Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 6 mars 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Brdanin, m'entendez-

5 vous dans une langue que vous comprenez?

6 M. Brdanin (interprétation): Bonjour Messieurs les Juges, je vous

7 comprends.

8 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur le Général Talic,

9 m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez?

10 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

11 Juges, je vous entends fort bien.

12 M. le Président (interprétation): Eh bien, il me semble que nous pouvons

13 maintenant donner le numéro de l'affaire. Merci Madame la Greffière

14 d'audience.

15 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

16 les Juges, il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav

17 Brdanin et Momir Talic.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons nous dépêcher de faire

19 rentrer le témoin, sinon il va faire une demande de visa de résidence

20 permanente aux Pays-Bas.

21 Y a-t-il quoi que ce soit que les parties souhaiteraient soulever à ce

22 stade de nos débats?

23 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois

24 qu'effectivement il conviendrait que nous présentions nos différents

25 arguments ou remarques après la fin de la déposition du témoin.

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1 M. le Président (interprétation): Fort bien, nous allons introduire

2 Monsieur Dzonlic.

3 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est introduit dans le prétoire.)

4 Bonjour, Monsieur Dzonlic. Nous sommes désolés de ce qui est arrivé hier,

5 ce n'était pas notre faute, vous le savez fort bien. J'espère qu'il ne se

6 produira rien aujourd'hui. J'espère que votre séjour à La Haye ne sera pas

7 prolongé plus encore qu'il ne l'a déjà été. Nous espérons pouvoir en venir

8 au terme de votre déposition aujourd'hui.

9 Aujourd'hui c'est la déclaration solennelle qu'on va vous demander une

10 nouvelle fois de prononcer pour le moment.

11 M. Dzonlic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

14 asseoir.

15 Madame Fauveau, je vais vous donner la parole dans quelques instants, mais

16 Maître Ackerman, avant que vous ne preniez la parole, je me tourne vers

17 vous. Est-ce que vous ne voulez toujours pas poser la question que nous

18 avons recommandé de poser au témoin?

19 M. Ackerman (interprétation): Mais Monsieur le Président, je crois m'être

20 conformé à la disposition qui apparaît au 90 H) ii), je crois que je suis

21 en totale conformité avec la lettre de l'ordonnance que vous avez rendue.

22 Je ne dois rien ajouter de plus.

23 M. le Président (interprétation): Fort bien. Madame Fauveau?

24 Mme Fauveau: Merci Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Un instant parce que je crois que le

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1 témoin a quelque chose à nous dire. Monsieur Dzonlic, vous souhaitiez

2 prendre la parole?

3 M. Dzonlic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

4 excusez-moi, mais est-ce que l'on pourrait me remettre ma déclaration

5 préalable? Vous savez que j'en disposais les fois précédentes où je me

6 suis trouvé devant vous.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner, est-ce que les deux

8 déclarations préalables du témoin peuvent lui être remises? Je crois qu'il

9 serait plus sage de transmettre la déclaration du témoin à la fois en BCS

10 et en anglais.

11 Mme Korner (interprétation): C'est exactement ce que l'huissier est en

12 train de remettre au témoin.

13 M. Dzonlic (interprétation): Merci.

14 Mme Fauveau: Puis-je commencer?

15 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amir Dzonlic, par Me Fauveau.)

17 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, pouvez-vous regarder la déclaration

18 d'octobre 2000? A la page 2, vous avez dit qu'une réunion a eu lieu entre

19 les différentes organisations musulmanes en avril 1992.

20 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

21 Question: Vous avez dit aussi, lors de l'audience la semaine dernière, que

22 cette réunion a eu lieu parce que les gens commençaient à fuir les régions

23 de Prijedor, Kozarac et Gradiska.

24 Est-ce que vous vous souvenez de cela?

25 Réponse: Les gens venaient de ces environs de Banja Luka, ceux qui ont

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1 réussi à fuir, ce sont eux qui venaient à Banja Luka et c'est ce dont je

2 me souviens.

3 Question: Et vous avez dit aussi que cette réunion d'avril 1992 a eu lieu

4 après l'attaque à Kozarac?

5 Réponse: Les personnes arrivaient à Banja Luka du fait de ce qui s'était

6 passé à Prijedor, Bonsanska Gradiska, et je crois qu'elles arrivaient

7 également du fait de l'attaque qui avait été menée contre Kozarac. Ce dont

8 je suis certain c'est que tout cela se passait à Prijedor, à Bosanska

9 Gradiska.

10 Question: Je ne vous demande pas ce qui s'est passé dans ces lieux-là,

11 mais je vous demande si la réunion a bien eu lieu après l'attaque à

12 Kozarac, comme vous l'avez dit lors de l'audience la semaine dernière.

13 Réponse: Je crois que cela s'est passé après l'attaque sur Kozarac,

14 effectivement.

15 Question: Savez-vous quand l'attaque à Kozarac a eu lieu?

16 Réponse: Non, je ne le sais pas.

17 Question: Etes-vous d'accord si je vous suggère que l'attaque à Kozarac a

18 eu lieu fin mai 1992?

19 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas me prononcer catégoriquement sur

20 la date à laquelle cela s'est produit. Je ne sais pas à quelle date

21 l'attaque sur Kozarac a eu lieu. Si vous le savez et, si vous en êtes

22 certaine, c'est une chose. Mais moi, je ne peux pas dire si je suis en

23 accord avec vous ou en désaccord.

24 Moi, je ne sais pas exactement quand cela a eu lieu, mais des gens

25 arrivaient de Kozarac également, effectivement. Des gens fuyaient Kozarac.

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1 Question: Vous avez dit que suite à cette réunion, une commission a été

2 établie relative aux droits des prisonniers de guerre. Est-ce exact?

3 Réponse: Une commission devait se pencher sur les questions de violation

4 des droits de l'homme. Le nom de la commission était "Commission pour les

5 droits de l'homme et pour la mise en oeuvre des Conventions de Genève sur

6 le territoire de la Krajina de Bosnie", commission également sur la loi de

7 la guerre.

8 Mais étant donné que la commission s'occupait surtout de prisonniers, la

9 population y faisait informellement référence comme étant la commission

10 qui s'occupait des prisonniers de guerre, "la Commission des prisonniers

11 de guerre". C'est ainsi que le grand public a appelé cette commission.

12 Question: Adil Medic était bien membre de cette commission?

13 Réponse: Oui. Tout à fait.

14 Question: Savez-vous quelle organisation représentait Adil Medic?

15 Réponse: Je crois qu'il représentait le forum des intellectuels bosniens.

16 Question: Etes-vous sûr qu'il ne représentait pas Merhamet?

17 Réponse: Lorsque la commission a été constituée, il n'a pas rejoint ces

18 rangs en tant que représentant de Merhamet parce qu'il y avait un autre

19 homme qui représentait Merhamet au sein de la commission.

20 Question: Savez-vous que Adil Medic dit qu'il représentait Merhamet?

21 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce qu'a pu dire M. Medic. Mais pour

22 ma part, je pense que lorsque la commission a été mise sur pied, ils ont

23 rejoint les rangs au nom du forum des intellectuels bosniens.

24 Question: Est-ce que vous pouvez regarder votre déclaration d'octobre

25 2000, à la page 3? Vous avez dit qu'en mars/avril 1992, vous êtes allé

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1 avec Adil Medic à l'état-major du 1er Corps et que deux jours après cette

2 première visite, vous avez rencontré le général Talic.

3 Réponse: Lorsque j'ai fait cette déclaration, ou plutôt lorsque je suis

4 venu ici et que j'ai revu cette déclaration, j'ai fait un certain nombre

5 d'objections, appelons-les ainsi, quant à la teneur de cette déclaration.

6 Je ne sais pas s'il y a eu un glissement de langue ou s'il y a eu un

7 problème au moment de la traduction de mes propos, mais en tout cas ce que

8 je dis, c'est qu'étant donné que nous, nous étions rendus là-bas plusieurs

9 fois, je ne savais pas qui se trouvait en ma compagnie en cette occasion

10 particulière. Parfois c'était parfois c'était M. Medic, parfois c'était M.

11 Halilovic, parfois c'était le Pr Bajric, mais pour autant que je m'en

12 souvienne la première fois que nous nous sommes rendus sur place, nous

13 nous trouvions là tous les quatre.

14 Donc j'ai dit que nous nous étions rendus là-bas à de nombreuses reprises,

15 et étant donné du fait que je m'étais rendu là-bas plusieurs fois je ne me

16 souvenais pas exactement de qui se trouvait avec moi lors de chacun de mes

17 déplacements.

18 Est-ce qu'il s'agissait de M. Medic? Est-ce qu'il s'agissait du Pr

19 Halilovic? Est-ce qu'il s'agissait du Pr Bajric? Est-ce que nous nous

20 sommes rendus là-bas tous les quatre, tous les trois, tous les deux? Voilà

21 ce que j'ai dit.

22 Question: En mars et avril 1992, vous êtes allé à l'état-major du 1er

23 Corps?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Vous êtes bien allé là-bas pour discuter du camp de Manjaca?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Savez-vous quand le 1er Corps a été établi?

3 Réponse: Je ne le sais pas, mais je suppose qu'il a été créé juste avant,

4 parce que je sais qu'ils nous ont dit qu'ils se trouvaient placés sous le

5 contrôle du 1er Corps de la Krajina. Quand a été ouvert le camp, je ne le

6 sais pas.

7 Question: Savez-vous à quelle armée appartenait ce Corps?

8 Réponse: Le Corps appartenait à l'armée serbe. Nous l'appelions en tout

9 cas l'armée serbe. Si je ne me trompe pas, auparavant, cela s'appelait le

10 5e Corps de la JNA. C'est devenu le 1er Corps de la Krajina de l'armée

11 serbe. Nous, nous l'appelions l'armée serbe. Nous les appelions de façon

12 générale des formations paramilitaires.

13 Question: Etes-vous allé à l'état-major du 1er Corps ou êtes-vous allé à

14 un commandement inconnu d'une formation paramilitaire?

15 Réponse: Nous nous sommes rendus au quartier général du 1er Corps de la

16 Krajina. Bien sûr, nous ne pouvions pas leur dire que nous les

17 considérions comme des formations paramilitaires. Je sais qu'ils m'ont

18 expliqué que cela relevait de la compétence du 1er Corps de la Krajina,

19 c'est cela.

20 Question: Avez-vous traité les unités de la JNA aussi comme des unités

21 paramilitaires?

22 Réponse: Les unités de la JNA étaient à nos yeux l'agresseur parce

23 qu'elles se trouvaient sur notre territoire. Or, la Bosnie-Herzégovine

24 était indépendante puisqu'il s'agissait de troupes étrangères, c'était

25 pour nous l'agresseur.

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1 Question: Les unités du 1er Corps que vous traitez comme des unités

2 paramilitaires n'avaient rien à voir avec les unités de la JNA?

3 Réponse: Je ne sais pas de quel type de formation il s'agissait. Je ne

4 suis pas expert en matière militaire. Je ne sais pas s'il y avait des

5 liens quelconques entre ces deux entités. Je ne le sais pas.

6 Je sais simplement que ces deux entités étaient en présence. Il y avait

7 des unités de la JNA sur le terrain à l'époque et je me souviens que des

8 institutions militaires judiciaires ont été créées, les tribunaux

9 militaires, le Bureau du Procureur. Je sais que des membres de la JNA ont

10 pris une part active aux tâches de ceux qui veillaient à la formation des

11 institutions militaires serbes. Donc ils ont pris part à la formation

12 desdites institutions. Sans doute y avait-il donc des liens. Quelle était

13 leur nature? Je n'en sais rien. Je ne peux pas faire de commentaires là-

14 dessus.

15 Question: Savez-vous quand le camp de Manjaca a été établi?

16 M. Dzonlic (interprétation): Avant que nous n'arrivions sur les lieux,

17 nous avons appris qu'il y avait eu des discussions sur ce camp. Quand est-

18 ce qu'il a été créé? Je ne le sais pas. Mais plus tard, j'ai appris que

19 les premières personnes arrivées au camp étaient des personnes qui

20 venaient d'un village, je n'arrive pas à me souvenir du nom de ce village.

21 Je crois qu' environ 250 personnes travaillaient là-bas et préparaient le

22 terrain pour l'arrivée d'autres personnes. Je ne sais pas quand cela s'est

23 passé.

24 Ce que je sais, c’est qu’à Manjaca, il y avait des terrains d'exercices

25 militaires. Il y avait des champs d'exercice pour blindés, si vous voulez.

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1 Le plus grand champ d'exercice militaire de ce type dans les Balkans.

2 Après mes études universitaires, j'ai moi-même suivi une formation

3 militaire de 15 jours sur place. Je savais déjà que ces installations

4 existaient.

5 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez regarder à la page 4 de votre

6 déclaration, toujours celle d'octobre 2000? C'est le dernier paragraphe.

7 Vous avez dit qu'un mois après la réunion avec le général Talic, Adil

8 Medic a reçu l'autorisation pour visiter Manjaca. Donc c'était un mois

9 après cette réunion qui, d'après vous, aurait eu lieu en avril 1992?

10 Mme Korner (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir une citation

11 précise? Je ne crois pas qu'on dise que c'était exactement un mois après,

12 mais environ un mois après.

13 M. le Président (interprétation): Je crois que Mme Korner a raison, Madame

14 Fauveau.

15 Est-ce que vous pourriez être un peu plus précise? Vous avez peut-être le

16 texte sous les yeux. Si c'est le cas, vous pourriez peut-être lire

17 précisément le passage qui vous intéresse.

18 Mme Fauveau: A la page 3, le témoin dit: "La commission chargée des

19 prisonniers de guerre a décidé que nous nous rendrions dans le quartier

20 général militaire de Banja Luka. En avril ou en mars 1992, avec Alija

21 Halilovic et M. Medic, je me suis rendu dans le quartier général militaire

22 du 1er Corps de Krajina à Banja Luka".

23 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

24 croyais que Mme Fauveau citait le dernier paragraphe de la page 4

25 puisqu'on parlait de l'autorisation de visiter le camp.

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1 M. le Président (interprétation): C'est ce que j'avais compris aussi.

2 Mme Korner (interprétation): Ce qui me gênait c'est que dans le texte

3 anglais on parle de cela, s'étant passé environ un mois plus tard et non

4 pas exactement un mois plus tard, comme le laissait entendre

5 l'intervention de Mme Fauveau.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. C'est moi-même ce que

7 j'avais cru comprendre. Alors de toute façon Madame Fauveau, soit je vais

8 vous demander de reformuler votre question, soit je vais vous demander de

9 lire les trois premières phrases du dernier paragraphe qui apparaît en bas

10 de la page 4.

11 Le témoin, de toute façon, a la déclaration préalable entre les mains, il

12 pourra vous suivre sans difficulté. Je vous conseillerai tout de même de

13 reformuler la question.

14 Mme Fauveau: Vous avez dit qu'à peu près un mois après que cette réunion

15 avec le général Talic a eu lieu, Adil Medic a reçu l'autorisation pour

16 visiter le camp de Manjaca. Est-ce exact?

17 M. Dzonlic (interprétation): Je n'ai pas pu être très précis pour ce qui

18 est de la période de temps à laquelle ça s'est passé. C'est un peu

19 difficile d'être très précis sur ce point. Mais un jour nous sommes allés

20 dans nos bureaux, et pour autant que je m'en souvienne, Adil Medic s'était

21 rendu au quartier général, puis il est venu et il nous a dit que le

22 général Talic avait donné des ordres.

23 Alors était-ce sous forme orale ou écrite? Je ne le sais pas. Je ne m'en

24 souviens pas, mais il apparaissait que nous avions reçu cette autorisation

25 et que le général Talic avait donné l'ordre d'après lequel nous pouvions

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1 nous rendre à Manjaca. Et il était nécessaire que nous puissions présenter

2 nos papiers au commandement.

3 Il a également donné la date à laquelle nous pouvions faire cette visite à

4 Manjaca, la date et l'heure à laquelle nous devions nous rendre devant le

5 bâtiment du commandement d'où nous partirions. Je crois que c'était à peu

6 près à 9 heures du matin que nous devions nous y rendre.

7 Question: Donc selon vous, quand vous avez visité le général Talic pour la

8 première fois, vous n'avez pas encore visité le camp de Manjaca?

9 Réponse: Non, non. Nous n'y sommes pas allés la première fois quand nous

10 sommes arrivés et jusqu'au moment où véritablement nous sommes arrivés. Je

11 ne peux pas vous parler des dates de manière exacte. C'était peut-être un

12 mois qui s'était écoulé.

13 Mais je pense qu'au cours d'un mois nous nous y sommes rendus à cinq ou

14 six reprises, et nous n'étions pas avant à Manjaca. Ce n'est qu'au moment

15 où nous avons reçu ce permis et quand nous avons remis également nos

16 papiers, quand je vous ai parlé de ce véhicule militaire également à bord

17 duquel nous nous sommes rendus à Manjaca.

18 Question: Savez-vous qu'Adil Medic dit qu'il a eu une réunion avec le

19 général Talic après la visite à Manjaca?

