Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 7240

1 (Vendredi 21 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 10 heures 02.)

3 (Audience publique.)

4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Greffière, pouvez-vous

7 appeler l'affaire, s'il vous plaît?

8 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-99-36-T, l'accusation contre

9 Miroslav Brdjanin et Momir Talic.

10 M. le Président (interprétation): La routine habituelle. Monsieur

11 Brdjanin, bonjour. Est-ce que vous pouvez m'entendre dans une langue que

12 vous comprenez?

13 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

14 comprends, je vous entends.

15 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

16 Général Talic, bonjour. Est-ce que pouvez m'entendre dans une langue que

17 vous comprenez?

18 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

19 comprends et je vous entends.

20 M. le Président (interprétation): La présentation de l'accusation?

21 Mme Richterova (interprétation): Anna Richterova pour l'accusation,

22 assistée de Denise Gustin.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Richterova.

24 Les représentants de la défense?

25 M. Trbojevic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

Page 7241

1 les Juges.

2 Je suis Milan Trbojevic, je suis défenseur de M. Brdjanin. Maître Ackerman

3 et Mme Jevtovic sont avec moi.

4 Mme Fauveau: Bonjour, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame.

6 M. le Président (interprétation): Des préliminaires?

7 (Mme Richterova fait un signe négatif de la tête.)

8 La demande de huis clos tient toujours?

9 Mme Richterova (interprétation): Oui, c'est la même situation qu'hier.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je sais.

11 Maître Ackerman?

12 M. Ackerman (interprétation): Je suppose –et probablement à juste titre-

13 que la Chambre ne permettrait pas d'accepter une demande de suspension

14 pour la Coupe du monde?

15 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, j'étais au téléphone

16 avec ma famille il y a deux minutes. En fait, mes deux filles qui sont

17 avocates toutes les deux, ainsi que mon beau-fils qui est également

18 avocat, ne sont pas allés au tribunal aujourd'hui. Le petit ami de ma

19 fille regarde également le match de football, ainsi que mon épouse; et je

20 suis le seul à travailler.

21 M. Ackerman (interprétation): On pourrait tirer un coup de canon ici et

22 n'atteindre personne; il n'y a personne dans les rues. Il n'y a que nous

23 qui travaillons aujourd'hui.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman. Je suppose que

25 nous allons poursuivre. J'adorerais regarde regarder le match, mais le

Page 7242

1 devoir d'abord.

2 M. Ackerman (interprétation): J'espère que vous ne m'avez pas pris au

3 sérieux!

4 M. le Président (interprétation): Non, évidemment.

5 Je crois qu'il faut préparer la Chambre pour aller huis clos. Les membres

6 dans la galerie du public doivent comprendre que nous avons une situation

7 délicate qui va se présenter avec un témoin qui a demandé le huis clos

8 comme une des mesures de protection, et la Chambre a accepté. Donc, tant

9 que l'ordonnance n'est pas inversée, nous allons siéger à huis clos.

10 Est-ce que vous vous voulez fermer les rideaux, s'il vous plaît, Monsieur

11 l'huissier?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 (Audience à huis clos à 10 heures 06.)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 7243

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 7243 à 7279 –expurgées– audience à huis clos.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 7280

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 12 heures 13.)

18 (Audience publique.)

19 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

20 Le prochain témoin, s'il vous plaît?

21 Mme Korner (interprétation): Juste avant que le témoin n'entre, je

22 voudrais traiter de deux questions.

23 Les bandes tout d'abord: l'on m'a assuré qu'elles seraient prêtes d'ici

24 l'interruption cet après-midi.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

Page 7281

1 Mme Korner (interprétation): Il y a également un message pour Me Ackerman,

2 mais je ne vais pas le communiquer ici. L'autre question: il y avait une

3 décision 92.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 Mme Korner (interprétation): Il y avait une déclaration concernant les

6 dispositions de l'Article 92bis qui avaient été acceptées par Me Fauveau

7 et par les Juges. Un autre membre de votre…

8 M. le Président (interprétation): Oui?

9 Mme Korner (interprétation): …famille.

10 Monsieur le Président, le témoin était le témoin 7.139.

11 Puis-je vous demander de recevoir la pièce n°839?

12 M. le Président (interprétation): Quoi?

13 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée: 7.130.

14 M. le Président (interprétation): 7.130 exactement.

15 Mme Korner (interprétation): Oui, je suis désolée: 7.130.

16 Est-ce que je pourrais vous demander qu'elle soit notée comme étant une

17 pièce confidentielle, étant donné que les détails donnent des informations

18 quant à la famille du témoin?

19 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il ne devrait pas y avoir

20 d'objection de la part de la défense.

21 Mme Fauveau (interprétation): Non, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez procéder avec la pièce…

23 Mme Korner (interprétation): 839.

24 M. le Président (interprétation): Désolé, 839.

25 Mme Korner (interprétation): Oui.

Page 7282

1 M. le Président (interprétation): Elle sera versée comme étant

2 confidentielle. Merci.

3 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 Le témoin est en fait Charles McLeod.

5 Monsieur le Président, ce serait intéressant de savoir que ceci sera le

6 cinquième procès auquel il participe. Aussi, je ne pense pas qu'il est

7 nécessaire de lui communiquer des informations à l'avance.

8 M. le Président (interprétation): En fait, j'ai déjà décidé de ne rien lui

9 expliquer.

10 (Le témoin, M. Charles George McLeod, est introduit dans le prétoire.)

11 Bonjour, Monsieur McLeod.

12 M. McLeod (interprétation): Bonjour.

13 M. le Président (interprétation): Etant donné que vous savez déjà comment

14 le Tribunal fonctionne, je vous propose de passer directement à la

15 déclaration solennelle dont le texte vous a été communiqué.

16 M. McLeod (interprétation): Je déclare solennellement de dire la vérité,

17 toute la vérité, rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur. Veuillez-

19 vous asseoir.

20 Nous allons d'abord assister à votre interrogatoire par Mme Korner qui

21 représente le Bureau du Procureur.

22 Madame Korner?

23 (Interrogatoire principal du témoin, M. Charles George McLeod , par Mme

24 Korner.)

25 Mme Korner (interprétation): Votre nom complet est-il Charles McLeod?

Page 7283

1 M. McLeod (interprétation): Mon nom complet est Charles George McLeod.

2 Mme Korner (interprétation): Bien, je vais vous interroger concernant les

3 événements qui se sont produits au mois d'août 1992 et plus tard, en

4 octobre et en novembre, lorsque vous étiez membre de la Mission de

5 monitoring de la communauté européenne l'ECMM.

6 Est-ce que je pourrais tout d'abord vous poser des questions sur vos

7 origines? Après avoir terminé l'école, êtes-vous devenu membre de l'armée

8 britannique?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous avez été promu second lieutenant en septembre 1992?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avez-vous ensuite été chef de peloton en Allemagne et ensuite en

13 Irlande du Nord?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je pense que vous êtes allé à l'université et que vous avez

16 appris l'allemand?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Etes-vous retourné dans votre bataillon à plein temps, en 1987?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous êtes allé en Irlande du Nord pour un tour

21 d'opération de deux ans?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez ensuite été promu au rang de capitaine?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et pendant cette période, est-ce que vous avez été décoré de la

Page 7284

1 MBE, membre de l'Ordre de l'Empire britannique?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez démissionné de l'armée en juin 1992?

4 Réponse: Correct.

5 Question: En juillet de cette année, vous avez été nommé à la Mission de

6 monitoring de la commission européenne, mission d'observation?

7 Réponse: Oui.

8 Question: A cette épode, vous avez opéré dans la région du nord-est de la

9 Bosnie?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous êtes le premier témoin de l'ECMM que nous auditionnons ici.

12 Je voudrais que vous nous expliquiez quel était le rôle de cette équipe

13 d'observation européenne à cette époque-là?

14 Réponse: En fait, la procédure d'opération de l'ECMM était d'envoyer des

15 équipes de deux membres de deux nationalités différentes de chaque côté de

16 la ligne de confrontation, chaque fois que c'était possible, pour essayer

17 d'entamer un dialogue entre les commandements militaires des deux parties,

18 pour leur permettre de cesser de se battre. Et une fois que cela a été

19 fait, essayer de développer des mesures qui permettraient de rétablir la

20 confiance et de faire du travail humanitaire.

21 Alors, le membre de l'ECMM… L'ECMM avait déjà opéré en Bosnie avant que je

22 me joigne à eux, mais ensuite la guerre avait commencé. Et lorsque j'étais

23 là en août 1992, nous essayions de rétablir une présence en Bosnie du Nord

24 dans la partie contrôlée par les Serbes et nous essayions également de

25 rétablir notre présence dans les régions contrôlées par les Croates et les

Page 7285

1 Musulmans afin de rétablir le dialogue entre les parties.

2 Question: En ce qui concerne vos activités et vos réunions, à la fin du

3 mois d'août et en septembre, est-ce que vous avez pris des notes de ces

4 réunions?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et ensuite, avez-vous utilisé ces notes pour rédiger un rapport

7 à l'ECMM?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Je vais maintenant vous demander de jeter un coup d'œil sur une

10 série de rapports que vous avez rédigés suite à cette réunion. Et je pense

11 que vous avez également amené le carnet de notes original dans lequel vous

12 aviez pris vos notes?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourrions-nous commencer par le rapport? Pardon. Avant de faire

15 cela, avant que vous alliez à Banja Luka et avant que vous rencontriez le

16 maire et d'autres personnes à cet endroit, est-ce qu'on vous a envoyé un

17 fax confirmant que des mesures avaient été prises pour vous permettre de

18 visiter Banja Luka?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je voudrais vous demander de commencer par jeter un coup d'œil

21 sur une copie de ce fax. C'est ce document-ci. Je pense que c'est l'annexe

22 8.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 Tel que nous pouvons le voir, dans l'en-tête, nous voyons que ce document

Page 7286

1 vient de Banja Luka, il y a un numéro de téléphone et, en pied de page,

2 nous voyons que le fax a été reçu par votre quartier général, avec un

3 cachet montrant la réception de ce fax?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Il est daté. C'est difficile à lire, mais je pense que la date

6 est du 19 août 1992 et que le fax a été envoyé par une personne qui

7 s'appelle Cosic et est adressé à M. Michels. Qui est cette personne?

8 Réponse: Il était le responsable de l'ECMM.

9 Question: "Cher Monsieur, il s'agit ici de confirmer votre visite.

10 L'escorte sera la suivante: votre équipe sera escortée à partir d'un point

11 donné (l'interprète n'a pas compris) et sera escortée par la police

12 jusqu'à sa destination. A Bosanska Gradiska, le poste de police vous

13 attendra à 8 heures du matin. Nous vous attendons donc demain. Veuillez

14 agréer nos salutations, etc. La réunion… Vous devrez rester à Banja Luka

15 de 9 à 15 heures, retour le même jour".

16 Nous pouvons donc en déduire que vous avez eu une réunion le 20 avril.

17 Je voudrais que maintenant, vous regardiez votre rapport.

18 Monsieur le Président, est-ce que le fax… Je voudrais que ce fax porte une

19 cote: pièce P840.

20 M. le Président (interprétation): D'accord, ce sera fait.

21 Mme Korner (interprétation): Maintenant, je voudrais que nous passions au

22 rapport daté du 23 août, mais qui concerne la réunion du 29 août, et qui

23 est annexé. Ce document constitue l'annexe 1 de votre déclaration, de la

24 déclaration.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 7287

1 Monsieur McLeod, combien d'entre vous sont allés à cette réunion?

2 M. McLeod (interprétation): Quatre membres de l'ECMM qui travaillaient…

3 Donc trois membres qui travaillaient en Bosnie-Herzégovine et puis, moi-

4 même.

5 Question: Nous pouvons voir que la réunion a eu lieu le 23 août et qu'elle

6 a eu lieu à Banja Luka.

7 "Une reconnaissance à Banja Luka a été effectuée par l'équipe ECMM afin de

8 rétablir la présence de l'ECMM à Banja Luka. L'équipe a rencontré M.

9 Radic, le maire de Banja Luka, M. Zupljanin, chef de la police de Banja

10 Luka, et le colonel Vukelic, un représentant du 1er Corps de la Krajina.

11 Ensuite, il y a eu un déjeuner".

12 Je continue; il y a un rapport continu sur tout ce qui a eu lieu au cours

13 de la réunion et ce rapport est basé sur ces notes. Bon… En fait, je vais

14 me limiter aux points généraux parce qu'en fait, cela apparaît dans chacun

15 de vos rapports.

16 "Les points suivants doivent être gardés à l'esprit en lisant ce rapport.

17 A- Je ne rapporte en détail que ce qui a été dit par les personnes que

18 j'ai rencontrées, et non pas par nous-mêmes.

19 B-. Même si j'ai pris des notes sur de grosses parties de la conversation;

20 il y a des trous pour les moments où j'ai quitté la pièce pour téléphoner,

21 lorsque la conversation s'est véritablement généralisée, lorsque des noms

22 ou des endroits ont été mentionnés que je n'avais pas compris et que j'ai

23 perdus dans la conversation.

