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1 (Jeudi 14 mars 2002)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Brdanin. M'entendez-
6 vous dans une langue que vous comprenez?
7 M. Brdanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Oui, je peux.
8 M. le Président (interprétation): Général Talic, m'entendez-vous dans une
9 langue que vous comprenez?
10 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Oui, je vous
11 entends dans une langue que je comprends.
12 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez
13 annoncer l'affaire.
14 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-99-36-T, le Procureur contre
15 Radoslav Brdanin et Momir Talic.
16 M. le Président (interprétation): Les conseils de l'accusation?
17 Mme Korner (interprétation): Joanna Korner et Andrew Cayley, toujours
18 dissimulé, et Denise Gustin, commis aux affaires. Bonjour.
19 M. le Président (interprétation): Les conseils de M. Brdanin?
20 M. Ackerman (interprétation): Bonjour. John Ackerman avec Tanja
21 Radoslavjevic.
22 M. le Président (interprétation): Les conseils du général Talic?
23 M. de Roux: Bonjour Monsieur le Président, Xavier de Roux avec Natasha
24 Fauveau et Fabien Masson.
25 M. le Président (interprétation): Bonjour à vous. Y a-t-il des points
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1 préliminaires?
2 Mme Korner (interprétation): Oui, quelques-uns, des questions d'intendance
3 pour ainsi dire qui ont trait au témoin. Hier, nous avons de nouveau
4 visionner certaines séquences vidéo à la lumière de sa déposition. Nous
5 avons parlé d'une vidéo dans sa déclaration -nous voulions lui demander de
6 la visionner-, mais il y a une autre vidéo que nous n'avons pas
7 mentionnée, que j'aimerais lui soumettre. Nous avons ici aussi le compte
8 rendu de cette vidéo. Malheureusement, je ne pense pas que nous allons
9 pouvoir mener à bien aujourd'hui l'interrogatoire principal.
10 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)
11 Mme Korner (interprétation): Oui, nous avons encore beaucoup de pain sur
12 la planche, malheureusement!
13 La deuxième question pour ce qui est des témoins de Prijedor, Monsieur le
14 Président, vendredi, nous allons déposer la demande de déposition ordonnée
15 par le Juge Schomburg pour les deux Chambres d'instance dans l'affaire
16 Stakic. Nous avons beaucoup de mal à nous y retrouver, et nous avons passé
17 en revue tous les témoins qui sont évoqués dans l'Acte d'accusation, et
18 nous estimons qu'un certain nombre de déclarations, qui ont été prises
19 plus tard, seraient préférables à celles de certains témoins que nous
20 avions énumérés.
21 Donc je vous donnerai les détails plus tard, mais nous aimerions en fait
22 communiquer les déclarations des témoins que nous aimerions citer, et donc
23 informer la Chambre et la défense des témoins, que nous souhaiterions
24 retirer de la liste. Nous allons remplacé certains témoins par d'autres.
25 Nous sommes encore très loin des événements qui ont eu lieu à Prijedor,
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1 cela nous prend assez longtemps pour passer en revue les événements de
2 Banja Luka, mais nous ne nous rendions pas compte du temps que cela allait
3 prendre.
4 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous demander le
5 nombre de témoins dont vous parlez? Cela s'appliquerait-il aussi à
6 l'affaire Stakic?
7 Mme Korner (interprétation): Oui, en fait, la plus grande difficulté a été
8 de décider quels témoins se retrouvent dans les deux affaires.
9 M. le Président (interprétation): Je présume qu'il y a certains témoins
10 que l'on retrouve dans les deux affaires, et puis certains qui sont
11 beaucoup plus intéressants pour une affaire que pour l'autre?
12 Mme Korner (interprétation): Oui, tout à fait, mais la décision est
13 difficile à prendre. Et c'est justement en essayant de passer en revue la
14 liste de tous ces témoins que nous nous sommes rendu compte qu'en fait
15 certaines déclarations de témoins que nous avons déjà communiquées
16 devraient sans doute être remplacées par d'autres. J'évoque ceci
17 maintenant simplement pour en informer mes éminents collègues, et puissent
18 formuler d'éventuelles objections dont je ne m'attends pas à ce qu'ils
19 m'en fassent part tout de suite, mais je crois que ce serait là, s'il n'y
20 a pas d'objection, une manière plus efficace de procéder. Il s'agit là de
21 témoins qui vont témoigner au sujet de crimes spécifiques et aucun de ces
22 témoins, si je me souviens, ne va impliquer directement l'un ou l'autre
23 des accusés.
