1 (Mardi 27 mai 2003.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

6 Madame la Greffière d'audience, voudriez-vous s'il vous plaît appeler la

7 cause?

8 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est l'Affaire IT-

9 99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin.

10 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Brdjanin.

11 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous suivre les débats dans une

13 langue que vous comprenez?

14 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour. Je peux suivre les débats et je les

15 comprends.

16 M. le Président (interprétation): Qui représente le Bureau du Procureur?

17 Mme Richterova (interprétation): Bonjour Monsieur le Président et Madame

18 la Juge, Ana Richterova pour le Bureau du Procureur, assistée par Denise

19 Gustin.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Et pour Radoslav

21 Brdjanin?

22 M. Cunningham (interprétation): Bonjour Monsieur le Président. David

23 Cunningham assisté par Barbara Baruch. Nous sommes également assistés

24 aujourd'hui par Vesna Anic.

25 M. le Président (interprétation): Bonjour à vous aussi.

1 Y a-t-il des questions qui doivent être évoquées avant qu'on ne fasse

2 entrer le témoin?

3 Oui, Maître Baruch.

4 Mme Baruch (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, que Me

5 Ackerman a déposé une requête en ce qui concerne le témoin suivant. Nous

6 avons reçu…

7 M. le Président (interprétation): Le témoin que nous devons entendre ce

8 matin?

9 Mme Baruch (interprétation): Non la semaine prochaine! Nous avons reçu 55

10 pages en BCS qui ont été marquées par le Bureau du Procureur et non par

11 nous, comme étant des informations visées par l'Article 68 du Règlement

12 qui sont essentielles pour la préparation du contre-interrogatoire.

13 J'en ai parlé à Mme Richterova et nous avons essayé de trouver de quelle

14 manière on pourrait l'avoir -tout au moins hier soir- avant que je ne

15 procède au contre-interrogatoire. A ce stade, comme vous le savez, nous

16 travaillons sans assistante qui parle le BCS. Donc les choses sont très

17 difficiles.

18 Je ne suis pas aussi avancée que ce Tribunal pour ce qui est de comprendre

19 le BCS pour le moment, bien que j'essaie d'en apprendre un peu tous les

20 jours. Nous avons présenté une requête pour faire reporter l'audience de

21 ce témoin et, comme je vous l'ai dit, nous travaillons sur la question

22 avec Mme Richterova.

23 C'est en fait un témoin qui est présenté par Mme Korner. C'est donc elle

24 qui procédera à son interrogatoire direct. Peut-être qu'à la fin de la

25 journée nous aurons davantage d'informations à communiquer, mais pour le

1 moment je n'ai pas de traduction de ces renseignements présentés au titre

2 de l'Article 68 du Règlement, et Mme Richterova m'informe que le Bureau du

3 Procureur n'a probablement pas de traduction en anglais parce que je crois

4 que le Procureur devrait avoir en sa possession une traduction en anglais,

5 et si c'était le cas il serait approprié que nous puissions l'avoir

6 également comme étant prescrit par les dispositions de l'Article 68.

7 M. le Président (interprétation): De quel témoin parlons-nous?

8 Mme Baruch (interprétation): Osmanovic.

9 M. le Président (interprétation): 7.113?

10 Mme Richterova (interprétation): Oui, Monsieur le Président: 7.113.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il a des mesures de

12 protection?

13 Mme Richterova (interprétation): Nous sommes en train de vérifier. Je

14 pense que ce n'est pas le cas mais je suis désolée, je n'ai pas de liste

15 avec moi pour le moment. Il faudra que je regarde les documents.

16 M. le Président (interprétation): Donc dès que vous le pourrez, regardez

17 cette question parce que maintenant que le nom a été mentionné, si c'est

18 nécessaire il faudra peut-être l'expurger.

19 Mme Richterova (interprétation): Il n'y a pas de mesures de protection.

20 M. le Président (interprétation): Pas de mesures de protection. Bien.

21 Faites donc toujours très attention.

22 Mme Baruch (interprétation): J'aurais été plus prudente, sauf que j'en

23 sais un peu plus maintenant concernant le témoin et je suppose que...

24 M. le Président (interprétation): Nous allons donc en savoir davantage au

25 fur et à mesure que nous progressons et nous aurons des informations qui

1 seront mises à jour.

2 Madame Korner est-elle au courant de la situation?

3 Mme Richterova (interprétation): Il faudra que je regarde la documentation

4 d'abord. Je voudrais simplement dire que nous avons communiqué ces

5 documents le 14 mai et nous ne traduisons jamais les documents présentés

6 au titre de l'Article 68 du Règlement. En tout état de cause, je

7 m'efforcerai de faire de mon mieux pour informer également Mme Korner de

8 la situation.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Mme Richterova (interprétation): La raison pour laquelle je demande la

11 parole, c'est que...

12 M. le Président (interprétation): Vous avez l'air beaucoup plus grande

13 comme ça!

14 Mme Baruch (interprétation): Il n'est pas nécessaire que ce soit le cas

15 avec moi, Monsieur le Président.

16 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit de la façon de présenter la

17 documentation de M. Kaiser. Comme vous le savez, nous avons communiqué et

18 nous avons également remis des CD.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Mme Richterova (interprétation): Avec les annexes et des photos. Et nous

21 voudrions demander le versement au dossier du CD et non pas les copies

22 papier. J'ai une copie papier avec moi.

23 J'ai parlé de cette question avec les représentants de la défense et je

24 lui ai dit que cette copie papier qui est sur mon bureau est identique à

25 ce qui se trouve sur le CD. Pendant l'exposé, je voudrais me référer à des

1 images ou des photos que j'ai ici, mais en fin de compte je voudrais

2 demander que ce soit bien le CD qui soit versé au dossier.

3 A présent, il vous appartient de décider de dire au Greffe si l'accusation

4 peut présenter le CD comme pièce à verser au dossier.

5 M. le Président (interprétation): J'ai la position de l'accusation.

6 D'abord, je voudrais s'il vous plaît les réactions de la défense.

7 M. Cunningham (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai aucune

8 raison de douter du fait que ce qui se trouve sur le CD est exactement la

9 même chose que ce qui se trouve sur la copie papier. Je n'aurai pas

10 d'objection à cette procédure sur la base de ce que vient de nous être dit

11 par l'accusation.

12 M. le Président (interprétation): Très bien.

13 Je vous remercie Maître Cunningham.

14 Le point suivant que je voudrais évoquer est celui de la liste des pièces

15 à conviction qui pourrait éventuellement être utilisée par M. Colin

16 Kaiser.

17 Pour commencer précisément, il y a d'abord ce CD et deuxièmement, il y a

18 un autre CD qui concerne des documents 079-778/9340 que je n'ai pas. J'ai

19 ici un CD qui m'a été remis mais il y a ici une référence faite au premier

20 des deux CD. En d'autres termes, on commence avec le document 5207 et on

21 termine avec le document ou la page 5590.

22 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Veuillez me dire s'il vous plaît.

24 Mme Richterova (interprétation): Je pense que l'autre CD qui vous a été

25 remis… Mais nous en avons un extrait.

1 M. le Président (interprétation): Quand a-t-il été remis?

2 Mme Richterova (interprétation): Malheureusement nous n'avons pas la date,

3 mais il vous a été remis. Ce sont des déclarations de témoins au titre de

4 l'Article 92bis parce que l'autre CD a trait au témoin 7.243. Et sur ces

5 CD il y a des ouvrages…

6 M. le Président (interprétation): Bon, très bien. Je ne dis pas que nous

7 ne l'avons pas mais il faudra que l'on vérifie.

8 Madame la Greffière, voudriez-vous, s'il vous plaît, vous mettre en

9 rapport avec ma secrétaire et lui demander de retrouver parmi les

10 documents présentés au titre de l'Article 92bis, un CD avec le numéro de

11 référence suivant: 079-…

12 Vous l'avez noté? Bien.

13 Et également de me rendre compte aussi rapidement que possible.

14 Alors c'est convenu. Nous prenons la décision que les documents que vous

15 voulez faire verser au dossier comme pièces à conviction seront présentés

16 sous la forme de cédérom. Il faut donc lui attribuer une cote ou un numéro

17 et expliquer que ce CD contient des pages ou des références.

18 Quelle cote ou numéro faut-il lui attribuer?

19 Mme Richterova (interprétation): Ce serait donc la cote P1181.

20 M. le Président (interprétation): P1181. Il faudrait maintenant que

21 quelqu'un vérifie ici pour me dire si ce CD n'est pas défectueux et s'il

22 ne contient rien de plus que ce qui est indiqué, c'est-à-dire 3203-5

23 jusqu'à 3303-5590, étant entendu, Maître Baruch et Maître Cunningham que

24 vous pourrez contrôler et vérifier la teneur de ce CD quand vous en aurez

25 le temps et le loisir.

1 M. Cunningham (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président, ceci

2 nous convient tout à fait.

3 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de 1881.

4 Mme Richterova (interprétation): Oui, c'est cela, c'est P1881.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Pour ma part, dans l'intervalle,

6 je suis en train de vérifier le CD moi-même.

7 Nous pouvons poursuivre.

8 Mme Richterova (interprétation): Le témoin est là, qui attend.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Huissier, voulez-vous s'il vous

10 plaît faire entrer le témoin dans la salle d'audience, je vous prie?

11 (Le témoin, M. Colin Kaiser, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Kaiser.

13 M. Kaiser (interprétation): Bonjour.

14 M. le Président (interprétation): Je vous souhaite la bienvenue au

15 Tribunal. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier le système audio?

16 M. Kaiser (interprétation): J'entends le français.

17 M. le Président (interprétation): Mettez sur le canal 4. Pouvez-vous

18 m'entendre maintenant?

19 M. Kaiser (interprétation): Je vous entends en anglais et avant cela en

20 français.

21 M. le Président (interprétation): Je vous souhaite la bienvenue au

22 Tribunal. Vous êtes sur le point de déposer en votre qualité d'expert sur

23 votre rapport d'expert.

24 La pratique du Tribunal est que, avant de déposer, vous fassiez la

25 déclaration solennelle qui équivaut à un serment dont le texte va vous

1 être présenté par l'huissier. Je vous demande de bien vouloir vous lever

2 et d'en donner lecture à haute voix. Ceci sera votre engagement solennel.

3 M. Kaiser (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

6 Avant que vous ne commenciez à déposer, je voudrais appeler votre

7 attention sur quelque chose de très important et qui rendra les choses

8 beaucoup plus faciles pour tous, à savoir que vous êtes anglophone, je

9 suis anglophone, Mme Richterova est anglophone, les équipes de la défense

10 sont anglophones. Seul l'accusé n'est pas anglophone, et de par notre

11 Statut, nous avons également besoin d'interpréter chacun des mots que vous

12 prononcerez également en français, indépendamment du BCS, du serbo-croate,

13 et comme nous sommes tous anglophones, nous tombons d'habitude dans le

14 piège qui consiste à ne pas donner l'intervalle nécessaire entre questions

15 et réponses pour qu'on puisse vous interpréter. Ceci donc crée des

16 difficultés pour les interprètes.

17 Je vous prie donc, ainsi que Mme Richterova et par la suite Me Cunningham

18 ou Me Baruch, de bien vouloir suivre cette règle qui consiste à prévoir un

19 petit intervalle entre questions et réponses et en vous priant également

20 de bien vouloir parler lentement, à un rythme relativement lent.

21 Madame Richterova va procéder à l'interrogatoire principal, après cela ce

22 sera le conseil de la défense qui procédera au contre-interrogatoire. Je

23 vous remercie.

24 Madame Richterova, c'est à vous.

25 (Interrogatoire principal du témoin, M. Colin Kaiser, par Mme

1 Richterova.)

2 Mme Richterova (interprétation): Bonjour.

3 Auriez-vous l'amabilité de dire votre nom pour le compte rendu?

4 M. Kaiser (interprétation): Bonjour. Mon nom est Colin R. Kaiser.

5 Question: Je pense que l'un des microphones ne fonctionne pas. Non,

6 maintenant ça va bien.

7 Monsieur Kaiser, est-il exact que vous avez déjà déposé devant ce Tribunal

8 à deux reprises?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Mme Richterova (interprétation): Vous rappelez-vous dans quelles affaires

11 et approximativement à quelle date?

12 M. Kaiser (interprétation): D'abord en 1996 pour des chefs d'accusation

13 61, 66 contre le général Mladic et Radovan Karadzic, et la deuxième fois

14 en 1998 dans l'affaire contre le général Blaskic.

15 M. le Président (interprétation): Juste pour votre information, Maître

16 Baruch et Maître Cunningham, en supposant peut-être que vous n'êtes pas

17 très au courant de cette procédure particulière -parce que la procédure et

18 les procès contre M. Karadzic et M. Mladic en tant que tels n'ont pas

19 encore vraiment commencé- mais il y a donc les dispositions de l'Article

20 61 du Règlement sur la base duquel les dépositions, les témoignages de

21 certains témoins peuvent être entendus et doivent être entendus et la

22 déposition de M. Kaiser a été entendue précisément selon les Règles

23 prévues par l'Article 61 du Règlement.

24 Mme Richterova (interprétation): Est-il exact que lors de ces deux

25 dépositions vous avez donné une description générale des destructions ou

1 des dommages subis par des bâtiments de culte en Bosnie-Herzégovine et en

2 ce qui concerne votre participation à l'étude des questions relatives aux

3 monuments, à l'architecture sacrée et culturelle en ex-Yougoslavie, est-ce

4 exact?

5 M. Kaiser (interprétation): En 1996, l'objectif était plus

6 particulièrement le patrimoine culturel en général, et bien sûr ceci

7 comprenait les bâtiments de culte qui pouvaient être considérés comme

8 faisant partie du patrimoine culturel. En 1998, c'était plus

9 particulièrement en ce qui concerne les bâtiments de culte, je crois.

10 Mme Richterova (interprétation): Juste pour accélérer votre déposition,

11 aujourd'hui, je voudrais demander le versement au dossier des ces deux

12 comptes rendus.

13 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection du côté de la

14 défense, Maître Baruch ou Maître Cunningham?

15 M. Cunningham (interprétation): Monsieur le Président, je comprends que

16 ces comptes rendus sont présentés par l'accusation parce que dans des

17 dépositions antérieures le témoin a exposé quelles étaient ses définitions

18 en ce qui concerne les bâtiments de culte et d'autres questions de

19 terminologie religieuse qui pourraient assister la Chambre. Dans la mesure

20 où sa déposition est contenue dans ces comptes rendus nous n'avons pas

21 d'objection à cela, parce que je pense que ceci évitera un très grand

22 nombre de répétitions devant la Chambre aujourd'hui. Donc dans la mesure

23 où cela irait au-delà de ces questions et contiendrait des éléments qui ne

24 sont pertinents au présent procès bien entendu nous objecterons.

25 Et sachant que vous m'avez dit plusieurs fois en tant que Juge de

1 profession vous pourrez faire le départ entre l'un et l'autre, je voudrais

2 simplement que l'objection soit portée au compte rendu.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Richterova.

4 Mme Richterova (interprétation): Je vous remercie. Je voudrais demander le

5 versement au dossier de ce compte rendu.

6 M. le Président (interprétation): Mais qu'avez-vous à dire de particulier?

7 Mme Richterova (interprétation): Je suis d'accord bien entendu de ce qui

8 ira au-delà des sujets évoqués dans la déposition d'aujourd'hui peut-être.

9 M. le Président (interprétation): Bien d'accord. Notre décision est que la

10 décision de cette Chambre de première instance est que ces comptes rendus

11 sont donc versés au dossier en tant que tels avec la mise en garde qui a

12 été expliquée par Me Cunningham et à laquelle l'accusation a donné son

13 accord. Est-ce que l'on doit lui attribuer une cote?

14 Mme Richterova (interprétation): Oui, le compte rendu pour l'année 1996

15 aurait la cote P1882.1.

16 M. le Président (interprétation): Il s'agit de Karadzic et de Mladic,

17 n'est-ce pas?

18 Mme Richterova (interprétation): Oui. Et le compte rendu pour l'année 1998

19 recevrait la cote P1882.2.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Alors poursuivons.

21 Mme Richterova (interprétation): Monsieur Kaiser, je voudrais maintenant

22 vous demander si vous pourriez nous donner des renseignements très

23 brièvement en ce qui concerne votre profession.

24 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que nous ayons besoin de

25 cela. Ceci apparaît déjà dans les comptes rendus Karadzic, à commencer par

1 la page 2. Je crois qu'il faut se montrer pratique, posez-lui simplement

2 des questions sur le point de savoir, lorsque vous lui avez posé cette

3 question dans les autres procès, demandez-lui si sa réponse était exacte

4 ou non. Et s'il confirme que c'est exact, à ce moment-là nous pourrons

5 progresser et considérer que les choses sont telles comme elles se

6 présentent.

7 Mme Richterova (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 J'ai simplement voulu vous demander, parce que vous avez déposé la

9 dernière fois en 1998: est-ce que vous avez quoi que ce soit à ajouter en

10 ce qui concerne votre profession?

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes encore plus

12 qualifié? Est-ce que vous avez encore davantage d'expériences? Est-ce que

13 vous pensez qu'il y a quoi que ce soit que nous devrions savoir en ce qui

14 concerne votre formation?

15 M. Kaiser (interprétation): Je pense que, pour la formation

16 professionnelle, il y a deux choses. Je veux dire qu'en tant qu'expert,

17 c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit: ma coopération avec le

18 Tribunal, c'est-à-dire ma coopération avec l'Unesco et le Tribunal.

19 En 1998, en juillet, j'ai été envoyé au Kosovo afin de me faire une idée

20 générale de la situation générale en ce qui concerne les bâtiments de

21 culte et les bâtiments culturels; c'était une mission très brève.