24 C-. Le rapport ne constitue pas un rapport complet de ce que j'ai dit; il

25 a été écrit afin de vous donner une idée générale de ce qui préoccupait

Page 7288

1 les personnes avec lesquelles j'ai discuté. C'est pour cela que j'ai

2 inclus mon explication et mon commentaire dans ce texte."

3 Est-ce que des membres de votre équipe avaient déjà rencontré M. Radic?

4 Réponse: Oui, les trois autres membres de l'équipe l'avaient fait.

5 Question: Et qu'en est-il de M. Zupljanin?

6 Réponse: Je ne sais pas. C'est possible, mais je ne suis pas certain.

7 Question: Et le colonel qui représentait le 1er Corps de Krajina?

8 Réponse: Je ne sais pas, mais c'est possible.

9 Question: Donc c'était votre première rencontre avec ces trois personnes?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous aviez amené un interprète, ou s'agissait-il d'un

12 interprète fourni par M. Radic et son équipe?

13 Réponse: Nous avions amené notre propre interprète.

14 Question: Donc nous voyons qu'il y a une conversation et, à l'origine, les

15 seules personnes présentes étaient M. Radic et son interprète; donc, vous

16 aviez tous les deux un interprète?

17 Réponse: Oui. L'interprète de M. Radic était M. Kosic.

18 Question: Si vous résumez, enfin je pense que si l'on résume la première

19 partie, M. Radic parlait des Serbes qui étaient détenus en un endroit qui

20 s'appelait Rascani, présentait le point de vue serbe et parlait des

21 souffrances des Serbes infligées par les Croates.

22 Je voudrais maintenant passer à la page 2.

23 Page 2, nous voyons que votre point de vue est exposé lorsqu'on parle de

24 liberté de mouvement à Banja Luka. Monsieur Radic… Donc liberté de

25 mouvement qui vous avait été offerte par M. Radic, et il vous avait dit

Page 7289

1 que vous étiez libre de vous déplacer en tant qu'organisation

2 internationale, mais que c'était limité à certaines régions.

3 Si l'on voit la phrase ici, on dit que vous pouviez visiter les camps PW:

4 ce sont les camps de prisonniers de guerre?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et ensuite, il y a la phrase: "Jusqu'à ce que le chef de mission

7 donne des rapports sur nos propres prisonniers de guerre, les rapports des

8 personnes dans les camps des Bérets verts et des Oustachis ne seront pas

9 entièrement divulgués".

10 Réponse: En fait, c'était une discussion tout à fait nouvelle, parce

11 qu'auparavant, nous avions les équipes qui travaillaient partout en Bosnie

12 et l'axe principal de ce que disait M. Grady était qu'en fait, ils

13 allaient coopérer pleinement pour ce qui concernait les zones contrôlées

14 par les Serbes.

15 Question: Y avait-il des équipes? Est-ce que la Mission se rendait

16 également à d'autres endroits?

17 Si nous passons à la page suivante, l'intervention du colonel Vukelic, on

18 y indique: "La position de notre peuple et de notre nation est telle que

19 toute aide est la bienvenue, ainsi que celle la présence de toute

20 organisation internationale qui vient en bonne foi et qui respecte la

21 souveraineté de notre nation". (Fin de citation.)

22 Ensuite, il parle des organisations et des institutions qui passent, qui

23 traversent la zone et les Etats -je cite-: "Les effets sont très limités.

24 Je ne voudrais pas estimer pourquoi il en est ainsi, mais c'est

25 probablement le fait que la conférence n'est pas terminée et que beaucoup

Page 7290

1 organisent déjà la Bosnie-Herzégovine comme un Etat". (Fin de citation.)

2 A quelle conférence se référait-il à ce stade?

3 Réponse: C'était l'une des nombreuses conférences organisées par la

4 communauté internationale pour essayer de mettre en contact les parties.

5 Il y avait une conférence à Londres où ils essayaient de dégager une

6 solution politique pour la Bosnie.

7 Question: Ensuite, il parle des 3,5 millions de Serbes et de leurs

8 intérêts qui sont un peu contournés ou ignorés, et puis il parle de ce qui

9 était arrivé aux délégations -je cite-: "J'ai assisté personnellement à de

10 nombreuses réunions de délégations des Nations Unies, depuis les Nations

11 Unies jusqu'au CICR. Beaucoup d'entre elles sont venues avec des tâches

12 qui leur étaient données à l'avance. Vous pouvez vous imaginer, si un

13 groupe de journalistes venait dans un camp et qu'ils ne réservaient pas

14 leur attention à la personne qui paraît en mauvais état ou plutôt qu'ils

15 concentrent leur attention sur ceux qui sont en mauvais état et ils ne

16 donnent pas d'attention aux personnes en bonne santé.

17 Il faut reconnaître que certaines personnes sont saines et d'autres sont

18 faibles. Cela mène à un rapport ou un article disant que "les conditions

19 sont mauvaises". Un tel comportement donne plus de satisfaction aux

20 journalistes". (Fin de citation.)

21 Je crois à nouveau que je vais procéder rapidement à travers ce rapport.

22 Le colonel Vukelic avait beaucoup de choses à dire.

23 Sur le paragraphe à partir du bas, il dit -je cite-: "Il y a des problèmes

24 avec le blocus dans cette zone. Les représentants du CICR nous ont demandé

25 d'améliorer les conditions des prisonniers de guerre et aujourd'hui je

Page 7291

1 suis obligé de rationner seulement deux repas pour mes soldats. Lorsque le

2 CICR a dit "2.800 calories pour chaque prisonnier de guerre", moi, je ne

3 peux pas en donner 220 à mes soldats". (Fin de citation.)

4 Mais je crois que vous avez pris des notes: vous avez pensé qu'il y avait

5 une erreur?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Savez-vous, à ce stade, à quels prisonniers de guerre il se

8 référait ou à quel camp de prisonniers de guerre?

9 Réponse: Je crois que nous savions qu'il y avait des camps… A ce stade, on

10 ne parlait pas de Manjaca ou de Trnopolje. Je ne me rappelle pas

11 exactement des détails, mais à peu près à cette époque il y avait une

12 photo d'une personne debout contre quelque chose, à la une du "Times", je

13 crois. Et je crois qu'il se référait à cela, mais je n'en ai pas

14 d'exemplaire.

15 Question: Et ensuite, nous pouvons continuer à nouveau. Monsieur Radic

16 parle des réfugiés de la Bosanska Krajina et du manque d'électricité, de

17 choses pareilles. Et puis, il parle des échanges de prisonniers de guerre.

18 Maintenant, pouvons-nous tourner la page pour passer à la page 6?

19 Car c'était la première fois que M. Zupljanin prenait la parole. Votre

20 note… vous aviez noté qu'en fait, il avait parlé longuement. Il avait ce

21 qui ressemblait à un texte préparé dans son cahier, et il semblait le

22 paraphraser.

23 Et sa position était la suivante -je cite-: "Beaucoup de choses ont changé

24 depuis votre départ. Beaucoup plus de personnes sont mortes. Et beaucoup

25 d'entre nous ne voulaient pas cette guerre". (Fin de citation.)

Page 7292

1 Et il continue en disant -je cite-: "Je crois que nous ne sommes pas prêts

2 à faire des concessions à qui que ce soit, car notre impression c'est que

3 le monde ne veut pas entendre la vérité. Il est facile de voyager

4 relativement en sécurité dans la Bosanska Krajina grâce à nous. Mais

5 certaines localités ne sont pas sûres, le génocide y est commis. On nous

6 reproche de faire mourir de faim nos prisonniers de guerre, mais nos

7 enfants meurent sans oxygène et on ne s'en rend pas compte. Sarajevo

8 reçoit de l'aide, mais personne ne parle de Banja Luka et de ses 176.000

9 réfugiés qui s'y trouvent.

10 Prouvez votre force, ouvrons l'aéroport et, à ce moment-là, nous pourrons

11 tous être confiants dans notre capacité et notre bonne foi respective.

12 Sans quoi, vous comprendrez que vous ne pouvez pas nous aider". (Fin de

13 citation.)

14 Par la suite, il parle de l'énergie, du chemin de fer. Et il dit ceci:

15 "Intervention internationale: nous ne craignons pas les menaces et nous

16 n'y céderons pas. Si nous avons recours à une intervention, cela ne peut

17 qu'aider la nation serbe les autres nations d'ici à avoir un certain

18 réconfort. Ce sont les flammes du début de la Troisième Guerre mondiale et

19 elles atteindront certainement le reste de l'Europe aussi.

20 Je regrette que vous n'aimiez peut-être pas beaucoup ce que je viens de

21 dire. Je suis d'accord qu'on ne peut pas être d'accord sur toutes les

22 questions." (Fin de citation.)

23 Et puis, on vous a demandé ou bien vous avez soulevé la question de la

24 liberté de la municipalité pour la Mission d'observation de la Communauté

25 européenne en bas de la page. Et M. Radic répond: "Les escortes seront

Page 7293

1 obligatoires. Pas seulement à votre demande, parce qu'il y a des régions

2 et des informations qui doivent rester secrètes. Cela doit être clair pour

3 vous puisque c'est l'armée qui est opposée aux deux autres armées, et nous

4 ne voulons pas que l'autre partie reçoive ces informations. C'est pourquoi

5 la question est du ressort des autorités militaires. L'escorte doit

6 assurer la sécurité et vous mènera à des zones qui peuvent souvent être

7 visitées par les autorités à cause de la sensibilité des intérêts ou de

8 l'information".

9 Ensuite, vous ajoutez un commentaire: "On leur a demandé si les zones

10 sensibles restaient les mêmes ou avaient changé; la réponse était qu'elles

11 avaient changé. On a ensuite observé que si quelqu'un a quelque chose qui

12 n'est ni militaire ni sensible à cacher, on le met simplement "out of

13 bounds", hors limite".

14 Et Radic avait répondu –je cite-: "Nous garantissons que nous ne le ferons

15 pas. Nous devons avoir de la confiance, c'est obligatoire.".

16 Ensuite, on parle de l'entrée aux zones pour des raisons d'insécurité.

17 Il y a eu un déjeuner et vous, au point 4, vous avez essayé de discuter,

18 de reprendre avec M. Radic un argument ou une discussion qui, apparemment,

19 n'est pas allée très loin. Le colonel Vukelic avait aussi son mot à dire.

20 "Impressions générales" Pouvons-nous y passer, y arriver?

21 "Monsieur Radic semblait content de nous voir. Il a commencé en prenant…

22 en suivant les lignes selon lesquelles il était seulement l'homme local et

23 qu'il n'était pas en mesure de provoquer les tirs. En pratique, je crois

24 qu'il commandait certains de ces tirs, mais il attribuait cela à la fois à

25 la police et à l'armée".

Page 7294

1 Je vous pose une question à ce sujet. Je sais qu'il est difficile de

2 repenser à il y a dix ans, mais aviez-vous l'impression qu'il cherchait à

3 céder ou à donner quelque chose lorsque vous lui parlé pour la première

4 fois? Je veux dire, en disant qu'il était seulement l'homme de la

5 localité? Il disait donc qu'il était en mesure de décider.

6 Réponse: Il voulait dire qu'il avait le contrôle de la ville et de la zone

7 environnante.

8 Question: D'accord.

9 Ensuite, au point B, l'inspecteur Radic -je cite-: "Au début, on a discuté

10 de notre retour. Il semblait que le principe de mettre des équipes de

11 différents côtés en l'espace de quelques jours n'était pas négociable.

12 Cependant, en parlant du temps ou de l'époque de notre prochaine visite et

13 du futur, j'ai eu l'impression qu'il acceptait que nous puissions préparer

14 des missions au jour le jour, dès la fin de la semaine suivante, sans

15 qu'il faille avoir des équipes ailleurs".

16 Et vous observez que -je cite-: "Il était bien préparé pour la réunion

17 avec une farde qui contenait des notes et des documents, une liste des

18 prisonniers de guerre, des fax de l'ECMM…".

19 La liste des prisonniers de guerre avec les fax de l'ECMM, saviez-vous à

20 quoi elle se référait?

21 Réponse: Non, désolé. Je crois qu'il disait qu'il avait une liste de

22 prisonniers de guerre et qu'il avait aussi des fax de la Mission

23 d'observation.

24 Question: Ah, je vois, je lisais mal. "Puis, on a distribué du café, du

25 jus, des jus pour tout le monde, sauf pour le colonel Vukelic qui n'en

Page 7295

1 avait pas reçu".

2 Je lis le 7: "Monsieur Zupljanin essayait d'être cordial et d'établir un

3 contact physique. Il avait ce qui ressemblait à un texte préparé à

4 l'avance. Le colonel Vukelic avait une sorte de contact visuel, regardait

5 dans les yeux, donc, mais était plus gardé, plus protégé. Il était plus

6 passionné dans ses déclarations, détaillant les choses qui manquaient dans

7 la Bosanska Krajina, et la différence entre le traitement qu'il était

8 censé donner aux prisonniers et celui qu'il pouvait donner à ses troupes.