20 M. Dzonlic (interprétation): Ce que je sais, tout au moins d'après mes

21 meilleurs souvenirs, c'est qu'au moment où nous sommes retournés de

22 Manjaca, Adil Medic et le Pr Bajric s'y rendaient, et je pense que nous

23 avons également fait un rapport, nous avons demandé qu'un certain nombre

24 de personnes soient libérées.

25 Je pense que nous avons envoyé cette lettre au quartier général. Nous

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1 avons demandé qu'on les relâche, mais je pense même que nous avons marqué

2 dans cette lettre qu'il a été convenu que ces personnes soient relâchées.

3 Il y avait un certain nombre de contacts, je me souviens.

4 Mme Fauveau: Je reviendrai là-dessus un peu plus tard. Pour le moment, ce

5 qui m'intéresse c'est qu'Adil Medic dit qu'il a visité parce que le

6 général Talic a contacté le mufti Halilovic.

7 Mme Korner (interprétation): Dans tous les cas, il ne s'agit pas de la

8 manière dont il faut procéder au contre-interrogatoire. On ne peut pas

9 dire: "Est-ce que vous savez qu'Adil Medic a dit telle et telle chose".

10 C'est quelque chose qu'on peut commenter, on peut demander au témoin s'il

11 est tout à fait sûr à ce sujet-là et quand cette rencontre a eu lieu.

12 M. le Président (interprétation): Je vous comprends Madame Korner, je

13 prends en considération ce que vous avez dit, mais je ne peux pas blâmer

14 non plus Mme Fauveau d'avoir posé la question. Vous devez comprendre

15 également ce que je viens de vous dire.

16 Madame Korner, en effet, nous dit qu'en ce qui concerne les questions que

17 vous venez de poser à ce témoin, Mme Fauveau, et que ceci soit conforme à

18 la manière dont il faut procéder au contre-interrogatoire, veut dire qu'il

19 ne faut pas véritablement lui poser la question pour lui demander ce qu'un

20 autre témoin avait dit dans le prétoire. Ce que vous pouvez, vous pouvez

21 lui avancer cela éventuellement comme une affirmation ou comme quelque

22 chose qui est une éventualité et lui poser la question s'il en est

23 d'accord ou non.

24 Mais en ce qui me concerne, je voulais également vous interrompre. Je vois

25 que la manière dont vous posez les questions c'est que vous suggérez d'une

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1 façon ou d'une autre au témoin que le général Talic et lui-même, ils ont

2 pu se rencontrer à Manjaca un peu avant, qu'il n'est pas précis au niveau

3 de cette rencontre qu'un autre témoin avait dit qu'il avait rencontré le

4 général Talic après la visite de Manjaca.

5 En d'autres termes, vous dites au témoin ce que d'après vous Adil Medic

6 avait déclaré. Ensuite, vous lui demandez s'il en est d'accord ou non.

7 Mais dans tous les cas, il ne faut pas lui poser la question de cette

8 manière-là, ne pas lui dire ce que d'autres témoins ont dit. Je vous en

9 prie, vous pouvez poursuivre.

10 Mme Fauveau: Adil Medic a dit que (pas de traduction.)

11 Savez-vous que le général Talic a appelé le mufti Halilovic?

12 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas si le général Talic avait

13 convoqué le feu mufti Halilovic. Mais je sais que le feu mufti également a

14 eu l'occasion de rencontrer le général Talic. Mais je ne peux pas non plus

15 vous dire à quelle date cette réunion a eu lieu. Mais le feu mufti avait

16 eu des rencontres non seulement avec le général Talic mais avec d'autres

17 membres de la haute direction et ceci à plusieurs reprises. Je ne sais pas

18 si c'est lui qui l'avait convoqué.

19 Question: Après la visite à Manjaca, vous êtes allé rencontrer le général

20 Talic?

21 Réponse: Après avoir visité Manjaca, j'ai eu plusieurs contacts avec les

22 représentants du CICR. Et en ce qui concerne les membres de notre bureau,

23 je dois dire qu'ils se rendaient au quartier général. Mais je ne sais pas

24 qui ils ont vu, qui ils ont rencontré. Mais j'ai dit que je me souviens

25 qu'une fois rentrés de Manjaca, nous avons fait une lettre pour les

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1 informer, l'envoyer en commandement pour les informer que nous souhaitions

2 qu'un certain nombre de gens soient relâchés.

3 Question: Après la première visite à Manjaca, est-ce que vous avez bien

4 assisté à une réunion avec le général Talic ou pas?

5 Réponse: Non. Pas après la visite de Manjaca.

6 Question: Vous parliez de cette requête ou cette demande de libération que

7 vous avez écrite. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que c'était que cette

8 demande?

9 Réponse: Je n'ai pas dit que j'ai rédigé moi-même la lettre. Moi, je pense

10 que c'était M. Adil Medic qui l'avait rédigée. Mais ce que je dis, c'est

11 qu'il y avait cette requête qui avait été faite une fois que nous sommes

12 retournés de Manjaca. Je ne sais pas s'il fallait tout simplement informer

13 le commandement qu'il était indispensable de relâcher un certain nombre de

14 personnes qui étaient emprisonnées ou bien je ne sais pas si on avait dit

15 également qu'on avait convenu qu'un certain nombre de personnes et de

16 catégories de gens soient relâchés. Mais ce n'est pas moi qui l'ai

17 rédigée.

18 En général, c'est Adil Medic qui rédigeait de tel type de requête. Moi,

19 j'écrivais des rapports et des requêtes différentes que nous avons envoyés

20 au CICR et aux organisations internationales, HCR, entre autres.

21 Question: Quand vous avez rencontré le général Talic pour la première

22 fois, est-ce qu'il vous a parlé des Conventions de Genève?

23 M. Dzonlic (interprétation): Il a dit qu'il s'agissait du camp des

24 prisonniers de guerre et qu'il relevait de la compétence du 1er Corps de

25 la Krajina, et que tout ce qui concernait le camp relevait donc des

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1 personnes qui étaient sur place. Il n'est pas impossible qu'il avait dit

2 également que tout était conforme aux Conventions de Genève.

3 Mme Fauveau: Est-ce que Madame la Greffière peut montrer au témoin la

4 pièce DT2? C'est la pièce qui a le numéro de communication 4.1586.

5 (Pas de traduction deux fois de suite.)

6 Mme Thompson (interprétation): Maître Fauveau, s'agit-il d'une nouvelle

7 pièce à conviction?

8 M. le Président (interprétation): Nous aussi, nous ne disposons pas de

9 cette pièce à conviction. Je ne pense même pas d'ailleurs que nous l'avons

10 vue.

11 Mme Fauveau: (Inaudible.)

12 Mme Korner (interprétation): Peut-être pendant qu'on cherche le document

13 en question, j'aimerais poser une question. Il ne m'est pas parfaitement

14 clair si on suggère au témoin qu'il a tort quand il dit que la réunion

15 avec le général Talic a eu lieu avant la visite de Manjaca.

16 Si c'est le cas, à ce moment-là, il faudrait lui dire car il a été donc

17 déjà contre-interrogé et on est en train de le contre-interroger au sujet

18 de cette question.

19 M. le Président (interprétation): Vous avez peut-être remarqué que je

20 viens de dire à Mme Fauveau que je m'apprêtais de l'interrompre. Mais dans

21 tous les cas, ceci me paraît clair maintenant. Il reconnaît qu'il y avait

22 eu deux réunions, une réunion qui avait eu lieu avant, une autre après.

23 Elle a reçu également l'information du témoin selon laquelle on peut

24 comprendre qu'il a été présent lors de la première réunion, pas la

25 deuxième.

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1 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président. C'est avec

2 beaucoup plus d'attention que vous avez suivi la déposition.

3 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, est-ce que vous êtes

4 d'accord avec ce que je viens de dire? Parce que je pense qu'il avait

5 essayé d'éviter de répondre aux questions qui lui ont été posées, s'il

6 était présent ou non à la réunion qui a eu lieu après la visite de

7 Manjaca. Le témoin n'a pas donné la réponse.

8 Je ne sais pas s'il l'a fait intentionnellement ou non, mais de toute

9 façon, il n'a pas donné la réponse à cette question-là. C'est la raison

10 pour laquelle, Mme Fauveau, a posé la question de manière tout à fait

11 directe. Il a répondu qu'il n'a pas été présent à cette réunion.

12 Mme Korner (interprétation): Entendu, mais j'aimerais quand même mettre au

13 clair un point moi-même. Il y avait une suggestion: deux réunions, alors

14 que M. Dzonlic n'a pas été présent à la deuxième, n'est-ce pas?

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est bien vrai, Madame

16 Fauveau?

17 Nous pouvons revoir le compte rendu un petit moment. Je vais changer de

18 lunettes.

19 Mme Fauveau: Vous avez tout à fait raison en interprétation de ce que le

20 témoin a dit. Mais moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que

21 lui, il dit.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais ça c'est une autre affaire que

23 vous soyez d'accord ou non. Ce n'est pas le plus important. Ce qui nous

24 intéresse ici, c'est ce qu'il avait dit.

25 Maintenant, il y a une autre question également qui a été posée, qui se

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1 réfère à la première question. Pour lui, il s'agissait d'une réunion et ce

2 qui nous intéresse de l'entendre dire, parce que nous le savons, nous

3 sommes au courant qu'il y a eu les deux réunions. En ce qui concerne le

4 témoin qui est ici dans le prétoire, il dit qu'il avait assisté à une

5 seule réunion. Nous autres, nous savons qu'il y a eu deux réunions.

6 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je pense que

7 c'est cela le problème. Je ne vais pas bien évidemment blâmer Mme Fauveau

8 et la manière dont elle pose les questions. D'après ce que j'ai compris,

9 il y a eu une seule réunion qui a eu lieu après la visite de Manjaca.

10 C'est la raison pour laquelle je pense que le témoin en question a tort.

11 Mais de toute façon ce n'était pas tellement facile de suivre tout ce qui

12 s'est passé dans le prétoire.

13 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, est-ce que vous suggérez

14 au témoin qu'il y a eu deux réunions ou bien une seule réunion, et que

15 cette réunion a eu lieu après la visite de Manjaca et pas avant. Est-ce

16 que c'est cela votre suggestion?

17 Mme Fauveau: Je suggère qu'il y a eu une réunion après la visite à

18 Manjaca.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est cela. C'est une question

20 effectivement. Monsieur Dzonlic, est-il possible qu'il y ait eu une seule

21 réunion avec M. Talic à laquelle vous avez été présent et que cette

22 réunion ait eu lieu après la visite de Manjaca, et pas avant?

23 M. Dzonlic (interprétation): Mais moi j'ai assisté à la réunion avant

24 d'aller à Manjaca, et après Manjaca je ne sais pas s'il y avait des

25 réunions. Moi je n'ai pas assisté à une autre réunion après Manjaca. Ce

Page 2736

1 que je sais, c'est qu'il y avait des gens qui se rendaient au commandement

2 après Manjaca, mais je ne sais pas s'il y avait des réunions.

3 Moi, ce que je dis, c'est que je me rendais trois, quatre, cinq fois avant

4 d'aller à Manjaca, je me rendais au commandement. Une fois, nous avons eu

5 une réunion, mais avant de se rendre à Manjaca,et pas après Manjaca; tout

6 au moins d'après mon souvenir, c'était comme cela. Moi je n'ai jamais eu

7 de réunion après Manjaca avec le général Talic.

8 Mme Fauveau: Cette réunion à laquelle vous avez assisté avant la visite à

9 Manjaca, est-ce que Adil Medic était présent?

10 M. Dzonlic (interprétation): Je viens de dire, et ceci est marqué, je ne

11 peux pas me souvenir qui était avec moi parce que nous nous sommes rendus

12 à plusieurs reprises là-bas. Je me souviens également qu'il fallait se

13 rendre au commandement à deux ou trois reprises, au commandement pour

14 prendre contact. Je ne sais pas qui exactement était avec moi à la

15 réunion, je ne sais pas si c'était Adil Medic qui était avec moi. Mais

16 ici, dans ma déclaration que j'ai signée, et personnellement comme je l'ai

17 dit, je pensais qu'il y avait cette erreur qui s'était glissée, que ce

18 soit au niveau de la traduction ou différemment. J'ai dit que la réunion a

19 eu lieu avant de nous rendre à Manjaca.

20 Question: Vous dites que vous êtes allé plusieurs fois à l'état-major du

21 1er Corps, avez-vous vu le général Talic chaque fois?

22 Réponse: Non, pas à chaque fois. J'ai eu l'occasion de le voir encore une

23 fois au moment où j'étais de passage. J'ai eu l'occasion de le voir au

24 quartier général. Mais, comme je vous l’ai dit, nous nous sommes rendus au

25 quartier général à plusieurs reprises. La deuxième fois, quand je l'ai vu,

Page 2737

1 nous n'avons pas communiqué. Nous n'avons pas parlé, mais je l’ai aperçu.

2 Question: Donc, vous avez bien eu une seule réunion avec le général Talic?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et vous ne vous souvenez pas si Adil Medic était présent lors de

5 cette réunion?

6 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne peux pas vraiment m'en souvenir,

7 mais je me souviens que, de temps à autre, quand je me rendais tout seul,

8 par moment, nous deux, par moment Adil Medic était lui-même tout seul.

9 Question: Je ne vous parle pas des visites à l'état-major, je vous parle

10 uniquement de la réunion avec le général Talic, une seule réunion.

11 Réponse: Oui.

12 Mme Fauveau: Savez-vous qui était avec vous lors de cette réunion avec le

13 général Talic?

14 M. Dzonlic (interprétation): Je dis que je ne peux pas être sûr qui était

15 avec moi. Je ne sais pas si c'était Adil Medic ou bien le Pr Bajric et

16 moi-même.

17 M. le Président (interprétation): Mais je vous suggère, Madame Fauveau de

18 passer à la question suivante.

19 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, est-ce que vous avez maintenant devant vous

20 un ordre du général Talic?

21 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

22 Question: Pouvez-vous lire le dernier paragraphe, le troisième paragraphe?

23 Pouvez-vous le lire?

24 Réponse: Oui. Je peux. Je viens de lire ce paragraphe.

25 Question: Pouvez-vous le lire à voix haute?

Page 2738

1 M. Dzonlic (interprétation): "Avec les prisonniers de guerre il faut se

2 comporter de manière digne humaine, sans violence, sans offense, sans leur

3 faire peur, leur assurer l'installation, la nourriture et à ceux qui sont

4 malades il faut également fournir des soins médicaux

5 et se conformer aux dispositions du droit

6 international de guerre ".

7 Mme Fauveau: Etes-vous d'accord que dans cet ordre le général Talic a

8 demandé que…

9 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît.

10 Doucement Madame Fauveau: Il y a un autre problème également qui apparaît.

11 Les interprètes n'ont pas de copie de ce document et il serait peut-être

12 utile également que la Greffière leur remette les copies.

13 Est-ce que vous avez d'autres questions également qui concernent ce

14 document?

15 Mme Fauveau: (Hors micro.)

16 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas d'autres copies? Mais

17 est-ce que vous avez d'autres documents que vous allez présenter parce que

18 si vous allez utiliser ces documents et si vous voulez vous y référer au

19 cours du contre-interrogatoire, au cours de la matinée, Madame Fauveau, il

20 est indispensable de disposer des copies. Il est utile également de faire

21 des photocopies supplémentaires pour pouvoir les distribuer à ceux qui en

22 ont besoin.

23 Mme Korner (interprétation):Les copies nous ont été données la semaine

24 dernière. C’est en effet l’un de nos documents. C'est un document qui

25 porte la cote P également. Mais ceci arrive souvent.

Page 2739

1 M. le Président (interprétation): Mais quelqu'un pourrait-il peut-être

2 photocopier ces documents au moins pour les interprètes? Ils en ont besoin

3 au moment où ils travaillent.

4 Madame Fauveau, excusez-moi, je vous ai interrompu, mais je pense que

5 c’était indispensable, je vous prie. Vous pouvez procéder.

6 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, êtes-vous d'accord que dans cet ordre, le

7 général Talic a demandé que les prisonniers de guerre soient traités

8 conformément aux normes du droit de la guerre?

9 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je suis d'accord.

10 Question: Quand vous êtes allé au camp de Manjaca, vous êtes bien allé

11 dans une camionnette rouge?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Et cette camionnette appartenait à Ibrahim Mackic?

14 Réponse: Oui, oui, c'était sa camionnette.

15 Question: Qui est M. Mackic?

16 Réponse: Je ne connais pas M. Mackic. Je pense qu'il a travaillé comme

17 représentant de Merhamet. Je pense qu'il a travaillé à Vrbanja mais je ne

18 suis pas sûr. Je pense qu'il a été représentant de Merhamet et c'était à

19 Vrbanja. Je ne le connaissais pas auparavant.

20 Question: Est-ce que Adil Medic était bien présent lors de cette visite à

21 Manjaca?

22 Réponse: Oui, effectivement.

23 Mme Fauveau: Monsieur le Président, à ce moment-là, j'ai besoin de

24 présenter au témoin une autre pièce. Je vous assure que je l'ai donnée au

25 Greffe vendredi dernier. Il s'agit de la pièce du Procureur P467, mais

Page 2740

1 dans la forme originelle, sans la note que le témoin précédent y a

2 apportée.