22 J'aimerais simplement faire remarquer que j'ai fait une forte mise en

23 garde, autant que j'ai pu, en ce qui concerne les dangers imminents qui

24 concernaient le patrimoine culturel, le patrimoine orthodoxe serbe. Je

25 crois que ceci vaut la peine d'être gardé à l'esprit.

1 En 2000, encore une fois, je suis allé dans la région et j'ai constitué en

2 ex-Yougoslavie, et en particulier dans la République de Macédoine, quelque

3 chose qui fonctionnait plus particulièrement dans les zones dans

4 lesquelles les fonctionnaires gouvernementaux n'auraient pas accès. Je

5 disais les zones où il y avait des Albanais de souche. Et nous étions plus

6 particulièrement préoccupés de ce qui passait pour les églises orthodoxes

7 de Macédoine. Donc ce sont des renseignements supplémentaires qui, je

8 pense, pourraient avoir une certaine pertinence.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Bien. Je vous remercie.

10 Oui, Madame Richterova.

11 Mme Richterova (interprétation): On vous a demandé, Monsieur Kaiser, de

12 rédiger un rapport sur les dommages et les destructions subis par des

13 bâtiments de culte islamique et catholique. Vous vous êtes centré sur six

14 municipalités: Bosanski Novi, Donji Vakuf, Kljuc, Kotor Varos, Prijedor et

15 Sanski Most. Ma première question est de savoir si c'était votre choix ou

16 si l'on vous a demandé de vous concentrer sur ces six municipalités.

17 M. Kaiser (interprétation): D'après mes souvenirs, c'est la mission que

18 l'on m'a confiée.

19 Mme Richterova (interprétation): Après votre arrivée à La Haye, on vous a

20 donné des documents supplémentaires et vous avez rédigé un supplément au

21 rapport sur les dommages subis et les destructions subies par les

22 bâtiments de culte islamique et catholique. Est-ce exact?

23 M. Kaiser (interprétation): C'est exact.

24 Mme Richterova (interprétation): Je vais maintenant entrer dans les

25 détails sur la question de savoir comment vous avez préparé ce supplément.

1 Mais, à ce stade, je voudrais demander le versement au dossier du rapport

2 et du supplément au rapport.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Cunningham?

4 M. Cunningham (interprétation): Je veux veiller à ce que nous parlions des

5 mêmes documents.

6 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

7 M. le Président (interprétation): Je pense que nous parlons du document

8 qui fait apparaître les pages ou plutôt la référence 01133. J'utilise la

9 référence ERN qui porte la cote 01150372 et qui se termine par la

10 référence 01150565. Il s'agit d'un document qui est intitulé

11 "Développement militaire dans la Krajina de Bosanska".

12 Je m'excuse, j'ai confondu les documents. Il s'agit en fait du document

13 qui porte la référence 01147393 et qui se termine par la référence -et je

14 vous invite, Madame Richterova, à me corriger si j'ai commis une erreur-,

15 il s'agit de la dernière page qui porte la référence 01147408.

16 Mme Richterova (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que j'ai fait référence aux bons

18 documents?

19 (Signe affirmatif de Mme Richterova.)

20 Peut-être que je me suis muni de document erroné s'agissant du document

21 dont nous devons examiner la teneur ce matin.

22 M. Cunningham (interprétation): S'agissant de ce document, qui est un

23 rapport qui fait état de la destruction et des dommages infligés aux

24 bâtiments de culte, je ne sais pas si l'accusation souhaite verser au

25 dossier une annexe qui a été remise hier et qui commence par le chiffre

1 02932200, à la page 203 incluse. Nous ne soulevons aucune objection si tel

2 est le souhait de l'accusation.

3 Mme Richterova (interprétation): Oui, nous voulons également verser cette

4 annexe en tant que pièce à conviction.

5 M. le Président (interprétation): Bien.

6 Mme Richterova (interprétation): Il s'agira du document qui portera la

7 cote suivante: P1883.1. Il s'agit là du rapport.

8 M. le Président (interprétation): L'annexe portera quelle référence?

9 Mme Richterova (interprétation): Il s'agira de la pièce P1883.2.

10 M. le Président (interprétation): Fort bien.

11 M. Cunningham (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président,

12 c'est exact.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Je propose d'aller de l'avant.

14 Mme Richterova (interprétation): J'aimerais également verser au dossier un

15 document supplémentaire qui concerne directement le rapport de notre

16 témoin, M. Kaiser. Il s'agit d'un tableau qui accompagne des

17 photographies, et ce tableau est également reproduit sur le CD.

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais…

19 Mme Richterova (interprétation): Mais je ne dispose que d'une copie sur

20 papier, parce que je pense qu'il sera peut-être plus aisé pour les uns et

21 les autres de procéder sur cette base.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que pour le compte rendu

23 d'audience, pour notre procédure, il est peut-être mieux de travailler à

24 partir de copies sur papier parce que sinon il sera difficile de faire

25 référence au CD. Je pense qu'il est difficile de faire les deux choses en

1 même temps.

2 Par conséquent, si vous disposez de copies sur papier...

3 Mme Richterova (interprétation): Il n'y a qu'un seul petit problème, et

4 j'espère que nous allons pouvoir procéder de façon méthodique parce que ce

5 tableau figure sur le CD: j'aimerais savoir si vous souhaitez attribuer

6 une référence distincte à cette pièce à conviction ou est-ce que vous

7 proposez que nous utilisions la même référence qui a déjà été attribuée au

8 CD?

9 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait peut-être plus

10 sage de se référer au même numéro qui a déjà été attribué au CD parce que

11 je pense que cela coule de source.

12 Par ailleurs, aux fins de notre audience, nous ne ferons référence qu'aux

13 copies sur papier parce que cela permettrait aux uns et aux autres de

14 procéder de façon plus méthodique.

15 Est-ce d'accord, Madame Richterova?

16 Mme Richterova (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Nous n'aurons donc pas de documents

18 identiques qui porteront des pièces à conviction distinctes. Cela

19 défierait toute logique.

20 Bien, veuillez poursuivre.

21 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Colin Kaiser, par Mme

22 Richterova.)

23 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Professeur Kaiser, lorsqu'on

24 vous a demandé d'évaluer les endommagements qui avaient été infligés au

25 bâtiment de culte dans ces six municipalités, avez-vous reçu des documents

1 ou d'autres informations?

2 J'aimerais, en fait, vous poser la question suivante: quels sont les

3 documents que vous avez utilisés pour procéder à votre évaluation?

4 M. Kaiser (interprétation): J'ai reçu un certain de documents qui m'ont

5 été remis par le Tribunal. J'ai reçu toute une série de déclarations de

6 témoin; il s'agissait de déclarations présentées sous la forme de résumé.

7 Et ces résumés traitaient notamment de la destruction ou des dégâts causés

8 aux mosquées ou aux églises.

9 J'ai également reçu des informations qui découlaient des communautés

10 islamistes. J'ai également reçu des photographies qui ont été reproduites

11 sur le cédérom; ces photographies avaient été prises par des équipes du

12 Tribunal.

13 Je pense qu'il s'agit là des principales sources de documents que j'ai

14 utilisés. J'ai peut-être également fait référence à un certain nombre

15 d'ouvrages; je pense notamment à l'ouvrage de M. Omerdic.

16 Question: Je vous remercie. Je vais vous présenter un certain nombre de

17 documents et je vais vous demander si oui ou non vous les avez utilisés.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Ces documents figurent, en fait, en annexe à la déclaration du témoin

20 7.243. La raison pour laquelle j'ai voulu présenter ces documents, c'est

21 que la défense a soulevé une objection quant à l'utilisation de ces

22 annexes en se prévalant de l'Article 92bis.

23 Je voudrais d'abord montrer ces documents au témoin. Il s'agit d'une

24 liasse de documents qui émanent de Prijedor. Il s'agit de l'annexe n°1. Je

25 vous invite à consulter cette liasse de documents.

1 Monsieur le Président, tout au début de ce document -je pense que vous

2 avez également ces annexes devant vous-, donc au début de ce document qui

3 a été rédigé en BCS, je vais vous remettre une traduction de ce document

4 en invitant l'huissier à bien vouloir le placer sur le rétroprojecteur.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. Kaiser (interprétation): S'agissant de ce document de Prijedor, c'est

7 effectivement exact de dire que je l'ai utilisé.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin pourrait nous

9 expliquer le sens à donner au mot suivant: "Medzlic islamske Zajednice?

10 M. Kaiser (interprétation): Il s'agit du conseil des communautés

11 islamiques de la municipalité. Il s'agit en fait de l'organisation de la

12 communauté au niveau de la municipalité qui ne se fait pas selon un mode

13 hiérarchique, comme ce serait le cas par exemple de l'église catholique ou

14 de l'église orthodoxe.

15 Mme Richterova (interprétation): Avez-vous utilisé ce document au cours de

16 votre travail?

17 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet j'ai utilisé ce document parce

18 que j'estime qu'il s'agit d'un document utile. Il s'agit également d'un

19 document qui présente certaines annexes, qui a été élaboré en l'an 2000.

20 Ce document contient des informations qui avaient été compilées à cette

21 époque-là.

22 Question: Et comment avez-vous utilisé ce document?

23 Réponse: Ce document, en fait la première partie fait apparaître une

24 espèce de liste des biens de la communauté islamiste. Il s'agit

25 essentiellement de bâtiments de culte. Je pense qu'il s'agit d'une manière

1 générale d'une liste.

2 Il s'agit d'un document utile parce que sur ce document figurent des

3 bâtiments qu'on ne pourrait peut-être pas trouver dans d'autres ouvrages.

4 Ce document est notamment utile parce qu'il fait apparaître des

5 photographies prises juste avant la guerre. Il s'agit là d'éléments

6 importants puisqu'on peut voir un certain nombre de bâtiments qui par la

7 suite ont été démolis et réparés. On obtient donc grâce à ce document un

8 certain nombre d'informations concernant les destructions qui avaient été

9 infligées.

10 Ce document fait également apparaître les tentatives de reconstruction.

11 J'ai vérifié ceci directement sur place en voyant les bâtiments et j'ai

12 donc pu comparer les informations ainsi que les dates qui figurent dans ce

13 document. Je pense, par conséquent, qu'il s'agit là d'un document fort

14 utile, qui n'est certes pas exhaustif, mais qui est utile.

15 Mme Richterova (interprétation): En haut de la page, je viens de vous

16 remettre une traduction. Il s'agit d'un certificat de la communauté

17 islamiste de Prijedor et ce document est en fait un document dans lequel

18 on fait état de données fiables concernant le bâtiment, les mosquées,

19 etc., qui sont directement concernés par le Medzlis. Il s'agit donc là

20 effectivement d'un document que vous avez utilisé.

21 Je dois vous avouer, Monsieur le Président, que je rencontre un problème

22 parce que j'aimerais en fait verser ce document comme pièce à conviction.

23 Comme je l'ai déjà remarqué, ces documents ont déjà été versés par le

24 truchement du témoin 7.243, et nous aimerions verser ce document en

25 application de l'Article 92bis. Or la défense avait soulevé une objection

1 à cet égard.

2 Je peux demander le versement de ce document par le truchement du témoin

3 actuel ou nous pourrions éventuellement envisager le versement de cette

4 pièce à conviction lorsque nous examinerons de façon plus générale le

5 contexte des témoins qui déposent en application de l'Article 92bis.

6 M. le Président (interprétation): Mais il est important que les Juges de

7 la Chambre de première instance soient informés, parce que si nous

8 commençons à faire référence à des numéros et plus particulièrement à des

9 témoins, il se peut que nous commettions des erreurs. Parce qu'il est

10 impossible du point de vue humain de se rappeler de chacun des numéros et

11 je ne sais pas si nous avons déjà statué s'agissant de l'applicabilité ou

12 non des dispositions de l'Article 92bis.

13 Est-ce que l'on pourrait vérifier pour les Juges de la Chambre de première

14 instance s'agissant du témoin 7.243? Je ne sais pas si nous avons déjà

15 rendu une décision à cet égard. Est-ce une question toujours en suspens?

16 Ah! Apparemment, tel est le cas. Par conséquent, je pense qu'il serait

17 quelque peu délicat de verser ce document au dossier étant donné que nous

18 n'avons pas encore examiné toute cette question.

19 J'aimerais vous poser une question. Monsieur le Témoin: quand vous a-t-on

20 remis ce document?

21 M. Kaiser (interprétation): J'avais connaissance de ce document compte

22 tenu des nombreux voyages que j'avais effectués sur place. Alors quant à

23 vous dire la date précise à laquelle ce document m'a été remis? Je crois

24 que je l'ai reçu par le biais du TPIY à Sarajevo, je pense qu'il devait

25 s'agir de l'année 2001. Oui, tel est le cas.

1 M. le Président (interprétation): Vous affirmez donc que vous l'avez

2 utilisé dans le cadre de votre enquête?

3 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet.

4 M. le Président (interprétation): Par conséquent, la question est réglée.

5 S'il y a une objection, Maître Cunningham, je vous invite à la faire ou

6 est-ce que nous pouvons verser ce document?

7 M. Cunningham (interprétation): Monsieur le Président, nous aimerions

8 renouveler l'objection que nous avions soulevée par le truchement de Me

9 Ackerman au sujet de l'application de l'Article 92bis.

10 Puis-je consulter mon confrère, Me Baruch?

11 M. le Président (interprétation): Je vous en prie. Quel était le fondement

12 de votre objection? Peut-être pourrions-nous vérifier cela? Peut-être que

13 si nous avons une réponse, nous pourrions à ce moment-là savoir…

14 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, j'ai devant moi la

15 requête qui avait été présentée par la défense, et la seule base de cette

16 objection était la suivante, à savoir que le document n'était pas

17 pertinent.

18 M. le Président (interprétation): Si telle est la nature de l'objection,

19 je peux à ce moment-là l'ignorer directement parce que ce document a été

20 utilisé par le témoin dans le cadre de son enquête. Par conséquent, il

21 s'agit d'un élément dont la pertinence n'est pas remise en doute.

22 M. Cunningham (interprétation): Je pense effectivement à l'instar des

23 Juges qu'il s'agit d'un document pertinent. Mais j'aimerais poser un

24 certain nombre de questions supplémentaires et je ne sais pas s'il est

25 approprié que je pose ces questions à l'heure actuelle. Mais c'est le

1 témoin qui vient de nous informer que c'est le Tribunal lui-même qui a

2 remis ce document. S'agit-il du Tribunal en espèce ou du Bureau du

3 Procureur?

4 Et par la suite, il a précisé -début de citation-: "Il s'agit d'un

5 document utile qui contient des informations précieuses", qui me font

6 croire qu'il s'agit peut-être de dire qu'il y a d'autres documents qui ne

7 sont pas aussi fiables.

8 J'espère que je ne parle pas au nom du témoin parce que je ne sais pas

9 exactement comment il a procédé, mais peut-être qu'il serait bon de

10 préciser ces choses.

11 M. le Président (interprétation): En effet, comme vous l'avez déclaré,

12 vous pourriez le faire dans le cadre de votre contre-interrogatoire et

13 vous pourriez le faire à ce moment-là, à moins que Mme Richterova estime

14 nécessaire de poser ces questions au témoin afin qu'elle sache exactement

15 quelle est la situation qui prévaut.

16 Mais je pense que nous pouvons verser ce document au dossier dans le cadre

17 de la déposition de ce témoin. Nous nous re-prononcerons à cet égard

18 lorsque nous examinerons la question du témoin 7.243.

19 Mme Richterova (interprétation): Il s'agira donc de la pièce P1884. Et

20 j'aimerais également…

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Maître Cunningham

22 d'avoir fait preuve d'un point de vue tout à fait pratique.

23 Mme Richterova (interprétation): Il s'agira donc de la pièce P1884.1. Je

24 tiens à préciser qu'en fait j'ai six documents différents. Je ne sais pas

25 si ces six documents vont être versés, mais pour le moment j'aimerais

1 attribuer la référence P1884.1.

2 Je vais peut-être vous inviter à vous pencher sur d'autres documents, et

3 j'aimerais que vous nous disiez si oui ou non vous les avez utilisés. Il

4 s'agit de documents qui émanent de la municipalité de Sanski Most. Au haut

5 de la page, vous voyez une fois de plus une mention.

6 Si vous le souhaitez, Monsieur le Président, Madame la Juge, je dispose

7 d'exemplaires à votre attention.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Et on pourrait peut-être également placer une copie sur le

10 rétroprojecteur. Je veux simplement dire que ces traductions, qui vous

11 sont soumises, ont également été communiquées à la défense. Ces documents

12 ont été communiqués il y a déjà de nombreux mois.

13 Si vous le souhaitez, je peux également vous préciser la date pour autant

14 que j'arrive à mettre la main sur la liste. Je voulais simplement préciser

15 que ces documents avaient déjà été communiqués à la défense.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces documents avaient été

17 communiqués au sujet de ce témoin précis ou est-ce qu'il s'agissait d'un

18 autre témoin?

19 Mme Richterova (interprétation): Ces documents traduits avaient été

20 communiqués au sujet du témoin 7.243.

21 M. le Président (interprétation): Par conséquent, ces documents concernent

22 également l'objection qui avait été soulevée et à laquelle on a déjà fait

23 mention. Mais de toute façon nous avons déjà obtenu une réponse à cet

24 égard.

25 Mme Richterova (interprétation): Ces traductions avaient été communiquées

1 le 21 février 2003.

2 M. le Président (interprétation): Me Baruch et Me Cunningham, s'agissant

3 de l'objection qui avait été soulevée par Me Ackerman, elle était libellée

4 comme suit –début de citation-: "L'accusé ne soulève aucune objection

5 s'agissant de l'Article 92bis ou de la déclaration relavant de l'Article

6 92bis du témoin 7.243, pour autant que cette déclaration se limite à

7 celle-ci, abstraction faite des annexes. Les annexes ne sont pas

8 pertinentes. Si le Procureur insiste sur l'utilisation de ces annexes, à

9 ce moment-là la défense insiste sur le fait que le témoin soit appelé à la

10 barre afin d'être interroger afin que l'on puisse examiner la teneur de

11 ces annexes.". (Fin de citation.)