9 Il insistait beaucoup sur la crédibilité ou sur l'absence de crédibilité

10 de notre part".

11 Au point 9, je lis: "A propos de la collusion, j'ai eu l'impression qu'ils

12 étaient contents de nous voir et qu'en même temps que la reconnaissance,

13 l'aide humanitaire pour leurs prisonniers de guerre, les réfugiés et toute

14 la population étaient la priorité principale.

15 Ils insistaient beaucoup sur le principe de travailler sur tous les côtés,

16 mais je ne suis pas convaincu que cela sera appliqué. Ils ont fait souvent

17 référence à l'hiver suivant, à l'hiver prochain, et je crois qu'ils ont le

18 désir stratégique d'avoir l'aide internationale pendant tout l'hiver sans

19 affaiblir leur position de négociation".

20 Là aussi, Monsieur McLeod, ce sont vos conclusions. Quelle impression

21 avez-vous eue de ces trois hommes concernant leur attitude à propos de

22 votre arrivée ou de votre retour dans la zone?

23 Réponse: Eh bien, ce sont des impressions, par opposition à un rapport.

24 Mme Korner (interprétation): Si possible, si vous ne pouvez vraiment rien

25 dire au-delà du rapport, dites-le tout de suite.

Page 7296

1 M. McLeod (interprétation): Je crois que le rapport résume probablement

2 cela. Ils étaient contents de nous voir, ils tenaient à ce que nous

3 assurions une reconnaissance à leur gouvernement, et ils étaient très

4 intéressés de voir si nous pouvions leur assurer de l'intérêt au sujet des

5 Serbes dans d'autres zones où ils savaient que des choses se passaient,

6 mais ils n'avaient pas d'informations. Ceci était un point prioritaire

7 pour eux.

8 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, si nous n'avons pas

9 d'objection à ces preuves et s'il en est ainsi, peut-être que ce ne sera

10 pas nécessaire que Mme Korner nous en donne lecture?

11 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

12 Je suis d'accord avec la proposition de Me Ackerman; nous pourrions peut-

13 être passer directement à des questions précises que vous voudriez poser

14 au témoin. Peut-être pourrions-nous en terminer avec lui, dans ce cas,

15 plus vite que prévu?

16 Mme Korner (interprétation): Oui, il me semble que c'est une façon...

17 M. le Président (interprétation): Oui. Je ne vous interromps pas, mais,

18 autrement dit, la défense vous fait comprendre qu'elle n'aurait aucune

19 objection au fait que ces documents soient remis comme pièces à

20 conviction.

21 Mme Korner (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord: on ne peut

22 pas lire tous les documents. Je vais essayer de les résumer, dans toute la

23 mesure du possible, une fois que je serai arrivée…

24 M. le Président (interprétation): C'est à vous de décider, Madame Korner.

25 En fait, c'est vous qui savez quelles sont vos priorités pour vos propres

Page 7297

1 témoins. En fait, vous savez qu'il doit rentrer chez lui pour une date

2 donnée.

3 Mme Korner (interprétation): Non, c'était simplement pour le contre-

4 interrogatoire aujourd'hui.

5 J'aimerais que vous preniez votre deuxième rapport, c'est-à-dire la

6 réunion du 25 août. Il s'agit de la pièce jointe n°2, réunion du 24 août.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Il s'agit de la deuxième visite, le 24. Donc, c'était quatre jours plus

9 tard. Est-ce que c'était la même équipe qu'auparavant, Monsieur McLeod?

10 M. McLeod (interprétation): Je ne me rappelle pas si nous étions tous les

11 quatre les mêmes. En tout cas, trois d'entre nous étions les mêmes.

12 Question: Oui. Est-ce qu'un des membres de cette équipe, qui est venu avec

13 vous dans ces visites, s'appelait Barney Mayhew?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Il était dans la région, comme vous l'avez déjà fait remarquer?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A ce moment-là, c'est M. Radic et M. Bulic qui représentaient la

18 police de Banja Luka. Je ne pense pas qu'à cette occasion, il y avait

19 quelqu'un de l'armée qui assistait à la réunion; je crois vous avez

20 soulevé la question avec lui, comme nous le verrons.

21 Est-ce que vous voulez voir comment cela a commencé? Tout d'abord, les

22 seules personnes présentes étaient M. Radic et son interprète, M. Kosic.

23 Il y a eu de brèves salutations et ensuite, M. Radic a attaqué très fort.

24 Au cours de cette introduction, il a dit: "Est-ce que vous avez eu la

25 position du gouvernement de Bosanski Krajina pour ceci, ou non? Sinon,

Page 7298

1 pourquoi?"

2 Est-ce que c'était son attitude au cours de la seconde réunion, au début

3 des événements?

4 Réponse: Eh bien, je crois que l'impression que j'ai eue à l'époque, c'est

5 qu'il insistait vraiment beaucoup.

6 Question: Est-ce que, lorsqu'il a dit -vous ne vous rappelez peut-être

7 pas-, mais quand il a dit: "Est-ce que vous avez obtenu la permission du

8 gouvernement de la Bosanski de la Krajina, est-ce qu'il a mentionné des

9 noms, même si vous ne vous souvenez pas des noms tout de suite. S'il avait

10 donné des noms, est-ce que vous auriez pris des notes?

11 Réponse: Je crois qu'il a dit gouvernement et, dans mes notes, j'ai écrit

12 "gouvernement". Il faudra que je vérifie. Je crois que j'ai ajouté

13 Bosanski Krajina ensuite, parce que je pensais que c'était de ça dont il

14 parlait.

15 Question: Donc pour résumer, vous discutiez toujours la question du retour

16 de la Mission d'observation et, à la deuxième page, avec M. Radic, vous

17 avez discuté les modes opératoires et M. Radic a dit: "Vous pourrez

18 visiter les parties du territoire autorisées par les autorités et vous

19 aurez obligatoirement une escorte".

20 Est-ce que vous avez compris cela?

21 Ensuite, il poursuit en expliquant que "vous avez besoin d'une escorte à

22 Banja Luka jusqu'à que les habitants s'habituent à vous.

23 Ensuite M. Bulic est arrivé et M. Radic continuait à discuter des camps de

24 prisonniers de guerre, des personnes à qui il a parlé. Pour être plus

25 bref, je crois que vous lui avez également donné des informations; il

Page 7299

1 s'agit de la page 6 concernant les conclusions de l'équipe d'observateurs

2 qui se sont rendus à Tomislavgrad et à Rascani, le 22 août.

3 Question: Qu'est-ce que c'était que ces zones?

4 Réponse: Tomislavgrad et Rascani étaient des zones de la Bosnie sous

5 contrôle croate et surtout Rascani. C'était un village serbe, je pense, à

6 l'origine qui était tombé aux mains des Croates de Bosnie.

7 Et donc il voulait savoir quelles étaient les conditions.

8 Question: Est-ce que vous pouvez passer à la page 7, s'il vous plaît? On a

9 demandé à M. Radic s'il y avait beaucoup d'exemples d'attaques dans la

10 Krajina contre les Croates et les Musulmans. Et sa réponse a été: "Il ne

11 s'agissait pas d'actes individuels; c'était la guerre malheureusement. Des

12 trois côtés, il y avait des incidents horribles, mais pas de l'opstina de

13 Banja Luka.

14 Ensuite, il donne une liste du nombre de gens qui ont été tués.

15 Ensuite, il dit que tout était sous enquête par la police.

16 Ensuite, il a dit que "les forces militaires régulières étaient mises à

17 question et qu'elles étaient sous contrôle strict de leur commandant. On

18 les arrête: selon les conventions internationales, les gens qui portent

19 l'uniforme sont traités en prisonniers de guerre. En temps de guerre, il

20 est facile d'avoir les deux, mais nous allons les nettoyer de Banja Luka

21 également dans d'autres villes."

22 Et il poursuit en disant: "On ne peut pas donner un statut de prisonnier

23 de guerre à des gens qu'il est plus pratique de traiter comme des

24 prisonniers."

25 Ensuite, on parle de 16 prisonniers croates dont il a parlé et il a dit

Page 7300

1 "qu'ils étaient bien et qu'ils se trouvaient à Manjaca, à sa

2 connaissance." Il a dit "qu'évidemment, il faudra discuter avec les

3 autorités militaires parce que je ne suis pas chargé des prisonniers de

4 guerre."

5 Et là encore, si nous passons à la fin de cette réunion, à la page 9, il

6 dit ces commentaires: "En parlant de Banja Luka, j'aimerais dire que Banja

7 Luka, sans Musulmans ou Croates, est un peu comme du vin sans bouquet.

8 Nous donnons tous ses caractéristiques à la ville. Si on enlève quelqu'un,

9 ce ne sera plus la même ville. Nous avons même une partie où il y a des

10 tziganes et nous ne voulons pas les perdre. Heureusement, personne ne nous

11 touche dans cette guerre. Je suis triste de dire qu'à Kozarusa, les Bérets

12 verts ont tué les tziganes qui ne voulaient pas se joindre à eux; ils les

13 ont liquidés."

14 Vous dites également, au point 6: "J'ai demandé à M. Kosic pourquoi les

15 militaires n'ont pas assisté à la réunion. Et la police non plus. Il dit

16 qu'ils attendaient tous que la conférence de Londres donne des résultats

17 et que, jusque là, il ne pensait pas que quoi que ce soit résolu."

18 Ensuite, vous donnez vos impressions générales sur la question et vous

19 dites: "qu'il s'agissait en fait d'une réunion de faible profil, de votre

20 point de vue, et que l'information concernant Rascani les a pris au

21 dépourvu."

22 Ensuite, la conférence de Londres. Vous avez dit qu'il y a une mission qui

23 a été envoyée en Bosnie par la CCE.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Que Sir John Thompson dirigeait?

Page 7301

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et une partie de cette mission était de visiter les camps qui

3 étaient dans cette zone?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et dans d'autres régions également?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Suite à cela, pour faciliter la mission, avez-vous dit?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez accompagné Sir John Thompson et un certain nombre

10 d'autres personnes également au cours de cette visite?

11 Réponse: Oui.

12 Mme Korner (interprétation): Pouvons-nous passer au rapport?

13 Excusez-moi, j'aimerais d'abord que ce rapport reçoive la cote 841.3.

14 M. le Président (interprétation): Madame Korner, je suppose que toutes les

15 pièces jointes de 1 à 7 sont versées au dossier de 841.1 à 7

16 respectivement. Donc ce ne sera pas nécessaire de répéter à chaque fois.

17 Mme Korner (interprétation): Merci. Je crois que vous êtes allé dans la

18 région de Bosanska Gradiska.

19 Excusez-moi. D'abord, vous avez eu un rapport. On a toute une collection,

20 en fait.

21 M. le Président (interprétation): Un instant, Madame Korner.

22 Mme Fauveau: Nous avons un petit problème avec les annexes parce que nous

23 n'avons pas de numéros sur les annexes, donc je voudrais quand même que

24 Mme Korner dise à chaque fois quel est numéro de la pièce.

25 M. le Président (interprétation): OK.

Page 7302

1 Mme Korner (interprétation): D'accord.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Fauveau.

3 Mme Korner (interprétation): Le document suivant est daté du 1er septembre

4 1992. Il s'agit d'une réunion avec le maire de Bosanska Gradiska.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. le Président (interprétation): Sur la version anglaise, et je suppose

7 que c'est celle que vous avez également, le numéro est 00950336. C'est la

8 première page.

9 Mme Fauveau: Nous n'avons pas ce numéro non plus.

10 Mme Korner (interprétation): C'est "Attachment n°3", donc pièce jointe

11 n°3.

12 M. le Président (interprétation): Comment se fait-il que les pièces qu'ils

13 ont n'ont pas le numéro officiel?

14 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Président. Je

15 n'en ai pas la moindre idée.

16 Mme Fauveau: Nous avons un seul numéro: 7.52, et au-dessous de cela, le

17 mot "Attachment". Les documents que nous avons n'ont pas le numéro ERN.

18 Mme Korner (interprétation): Non, c'est bien possible. Ça a peut-être été

19 distribué ou communiqué avant qu'on affecte un numéro. En fait, ce qui

20 s'est passé, c'est que nous avons dû obtenir la permission de l'ECMM. Ça a

21 été communiqué le 3 mai 2000.

22 Vous voulez dire que vous n'avez pas de copie, Maître Fauveau? Dans ce

23 cas, vous nous en donnerons.

24 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas cela que j'ai compris.

25 Mme Fauveau: Mais c'est difficile pour nous de trouver le document. On

Page 7303

1 peut le trouver seulement d'après la date.