3 Est-ce que ce document peut être placé sur l'elmo?

4 Monsieur Dzonlic, pouvez-vous nous montrer où se trouve l'entrée du camp

5 de Manjaca?

6 M. le Président (interprétation): Nous devons peut-être suivre notre

7 procédure habituelle. Monsieur Dzonlic, on va vous donner un stylo en

8 couleur, un feutre en couleur. On va vous demander de montrer un certain

9 nombre d'endroits, par exemple où est l'entrée. Vous allez donc apposer

10 une croix là-dessus et écrire vos initiales juste à côté.

11 M. Dzonlic (interprétation): Je pense que l'entrée se trouvait ici.

12 M. le Président (interprétation): En d'autres termes, c'est l'endroit où

13 vous avez apposé une croix à l'intérieur d'un cercle. Et tout simplement,

14 je le dis pour le procès-verbal.

15 Mme Fauveau: Quand vous étiez dans le camp de Manjaca, vous avez bien

16 visité des étables?

17 M. Dzonlic (interprétation): Oui. Nous nous y sommes rendus. Et tout

18 simplement, dans celle-ci et l'autre. Celle qui se trouvait ici, plus en

19 haut, nous n'avons pas pu y pénétrer.

20 Question: Pouvez-vous indiquer avec un X les deux étables que vous avez

21 vues?

22 M. le Président (interprétation): Il vaut mieux ne pas le faire avec un X.

23 Il faudrait plutôt y mettre des numéros 1, 2, 3 ou en tout cas, d'après le

24 numéro qu'on avait donné aux étables que le témoin a visitées.

25 M. Dzonlic (interprétation): Nous sommes entrés ici, dans ces étables-là.

Page 2741

1 Mme Fauveau: Lors de l'audience de 27 février 2002, vous avez dit que le

2 coin est entouré par un double fil barbelé. Pouvez-vous nous montrer sur

3 ce dessin où se trouve ce double fil barbelé?

4 M. Dzonlic (interprétation): Sur ce croquis, d'après moi, il n'y a qu'une

5 seule clôture. Donc, une seule clôture est dessinée ici et je dis que, à

6 l'intérieur, il y a aussi un autre camp entouré par des fils, car il y a

7 une partie où se trouvaient les internés, qui était par ici, et puis il y

8 a une autre clôture qui encercle tout le camp, c'est-à-dire que les

9 étables et la cuisine où se trouvaient les prisonniers, étaient encerclées

10 d'un tel type de clôture. Après, il y avait une autre clôture qui

11 encerclait tout le camp, mais que je ne vois pas ici sur ce croquis.

12 Question: Donc vous voulez dire que ce dessin ne représente pas le camp

13 entier?

14 Réponse: Non, on ne peut pas voir tout le camp car, ici, à l'entrée, il y

15 avait d'autres pièces -si je me débrouille bien sur ce dessin- parce que

16 nous sommes entrés dans d'autres pièces. Il y avait d'autres bâtiments. Il

17 y avait des espèces de baraquements.

18 Question: Vous avez dit aussi lors de la même audience du 27 février que,

19 -je cite-: "En fait, autour de chacune de ces trois étables, il y avait

20 également des fils de fer barbelés."

21 Réponse: Cela devait être un lapsus. Je n'ai pas dit qu'il y avait des

22 barbelés autour de chacune des étables. J'ai dit que c'était autour de ces

23 trois étables et de la pièce où ils mangeaient. Donc autour de tout cela

24 ensemble et non pas autour de chacune des étables. Toutes ces étables

25 étaient encerclées avec une clôture de la façon dont c'est représenté ici

Page 2742

1 sur ce dessin. Et ce n'était pas le cas que chacune des étables séparément

2 était encerclée, enfin, avait une clôture.

3 Question: A la page 7 de votre déclaration d'octobre 2000 -en effet, dans

4 la version serbo-croate, c'est la page 6-, vous avez dit que vous aviez

5 demandé l'autorisation de parler aux détenus et que votre demande a été

6 refusée. Est-ce exact?

7 Réponse: Ils nous ont dit que nous ne pouvions pas le faire. Ce n'est pas

8 que nous l'avons demandé expressément. Ils nous ont dit que nous ne

9 pouvions pas parler aux détenus. C'est tout simplement ce qu'ils nous

10 avaient dit. Et c'était avant que nous entrions dans les étables, lors de

11 la réunion que nous avons eue au moment où nous avons pénétré dans le

12 camp. A ce moment-là, on nous avait dit que nous ne pouvions pas parler

13 aux détenus.

14 Question: Quand vous avez visité ces étables, est-ce que Adil Medic était

15 avec vous?

16 Réponse: Tout les quatre, nous avons visité ensemble les étables, non

17 seulement les étables, mais le camp tout entier. On nous l’a montré et, à

18 ma connaissance, si je me souviens bien, nous étions là tous les quatre.

19 Question: Monsieur Medic a pu parler aux détenus?

20 Réponse: J'ai même dit que moi-même, j'ai réussi à parler aux détenus

21 pendant la visite et il se peut que Adil Medic ait pu leur parler et le Pr

22 Bajric aussi. Nous étions conscients du fait que l'on nous avait dit que

23 nous ne devions pas parler aux détenus. Mais tout de même, en passant par

24 les étables, parmi les prisonniers, nous avons pu établir une

25 communication avec eux, malgré l'ordre qui nous avait été donné.

Page 2743

1 Question: Quand vous avez parlé aux détenus, est-ce que les gardes étaient

2 présents?

3 Réponse: J'avais l'impression qu'à côté de chacun de nous se trouvait un

4 gardien. Je ne sais pas, un militaire en tout cas. Ils étaient là

5 présents. Pendant tout le temps que nous avons passé dans le camp, ils

6 étaient tout le temps à côté de nous.

7 Question: Donc quand vous avez réussi à parler aux détenus, quelqu'un a

8 été toujours présent?

9 Réponse: Tout à fait. A aucun moment nous n'avons pu être sans escorte.

10 Question: Si je vous suggère que Adil Medic a pu parler aux détenus de

11 façon que les gardes ne l'entendent pas, seriez-vous d'accord?

12 Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous, car on nous observait,

13 on nous surveillait. Ils étaient à côté de nous tout le temps et je pense

14 qu'il y avait un gardien par personne, pour chacun de nous. Ils étaient

15 peut-être même plus nombreux. Nous étions quatre et ils étaient peut-être

16 plus nombreux que quatre.

17 Ils ont vu que nous parlions et, quand j'ai parlé, ils avaient pu voir que

18 je m'entretenais avec des gens puisqu'ils étaient juste derrière nous.

19 Question: Lors de l'audience, la semaine dernière, vous avez dit que la

20 plupart des détenus dans les étables étaient couchés. Est-ce exact?

21 Réponse: La plupart, d'après ce que j'ai pu voir ici, même sur cette

22 image, ils étaient tous assis, mais quand nous étions là, je crois que la

23 plupart étaient couchés. Il y en avait qui étaient debout, qui étaient

24 assis. Mais un grand nombre en tout cas était couché. Je ne peux pas vous

25 dire si c'était la plupart ou non, mais en tout cas un grand nombre

Page 2744

1 d'entre eux étaient couchés.

2 Question: Si je vous dis que tous les détenus étaient debout sauf un seul

3 qui était couché, vous ne serez donc pas d'accord avec moi.

4 Réponse: Non, non, je ne serai pas d'accord avec vous.

5 Question: Selon vous cette déclaration est inexacte?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Combien de fois avez-vous visité le camp de Manjaca?

8 Réponse: Cette fois dont j'ai parlé, nous sommes allés une fois et nous

9 avons visité le camp. Moi-même, je me suis rendu encore une fois, mais je

10 n'ai pas pénétré dans le camp. Au bout d'un certain temps, je ne saurais

11 pas vous dire pendant combien de temps cela a pu durer, mais en tout cas

12 quand nous avons envoyé des paquets dans le camp, je suis allé une fois

13 jusque-là dans un camion qui apportait les colis. En tout cas, je n'ai pas

14 pénétré dans le camp cette fois-là.

15 Question: Est-ce que Merhamet livrait régulièrement l'aide humanitaire au

16 camp de Manjaca?

17 Réponse: Je me souviens que, tout de suite après notre retour du camp,

18 nous avons envoyé de l'aide. Nous avons fait cela par camion. Merhamet a

19 acheté des choux, des pommes de terre, des oignons et je crois bien que

20 cela a été envoyé. Si mes souvenirs sont bons, il y a eu un autre envoi du

21 genre par camion quand on avait envoyé de la nourriture. Mais après cela,

22 on s'est mis d'accord et on a permis d'envoyer des colis individuels,

23 c'est-à-dire où le destinataire était bien défini par son nom et son

24 prénom. Ceci étant dit, je ne me souviens plus et je ne pourrais pas vous

25 dire avec quelle fréquence cela se faisait.

Page 2745

1 Question: Est-il possible qu'entre juin et décembre 1992 Merhamet ait

2 livré 49 fois de l'aide humanitaire au camp de Manjaca?

3 Réponse: Je ne le sais pas. Je vous ai dit que, une fois de retour de

4 Manjaca, je me suis plutôt concentré sur le travail à effectuer avec la

5 Croix-Rouge internationale. Je ne sais pas combien de fois Merhamet a pu

6 envoyer des colis et si c'était bien possible, mais je sais que tout

7 simplement on s'était mis d'accord que, 8 jours plus tard, le CICR allait

8 s'y rendre. Mais peut-être plus d'un mois s'est écoulé avant l'arrivée du

9 CICR et je crois que le CICR apportait de l'aide humanitaire au camp.

10 Question: Monsieur Dzonlic, je ne conteste pas l'aide de la Croix-Rouge

11 internationale, mais est-ce qu'à côté de la Croix-Rouge internationale,

12 Merhamet a pu, selon vos connaissances, livrer de l'aide humanitaire 49

13 fois au camp de Manjaca?

14 Réponse: Je ne peux pas affirmer, car je ne le sais pas. Je ne m'en

15 souviens pas, tout simplement je ne peux pas le dire. Je vous ai fait part

16 des choses que je connaissais, à savoir qu'un camion s'y est rendu à deux

17 reprises et y a apporté de la nourriture, on pourrait l'appeler en vrac.

18 Après, au bout d'un certain temps, on a commencé à y envoyer des colis.

19 Moi-même, j'ai accompagné un camion lors d'une fois où on y a apporté des

20 colis, mais je ne saurais pas vous dire combien de fois cela a été fait.

21 Question: Lors de la libération de plusieurs personnes au mois de juillet

22 à Manjaca, est-ce qu'après cette libération d'autres libérations sont

23 intervenues au mois d'août ou septembre 1992?

24 Réponse: Je pense que oui; à ce moment-là, cela a été fait aussi. Il

25 s'agissait peut-être encore d'un groupe de personnes. Etait-ce en août ou

Page 2746

1 en septembre? Je ne sais pas, mais en tout cas je pense qu'il y avait

2 encore un groupe qui avait été libéré.

3 Question: Au mois d'août, vous avez eu des contacts réguliers avec la

4 Croix-Rouge?

5 Réponse: J'ai été constamment en contact avec la Croix-Rouge.

6 Question: Si je vous suggère qu'au mois d'août un groupe de prisonniers a

7 été libéré et envoyé par l'intermédiaire de la Croix-Rouge en Europe

8 occidentale, seriez-vous d'accord avec moi?

9 Réponse: Non. Je sais qu'un groupe y a été envoyé une fois que le camp a

10 été fermé. Je sais qu'un groupe a été envoyé à Karlovac où il y avait un

11 centre. Cela a été fait par le biais de la Croix-Rouge. Je ne sais pas que

12 ceci a été fait aussi au mois d'août, je ne m'en souviens pas.

13 Question: Avez-vous connaissance d'un groupe de prisonniers qui étaient

14 envoyés par l'intermédiaire de la Croix-Rouge en traitement médical en

15 Suisse et en Grande-Bretagne?

16 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela.

17 Question: Savez-vous que certains officiers religieux ont été libérés au

18 mois de septembre de Manjaca?

19 Réponse: Je sais qu'ils étaient libérés après notre visite, les officiers

20 religieux étaient donc libérés après notre visite. Quant au groupe du mois

21 de septembre, je ne le sais pas. Je suppose qu'il devait y avoir parmi eux

22 des officiers religieux aussi. Mais je ne peux pas l'affirmer.

23 Question: Donc vous dites que certains officiers religieux étaient libérés

24 après votre visite, et vous permettez la possibilité que d'autres ont été

25 libérés au mois de septembre? Est-ce que je vous ai bien compris?

Page 2747

1 Réponse: Je le dis: la deuxième fois où ils avaient été libérés, je sais

2 qu'un groupe aussi a été libéré. Je ne peux pas vous dire à quelle

3 catégorie ils appartenaient. Mais, toujours est-il que, dans le groupe qui

4 a suivi, qui a été libéré suite à notre passage, il y avait des

5 représentants du culte. Il se peut donc qu'il y ait bien eu des

6 représentants du culte libérés dans le groupe dont vous parlez, en

7 septembre.

8 Question: Savez vous quand le camp de Manjaca était fermé?

9 Réponse: Je pense que c'était vers la fin de 1992. C'était peut-être en

10 novembre ou en décembre, je ne saurais pas vous donner la date exacte.

11 Mais je pense que c'était vers la fin de 1992.

12 Question: Savez-vous que parallèlement avec la libération des prisonniers

13 du camp de Manjaca devait intervenir la libération des prisonniers serbes

14 détenus dans les camps croates et musulmans?

15 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

16 Question: A la fin de 1992, vous aviez toujours les rapports avec la

17 Croix-Rouge internationale?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Question: Savez-vous si la Croix-Rouge internationale était impliquée dans

20 la libération des prisonniers du camp de Manjaca?

21 Réponse: C'était sous leur patronat, c'étaient eux qui l'avaient

22 organisée. C'étaient eux qui avaient organisé la fermeture du camp et le

23 transfert des détenus vers Karlovac.

24 Question: Quels étaient vos rapports avec Merhamet en 1992?

25 Réponse: Je n'avais pas de rapport avec Merhamet. Je faisais partie,

Page 2748

1 j'étais membre du comité exécutif de la SDA de Banja Luka. Et un organisme

2 s'est constitué pour la défense des droits de l'homme. J'en avais parlé

3 auparavant. C'était sous l'égide de Merhamet. Nous pouvions nous dire que

4 nous représentions Merhamet. Mais personnellement, je n'avais aucun

5 rapport avec Merhamet.

6 Question: Est-ce que le SDA avait des relations avec Merhamet en 1992?

7 Réponse: Toutes les associations bosniennes avaient des rapports avec eux,

8 mais chacun faisait, s'occupait de ses affaires: SDA de la politique,

9 Merhamet s'occupait des questions religieuses, Preporod des choses

10 culturelles, et ainsi de suite. Mais on ne se mêlait pas du travail des

11 autres. En tout cas, il y avait une relation entre ces organisations parce

12 que c'étaient des associations des Bosniens.

13 Mme Fauveau: Je vais passer sur un autre sujet. Est-ce que la Greffière

14 peut donner au témoin la pièce du Procureur P2?

15 M. le Président (interprétation): Je voudrais attirer votre attention,

16 Madame Fauveau: nous allons bientôt procéder à notre pause.

17 Pourriez-vous, dans les cinq minutes suivantes, poser les questions qui

18 termineraient un sujet particulier? Dans ce cas-là, faites-le. Si, en

19 revanche, vous pensez que vous allez ouvrir tout un nouveau sujet, tout un

20 nouveau domaine, dans ce cas-là, il vautrait peut-être mieux procéder à la

21 pause maintenant. Qu'est-ce que vous préférez faire?

22 Mme Fauveau: Je préférerais faire la pause maintenant, Monsieur le

23 Président.

24 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, nous allons procéder à

25 la pause qui va durer 25 minutes et nous allons nous retrouver ici à 10

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1 heures 50.

2 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 05.)

3 M. le Président (interprétation): Le témoin est devant nous. Maître

4 Fauveau, vous allez pouvoir reprendre le fil de votre contre-

5 interrogatoire.

6 Mme Fauveau: Avant de continuer mon contre-interrogatoire, je voudrais

7 demander que la pièce qui a été montrée au témoin, qui est marquée P, le

8 dessin de Manjaca soit marqué DT3 parce qu'il s'agit d'une nouvelle pièce

9 qui porte la marque du témoin.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Cela va être fait. Nous

11 pouvons continuer.

12 Mme Fauveau: Est-ce que la Greffière peut donner au témoin la pièce du

13 Procureur 227?

14 M. le Président (interprétation): S'il s'agit de DT7, ce n'est pas un

15 document de l'accusation.

16 Mme Fauveau: 227.

17 M. le Président (interprétation): 227? Ah oui, très bien. C'est un

18 document, Monsieur Dzonlic, que vous avez déjà eu l'occasion de voir.

19 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, c'est le Journal officiel de la région de

20 Krajina que vous avez déjà vu. Est-ce que vous pouvez regarder la première

21 décision, la toute première qui est signée par Milorad Sajic?

22 M. Dzonlic (interprétation): Je suis désolé, mais je ne le trouve pas, pas

23 dans le document que j'ai entre les mains.