12 Par conséquent, Madame Richterova, je pense que c'est là exactement

13 l'exercice auquel nous allons nous livrer, pour autant que l'accusation

14 demande le versement des annexes qui accompagnent la déclaration du témoin

15 7.243 en application de l'Article 92bis.

16 Par conséquent, si vous demandez le versement, à ce moment-là la défense

17 pourra dans le cadre de son contre-interrogatoire examiner la teneur de

18 ces annexes.

19 Est-ce que vous suivez mon raisonnement?

20 Mme Richterova (interprétation): Je vous comprends parfaitement, Monsieur

21 le Président.

22 M. le Président (interprétation): Par conséquent et en d'autres termes, je

23 pense que mon juriste devra élaborer une décision au sujet du témoin 7.243

24 dans laquelle on accepte la demande présentée par l'accusation afin que

25 cette déclaration soit versée en application de l'Article 92bis. Il faudra

1 également préciser que ce témoin devra à nouveau comparaître dans le box

2 des témoins afin de pouvoir subir le contre-interrogatoire au sujet de la

3 teneur des annexes qui vont être versées au dossier dans le cadre de la

4 déposition du témoin le docteur Colin Kaiser.

5 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

6 permettez, le témoin 7.243, dans sa déclaration, a précisé qu'il avait

7 reçu ces annexes, dont nous parlons, des communautés islamistes

8 respectives.

9 Nous avons également reçu cette confirmation de la part de ces communautés

10 islamistes. Ces communautés avaient remis ces tableaux et les avaient

11 envoyés au témoin 7.243, et le témoin s'était contenté de les enregistrer

12 et de les consigner.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais je pense que Me Cunningham et

14 Me Baruch était sur le point… Je crois que le témoin 7.243 ne sera pas en

15 mesure de faire une déposition au sujet de la teneur de ces documents

16 étant donné qu'il avait été simplement le destinataire de ces documents.

17 Je pense qu'il serait bon de renvoyer cette question à Me Ackerman parce

18 que Me Ackerman pensait à l'époque qu'il n'était pas nécessaire des

19 demander le déplacement d'un témoin aux fins de procéder au contre-

20 interrogatoire. Peut-être qu'on pourrait appliquer la même procédure que

21 celle que nous avions utilisée auparavant. Je propose par conséquent que

22 la défense et l'accusation se mettent en rapport afin de savoir s'il est

23 nécessaire ou non de faire comparaître ce témoin.

24 S'agissant de la déclaration elle-même, Me Ackerman ne soulève aucune

25 objection au versement de sa déclaration en application de l'Article

1 92bis. Par conséquent, s'agissant de la question qui va être posée dans le

2 cadre du contre-interrogatoire, je pense qu'il n'est pas nécessaire de le

3 faire.

4 Peut-être que vous pourriez à ce moment-là vous mettre en rapport avec

5 l'accusation.

6 M. Cunningham (interprétation): Nous le ferons Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Le plus rapidement possible!

8 Allons de l'avant.

9 Mme Richterova (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président.

10 Je voulais simplement souligner…

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette information

12 mais je pense que les choses sont à présent claires dans mon esprit.

13 Mme Richterova (interprétation): Ce témoin 7.243 n'est pas en mesure de

14 déposer au sujet de la teneur de ces documents, et c'est M. Kaiser qui le

15 peut compte tenu des observations qui ont été les siennes et qui sera donc

16 en mesure de formuler des observations au sujet de la teneur de ces

17 documents ou au sujet de la fiabilité de ces documents. C'est la seule

18 raison pour laquelle…

19 M. le Président (interprétation): Fort bien.

20 Mme Richterova (interprétation): Je pense qu'on pourrait demander à M.

21 Kaiser...

22 M. le Président (interprétation): Fort bien.

23 Mme Richterova (interprétation): Monsieur Kaiser, vous avez donc ces

24 documents. Pouvez-vous nous dire...

25 M. le Président (interprétation): Il s'agit donc de ce document, mais ce

1 document n'a pas encore reçu de cote, n'est-ce pas?

2 Mme Richterova (interprétation): Nous n'avons pas encore attribué de

3 référence. Il s'agit de la pièce P1884.2 et P1884.3. Il s'agit de deux

4 documents de Sanski Most.

5 Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous pencher sur ces deux documents

6 distincts et nous dire si vous les avez utilisés? Est-ce que vous avez

7 déjà vu ces documents auparavant? Que pouvez-vous nous dire au sujet de

8 leur teneur, de la fiabilité des informations qui figurent dans ces

9 documents?

10 M. Kaiser (interprétation): Fort bien.

11 En premier lieu, ces documents… En fait, il s'agit plutôt de trois

12 documents. Il s'agit tout d'abord d'un document qui remonte à l'année

13 1997, qui a été élaboré par le conseil de la communauté islamiste à Sanski

14 Most. Ce document est le premier qui m'a été remis. Je ne sais pas quelle

15 est la référence précise, mais la date figure sur le coin supérieur

16 gauche: on voit qu'il s'agit de 1997. Ce document avait été élaboré

17 simplement à des fins de financement.

18 Il y a eu un certain nombre de travaux de reconstruction au niveau de la

19 municipalité de Sanski Most. Par conséquent, dans ce document, on fait

20 mention de sources d'argent qui proviennent de donateurs de pays du Moyen-

21 Orient. Je crois qu'il s'agit de ce document-là. Il s'agit d'un document

22 qui contient des informations qui sont intéressantes et qui remontent à

23 1997.

24 Puis, il y a deux documents. Il s'agit une fois de plus de documents de

25 Prijedor. Il s'agit, en fait, d'une transcription de certaines

1 informations, mais je pense que ces documents ont été élaborés

2 ultérieurement. Je n'ai pas estimé qu'ils étaient fort utiles. Dans ces

3 documents figurent des données qui découlent du premier document, mais ces

4 documents font apparaître un certain nombre de dates. Mais les dates sont

5 reproduites de façon quelque peu étrange. Je ne me suis pas appuyé sur ces

6 dates.

7 Puis, à ce document, j'ai encore rajouté un autre document il y a quelques

8 jours seulement. Il s'agit d'un document qui émane d'une communauté

9 islamiste. Il s'agit d'un document libellé en langue arabe, qui contient

10 des informations au sujet des bâtiments et qui fait apparaître la date de

11 1997. Dans ce document figurent des photographies qui sont intéressantes.

12 Lorsque je me suis penché sur ces photographies, il s'agissait de toute

13 une série de photographies qui ont été prises à Sanski Most après la

14 guerre. Il s'agit donc là d'un document que je n'ai vu que très récemment,

15 mais que je n'ai pas utilisé. Il s'agit simplement du premier document que

16 j'estime être particulièrement utile.

17 M. Cunningham (interprétation): Monsieur le Président, je me permets de

18 marquer une interruption. Je pense que le témoin a fait mention de toute

19 une série de documents qui faisaient apparaître des chiffres. Peut-être

20 qu'il serait bon d'identifier ces documents.

21 M. le Président (interprétation): Je m'apprêtais à poser la même question,

22 Maître Cunningham, parce que nous sommes confrontés au même problème. Je

23 vous propose de nous arrêter un moment. Il s'agit du document qui fait

24 apparaître la référence P1884.1. Il s'agit en fait de l'annexe à la

25 déclaration du témoin 7P.243, n'est-ce pas? Il s'agit d'un document qui

1 fait apparaître les numéros ERN 01149297, et qui se termine par les

2 chiffres 372.

3 Mme Richterova (interprétation): Je n'ai pas le document sous les yeux,

4 puisque j'ai prêté mon exemplaire.

5 M. le Président (interprétation): Non, il ne s'agit pas de cela. Monsieur

6 l'Huissier, veuillez remettre cette liasse de documents à Mme Richterova

7 et lui demander de confirmer s'il s'agit bien de ce document.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, vous venez de me

10 remettre la liasse de documents qui concernent Prijedor. En fait, il

11 s'agit de l'annexe qui concerne Sanski Most.

12 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit également de Prijedor.

13 Mme Richterova (interprétation): Un document devait être daté de l'année

14 1997; il s'agit du document qui avait été essentiellement utilisé par le

15 docteur Kaiser. Est-ce exact?

16 M. Kaiser (interprétation): Oui, mais je vous invite à faire preuve de

17 prudence. Il s'agit d'un document qui est présenté sous forme arabe. Il

18 s'agit également de l'année 1997, mais je n'ai pas utilisé ce document.

19 Vous parlez en fait d'un document libellé en serbo-croate, qui est daté de

20 décembre 1997.

21 Mme Richterova (interprétation): Peut-être que vous pourriez faire

22 référence au sommet de la page?

23 M. le Président (interprétation): Je dispose à présent d'un document sous

24 les yeux qui remonte à Sanski Most; il s'agit de l'annexe 2 qui fait

25 apparaître le chiffre suivant: 01149431.

1 Mme Richterova (interprétation): Oui, c'est exact.

2 M. le Président (interprétation): Par conséquent, il s'agit de la pièce

3 P1884.1, n'est-ce pas?

4 Mme Richterova (interprétation): Point 1.

5 M. le Président (interprétation): Madame Gustin, pourriez-vous nous aider,

6 je vous prie?

7 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit du point 2. Ce document de

8 l'année 1997 qui est en langue BCS. Puis, ensuite, il y a un autre

9 document…

10 M. le Président (interprétation): Mais comment est-ce que l'on peut avoir

11 sous les yeux un document de 1997, alors que la date qui figure sur ce

12 document fait apparaître le 29 octobre 1999?

13 Mme Richterova (interprétation): Puis-je inviter l'huissier à me montrer

14 les documents dont il est question?

15 M. le Président (interprétation): Mais tel n'est pas le problème.

16 Mme Richterova (interprétation): Mais à ce moment-là je pourrais

17 identifier de quel document il s'agit. Oui, en effet c'est exact. A la fin

18 lorsque nous avons remis notre liste de pièces à conviction hier, nous

19 avons fait apparaître ce numéro à la fin. Il s'agissait d'une note

20 manuscrite à laquelle j'ai oublié de faire référence. Mais il s'agit de ce

21 document 0212.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez m'accorder un moment.

23 (Les Juges se concertent sur le siège.)

24 Par conséquent, 1202120 à 28, s'agit-il bien de ce document?

25 Mme Richterova (interprétation): Non, il s'agit de document… Excusez-moi,

1 Monsieur le Président, j'ai un petit peu compliqué la procédure. Il s'agit

2 du document où nous avons annexe 2, pièce jointe 2.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Une seconde, s'il vous plaît.

4 Mme Richterova (interprétation): Oui, en effet.

5 M. le Président (interprétation): Etes-vous sûre qu'il s'agit d'une pièce

6 jointe à la déclaration faite par le témoin 7.243?

7 Mme Richterova (interprétation): Pour ce qui est du document de 2002,

8 pièce jointe, il s'agit de la pièce jointe à l'annexe à la déposition du

9 témoin 72.243. Il s'agit de document au sujet duquel le conseil de la

10 défense a soulevé une objection. Le docteur Kaiser vient de dire que ce

11 document n'a pas été suffisamment fiable, car les dates ont été changées.

12 M. le Président (interprétation): Commençons dès le début parce que j'ai

13 quelques problèmes à voir tout ça. Le document dont le numéro ERN se lit

14 comme 02121328, et où en d'autres termes nous avons en manuscrit présenté

15 la liste des documents qui ont été communiqués hier, n'est-ce pas?

16 Mme Richterova (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de la pièce à conviction

18 P1884, n'est-ce pas?

19 Mme Richterova (interprétation): Oui, il s'agit de ce document-là qui

20 traite de Prijedor.

21 M. le Président (interprétation): Mais voilà d'où vient notamment cette

22 confusion. Ce que je viens de dire. Quel est le document, pièce à

23 conviction P1884.1?

24 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit du document de Prijedor.

25 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous me présenter le numéro ERN?

1 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit du numéro ERN 01149297.

2 M. le Président (interprétation): Alors, j'avais raison tout à l'heure!

3 C'est justement ce que je vous avais montré, et vous en réponse vous

4 m'avez dit que c'était un élément de preuve concernant Prijedor.

5 Mme Richterova (interprétation): Oui, mais ce document est de Prijedor.

6 M. le Président (interprétation): Mais pas de Sanski Most, n'est-ce pas?

7 Il ne s'agit pas cette fois-ci de la pièce 1894.

8 Mme Richterova (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Mais de quel numéro ERN il s'agit?

10 Mme Richterova (interprétation): 0114.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Mme Richterova (interprétation): 9431.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 Mme Richterova (interprétation): Et ça va jusqu'à 9487.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Il s'agit de la pièce à

16 conviction P1894, Monsieur Kaiser, n'est-ce pas?

17 M. Kaiser (interprétation): Oui.

18 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit du document 0212.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Mme Richterova (interprétation): Depuis 328.

21 M. le Président (interprétation): Très bien.

22 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit de ce second document, Monsieur

23 le Président, du document daté en 1997.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 Mme Richterova (interprétation): Et utilisé notamment pour ce document-là.

1 M. le Président (interprétation): Oui, de 1997, il s'agit de la pièce à

2 conviction P1894, n'est-ce pas?

3 Mme Richterova (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Mais quelle est pratiquement cette pièce

5 P1894?

6 Mme Richterova (interprétation): Nous n'avons toujours pas accordé une

7 cote à cet élément de preuve. Puis-je demander à M. l'huissier de me

8 remettre ce document? Je voudrais vous présenter maintenant le document du

9 Kotor Varos. Il s'agit de l'annexe n°3.

10 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de Kotor Varos. Il s'agit

11 de P1894.4.

12 Mme Richterova (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Très bien.

14 Mme Richterova (interprétation): Nous avons fini avec Sanski Most.

15 Maintenant il s'agit de Kotor Varos.

16 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction

17 1894.4, n'est-ce pas?

18 Mme Richterova (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Très bien.

20 L'annexe 4 concerne Kljuc, n'est-ce pas?

21 Mme Richterova (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, c'est

22 moi qui ai apporté et semé la confusion. En haut de la page, nous lisons

23 "Attachement de pièces jointes en annexe", mais en fait je suis en train

24 de parler de l'annexe n°3.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'était le tout dernier.

1 Celui-là enfin "attachement", cette annexe qui concernait Kotor Varos?

2 Mme Richterova (interprétation): Oui, c'était n°4. C'est un petit peu

3 différent.

4 M. le Président (interprétation): Mais ce qui m'intéresse maintenant il

5 s'agit de parler de pièces à conviction d'éléments de preuve, mais pas de

6 pièces jointes.

7 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction qui

8 sera cette fois-ci P1884.4, "communauté islamique de Kotor Varos".

9 M. le Président (interprétation): Très bien.

10 Mme Richterova (interprétation): Est-ce que vous avez vu ce document?

11 M. Kaiser (interprétation): Oui, je l'ai vu.

12 M. le Président (interprétation): Essayons de voir d'abord comment se

13 présente le numéro de la pièce sinon nous allons être bloqués. Quel serait

14 le prochain élément de preuve que vous allez offrir pour versement au

15 dossier?

16 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit de Kljuc.

17 M. le Président (interprétation): Il s'agit donc de la pièce à conviction

18 P1884.5.

19 Mme Richterova (interprétation): Oui, 5.

20 M. le Président (interprétation): Très bien.

21 Mme Richterova (interprétation): Suit ensuite Bosanski Novi. Il s'agira de

22 1884.6.

23 M. le Président (interprétation): Point 6.

24 Mme Richterova (interprétation): Et un dernier document, un dernier

25 élément de preuve: il s'agira de "point 7", cette fois-ci, le document

1 étant relatif à Donji Vakuf.

2 M. le Président (interprétation): Il est une autre annexe que j'ai ici:

3 que représente P1884.1? Que lisons-nous à la dernière page de ce numéro?

4 Quel numéro ERN?

5 Mme Richterova (interprétation): Il s'agit des derniers chiffres ERN 9430.

6 Est-ce correct, est-ce exact?

7 M. le Président (interprétation): Non, ceci ne peut pas l'être.

8 Mme Richterova (interprétation): 01189430.

9 M. le Président (interprétation): Très bien.

10 Maintenant, ce que je voudrais vous voir faire, c'est de remettre à M.

11 Kaiser, au docteur Kaiser, tous ces éléments, ces pièces à conviction pour

12 que nous puissions procéder comme suit: je vais demander au témoin de nous

13 dire d'une manière générale quelles sont les connaissances qu'il a eu de

14 ces documents, et ce que nous devrions savoir au sujet de ces documents -

15 d'après lui. Mais voyons d'abord la confirmation de ce document, comme

16 quoi s'il a pu consulter tous ces documents dans l'intégralité et puis,

17 après, ce qu'il a à nous dire là-dessus. Après quoi, nous pourrons poser

18 des questions particulières.

19 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, le docteur Kaiser

20 a déjà consulté tous ces documents concernant Prijedor et Sanski Most.

21 Maintenant, vous vous référez à ces quatre autres.

22 M. le Président (interprétation): Nous sommes en train de parler de la

23 pièce à conviction 1884.3, ensuite point 4; il s'agit de Kotor Varos.

24 Mme Richterova (interprétation): Docteur Kaiser, vous venez d'entendre ce

25 que le Président de la Chambre de première instance vient de dire. Y a-t-

1 il quelque chose que, d'après vous, nous devrions savoir? Notamment en ce

2 qui concerne l'origine de documents et le contenu de documents.

3 M. Kaiser (interprétation): Très bien. Tous ces documents émanent des

4 mêmes fichiers de documents. Ces documents ont quelque chose en commun.

5 Pour ce qui est de la date de leur établissement, elle n'est pas si

6 ancienne que ça. Il me semble que ceci est plutôt de date récente, fait,

7 établi il y a quelques années seulement. Les documents sont intéressants

8 du fait même qu'ils nous aident à établir si une communauté islamiste,

9 "Masjid", avait existé ou à Mekteb une école élémentaire existait. Par

10 conséquent, il s'agit d'informations importantes.

