures 00.

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