24 Est-ce que je peux, Monsieur le Président, confirmer si j'ai bien compris
25 ce que vous avez dit hier, que nous n'allons pas siéger la semaine du 29
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1 avril qui comprend le jour férié des Nations Unies du 30 avril.
2 M. le Président (interprétation): Oui.
3 Mme Korner (interprétation): Je pense qu'à ce moment-là nous allons sans
4 doute interrompre Sanski Most pendant quelque temps. Nous allons donc
5 citer les témoins qui appartiennent à une organisation humanitaire parce
6 qu'il nous serait difficile de les faire venir ici dans la semaine du 5
7 mai, la semaine immédiatement après l'interruption.
8 M. le Président (interprétation): Très bien, oui 29, 30.
9 Mme Korner (interprétation): C'est le lundi qui suit.
10 M. le Président (interprétation): Nous devons encore régler le problème de
11 l'Article 92bis de la procédure que nous allons suivre.
12 Mme Korner (interprétation): Oui, j'attends un moment parce que Me
13 Ackerman va nous soumettre une proposition.
14 M. le Président (interprétation): Oui, c'est pourquoi j'évoque de nouveau
15 la question, parce que c'est ce que vous m'aviez déjà dit.
16 Mme Korner (interprétation): Oui.
17 M. le Président (interprétation): Si nous pouvions nous mettre d'accord
18 sur cela, cela nous permettrait de planifier plus aisément la suite.
19 Mme Korner (interprétation): Mais je pense qu'il faudra attendre tout de
20 même la semaine prochaine.
21 M. le Président (interprétation): Et vous vous rendez compte que cela
22 change beaucoup les choses. S'il faut, en fait, lire les déclarations en
23 séance publique ou si on les lit à huis clos, cela change beaucoup les
24 choses.
25 Mme Korner (interprétation): Oui.
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1 M. le Président (interprétation): C'est pourquoi je vous demande de vous
2 décider entre vous, parce que cela facilitera les choses, rendra la vie
3 plus facile pour tout le monde et la planification sera beaucoup plus
4 facile.
5 Mme Korner (interprétation): Je pensais, en fait, que vous parliez là de
6 la manière dont nous allions procéder avec 1992.
7 M. le Président (interprétation): Non, cela c'est une autre question; je
8 m'attends aussi à ce que vous me fassiez part de votre position. Mais là,
9 il s'agit d'une autre question. En fait, je m'attends à une réponse, mais
10 les choses me paraissent assez évidentes.
11 Mme Korner (interprétation): Oui, eh bien, nous en discuterons pendant la
12 pause.
13 M. Ackerman (interprétation): Voyons, j'essaie de me rappeler des trois
14 questions auxquelles je devrais réagir. D'abord, pour ce qui est de
15 remplacer deux témoins par deux autres témoins…
16 Mme Korner (interprétation): Pardon, il s'agissait de trois.
17 M. Ackerman (interprétation): Deux pour trois? Trois pour deux?
18 Mme Korner (interprétation): Trois pour trois.
19 M. Ackerman (interprétation): Non, je n'ai absolument aucune objection à
20 cet égard. Je ne vois pas pourquoi cela nous poserait un problème. Donc je
21 peux dire d'ores et déjà que je n'ai pas d'objection à ce propos.
22 En deuxième lieu, Mme Korner a évoqué les témoins appartenant à une
23 organisation humanitaire. J'ai déjà déposé une requête et je suis en train
24 maintenant de plancher sur une deuxième requête avec une approche un petit
25 peu différente qui sera déposée lundi sur la même question.
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1 Pourquoi est-ce que j'attire votre attention sur cela? Eh bien, parce que
2 ma position est la suivante. Je vais la déclarer de manière plus formelle.
3 J'estime qu'il est tout à fait inapproprié que l'accusation ait le droit
4 de recourir à des témoins et à des documents émanant d'une organisation
5 qui refuse, par ailleurs, d'autoriser l'accès à d'autres documents en sa
6 possession, l'accès donc à la défense.