11 Certaines dates, comme par exemple celles concernant Kotor Varos, datent

12 du mois de juin pour parler des dommages causés; ce qui me semble un petit

13 peu étrange et qui n'est pas sans soulever quelques points.

14 Dans d'autres documents, par contre, on ne donne pas trop d'informations

15 relatives aux dommages causés.

16 Et puis, il est d'autres documents qui sont attachés ici, en annexe. Par

17 exemple, des documents concernant Kljuc.

18 Question: Vous êtes en train de parler de Kljuc. Il s'agit de la pièce à

19 conviction P1884.5. Comment avez-vous retrouvé ce document?

20 Réponse: Je crois qu'il s'agit de l'un des tout derniers documents que

21 j'ai pu voir. Il y avait quelques autres bâtiments que je n'ai pas pu voir

22 encore. Il s'agit tout de même d'un document qui n'a pas été établi en

23 1997 mais un petit peu plus tard par la suite.

24 Comparaison faite de ce document avec la déposition faite par le déclarant

25 qui a signé ce document, cette lettre-là, vous pouvez y voir une liste qui

1 permet de voir que l'une des mosquées a été détruite au cours des années

2 40. Or, ici, il a été dit que cette mosquée a été détruite lors de la

3 toute dernière guerre, d'où vient le problème. Cela ne veut pas dire que

4 c'était toujours en règle, une situation qui se présentait dans ce sens-

5 là, mais cela nous invite à faire preuve de précaution lorsque nous avons

6 à consulter des documents de ce type-là.

7 Question: Est-ce que, lorsqu'il s'agit de ces dates de destruction ou

8 d'endommagements, pour parler de ces documents concernant les

9 municipalités de Kljuc, vous avez pu établir ce que vous venez de nous

10 dire? Ou est-ce que, peut-être, vous avez trouvé des situations similaires

11 dans d'autres cas?

12 Réponse: Je crois que nous avons pu l'établir, notamment pour parler de la

13 communauté de Bosanski Novi. On n'a pas pu trouver la date de destruction;

14 c'est-à-dire on a tout simplement mis, quelqu'un a mis l'année 1992.

15 Pour d'autres documents, comme je viens de le dire pour Kotor Vares, je

16 crois que la majeure partie des documents ont été établis au mois de

17 juillet.

18 Pour ce qui est de Kljuc, nous n'avons pas vraiment de dates.

19 Question: Comment avez-vous vous utilisé ce document concernant Kljuc?

20 Réponse: Je ne me souviens pas vraiment avoir utilisé tellement de

21 documents pour parler des dates qui y figurent. Mais lorsqu'il s'agit de

22 documents ainsi établis, il s'agit de parler d'une déposition portant sur

23 les événements de la communauté islamiste de la municipalité de Kljuc, et

24 là, nous retrouvons certaines dates qui pourraient nous être utiles. Mais

25 le document comme tel portant sur Kljuc n'a pas été vraiment très utile.

1 M. le Président (interprétation): Les interprètes peuvent-ils nous

2 expliquer la signification du terme "poruseni"?

3 Interprète: En français, c'est "détruit" ou "démoli". L'interprète anglais

4 a dit "destroyed", "détruit".

5 M. le Président (interprétation): Je comprends

6 Et que veut dire "minirana"?

7 Interprète: L'interprète français suppose qu'il s'agit de dire

8 "plastiquer". La cabine anglaise a répondu par "mined", "miné".

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Et que veut dire "trajno

10 ostecena"?

11 Interprète: La cabine française offre la traduction "endommagé",

12 "gravement endommagé".

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Maintenant, nous avons reçu

14 l'interprétation en BCS; en empruntant le canal 4 nous recevions la

15 traduction en BCS.

16 Je vous prie de bien vouloir changer de canal. Je vous remercie de votre

17 intérêt à ce que nous apprenions cette langue. Maintenant, je crois que

18 tout est en ordre. Poursuivons.

19 Mme Richterova (interprétation): Je vais répéter ma question: pour ce qui

20 est de Bosanski Novi, pour parler des documents relatifs à Bosanski Novi,

21 comment avez-vous retrouvé ces documents? Je me réfère maintenant à la

22 pièce à conviction P1884.6. S'agit-il de dire que vous avez utilisé ce

23 document lors de vos travaux, lorsqu'il vous a fallu établir ce rapport?

24 M. Kaiser (interprétation): Franchement, je connais ce document, j'ai déjà

25 vérifié la liste des documents. Ce n'est pas vraiment pour dire que je

1 l'ai beaucoup utilisé ce document; il n'est pas vraiment bon.

2 Question: Vous dite que vous venez de vérifier la liste des établissements

3 reprise du livre d'Omer (le nom de famille échappe à l'interprète). Ces

4 documents, d'après vous, sont-ils fiables ou pas?

5 Réponse: Eh bien, pour ce qui est de parler du livre même, je crois qu'il

6 s'agit de parler maintenant d'une information, en annexe, utile et

7 présentée dans le cadre du livre. Par exemple, pour parler de Prijedor,

8 cette liste permet de voir tout ce qui existait dans le territoire de la

9 municipalité ou, par exemple, ce qui a été repéré par le comité exécutif

10 de Kljuc. Les mêmes informations nous ont été données.

11 Mme Richterova (interprétation): Et puis, pour Donji Vakuf, il s'agit de

12 la pièce à conviction P1884.7?

13 M. Kaiser (interprétation): Je n'ai pas utilisé non plus ce document dans

14 une large mesure, je dirais. Il s'agit de documents qui traitent de la

15 mosquée de la ville de Donji Vakuf. Il a été dit que la mosquée a été

16 construite en 1572, ce qui est très rare. Mais elle a été reconstruite. Le

17 minaret date du 16e siècle, cela est vrai, mais les documents ne sont pas

18 tout à fait exacts lorsqu'il s'agit de parler de dates qui ont été citées.

19 Par conséquent, ce document, je ne l'ai pas vraiment trop utilisé. Il me

20 semble que je peux voir maintenant quelques photos que je n'avais pas

21 vues.

22 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

23 Je vous remercie.

24 Pouvez-vous nous confirmer que ces documents ont été établis uniquement et

25 exclusivement en vue de la procédure qui se déroule entièrement devant ce

1 Tribunal pénal international?

2 M. Kaiser (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge, je suis

3 historien de formation. Nous devons faire preuve de scepticisme lorsque

4 nous avons à faire à des informations de ce genre-là. A regarder ces

5 documents en qualité d'historien, peut-être que je fais preuve d'un peu

6 plus de rigueur que d'autres hommes lorsque j'ai à consulter ces

7 documents.

8 Lorsque j'ai dû consulter les documents de Prijedor et une liasse de

9 documents de Sanski Most et puis, ce qui m'a été donné par les autorités

10 religieuses de la communauté islamique, j'ai cru que ces documents n'ont

11 pas été produits aux fins de leur utilisation devant ce Tribunal, mais

12 plutôt pour un usage interne de la communauté islamique; celle-ci voulant

13 se doter de fonds.

14 Pour ce qui est des autres documents concernant notamment Prijedor et

15 Sanski Most, ces documents-là semblent être de format particulier, ce qui

16 fait qu'ils obtiennent quelque chose de commun.

17 Plus tard, je les ai vus, seulement pour ne pas toujours savoir de quelle

18 façon ces documents ont été communiqués. En 1992, à Bosanski Novi, tout a

19 été détruit. Voilà pourquoi j'ai été un peu nerveux de ne pas savoir très

20 exactement quelle était la fin de ces documents.

21 Ces documents-là, il se peut aussi, devaient être établis pour être

22 utilisés par et devant ce Tribunal. Cela est possible.

23 M. le Président (interprétation): Avez-vous eu connaissance de l'existence

24 d'un fond international portant sur la reconstruction, compensation, etc.?

25 M. Kaiser (interprétation): Vous voulez parler de la reconstruction de la

1 communauté islamique?

2 M. le Président (interprétation): Non, non, non, je veux parler de

3 reconstruction, d'une certaine compensation de fonds servant à la

4 reconstruction de mosquées.

5 M. Kaiser (interprétation): Lorsqu'il s'agit de parler de Sanski Most, qui

6 maintenant appartient à la fédération, je dirais que là-bas, dans cette

7 ville, un grand nombre de mosquées ont été reconstruites. Et après la

8 guerre, la communauté islamique a été fort intéressée à avoir une collecte

9 de fonds portant sur la reconstruction; ce que l'on peut d'ailleurs

10 constater d'après les documents.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je vois maintenant. Je crois que

12 les documents nous permettent de voir, par exemple où l'on traite de

13 destructions, de dommages, ensuite d'assurance, etc. Peut-être

14 quelquefois, pour parler de la description des dommages, il y a eu des

15 exagérations.

16 Pouvez-vous nous dire un petit peu plus sur ces documents?

17 M. Kaiser (interprétation): Monsieur le Président, je crois que je dois

18 faire quelque chose au sujet de votre toute dernière remarque. Nous devons

19 être fort attentifs lorsque nous lisons "complètement détruits", cette

20 mention de destruction complète. Il s'agit d'une formulation qui a été

21 utilisée par d'aucuns, non pas pour faire des affabulations, des

22 inventions. Fort souvent, une telle description n'est autre chose que la

23 réflexion de l'état d'âme de quelqu'un qui se trouve en face d'un lieu de

24 culte détruit. Mais étant donné que ceci réapparaît à tant de reprises, à

25 réitérées reprises, voilà la raison pour laquelle je fais preuve de

1 scepticisme.

2 M. le Président (interprétation): Au cours de votre recherche, lorsque

3 vous avez dû présenter une compilation de vos rapports, vous avez essayé

4 d'être aussi objectif que possible et dans la mesure du possible. Vous

5 avez voulu nous brosser un tableau qui serait celui de la réalité.

6 M. Kaiser (interprétation): Oui, notamment c'est ce que je voulais faire

7 et j'ai essayé de faire. Je crois qu'il n'y aurait aucune utilité pour qui

8 que ce soit dans ce pays si on ne disait pas la vérité. La vérité à elle

9 seule peut résoudre le problème. Je suis historien quant à moi, et je ne

10 peux pas en parler autrement.

11 M. le Président (interprétation): Bien entendu, mais nous allons voir dans

12 quelle mesure la Chambre de première instance pourra attacher de l'intérêt

13 à ces dépositions, lorsque nous aurons entendu la déposition du docteur

14 Kaiser.

15 Mme Richterova (interprétation): Maintenant, après la suspension

16 d'audience, j'aimerais bien que l'on se concentre sur une évaluation des

17 dommages causés dans des églises catholiques.

18 M. le Président (interprétation): Très bien.

19 Mme Richterova (interprétation): J'ai une question à poser encore avant la

20 suspension d'audience.

21 Quels sont les livres consultés par vous lors de vos travaux de

22 rechercher, lorsqu'il vous a fallu établir ce rapport? Vous avez mentionné

23 le nom de Muharem Omerdic. Est-ce que vous avez utilisé son livre?

24 M. Kaiser (interprétation): Oui, notamment pour y chercher les différents

25 types de bâtiments.

1 Question: Savez-vous nous dire quel est le titre de ce livre?

2 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire la date exacte pour localiser la

3 parution de ce livre. Le livre a été publié en 1999.

4 Question: Avez-vous entendu parler du livre? Est-ce que vous l'avez

5 utilisé, le livre de Kemal Zukic?

6 Réponse: Oui, le livre de M. Zukic traite de l'architecture islamique dans

7 les Balkans et en Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Est-ce que vous avez travaillé sur la base de ce livre-là? Avez-

9 vous consulté d'autres informations? Est-ce que vous les avez utilisées?

10 Réponse: Le livre de M. Omerdic était utile pour établir certaines choses,

11 mais il n'est pas vraiment toujours une information d'actualité. Pour ce

12 qui est du livre de M. Zukic, il s'agit de parler de six municipalités

13 auxquelles il a pu avoir accès à la fin et après la guerre; il s'agit de

14 parler dans ce livre de photographies des bâtiments de culte qui ont été

15 démolis pour être reconstruits par la suite.

16 Dans la plupart des cas, j'ai utilisé le matériel photographique de M.

17 Zukic. Notamment dans son livre, il ne parle pas vraiment de dates, à

18 quelle date ces mosquées ont dû être endommagées.

19 Question: Monsieur Kaiser, comment avez-vous utilisé les données que vous

20 présente ce livre pour parler de l'évaluation des destructions ou dommages

21 causés à des églises catholiques?

22 Réponse: Pour parler de l'église catholique en Bosnie-Herzégovine, il

23 s'agit de l'église de la crucifixion. Il s'agit d'un livre publié en 1997;

24 il regorge de photographies et il contient également d'importantes

25 informations concernant les dommages causés à l'église. Ce qui est

1 important, c'est que le livre est de 1997. Par conséquent, il n'a pas été

2 écrit et publié l'an dernier ou au cours des six derniers mois.

3 Lorsque vous lisez le livre, vous pouvez constater que le texte n'est pas

4 toujours tout à fait exact, car, dans le texte, on ne dit pas toujours

5 très exactement ce qu'il est advenu du bâtiment que l'on voit à côté du

6 texte. Mais les photographies sont bonnes, les photographies sont très

7 bonnes, ce qui me semble substantiel pour présenter un élément crédible du

8 livre. Mais, dans le livre, on ne parle pas vraiment de ceux qui sont à

9 l'origine, autrement dit qui ont causé les endommagements des

10 établissements. Mais cela nous permet de suivre par un certain ordre

11 chronologique les endommagements des églises catholiques. Il ne s'agit pas

12 seulement d'église, on parle également de chapelle, de cimetière, etc.

13 M. le Président (interprétation): Je crois, Madame Richterova, que nous

14 pourrions maintenant marquer une pause, suspendre l'audience.

15 Monsieur Kaiser, soyez aimable et notez sur une feuille de papier les

16 titres de ces livres et le reste qui les concerne, pour voir si nous les

17 avons dans notre bibliothèque.

18 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est

19 des livres de Muharem Omerdic et de Kemal Zukic, nous les avons en

20 cédérom. Nous les avons communiqués au conseil de la défense et à vous-

21 même, à la Chambre de première instance.

22 Pour ce qui est du livre concernant les églises crucifiées, je crois que

23 le Bureau du Procureur en a une copie. Je crois que nous avons communiqué

24 également au conseil de la défense des extraits de ce livre.

25 Malheureusement, nous n'avons qu'un seul exemplaire de ce volume. Bien

1 entendu, si vous en avez besoin, s'il le faut, nous pourrons peut-être

2 communiquer le livre dans son intégralité pour que la Chambre de première

3 instance et les conseils de la défense puissent le consulter.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Cela est important, mais à ce

5 stade, pourriez-vous peut-être nous communiquer une photocopie de ces

6 extraits dont vous parlez tout à l'heure?

7 Mme Richterova (interprétation): Si cela ne vous dérange pas, si cela vous

8 convient, Monsieur le Président, je pourrai vous le remettre aussitôt.

9 M. le Président (interprétation): Pas au moment où l'on en parle. Nous

10 avons vraiment de quoi lire. Par la suite, vous pourrez procéder.

11 Mme Richterova (interprétation): Vous nous procurez, Monsieur le

12 Président, des copies, comme je viens de le dire, mais malheureusement pas

13 aujourd'hui.

14 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de problème, Madame

15 Richterova. Trois copies suffiraient pour chacun des Juges.

16 Nous allons maintenant suspendre l'audience jusqu'à 11 heures.

17 (Le témoin, M. Colin Kaiser, est reconduit hors du prétoire.)

18 (L'audience, suspendue à 10 heures 35, est reprise à 11 heures 01.)

19 M. le Président (interprétation): Un moment, je vous prie.

20 (Les Juges de la Chambre se consultent.)

21 (Le témoin, M. Colin Kaiser, est réintroduit dans le prétoire.)

22 Incidemment, Maître Cunningham, Mme Korner voudrait 5 minutes pour

23 s'adresser à la Chambre au sujet de la question que vous avez évoquée ce

24 matin, Maître Baruch.

25 Mme Baruch (interprétation): Oui.

1 M. le Président (interprétation): Donc ceci se fera à midi 25. En d'autres

2 termes, nous arrêterons la déposition du témoin à midi 25 au lieu de midi

3 30. A ce moment-là, nous pourrons entendre Mme Korner et savoir ce qu'elle

4 a à dire, et vous pourrez à ce moment-là rendre compte à Me Ackerman.

5 C'est au sujet du témoin qu'on doit entendre demain.

6 Mme Baruch (interprétation): Oui, je sais. Je suis au courant, elle m'en a

7 parlé, et la Chambre le saura. J'en ai parlé également avec Me Ackerman.

8 Je l'ai déjà fait, je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce qu'elle a encore besoin de

10 venir?

11 Mme Baruch (interprétation): Oui, mais nous avons des vues tout à fait

12 divergentes sur la situation en générale. Je ne voudrais donc pas prendre

13 cette occasion pour m'adresser à la Chambre.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous remercie.

15 Madame Richterova, vous pouvez poursuivre.

16 Mme Richterova (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Après l'interruption, la suspension, je souhaiterais me centrer sur

18 l'évaluation des dommages que les bâtiments de culte ont essuyés. Pour

19 commencer, je voudrais commencer par un élément particulier: votre mission

20 était de vous concentrer sur les six municipalités situées dans la Région

21 autonome de Krajina.

22 Il y a une liste de villages, une liste de bâtiments dans les villages qui

23 figurent dans l'Acte d'accusation. Est-ce que vous avez évalué seulement

24 les dommages concernant ces bâtiments qui sont indiqués dans l'Acte

25 d'accusation ou est-ce que vous avez pu identifier davantage de bâtiments

1 que ceux qui sont indiqués dans l'Acte d'accusation?