2 Mme Korner (interprétation): Oui, bon. Il y en a deux du 1er septembre. Si

3 vous voulez voir le sujet de la réunion avec le maire de Bosanska

4 Gradiska. D'accord?

5 On peut traiter ce document très rapidement. Vous avez rencontré M.

6 Ivastanin Nebojsa qui est le maire; il se plaignait des attaques par la

7 Croatie et, au paragraphe 14, il se plaignait du génocide de la Deuxième

8 guerre mondiale, etc., etc. Je ne crois pas qu'il faille passer par tous

9 ces détails.

10 Mais la page 4 de votre document, Monsieur McLeod, vous montre ce qu'il

11 décrit comme les dégâts d'obus de la nuit précédente?

12 M. McLeod (interprétation): Oui.

13 Mme Korner (interprétation): Il y avait un entrepôt inoccupé qui avait un

14 trou de 3,5 mètres de diamètre causé par une fusée. Par une roquette,

15 pardon. Avec votre expérience militaire, est-ce que vous acceptez ce fait

16 ou non?

17 M. McLeod (interprétation): Il y avait certainement un trou dans le toit.

18 Je n'ai jamais vu les effets d'une roquette sur un toit, je n'en avais

19 jamais vu, donc je ne sais pas si c'est le genre de dégâts auxquels on

20 pourrait s'attendre. Mais, en tout cas, il y avait pas mal de dégâts.

21 Question: Dans ce cas, en regardant ce bâtiment, vous avez dit que la

22 population était à 63% de Serbes et 25% de Musulmans. Il y avait également

23 certaines parties qui avaient quitté la ville en tant que réfugiés, mais

24 pas de groupe.

25 Dites-moi votre première impression générale. Pourriez-vous commenter

Page 7304

1 concernant cette réunion? C'était le niveau de sécurité important qui

2 avait été mis en place. Il y avait un piquet tous les cents mètres, et on

3 voulait que cela est l'air important. Deuxièmement, c'était la manière

4 directe dont le maire, je suppose, avait introduit le sujet et avait

5 discuté de l'acceptation de principe par les Croates. Il essayait

6 d'attirer de la sympathie pour leur situation suite aux pilonnages, parce

7 que les bâtiments en fait étaient loin de la région peuplée et habitée, et

8 donc il n'était pas convaincu. Il considérait que ceci était bien

9 orchestré et montrait la position officielle des autorités serbes.

10 La plupart des questions soulevées étaient renforcées par les réunions

11 suivantes avec M. Radic.

12 Je crois que nous passons là avant d'en revenir à cette impression.

13 Est-ce que vous pourriez voir le prochain rapport de cette date, la

14 réunion avec le maire de Banja Luka?

15 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, si vous avez des

16 difficultés à trouver ce document, là encore il est en date du 1er

17 septembre 1992, le sujet: "Réunion avec le maire de Banja Luka".

18 Est-ce que vous avez des problèmes, Maître Ackerman, avec vos propres

19 documents? Non?

20 M. Ackerman (interprétation): J'ai le même problème que Me Fauveau, mais

21 je trouve mes documents. En fait, ils n'ont pas d'indication, ils ne

22 portent pas d'indication du tout.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je voulais simplement m'en assurer.

24 Je vous remercie.

25 Mme Korner (interprétation): Donc vous êtes passé de Gradiska à Banja

Page 7305

1 Luka. Est-ce exact?

2 M. McLeod (interprétation): Oui.

3 Question: Donc vous avez été revoir M. Radic -et pour que nous ayons une

4 chronologie, vous vous êtes rendu à Manjaca, le camp- et le lendemain,

5 est-ce que vous êtes à Prijedor et ensuite à Trnopolje?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ici, il est écrit au point n°3: "Commentaires sur les

8 conversations après l'introduction de Sir John Thomas". Je crois que ça

9 devrait être Thompson?

10 Réponse: C'est exact, il y a des fautes de frappe dans le rapport.

11 Question: Il y a une discussion -et je crois que nous ne devons pas en

12 discuter, puisqu'il y a une discussion concernant les camps- concernant

13 une aide éventuelle.

14 Oui, est-ce que nous pourrions peut-être passer au paragraphe 24, s'il

15 vous plaît? Il y a un commentaire, la conversation est devenue une

16 explication de la mission et le fait qu'il examinait les camps de

17 prisonniers. Radic a dit: "Sur le territoire de Bosanska Krajina, il n'y

18 avait qu'un seul camp de prisonniers de guerre, celui que vous verrez

19 aujourd'hui à Manjaca. L'autre n'est pas un camp de prisonniers de guerre:

20 il est à demi ouvert et ne peut pas être classé comme camp de prisonniers

21 de guerre, vous le verrez demain."

22 Est-ce que c'est "Doboj" le mot suivant? Il n'y a rien. Il n'y a pas

23 d'autre camp.

24 "Bihac", évidemment, fait partie de la Krajina, mais est aux mains des

25 Musulmans.

Page 7306

1 Ensuite, on demande à Radic s'il croit qui est possible ou souhaitable

2 d'avoir des équipes mixtes d'inspection des camps. Il répond qu'il ne peut

3 pas répondre, il faudrait s'adresser à M. Popovic.

4 Vous souvenez-vous de qui était ce M. Popovic?

5 Réponse: En fait, je pense que c'était un représentant du ministère de la

6 Santé, c'était mon impression. J'ai l'impression qu'il venait de Pale.

7 Question: Donc l'équipe de Sir John Thompson était accompagnée d'un

8 représentant de Pale, M. Popovic, qui représentait le ministère de la

9 Santé.

10 Réponse: C'est ainsi qu'on nous l'a présenté, oui.

11 Question: Bien. A la fin de cette réunion, Sir John et vous, êtes-vous

12 allés à Manjaca?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Je voudrais que vous examiniez votre rapport sur Manjaca. Mais

15 avant de passer à ce rapport, vous avez dit, lorsque vous avez rédigé

16 votre rapport sur Gradiska, et vous disiez du maire de cette localité que

17 la rencontre avait été orchestrée pour présenter le point de vue des

18 Serbes, et cette impression a été renforcée lors de la réunion suivante

19 avec M. Radic.

20 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous voulez dire par

21 "soigneusement orchestré"?

22 Réponse: Le fait que la route que nous avons prise depuis le pont

23 lorsqu'on entre à Bosanska Gradiska jusqu'au bâtiment où la réunion avait

24 lieu, cette route, donc, nous faisait voir de nombreux soldats en

25 uniforme.

Page 7307

1 Nous étions escortés, on nous a montré différentes choses, choses qu'on ne

2 s'attendait pas à voir. Donc clairement, on avait préparé cette réunion.

3 Question: C'était votre quatrième ou votre cinquième réunion avec M. Radic

4 et vous avez eu la même impression à ce sujet?

5 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire.

6 Question: Bien, si vous me le permettez, je voudrais en venir aux notes

7 sur votre visite à Manjaca. Vous avez votre rapport qui est intitulé:

8 "Réunion avec le commandant du camp de prisonniers de guerre de Manjaca",

9 daté du 3 septembre et qui concerne donc votre visite qui a eu lieu le 30.

10 Nous voyons dans le paragraphe 2 le rapport qui concerne une réunion avec

11 le colonel Popovic, le commandant du camp de prisonniers de guerre à

12 Manjaca.

13 Est-ce que le colonel Popovic vous a rencontré à l'entrée du camp ou vous

14 l'avez rencontré dans son bureau?

15 Réponse: Je pense que lui, sinon lui, ses officiers nous ont accueillis en

16 dehors de l'immeuble, du bâtiment, et ils nous ont amenés dans la partie

17 administrative du camp, dans une salle de conférence, je suppose qu'on

18 peut appeler ça comme ça, avec une longue table.

19 Question: Il a entamé la conversation en disant: "Je vous souhaite la

20 bienvenue dans ce camp de prisonniers de guerre" et il vous a donné son

21 nom. "Je voudrais souligner le fait qu'il s'agit d'un camp de prisonniers

22 de guerre et non pas d'un camp de concentration". Je voudrais m'excuser à

23 l'avance si je me réfère à certains articles de la Convention de Genève,

24 et je désire vous convaincre du fait que ce camp est administré en

25 fonction et dans le plein respect de la Convention de Genève".

Page 7308

1 Il a poursuivi en vous disant qu'il y avait à peu près 3.640 prisonniers

2 de guerre dans le camp. Selon l'article 2, paragraphes 79 et 80 de la

3 Convention de Genève, ils se sont choisi leurs propres représentants et

4 des adjoints de ces représentants. Et nous espérons, et nous pensons que

5 ces gens se limitent également à la Convention de Genève.

6 Les gens dans le camp ont été capturés dans les zones de combat,

7 conformément aux articles de la Convention, ils sont traités humainement

8 et correctement dans le plein respect de la convention.

9 En ce qui concerne leurs biens personnels, cette question est couverte par

10 l'article 18 de la Convention.

11 Pour ce qui est de leur condition de séjour, vous pourrez voir par vous-

12 même quelles sont les conditions.

13 J'aurais préféré si nous avions des hôtels où nous pourrions les loger,

14 malheureusement, nous n'avons pas de telle possibilité.

15 Une des questions qui nous préoccupe est en fait la question de l'hygiène

16 et de la couverture médiale. Nous avons essayé de satisfaire les articles

17 32 et 33 de la Convention, mais du fait de l'embargo, ce n'est pas

18 possible.

19 Question: (Pas d'interprétation.)

20 Réponse: Je pense qu'il avait des notes, il avait clairement noté les

21 articles de la Convention de Genève auxquels il se référait et il a

22 vraiment fait un effort pour nous montrer qu'il savait ce qu'il fallait

23 faire, mais que d'autre part, il le faisait dans la mesure du possible.

24 Question: Ensuite, il a parlé de l'embargo, du blocus contre la

25 Yougoslavie et ou bien quelqu'un a fait un commentaire disant que

Page 7309

1 l'embargo ne concernait pas les médicaments.

2 Il a ensuite dit qu'il n'y avait aucune aide médicale parce que les avions

3 ne pouvaient pas atterrir. Il a essayé tout ce qui était dans l'esprit des

4 articles 32 à 33 pour donner des soins médicaux aux malades. Ensuite, il a

5 parlé de la lessive, et du CICR. Il a parlé de liberté de culte: "Tous

6 ceux qui veulent exercer leur culte n'ont qu'a en faire une simple

7 demande, nous avons cinq employés qui traitent des conditions

8 religieuses". Les représentants des prisonniers, je pense que c'est

9 Mehamet ou Muhamet, je suppose. Et ensuite, les catholiques ont été

10 emmenés.

11 L'une des activités du quartier général est de faire en sorte que les

12 prisonniers travaillent. Je peux vous assurer que nous nous en tenons à

13 l'article 50 de la Convention de Genève. Nous avons des problèmes pour…

14 Nous avons un problème en ce sens que tout le monde voulait travailler,

15 mais nous n'avons pas tant de travail à faire.

16 Les conditions de travail: communication avec le monde, tout cela se fait

17 dans le respect de l'article 73. Nous avons eu 250 colis qui sont arrivés

18 pour les prisonniers.

19 Ensuite, paragraphe 15, j'apprécierais si vous pouviez faire attention à

20 une question bien particulière: "Nous avons eu six morts. Il s'agit de

21 cause naturelle. Je le mentionne parce que vous pourrez entendre l'autre

22 son de cloche et vous verrez ensuite ce qui s'est passé avec les 6.000

23 prisonniers serbes qui ont disparu".

24 Vous avez… Il s'agit ici d'une liste de camps où les Serbes sont

25 mentionnés. Est-ce qu'à ce moment-là on vous a donné une liste?

Page 7310

1 Réponse: Je ne me souviens pas. Il est possible que John Thompson ait reçu

2 une liste mais, en tout cas, je n'en avais pas de copie.

3 Question: Ensuite, il a dit qu'il faisait un relevé du travail effectué

4 conformément à la Convention de Genève. Il a dit qu'il y avait six

5 médecins, une bonne infirmerie, des médicaments. Il a également parlé de

6 nationalités, il a dit: 125 Croates, 3,4%, Serbes: 0,04% et Musulmans:

7 96,5%. Il s'agit de la nationalité des prisonniers de guerre. Ensuite, le

8 colonel a posé une question a posé une question à propos de Davor

9 Glasnovic, un Canadien dont on pensait qu'il se trouvait dans le camp.

10 Je pense que vous avez fait un commentaire disant que vous aviez essayé de

11 le rencontrer dans le centre d'interrogation le lendemain matin, c'est-à-

12 dire à Banja Luka; est-ce correct?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et on vous a répondu que M. Davor Glasnovic était en cours

15 d'interrogatoire et que, par conséquent, il n'était pas possible de le

16 rencontrer. Et ensuite, il vous a demandé d'être impartial et objectif

17 lorsque vous feriez votre déclaration à l'opinion publique internationale.

18 Ensuite, les Serbes se sont plaints des échanges avec M. Izetbegovic. Plus

19 de 390 personnes avaient été libérées. Ces personnes étaient âgées de plus

20 de 60 ans ou de moins de 18 ans; elles avaient été remises à des

21 organisations humanitaires internationales.