7 Donc le Tribunal se trouve dans la situation suivante: l'accusation, le
8 Procureur a le droit de choisir parmi un grand nombre de documents pour
9 trouver les documents qui seraient à charge, alors que la défense n'a pas
10 le même droit de trouver, de parcourir tous ces documents et d'identifier
11 ceux qui seraient à décharge.
12 Nous attendons toujours une réponse, mais il semblerait que cette
13 organisation va adopter une position d'immunité par rapport à ces
14 documents. Et puis, il y a des questions que je n'ai même pas encore
15 formulées, la question de savoir comment est-ce que le Procureur a pu
16 obtenir ces documents, combien de documents détient le Procureur et dans
17 quelles conditions le Procureur les a obtenus, si le Procureur a en fait
18 réellement eu l'occasion d'examiner tous les documents pertinents?
19 Donc toutes ces questions vont être soulevées dans une demande qui est
20 presque achevée. J'ai encore travaillé sur cette motion ce matin et je
21 pense la déposer lundi matin.
22 Tout cela pour dire que je maintiens que ces témoins ne devraient pas être
23 appelés à la barre avant que nous ne réglions ce problème et que nous
24 puissions savoir exactement quelle est la position de cette organisation
25 vis-à-vis des documents disponibles pour la défense et aussi la position
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1 de l'accusation quant à d'autres documents qui pourraient être en
2 possession du Procureur.
3 Donc je ne m'attends pas à une réaction immédiate du Procureur, mais cela
4 vous donne déjà une idée de ce que je suis en train de préparer à propos
5 de cette question.
6 Enfin, pour ce qui est de 92bis, cela me paraît absurde qu'il y ait une
7 lecture de ces documents couverts par 92bis devant la Chambre. Comme je
8 l'ai déjà dit, je suis sûr que la Chambre peut très bien les lire d'elle-
9 même, donc je pense que vous pourriez lire tout cela vous-mêmes.
10 M. le Président (interprétation): Maître de Roux, vous aimeriez prendre la
11 parole?
12 M. de Roux: Monsieur le Président, je voudrais dire deux choses.
13 D'abord, sur l'audition commune des témoins, j'ai été surpris d'entendre
14 l'accusation dire que les témoins qui seront appelés n'incrimineront en
15 rien les accusés, qu'ils témoigneront sur des crimes généraux. Je pense
16 que nous jugeons ici des accusés et que les témoins pertinents sont ceux
17 qui ont à dire sur leur responsabilité pénale et pas des témoins en
18 général, surtout pris dans une autre affaire où nous ne savons pas s'ils
19 sont en mesure là d'incriminer les accusés dans une autre affaire qui
20 n'est pas jointe à la nôtre.
21 Il y a donc là, sur cette audition en commun des témoins, quelque chose
22 d'extrêmement gênant pour la défense, puisqu'on ne sait pas très bien où
23 l'accusation veut en venir avec ces témoins qui déposeront, nous dit-on,
24 non pas sur des crimes particuliers pouvant être reprochés aux accusés
25 ici, mais sur des crimes généraux commis pendant ces événements et pendant
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1 cette guerre. Donc cela ne semble pas satisfaisant pour la défense du
2 général Talic.
3 Le deuxième point sur lequel je veux intervenir et je vais là tout à fait
4 dans le même sens que Me Ackerman, c'est le recours au témoignage de
5 représentants d'une organisation humanitaire. Nous avons vu toutes les
6 précautions extraordinaires que réclame cette organisation pour
7 exceptionnellement faire témoigner tel ou tel de ses membres dans le plus
8 grand secret, dans le plus grand anonymat.
9 Maître Ackerman a raison de dire que ces témoignages sont d'autant plus
10 surprenants que nous, défense, nous ne pouvons pas interroger cette
11 organisation humanitaire. Et que si nous l'interrogeons, elle se
12 retranche, bien entendu, derrière le secret qui est le sien.
13 Alors, lorsque nous demandons accès à l'ensemble de la documentation
14 considérable qu'a cette organisation sur les événements sur lesquels nous
15 débattons, eh bien, bien entendu, nous n'aurons pas accès à l'ensemble de
16 ces documents, mais simplement à ceux sélectionnés par l'accusation.