2 M. Kaiser (interprétation): Eh bien, je n'ai pas vraiment -en fait même si

3 cela paraît étrange- tenu compte de l'Acte d'accusation et de la liste de

4 bâtiments qui étaient dans l'Acte d'accusation pour ces municipalités. Ce

5 que j'ai tenté de faire c'était de trouver tous les bâtiments de culte

6 dans ces municipalités.

7 Question: Et nous avons déjà entendu que vous avez utilisé des sources

8 telles des ouvrages, des livres, des documents de la communauté islamique

9 et d'autres documents pour identifier ces bâtiments? Est-ce exact?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Alors maintenant, concentrons-nous sur la question des dommages.

12 D'une façon générale, de quelle manière avez-vous déterminé la nature des

13 dommages et leur source?

14 Et puis, j'ai oublié de mentionner au début: est-ce que vous pourriez,

15 s'il vous plaît, ralentir pour les interprètes de façon à ce qu'ils

16 puissent dire tout ce que vous dites?

17 La première question est de savoir comment déterminer la nature des

18 dommages?

19 Réponse: Vous auriez remarqué dans le rapport que j'ai utilisé des

20 catégories assez différentes que celles que l'on rencontre d'habitude

21 lorsqu'on parle de dommages. La première catégorie c'est ce qui est

22 détruit. J'emploie le mot "détruit", c'est assez évident, pour dire

23 détruit. Je ne veux pas dire qu'il y a deux trous ou que le toit est

24 parti; je veux dire que le bâtiment a disparu du site ou ce que cela peut

25 également vouloir dire, c'est que les structures du bâtiment, les murs de

1 soutènement, les murs principaux, les murs maîtres ont été tellement

2 endommagés qu'il faudra finir de démolir le bâtiment. Ce n'est pas si

3 inhabituel. Vous trouverez des descriptions de ce genre par rapport à ce

4 que j'entends par détruit.

5 Puis, je parle également des choses qui sont réparables et je veux dire

6 par là que peu importe de savoir si c'est très endommagé, peu endommagé,

7 modérément endommagé, mais il est possible de réparer. Ce que je veux dire

8 par "réparable", ce sont des bâtiments qui peuvent être utilisés, savoir

9 si les bâtiments peuvent encore être utilisés quelle que soit l'intensité

10 des dommages que j'aurais constatés.

11 Puis, il y a une troisième catégorie que j'appelle des dommages de peu

12 d'importance comme du verre brisé, ce qui a subi du pillage ou du

13 vandalisme ou des dommages mineurs ou pas de dommage du tout. En fait, je

14 les range dans une même catégorie.

15 Je voudrais rappeler à la Chambre que nous parlons d'événements qui

16 souvent se sont passés il y a 11 ans et que pour un grand nombre d'entre

17 nous, bien que cela semble s'être passé hier, cela s'est effectivement

18 passé il y a 11 ans. Et avec le temps, avec ce qui est reconstruit, les

19 choses changent, elles changent beaucoup. Certains bâtiments qui sont

20 légèrement endommagés, par exemple en 1992, sont encore debout 11 ans plus

21 tard et peuvent avoir un aspect assez différent.

22 J'ai essayé de trouver des catégories. Tout ceci ne correspond pas

23 nécessairement à la situation en 1992, lorsqu'ils étaient endommagés. J'ai

24 essayé de trouver des catégories qui se comprennent et de ne pas me poser

25 de questions ou d'arguments ou de discussions entre experts. J'ai

1 travaillé sur le patrimoine culturel d'après-guerre, après la

2 reconstruction, de sorte que je suis au courant de pas mal de choses dites

3 par les experts. J'ai vu des bâtiments qui ont été réparés et certains

4 dont on dit qu'ils avaient été complètement détruits. Ce n'est pas vrai,

5 en fait ils étaient réparables.

6 Le bureau de l'Unesco a travaillé sur 45 écoles pour les remettre en état

7 et dans quelques cas -en fait les ré-équiper- de sorte que…

8 Question: Avant que nous n'entrions dans une autre question, c'est-à-dire

9 que nous passions à l'analyse des images ou des photographies, je voudrais

10 vous poser la question sur les méthodes que vous avez utilisées pour

11 évaluer l'importance des dommages?

12 Réponse: Mais je croyais avoir expliqué de façon assez détaillée de quelle

13 façon je procédais. Je croyais que j'avais dit clairement, en tous les cas

14 pour ce qui était détruit! Alors je vais revenir sur ce qui est réparable.

15 Ce dont nous parlons ici, c'est ce qui était inutilisable ou utilisable.

16 Si nous parlons de choses qui sont réparables, il peut s'agir de bâtiments

17 qui ont été lourdement endommagés: gros dommages à certains murs, il

18 manque le toit ou des murs ont été endommagés. J'appellerai cela des

19 dommages importants.

20 Le minaret. Par exemple, si le minaret est tombé, il n'y a plus de

21 minaret: c'est un dommage important. S'il est tombé à côté du bâtiment,

22 peut-être qu'on n'appelle pas cela des dommages très importants, je pense

23 en fait que nous traitons de quelque chose que nous appelons des "dommages

24 importants dans les six municipalités en question", mais je préfère parler

25 du caractère utilisable et du caractère réparable d'un bâtiment pour

1 commencer.

2 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

3 Un instant, Madame Richterova.

4 D'après les critères que vous utilisez dans vos évaluations, dans vos

5 appréciations, qu'est-ce que serait une "perte totale", qu'est-ce que

6 serait une "perte sèche" selon vous?

7 M. Kaiser (interprétation): C'est la première catégorie. C'est quelque

8 chose qui a déjà disparu, qui est entièrement détruit ou dont les dommages

9 culturels sont tels aux murs porteurs, sont tellement graves, qu'il s'agit

10 en fait d'une destruction totale.

11 Mme Richterova (interprétation): Nous allons démontrer cela avec des

12 photographies en montrant très exactement quelles sont les catégories de

13 dommages distinctes.

14 M. le Président (interprétation): Très exactement. C'est cela que nous

15 avons besoin de voir. Lorsque nous en aurons terminé avec cela, je ne

16 pense pas que nous aurons besoin de voir davantage d'images.

17 Tout ce que je voulais savoir, c'est un exemple de mosquée qui est

18 irréparable du point de vue structurel, qui donc constitue une perte

19 totale. Celles qui ont été totalement démolies ou détruites: je pense

20 qu'il faudra qu'on nous montre seulement une image -si on voit encore les

21 débris-, et puis, il faudra que nous voyions des images d'autres

22 catégories de bâtiments endommagés, de mosquées endommagées, et simplement

23 un échantillon de chaque pour que nous puissions en rester là. Sans cela,

24 nous n'en finirons jamais.

25 Mme Richterova (interprétation): Tout à fait, c'est ce que je voulais

1 faire.

2 Ma question visait seulement à savoir si vous avez vu vous-même, de vos

3 propres yeux, ces bâtiments ou si vous avez fait votre évaluation à partir

4 des photographies, des documents ou d'autres renseignements. C'est la

5 question que je vous pose et ma dernière question, avant que nous ne

6 passions à l'analyse des images.

7 M. Kaiser (interprétation): J'ai visité 91% des sites où se trouvaient des

8 mosquées, et il faut garder à l'esprit que pas mal de choses, un très

9 grand nombre de choses ont été reconstruites. Par exemple, à Prijedor,

10 j'ai donc dû également analyser les photographies et j'ai visité 57% des

11 sites concernant les églises catholiques; ce qui est une chose un peu

12 différente. Rien n'a été complètement reconstruit. Certaines choses ont

13 été restaurées mais les structures fondamentales sont ce qu'elles étaient,

14 c'est-à-dire endommagées.

15 Mme Richterova (interprétation): Monsieur Kaiser, maintenant, pouvons-nous

16 voir les exemples de bâtiments du culte totalement détruits ou lourdement

17 endommagés et de bâtiments qui ont simplement subi des dommages mineurs?

18 Si vous voulez bien nous montrer les photographies et nous dire quelles

19 photographies vous allez employer de façon à ce que je puisse montrer ce

20 que nous avons sur papier ici. Voulez-vous donc nous dire, s'il vous

21 plaît, quelles sont les images qui correspondent par exemple à la

22 catégorie de monuments détruits?

23 M. Kaiser (interprétation): Est-ce qu'il faut que je donne des numéros ou

24 est-ce que je donne des noms?

25 M. le Président (interprétation): Simplement des noms. Il y a d'habitude

1 un numéro de référence en haut. Si vous pouvez donc nous donner les

2 références, à ce moment-là on pourra très facilement le retrouver; Mme

3 Gustin pourra le retrouver très facilement.

4 M. Kaiser (interprétation): Pour commencer, il y a la mosquée Kevljani à

5 Prijedor.

6 Mme Richterova (interprétation): La mosquée de Kevljani est donc à

7 Prijedor?

8 M. Kaiser (interprétation): Oui, c'est exact.

9 Question: Alors cette image-ci, cette photographie a été prise par les

10 enquêteurs du Bureau du Procureur. C'est la raison pour laquelle, tout en

11 haut, on voit apparaître notre numéro de référence qui, bien entendu, sera

12 différent de celui qui figure sur le CD.

13 Donc veuillez, s'il vous plaît, ne pas tenir compte de ce numéro parce

14 qu'il est là simplement parce qu'il s'est trouvé "scannerisé" ou mémorisé

15 avec cette image.

16 M. le Président (interprétation): Oui, alors, sur le CD, ce serait quelle

17 image? C'est ça qui nous intéresse. Nous ne sommes pas intéressés par le

18 chiffre tel qu'il apparaît sur l'écran maintenant. Nous voudrions savoir

19 quel est le numéro dont il faut tenir compte. Qu'est-ce que c'est sur le

20 CD?

21 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, si vous voulez

22 avoir la patience de me permettre de vous donner le numéro ERN qui se

23 trouve sur le CD un peu plus tard? Parce que ma copie papier est identique

24 mais il n'y a pas de numéro ERN dessus.

25 Ces numéros ERN sont bien sûr les images du CD, mais ce document peut

1 toujours être identifié de façon aisée parce que l'image a un nom, elle

2 est sur une page. La page suivante a l'image de la mosquée ou de l'église

3 en question, elle comporte l'image.

4 Et comme je l'ai déjà dit, nous avons ces tableaux qui sont ici. Monsieur

5 le Président, Madame la Juge, vous verrez le tableau correspondant à

6 Prijedor. Si vous regardez Biljani.

7 Est-ce que vous l'avez trouvé Monsieur le Président, Madame la Juge? Il

8 s'agit de Prijedor I, municipalité de Kevljani. C'est la troisième entrée

9 de la liste.

10 M. le Président (interprétation): Je ne l'ai pas trouvé.

11 Mme Richterova (interprétation): Vous avez des copies Monsieur le

12 Président avec le numéro ERN. Pour vous aider, il s'agit des chiffres

13 suivants: 0323-5222.

14 Donc en l'occurrence pour cette image, vous pouvez nous expliquer aussi

15 comment ce tableau peut nous aider à comprendre ce que vous dites dans

16 votre rapport.

17 M. Kaiser (interprétation): La première chose c'est que ce tableau n'est

18 pas une collection de fiches, ce n'est pas une base de données, ce n'est

19 pas une collection de fiches. Ces tableaux m'ont aidé, l'ordre des

20 tableaux correspond d'habitude au fait que je les ai visités dans cet

21 ordre-là.

22 J'ai utilisé cet ordre simplement pour moi, parce que je me rappelle mieux

23 les endroits où je me suis rendu d'endroit à endroit. Ça n'a pas été conçu

24 pour la Chambre, c'était conçu pour moi. Et ça contient des renseignements

25 qui me sont utiles, mais également des éléments tels que des points

1 d'interrogation parce que je me pose des questions à moi-même.

2 Je me pose des questions concernant les bâtiments. Ceci ne contient pas

3 par exemple de référence aux témoins. Je ne suis pas particulièrement

4 intéressé par ce que disent les témoins lorsque je fais mon tableau. Je

5 suis intéressé par le bâtiment et par d'autres sources. Et ceci contient

6 certains renseignements sur lesquels je ne suis pas sûr à 100%. Ce sont

7 mes notes.

8 Ce qui représente un intérêt pour la Chambre, c'est probablement tout

9 simplement les lettres qui se trouvent dans la colonne tout à fait à

10 gauche: R, M, D, D, etc.

11 Question: Docteur Kaiser, auriez-vous l'amabilité de nous dire ce que ces

12 lettres veulent dire?

13 Réponse: "D" veut dire détruit, "R" veut dire réparable, "M" veut dire

14 dommages mineurs. Le point d'interrogation, eh bien, c'est lorsque nous

15 voulons savoir si c'est vraiment un bâtiment qui a existé là et qu'en est-

16 il de ce bâtiment. Parce que parfois, une question se pose, la question de

17 savoir si quelque chose a véritablement existé ou pas. Je ne prétends pas

18 avoir toutes les réponses à ces questions. En fait, il se peut que je sois

19 un peu trop sévère dans certains cas.

20 Question: Lorsque nous voyons les colonnes concernant les dommages ou la

21 cause des dommages, pourriez-vous…?

22 Réponse: Si vous voyez un "X" dans la colonne, vous vous rendez compte que

23 j'ai un certain degré de certitude; que c'est dans la colonne des dommages

24 mineurs ou dommages réparables ou de ce qui est détruit. Et ces colonnes

25 sont également utilisées pour différents types de dommages éventuels. Cela

1 devient de plus en plus difficile à apprécier avec le passage de temps.

2 Question: Soyons précis. Kevljani: que pouvons-nous lire au sujet de

3 Kevljani?

4 Réponse: Eh bien, le tableau. Qu'est-ce que vous voulez dire? Par rapport

5 à ce qui est écrit sur le tableau?

6 Question: Oui, s'il vous plaît, ça nous aiderait.

7 Réponse: J'appelle cela une mosquée parce qu'elle a un minaret. Ça n'a pas

8 de minaret ici. Ceci présente un intérêt pour moi, notamment la question

9 des dates. Ceci est une mosquée parmi de nombreuses mosquées qui ont été

10 terminées avant la guerre.

11 Ce qui m'intéresse c'est de savoir quand cette mosquée, ou en fait sa

12 structure que j'observe, était véritablement la structure qui se trouve au

13 sol, la structure qui a été détruite. Ce qui m'intéresse c'est de savoir

14 quand elle a été construite parce que je pense que c'est une indication

15 également de l'état dans lequel elle peut être, donc ce qui s'est passé

16 avant la guerre, 1990-1991; il y a là une structure qui peut s'être

17 effondrée.

18 Ce que je voudrais dire ici, c'est que les deux choses que l'on peut

19 observer sur cette image -et on l'a regardée-, l'une d'entre elles c'est

20 que le minaret n'est plus là et l'autre chose c'est que l'ensemble de la

21 structure de la mosquée a disparu avec cela. Et que ceci a été détruit par

22 des explosifs, une mine. On a fait sauter le minaret avec des explosifs et

23 le bâtiment qui se trouvait derrière aussi. Le bâtiment était relié à ce

24 qu'on a fait sauter avec des explosifs; il s'agit donc là d'une perte

25 totale.

1 Question: donc ceci est un exemple de bâtiment complètement?

2 Réponse: J'ai une autre remarque à faire à ceci, c'est-à-dire qu'il y a un

3 nouveau bâtiment dans un contexte rural. C'est une mosquée rurale qui a

4 été complètement détruite, et peut-être que c'est un point sur lequel on

5 pourra revenir par la suite.

6 Question: Pourriez-vous nous montrer un autre exemple, soit une mosquée

7 soit une église complètement détruite?

8 Réponse: Je voudrais vous montrer la mosquée qui se trouve à Donji

9 Kamengrad, dans la municipalité de Donji Kamengrad.

10 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, c'est à Sanski

11 Most.

12 M. le Président (interprétation): Quel est le numéro ERN sur la liste?

13 Mme Richterova (interprétation): C'est le numéro 03235232.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Richterova (interprétation): Donc c'est bien exact? Est-ce que nous

17 lisons bien sur votre tableau que le dommage veut dire que, ici, il s'agit

18 d'une destruction? Il s'agit de dire que ce n'est pas un dommage: en fait,

19 le bâtiment a été détruit, et la cause de cette destruction est qu'on l'a

20 fait sauter avec une mine. Est-ce exact?

21 M. Kaiser (interprétation): C'est tout à fait exact. J'ai choisi ceci

22 parce que ça fait partie d'une structure, la structure du bâtiment qui est

23 encore debout mais qui a été tellement endommagé qu'il a fallu démolir ce

24 qui restait. Et là, il y a une nouvelle mosquée sur ce site.

25 Il y a une autre remarque l'on pourrait faire à ce sujet.

1 M. le Président (interprétation): Mais, Madame Richterova, vous avez

2 mentionné Donji Kamengrad et le chiffre 5232; je n'arrive pas à voir...

3 Mme Richterova (interprétation): C'est tout à fait en bas, et ça se

4 poursuit sur la page suivante.

5 M. Kaiser (interprétation): Non, ce sont deux choses différentes.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je vois bien.

7 Mme Richterova (interprétation): On voit "Donji" sur l'une des pages.

8 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas de la même chose, ce

9 n'est pas la même chose. Ce qui se trouve donc sur la page 5232, en bas,

10 n'est pas la même chose que… Non, c'est Kamengrad.

11 Mme Richterova (interprétation): Oui.

12 M. Kaiser (interprétation): C'est sur le tableau 2.

13 M. le Président (interprétation): je vois. Bon, d'accord, d'accord.

14 M. Kaiser (interprétation): Il y a un certain nombre de bâtiments dans ce

15 secteur qui s'appelle Donji Kamengrad. Et ceci, ai-je dit, est quelque

16 chose qui reste, que l'on peut finir de démolir, on a fini de le démolir.