24 M. le Président (interprétation): C'est la toute première page, Monsieur

25 Dzonlic, la toute première page de cet ensemble de documents. Il s'agit

Page 2750

1 bien de la pièce 227. C'est celle que vous avez entre les mains. C'est un

2 document, une décision prise par le secrétariat à la défense nationale de

3 la région autonome de Krajina.

4 C'est une décision en date du 4 mai 1992 et elle a été signée comme, cela

5 vous a été dit, par le lieutenant-colonel Milorad Sajic.

6 Est-ce que c'est bien le bon document qui a été remis entre les mains du

7 témoin?

8 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, est-ce que vous avez maintenant la décision

9 de Milorad Sajic?

10 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je l'ai maintenant sous les yeux.

11 Question: Lors de l'audience de la semaine dernière, vous avez dit que

12 vous ne savez pas qui était Milorad Sajic, mais que vous savez quand même

13 qu'il était lié à l'armée. Vous vous souvenez de cela?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Etes-vous d'accord qu'il a signé cette décision en sa fonction

16 du secrétariat régional de la défense nationale?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Etes-vous d'accord que cet organe de secrétariat de la défense

19 nationale n'est pas un organe militaire, mais un organe attaché au

20 gouvernement civil?

21 Réponse: Oui, je suis d'accord.

22 Question: Vous avez parlé aussi de Nikola Erceg. Vous avez dit qu'il était

23 le président du conseil exécutif.

24 Réponse: Du conseil exécutif de la région autonome de Krajina.

25 Question: Pouvez-vous préciser de quel comité exécutif parliez-vous? Du

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1 comité exécutif de l'assemblée ou de la cellule de crise?

2 Réponse: De l'assemblée de la région autonome. C'était le gouvernement de

3 fait, le gouvernement de la région autonome de Krajina.

4 Question: Donc vous êtes bien d'accord que la région autonome de Krajina

5 avait une assemblée et cette assemblée avait un gouvernement qui

6 s'appelait le comité exécutif?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Lors de l'audience du 1er mars, vous avez parlé des régions et

9 vous avez mentionné des régions de Banja Luka, Bihac, Tuzla. Vous avez dit

10 que ces régions n'étaient pas une catégorie légale, est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact. Il s'agissait de régions historiques, si on

12 peut les appeler ainsi, qui avaient été considérées comme telles par la

13 population. On parlait de la région de Tuzla ou du bassin de Tuzla. On

14 parlait de la région de Banja Luka, de la région de Sarajevo, de Bihac, de

15 la région de Mostar, mais ces régions n'existaient pas en tant que telles

16 du point de vue constitutionnel, c'était une catégorie, disons, économique

17 et industrielle à laquelle elles appartenaient.

18 Question: Etes-vous d'accord que, avant 1990, Banja Luka, Bihac et Tuzla

19 étaient les centres des associations des municipalités?

20 Réponse: Non, il ne s'agissait pas de centres des associations de

21 municipalités.

22 Question: Voulez-vous dire qu'avant 1990 il n'existait pas une association

23 de municipalités de Banja Luka?

24 Réponse: Pour autant que je le sache, une association de municipalités de

25 Banja Luka n'existait pas, enfin je n'ai pas le souvenir de l'existence

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1 d'une telle association, une association de municipalités de Banja Luka ou

2 de Bihac, non.

3 Question: Seriez-vous d'accord toutefois que l’association de

4 municipalités était bien une catégorie légale même constitutionnelle?

5 Réponse: D'après mes souvenirs, il me semble que les associations de

6 municipalités de toute la Bosnie-Herzégovine, il s'agissait de

7 municipalités autogérées, si vous voulez, je crois qu'il y avait quelque

8 chose de ce genre pour ce qui est des municipalités et de l'administration

9 locale, mais je ne peux pas vous en dire grand-chose.

10 Je ne sais pas s'il y avait des associations de municipalités dans ces

11 régions que nous avons évoquées, mais pour autant que je m'en souvienne,

12 la Bosnie avait quelque 104 municipalités et chacune d'entre elles formait

13 ou appartenait à une association de municipalités.

14 Les fonctions de ces associations étaient de mettre sur pied

15 l'administration locale et un système d'autogestion. C'est ça que je peux

16 dire.

17 Question: Donc si je vous suggère que les municipalités étaient liées dans

18 l'association de municipalités selon la Constitution yougoslave, vous ne

19 seriez pas d'accord avec moi?

20 Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous. Si vous êtes en train de

21 penser à l'association de municipalités telle qu'elle se présentait à

22 l'intérieur de ces régions autonomes. Je sais ce que c'est qu'une

23 association de municipalités, mais est-ce que c'était une association de

24 municipalités ou une communauté de municipalités? C’est autre chose.

25 Cela se passait au niveau de la Bosnie-Herzégovine dans son ensemble. Ce

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1 n'était pas au niveau de la région autonome. C’est une certitude. La

2 Constitution ne prévoyait pas une telle autonomie.

3 Mme Fauveau: Si je suggère que la Bosnie était divisée en 7 associations

4 de municipalités, vous n'êtes pas d'accord?

5 M. Dzonlic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord.

6 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, je vous demanderai

7 d'être un peu plus précise, notamment pour ce qui est de la période de

8 temps à laquelle vous vous référez. Au début, j'ai entendu la date de

9 1990, c’est toujours cette période qui vous intéresse?

10 Mme Fauveau: Oui, je suis toujours avant la période concernée, avant

11 1990/1991. De toute façon, je vais passer à un autre sujet.

12 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

13 Mme Fauveau: Lors de l'audience du 26 février 2002, vous avez dit que vous

14 avez appris qui était président de la cellule de crise.

15 M. le Président (interprétation): Un instant, Madame Fauveau, excusez-moi.

16 Il y a quelque chose que Mme la Juge Janu voudrait dire.

17 Mme Janu (interprétation): Pourriez-vous nous donner quelques

18 éclaircissements Madame Fauveau? Je voudrais que vous nous disiez quelle

19 est la disposition de la Constitution sur laquelle vous vous appuyez,

20 disposition qui traite des municipalités.

21 Je vous demande vraiment de nous donner cette information parce que vous

22 abordez souvent cette question de la constitutionnalité de tel ou tel

23 élément et nous avons besoin de ces éléments pour comprendre ce à quoi

24 vous voulez en venir.

25 Mme Fauveau: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai transmis

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1 toutes les Constitutions concernées, c’est-à-dire la Constitution

2 yougoslave et la Constitution de la Bosnie au service de la traduction et

3 dès que j'aurai la traduction je vous la remettrai.

4 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

5 Excusez-moi, nous pouvons peut-être apporter notre aide à la défense. Je

6 crois que nous avons une version traduite de la Constitution quelque part

7 dans nos dossiers. Nous allons la chercher.

8 Mme Janu (interprétation): Quoi qu’il en soit, si vous vous penchez vous-

9 même sur certaines dispositions de la Constitution, vous devez être tout à

10 fait au courant de ce que dit cette disposition. Cela nous serait très

11 utile à tous si vous pouviez nous citer la teneur de cette disposition.

12 Moi, je connais bien des Constitutions. Les dispositions des Constitutions

13 ne sont pas des dispositions qu’il est difficile de retenir, elles sont

14 généralement concises.

15 Mme Fauveau: La Constitution yougoslave, malheureusement, n'était pas du

16 tout simple: elle avait plus de 400 articles, plus la Constitution de

17 Bosnie qui avait aussi 400 articles, et comme il ne s'agit pas d'un expert

18 en droit constitutionnel, je n'ai pas en tête l'article auquel je me

19 réfère.

20 Mme Janu (interprétation): Je ne vous demande pas de nous faire part de

21 votre opinion ou de celle du témoin, mais si vous nous parlez d'une

22 disposition, vous pourriez peut-être nous en faire lecture. Je ne vous

23 demande pas de lire l’intégralité de la Constitution, je vous demande

24 simplement de nous renvoyer à certaines dispositions bien précises, celles

25 que vous évoquez.

Page 2755

1 Mme Fauveau: Si vous me permettez, l'expert Donia se référait à ces

2 dispositions.

3 M. le Président (interprétation): Mais ce que l'on vous demande, Maître

4 Fauveau, c'est quelque chose de très simple en fin de compte.

5 Vous avez soumis une hypothèse au témoin d'après laquelle, en 1990, il y

6 avait déjà en place un système d'associations de municipalités, système

7 qui trouvait ses fondements juridiques dans la Constitution. La

8 Constitution, si je vous ai bien compris, de la République de Yougoslavie,

9 de la République fédérale de Yougoslavie. Donc il y a déjà cela, et puis

10 il y a également la Constitution de Bosnie-Herzégovine à laquelle vous

11 avez fait référence. C'est ce qu'il me semble. Je ne vous ai pas mal

12 compris, je pense.

13 Ce que Mme la Juge Janu vous suggère et elle a bien raison de le faire.

14 C'est que lorsque vous abordez un tel sujet, lorsque vous posez une telle

15 question au témoin, nous savons bien que le témoin n'est pas un expert en

16 droit constitutionnel, vous n'êtes pas vous-même expert en droit

17 constitutionnel. On vous suggère donc que, dans un tel contexte, vous

18 deviez évoquer également la partie de la Constitution qui vous intéresse,

19 dire par exemple le chapitre tant, article 110, et vous pourriez dire au

20 témoin: êtes-vous conscient du fait que conformément à l'article tant de

21 la Constitution de l'ex-RSFY, il y avait un certain nombre d'éléments qui

22 avaient trait à la mise en place d'associations de municipalités, pas

23 seulement en Bosnie-Herzégovine, mais dans d'autres régions a priori.

24 Je n'ai moi-même jamais étudié la Constitution de la RSFY. Vous n'avez pas

25 besoin de vous livrer à cet exercice dès maintenant, mais, prenez-en bonne

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1 note et tâchez de vous y conformer à l'avenir.

2 Merci Madame Fauveau.

3 Mme Fauveau: Lors de l'audience du 26 février 2002, vous avez dit que vous

4 avez appris qui était le président de la cellule de crise par la décision

5 que vous avez vue et qui était signée par ce président. Vous avez dit

6 aussi que vous avez entendu qui était le président de la cellule de crise.

7 Est-ce exact?

8 M. Dzonlic (interprétation): Oui, c'est exact.

9 Question: Saviez-vous qui étaient les autres membres de la cellule de

10 crise?

11 Réponse: Oui, je le sais.

12 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez dire qui étaient les autres membres de

13 la cellule de crise?

14 M. Dzonlic (interprétation): Eh bien, comme nous avons pu le voir dans la

15 décision que j'ai sous les yeux, notamment sur la deuxième page,

16 d'ailleurs je crois que cela m'a déjà été demandé. On m'a déjà demandé si

17 je connaissais certaines personnes, membres de cette cellule de crise.

18 J'ai identifié un certain nombre de ces personnes, et j'ai précisé par

19 ailleurs que je connaissais certaines choses à propos de plusieurs de ces

20 personnes. Moi je ne connais pas toutes les personnes qui composaient la

21 cellule de crise, mais j'ai déjà parlé de celles dont j'avais entendu

22 parler. J'ai déjà dit tout ce que je savais à propos d'elles.

23 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

24 Madame Fauveau, tout à fait. Le témoin a déjà répondu à cette question qui

25 ne lui avait pas été posée par vous-même, mais tout de même il a déjà fait

Page 2757

1 référence à la quasi-totalité des membres de la cellule de crise.

2 Il est vrai que le nom de ces membres apparaît très clairement à la page 2

3 de la pièce de l'accusation P227. Je crois que nous pouvons continuer et

4 peut-être aborder un nouveau sujet. Je crois que cela vaudrait mieux.

5 Mme Fauveau: Oui, Monsieur le Président, mais le témoin a dit lors de

6 l'audience du 26 février qu'il a appris qui était président parce qu'on

7 lui a dit et grâce à la lecture de décisions émanant de la cellule de

8 crise.

9 Il ne s'est jamais référé à la décision qu'il a vue ici, la décision par

10 laquelle les membres de la cellule de crise sont nommés. En fait, ce qui

11 m'intéresse, c'est: est-ce qu'il a vu cette décision à l'époque, c'est-à-

12 dire en 1992?

13 M. le Président (interprétation): La question, Monsieur Dzonlic, est donc

14 celle-ci: est-ce qu'en mai 1992, vous avez eu l'occasion de voir ce

15 document ou un document similaire?

16 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'ai pas vu ce document, et pour

17 autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais dit que j'avais vu ce

18 document à l'époque qui nous intéressait ici. Je n'ai pas vu à l'époque

19 cette décision. C'est ici, pour la première fois, que j'ai eu cette

20 décision sous les yeux. C'est donc au cours de l'enquête que j'ai eu

21 connaissance de cette décision, au cours de la procédure, et j'ai été

22 surpris de voir cela et j'ai dit -je crois avoir dit-, que je ne savais

23 pas que certaines des personnes que je connaissais étaient membres de la

24 cellule de crise.

25 Mais en 1992, je savais que le Président de la cellule de crise été M.

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1 Radoslav Brdanin. C'est un élément d'information que je détenais

2 auparavant parce que c'était un fait de notoriété publique dans la ville,

3 mais je n'avais jamais vu pour autant la décision.

4 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez nous dire les personnes pour

5 lesquelles vous saviez, en 1992, qu’elles étaient membres de la cellule de

6 crise?

7 Réponse: Je savais que Radoslav Brdjanin était le Président de la cellule

8 de crise. Cela, je le savais. Mais pour ce qui est des autres personnes,

9 je ne savais pas à l'époque qu'elles appartenaient à la cellule de crise.

10 Je savais seulement que Radoslav Brdanin était Président de ladite cellule

11 de crise parce que c'est ce qui a été dit, ce qui était dit en ville. Des

12 histoires circulaient selon lesquelles c'était bien lui le Président de

13 cette entité.

14 Question: Avez-vous jamais entendu en 1992 que le général Talic était

15 membre de la cellule de crise?

16 Réponse: Non, je n'ai pas entendu dire. Je savais qu'il était le

17 commandant du 1er Corps de la Krajina, mais jamais je n'ai entendu dire

18 qu'il était membre de la cellule de crise.

19 Question: Lors de l'audience du 27 février, vous avez dit que les Journaux

20 officiels étaient envoyés à tous les utilisateurs budgétaires. Est-ce

21 exact?

22 Réponse: Oui, j'ai dit que les Journaux officiels étaient envoyés,

23 devaient être envoyés et ont été envoyés à tous ceux qui apparaissaient

24 dans le budget et à toutes les entreprises et entités économiques.

25 Question: Etes-vous d'accord que certaines institutions étaient

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1 utilisateurs du budget municipal et d'autres étaient utilisateurs du

2 budget de la République?

3 Réponse: C'est ainsi que les choses auraient dû se passer. Oui, je suis

4 d'accord, certaines de ces entreprises recevaient une partie du budget

5 municipal, d'autres recevaient une partie du budget de la République. Oui,

6 je suis d'accord. Certaines institutions… enfin à Banja Luka, il n'y avait

7 pas d'institutions de la République, et quand je dis cela, je fais

8 référence aux institutions de la Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas s'il y

9 avait des entités de la Bosnie-Herzégovine qui étaient présentes à Banja

10 Luka…

11 Question: Un utilisateur du budget de la République, est-ce qu'il aurait

12 reçu aussi les Journaux officiels de la municipalité?

13 Réponse: Cela, je ne le sais pas, mais je suppose que cela aurait dû être

14 le cas, qu'il aurait dû recevoir le Journal officiel.

15 Mais étant donné que c'était une entité supérieure, eh bien, l'entité de

16 l'instance municipale n'était pas obligée de le faire, mais au moins à

17 titre d'information, le Journal officiel aurait dû être envoyé.

18 Question: Donc en Bosnie, les institutions qui utilisaient le budget de la

19 République recevaient le Journal officiel de la République et les Journaux

20 officiels de 104 municipalités?

21 Réponse: Au moment où j'ai dit, d'après mes meilleurs souvenirs, la

22 question m'a été posée: "Qui recevait régulièrement le Journal officiel au

23 niveau de la région de la Krajina?", j'ai dit que c'étaient les

24 institutions officielles, les institutions publiques, sociétés de la

25 région autonome de la Krajina.

Page 2760

1 Et le Journal officiel municipal, normalement, était destiné à ceux qui

2 développaient une activité économique ou autre au niveau de la

3 municipalité, des institutions, comme je dis, publiques. Et je parle donc

4 du niveau de la municipalité. Par conséquent, ce journal aurait dû être

5 envoyé à ce type d'institutions au niveau de la municipalité.

6 Question: Est-ce que l'armée est une institution qui utilisait le budget

7 de la République?

8 Réponse: Moi, je ne sais pas à quel budget vous pensez. Quand vous parlez

9 du budget de la République, est-ce que vous pensez à la République de

10 Bosnie-Herzégovine? Si c'est le cas, si vous pensez à la République, du

11 budget… à la République de Bosnie-Herzégovine et son budget, si vous

12 pensez à l'armée régulière de Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là l'armée

13 appartenait à la République et automatiquement on prélevait sur le budget

14 toutes les recettes pour l'armée.