22 On parle également d'autres visiteurs, d'un groupe de Lords, de la Chambre

23 des Lords d'Angleterre, du CICR.

24 Et ensuite, dans un commentaire, dans le paragraphe 33, le commandant

25 parle des armes et des combats; il dit "qu'il y a une période

Page 7311

1 d'interrogatoire; tout le monde est interrogé et s'il est prouvé que les

2 prisonniers n'ont pas participé aux combats, ils sont libérés."

3 Donc en fait, c'est là la seule réponse qu'on vous ait donnée à ce moment-

4 là?

5 Réponse: Oui.

6 Mme Korner (interprétation): Et ensuite, on a parlé du travail, il a dit

7 "qu'il n'y avait pas assez de travail pour les prisonniers. Il a également

8 expliqué la manière de fonctionnement; il a parlé des prisonniers qui

9 étaient autorisés à sortir du camp, des blocs, autant d'heures par jour,

10 etc." Et ensuite, il dit que "la convention de Genève prévoit deux heures,

11 non compris les files pour la nourriture et pour la toilette, etc." "Je

12 suis vraiment désolé qu'il pleuve parce qu'en fait, normalement, vous

13 pourriez les voir prendre des bains de soleil".

14 Ensuite, on lui a demandé quand le camp a été créé et qui le contrôlait.

15 Le camp a été contrôlé au mois de septembre et est resté sous contrôle

16 d'un groupe d'Oustachis jusqu'au 1er novembre. Ensuite, le camp a été

17 fermé et il n'a été rouvert que le 15 mai 1992, après le début de la

18 guerre en Bosnie-Herzégovine.

19 M. le Président (interprétation): Madame Korner, je viens de recevoir une

20 plainte.

21 Mme Korner (interprétation): Je vais trop vite?

22 M. le Président (interprétation): Oui, et ce n'est pas la première fois

23 qu'on se plaint.

24 Mme Korner (interprétation): Bien, je vais essayer de résumer.

25 Passons aux questions sur l'alimentation et le CICR.

Page 7312

1 Y avait-il des restrictions concernant les visites des prisonniers de

2 guerre aux toilettes?

3 Il a dit qu'ils pouvaient y aller deux fois par jour et, selon les

4 représentants, c'était pendant la journée et le matin. Il répond que "le

5 matin, il faut limiter ces visites parce qu'ils doivent ensuite

6 travailler."

7 Après cela, dans le ce paragraphe 42, il explique ceci: "Je suis un soldat

8 depuis l'âge de 15 ans. Je n'ai jamais été un soldat orthodoxe et ma

9 faiblesse est que je suis un humaniste. Je n'autorise aucunes

10 représailles; même les enfants, dans la famille, doivent être corrigés. Je

11 ne respecte que l'ordre, le travail et la discipline".

12 Vous lui avez demandé s'il y avait eu des évasions. Réponse: "Pas même une

13 tentative. Tant que je suis commandant, personne ne s'évadera".

14 On lui a demandé quand le camp serait fermé, et il a répondu que "cela

15 dépendrait du gouvernement."

16 Et, à ce moment-là, M. Popovic, le représentant du ministère de la Santé,

17 a interrompu la conversation en disant: "Nous connaissons les résultats de

18 la conférence de Londres et maintenant, je suis disposé, au nom du

19 Gouvernement serbe, à signer l'ordre de fermeture de tous les camps".

20 Et ensuite, il a encore fait d'autres remarques et le colonel Popovic a

21 déclaré: "Je suis un officier de l'armée yougoslave, j'étais un officier

22 de la JNA. Personne n'a le droit de m'expulser de Bosnie parce que je suis

23 né ici" et "Qui peut m'interdire de défendre ma maison?"

24 Ensuite, il a parlé des prisonniers de guerre de l'armée croate à Banja

25 Luka. Il a parlé d'un ami. Ensuite, il a parlé du canadien ou…

Page 7313

1 L'Américain, un Américain a été échangé lors du dernier échangé.

2 Ensuite, on lui a posé des questions sur le centre d'interrogatoire. Il

3 s'agit donc de vos impressions générales.

4 Vous avez l'impression que le colonel Popovic lisait un texte: "Il est

5 très sensible à ce qui concerne les prisonniers de guerre, et il faisait

6 ce qu'il pouvait pour… Il devait parfois intervenir lorsque les

7 prisonniers eux-mêmes faisaient plus que ce qu'ils étaient autorisés à

8 faire".

9 Bien. J'ai encore d'autres questions, mais cela risque encore de prendre

10 du temps, alors je propose nous nous interrompions ici.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Monsieur McLeod, nous allons nous interrompre maintenant pour le repas.

13 Nous reprenons à 2 heures et demie, comme prévu hier. Donc, 2 heures et

14 demie.

15 Mme Korner (interprétation): Donc la Cour reprend à 14 heures 30 dans la

16 salle d'audience II?

17 M. le Président (interprétation): Salle II, oui.

18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce dont nous avons convenu

19 hier. Nous reprendrons dans la salle II, et j'espère y terminer.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, nous terminerons à 16

21 heures au plus tard.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

23 M. Ackerman (interprétation): Je me lève juste pour…

24 M. le Président (interprétation): Oui, merci. )

25 (L'audience, suspendue à 13 heures 24, est reprise à 14 heures 33.)

Page 7314

1 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

2 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner, pouvez-vous attendre

3 pendant un instant?

4 Maître Ackerman?

5 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, pour ne pas avoir de

6 problème tout à l'heure, pourriez-vous faire prendre rapidement ordonnance

7 concernant les bandes que nous venons de recevoir afin qu'elles soient

8 transportées avec les détenus au quartier pénitentiaire? Je crois que la

9 sécurité attend une ordonnance pour pouvoir le faire.

10 M. le Président (interprétation): Nous prenons acte de votre demande,

11 Maître Ackerman. La Cour accepte cette demande et il en est ainsi décidé.

12 Cette partie du transcript doit être transmise au -comment s'appelle-t-

13 il?- commandant, enfin la personne responsable du Quartier d'internement.

14 Mme Fauveau: Cette ordonnance s'applique au général Talic également.

15 M. le Président (interprétation): Oui, que la même ordonnance s'applique

16 au général Talic.

17 Votre demande est acceptée, Maître Fauveau. Vous avez aussi reçu un

18 exemplaire de ces bandes, Madame Fauveau?

19 Mme Fauveau: Oui, absolument.

20 M. le Président (interprétation): Madame Korner, voulez-vous continuer

21 avec l'interrogatoire principal?

22 Mme Korner (interprétation): Avant l'ajournement de la séance, nous nous

23 étions occupés, Monsieur McLeod, nous nous étions occupés de la teneur de

24 la conversation -si c'est le mot exact- que vous aviez eue avec le colonel

25 Popovic.

Page 7315

1 J'aimerais que vous nous décriviez maintenant, si possible, vos

2 impressions de ce que vous avez vu à Manjaca.

3 M. McLeod (interprétation): Certainement. Le camp était installé dans ce

4 qui était manifestement autrefois une ferme, ensuite un camp

5 d'entraînement militaire. Le camp comportait des bâtiments administratifs

6 et ce qui devait être des étables. Ces étables descendaient la pente de la

7 colline par groupe de trois. Cette zone de structures était entourée par

8 une haute clôture en barbelés et subdivisée en deux ensembles de trois

9 structures chacune.

10 Il y avait des hommes armés à l'extérieur du camp, qui contrôlaient

11 l'entrée principale. Il y avait au moins une tour de garde avec des

12 soldats armés et, en bas de la colline, en bas de la pente, à l'intérieur

13 des barbelés, il y avait deux structures ouvertes sur les côtés qui

14 étaient préparées pour la préparation des repas pour les détenus, qui y

15 consommaient également, y prenaient leur repas.

16 Une fois à l'intérieur de la clôture, pour chacun des complexes et ensuite

17 pour arriver aux structures elles-mêmes, l'accès était contrôlé en fait

18 par les prisonniers qui y étaient logés. Donc c'était eux-mêmes qui

19 contrôlaient l'accès à travers les portes intérieures.

20 A l'intérieur de chacune des granges, il y avait une porte qui s'ouvrait à

21 chaque extrémité. A l'intérieur de la grange, il y avait une plate-forme

22 en béton surélevée, vers le milieu de la grange avec donc deux petites

23 rigoles de chaque côté. Lorsque nous sommes entrés dans chacune des

24 granges, nous avons trouvé qu'elles étaient occupées par des hommes assis

25 en rangées, épaule contre épaule, en six rangées. Donc chaque construction

Page 7316

1 était pleine à craquer.

2 Les hommes se levaient lorsque nous entrions dans chacun de ces bâtiments.

3 Il était clair qu'il y avait un leader ou un chef dans chacun des abris,

4 qui s'adressait ensuite au commandant. Une fois terminés les salutations

5 et les premiers échanges, on disait aux hommes de savoir à nouveau. Les

6 hommes étaient assis sur des couvertures. Chacun avait une couverture. Ils

7 enlevaient leurs chaussures qui étaient devant eux. C'était un peu comme

8 des sardines, ils étaient à l'étroit comme des sardines, donc très à

9 l'étroit.

10 Il y avait une installation médicale. Je suppose que c'était un service

11 médical -on pourrait l'appeler ainsi- qui ressemblait lui aussi à une

12 petite étable à vaches. Un certain nombre de personnes s'y trouvaient. Je

13 ne me rappelle pas exactement comment; ils n'étaient pas sur des lits. Ils

14 avaient des blessures, la plupart aux jambes; une personne avait une jambe

15 amputée, sinon des fractures aux jambes.

16 Question: Avez-vous pu parler aux prisonniers eux-mêmes?

17 Réponse: Oui, lorsque nous entrions, nous demandions si nous pouvions leur

18 parler. On nous disait que nous pourrions parler avec une personne

19 désignée à cet effet dans chaque bâtiment. Et on trouvait une personne.

20 La conversation se faisait grâce à un interprète, évidemment avec beaucoup

21 de personnes qui trouvaient autour et qui regardaient. Moi-même, je parle

22 assez bien l'allemand et j'ai pu marcher entre les hommes et j'ai pu

23 essayer de trouver quelqu'un qui parlait allemand.

24 Beaucoup de personnes, des habitants de l'ex-Yougoslavie, parlaient

25 l'allemand et j'ai pu avoir des conversations avec deux ou trois

Page 7317

1 personnes. A ce moment-là, les gardes venaient écouter ce que l'on disait.

2 Question: Quelle a été la conversation à peu près avec les gens avec

3 lesquels vous avez pu parler?

4 Pour reformuler la question, est-ce que l'une des personnes avec

5 lesquelles vous avez parlé se sont plaintes du traitement qu'elles

6 recevaient?

7 Réponse: Je crois que j'ai défini ma conversation dans mes notes. Il

8 serait donc très utile si je pouvais lire mes notes.

9 Question: Certainement.

10 Réponse: Dans mes notes, j'ai indiqué qu'il y avait essentiellement cinq

11 remarques qui étaient faites à la suite de ces conversations.

12 Premièrement: "Savez-vous quand nous pourrons sortir d'ici?" C'était la

13 chose la plus présente.

14 Deuxièmement, on me disait qu'en fait, dans le camp, il n'y avait pas de

15 soldats prisonniers et que les soldats avaient déjà été tués.

16 La situation s'était bien améliorée depuis les visites du CICR qui

17 fournissait certaines facilités et ils me disaient qu'ils se trouvaient

18 dans ce camp depuis un mois environ et que la situation était bien plus

19 mauvaise dans l'endroit précédent où ils s'étaient trouvés pendant deux

20 mois avant d'être mutés à Manjaca.

21 Ils me disaient qu'il y avait beaucoup de choses dont il n'était pas sûr

22 ou prudent de parler.

23 Question: Ils vous ont dit : "Il n'y a pas de soldats ici". Est-ce que

24 vous avez vu des gens en uniforme parmi les prisonniers, je veux dire?

25 Réponse: Certainement. Il se peut que certaines personnes portaient des

Page 7318

1 parties d'uniforme, mais l'impression générale c'était que ces hommes

2 étaient habillés en civil. Nous leur demandions pourquoi. L'un des Serbes

3 qui nous accompagnaient nous avait expliqué qu'il avait eu besoin des

4 uniformes. Donc ils avaient retiré les uniformes aux détenus et leur

5 avaient donné des uniformes civils à la place.

6 J'avais trouvé que cela n'était pas tout à fait croyable parce qu'on avait

7 l'impression que les gens portaient les vêtements qu'ils portaient

8 lorsqu'ils avaient été appréhendés; c'étaient des vêtements faits à leur

9 mesure. C'est l'impression qu'on avait.

10 Question: Vous nous avez dit que les prisonniers étaient à l'étroit comme

11 des sardines dans ces granges ou dans ces abris. Est-ce que quelque chose

12 vous a frappé concernant la position dans laquelle ils se trouvaient? Ils

13 étaient assis, vous avez dit, je crois?