17 L'autre chose, c'est que c'était en fait un minage qui a été fait par des

18 experts.

19 Je reviendrai peut-être sur ce point un peu plus tard, sur le fait que ce

20 bâtiment a été détruit par le fait qu'il a été miné sur l'arrière, de

21 telle sorte que l'ensemble de la structure du bâtiment tomberait, mais pas

22 aux quatre coins.

23 M. le Président (interprétation): Une question: lorsqu'on trouve dans la

24 colonne "date du dommage", nous voyons le 27 juillet 1992 et ensuite

25 SMIC...

1 M. Kaiser (interprétation): "Sanski Most islamic community", "communauté

2 islamique de Sanski Most", c'est ça que cela veut dire. Et c'est un

3 rapport qui a été fait en 1997. C'est bien cela.

4 M. le Président (interprétation): Il faut clarifier les choses. Aussi je

5 remarque que sur certains des documents, il y a également une description

6 où au lieu de "mosquée" -entre guillemets-, il y a le mot "mekteb".

7 Qu'est-ce que "mekteb"?

8 M. Kaiser (interprétation): Mekteb est une petite école. Souvent ça a

9 l'air d'une maison. Il n'y a pas de minaret. Elle peut-être utilisée comme

10 lieu de prière d'habitude pour les petites communautés.

11 Mme Richterova (interprétation): Monsieur Kaiser, vous venez de dire qu'à

12 votre avis ceci a été fait de façon professionnelle. Avez-vous été en

13 mesure, lorsqu'une mosquée ou un bâtiment de culte avait été détruit ou

14 avait été endommagé par des professionnels, avait été détruit par des

15 professionnels comme vous l'avez dit, est-ce que vous pouvez distinguer

16 lorsque les destructions ont été faites par des gens qui n'étaient pas des

17 professionnels? Comment pourriez-vous juger cela? Quelle est votre

18 conclusion?

19 M. Kaiser (interprétation): Si l'on voit d'autres images… Par la suite, je

20 vous donnerai quelques exemples de bâtiments qu'on a fait sauter mais qui

21 n'ont pas été minés de façon professionnelle. Par exemple, vous verrez des

22 différences pour l'arrière d'une mosquée: dans certains cas ça a

23 fonctionné, dans d'autres cas ça n'a pas fonctionné.

24 C'est un problème qui se pose parce que l'endommagement des mosquées, des

25 bâtiments ne se produit pas nécessairement au même moment. En fait, il y a

1 une évolution avec le temps. Il est très difficile parfois d'établir une

2 corrélation des photographies, des témoignages et des dates.

3 Mais il y a un certain nombre d'exemples. Je ne les ai pas indiqués en

4 l'espèce, mais, à Sanski Most, vous verrez d'autres exemples de mines qui

5 ont été mises par des non professionnels et des exemples également de

6 mines qui ont été mises par des professionnels. La déposition de témoins

7 indique également si cela a été fait par des professionnels ou pas.

8 A Sanski Most, la mosquée principale de la ville semble avoir été minée à

9 peu près trois fois. Sur l'une des images qui a été prise après la

10 deuxième explosion, on voit -excusez-moi l'expression-, mais ça n'a pas

11 été fait de la façon qui convenait, ça n'a pas été fait de façon

12 professionnelle.

13 Question: Je vous remercie. Nous allons maintenant entrer dans le détails

14 pour voir ce qu'il en est de Sanski Most. Nous avons deux exemples de

15 bâtiments totalement détruits, que vous avez passés dans la catégorie

16 "irréparables".

17 Maintenant, pourriez-vous nous donner quelques exemples de bâtiments

18 réparables dont vous dites qu'ils ont été lourdement endommagés mais qui,

19 à votre avis, pouvaient être réparés, étaient réparables?

20 Réponse: Il faudrait qu'on reprenne maintenant les tableaux que nous

21 allions regarder, ce qui est dit pour la mosquée de Gornji Jakupovici, qui

22 se trouve également à Prijedor.

23 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit

24 également de la cote 03235223.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Monsieur le Témoin, pourriez-vous peut-être formuler des observations au

2 sujet de cette image?

3 M. Kaiser (interprétation): Je pense que cette image se passe de toute

4 explication. En effet, vous pouvez voir les réparations qui sont

5 envisageables. Cette mosquée a été endommagée suite au fait que le minaret

6 a été touché. Vous pouvez voir un escalier qui est sur la gauche. Puis il

7 y a une autre image qui a été prise par la communauté islamique de

8 Prijedor et qui montre en fait que le minaret repose encore sur le toit.

9 Donc pour certaines personnes, cette mosquée était qualifiée de détruite.

10 Heureusement, certaines personnes plus optimistes ont qualifié cette

11 mosquée comme n'étant pas détruite. L'évaluation faite par cet ingénieur

12 était de dire que pour la communauté islamique, cette mosquée n'était pas

13 détruite et elle faisait l'objet de réparations.

14 Ce que l'on voit sur cette image, ce sont les réparations qui sont

15 apportées au mur, sur le coin, ainsi que sur le toit que les personnes

16 essaient de reconstituer. Il s'agit d'une mosquée qui est réparable, même

17 si elle a été gravement endommagée.

18 Comme je l'ai fait remarquer, je ne me souviens pas exactement des raisons

19 pour lesquelles le toit a été supprimé. Peut-être qu'il s'agissait de tirs

20 qui avaient pris pour cible ce toit. Peut-être qu'il s'agissait simplement

21 d'avoir retiré ce toit. En fait, il s'agit ici d'une image qui a été prise

22 par la communauté islamique.

23 Question: Pourriez-vous peut-être nous montrer un autre exemple d'un

24 bâtiment réparable?

25 Réponse: Un exemple?

1 Question: Un exemple supplémentaire.

2 Réponse: Fort bien. Dans ce cas, je propose de voir une image de la

3 municipalité de Bosanski Novi et plus particulièrement la mosquée de

4 Celopek qui se trouve à Donji Agici.

5 Question: Il s'agit de la page qui porte la référence 03235208.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Monsieur le Témoin, pourriez-vous formuler une observation au sujet de

8 cette image? Est-il vrai qu'il s'agit là d'une image que vous avez prise

9 vous-même?

10 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet, c'est l'une de mes

11 photographies. Je dois vous avouer que je ne prenais pas systématiquement

12 des photographies parce que si les enquêteurs du Tribunal pénal

13 international pour l'ex- Yougoslavie avaient déjà pris des photographies,

14 je les utilisais. Mais s'agissant de ce bâtiment, les photographies qui

15 m'avaient été communiquées n'étaient pas d'une qualité très bonne. C'est

16 la raison pour laquelle j'ai pris moi-même cette photographie et, en fait,

17 on voit les modifications qui ont été apportées.

18 Il s'agit d'une mosquée en pierre. Je ne sais pas exactement quand elle a

19 été construite, peut-être qu'elle remonte aux années 1930. Il s'agissait

20 d'une mosquée locale qui présentait un minaret au niveau du toit. Peut-

21 être qu'il y avait d'autres mosquées, mais en tous les cas je pense que le

22 minaret a été éliminé, la structure du toit s'est effondrée. Par

23 conséquent, le bâtiment n'était plus utilisable. Le toit n'avait pas

24 brûlé, par conséquent on pouvait encore l'utiliser.

25 En fait, on peut voir que le troisième bâtiment qui se trouve sur la route

1 est une nouvelle mosquée. Avant la guerre, la nouvelle mosquée n'était pas

2 terminée et la porte a été minée après la guerre, d'après une personne qui

3 vivait dans le coin. Au cours de la guerre, cette mosquée n'a pas été

4 touchée.

5 Voilà donc la situation qui prévalait sur place. Si vous voulez utiliser

6 l'ancienne mosquée, elle peut encore être utilisée.

7 M. le Président (interprétation): Bien, procédons.

8 M. Kaiser (interprétation): Il s'agit d'un bâtiment qui est plus joli, il

9 s'agit d'une structure en pierre.

10 Mme Richterova (interprétation): Pourriez-vous, à présent, nous montrer un

11 exemple d'un bâtiment qui a fait l'objet de dommages mineurs? Pourriez-

12 vous nous donner un seul exemple?

13 M. Kaiser (interprétation): Bien, s'agissant de dommages mineurs peut-être

14 que l'on pourrait montrer le Mekteb, c'est-à-dire l'école coranique

15 Demisevci, Sanski Most.

16 (Intervention de l'huissier.).

17 Il s'agit de la page 5 du tableau.

18 Question: Oui, il s'agit de la dernière page, de la page 03235237.

19 Dans votre tableau, nous pouvons voir que cette structure vous l'avez

20 qualifiée de Mekteb. Nous avons déjà précisé qu'une Mekteb était utilisée

21 à des fins de prières, mais que l'objectif principal de cette structure

22 était ou plutôt est de servir d'école coranique.

23 Est-ce qu'un "mekteb" a par définition un minaret?

24 M. Kaiser (interprétation): Un "mekteb" ne dispose pas d'un minaret.

25 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà expliqué cela.

1 Mme Richterova (interprétation): Pouvez-vous à ce moment-là avancer une

2 explication au sujet du fait que les bâtiments qui présentaient des

3 minarets avaient fait l'objet de dommages, alors que, s'agissant de cette

4 structure, elle n'avait subi aucun dommage?

5 M. Kaiser (interprétation): S'agissant de la question des minarets, il

6 s'agit là d'un débat qui pourrait se prolonger. Si vous souhaitez que

7 j'aborde cette question, je suis prêt à le faire. Mais peut-être qu'il

8 s'agirait peut-être d'abord de...

9 Mme Richterova (interprétation): Je propose d'abord de nous arrêter sur

10 ceci et puis, je vous inviterai à formuler votre conclusion.

11 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, Madame Richterova, je suis

12 désolé de vous interrompre mais je pense qu'il est essentiel de savoir si

13 la mosquée, ou la construction que nous voyons sur cette photographie, est

14 un bâtiment qui a été nouvellement construit ou s'il s'agissait d'une

15 ancienne école élémentaire qui a été endommagée. D'après ce que j'ai vu,

16 il semble que cette structure était démolie.

17 Donc qu'est-ce que nous voyons sur cette photographie?

18 M. Kaiser (interprétation): Ce que vous voyez sur cette photographie est

19 un bâtiment que je n'ai pas vu. Il s'agit d'une photographie qui a été

20 prise au cours de l'automne 1996. On procédait en fait à un rassemblement

21 des différentes photographies qui étaient faites par la communauté

22 islamique; il s'agit en l'espèce de Demisevci. J'ai voulu personnellement

23 voir cela, mais je n'ai pas pu le trouver. Nous avons trouvé une nouvelle

24 mosquée qui se trouvait sur cet emplacement. Celle-ci avait été détruite

25 très récemment.

1 Ce que nous voyons à présent, c'est l'école coranique qui a été construite

2 après la Deuxième Guerre mondiale. Cela ressemble à une maison. On peut

3 dire qu'elle a subi des pillages, parce qu'il y a d'autres photographies

4 qui montrent qu'il y a encore des détritus qui traînent à l'intérieur de

5 cette structure. On peut également voir une fenêtre brisée depuis

6 l'extérieur; il s'agit d'un bâtiment qui n'a pas fait l'objet d'une

7 destruction dans la municipalité de Sanski Most.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Mme Richterova (interprétation): Je propose à présent de revenir en

10 arrière. Pouvez-vous nous expliquer ou avancer une théorie selon laquelle

11 ce "mekteb", donc cette école coranique ainsi que ce "masjid", c'est-à-

12 dire une mosquée sans minaret, ont survécu à la guerre? Et pourquoi une

13 mosquée dotée d'un minaret était régulièrement prise pour cible?

14 M. Kaiser (interprétation): Je pense...

15 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, Monsieur le Témoin,

16 pouvez-vous corroborer la déclaration que vous venez d'entendre?

17 M. Kaiser (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Par conséquent, si vous avez une

19 explication à avancer, peut-être que vous pourriez répondre à la question.

20 Mais, tout d'abord, j'aimerais savoir si vous partagez le point de vue qui

21 a été avancé?

22 M. Kaiser (interprétation): En premier lieu, si vous prenez pour cible une

23 mosquée et un minaret, plus particulièrement un minaret, il est facile de

24 trouver cela. Il est manifeste que les minarets ont été spécifiquement

25 pris pour cible. On trouvera de nombreux exemples de minarets qui ont été

1 détruits tout au début. Parfois, certaines personnes revenaient et

2 détruisaient le reste du bâtiment; parfois, cela ne se produisait pas.

3 Dans la toute première image que nous avons vue de Kevljani, nous avons vu

4 un minaret qui était couché sur le sol, mais nous avons également vu le

5 bâtiment à l'arrière-plan. Il est probable que quelqu'un à Kevljani est

6 d'abord venu pour détruire le minaret, puis est revenu pour détruire le

7 reste du bâtiment. Certains bâtiments sont encore debout, alors que les

8 minarets ont disparu.

9 Je pourrais par exemple vous donner un exemple d'un bâtiment non terminé,

10 qui n'a pas fait l'objet de beaucoup d'attention au cours de la guerre à

11 Polje. Il s'agit d'une mosquée inachevée, ils avaient touché le minaret

12 mais ils n'ont pas touché le reste du bâtiment; le minaret a simplement

13 été sélectionné et pris pour cible en vue de sa destruction.

14 M. le Président (interprétation): Etes-vous d'accord de dire que le

15 minaret est une caractéristique d'une mosquée?

16 M. Kaiser (interprétation): Le minaret est un signe que l'on voit dans une

17 ville ou, peut-être, dans les villages où il y a une communauté musulmane,

18 parce qu'il y a notamment des minarets sur de nouvelles mosquées. On a vu,

19 il y a quelque temps, une mosquée dont le minaret était sur le toit. A

20 présent on ne peut plus les voir, mais au cours des années 70-80, il y

21 avait encore des minarets ailleurs. Donc si vous éliminez ceci, si vous

22 éliminez les personnes, vous éliminez également l'idée, la mémoire, le

23 signe.

24 Je crois qu'il y a encore un seul minaret qui est debout après la guerre

25 dans la Republika Srpska. J'en ai vu un à Kupres: il s'agissait d'un

1 minaret dont la construction n'avait pas été achevée. Ce minaret avait été

2 partiellement détruit, ce qui signifie que, s'il n'y a pas de minaret sur

3 bâtiment, en fait ce bâtiment revêt une importance mineure. En fait, les

4 medzlis ont été incendiés. Cela ressemble à des maisons, mais celles-ci

5 n'ont pas été détruites.

6 Ceci donne lieu à une autre question: qu'en est-il de cette destruction?

7 Est-ce qu'il s'agit là de faits qui ont été accomplis par des personnes

8 locales? Est-ce que l'on peut savoir quelle est l'identité de ces

9 personnes? En fait, ces structures ressemblent à des maisons.

10 Est-ce que j'ai répondu à votre question?

11 Mme Richterova (interprétation): Oui, cela répond à ma question.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

13 Mme Richterova (interprétation): Dans votre rapport, vous avez préparé un

14 tableau où vous dites à la page 4 qu'un bâtiment de culte a été détruit.

15 Vous dites également que d'autres bâtiments peuvent être réparables et que

16 d'autres bâtiments ont subi des dommages mineurs ou aucun dommage

17 apparent. Et ensuite, vous avez ventilé les différents lieux dans votre

18 tableau. Vous avez précisé dans ce tableau qu'il y a 37 structures

19 détruites, 61 structures réparables, 14 structures qui ont subi des

20 dommages mineurs ou aucun dommage. Et puis, vous avez également indiqué

21 les chiffres qui correspondent à des bâtiments que vous n'avez pas pu

22 évaluer.

23 Est-il exact que c'est là les chiffres que vous avez précisés dans votre

24 rapport?

25 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet. Les chiffres qui figurent dans

1 la dernière rangée de ce tableau sont exacts.

2 Question: Pouvez-vous peut-être rajouter quelque chose aux conclusions qui

3 sont les vôtres dans votre rapport?

4 Réponse: Oui, les chiffres sont bien exacts, mais en fait, je pense que ce

5 qui est plus pertinent encore, c'est de parler de pourcentage. Nous

6 parlons ici des bâtiments de culte de confession islamique. Et en fait,

7 j'ai pu ainsi établir que: 29% des bâtiments islamiques ont été détruits,

8 3 sur 10 de ces bâtiments ont été détruits de façon définitive, 48% ont

9 été gravement endommagés et 70% ont été qualifiés de non-utilisables.

10 Par conséquent, si l'on commence à examiner ces autres catégories, si l'on

11 pense par exemple aux structures qui peuvent être remplacées, peut-être

12 que 10 mois plus tard vous tombez sur une donnée d'information qui vous

13 aurait permis de dire qu'en fait 80, voire 85% des bâtiments de culte

14 islamique ne sont pas utilisables.

15 M. le Président (interprétation): Vous serez en mesure de vous référer

16 spécifiquement aux différents passages. Donc, s'agissant de ce tableau

17 auquel vous avez fait mention, je crois que ce tableau couvre la période

18 1992-1995, n'est-ce pas exact?

19 M. Kaiser (interprétation): En effet.

20 M. le Président (interprétation): Aux fins du compte rendu d'audience,

21 nous sommes à présent intéressés par les mosquées et les autres bâtiments

22 de type religieux qui ont été endommagés ou détruits soit avant, soit

23 après la période visée par l'Acte d'accusation; c'est-à-dire une partie de

24 l'année 1992 et une partie de 1993. Par conséquent, quels sont les

25 chiffres que nous devrons étudier afin de déterminer quels bâtiments

1 religieux ont été détruits?

2 Mme Baruch (interprétation): Peut-être que je me suis trompée, mais est-ce

3 que l'Acte d'accusation ne concerne pas les années 1991 et 1992? Je

4 pensais qu'il s'agissait de 1992 et 1993.