17 Tout cela, Monsieur le Président, ne me semble pas convenable.
18 Ou bien il y a une source d'information qui est une source pour tout le
19 monde, pour l'accusation comme pour la défense, une façon d'approcher les
20 témoins et de les interroger qui est ouverte et pour l'accusation et pour
21 la défense.
22 Ou alors il y a deux traitements, deux traitements en raison du fait
23 qu'une organisation internationale décide de coopérer avec ce Tribunal,
24 disons, en violation de ses obligations de neutralité. Et à ce moment-là,
25 c'est une autre question qui se pose, c'est une question beaucoup plus
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1 grave.
2 C'est pour cela je crois que:
3 Ou bien l'organisation humanitaire renonce -elle peut le faire- à sa
4 neutralité et donc à son secret et nous les entendons et nous débattons
5 avec eux de ce qu'ils ont, des témoignages qu'ils ont pu avoir, des
6 documents qu'ils ont pu recueillir durant ces événements;
7 Ou bien on fait quelque chose a minima, en secret, en choisissant tel ou
8 tel élément, et à ce moment-là, la défense, en tous les cas celle du
9 général Talic, considérera que nous ne sommes plus à armes égales.
10 Merci, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Madame Korner?
12 Mme Korner (interprétation): Tout d'abord, pour ce qui est de ce que vient
13 de dire Me de Roux, qu'il ne s'agit pas de témoignages contre les accusés,
14 bien entendu, il s'agit de dépositions contre les accusés, car cela fait
15 partie des crimes dont on allègue qu'ils sont responsables. Mais j'ai dit
16 que cela n'incrimine pas directement les accusés, en ce sens que ces
17 témoins ne vont pas venir dire: "J'ai vu le général Talic faire ceci ou
18 cela", des témoins dont le témoignage est fondé sur certains crimes.
19 M. le Président (interprétation): J'allais d'ailleurs demander à Me de
20 Roux s'il a toujours, comme moi-même, dans sa bibliothèque Pothier, donc
21 les Fondements du droit pénal dans le système de droit romain.
22 Nous parlons des actus reus dont on parle d'ailleurs dans d'autres
23 juridictions également, celle de la common law. Peut-être ne passons pas
24 trop de temps sur ce point, je ne pense pas que cela mérite de trop long
25 débats.
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1 Mme Korner (interprétation): Pour ce qui est donc du deuxième point. Ces
2 arguments ont déjà été soulevés lorsqu'on a fait droit à la requête
3 concernant les mesures de protection. Mais si l'on veut relancer ce débat
4 -je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire pour Me Ackerman de déposer
5 une demande écrite à ce propos-, eh bien, je propose qu'à un certain
6 moment, peut-être immédiatement la pause de Pâques, donc le mercredi, que
7 nous puissions soumettre à cette Chambre les arguments sur ce point et
8 rendre une décision.
9 M. le Président (interprétation): Oui. Alors voilà la situation.
10 Tout d'abord, la défense du général Talic a déposé une demande qui a été
11 tranchée et donc, comme vous le savez, vous connaissez la décision qui a
12 été prise et motivée par le fait qu'aucun effort n'avait été fait pour
13 prendre contact avec cette organisation humanitaire, pour savoir au juste
14 quelle serait leur position si on leur demandait de fournir davantage
15 d'informations.
16 Mais c'est exactement le contraire de ce qui s'est passé dans le cas de Me
17 Ackerman. Maître Ackerman, ou enfin la demande de M. Brdanin par Me
18 Ackerman est en attente parce que nous avons une lettre de l'organisation
19 humanitaire qui dit certaines choses -je ne vais évidemment pas les
20 révéler aujourd'hui même.
21 Donc cette requête est en suspens, et je pense qu'il ne faut pas en dire
22 plus pour l'instant. Je prends bonne note du fait que Me Ackerman a
23 l'intention de déposer une deuxième requête à ce propos. Je suis heureux
24 de le savoir parce que j'aimerais attirer votre attention sur ce qui est
25 prévu par l'Article 70 au paragraphe C), notamment si on lie cela avec le
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1 paragraphe B).
2 Je ne voudrais pas qu'il y ait d'autres requêtes sur la même question, qui
3 ne s'adressent pas vraiment au problème essentiel. Donc nous ne sommes
4 pas, maintenant, prêts à en dire plus pour l'instant.