14 Réponse: Si l'on doit s'asseoir ou rester à assis sur un sol en béton

15 pendant 24 heures, disons pendant 20 heures par jour, et sortir 4 heures

16 pour le travail, ce serait terriblement dur à supporter. Terriblement

17 malcommode.

18 Question: Avez-vous vu les prisonniers qui allaient prendre le repas?

19 Réponse: Oui. Lorsque nous partions, les détenus étaient amenés en

20 groupes. Ils étaient appelés ou rassemblés par un membre de la communauté,

21 détenu lui-même. Ils marchaient en file avec la tête en bas, la tête

22 inclinée et les mains derrière la tête en silence. Ils allaient depuis les

23 granges où ils étaient assis vers l'endroit que j'ai du mal à décrire,

24 l'endroit ils prenaient leurs repas.

25 Question: Le colonel, avant l'inspection, vous avait dit que ce n'était

Page 7319

1 pas un camp de concentration. Quelle a été votre vision du camp?

2 Réponse: Je crois qu'il serait juste de dire qu'à la suite de cette visite

3 et d'autres visites que j'ai faites pas la suite, il s'agissait d'un camp

4 où un grand nombre -3.500 hommes de la population musulmane majoritaire-

5 avait été rassemblé jusqu'à ce qu'on trouve une solution concernant le

6 futur, l'avenir qu'il fallait leur réserver.

7 Je crois que la majorité d'entre eux, probablement, n'avaient pas été

8 soldats. Il y avait peut-être eu des combats en cours à l'endroit où ils

9 avaient été détenus ou appréhendés, mais ils n'étaient pas des soldats;

10 c'étaient des civils qui avaient été rassemblés et qui étaient détenus là.

11 Ils n'étaient par conséquent pas des prisonniers de guerre. Un camp de

12 concentration est un endroit où l'on concentre des personnes en un seul

13 endroit, sûrement de façon très dense. Pour moi, c'était bien un camp de

14 concentration.

15 Question: Vous nous avez parlé des conversations que vous avez pu avoir

16 avec les prisonniers. Lorsque les gardes venaient vers vous, lorsque les

17 gardes s'approchaient, est-ce que cela avait un effet sur les prisonniers?

18 Réponse: Oui, très clairement, ils n'étaient plus à l'aise pour continuer

19 la conversation.

20 Question: Nous allons regarder dans un instant une note que vous avez

21 faite après votre deuxième visite à Prijedor et à Trnopolje. Si l'on vous

22 demandait de donner votre impression sur ce camp et sur d'autres -vous

23 venez de nous le dire déjà-, mais quelle impression est-ce que cela vous a

24 fait?

25 Réponse: J'ai trouvé que c'était profondément troublant. J'avais été à

Page 7320

1 l'intérieur d'une prison militaire lorsque j'étais à l'armée britannique.

2 Je savais que le régime y était très dur, mais cela n'avait rien de commun

3 avec ce que je venais de voir ici.

4 Je reconnais le fait que l'on puisse avoir des divergences d'opinion

5 concernant le contrôle de différentes parties de territoire. Chez moi en

6 Ecosse, il y a beaucoup d'antipathie vis-à-vis des Anglais, à cause de

7 divergences historiques; mais franchement, gardez des gens dans ces

8 conditions, c'était faux, c'était mauvais et c'était très troublant.

9 Question: Lorsque vous avez quitté Manjaca, le lendemain, vous vous êtes

10 rendu dans la zone de Prijedor?

11 Réponse: Oui.

12 Mme Korner (interprétation): J'aimerais maintenant que vous regardiez

13 votre rapport lorsqu'il parle de la visite que vous avez faite d'abord à

14 Prijedor, lorsque vous avez rencontré le maire. C'est la pièce jointe n°7.

15 Excusez-moi, je viens de me rendre compte qu'il y a un autre rapport sur

16 Manjaca et Dobrinja.

17 Excusez-moi, c'était un autre rapport.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Manjaca et Dobrinja.

19 Mme Korner (interprétation): Voulez-vous regarder le rapport que vous

20 aviez établi sur Manjaca intitulé "Camp de prisonniers de guerre de

21 Manjaca".

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Mme Korner (interprétation): Je pense que vous avez couvert tous les

24 aspects, en fait.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Ackerman?

Page 7321

1 M. Ackerman (interprétation): Pour le procès-verbal, quand nous nous

2 référons à ces rapports, ce serait peut-être utile de donner le numéro de

3 la pièce, la cote de la pièce, pour savoir ce dont on parle.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Pour le procès-verbal, nous parlons

5 de la pièce 841.6.

6 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, c'est ma faute.

7 Est-ce qu'on peut se rapporter au paragraphe 7 de ce rapport, Monsieur

8 McLeod?

9 "Les réactions des autorités. Le commandant, le colonel Popovic, était

10 très clair. Il voulait que nous voyions tout et fassions un rapport

11 précis. Malheureusement, nous n'avons pas pu tout voir; on ne nous a pas

12 permis de tout voir et certaines questions ont été ignorées. Il a cité la

13 convention de Genève pour justifier toutes ses actions, rapport séparé et

14 rédigé sur son interprétation de la convention de Genève".

15 En fait, qu'est-ce qu'on ne vous a pas permis de voir? Est-ce que vous

16 vous en souvenez?

17 M. McLeod (interprétation): Je crois que nous avons demandé à aller voir

18 certains des autres bâtiments dans le complexe agricole et ce n'était pas

19 possible.

20 Question: Après dix ans, je ne sais pas, mais est-ce que vous vous

21 souvenez des questions qu'on a ignorées ou est-ce qu'il s'agit seulement

22 des questions qui étaient dans votre rapport et qui n'ont pas reçu de

23 réponse?

24 Réponse: Je ne vois rien, à part les questions que j'ai reprises à

25 l'époque.

Page 7322

1 Question: Oui, merci.

2 Est-ce nous pouvons passer maintenant à votre réunion avec le maire de

3 Prijedor, le 3 septembre? Excusez-moi, il s'agit du 31 août, quand vous

4 avez rencontré le Dr Stakic?

5 Il semblerait qu'il vous ait fait un discours vous expliquant que le Parti

6 musulman avait gagné les élections et qu'il avait pu prendre ainsi

7 autorité sur la partie la plus extrémiste de la population musulmane?

8 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

9 M. Ackerman (interprétation): De quelle cote s'agit-il?

10 M. le Président (interprétation): Il s'agit du P841.7.

11 Mme Korner (interprétation): Et j'en ai déjà parlé.

12 En fait, on est arrivé fin avril-début mai lorsqu'un groupe armé a fait

13 des barricades. En fait, il vous a donné une version de ce qui s'était

14 passé à Prijedor. Il vous a dit que, dans la maison des leaders religieux,

15 on avait trouvé des fusils américains, des fusils qui avaient été

16 interdits pour la chasse. En fait, il y avait des combats et des

17 destructions. Est-ce que c'est à Karasec?

18 Réponse: Je ne sais pas trop bien.

19 Question: Donc il y a certains soldats qui ont été capturés. Nous les

20 avons appelés pour qu'ils puissent libérer les femmes et les enfants. Ils

21 ont mis les femmes et les enfants sur la ligne de front et ils les ont

22 suivis avec leurs armes. La police et l'armée ont accepté que ces femmes

23 et ces enfants soient mis à bord des bus et les ont conduits à l'abri.

24 Ensuite, dans les quelques jours qui ont suivi, l'armée et la police a

25 capturé plusieurs milliers de personnes et les a mis à Trnopolje pour les

Page 7323

1 protéger des combats, des extrémistes. C'est ainsi qu'a commencé le Centre

2 d'accueil.

3 Ensuite, on parle de l'aide de la Croix-Rouge avec les Musulmans et les

4 Croates qui sont dans les camps et qui voulaient rester, environ 10.000.

5 En plus, on nous a dit qu'il y avait des gens avaient été attrapés avec

6 des armes. Il y a eu 45 interrogateurs qui ont interrogé les gens qui

7 étaient emprisonnés et, en conséquence, 1.300 ont été transférés au camp

8 de Manjaca et d'autres ont été soit libérés soit transférés de notre camp

9 parce que leur maison avait été détruite, etc.

10 Ensuite, on lui a demandé quelle aide ils voulait et il a parlé de

11 médicaments, de nourriture, de la conférence de Londres et au paragraphe

12 21, il est dit: "Ni les Croates ni les Musulmans n'ont quitté ce

13 territoire et nous n'avons pas l'intention de les chasser. Il y en a qui

14 ont des postes dans la ville et d'autres dans les forces".

15 Ensuite, on parle de l'électricité. Ça recommence.

16 On parle de M. Kovacic. En fait, je crois qu'on ne vous a pas donné la

17 liste des gens présents lors de la réunion?

18 Réponse: Non, mais évidemment il y avait M. Kovacic et on a également

19 parlé de l'électricité, du corridor.

20 Question: On a encore parlé de l'électricité, du corridor.

21 Et puis, si nous passons au paragraphe 28, le Dr Stakic prétendait qu'il y

22 avait un traitement égal pour tous: "Certaines zones musulmanes n'avaient

23 pas été touchées par la guerre, nous avions nos idées concernant les

24 négociations".

25 Ensuite, "M. ?, membre du gouvernement régional": est-ce que c'est un nom

Page 7324

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 7325

1 que vous n'avez pas compris à l'époque?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je suppose que vous ne vous souviendrez pas mais par

4 "gouvernement régional", voulez-vous dire "le gouvernement de Prijedor" ou

5 quelque chose d'un niveau plus élevé?

6 Réponse: Je ne suis pas certain. J'ai noté le fait qu'il nous avait

7 présenté quelqu'un du gouvernement régional, sans savoir exactement où il

8 en était au niveau hiérarchique.

9 Mme Korner (interprétation): Et il vous a parlé des problèmes de la

10 Bosnie-Herzégovine, des problèmes à cet égard...

11 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

12 M. Ackerman (interprétation): A la ligne 11.1, le mot c'est "hiérarchie";

13 c'est une erreur en anglais.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ackerman.

15 Mme Korner (interprétation): Donc on a parlé de l'échange de prisonniers

16 et on devait vous montrer de la monnaie musulmane, mais il n'y avait pas

17 d'électricité à l'époque.

18 A la page 5, paragraphe 36, "M. ?", est-ce que c'est le monsieur qui a été

19 présenté comme étant le membre du gouvernement régional? Est-ce que cela

20 pourrait être quelqu'un d'autre?

21 Réponse: Cela aurait pu être n'importe qui. Je ne me souviens pas.

22 Question: Vous dites: "Nous avons libéré un certain nombre de prisonniers

23 du camp qui étaient d'ici et qui sont toujours dans le coin. En proposant

24 un échange, nous prenons un risque parce que nous savons que, dès qu'ils

25 rentreront, ils seront mobilisés pour lutter contre nous. Nous avons déjà

Page 7326

1 eu cette expérience."

2 Ensuite, le Dr Stakic dit que Kozarac n'est pas un endroit sûr parce que

3 les extrémistes reviennent et tirent: "Et hier, nous avons eu deux

4 blessés, ils ont été tués".

5 Ensuite, il parle du mont Kozara et des efforts que Hitler a dû faire et

6 qu'il n'a pas pu se débarrasser des combattants.

7 Etant donné que les Serbes au paragraphe 38, nous savons très bien...

8 Pardon. "Les Serbes savent très bien ce qu'est un camp de concentration."

9 Ils parlent à nouveau des échanges et ensuite vous donnez votre impression

10 générale.

11 La version des événements qui a conduit à l'ouverture de Trnopolje, qui a

12 été donnée par le maire, contrastait sérieusement avec l'impression qui

13 nous a été donnée par les gens qui ont parlé dans le camp.

14 Est-ce que vous voulez dire que vous leur avez parlé avant d'avoir vu le

15 maire de Prijedor?

16 Réponse: Non. Mais j'ai vu les rapports après avoir vu le maire et,

17 ensuite, je suis allé à Trnopolje.

18 Question: Conclusion: "Les autorités insistent sur le fait que les

19 autorités agissent dans le meilleur intérêt de tous les gens de cette zone

20 et qu'ils n'ont aucun désir de se débarrasser de la population musulmane.

21 Mais ceci ne correspond pas du tout à ce qu'ils font.

22 Dans ce cadre, il est très difficile de tirer des conclusions sur la base

23 de ce qui a été dit.

24 "43: la conclusion à tirer de ce que nous avons vu est que la population

25 musulmane n'est pas désirée et chassée systématiquement par toute méthode

Page 7327

1 disponible".

2 Vous avez rédigé ce rapport après avoir été à Trnopolje et après Manjaca

3 et les autres endroits. Qu'est-ce que vous avez vu qui vous a conduit à

4 conclure que la population musulmane était systématiquement chassée par

5 toute méthode disponible?