5 M. le Président (interprétation): 1992 et une partie de 1993.

6 Mme Richterova (interprétation): Non, jusqu'au 31 décembre 1992.

7 M. le Président (interprétation): 1992, c'est exactement l'année qui

8 m'intéresse.

9 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Témoin, dans votre rapport, à

10 la page 7, vous présentez sous forme chronologique les endommagements, la

11 destruction de bâtiments de culte islamique ainsi que d'églises

12 catholiques, et vous vous attardez plus particulièrement sur l'année 1992.

13 Pourriez-vous peut-être expliciter vos observations au sujet de cette page

14 plus précisément?

15 M. Kaiser (interprétation): Fort bien. A la page 7 de mon rapport, vous

16 disposez d'informations qui concernent plusieurs années. Il s'agissait

17 pour moi de mettre en place un système d'ordre chronologique et, en fait,

18 j'ai utilisé des sources de seconde main. Donc vous pouvez voir que,

19 d'après ces sources, le nombre le plus important de destructions ou

20 d'endommagements ont eu lieu en 1992. Certaines de ces sources parlent de

21 1992 mais ne disent pas qu'il s'agit du 1er août 1992. Par conséquent,

22 lorsqu'on parle de sources de seconde main, il s'agit d'aller un peu plus

23 loin. L'étape suivante consiste à dire: est-ce qu'il précise quoi que ce

24 soit au sujet des mois de la destruction.?

25 A la page 8, l'on voit une analyse plus fine des différentes municipalités

1 dont il est question. Dans ce tableau, on voit un certain nombre de

2 chiffres qui sont moins importants que les chiffres qui figuraient dans le

3 premier tableau et qui correspondaient à l'année 1992 parce que, en fait,

4 on voit à présent une ventilation mensuelle des actes de destruction ou

5 d'endommagements. Ainsi, s'agissant de Sanski Most, nous avons ici un

6 exemple de mines concernant le mois d'avril, et il s'agit évidemment ici

7 d'une source de seconde main.

8 Peut-être que je parle un peu trop rapidement, peut-être que vous pourriez

9 me faire un signe si tel est le cas.

10 M. le Président (interprétation): Messieurs et Mesdames les interprètes,

11 si vous avez des problèmes, veuillez m'en informer.

12 Les Interprètes: Nous vous remercions.

13 M. le Président (interprétation): Fort bien, je crois que votre cadence

14 est bonne.

15 M. Kaiser (interprétation): Fort bien.

16 S'agissant par conséquent du deuxième tableau, si vous vous penchez sur ce

17 tableau, on voit ici que d'après les sources de seconde main apparaissent

18 un certain nombre de mois. Pour le mois de mai, de juin, de juillet et

19 d'août, on voit les endommagements qui ont eu lieu dans ces quatre

20 municipalités, et on voit qu'en fait ont été prises pour cibles

21 essentiellement des mosquées. Il s'agit là de sources de seconde main.

22 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous

23 interrompre, mais lorsqu'on parle de sources secondaires, pourriez-vous

24 peut-être répéter de quels types de sources il s'agit?

25 M. Kaiser (interprétation): Fort bien. Il s'agit de sources qui remontent

1 à la communauté islamique. Il s'agit de sources sur lesquelles je peux

2 m'appuyer puisqu'elles sont dignes de foi. Il s'agit de sources qui

3 présentent un intérêt et qui méritent d'être examinées, compte tenu de

4 savoir ce que diront les autres témoins. Mais si l'on parle uniquement de

5 la communauté islamique, il s'agit de sources qui proviennent de la

6 communauté islamique; et c'est cela dont il est question dans ce tableau.

7 Puis, si l'on passe à autre chose, si l'on passe aux témoins, nous ne

8 savons pas très bien de qui il s'agit. Nous ne savons pas s'ils s'appuient

9 sur des données qui ont été présentées par la communauté islamique, par

10 exemple au sujet de la date du 16 août.

11 Question: Bien. Nous parlions des témoins. Avez-vous été en mesure de lire

12 les déclarations ou les résumés des déclarations préalables? Est-ce qu'on

13 vous a remis des comptes rendus d'audience? Et à quel moment est-ce que

14 cela s'est produit?

15 Réponse: Tout au début de la coopération que j'ai eue avec le Tribunal,

16 j'ai reçu des résumés des déclarations préalables des témoins, et je les

17 ai mentionnés dans mon rapport. Il s'agissait ensuite de prendre contact

18 avec certaines personnes lorsque j'étais présent sur place. Il ne

19 s'agissait pas d'une méthode que j'utilisais systématiquement puisque je

20 faisais très attention lorsque je m'adressais à des personnes ou lorsque

21 je consultais des informations.

22 J'ai reçu effectivement des extraits de comptes rendus d'audience il y a

23 quelques jours, notamment par le Bureau du Procureur. J'ai reçu des

24 comptes rendus de ce procès, notamment, et j'ai reçu également des

25 déclarations supplémentaires de témoins lorsqu'on avait posé à ces témoins

1 des questions au sujet de la destruction de bâtiments de culte.

2 Dans les résumés des déclarations de témoins, j'ai constaté qu'il y avait

3 certains passages qui parlaient de destructions de bâtiments de culte,

4 mais il s'agissait simplement d'informations qui étaient communiquées en

5 passant. Il s'agit là d'une autre catégorie de déclarations.

6 Il s'agit donc ici de parler de deux types différents de déclarations de

7 témoins: les déclarations générales lorsqu'on parlait de faits d'une

8 manière générale, et ensuite ce que nous avons au sujet d'un certain

9 nombre de déclarations de témoins qui ont plus particulièrement parlé de

10 la destruction de bâtiments, notamment en Sanski Most.

11 Question: Monsieur le Témoin, je vous interromps mais j'aimerais revenir

12 sur les déclarations que nous avons présentées en application de l'Article

13 92bis, qui peuvent être versées d'après cet Article. Il parle donc de ces

14 déclarations qui ont été communiquées aux témoins experts.

15 Avez-vous inséré ces nouvelles données d'information dans votre rapport ou

16 avez-vous présenté une annexe à votre rapport qui ferait fond sur ces

17 nouvelles données d'information?

18 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas reformuler votre question

19 Madame Richterova, mais: pourriez-vous peut-être nous donner une

20 explication quant aux raisons qui vous ont poussé à élaborer une nouvelle

21 annexe à votre rapport? En fait, la question que je vous pose est de

22 savoir pourquoi vous avez estimé qu'il était nécessaire d'élaborer une

23 annexe à votre rapport? Je vous invite également à répondre à la question

24 qui vous a été posée par Mme Richterova?

25 M. Kaiser (interprétation): C'est probablement du fait que je suis un

1 historien et en fait le doute me saisit à maintes reprises. J'ai des

2 doutes au sujet des résumés des déclarations de témoins. J'ai des doutes

3 au sujet de ce que les personnes ont vu ou lorsque les personnes parlent

4 de certaines choses, je conteste ou je doute leurs souvenirs, leur

5 mémoire. J'ai des doutes à propos de citations qui figurent dans des

6 ouvrages sans qu'on se réfère à des données particulières.

7 Par conséquent, j'ai pensé qu'il était important d'examiner de façon plus

8 approfondie les déclarations de témoins au sujet de la destruction de

9 bâtiments de culte. Ceci constitue un aspect particulièrement important.

10 Nous ne parlons pas uniquement de la période de 1992-1995, nous parlons

11 également de quelques mois, peut-être un semestre en 1992. Et nous

12 disposons ici de documents fort différents.

13 Par conséquent, je pense que les enquêteurs ont également estimé qu'il

14 était nécessaire d'utiliser ces données d'information. Est-ce que j'ai

15 répondu à votre question Monsieur le Président?

16 M. le Président (interprétation): Et Madame Richterova, avez-vous eu votre

17 réponse?

18 Mme Richterova (interprétation): Oui Monsieur le Président.

19 Est-ce que, Monsieur le Témoin, c'est pour cette raison que vous avez

20 élaboré cette annexe? Et compte tenu de ces nouvelles données

21 d'information qui figurent dans votre annexe, est-ce que vos chiffres

22 changent?

23 M. Kaiser (interprétation): En effet, dans l'annexe, on constate une

24 évolution des chiffres, plus particulièrement s'agissant de la

25 municipalité de Sanski Most. D'autres municipalités font apparaître des

1 résumés fort intéressants, mais s'agissant de Sanski Most, telle n'était

2 pas la situation.

3 En fait, il y a des déclarations particulièrement intéressantes qui ont

4 été produites s'agissant de cette municipalité, et par conséquent on peut

5 procéder à une comparaison des dates qui ont été communiquées par la

6 communauté islamiste et les données qui figurent dans les données

7 photographiques que nous avons obtenues.

8 Question: Bien. Si l'on revient à présent à votre analyse chronologique

9 des dommages qui ont été causés, que pouvons-vous nous conclure? Ou plutôt

10 si l'on formule cette question de façon différente, quelle est votre

11 conclusion s'agissant de la destruction ou de l'endommagement des

12 bâtiments de culte islamique au cours de l'année 1992?

13 Réponse: A la page 2 de l'annexe, il y a un tableau qui reprend les dires

14 de différents témoins, les différentes dépositions, ainsi que les résumés

15 des déclarations antérieures des témoins. En fait, ceci vient étayer une

16 hypothèse que j'avais formulée dans mon premier rapport: à savoir la

17 période concernant l'endommagement des biens des bâtiments de culte

18 islamique qui se situent entre mai et août de l'année 1992.

19 M. le Président (interprétation): Madame Richterova, avant de poursuivre,

20 j'aimerais peut-être...

21 (Note de l'interprète: Les interprètes de la cabine anglaise interrompent

22 le Président étant donné que la question avait été posée hors micro.)

23 Savez-vous qu'il y a d'autres municipalités qui sont concernées par l'Acte

24 d'accusation et qui n'ont pas été couvertes par votre rapport?

25 Mme Richterova (interprétation): Oui, oui, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Mais j'aimerais également vous inviter à

2 formuler une observation à cet égard parce que, comme vous le savez, ce

3 rapport ne couvre que six municipalités, en l'occurrence Bosanski Novi,

4 Donji Vakuf, Prijedor, Sanski Most, Kljuc et Kotor Varos. Il s'agissait au

5 total de six municipalités.

6 Mme Richterova (interprétation): Mais Monsieur le Président…

7 M. le Président (interprétation): Dans l'Acte d'accusation lui-même, il y

8 a également Banja Luka, Bihac, Bosanska Dubica, Donji Vakuf, Kljuc, Kotor

9 Varos, Prijedor, Sanski Most, etc.

10 Mme Richterova (interprétation): Oui, Monsieur le Président et j'abonde

11 dans votre sens. Mais vous constaterez également que dans la liste qui

12 figure sous ces municipalités, nous avons précisé qu'il ne s'agissait pas

13 d'une liste exhaustive, étant donné que nous l'avons élaborée compte tenu

14 des données qui figurent dans le rapport du docteur Kaiser.

15 Si vous le souhaitez, nous pouvons parler de la question des changements,

16 des modifications qu'il y a lieu d'apporter compte tenu de notre requête

17 présentée à l'application de l'Article 98.

18 S'agissant des autres municipalités qui ne sont pas reprises par le témoin

19 expert, nous aimerions nous reposer sur des déclarations de témoins qui

20 sont déjà venus déposer ou qui vont venir déposer au sujet de ces

21 municipalités.

22 M. le Président (interprétation): Mais je pense qu'il est de mon devoir de

23 poser à ce témoin expert une question, à savoir s'il est en mesure de se

24 prononcer au sujet d'autres municipalités qui ne figurent pas dans son

25 rapport.

1 Est-ce qu'il a procédé à une enquête quelconque? Est-ce qu'il dispose de

2 rapports, qu'ils soient présentés par écrit ou non, qui parlent de la

3 destruction ou de dommages causés à des bâtiments de culte dans d'autres

4 municipalités?

5 M. Kaiser (interprétation): Je n'ai pas mené d'enquête à ce sujet. Mais

6 pour parler de l'évaluation des "endommagements" dans d'autres

7 municipalités, je crois que ceux-ci sont similaires; ne serait-ce que pour

8 parler de l'ordre chronologique dans lequel ils ont été causés?

9 M. le Président (interprétation): J'ai une autre question pour vous

10 Monsieur Kaiser. Dans cette copie de votre rapport, c'est-à-dire dans le

11 premier rapport, on ne voit pas de date. Je voulais savoir à quelle date

12 ce rapport a été déposé?

13 Mme Richterova (interprétation): C'est en bas de la page de la pièce

14 jointe en annexe que vous lirez la date.

15 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de l'annexe. Mais s'agit-

16 il de parler du rapport et des annexes déposées en même temps?

17 Mme Richterova (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je

18 ne vous ai pas bien suivi.

19 M. le Président (interprétation): Il y a un rapport et puis en annexe des

20 pièces jointes. En bas de page, il est vrai qu'il y a là quelque chose

21 donnée en annexe, mais nous ne voyons pas de date sur aucune de ces pages.

22 Mme Richterova (interprétation): Je suis désolée.

23 M. le Président (interprétation): Je voulais savoir quelle était la date à

24 laquelle ce rapport a été déposé au Bureau du Procureur, enfin au Greffe?

25 Mme Richterova (interprétation): Docteur Kaiser, pouvez-vous répondre à

1 cette question avant que nous nous en occupions dans nos archives pour

2 obtenir cette information?

3 M. Kaiser (interprétation): J'essaie de me rappeler. Je crois que ceci a

4 été déposé il y a quelques mois.

5 M. le Président (interprétation): Il a été dit dans le premier paragraphe

6 jusqu'à l'été 2002; ceci devait être fait après cette date-là?

7 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet, je crois qu'il s'agissait de

8 l'été 2002. Je crois que c'est l'année dernière.

9 M. le Président (interprétation): Très bien.

10 Mme Richterova (interprétation): Je crois que nous avons déjà cette

11 information. Il s'agit de parler du dépôt de cette information en date du

12 18 novembre 2002.

13 M. le Président (interprétation): Très bien.

14 Mme Richterova (interprétation): Avant cette interruption, nous parlions

15 de chronologie et de faits. Maintenant je ne suis pas tout à fait sûre de

16 vous avoir entendu répondre à cette question. Si, quand même.

17 Vous avez répondu à la question de savoir quels ont été vos résultats

18 obtenus en matière d'évaluation des endommagements causés jusqu'à la

19 période de l'année 1992, au cours de la période de 1992. Enfin les

20 chiffres qui ont été avancés sont-ils exacts lorsqu'ils ont été présentés

21 dans vos suppléments, vos annexes? Est-ce que vous voulez apporter des

22 changements?

23 M. Kaiser (interprétation): Non, non, aucun changement.

24 A prendre tous confondus ces témoins-là, je crois qu'eux parlaient de 28%

25 du total des bâtiments islamiques de six municipalités. C'est ce qu'on dit

1 les témoins: 28% du total des bâtiments "sacrés" ont été couverts par

2 leurs dépositions portant sur l'année 1992.

3 Question: Vous avez dit également avoir pu vous entretenir avec des gens

4 sur place lorsque vous avez mené vos enquêtes et vous avez dit avoir pu

5 consulter d'autres documents. Sur la base de ce que vous avez pu consulter

6 et sur la base des chiffres tels qu'ils apparaissent dans votre rapport,

7 peut-on dire à quoi visent ces chiffres? Qu'est-ce qu'ils indiquent ces

8 chiffres lorsqu'on parle d'endommagements ou de destructions?

9 Réponse: Eh bien, 28% du total des bâtiments de culte islamique ont été

10 endommagés. Nous le savons, il y a des gens qui ont pu l'observer et s'en

11 rendre compte. Il s'agissait de la période de mai à août, ce qui veut dire

12 qu'il y avait vraiment une entreprise de vandalisme, lorsque des minarets,

13 des structures ont été détruites, lorsque des toits de mosquées ont été

14 incendiés. Nous ne parlons pas uniquement de bâtiments, nous sommes en

15 train de parler de bâtiments sacrés islamiques, il ne s'agit pas de parler

16 d'églises catholiques romaines. Il s'agit de parler d'une entreprise de

17 vandalisme sur une vaste échelle.

18 Question: Est-ce que vous avez pu conclure qu'il s'agissait de dommages

19 accidentels ou est-ce qu'il s'agissait vraiment de parler d'une manière

20 systématique de procéder?

21 Réponse: Je dirais qu'il s'agissait d'une manière systématique de

22 procéder. Je ne pense pas que ceci ait pu être accidentel. Dans un autre

23 cas, vous allez voir que nous avons traité de tout cela de "blitzkrieg",

24 cette véritable "guerre éclair" à l'encontre des bâtiments sacrés de ces

25 municipalités. A voir de plus près, dans le détail, on peut se rendre

1 compte du fait que tout se faisait d'une façon assez désordonnée lorsque

2 nous faisons donc la somme de l'ensemble de ces bâtiments de culte qui ont

3 été détruits.

4 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît, je vais

5 poser la même question, mais d'une autre façon.

6 Docteur Kaiser, conviendrait-il de dire que, d'après ce que vous avez pu

7 avoir comme résultat, il s'agissait d'une façon systématique de procéder

8 en matière d'endommagement ou de destruction?

9 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet systématique, une façon

10 systématique de procéder.

11 M. le Président (interprétation): En matière de destruction et

12 d'endommagement?

13 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet.

14 M. le Président (interprétation): Et pour ce qui est des autres

15 municipalités -ce qui n'a pas été couvert par votre rapport-, seriez-vous

16 à même de dire que le tout sert à appuyer et corroborer votre déclaration

17 comme quoi il s'agissait de procéder d'une façon systématique pour

18 détruire des bâtiments sacrés?

19 M. Kaiser (interprétation): Tout le long du territoire de la municipalité,

20 des bâtiments sacrés se sont fait détruire. Il y a eu évidemment de

21 légères différences, mais dans la plupart des cas, on peut parler d'une

22 façon systématique de procéder.