15 Je ne sais pas à quoi vous pensez, je ne sais pas à quel budget vous

16 pensez, à quel niveau quand vous parlez de la République, de quel budget

17 parlez-vous?

18 Question: Donc l'armée de la Bosnie-Herzégovine utilisait bien le budget

19 de la République de Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Je considère que c'était le cas, oui.

21 Question: Est-ce que l'armée de la Bosnie-Herzégovine recevait les

22 Journaux officiels des municipalités qui faisaient partie de la Bosnie-

23 Herzégovine?

24 Réponse: Je ne sais pas. Mais je doute que l'armée disposait du Journal

25 officiel municipal. Cela m'aurait étonné que l'armée reçoive le Journal

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1 officiel municipal. Je ne sais pas, je ne peux pas l'affirmer.

2 Mme Fauveau: Seriez-vous d'accord, dans ce cas, que l'armée de la

3 Republika Srpska recevait aussi le Journal officiel de la Republika Srpska

4 mais pas les journaux officiels des municipalités?

5 Mme Korner (interprétation): Objection! Je ne sais pas de quelle façon le

6 témoin pourrait-il le savoir étant donné qu'il ne faisait pas partie de

7 l'armée de la Republika Srpska.

8 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

9 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

10 M. Dzonlic (interprétation): Non, je ne sais pas.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le savoir?

12 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas si je devrais le savoir, si

13 j'avais pu le savoir, mais je peux dire mon point de vue.

14 M. le Président (interprétation): Non, je ne pense pas qu'on vous demande,

15 Monsieur le Témoin, de nous faire part de votre opinion. La question vous

16 a été posée si vous étiez en mesure ou non de répondre à cette question,

17 et si éventuellement, vous avez pu, à un moment donné ou à un autre,

18 obtenir l'information sur la base de laquelle vous pourriez donner la

19 réponse actuellement. Si ce n'était pas le cas, à ce moment-là, vous

20 pouvez répondre par la réponse non.

21 M. Dzonlic (interprétation): Non, effectivement, je ne sais pas.

22 M. le Président (interprétation): C'est cela. Par conséquent, vous pouvez

23 passer à un autre sujet, Maître Fauveau.

24 Mme Fauveau: Lors de l'audience du 28 février, vous avez dit que vous ne

25 connaissiez pas l'expression "l'état de guerre ou de danger imminent de la

Page 2762

1 guerre".

2 M. Dzonlic (interprétation): Je ne me souviens pas. Si vous voulez bien me

3 rappeler. Mais j'avais dit que je ne savais pas ce que cela voulait dire

4 également "le danger de guerre", le… Je ne peux pas m'en souvenir.

5 Mais au moment où on m'avait posé la question au sujet de la cellule de

6 crise, moi, j'ai dit que, à ma connaissance, la cellule de crise a été

7 envisagée pour la mise en place par la loi portant sur les catastrophes

8 élémentaires -tremblements de terre, inondations-, et que je n'étais pas

9 au courant qu'une cellule de crise aurait pu être mise en place en temps

10 de guerre ou s'il y avait un danger de guerre. Je ne sais pas si c'est à

11 cela que vous pensez en me posant la question que vous venez de poser.

12 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, si vous avez le compte

13 rendu devant vous, je vais vous demander de bien vouloir lire au témoin la

14 partie à laquelle vous vous référez, parce que je pense que ceci serait

15 utile de le faire.

16 Mme Fauveau: La question était: est-ce qu'on en avait parlé auparavant? A

17 la question de Mme Korner, la réponse n'est pas très claire. La réponse

18 était: "On n'a pas parlé de la guerre, on a parlé de situations

19 extraordinaires, de catastrophes élémentaires, des inondations, des

20 tremblements de terre, etc. On n'a pas mentionné de danger de guerre, on a

21 parlé de situations extraordinaires."

22 Moi, je pose la question au témoin si, dans d'autres textes, il a vu cette

23 expression.

24 Mme Korner (interprétation): Pouvez-vous nous donner la page, s'il vous

25 plaît, pour la référence?

Page 2763

1 Mme Fauveau: Je n'ai pas la référence.

2 M. Ackerman (interprétation): 2474.

3 Mme Korner (interprétation): Merci.

4 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, pouvez-vous répondre à cette question?

5 Avez-vous vu dans d'autres textes, dans n'importe quel texte yougoslave,

6 cette expression?

7 M. Dzonlic (interprétation): J'ai dit que, à ma connaissance, la notion,

8 le terme "la cellule de crise" se référait à ce que je disais, à des

9 circonstances extraordinaires, exceptionnelles, et je pense que la cellule

10 de crise, donc, a été réglementée par une loi qui régissait la défense

11 civile, le secteur de la défense civile. C'est ce que je pensais. Je ne

12 connais pas d'autres actes normatifs.

13 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît.

14 Monsieur Dzonlic, la question qui vient de vous être posée est une

15 question toute simple, elle est directe. On ne vous demande pas de nous

16 donner des explications et de dire ce que, d'après vous, auraient dû être

17 les raisons de la mise en place d'une cellule de crise.

18 La question était tout à fait simple, à savoir si vous-même, à un moment

19 donné ou l'autre, au cours de cette période, vous avez vu un document dans

20 lequel ce terme "le danger de guerre" ou "la situation de guerre" comme

21 terme apparaissait, et ceci par rapport à la Constitution et par rapport

22 également à la mise en place de la cellule de crise?

23 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'ai jamais vu de tels documents.

24 Mme Fauveau: Si je vous suggère que l'Article 317 de la Constitution

25 yougoslave confère aux organes exécutifs les pouvoirs spéciaux dans l'état

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1 de guerre ou dans l'état de danger imminent de la guerre, seriez-vous

2 d'accord avec cela?

3 Réponse: Oui, je serais d'accord avec vous.

4 Question: Donc, vous avez bien vu cette expression ailleurs auparavant?

5 Réponse: Non, je n'ai pas vu, mais si vous dites qu'il s'agit de l'article

6 318 ou 319, je ne me souviens plus de l'article que vous venez de citer de

7 la Constitution, à ce moment-là, je ne peux que me conforter à ce que vous

8 dites parce que, de toute façon, moi, je ne me souviens pas.

9 Je n'ai pas vu moi-même ce texte ni cet article de la Constitution. Il

10 n'est pas impossible qu’à un moment donné ou l’autre, pendant que je

11 faisais mes études, j'avais eu l'occasion de voir cela, mais je ne me

12 souviens pas.

13 M. le Président (interprétation): Il va sans dire que le témoin vous fait

14 confiance en ce qui concerne la connaissance de la Constitution

15 yougoslave, Madame Fauveau.

16 Mme Korner (interprétation): Mais, Monsieur le Président, si on ne met pas

17 au clair cette question, si on ne reformule pas la question, à ce moment-

18 là je pense que tout ne sera pas clair. Je pense que la question aurait dû

19 être la suivante, -je cite-: "Est-ce que vous avez eu l'occasion de

20 prendre connaissance de tel et tel article de la Constitution?"

21 C'est de cette manière-là que nous saurions de quoi il s'agissait.

22 M. le Président (interprétation): Je pense que cela a été clarifié, Madame

23 Korner.

24 Mme Korner (interprétation): Je pense que c'est une question de principe.

25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, comme cela M.

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1 Dzonlic va pouvoir retourner chez lui.

2 Mme Fauveau: Je fais attention aux interprètes cette fois. Lors de

3 l'audience du 27 février 2002, vous avez dit que la SDA a pris la décision

4 de ne plus participer à l'assemblée municipale de Banja Luka à un moment

5 donné. Pouvez-vous nous dire à quelle époque de l'année c'était?

6 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas exactement à quel moment ceci

7 s'est produit, mais je sais qu'une telle décision avait été prise, et moi

8 je me souviens que j'ai remarqué au moment où j'ai fait des déclarations,

9 aussi bien pendant l'enquête et pendant également les dépositions, j'avais

10 ce problème-là. Je ne me souviens pas des dates, mais je sais que nous

11 avons pris cette décision de nous retirer du parlement. Cela, je m'en

12 souviens.

13 Question: Est-ce que c'était en avril 1992?

14 Réponse: Je ne sais pas. J'ai dit que je ne peux pas véritablement vous

15 dire de manière explicite de quelle date il s'agissait. Il y avait

16 beaucoup d'événements, beaucoup de choses qui se sont passées. Je ne peux

17 vraiment pas être précis. Je ne sais pas si c'était possible que c'était

18 au mois d'avril. Je ne sais pas.

19 Question: Vous avez dit aussi que cette décision était prise également par

20 le HDZ.

21 Réponse: J'ai dit que le HDZ également, je ne connais pas bien évidemment

22 leur décision, mais je sais que j'ai négocié avec HDZ. Je me souviens

23 qu'ils avaient appuyé cette décision et je sais qu’eux également ils se

24 sont retirés du parlement. Probablement qu'ils avaient pris une décision

25 avant de se retirer, mais je sais qu'ils s'étaient retirés du parlement.

Page 2766

1 Je sais qu'il y avait des négociations qui ont eu lieu entre les membres

2 des partis, et moi j'ai participé également à ces négociations parce qu'il

3 y avait des négociations qui étaient pratiquement menées quotidiennement,

4 mais je ne sais pas si j'étais véritablement présent au moment où cette

5 décision conjointe avait été prise, mais je sais que, eux aussi, ils

6 s'étaient retirés du Parlement.

7 Question: Savez-vous qui était président du HDZ?

8 Réponse: Oui, je le sais, c'était M. Nikola Gabelic, je pense qu'il

9 s'appelait Nikola Gabelic.

10 Question: Savez-vous si M. Gabelic continuait à participer aux sessions de

11 l'assemblée municipale de Banja Luka?

12 Réponse: Je ne sais pas s'il a continué à assister aux séances, mais à mon

13 avis il n'était même pas député, tout au moins à ma connaissance. Je sais

14 qu'il était président du HDZ de Banja Luka, mais je ne suis pas du tout

15 sûr qu'il ait été député de l'assemblée municipale. Il n'est pas

16 impossible que ce fût le cas, mais moi je sais qu'il était président du

17 HDZ à Banja Luka.

18 Question: Est-ce que la Greffière peut communiquer au témoin la pièce de

19 la défense de Brdanin DB.32B? C'est une pièce dont les pages

20 malheureusement ne sont pas numérotées.

21 Monsieur Dzonlic, si vous pouvez regarder à partir de la fin du document

22 et trouver la huitième page à partir de la fin du document. Je ne crois

23 pas que le témoin a la bonne page.

24 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je pense que je viens de trouver la page

25 dont vous parlez.

Page 2767

1 Mme Fauveau: C'est une page où il y a trois signatures.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, auriez-vous

3 l'amabilité de placer sur le rétroprojecteur la version en anglais? C'est

4 comme cela que les interprètes et tout le monde peuvent suivre.

5 Mme Fauveau: J'ai bien peur que le témoin n'ait toujours pas trouvé la

6 bonne page.

7 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, auriez-vous l'amabilité

8 de montrer à l'huissier la page à laquelle vous vous référez? C'est

9 ensuite qu'il pourra aider le témoin.

10 Merci, Madame Fauveau.

11 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, êtes-vous d'accord que tout en bas de la

12 page c'est une copie de la fiche de présence de Nikola Gabelic aux

13 sessions de l'assemblée municipale de Banja Luka?

14 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je suis d'accord, là.

15 Question: Etes-vous d'accord que cette fiche particulière atteste la

16 présence de Nikola Gabelic à la session de l'assemblée de Banja Luka du 16

17 octobre 1992?

18 Réponse: Oui, je suis d'accord.

19 Question: Donc, Nikola Gabelic, le président du HDZ, assistait bien aux

20 sessions de l'assemblée municipale de Banja Luka en octobre 1992?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Lors de l'audience du 27 février, vous avez dit que plus de

23 50.000 Bosniaques et plus de 30.000 Croates sont partis de Banja Luka?

24 Réponse: Oui, je l'ai dit.

25 Question: Lors de l'audience du 1er mars, vous avez dit qu'il y avait

Page 2768

1 28.700 Bosniaques à Banja Luka. Vous vous souvenez de cela?

2 Réponse: Oui, je m'en souviens.

3 Question: Pouvez-vous nous expliquer comment 50.000 Bosniaques ont pu

4 quitter Banja Luka, s'il y en avait en tout 28.700?

5 Réponse: Oui, je peux vous donner une explication, comme je l'ai déjà

6 précisé, j'ai travaillé en 1981 et 1991, et je me souviens qu'il y avait

7 un recensement. Moi j'ai donc suivi le recensement de 1981 et de 1991.

8 Outre les Bosniens et les Serbes, il y avait des Yougoslaves, et il y

9 avait une catégorie que l'on appelait, que l'on désignait comme "autres".

10 Comme je vous ai dit que j'ai suivi de très près, j'étais dans la

11 commission pour le recensement, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens,

12 des gens qui par le nom et par le prénom, ou uniquement par le prénom ou

13 par le nom, étaient en effet des Musulmans ou Bosniens actuellement.

14 Si mes souvenirs sont bons, au moment où le référendum pour l'indépendance

15 de Bosnie-Herzégovine a été organisé, sur la base des listes de tous les

16 citoyens de Bosnie-Herzégovine, nous avons chargé des gens pour voir

17 combien, sur ceux qui se sont dits yougoslaves, d'après le prénom et le

18 nom ou le nom du père, il y avait de Bosniens, de Musulmans.

19 Je me souviens que sur 23.000 ou 22.000 Yougoslaves qui se sont déclarés

20 comme yougoslaves, il y avait 20.000 environ de Musulmans.

21 Moi, je l’ai dit parce que je me suis référé à ce que moi-même j'ai pu

22 voir, car nous les avons traités comme des Musulmans. Eux, ils se sont

23 déclarés comme des Yougoslaves, car à l'époque, il y avait une

24 Yougoslavie. La Yougoslavie était notre Etat. Et, à ma connaissance, la

25 notion yougoslave en tant que nation n'existait pas à l'époque.

Page 2769

1 Mais il y en avait qui se disaient yougoslaves. Et sur la base des prénoms

2 et des noms, le nom du père, nous nous avons pu constater qu'en effet, à

3 Banja Luka, il y avait plus de 50.000 musulmans qui appartenaient à la

4 confession de l'Islam. C'est sur cette base que j'ai déclaré qu'ils

5 étaient à peu près 50.000 au total ou 50.000 de Bosniens et 30.000 de

6 Croates qui avaient été expulsés de Banja Luka. Donc je me suis référé à

7 cela .

8 Question: Monsieur Dzonlic, quand il y avait des élections à Banja Luka,

9 il y avait des partis de gauche, le parti réformiste et le parti SDP.

10 Etes-vous d'accord?

11 Réponse: Oui, c'était le cas. Il y en avait comme cela. Mais je ne suis

12 pas tout à fait d'accord quand même avec vous. Le SDP était un parti de

13 gauche et le parti des réformistes n'est pas à gauche, tout au moins

14 d'après moi. C'était un parti qui aspirait aux réformes.

15 Question: Parmi les candidats aux élections sur les listes de ces partis,

16 il y avait des personnes de toutes les nationalités?

17 Réponse: Oui, il y en avait.

18 Question: Est-ce qu'il y avait des Yougoslaves?

19 M. Dzonlic (interprétation): Je ne sais pas. Je suppose que oui.

20 Mme Fauveau: Est-ce que la Greffière peut donner au témoin la pièce de la

21 défense de Brdanin DB31B?

22 Mme Korner (interprétation): Puis-je vous demander qu'est-ce que vous

23 visez, quel est votre objectif et quelle est la pertinence pour la défense

24 de M. Talic?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Fauveau.

Page 2770

1 Mme Fauveau: Le contre-interrogatoire que j'ai fait avec le témoin, je ne

2 sais pas son numéro, mais je suis sûre que Mme Korner se souvient, je ne

3 me relivrerai pas à cet exercice. Sinon, il s'agit de la crédibilité du

4 témoin et du nombre de Musulmans à Banja Luka.

5 M. le Président (interprétation): Je ne vous ai pas réellement compris, je

6 m'excuse. Est-ce que vous pourriez le répéter ou peut-être le reformuler?

7 La question posée par Mme Korner tout à l'heure, c'est qu'elle aimerait

8 bien savoir quel est votre objectif en posant ces questions. Pourquoi

9 avez-vous posé cette série de questions étant donné que vous avez déjà

10 entendu ou pu lire d'après la déclaration de ce témoin quel était le

11 nombre de Musulmans, c'est-à-dire de Bosniens?

12 Il disait que ce n'était pas que les 28.000, mais encore une vingtaine de

13 mille qui s'étaient déclarés comme étant Yougoslaves. Pourriez-vous nous

14 expliquer quel est votre objectif en posant ces questions?

15 Mme Fauveau: Monsieur le Président, nous ne pouvons pas accepter que parmi

16 les 22.000 Yougoslaves, il y avait 20.000 Musulmans.

17 M. le Président (interprétation): Il avait dit qu'il y avait 23.000

18 Yougoslaves. Continuez, Madame Fauveau, mais en tout cas, essayez d'être

19 bien précise. Même si le témoin a travaillé au recensement, je ne pense

20 pas qu'il soit le porte-parole du département qui effectuait le

21 recensement. En tout cas, entendons bien ce que maintenant ce témoin aura

22 à nous dire.