6 Réponse: En termes très simples, le thème général de ce qu'un certain

7 nombre de gens nous ont dit, c'est qu'à un moment donné, la population

8 musulmane avait été rassemblée; les femmes et les enfants avaient été

9 séparés des hommes, ils avaient été mis dans des camps différents et, à ce

10 moment-là, nous avions déjà vu un grand nombre de Musulmans être chassés

11 de la Bosnie du Nord en Croatie. Et tout ce qu'on pouvait voir qui se

12 passait à ce moment-là, et même plus tard, nous montrait qu'il y avait une

13 partie de la communauté qui n'était pas désirée par l'autre partie de la

14 communauté et qu'on les déplaçait de force.

15 Et en fait, ceci est caractéristique de tout ce qui se passait un peu

16 partout en Yougoslavie: des maisons étaient détruites pour leur montrer

17 qu'ils ne devaient pas revenir.

18 Question: Pourrais-je maintenant passer à la visite vous avez faite à

19 Trnopolje?

20 Je crois que vous pensiez devoir écrire un rapport, mais je crois que vous

21 avez écrit à votre père pour lui donner votre impression de Trnopolje?

22 Réponse: Oui.

23 Question: J'aimerais…

24 Monsieur le Président, le reste de la lettre n'est pas pertinent ici. Nous

25 avons donc simplement un extrait de la lettre qui relate ses impressions.

Page 7328

1 Est-ce que l'on pourrait distribuer ce texte?

2 (Intervention de l'huissier.).

3 Et cela, Monsieur le Président, deviendra la cote .8, par exemple, de la

4 même pièce.

5 Pour vous rafraîchir la mémoire, Monsieur McLeod, quelle était votre

6 impression sur Trnopolje?

7 Réponse: Il semblait que c'était une ancienne école. Le camp était limité

8 de deux côtés par une route. Et là, à la rencontre des deux routes, il y

9 avait une mitrailleuse qui couvrait ces deux routes. Le camp était appelé

10 "Centre d'accueil ouvert" -il y avait une pancarte qui le disait

11 clairement-, mais il y avait quand même des barrières tout autour du camp.

12 Il y avait un grand nombre d'hommes, on disait entre 1.600 et 4.000

13 personnes, qui vivaient dans des habits en plastique, qui étaient vraiment

14 des abris de fortune. Là, nous pouvions passer parmi les hommes. Il

15 venaient nous parler, par opposition à Manjaca où ils étaient extrêmement

16 régimentés.

17 Mais là encore, l'histoire qu'on nous racontait étaient pratiquement

18 exactement la même. Les gens disaient: "Combien de temps allons-nous

19 rester ici? Nous voulons sortir." "C'est le fait que c'est le CICR nous

20 donne de la nourriture qui fait que nous sommes toujours en vie.

21 Question: On vous avait dit, le maire Stakic et d'autres vous avaient dit

22 que "les gens allaient là parce que leur maison avait été brûlée et qu'il

23 s'agissait d'un centre de réception", mais vous dites qu'il y avait une

24 mitrailleuse qui couvrait deux routes, vers le bas et vers l'intérieur.

25 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par là? Est-ce que c'est

Page 7329

1 pertinent?

2 Réponse: Les militaires ou la police serbes qui étaient autour du camp

3 nous ont expliqué que c'était là pour protéger les gens qui vivaient dans

4 le camp, pour s'assurer que personne ne venait de l'extérieur pour les

5 battre.

6 Il est clair qu'il n'y avait pas de barrière tout autour du camp et que

7 les gens pouvaient entrer et sortir, mais là encore, il était très clair

8 que les gens étaient là parce qu'on leur avait dit d'y être et qu'on ne

9 les encourageait pas à sortir et à rentrer chez eux, si l'n peut

10 s'exprimer ainsi.

11 Question: En route, sur la route de Trnopolje, quand vous y êtes allé et

12 quand vous en êtes revenu, est-ce que vous avez remarqué quelque chose

13 concernant l'état des maisons le long de cette route?

14 Réponse: Manifestement, certaines maisons étaient encore occupées et les

15 gens y vivaient. D'autres maisons étaient détruites; la plupart avait été

16 brûlées. Et là encore, une scène qu'on trouvait assez fréquemment en ex-

17 Yougoslavie, c'est que les maisons étaient brûlées de sorte que le toit

18 s'était effondré; les murs restaient, mais le toit était effondré, ce qui

19 indiquait qu'il n'y avait pas eu de combat important, mais plutôt que les

20 maisons avaient été incendiées.

21 Question: Avez-vous pris des photographies ou un certain nombre de

22 photographies pendant ce voyage?

23 Réponse: Oui, j'ai pris des photographies. En général, c'était interdit,

24 mais en fin de journée, après être allé à Trnopolje, j'ai réussi à prendre

25 un certain nombre de photos des maisons sur la route de Prijedor à Banja

Page 7330

1 Luka.

2 Mme Korner (interprétation): Je vais vous demander de regarder les

3 photographies. Il y en a une qui a été prise avant. Il y en a une autre

4 qui a été prise après.

5 M. le Président (interprétation): Madame Korner, vous pouvez continuer à

6 montrer les photographies au témoin. L'extrait de sa lettre à son père

7 sera la pièce cotée P814.8. Cela vous va-t-il?

8 Mme Korner (interprétation): Oui. 841.7 ou 8, je ne sais pas. Il y a une,

9 deux, trois, six, sept photographies qui constitueront la pièce 842.1 à 7,

10 Monsieur le Président. Je vais demander qu'on les mette sur le

11 rétroprojecteur.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. le Président (interprétation): Encore une fois, pour le transcript, il

14 ne s'agira pas de 814.8, mais il s'agira de 841.8.

15 Mme Korner (interprétation): 841.8, c'est cela, oui.

16 M. le Président (interprétation): Cela concerne des documents précédents.

17 Mme Korner (interprétation): Le précédent, vous voulez dire? Je peux les

18 examiner pour vous. Je vais montrer le précédent à mesure que je continue.

19 La première photographie, ce sera la pièce 842.1.

20 M. McLeod (interprétation): C'est cela.

21 Question: Ce n'est clairement pas vous, mais en fait, il s'agit d'un

22 moniteur… Sur la photographie, ce n'est pas vous, mais c'est le moniteur,

23 le CMM qui porte… qui est blanc avec une casquette, Donc, c'est

24 l'observateur?

25 Réponse: Oui, c'est une personne qui s'appelle Mark Vogola (phon.) qui

Page 7331

1 était opérateur des Pays-Bas.

2 Question: Et à sa droite, vous voyons, près de Karlovac, je pense, il

3 s'agit d'un croisement depuis Bosnia vers la Croatie.

4 Réponse: Oui. Ici, il s'agit d'une personne qui venait de près de Karlovac

5 et c'était au carrefour, la limite entre les zones serbes et la partie,

6 c'était la limite entre la partie de la Croatie contrôlée par les Serbes

7 et le reste de la Croatie.

8 Question: Cette photographie a été prise le 23 juillet 1992?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ensuite, nous pouvons voir la photographie suivante. Elle porte

11 le n°2… Non, je suis désolée, est-ce bien le bon ordre? Il s'agit de celle

12 qui porte le n°2. Je pense que vous avez les originales là, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: S'agit-il bien de la photographie n°2?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et celle-la, si vous pouviez nous dire, Monsieur McLeod… Celle-

17 la, que montre-t-elle, Monsieur McLeod?

18 Réponse: Cette photographie-ci et les suivantes représentent des maisons

19 du côté nord de la route entre Prijedor et Banja Luka dans la région de

20 Karasec. Ces photographies ont été prises le 31 août alors que j'étais sur

21 le chemin du retour.

22 Question: Et ça, c'est point 2. Si nous pouvions voir la suivante ainsi

23 que vous le dites, la même route, même itinéraire, même route.

24 Pourrions-nous revenir en arrière vers la dernière photographie?

25 La maison qui est encore debout, derrière, à côté des deux autres qui ont

Page 7332

1 été incendiées. Selon votre expérience, vous qui avez été dans la région,

2 qu'est-ce que cela veut dire ?

3 Réponse: Cela veut dire que c'est probablement une maison qui était

4 occupée par un Serbe et qu'il a continué à vivre là. Je suppose.

5 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est ce que je penserais aussi.

6 Je pense que vous avons vu la troisième.

7 M. Ackerman (interprétation): Pourrions-nous avoir les dates? Il s'agit

8 bien du 31. Toutes ces photographies ont-elles été prises le 23?

9 Mme Korner (interprétation): Non, non, le 31 août en revenant de

10 Trnopolje?

11 M. Ackerman (interprétation): Août?

12 Mme Korner (interprétation): La première photographie en juillet. Il a dit

13 que les autres avaient été prises pendant le retour de Trnopolje le 31

14 août.

15 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais réexaminer la pièce 71 à 99. En

16 fait, il s'agit de la pièce 842.3.

17 Mme Korner (interprétation): Oui, ça va. Nous pourrions regarder ensuite

18 la photographie n°4.

19 La photographie n°5. La photographie n°4, c'est la même chose. La

20 photographie n°5. Et puis, nous passons à la photographie n°6.

21 Et enfin, nous avons une photographie finale, la photographie n°7.

22 Monsieur McLeod, je pense que celle-ci a été prise au mois d'octobre, le

23 1er octobre 1992, et que nous montre-t-elle?

24 M. McLeod (interprétation): En fait, ce sont des gens qui ont été emmenés

25 par le CICR de Trnopolje et qui sont donc transférés de la zone serbe vers

Page 7333

1 la zone croate. Ils s'approchent de la ligne de contact vers les bus

2 serbes et, évidemment, les bus serbes ne pouvaient pas pénétrer en

3 Croatie. Aussi les hommes ont-ils dû descendre des bus et marcher pour

4 traverser le no man 's land. C'est une expérience assez stressante et il

5 faut savoir qu'il y a des mines des deux côtés de la route. Pendant la

6 nuit, c'est assez stressant.

7 Question: Oui, oui, merci. Je crois que ce sera tout pour les

8 photographies.

9 Maintenant, Monsieur McLeod, venons-en à la soirée du 31 août, lorsque

10 vous êtes allé à Manjaca et à Trnopolje. Est-ce que vous avez pris des

11 notes concernant vos sentiments? Avez-vous noté ça dans votre journal?

12 M. McLeod (interprétation): Oui.

13 Mme Korner (interprétation): Je vais vous demander d'utiliser votre

14 original parce que nous avons une version qui a été tapée à la machine et

15 je voudrais vérifier si nous n'avons pas d'erreur.

16 Vous avez fait une entrée à 6 heures du soir, c'est bien cela? Sur la

17 route de Prijedor qui va de Prijedor à Banja Luka?

18 M. le Président (interprétation): A quel document faites-vous référence?

19 Mme Korner (interprétation): En principe, vous devriez avoir un document

20 tapé à la machine, qui est intitulé: "Note personnelle de Charles

21 McLeod.". Il s'agit de la toute dernière entrée dans le journal.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je vois.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, je vois. Elle est datée du 31 août 1992

24 à 18 heures.

25 M. le Président (interprétation): Et vous allez verser cette pièce au

Page 7334

1 dossier?

2 Mme Korner (interprétation): Oui, il s'agira de la pièce P843?

3 Oui, nous verserons tant la photocopie de l'original que la version

4 dactylographiée, avec peut-être une extension A ou B, de telle sorte que

5 l'original sera A et la version tapée à la machine sera la B. Et, bien

6 sûr, il y a une version en BCS, n'est-ce pas? Alors le BCS sera C.

7 Je ne sais pas s'il est nécessaire de verser la version en BCS? Mais

8 enfin, bon.

9 C'est ce que vous avez demandé: de conduire les gens de Prijedor à Banja

10 Luka dans la nuit. Bien.

11 "Il y avait une escorte de la police. Les lumières clignotaient. On

12 gardait les gens sur la route devant nous. Je dois écrire, mais je ne sais

13 pas quoi dire. Je ne sais pas où commencer. Je me laisse aller à réfléchir

14 un petit peu quant à ce que j'ai vu au cours des derniers jours et quant à

15 ce que j'ai appris. J'ai envie de vomir ou de pleurer. Vomir, l'envie de

16 vomir pourrait être due au sandwich que j'ai mangé, il y a douze heures,

17 mais les larmes sont l'émotion.

18 Les images de rangées de gens assis sur des couvertures dans des étables

19 et qui regardent, mais ne parlent pas. Et qui mangent debout sur un banc

20 dans un hangar et ensuite qui se dispersent."

21 M. McLeod (interprétation): Il y a, en fait, une petite erreur. Ce que

22 j'ai écrit en fait à l'époque, c'était: "Se répartir en petits groupes, en

23 petits groupes, têtes baissées, les mains derrière le dos et ensuite ils

24 se dispersent.".

25 Question: Oui, je pense que ce serait peut-être mieux, Monsieur McLeod, si

Page 7335

1 vous pouviez lire directement de l'original. Et nous suivrons la version

2 dactylographiée. Commencez par: "J'ai parlé aux deux hommes."

3 Réponse: "J'ai parlé à deux hommes ici en allemand. Ils avaient peur de me

4 parler ou de me dire la vérité, mais je leur ai parlé et ils m'ont dit:

5 'Ici, il y a un mois, c'était un luxe comparé au dernier endroit'."