5 Monsieur Ackerman a la parole.
6 M. Ackerman (interprétation): Alors l'intitulé de la requête que j'ai
7 devant moi, mais il ne s'agit là que d'un brouillon…
8 Mme Korner (interprétation): On me rappelle que nous sommes en séance
9 publique, donc j'aimerais juste que l'on fasse attention.
10 M. Ackerman (interprétation): Oui, je pense que l'on a bien compris que
11 nous allons parler d'organisation humanitaire tout simplement.
12 Donc l'intitulé de ma requête est le suivant: une requête concernant
13 l'Article 70, la manière dont on l'applique et la communication qui est
14 prévue et, à mon humble avis, Monsieur le Président, je pense que
15 justement ces dispositions, dans le cadre de l'Article 70, sont une des
16 questions juridiques les plus difficiles que cette Chambre aura à trancher
17 ou que le Tribunal aura à trancher parce qu'il y a là énormément de
18 potentiel d'abus.
19 Et je vais en dire plus sur cette question dans ma requête, et je pense
20 qu'il s'agit là d'une question très, très sérieuse, je crois qu'il faut
21 donc en parler par écrit, parce que je suis sûr que cette question sera, à
22 un moment ou à un autre, soumis à la Chambre d'appel.
23 M. le Président (interprétation): Oui, il faut à tout prix que cela soit
24 par écrit, parce que je pense qu'il faut en discuter en profondeur.
25 Pour ceux et celles d'entre vous qui ont suivi les négociations au sein de
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1 la commission préparatoire pour la Cour criminelle international,
2 notamment suite aux positions adoptées par plusieurs organisations
3 humanitaires et si vous avez suivi les règles qui ont été adoptées, eh
4 bien, vous comprendrez sans difficulté qu'il s'agit là d'une question
5 d'importance fondamentale qui est à la base de notre poursuite de la
6 justice.
7 Donc soit c'est un principe essentiel ou bien cela va à l'encontre de
8 notre notion fondamentale de l'égalité des armes, l'égalité devant la
9 justice.
10 Je ne vais pas en dire plus pour l'instant, mais compte tenu de cette
11 requête qui est en suspens, Maître Ackerman, je pensais qu'il était de mon
12 devoir d'attirer votre attention sur la lettre C de l'Article 70, pour que
13 nous ne perdions pas de temps inutilement.
14 Pouvons-nous maintenant poursuivre?
15 Mme Korner (interprétation): Oui, je pense que la réponse est la suivante:
16 Me Ackerman dit qu'il va déposer cette requête lundi. Nous essayerons de
17 formuler une réponse à cette requête avant l'interruption.
18 M. le Président (interprétation): Oui, je vous serai reconnaissant de ce
19 faire, comme cela je peux emmener cette requête avec moi et l'étudier
20 pendant l'interruption.
21 Passons maintenant à huis clos.
22 (Audience à huis clos à 9 heures 28.)
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25 (Audience publique à 13 heures 43.)
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1 (Questions relatives à la procédure.)
2 Y a-t-il un point que vous souhaitiez soulever?
3 Mme Korner (interprétation): Nous n'avons pas réellement eu besoin de
4 débattre de cela, mais nous sommes tous d'accord quant à la proposition de
5 Me Ackerman et l'Article 92. Nous allons tout simplement formellement les
6 faire verser au dossier et nous allons leur attribuer des cotes.
7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame Korner, Me
8 Ackerman et Me de Roux.
9 Y a-t-il autre chose? Non.
10 Dans ce cas-là, nous allons lever la séance et nous reprendrons demain à
11 14 heures 15.
12 Je vais peut-être vous demander de terminer un peu plus tôt demain soir,
13 avant 19 heures, qui était l'heure prévue habituelle, puisque je dois me
14 rendre à l'aéroport. Je vais peut-être vous demander dans ce cas-là de
15 terminer le travail vers 6 heures, 6 heures 15.
16 Mme Korner (interprétation): Peut-être pour aider aussi Me Ackerman et Me
17 Fauveau, je pense que nous allons pouvoir terminer avec la déposition de
18 ce témoin demain.
19 M. le Président (interprétation): Je remercie toutes les personnes
20 présentes. Nous allons nous retrouver demain à 14 heures 15.
21 (L'audience est levée à 13 heures 45.)
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