23 Et puis, Monsieur l'huissier, pourriez-vous donner comme d'habitude au

24 témoin la version en BCS? Vous pouvez poser sur le rétroprojecteur la

25 version en anglais pour permettre aux interprètes de suivre. C'est à vous

Page 2771

1 de poser la question, Madame Fauveau, maintenant.

2 Mme Fauveau: Avant de poursuivre, Monsieur le Président, il s'agit du

3 deuxième témoin qui avance cette thèse. Si le Procureur pose cette

4 question chaque fois dans l'interrogatoire direct, je présume qu'il y a

5 une pertinence pour l'affaire. Comme on est dans l'obligation de contester

6 tout, je préfère contester.

7 Monsieur Dzonlic, est-ce que vous pouvez regarder à la page 5, la liste

8 des candidats, des réformistes?

9 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

10 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez voir les noms yougoslaves.

11 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Etant donné

12 que nous n'avons pas ici la version anglaise sur le rétroprojecteur. Je

13 crois que cela doit être plus facile si on utilisait la version anglaise.

14 M. Ackerman (interprétation): Je pense que les interprètes disposent de ce

15 document. Nous leur avons distribué.

16 M. le Président (interprétation): Les interprètes, disposez-vous de ce

17 document quelque part tout près pour que vous puissiez vous en servir?

18 Monsieur Ackerman, une fois de plus, vous n'avez pas raison, vous avez

19 tort. Ils n'ont pas ce document.

20 Mme Korner (interprétation): S'il s'agit du document, je me souviens

21 vaguement, même si je ne me souviens pas quel était le nom du témoin, en

22 tout cas on avait parlé des noms qui avaient été des noms musulmans, et je

23 ne le conteste pas.

24 M. le Président (interprétation): Mais je pense qu'il ne s'agit pas du

25 même document. Je ne me souviens pas des noms, mais c'était plutôt celui

Page 2772

1 qui parlait des partis politiques.

2 Mme Korner (interprétation): Mais c'était le document où les personnes se

3 déclaraient comme étant des Yougoslaves sans porter des noms bosniens.

4 M. le Président (interprétation): Vous l'acceptez Madame Korner?

5 Mme Korner (interprétation): Oui, tout à fait.

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer dans ce cas-là.

7 Le témoin n'a pas encore répondu à la question. Avez-vous trouvé la page?

8 Monsieur l'huissier, pourriez-vous m'apporter ce document? C'est la partie

9 n°4. Madame Fauveau, vous voulez la première partie, les 9 premiers noms,

10 car dans la traduction anglaise il y en a très peu sur une page, page 4,

11 alors que le gros de la liste figure à la page n°5.

12 Si vous allez poser des questions directes à ce témoin et que vous allez

13 vous référer à tel ou tel individu en particulier, pourriez-vous me dire

14 s'il s'agit là des 9 premiers noms ou bien de ceux qui viennent entre 10

15 et 15 ou bien après, jusqu'à 129?

16 Mme Fauveau: Je ne sais pas s'il est utile que je procède à cette série de

17 questions après ce que Mme Korner vient de dire.

18 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas encore la

19 confirmation de la part du témoin.

20 Mme Fauveau: D'accord, je vais poser quelques questions.

21 Monsieur Dzonlic, est-ce que vous avez bien devant vous la liste des

22 candidats du parti réformiste?

23 M. Dzonlic (interprétation): Oui.

24 Mme Fauveau: Pouvez-vous voir que parmi ces personnes, ces candidats, il y

25 avait des Yougoslaves?

Page 2773

1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, posez-les sur le

2 rétroprojecteur.

3 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je peux le voir.

4 Mme Fauveau: Si vous regardez la personne sous le n°19, Sasoje (phon)

5 Knezevic?

6 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je vois ce nom.

7 Question: C'est un Musulman?

8 Réponse: Non.

9 Question: Si vous regardez la personne sous le n°22, vous serez d'accord

10 avec moi que cette personne-là est un Musulman?

11 Réponse: Oui.

12 Question: La personne sous le n°28, est-ce un Musulman?

13 Réponse: Non.

14 Question: Les personnes sous les n°30 et 31 sont des Musulmans, vous êtes

15 d'accord?

16 M. Dzonlic (interprétation): La personne sous le n°30, oui, je serai

17 d'accord.

18 Mme Fauveau: (Hors micro.)

19 M. le Président (interprétation): Je suggère, Maître Fauveau que nous nous

20 arrêtions maintenant avec la liste et que nous passions à autre chose, si

21 vous êtes d'accord.

22 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, seriez-vous d'accord que le choix de la

23 nationalité est une conviction intime?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourquoi, dans ce cas, avez-vous pris la liberté de traiter de

Page 2774

1 Bosniaques les gens qui se sont déclarés, les gens qui ont déclaré que

2 leur nationalité est yougoslave?

3 Réponse: A vrai dire, nous n'avons pas déclaré qu'ils étaient Bosniens.

4 Nous les considérions comme étant des Musulmans, donc des Musulmans. Et

5 beaucoup de Musulmans avaient décidé de se déclarer comme étant des

6 Yougoslaves, alors que nous, nous les considérions comme étant des

7 Musulmans parce que, d'après leurs noms de famille, leurs prénoms ou le

8 prénom de leur père, nous avons considéré qu'ils étaient Musulmans.

9 Question: En 1991, lors du recensement de la population, la nationalité

10 bosniaque n'existait pas?

11 Réponse: On pouvait se déclarer, chacun pouvait se déclarer librement

12 d'après ses propres souhaits. Je me souviens qu'il y avait quelqu'un qui

13 se déclarait comme étant un esquimau. C'est-à-dire on avait la liberté de

14 se déclarer d'après ses propres sentiments. On pouvait exprimer son

15 appartenance à un groupe ethnique. Réellement, je me souviens que

16 quelqu'un s'était déclaré comme étant un esquimau quand on lui demandait

17 son appartenance ethnique.

18 Question: Aujourd'hui, les personnes qui se disent de personnalité

19 bosniaque, en 1991 se déclaraient comme des personnes de nationalité

20 musulmane, n'est-ce pas exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourquoi, dans ce cas, considérez-vous que les personnes qui se

23 sont déclarées comme yougoslaves étaient en effet musulmanes?

24 Réponse: Je vous ai bien dit à cause de leur nom de famille, de leur

25 prénom, ou bien soit d'après leur nom de famille, soit d'après leur

Page 2775

1 prénom, et aussi en se basant sur le prénom de leur père. Il y avait autre

2 chose que je voulais ajouter. D'un point de vue d'appartenance ethnique,

3 en ce qui concerne les Musulmans dans l'ex-Yougoslavie, et d'après mes

4 connaissances, et mes connaissances se basent sur ce que j'ai pu entendre

5 de mes parents, les femmes musulmanes, par exemple, ma mère, dans un cas

6 concret, elle ne pouvait pas se déclarer comme étant musulmane. Elle était

7 obligée de se déclarer comme non déterminée, comme autre; alors que les

8 hommes pouvaient se déclarer comme étant soit des Serbes, soit des

9 Croates. Ils ne pouvaient pas déclarer leur appartenance ethnique

10 musulmane. C'était le cas après la Seconde Guerre mondiale.

11 Si mes souvenirs sont bons, en 1974, quand la Constitution de la

12 République fédérale socialiste de Yougoslavie, on a reconnu la catégorie

13 ethnique qui était la catégorie qui s'appelait "Musulman". Cette

14 catégorie, les gens qui se déclaraient comme tels étaient les Musulmans

15 avec un M majuscule. Auparavant, les femmes ne pouvaient pas se déclarer

16 avant cette Constitution de 1974. Donc les personnes qui s'étaient

17 déclarées Musulmans, voilà pourquoi on les considérait comme étant en

18 réalité des Musulmans. C'était cela les bases que nous avions adoptées.

19 D’un point de vue historique, les femmes n'avaient même pas le droit de

20 déclarer leur appartenance ethnique, car c'est le prénom qui dit de qui il

21 s'agit parce que les Musulmans portent des prénoms bien particuliers, qui

22 les différencient des autres. Donc je suppose que les gens qui s'étaient

23 déclarés comme étant des Yougoslaves venaient des familles mixtes, donc

24 des familles où il y avait des mariages mixtes de deux nationalités

25 différentes, et ceux qui étaient athées ou communistes s'étaient déclarés

Page 2776

1 aussi comme étant des Yougoslaves, même si je dois dire que l'appartenance

2 yougoslave en ex-Yougoslavie n'était pas réellement reconnue en tant que

3 nationalité, en tant que peuple.

4 On pouvait être soit slovène, soit croate, soit serbe ou autre chose, ou

5 bien, à partir de 1974, on pouvait être donc aussi musulman. Mais on ne

6 pouvait pas se déclarer comme étant yougoslave. Ce n'était pas, cela ne

7 signifiait pas qu'on appartenait à un peuple yougoslave. En tout cas,

8 chacun pouvait choisir librement.

9 Mme Fauveau: Monsieur Dzonlic, je crois que je ne vous ai pas bien

10 compris. Etiez-vous en train de nous dire qu'en Yougoslavie, avant 1974,

11 les femmes et les hommes n'avaient pas les mêmes droits, que les femmes

12 n'avaient pas les droits civils et politiques?

13 M. Dzonlic (interprétation): La seule chose que je voulais dire, je ne

14 sais pas exactement jusqu'à quelle année c'est valable, mais toujours est-

15 il que les femmes musulmanes ne pouvaient pas déclarer leur appartenance

16 ethnique, donc elles n'avaient pas de droit de cette façon-là. Elles

17 devaient se déclarer comme indéterminées. Je ne peux pas vous dire à quel

18 moment elles ont pu exprimer leur appartenance ethnique officiellement.

19 La catégorie de terme d'une nation "Musulmane", avec un M majuscule, ceux

20 que l’on disait Musulmans en tant qu'appartenance à un peuple plutôt

21 qu'appartenance à une religion, oui, je crois donc que cette catégorie de

22 Musulmans avec un grand M, c'était une catégorie qui a été introduite en

23 1974. Peut-être qu'il y a eu déjà des amendements apportés à la

24 Constitution dès 1971. Mais je sais qu'ils ne pouvaient pas déclarer leur

25 appartenance ethnique. Ma mère, par exemple, elle appartenait à la

Page 2777

1 catégorie indéterminée parce qu'elle ne pouvait pas déclarer à quelle

2 catégorie, à quel peuple elle appartenait, alors que les hommes ne

3 pouvaient pas se déclarer comme étant des Musulmans. Ils devaient choisir

4 entre Serbe ou Croate.

5 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je dois faire une

6 objection ici parce que nous nous éloignons réellement énormément de la

7 pertinence de la défense de M. Talic.

8 Le témoin nous a donné une description de ce qu'il considérait comme étant

9 la déclaration d'appartenance ethnique à la catégorie "Musulman". Je crois

10 que nous avons entendu de la part de Madame Fauveau suffisamment

11 d'explications.

12 Mme Fauveau: Effectivement, ce n'est pas pertinent pour la défense du

13 général Talic, mais c’est très pertinent pour la crédibilité du témoin.

14 Mais je vais passer à un autre sujet…

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame Fauveau. Je

16 n'ai pas utilisé mon micro. Je l'éteins souvent. En tout cas, continuez,

17 Madame Fauveau.

18 Quant à vous, Monsieur Dzonlic, j'ai compris que cela fait quatre jours

19 déjà que vous déposez devant ce Tribunal et que ceci est fatigant. J'ai

20 aussi remarqué que vos réponses deviennent de plus en plus longues. Il est

21 peut-être à moi maintenant de vous rappeler ce que je vous ai dit le

22 premier jour. Répondez à la question qui vous est posée et non pas à autre

23 chose. De ce fait, si vous apportez des réponses courtes, vous rentrerez

24 chez vous beaucoup plus tôt.

25 Mme Fauveau: Je promets....

Page 2778

1 M. Dzonlic (interprétation): Merci.

2 Mme Fauveau: Vous avez dit que la mosquée appelée Podpecinska était

3 endommagée en 1992?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Combien de mosquées y a-t-il à Banja Luka?

6 Réponse: 16.

7 Question: Au moment de votre départ de Banja Luka en février 1993, est-ce

8 que la mosquée Ferhadija a été détruite?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que la mosquée Arnautija a été détruite?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce que la mosquée Sefer beg était détruite?

13 Réponse: Non.

14 Question: Est-ce qu'il y avait une église catholique à Banja Luka?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Il y en avait une ou plusieurs?

17 Réponse: Il y en avait plusieurs.

18 Question: Les églises catholiques que vous connaissez, est-ce qu'elles

19 étaient détruites au moment de votre départ de Banja Luka?

20 Réponse: J'ai entendu dire, je ne sais pas s'il s'agissait là d'une église

21 ou bien du couvent catholique qui était dans un quartier déterminé qui,

22 apparemment, a été incendié. C'était encore au moment où j'étais là-bas,

23 donc, c'est-à-dire en 1992, et qu'il y avait une autre institution

24 catholique qui se trouvait en direction de Laktasi. Il s'agit là d'un

25 couvent de religieuses. Je ne sais plus à quel ordre elles appartenaient.

Page 2779

1 En tout cas, j'ai entendu que ce couvent avait aussi été détruit, mais je

2 ne l'ai pas vu moi-même.

3 Question: Mais, vous, personnellement, est-ce que vous avez vu une église

4 catholique détruite ou endommagée à Banja Luka avant votre départ?

5 Réponse: Non, je n'ai pas vu personnellement.

6 Question: Savez-vous comme bien d'églises orthodoxes il y avait à Banja

7 Luka?

8 M. Dzonlic (interprétation): Je ne saurais pas vous le dire exactement,

9 mais il y en a eu quelques-unes: trois ou quatre.

10 Mme Fauveau: Je vais passer à la dernière série de questions.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire que

12 vous allez continuer encore pendant cinq minutes ou bien que vous préférez

13 qu'on fasse la pause maintenant et que vous allez reprendre après la

14 pause?

15 Mme Fauveau: Je préfère m'arrêter. Je crois que j'en ai pour quinze

16 minutes à peu près encore.

17 Mme Korner (interprétation): La seule chose qui m'intéresse vraiment,

18 c'est un point de vue tout à fait réaliste et pratique. Nous avons un

19 témoin qui attend ici depuis 10 heures, ce matin, et Me Ackerman a dit

20 qu'il voulait aussi aborder un autre sujet.

21 M. le Président (interprétation): La situation est la suivante: nous

22 allons donc procéder à une pause maintenant. Nous allons reprendre un peu

23 avant 13 heures. Nous en avons encore pour un quart d'heure avec Me

24 Fauveau. Je ne sais pas pendant combien de temps Me Ackerman a l'intention

25 de parler.

Page 2780

1 M. Ackerman (interprétation): Je pense que je serai assez bref, mais

2 parfois les choses vous échappent et sont beaucoup plus longues.

3 Mme Korner (interprétation): J'aurai trois ou quatre questions peut-être

4 pendant l'interrogatoire supplémentaire. Mais est-ce que nous pouvons

5 peut-être dire au témoin de partir ou faut-il qu'il reste ici?

6 M. le Président (interprétation): Nous pourrions peut-être lui dire de

7 partir parce que la seule chose que nous devions faire, c'était tout

8 simplement lui poser les quelques questions concernant son identité.

9 Mme Korner (interprétation): Surtout que c'est un témoin qui témoignera à

10 huis clos.

11 M. le Président (interprétation): Si nous arrêtons dix minutes avant notre

12 heure habituelle, je crois que cela ne sera pas grave. En tout cas, nous

13 allons procéder à la pause maintenant et nous allons reprendre à 12 heures

14 55. Et puis, nous aurons toute la journée demain.

15 Ceci étant dit, j'avais entendu des rumeurs comme quoi nous allions nous

16 réunir demain après-midi, mais cela n'est pas vrai. Nous allons quand même

17 continuer comme d'habitude avec notre travail le matin.

18 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 13 heures 03.)

19 M. le Président (interprétation): Madame Fauveau, je vous en prie, vous

20 pouvez poursuivre.

21 Mme Fauveau: Merci, Monsieur le Président.

22 Monsieur Dzonlic, vous avez dit, lors de l'audience du 28 février cette

23 année, que, lors de la troisième et dernière perquisition qui avait eu

24 lieu dans votre maison, les personnes qui ont perquisitionné ont saisi

25 l'autorisation que vous aviez pour quitter Banja Luka .

Page 2781

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quand avez-vous obtenu cette permission de quitter Banja Luka ?

3 Réponse: Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de la date exacte. Ceci, je

4 ne peux pas vous le dire, mais probablement avant qu'ils soient venus la

5 chercher et me demander de la restituer. Je ne sais pas exactement quand.

6 Je ne peux pas vous dire cela.

7 Question: Et pour l'obtenir, cette autorisation, avez-vous fait toutes les

8 formalités requises?

9 Réponse: Oui. J'ai rempli toutes les formalités.

10 Question: Vous êtes allé à la police pour dire que vous alliez changer

11 l'adresse?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Exact.