6 Question: Est-ce que vous pourriez vous arrêter, s'il vous plaît?

7 "C'était un luxe"?

8 Réponse: Oui, c'était un luxe. "Ils ont dit qu'ils n'étaient pas des

9 soldats. Ils avaient tous été abattus. Bien sûr, ils portaient des

10 vêtements civils et quelqu'un dans l'escorte m'a dit que c'est parce

11 qu'ils avaient besoin des uniformes des prisonniers, donc ils les avaient

12 pris et ils les avaient remplacés par des vêtements civils."

13 Question: Ils ont dit qu'il n'y avait pas de soldats. Ils avaient tous été

14 abattus. Ils portaient des vêtements civils. Vous êtes certain?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et le paragraphe suivant? Que voulez-vous dire par "I am thin",

17 "je suis maigre"?

18 Réponse: "Je suis maigre, mais eux aussi. Il y a une étincelle dans leur

19 yeux. Il y avait une étincelle dans leurs yeux, mais nombre d'eux étaient

20 morts. Lorsque nous sommes partis et que nous sommes passés devant les

21 étables où ils étaient, ils nous ont tous fait un signe pour nous dire au

22 revoir et nous aussi, nous avons fait un signe par la vitre.

23 Malade. J'ai envie d'écrire le nom d'un club de rugby bien connu. C'était,

24 bien entendus celui des "barbares". Aujourd'hui, nous sommes allés à

25 Prijedor et, sur la route vers Prijedor, la plupart des maisons étaient

Page 7336

1 brûlées, avaient été incendiées, mais pas entièrement. Ensuite nous avions

2 une réunion avec le maire."

3 Question: C'est alors que vous avez écrit, Monsieur McLeod.

4 Est-ce que vous avez toujours les mêmes sentiments à propos de ce que vous

5 avez vu ce jour-là et le jour précédent?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et ensuite, quelques mois plus tard. Est-ce que… d'après ce que

8 nous avons vu ici sur les photographies, où vous avez aidé au transfert

9 des gens de Trnopolje à Karlovac. C'est bien cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et ensuite, en novembre 1992, est-ce que vous êtes retourné au

12 camp de Manjaca ?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Etait-ce pour assister la Croix-Rouge internationale au

15 transfert des prisonniers qui avaient été libérés de Manjaca?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Manjaca, où étaient les prisonniers?

18 Réponse: Les prisonniers qui allaient être libérés étaient debout devant

19 l'entrée du camp le long de la route. Ils étaient en rang le long de la

20 route et ils nous attendaient.

21 Question: Et comment était le temps?

22 Réponse: Il faisait très froid et je pense qu'il neigeait. Il faisait

23 très, très froid.

24 Question: Et vous souvenez-vous des vêtements qu'ils portaient?

25 Réponse: Pour autant que je sache, les mêmes vêtements que ceux qu'ils

Page 7337

1 portaient au mois d'août, la dernière fois que je les avais vus.

2 Question: Vous souvenez-vous de ce qui vous a frappé, le jour où ils ont

3 été libérés? Est-ce que quelqu'un a fait un discours ?

4 Réponse: Oui. Une fois que tout était prêt à commencer, que tout le monde

5 était prêt à partir, le chef des prisonniers a demandé s'il pouvait

6 s'adresser au commandant du camp; on lui a répondu que oui. Et il y a eu

7 des discours disant à quel point ils étaient reconnaissants du bon

8 traitement dont ils avaient bénéficié et ils voulaient donc remercier le

9 commandant du camp de Manjaca. Ensuite, ils sont montés dans les bus et

10 nous sommes partis à Banja Luka et, de là, à Bosanska Gradiska.

11 Question: Lors des discours, y avait-il également des représentants de la

12 Croix-Rouge internationale?

13 Réponse: Oui. Ils ont interrogé tous les prisonniers pour vérifier qu'ils

14 voulaient, effectivement, être libérés. C'est un des processus que le CICR

15 doit mener.

16 Question: Vous souvenez-vous s'il y avait des journalistes présents?

17 Réponse: Je ne pense pas; je ne suis pas certain.

18 Question: Et enfin, Monsieur McLeod, juste pour conclure cet

19 interrogatoire, je pense que vous avez assisté le CICR lors de la

20 libération de prisonniers serbes à Bihac, qui étaient prisonniers des

21 Musulmans?

22 Réponse: Oui, nous avons effectivement accompagné le CICR au centre de

23 détention. Je pense qu'il y en avait quelques-uns dans la poche de Bihac,

24 près de Karlovac. Et, en fait, nous leur avons fait traverser la Croatie

25 et nous les avons emmenés jusqu'à Belgrade où nous les avons remis aux

Page 7338

1 Serbes.

2 Question: Bien, très bien. Je pense que vous n'avez jamais rencontré les

3 accusés, c'est-à-dire le général Talic et Radoslav Brdjanin?

4 Réponse: Non, je ne pense pas.

5 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur McLeod.

6 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

7 M. le Président (interprétation): Madame Korner, on me dit que …

8 Monsieur Ackerman, laissez-moi terminer.

9 L'original des notes de McLeod seront versées au dossier sous la cote

10 P843. La version anglaise tapée à la machine et l'autre en BCS seront les

11 pièces P843.1 et 843.2. Cela vous va-t-il?

12 Mme Korner (interprétation): Oui, absolument.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

14 Très bien. Maître Ackerman?

15 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, il y a une page, page

16 58 de la pièce… Je crois que c'est la pièce P843 qui a, en fait, été lue.

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Ackerman (interprétation): Et par rapport à ces notes originales…

19 M. le Président (interprétation): Correct.

20 M. Ackerman (interprétation): Sur cette page, il y a six erreurs. C'est un

21 document de 60 pages. Si vous multipliez cela par 6, on peut donc déduire

22 qu'il y a 360 erreurs dans la version tapée des notes. Je pense qu'en

23 fait, il y a trop d'erreurs pour accepter le versement de cette pièce au

24 dossier, et c'est pourquoi je fais objection à ce que cette pièce soit

25 versée au dossier dans son état actuel.

Page 7339

1 Bon, ce problème peut être résolu, je pense que cela pourrait très résolu,

2 mais je pense que les erreurs doivent être corrigées.

3 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, en fait, il ne s'agit

4 pas de mauvaise foi de M. McLeod. Je ne voudrais certainement pas

5 l'insulter, mais il est parfois difficile de lire ses notes. Nous avons

6 essayé de les taper à la machine. Ce n'est pas lui qui l'a fait, et ces

7 notes n'ont pas été vérifiées par lui; par conséquent, il y a certaines

8 difficultés. C'est pourquoi je suis d'accord avec Me Ackerman; nous

9 pourrions faire une photocopie de la version manuscrite.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord avec Me Ackerman

11 et j'accepte sa suggestion. Mais d'un autre côté, vu la proposition de Me

12 Korner, je me tourne…

13 La seule chose, c'est que si ce qui a été suggéré, donc par Mme Korner et

14 M. McLeod, n'a pas lieu, alors nous avons une page qui contient six

15 erreurs par rapport à l'original dont il a été copié et qui, en lui-même,

16 constitue une pièce à conviction. C'est pourquoi nous nous en tenons à

17 l'original tel qu'il est, et à la version tapée à la machine en anglais.

18 Je pense que nous devons noter dans la transcription qu'il y a une page

19 qui contient six erreurs. Je pense que cette page-là devrait également

20 être retapée.

21 Mme Korner (interprétation): Pouvons-nous nous arrêter là un instant? Je

22 pense que d'ici lundi, je pourrai faire retaper cette page pour le moment

23 où nous nous réunirons à nouveau.

24 M. Ackerman (interprétation): Oui, je dois dire que je vous en serais

25 extrêmement reconnaissant si M. McLeod pouvait utiliser son week-end à

Page 7340

1 cette fin.

2 Je voudrais également alléger mon contre-interrogatoire et si je dois me

3 référer à ce document…

4 M. le Président (interprétation): Oui, c'est important.

5 M. Ackerman (interprétation): Je vais me référer à une partie de son

6 journal, et si je ne peux pas lire la partie manuscrite…

7 M. le Président (interprétation): Il n'est pas question de lire le

8 manuscrit! Ça, c'est le premier problème.

9 Mais le problème est que, parce que vous devez vous baser sur la version

10 dactylographiée en anglais, et si vous ne savez pas si ce que vous lisez

11 est la représentation correcte de ce qui est contenu dans le journal, et

12 que ce journal contient en moyenne six erreurs par page, vous avez un

13 problème.

14 Mme Korner (interprétation): Si la défense est d'accord, je vous dirai que

15 nous pourrons… Ainsi que je vous l'ai dit, nous empiétons sur le week-end

16 de M. McLeod ici, en Hollande. Je pense que le problème pourra être résolu

17 d'ici à lundi.

18 M. McLeod (interprétation): Puis-je faire une suggestion? Je ne suis pas

19 opposé si je pouvais avoir une copie du texte dactylographié. C'est un

20 disque en Word; j'ai mon ordinateur avec moi et je pourrais revenir avec

21 la version corrigée.

22 M. le Président (interprétation): Parfait.

23 M. McLeod (interprétation): Je suis sûr que vous pouvez le copier sur une

24 disquette.

25 Mme Korner (interprétation): Dans ce cas-là, Monsieur le Président, est-ce

Page 7341

1 que la défense et les Juges seraient d'accord pour que je parle à M.

2 McLeod de cet aspect?

3 M. le Président (interprétation): Oui, seulement sur cet aspect.

4 Mme Korner (interprétation): Bien entendu.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce donc compris et accepté par la

6 défense? En d'autres termes, l'accusation est autorisée d'ici lundi ou

7 mardi à présenter cette version tapée en anglais.

8 M. Ackerman (interprétation): Très bien.

9 M. le Président (interprétation): Parfait.

10 Monsieur McLeod, nous en sommes ainsi parvenus à la fin pour aujourd'hui.

11 Vous avez un autre procès lundi.

12 Mme Korner (interprétation): Il revient lundi. Il va déposer dans une

13 autre audience mardi.

14 M. le Président (interprétation): Nous nous reverrons lundi et vous

15 subirez le contre-des deux équipes de la défense. Merci. Bon après-midi.

16 (Le témoin, M. Charles George McLeod, est reconduit hors du prétoire.)

17 S'il n'y a rien d'autre à dire, nous ajournons la séance et nous

18 reprendrons lundi.

19 Mme Fauveau: Je voudrais savoir si le Procureur pourrait préciser l'ordre

20 des témoins pour la semaine prochaine, après ce témoin?

21 M. le Président (interprétation): Oui, merci, Maître Fauveau.

22 Mme Korner (interprétation): Avez-vous aussi le calendrier le plus récent.

23 Le premier témoin après M. McLeod sera le 7.112; ensuite, le 7.119 et puis

24 7.59, je crois.

25 La semaine prochaine, nous n'avons que quatre jours ouvrables, n'est-ce

Page 7342

1 pas. Donc il y aura seulement trois témoins la semaine prochaine.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, le témoin n°27 sur la liste, il

3 y a deux jours, je crois, M. Cayley nous a dit qu'il y avait eu des

4 modifications. Le témoin BT16 serait appelé à la barre. Le 7.13.

5 M. le Président (interprétation): Oui, le 7.13: il devait déposer avant un

6 autre nom, avant M. Biscevic. J'ai l'impression qu'il n'était pas très

7 coopératif et qu'il n'était pas très disposé à venir et qu'il déposerait

8 plus tard.

9 Mme Korner (interprétation): J'ai mis un peu d'ordre, je n'ai pas entendu

10 tout cela: j'étais dans l'affaire Stakic.

11 M. le Président (interprétation): Les dernières informations que nous

12 avons viennent de M. Cayley.

13 Mme Korner (interprétation): Oui, à notre connaissance -je ne voudrais pas

14 recevoir ensuite un message qui me corrige-, le prochain témoin après M.

15 McLeod serait le 7.112.

16 Est-ce qu'il y a un courriel qui arrive? Un e-mail qui arrive?

17 Le suivant sera convoqué dans la première semaine de juillet. Donc nous

18 avons actuellement l'ordre qui est le bon?

19 M. le Président (interprétation): Etes-vous satisfaite, Maître Fauveau?

20 Mme Fauveau: Je n'ai pas entendu.

21 Mme Korner (interprétation): On nous rappelle aujourd'hui que ce sera un

22 document qui sera remis lundi. C'est une instance basée sur l'Article 92

23 du Règlement.

24 M. le Président (interprétation): D'accord.

25 Mme Korner (interprétation): Puis-je parler de M. Mayhew? Le Tribunal

Page 7343

1 avait décidé qu'il devrait faire l'objet d'un contre-interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que nous pouvons ainsi ajourner

3 la séance. Je souhaite à tout le monde un bon week-end. Nous allons

4 reprendre nos travaux lundi après-midi.

5 (L'audience est levée à 15 heures 36.)

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25