14 Question: Quand avez-vous en effet l'intention de quitter Banja Luka?

15 Réponse: Moi j'ai pris la décision de partir le 20 février. La décision a

16 été prise le 20 février, mais je suis parti le 26. Une dizaine de jours

17 avant mon départ, j'ai pris la décision de partir.

18 Question: Quand vous aviez l'autorisation de quitter Banja Luka, vous

19 n'avez même pas décidé de quitter Banja Luka.

20 Réponse: J'avais l'intention de partir, mais je n'ai pas pris une décision

21 définitive.

22 Question: Tout en disant à la police que vous n'habitiez plus à l'adresse

23 à laquelle vous habitiez, vous pouviez rester à Banja Luka sans aucun

24 problème?

25 Réponse: Oui, mais il ne faut pas oublier que je suis allé bien avant pour

Page 2782

1 dire que j'allais partir. En ce qui concerne les formalités, je les ai

2 remplies par la suite. Mais j'ai dit que je quittais mon domicile et mon

3 adresse bien avant. C'est le 26 que je suis parti. Je pense que c'était le

4 26.

5 Question: A partir du moment où vous avez informé la police que vous

6 alliez quitter Banja Luka, vous avez continué à travailler à Banja Luka?

7 Réponse: Oui, j'ai continué à travailler.

8 Question: En effet, vous étiez, dans un certain sens, à Banja Luka d'une

9 façon illégale?

10 Réponse: Moi, je n'aurais pas dit que c'était illégal. J'étais chez moi,

11 dans ma maison. Et puis, j'étais à Banja Luka. Je ne peux pas me prononcer

12 là-dessus. Je ne pourrai pas dire que c'est illégal.

13 Question: Vous avez bien fait un changement du domicile? Vous avez informé

14 la police de ce changement de domicile?

15 Réponse: Ça, c'est vrai.

16 Question: Je vais passer à une autre question.

17 Finalement, quand vous êtes sorti de Banja Luka le 26 février 1993, vous

18 avez dit qu'il vous était interdit de quitter la ville. Vous avez dit cela

19 lors de l'audience du 28 février 2002.

20 Réponse: Oui. Moi je suis parti avec mon épouse, je me suis rendu à ce

21 secrétariat. C'était le secrétaire ou, je ne sais pas, un responsable;

22 j'ai oublié son nom. Mais je pense qu'il répondait au nom de Denic. Il a

23 dit : "On m'a ordonné de dire à votre époux qu'il est interdit de quitter

24 la ville de Banja Luka."

25 Question: Lors de la même audience, vous avez dit... C'est la page 2490,

Page 2783

1 le compte rendu du 28 février 2002. C'est le compte rendu en français.

2 Donc, peut-être il y a une différence d'une ou deux pages. Vous avez dit :

3 "Voilà la façon dont j'ai rejoint le convoi. Officiellement j'étais sur la

4 liste de Novska, mais je suis parti dans une direction tout à fait

5 différente, j'ai réussi à entrer dans un autre territoire." (Fin de

6 citation.)

7 Voulez-vous dire que ce qui vous a été interdit c'était de partir à

8 Travnik?

9 Réponse: Non. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Moi je voulais dire

10 qu'officiellement je me suis adressé à la Croix-Rouge municipale et que

11 j'avais des documents d'un côté; justement pour qu'on ne sache pas tout à

12 fait où je me trouvais parce que j'avais peur, j'avais peur qu'on

13 m'interdise le départ. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la décision

14 de partir en direction de Travnik, contrairement à ce qui était marqué sur

15 la liste.

16 Question: Etiez-vous inquiet parce que vous étiez sur la liste de la

17 Croix-Rouge pour partir à Novska?

18 Réponse: Oui, j'étais préoccupé mais c'était quatre ou cinq jours avant

19 que je parte pour Travnik, deux ou trois jours avant. J'ai passé deux

20 nuits chez ma tante, je n'ai pas passé chez moi les nuits, les deux, trois

21 nuits parce qu'on m'avait dit qu'il ne fallait pas que je quitte la ville.

22 J'étais préoccupé, d'après mes souvenirs c'était trois ou quatre jours

23 avant, donc peu avant, et c'est la raison pour laquelle j'ai pris la

24 décision de partir dans ce convoi. Mais j'avais peur, c'est vrai.

25 Question: Seriez-vous d'accord si je vous suggère que les autorités de la

Page 2784

1 Republika Srpska ne vous laissaient pas partir à Travnik, mais vous

2 laisseriez partir à Novska?

3 Réponse: Non, non, là je ne suis pas d'accord avec vous. Ce monsieur-là,

4 il m'a dit: "A vous-même ainsi qu'à votre mari, la sortie de Banja Luka

5 est interdite". Et moi j'ai compris que je n'avais pas le droit de partir

6 et de quitter Banja Luka, que ce soit un endroit ou l'autre.

7 Question: Pourquoi étiez-vous sur cette liste de la Croix-Rouge pour

8 Novska?

9 Réponse: C'est moi qui me suis adressé à la Croix-Rouge pour demander de

10 quitter la ville en passant par la Croix-Rouge. Je me disais que c'était

11 une organisation impartiale et que c'était le moyen le plus sûr de quitter

12 la ville. Il était beaucoup plus difficile que de partir par d'autres

13 moyens, et moi je ne pensais pas que je pouvais quitter au moyen de cette

14 agence Perka. C'est la raison pour laquelle je suis allé voir les

15 représentants de la Croix-Rouge, je suis passé par une de mes amies qui a

16 fait ses études avec moi, sa mère travaillait dans les bureaux de la

17 Croix-Rouge au niveau de la municipalité, et j'ai demandé de partir avec

18 eux. Je pensais qu'on n'allait pas vérifier les listes de la Croix-Rouge

19 municipale, c'est ce que je me disais.

20 Question: Malgré l'interdiction, vous êtes allé à la Croix-Rouge et vous

21 avez demandé de partir de Banja Luka.

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Finalement pourquoi avez-vous changé de direction?

24 Réponse: Je vous ai déjà dit que je me suis consulté avec mes parents

25 également. J'ai consulté mes parents et nous nous sommes mis d'accord que,

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1 si je pouvais passer par l'agence de cette Perka et que je sois parmi

2 d'autres dans le convoi, mais sans que mon nom figure sur la liste, que ce

3 cas-là serait plus sûr pour moi. Je ne voulais pas qu'on sache où je

4 partais.

5 Cela c'est montré comme une bonne idée parce que sinon, à travers la

6 Croix-Rouge et direction de Novska, on aurait pu trouver mon nom.

7 Question: Les gens de cette agence savaient que vous étiez sur ce convoi

8 pour Travnik?

9 Réponse: Ma mère et mon épouse sont allées chez Perka, elles sont passées

10 par la mère d'une de mes amies, comme je l'ai dit, elles ont donné 500

11 deutsche marks, et elle a dit qu'il n'y aurait pas de problème, que je

12 pourrai me rendre le jour où le convoi partirait.

13 Effectivement, je suis monté à bord du véhicule, et je suppose qu'ils

14 étaient au courant que j'étais dans le convoi. Moi je suis arrivé le

15 matin, je ne sais pas à quelle heure, mais je suis monté à bord d'un

16 véhicule.

17 Question: Vous avez bien fait confiance à ces gens-là, vous n'aviez pas

18 peur qu'ils vous dénoncent?

19 Réponse: Moi je ne dirai pas que j'avais vraiment confiance. Ce n'est pas

20 comme cela que je dirai à cette époque-là. Ils travaillaient pour l'argent

21 qu'ils recevaient, c'était un risque que je courais quand même, mais on

22 pourrait faire n'importe quoi pour l'argent.

23 Et moi je pensais qu'en passant par mon épouse et sa collègue, qu'elles

24 allaient donc m'assurer ce départ. Mais moi j'avais peur que mon nom

25 figure sur la liste. Elle a dit que de toute façon mon nom n'allait pas

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1 figurer sur la liste parce que j'avais peur de la police, comme je l'ai

2 déjà précisé.

3 Question: Tout à l'heure vous m'avez dit que vous avez pensé que c'était

4 plus sûr de partir par la Croix-Rouge, et maintenant vous me dites qu'ils

5 faisaient tout pour l'argent. Pourquoi dans ce cas, n'êtes-vous pas allé

6 directement dans cette agence?

7 Réponse: Excusez-moi, je ne vous ai pas tout à fait bien compris.

8 Question: Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous êtes allé à la Croix-

9 Rouge parce que vous pensiez que c'était plus sûr que l'agence, maintenant

10 vous me dites qu'à l'agence il était possible de tout faire pour l'argent.

11 Dans ce cas, pourquoi n'êtes-vous pas allé directement dans l'agence?

12 Réponse: Ce n'est pas moi qui suis allé à l'agence. Perka a dit à ma mère

13 et à mon épouse que mon nom n'allait pas figurer sur la liste et que je

14 pouvais monter à bord du véhicule. Moi j'ai pris la décision d'aller de

15 cette manière-là.

16 Question: Peut-être Mme Perka vous a aidé?

17 Réponse: Oui, elle m'a aidé.

18 Question: Monsieur Dzonlic, serez-vous d'accord avec moi que les autorités

19 de la Republika Srpska ne permettaient pas aux hommes capables pour

20 l'armée d'aller à Travnik, car ceux-ci étaient mobilisés dans l'armée de

21 la Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui, oui. Il y avait peu d'hommes en âge de combattre, c'est

23 vrai, qui sont restés. Mais on disait également que ceux qui étaient en

24 âge de combattre ne pouvaient pas aller en direction de Travnik. Cela,

25 c'est vrai, c'est ce que l'on disait.

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1 Question: Vous êtes bien parti vous, à Travnik?

2 Réponse: Cela est vrai, je suis parti à Travnik.

3 Question: Vous étiez bien mobilisé par l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

4 M. Dzonlic (interprétation): Oui, j'étais membre de l'armée pendant 9 mois

5 à Travnik.

6 Mme Fauveau: Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Amir Dzonlic, par

8 Mme Korner.)

9 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

10 Mme Korner (interprétation): Oui merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Président, est-ce que je peux savoir ce qu'il en est

12 exactement de la suggestion qui a été faite quant à la permission qui

13 avait été refusée, permission de quitter Banja Luka? Est-ce que la

14 suggestion était de dire qu'il aurait été autorisé à quitter Banja Luka

15 s'il avait plutôt écrit "Novska" que "Travnik"?

16 M. le Président (interprétation): C'est ainsi que je l'ai compris.

17 Mme Korner (interprétation): C'est bien cela?

18 Monsieur Dzonlic, je voudrais revenir sur un certain nombre de points qui

19 ont été soulevés dans le cadre du contre-interrogatoire.

20 Lorsque vous avez fait votre déclaration préalable auprès du Bureau du

21 Procureur, en octobre 1992, à quel point étiez-vous sûr des mois au cours

22 desquels certains événements s'étaient produits en 1992?

23 M. Dzonlic (interprétation): J'ai toujours donné des estimations, si vous

24 voulez, je n'ai jamais tout à fait certain des dates que je pouvais

25 avancer. Et dans le cadre de ma déposition ici, j'ai bien compris que

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1 j'avais fait un certain nombre d'erreurs pour ce qui est des dates. Donc,

2 je n'étais pas du tout catégorique sur ce que j'avançais.

3 Question: On vous a posé un certain nombre de questions qui portaient sur

4 la réunion qui a été organisée pour débattre de la création de la

5 commission chargée des prisonniers de guerre, pour dire les choses

6 simplement.

7 On vous a déclaré que, dans votre déclaration préalable, vous disiez que

8 cette réunion avait été tenue au mois d'avril, environ. Et l'on vous a par

9 ailleurs posé des questions portant sur l'attaque menée contre Kozarac.

10 Vous vous souvenez de cela?

11 Réponse: Oui, je m'en souviens.

12 Question: Je voudrais vous demander la chose suivante: cette réunion

13 s'est-elle tenue en avril ou s'est-elle tenue après l'attaque sur Kozarac?

14 Réponse: Je crois que c'était au mois d'avril. Mais je ne suis pas

15 absolument certain de cela. Je crois que je pourrais plus facilement

16 affirmer que cela s'est passé au mois d'avril.

17 Question: D'après les souvenirs que vous avez de cela maintenant, est-ce

18 que cette réunion a eu lieu après l'attaque qui a été lancée contre

19 Kozarac ou bien est-ce que vous n'êtes pas à même de nous le dire

20 précisément?

21 Réponse: Je ne suis pas à même de vous répondre précisément. Je sais qu'il

22 y a eu une attaque, je sais que des événements sont survenus également à

23 Prijedor, mais je ne peux pas dire en toute certitude si cela s'est passé

24 avant ou après l'attaque sur Kozarac.

25 Question: Très bien. L'une des questions qui vous a été posée par Me

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1 Ackerman portait sur la description que vous aviez faite des procédures

2 qui devraient être respectées pour qu'une personne puisse être autorisée à

3 quitter Banja Luka. Vous vous souvenez de cette série de questions?

4 Réponse: Oui, je m'en souviens.

5 Question: Il vous a été suggéré que les mêmes règles prévalaient avant la

6 création et l'entrée en fonctionnement de la cellule de crise. Vous vous

7 souvenez de cela également?

8 M. Dzonlic (interprétation): Oui, je m'en souviens.

9 Mme Korner (interprétation): Vous nous avez dit que l'une des choses que

10 vous aviez dû faire après la cellule de crise était de signer un document

11 établissant que vous quittiez Banja Luka de votre propre gré pour des

12 raisons économiques. Est-ce que c'est quelque chose...?

13 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas posé

14 cette question. On soulève ici une nouvelle question qui n'a pas du tout

15 été abordée dans le cadre du contre-interrogatoire. Jamais je n'ai parlé

16 d'un document signé qui indiquait que le témoin était parti de son plein

17 gré.

18 M. le Président (interprétation): Vous ne lui avez peut-être pas posé la

19 question, mais le témoin l'a évoqué.

20 M. Ackerman (interprétation): Il l'a évoqué dans le cadre de

21 l'interrogatoire principal. Moi, je n'ai pas posé de question.

22 M. le Président (interprétation): Ah, effectivement, effectivement. Je

23 crois que Me Ackerman a raison. Sauf si vous voulez me démontrer le

24 contraire, je ne crois pas que cela a été fait dans le cadre du contre-

25 interrogatoire.

Page 2790

1 Mme Korner (interprétation): Cette question particulière qui consiste à

2 savoir s'il y a eu départ volontaire et/ou pour raison économique avant

3 l'apparition de la cellule de crise, je ne poursuivrai pas la question.

4 M. le Président (interprétation): Je comprends tout à fait ce à quoi vous

5 voulez en venir. Mais, pour l'instant, je ne me souviens pas avoir entendu

6 le témoin dire cela en réponse à une question posée par Me Ackerman ou en

7 réponse à une question posée par l'accusation.

8 Mme Korner (interprétation): Non, mais il a donné cette très longue

9 description.

10 M. le Président (interprétation): Et Me Ackerman a été interrompu par moi-

11 même, je crois, à un certain point, et le témoin également.

12 Mme Korner (interprétation): Mais Me Ackerman ne juge pas nécessaire de

13 nous présenter clairement sa thèse et sa stratégie de défense. Par

14 conséquent, je ne sais pas pour le moment si cette partie de la déposition

15 du témoin est contestée ou pas. On suggère que tout cela s'est passé avant

16 la création de la cellule de crise, mais la question est de savoir si

17 c'est effectivement le cas. Je reviens sur cette question, parce qu'il me

18 semble que tout n'est pas clair.

19 M. le Président (interprétation): Je vais permettre cette question.

20 Mme Korner (interprétation): Merci. Monsieur Dzonlic, cette partie de la

21 procédure que vous avez décrite existait-elle avant la création de la

22 cellule de crise?

23 M. Dzonlic (interprétation): Non, elle n'existait pas.

24 Question: On vous a posé des questions portant sur des libérations qui se

25 seraient produites au camp de Manjaca, libérations qui avaient été rendues

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1 possible à différentes périodes de l'année.

2 Avez-vous connaissance d'une visite qui aurait été faite à Manjaca par une

3 délégation à la tête de laquelle se trouvait un homme du nom de Sir John

4 Thompson (phon).

5 Réponse: Non.

6 Question: Avez-vous eu connaissance de l'existence de missions conjointes

7 menées par la Croix-Rouge et la communauté européenne, missions qui

8 visaient à assurer des transports aériens depuis Manjaca et qui se

9 seraient produites à peu près au mois de septembre 1992?

10 Réponse: Non, je ne suis pas au courant d'une telle mission.

11 Question: Je vais vous demander de bien vouloir jeter un coup d'œil sur le

12 document qui vous a été remis. Il s'agit d'un ordre signé de la main du

13 général Talic qui porte la cote de DT2.

14 Il faudrait que l'on remette au témoin la version BCS du document. Quant à

15 la version anglaise, il faut la placer sur le rétroprojecteur.

16 Mme Thompson (interprétation): L'anglais au verso de la version en BCS.

17 Mme Korner (interprétation): Est-ce que Mesdames et Monsieur les Juges

18 vous disposez d'exemplaires de ces documents?

19 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons ces documents BCS et

20 anglais sur des pages distinctes, cela ne pose donc pas de problème pour

21 nous.

22 Mais est-ce que cela pose problème aux interprètes? Est-ce que les

23 interprètes disposent de ces documents?

24 (Interprètes: Nous ne pensons pas en disposer.)

25 Mme Korner (interprétation): Mais je vais aborder la chose de façon très

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1 progressive. Alors voici ma première question: Monsieur Dzonlic, est-ce

2 que, avant qu'on vous le montre aujourd'hui, vous aviez jamais eu la

3 possibilité de voir cet ordre, ce document?

4 M. Dzonlic (interprétation): non.

5 Question: Monsieur Dzonlic, savez-vous que le 7 juin 1992, le général

6 Talic avait émis un tel ordre à l'intention de ses troupes?

7 M. Dzonlic (interprétation): Excusez-moi mais je ne dispose de ce document

8 qu'en anglais. Précédemment au cours de l'interrogatoire de cette

9 personne, excusez-moi Madame mais j'ai oublié votre nom, je crois que

10 j'avais entre les mains ce document et qu'il y avait un point 3 qu'on m'a

11 demandé de lire.

12 Mme Korner (interprétation): Je voudrais bien voir le document qui a été

13 remis au témoin. Est-ce qu'il n'a pas la version en BCS? Il n'a que la

14 version en anglais.

15 Mme Thompson (interprétation): C'est le document qui a été remis au Greffe

16 pendant la pause, moi j'ai donné mon exemplaire à l'un des Juges, j'ai

17 gardé la version en BCS.

18 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, mais j'ai moi un exemplaire de

19 la version en BCS qui pourra faire l'affaire, je vais demander à

20 l'huissier de bien vouloir faire parvenir ce document au témoin.

21 M. Dzonlic (interprétation): Voilà, j'ai le document sous les yeux.

22 Mme Korner (interprétation): Monsieur Dzonlic, je vais donc répéter la

23 question. Saviez-vous qu'à la date du 7 juin 1992, le général Talic avait

24 envoyé un ordre en ces termes destiné à ces troupes?

25 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'étais pas au courant de cela.

Page 2793

1 Mme Korner (interprétation): Lorsque vous avez vu Manjaca, quel était

2 l'état des installations qui s'y trouvaient? Pourriez-vous nous le décrire

3 avec vos propres mots?

4 Mme Fauveau: (Inaudible) question qui a été posée dans l'interrogatoire

5 direct.

6 M. le Président (interprétation): Je crois Madame Korner que Mme Fauveau a

7 parfaitement raison. Pourriez-vous reformuler cette question de telle

8 sorte qu'elle soit acceptable dans le cadre de vos questions

9 supplémentaires?

10 Mme Korner (interprétation): Très bien. Monsieur Dzonlic, quand vous avez

11 vu le camp de Manjaca, est-ce que vous avez eu l'impression que ce que

12 vous voyiez sur place correspondait à ce qui apparaissait dans l'ordre, à

13 savoir que les prisonniers de guerre devraient être traités de façon

14 digne, humaine, qu'ils ne devaient pas être traités avec violence?

15 M. Dzonlic (interprétation): C'était tout le contraire, c'était tout le

16 contraire de ce que demandait cet ordre. Les conditions de détentions

17 étaient inhumaines, il avait recours à la violence, des insultes étaient

18 proférées, etc.

19 Question: Vous aviez pu lire les Conventions de Genève, est-ce que d'après

20 vous les conditions de détention réservées aux prisonniers de Manjaca

21 étaient conformes aux dispositions des Conventions de Genève? Etaient-

22 elles conformes avec…

23 M. Ackerman (interprétation): Objection, Monsieur le Président! Il revient

24 à la Chambre de se prononcer, mais je ne pense pas que ce soit au témoin

25 d'indiquer à la Chambre quel devrait être son opinion des traitements qui

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1 étaient réservés aux prisonniers au camp de Manjaca, c'est à vous de

2 trancher cette question.

3 M. le Président (interprétation): C'est certainement notre tâche, Maître

4 Ackerman, mais tout de même le témoin nous a expliqué qu'il était en

5 rapport avec la Croix-Rouge internationale, avec la Croix-Rouge au niveau

6 municipal, il nous a également expliqué que l'un des objectifs de la

7 visite qu'il a faite à Manjaca, c'était de pouvoir ensuite expliquer ce

8 qu'il avait pu observer dans le camp. Il fallait qu'il puisse préparer un

9 rapport.

10 On lui demande donc si ce qu'il a vu était conforme aux Conventions de

11 Genève. Cela me semble approprié.

12 M. Ackerman (interprétation): Alors est-ce que je peux citer devant vous

13 des témoins qui seraient à même de vous faire part de leur opinion quant à

14 ce que l'accusation a réussi à prouver contre M. Brdanin?

15 M. le Président (interprétation): Mais quel type de témoins?

16 M. Ackerman (interprétation): N'importe qui, n'importe qui, qui connaisse

17 un tout petit peu la loi, qui pourrait venir devant vous pour vous montrer

18 exactement ce que l'accusation est en train de faire, à savoir, elle est

19 incapable de démontrer la validité de sa thèse.

20 On demande au témoin si le traitement qui était réservé aux prisonniers

21 était conforme aux Conventions de Genève, ce n'est pas une tâche qui lui

22 revient, c'est le travail qui vous revient Monsieur le Président.

23 Mme Korner (interprétation): Je n'ai pas posé cette question, je n'ai posé

24 cette question que parce que M. Dzonlic avait dit qu'il avait emporté avec

25 lui les Conventions de Genève, qu'il les avait étudiées et qu'il avait

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1 évoqué cette question auprès du commandant Popovic. Il avait dit que le

2 traitement réservé était en infraction par rapport à la Convention de

3 Genève.

4 M. le Président (interprétation): Oui, je permets à ce que le témoin

5 réponde sur ce point. M. Dzonlic s'est rendu dans le camp avec une mission

6 bien précise.

7 Mme Korner (interprétation): Et puis je voudrais terminer sur ce point: ce

8 document a été soumis à l'intention du témoin par Mme Fauveau, Je crois

9 que son objection était de démontrer que Talic avait émis des instructions

10 selon lesquelles le camp devait fonctionner conformément aux dispositions

11 des lois internationales de la guerre.

12 M. le Président (interprétation): Oui Monsieur Ackerman?

13 M. Ackerman (interprétation): Je crois me souvenir que j'ai posé au témoin

14 des questions qui portaient sur ces points de droit. Il me semble que l'on

15 n'a pas autorisé le témoin à répondre aux dites questions. On a dit pour

16 justifier cela que le témoin n'était pas un expert en matière juridique.

17 Les Juges ont dit que le témoin dans de telles circonstances n'avait pas à

18 répondre à de telles questions.

19 Subitement, on l'autorise à répondre sur son interprétation du droit

20 international, sur son interprétation des Conventions de Genève, on invite

21 le témoin à donner son opinion donc en tant qu'expert sur la question. Je

22 crois que c'est inadéquat.

23 Mme Korner (interprétation): Je ne veux pas que nous perdions trop de

24 temps.

25 M. le Président (interprétation): Précisément.

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1 Mme Korner (interprétation): Je vais retirer la question pour que nous

2 puissions gagner un peu de temps et non pas parce que je trouve que

3 l'objection de Me Ackerman soit fondée.

4 Pour terminer Monsieur Dzonlic, je voudrais vous demander de bien vouloir

5 jeter un coup d'œil sur un document qui a été communiqué à la défense le

6 23 août de l'année dernière; je n'avais pas évoqué ce document jusqu'à

7 présent, parce que je ne pensais pas que la teneur pouvait faire l'objet

8 d'interventions pertinentes. Mais je vais demander à ce que le témoin se

9 voie remettre une version en BCS du document et je vais demander à ce que

10 l'anglais apparaisse à l'écran.

11 Je voudrais d'abord que l'on donne ce document au témoin, ensuite nous

12 nous préoccuperons des cotes, nous n'avons guère de temps devant nous.

13 Monsieur Dzonlic, je ne pense pas que vous ayez jamais eu l'occasion de

14 voir ce document? Je ne crois pas que vous ayez vu ce document en février

15 1993, est-ce que je me trompe?

16 M. Dzonlic (interprétation): Non, je n'ai jamais vu ce document.

17 Question: Je crois que vous avez vu ce document pour la première fois ici-

18 même?

19 M. Dzonlic (interprétation): Effectivement, c'est ici que je l'ai vu pour

20 la première fois.

21 Mme Korner (interprétation): C'est un document qui est daté du 2 février

22 1993, il est adressé au ministère de la Défense de Banja Luka, district du

23 ministère de la Défense de Banja Luka, il est adressé au chef dudit

24 district.

25 Il apparaît, -je cite que-: "Conformément à l'accord visant à contrôler

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1 les missions de permis pour un changement de résidence, nous avons établi

2 que l'accord avait été donné pour que M. Amir Dzonlic, fils de Kerim et

3 Beja Softic, né le 30 octobre 1959 à Banja Luka, profession avocat,

4 résidence permanente Banja Luka, rue Djore Jakovica, 12, a été émis. Il a

5 donc autorisation de se déplacer."

6 Le texte poursuit: "Nous vous demandons donc de retirer le permis et à

7 l'avenir nous vous demandons de ne pas remettre un tel permis à un tel

8 individu, permis permettant un changement de lieu de résidence, permettant

9 à l'individu par ailleurs de quitter la Republika Srpska pour d'autres

10 motifs." Et c'est signé Nedejlko Kelic (phon).

11 Monsieur le Président, le témoin ne peut identifier ce document, mais

12 comme je l'ai dit c'est un document qui a été communiqué à la partie

13 adverse. Je voudrais que ce document reçoive une cote.

14 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

15 Il n'y a pas d'objection de la défense, le document est pertinent, il n'y

16 a pas de doute, il va donc être admis sous la cote P473.

17 Mme Korner (interprétation): Oui P473.

18 Je suis désolée, Monsieur le Président, je vais vite, mais je suis

19 préoccupée par le temps, le temps qui s'écoule.

20 Merci beaucoup, Monsieur Dzonlic.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Dzonlic, voilà que nous sommes

22 arrivés au terme de votre déposition devant la Chambre, nous vous

23 remercions d'être venu ici. Vous pouvez maintenant partir. Nous disposons

24 de quelques minutes de plus.

25 Monsieur Dzonlic, oui, vous pouvez partir. Je vous remercie d'avoir fait

Page 2798

1 preuve d'autant de patience. Merci d'avoir bien voulu rester parmi nous

2 pour répondre à toutes les questions qui vous ont été posées jour après

3 jour.

4 M. Dzonlic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais simplement

5 vous remercier, je voudrais simplement exprimer ici le grand respect que

6 j'ai pour votre travail, je voudrais remercier également l'accusation et

7 la défense qui se sont comportés à mon égard de la façon la plus

8 satisfaisante qui soit.

9 Je souhaite bonne continuation à l'accusé, et j'espère que les accusés

10 seront à même de faire face à la justice et à la vérité. Merci.

11 (Le témoin, M. Amir Dzonlic, est reconduit hors du prétoire.)

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, oui?

14 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La seule chose

15 que je voulais dire à ce stade de nos travaux, c’est ceci, en fait, il y a

16 deux choses.

17 La première chose. Un petit peu plus tôt dans le cadre de la déposition de

18 ce témoin, nous avons parlé des documents dont il dit qui lui ont été

19 donnés par des clients. Documents qui établissaient que ces personnes

20 avaient été démises de leurs fonctions du fait de l’ordre émanant de la

21 cellule de crise.

22 Je souhaite que ces documents soient produits devant la Chambre. Nous

23 avons interrompu nos débats la dernière fois parce que le témoin était

24 présent, il est désormais parti. Nous pensons pouvoir dire maintenant

25 qu'il s'agit de documents absolument cruciaux. Ils devraient pouvoir être

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1 soumis et il faut qu’ils soient soumis à l'intention de la Chambre. Je

2 vais donc demander à la Chambre de bien vouloir demander à l'accusation de

3 produire ou de rendre ces documents disponibles.

4 Par ailleurs, Monsieur le Président, je voudrais revenir sur cette

5 question de l'Article 90) H. Je crois que Mme Korner va peut-être

6 intervenir là-dessus.

7 Mme Korner (interprétation): Pour ce qui est de la première question

8 posée, je n'ai pas de doute que s’il y a ordonnance émanant de la Chambre,

9 M. Dzonlic s’y conformera. Nous pourrons prendre certaines dispositions de

10 notre côté pour que quelqu’un à Sarajevo aille recueillir ces documents

11 auprès de M. Dzonlic.

12 Je répète ici que si nous n'avons pas utilisé ces documents jusqu'à

13 présent, c’est qu’ils étaient couverts par le secret professionnel qui lie

14 un avocat à ses clients, mais je ne crois pas que M. Dzonlic fera quelque

15 objection que ce soit à l'utilisation de ces documents.

16 Nous ne manquerons pas de communiquer ces documents à la défense dès lors

17 qu'ils nous auront été remis, mais il revient bien sûr à la Chambre de

18 savoir si elle souhaite ou non rendre une ordonnance en ce sens.

19 M. le Président (interprétation): Nous allons y réfléchir et nous vous

20 dirons en temps utile quel est notre point de vue.

21 Pour ce qui de l'Article 90) H, Madame Korner?

22 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, après avoir

23 débattu de la question avec Me Ackerman, il semble que la façon la plus

24 simple de procéder est celle-ci. Nous allons répondre d’ici demain à la

25 requête de Me Ackerman.

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1 Nous allons vous demander, Monsieur le Président, de rendre une décision

2 aussi rapidement que possible; décision qui nous indique si la requête de

3 Me Ackerman est rejetée ou pas. Nous demanderons également à la Chambre de

4 nous dire ce que semble être la thèse soutenue par Me Ackerman. Si Me

5 Ackerman maintient la requête, nous nous présenterons devant la Chambre

6 d'appel.

7 M. le Président (interprétation): Et puis n'oubliez pas la question

8 importante de la conformité de l'Article avec le statut. Est-ce que vous

9 souhaitez que la Chambre de première instance se prononce sur la question

10 ou souhaitez-vous qu'une tierce entité se prononce?

11 Mme Korner (interprétation): Nous allons simplement nous attacher à la

12 présentation de la thèse de la défense. Nous pensons que vous ne pouvez

13 pas vraiment dire vous, Juges de la Chambre, que l'Article est en

14 violation du Statut.

15 M. le Président (interprétation): Je n'avais rien dit sur la question

16 jusqu'à présent, mais je pense qu'il est maintenant bon que j'évoque deux

17 ou trois choses sans vous dire exactement quel est l'opinion de la

18 Chambre.

19 M. Ackerman (interprétation): Deux choses, Monsieur le Président. Il faut

20 qu'il y ait une décision aussi brève qu'elle soit à partir de laquelle je

21 puisse faire appel. S’il n’y a rien qui puisse me servir de motif d’appel,

22 je ne pourrai pas agir.

23 Il y a aussi l'Article 73 C) qui semble indiquer que l'autorisation qui

24 est évoquée, enfin je vous rappelle que l'Article en question dit qu'il

25 faut que le délai ne dépasse pas 7 jours, mais avant qu'il y ait délais ou

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1 pas, il faut qu'il y ait un document sur la base duquel nous puissions

2 faire appel devant la Chambre d'appel.

3 M. le Président (interprétation): Nous verrons cela en temps utile. Nous

4 reprenons demain matin à 9 heures.

5 Je vous informe par ailleurs du fait que vendredi, nous siégerons l'après-

6 midi et non pas le matin. La raison en est que l'on a besoin de la salle

7 d'audience pour l'audition d'une autre affaire. Nous avons été informés de

8 la nécessité d’envisager cette question par le Greffe. Nous avons décidé

9 d’autoriser la tenue de nos travaux l'après-midi.

10 Mme Korner (interprétation): Cela me met dans une situation très délicate,

11 car je dois me rendre à Londres vendredi après-midi. Je n’étais pas du

12 tout au courant de tout cela. Aucune information ne m'a été fournie mais

13 je me préoccupe également des témoins.

14 M. le Président (interprétation): Ne vous inquiétez pas, Maître Korner, je

15 vous informerai de tout ce qui sera à même de se présenter qui pourrait

16 être d’intérêt pour vous. A quelle heure est votre vol si ce n'est pas

17 indiscret?

18 Mme Korner (interprétation): A 15 heures 45.

19 M. le Président (interprétation): Ce n’est pas envisageable a priori, mais

20 je vais me pencher là-dessus. Vous avez des problèmes Madame Fauveau? (Pas

21 de traduction.)

22 Mme Fauveau: Peut-être, je préférerai, mais je reste tout le week-end ici,

23 la seule chose que je voudrais demander, c’est que les documents DT2 et

24 DT3 soient admis dans le dossier. C'est tout.

25 M. le Président (interprétation): Ils sont admis.

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1 M. Ackerman (interprétation): J'ai la même demande à formuler pour les

2 documents 146AB à 149AB.

3 M. le Président (interprétation): L'autorisation est donnée. Nous nous

4 retrouvons demain matin à 9 heures. Merci.

5 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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