23 M. le Président (interprétation): Très bien.

24 Mme Richterova (interprétation): Pourriez-vous nous dire quelles sont les

25 causes des endommagements? Vous avez déjà mentionné le dynamitage, le

1 plastiquage. Pourriez-vous peut-être parler d'autres causes des dommages?

2 Pourrions-nous peut-être nous servir de photographies ? Si la Chambre de

3 première instance… On pourrait peut-être offrir d'autres photographies?

4 Nous pourrions peut-être en parler en des termes généraux?

5 M. le Président (interprétation): Comme vous le voudrez. Pour ma part, je

6 suis satisfait par ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant, satisfait de

7 ces descriptions.

8 Il y a peut-être d'autres questions à poser particulièrement, par exemple

9 au sujet de mosquées auxquelles se référait le témoin lorsqu'il parlait de

10 la mosquée Demisevci. Non, non, non, ce n'est pas celle de Demisevci, mais

11 l'autre qui a été légèrement endommagée.

12 Mme Richterova (interprétation): Il y avait lieu de parler tout simplement

13 de légers endommagements au niveau du Mekteb, de l'école élémentaire, sans

14 que le minaret soit détruit.

15 M. Kaiser (interprétation): Oui, mais le bâtiment était inutilisable. Ceci

16 est tout à fait exceptionnel.

17 M. le Président (interprétation): Ensuite, nous avons un autre cas.

18 Mme Richterova (interprétation): C'était la mosquée de Donji Agici.

19 M. Kaiser (interprétation): Il s'agissait de parler du Celopek de la

20 municipalité de Bosanski Novi.

21 Mme Richterova (interprétation): Oui, de Bosanski Novi. Nous pourrions

22 peut-être placer cette pièce à conviction sur le rétroprojecteur.

23 (Intervention de l'huissier.).

24 Est-ce bien le bâtiment auquel vous vous référiez?

25 M. le Président (interprétation): Non, non, non, puis-je voir l'autre,

1 s'il vous plaît, qui se rapporte à la mosquée de Demisevci? Non, non, ce

2 n'est pas celle-là qu'il me faut, c'est cette mosquée qui tient debout

3 encore et dont le toit a été démoli en partie?

4 M. Kaiser (interprétation): Il s'agit de Donji Kamengrad.

5 M. le Président (interprétation): Donji Kamengrad. Puis-je voir cela, s'il

6 vous plaît? De quelle municipalité s'agit-il?

7 M. Kaiser (interprétation): Il s'agit de la municipalité de Sanski Most.

8 M. le Président (interprétation): Sanski Most, donc municipalité de Sanski

9 Most, la mosquée de Donji Kamengrad. Non, ce n'est pas celle-là qu'il me

10 faut.

11 Mme Richterova (interprétation): En fait…

12 M. le Président (interprétation): Sur cette photo-là, il s'agit de parler

13 d'une mosquée qui a été reconstruite. Nous avons pu voir un monsieur là,

14 qu'on a vu en train de ramasser des pierres et des cailloux.

15 M. Kaiser (interprétation): Oui, cela est exact. Il s'agit de Gornji

16 Jakupovici.

17 M. le Président (interprétation): Et de la municipalité de…

18 M. Kaiser (interprétation): Prijedor.

19 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit bien de Prijedor. Ici,

20 dans le rapport, dans le tableau que vous avez offert, vous dites que

21 traitant de la cause de l'endommagement, vous avez dit que ceci a été

22 dynamité, ne serait-ce que pour parler du minaret. Or, lorsque nous

23 parlons de la toiture, du toit, le toit a été incendié.

24 Ce qui présente un problème pour moi, c'est qu'il me semble que c'était

25 bien le minaret que l'on a fait sauter en l'air, qui a été détruit. Le

1 toit s'est affaissé. On peut encore considérer cette mosquée comme

2 réparable?

3 M. Kaiser (interprétation): Oui, nous sommes en train de faire des travaux

4 de réparation sur cette mosquée, ils sont en train de réparer. Parce

5 qu'une fois qu'on a perdu le toit…

6 M. le Président (interprétation): Oui, on peut réparer le reste?

7 M. Kaiser (interprétation): Oui, on peut le réparer.

8 M. le Président (interprétation): Et si le minaret a été dynamité,

9 plastiqué, on peut le faire reconstruire?

10 M. Kaiser (interprétation): Tout dépend des cas. Dans ce cas-là, vous avez

11 par exemple un minaret qui a été assez grand, d'un poids énorme. Vous avez

12 d'autres mosquées, par exemple de Okrac, où les minarets ont été dynamités

13 également, mais dans ces cas-là les minarets étaient tout à fait

14 différents du point de leur structure et de leur construction, plus

15 lourds.

16 M. le Président (interprétation): J'avais posé cette question pour mieux

17 comprendre la situation lorsque, au prime abord, les deux bâtiments me

18 semblent être assez lourdement endommagés -à mon sens irréparables. Voilà

19 que pour l'un de ces bâtiments on dit qu'il a été détruit, pour l'autre on

20 dit qu'il est réparable.

21 Je voulais savoir quel était le critère retenu pour faire une estimation

22 quant à la possibilité de réparer tel ou tel bâtiment. S'agit-il de parler

23 uniquement d'une impression visuelle qu'on a du bâtiment ou de la

24 situation, ou s'agit-il de parler d'autre chose?

25 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge,

1 excusez-moi d'interrompre, d'intervenir. Pouvons-nous peut-être, à côté de

2 cette photographie, placer aussi la photographie qui a été prise?

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez parler de Donji

4 Kamengrad?

5 Mme Richterova (interprétation): Oui, en effet, il s'agit de Donji

6 Kamengrad. Peut-être que le témoin pourrait nous expliquer pourquoi, dans

7 cette situation-là, les murs sont toujours, présentent toujours un état

8 tel où des réparations sont possibles? Alors qu'elles ne le seraient pas

9 dans le premier cas.

10 Puis-je demander à M. l'huissier de mettre cette photographie à côté de la

11 première?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. Kaiser (interprétation): Il s'agit en d'autres termes de parler

14 d'autres bâtiments.

15 M. le Président (interprétation): Il s'agit maintenant d'un bâtiment qui a

16 été complètement affaissé, que l'on ne peut plus réparer.

17 M. Kaiser (interprétation): Oui, la réaction est tout à fait bonne.

18 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Dans cette situation-là,

19 c'est irréparable. Ce serait fou d'entreprendre une reconstruction

20 quelconque.

21 M. Kaiser (interprétation): Vous parlez de réparation, construction

22 réparable ou de faire reconstruire plutôt. Peut-être s'agit-il d'une

23 légère distinction de termes. Peut-être pourrais-je vous faire voir le

24 minaret en question, lorsque vous pouvez voir que non seulement le minaret

25 a été détruit mais le bâtiment, la structure dans son ensemble a été

1 détruite; encore que certains murs sont encore debout.

2 M. le Président (interprétation): Puis-je, Madame Richterova, voir cette

3 situation-là?

4 Entre-temps, Mme la Juge Janu a une question à vous poser.

5 Mme Janu (interprétation): Docteur Kaiser, à consulter votre CV, votre

6 curriculum vitae, je vois que vous êtes historien de formation. Lorsque

7 vous devez procéder à une estimation de ce qui pourrait être réparable et

8 de ce qui ne le serait pas, avez-vous peut-être également eu recours à des

9 conseils tels que, par exemple, d'ingénieurs du génie civil?

10 M. Kaiser (interprétation): Il m'est arrivé de travailler avec des

11 architectes et des ingénieurs de génie civil. Moi qui ne suis ni

12 architecte ni ingénieur de génie civil, j'ai dû être assisté par ces gens-

13 là. Si jamais j'ai eu des doutes en quoi que ce soit, j'ai dû avoir

14 recours à leurs conseils. Il m'est arrivé de voir des centaines et des

15 milliers de bâtiments endommagés et il se peut que j'aie fait des erreurs.

16 Mais lorsqu'il s'agit de parler du niveau de degré d'endommagement de tel

17 ou tel bâtiment, il n'est pas si difficile de comprendre la conception qui

18 serait la nôtre. Par exemple, vous consultez la liste des bâtiments

19 islamiques de Prijedor, et, en bas de la page de la liste, vous allez vous

20 rendre compte du fait qu'il y a certaines mentions qui ont été apposées

21 par un ingénieur, par un spécialiste en la matière. Et je suis fort

22 satisfait, cela me suffit, il s'agit d'un diagnostic établi ainsi auquel

23 diagnostic je fais référence. Et je crois que je n'ai pas commis d'erreur

24 en offrant les attitudes qui sont les miennes en la matière.

25 Si tel est le cas, je suis prêt à répondre à vos questions. Lorsqu'il

1 s'agit de Okrac, je me suis entretenu avec un ingénieur, un spécialiste en

2 1996 et 1997.

3 Mme Janu (interprétation): Par conséquent, vous avez procédé à un certain

4 type de vérification?

5 M. Kaiser (interprétation): Pas de façon systématique, mais de temps en

6 temps j'ai dû me faire conseiller par ces gens-là.

7 Mme Janu (interprétation): Merci.

8 M. Kaiser (interprétation): Voilà la raison pour laquelle j'utilise le

9 terme si vague de "réparable". Si je peux vous expliquer: par exemple, en

10 parlant d'Okrac…

11 M. le Président (interprétation): Allez-y.

12 M. Kaiser (interprétation): Lorsque nous parlons par exemple de 1993,

13 lorsque nous parlons du dynamitage de ces lieux, ceci a vraiment été

14 dynamité et ce n'est pas l'œuvre d'un amateur. Dans ce cas-là, parmi tant

15 d'autres cas, le minaret est tombé de sorte à pouvoir endommager gravement

16 l'ensemble de la mosquée. Si vous vous reportez à l'angle gauche de la

17 structure, vous allez vous rendre compte du fait que le mur penche, disons

18 que le côté façade, le côté frontal de la structure des murs a été

19 détruit. Vous allez voir que tous les murs penchent. Tout simplement il

20 faut les détruire. Il faut les démanteler totalement.

21 Lorsqu'il s'agit évidemment de parler de construction en maçonnerie, ceci

22 est peut-être moins facile de démanteler. Mais cette fois-ci, il s'agit de

23 travaux en maçonnerie en briques pleines. Je crois. Tout simplement

24 l'ensemble de la structure a été en quelque sorte délogée. Le cas est tout

25 à fait différent de celui de Jakupovici.

1 M. le Président (interprétation): Si je ne me trompe pas, il s'agit là de

2 parler aussi d'une structure en béton, qu'il s'agisse de béton simple ou

3 de béton armé?

4 M. Kaiser (interprétation): Pas vraiment en béton armé. Probablement pas.

5 Il s'agit de parler de ce type de construction moderne. Le minaret s'est

6 effacé et tombé, notamment là où les auteurs de l'action ont voulu qu'il

7 en fut ainsi. Il s'agit vraiment d'une entreprise faite par des

8 professionnels.

9 Mme Richterova (interprétation): Je vous remercie.

10 Je vois, Monsieur le Président, que nous avons 10 minutes à notre

11 disposition encore.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-être que nous avons encore 5

13 minutes à disposition. Il faudra nous arrêter dans nos débats à midi 25.

14 Je vois que Mme Korner est déjà dans le prétoire.

15 Mme Richterova (interprétation): Oui, c'est parce que je devais

16 utiliser les cartes. Je le ferai probablement après notre suspension

17 d'audience du déjeuner. J'en aurai probablement pour 30 minutes encore.

18 Mais, comme vous n'êtes pas sans le savoir, je fais toujours une mauvaise

19 estimation du temps dont j'aurai besoin.

20 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrions-nous nous arrêter

21 maintenant alors que Mme Mme Korner pourrait intervenir entre-temps pour

22 nous dire ce qu'elle a à nous dire. L'huissier raccompagnera le témoin

23 hors du prétoire.

24 Monsieur Kaiser, quant à vous, nous poursuivons nos débats en audience à

25 14 heures.

1 M. Kaiser (interprétation): Je vous remercie.

2 (Le témoin, M. Colin Kaiser, est reconduit hors du prétoire.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 (Les Juges se concertent sur le siège.).

5 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner.

6 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas si vous l'on vous a donné un

7 exemplaire de la requête.

8 M. le Président (interprétation): Pas encore. Je ne l'ai pas encore vue

9 pour le moment.

10 Mme Korner (interprétation): Bon. Je peux résumer très rapidement. Il

11 s'agit d'une requête, une objection qui a été élevée contre le fait que

12 l'on cite à comparaître demain un témoin sur la base du fait qu'on leur a

13 remis un carton de documents communiqués le 14 mai et que celui-ci n'a pas

14 été ouvert avant ce lundi. C'est ce que dit cette requête: ce carton de

15 documents n'a pas été ouvert et consulté avant le 26 mai.

16 Monsieur le Président, pourrais-je dire que j'ai toute sympathie pour les

17 conseils de la défense et le fait qu'ils ont eu besoin de revenir après la

18 suspension, pour les raisons que vous connaissez, Monsieur le Président,

19 Madame le Juge. Mais il est juste de dire que les notifications, selon

20 lesquelles le témoin de demain allait être cité à comparaître, ont quand

21 même été présentées du côté du 16 mai, voire plus tôt.

22 Les documents à propos desquels Me Baruch se plaint ce matin, je voudrais

23 dire qu'on a pris une conception particulièrement large de l'Article 68 du

24 Règlement parce qu'ils ne sont pas traduits, mais un assistant

25 linguistique les a examinés et a dit en général ce dont il s'agissait. Il

1 s'agit de documents qui sont tous soit de la fin de 1993 ou de 1994.

2 Le premier est un article de journal daté du 14 juillet 1993, qui traite

3 d'un journal qui était édité par le témoin… Excusez-moi, ce n'est pas une

4 information concernant ce journal, j'ai légèrement mal décrit la

5 situation. En fait, ce que cela dit, c'est que l'éditeur de ce journal

6 montre un parti pris anti-Serbe; ce qui, j'imagine, ne surprendra pas

7 grand monde étant donné la description qu'il va en faire.

8 Le deuxième document est daté du 31 janvier 1994 et constitue un rapport

9 détaillé de la situation à Tesanj, la municipalité de Tesanj, pas Teslic.

10 On donne le détail des forces qui se trouvaient dans cette municipalité à

11 cette date, 31 janvier 1994. Il y a une mention qui est faite du témoin

12 qui doit comparaître demain, qui est décrit comme étant le président de la

13 présidence de guerre de la municipalité de Teslic. Je crois qu'il sera

14 d'accord pour reconnaître cela. Il dit que c'était la position qu'il a

15 prise.

16 Le troisième document est daté du 13 mars 1994, c'est une évaluation de la

17 situation au point de vue sécurité à Teslic en 1994. Là encore, il y a une

18 mention du témoin qui doit comparaître demain comme étant l'un des

19 réfugiés qui a une certaine position d'informateur de renseignements

20 politiques et de la police.

21 Alors, Monsieur le Président, le témoin est ici, il est prêt à déposer

22 demain. Les documents, à notre avis, peuvent être lus par l'assistant

23 linguistique; nous avons un assistant linguistique qui a travaillé pour la

24 défense. On m'a fait remarquer que l'assistant linguistique, celui de la

25 défense ne connaît pas cette langue, mais certainement elle peut donner un

1 résumé à la défense de ce qui est contenu dans ces documents.

2 Comme je vous l'ai dit, Monsieur le Président, nous avons appliqué une

3 interprétation particulièrement souple des dispositions de l'Article 68 du

4 Règlement. C'est la personne qui a pris la décision de les communiquer.

5 Donc, notre requête est: évidemment que nous souhaiterions qu'il y ait une

6 décision prise à ce sujet, si possible au début de l'après-midi et que,

7 donc, notre témoin puisse être autorisé à poursuivre.

8 M. le Président (interprétation): Mais quelle est la pertinence de ces

9 documents qui sont datés de 1993 et de 1994? Par exemple, le troisième

10 document que vous avez mentionné est une évaluation de la situation de la

11 sécurité à Teslic en 1994. Quelle est la pertinence de cela?

12 Mme Korner (interprétation): Je n'en ai aucune idée, Monsieur le

13 Président, parce que ces documents n'ont pas été traduits; ils n'allaient

14 pas être utilisés par nous. Comme je le dis, quelqu'un a vu la nécessité

15 -parce que, évidemment, il y a eu un très grand nombre de résistants

16 musulmans- que le document puisse rentrer dans cette catégorie ou quelque

17 chose de ce genre et simplement parce qu'il est fait mention du nom du

18 témoin, nous posons la question.

19 M. le Président (interprétation): Mais je voudrais vous demander si vous

20 avez des renseignements sur le point de savoir s'il y a d'autres

21 documents, de nombreux autres documents dans ce carton?

22 Mme Korner (interprétation): Je ne peux pas le faire sans avoir pris des

23 instructions. Je ne sais pas, je pense que Mme Gustin pourra me donner

24 peut-être une note à ce sujet.

25 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il faudrait que nous

1 sachions ceci avant que nous puissions en fait prendre une décision. Oui,

2 Maître Baruch.

3 Mme Baruch (interprétation): D'après ce que j'ai compris, après avoir vu

4 le carton qui a été apporté dans notre bureau, c'est qu'il y avait quelque

5 chose, il y avait une lettre de couverture qui mentionnait Celebici -peut-

6 être que je ne prononce pas bien ce mot- je ne l'ai pas vu par écrit. Il

7 ne disait pas dans la lettre de couverture quoi que ce soit concernant

8 Teslic, il n'y a pas d'indication qui pourrait y avoir des informations

9 pertinentes en ce qui concerne Teslic. Et je pourrai également donner une

10 réponse.

11 M. le Président (interprétation): Oui, oui, Maître Baruch.

12 Mme Baruch (interprétation): Bien. Mon sentiment et ma supposition est

13 notre position en ce qui concerne cela, c'est que la décision de savoir si

14 oui ou non ce sont des documents tels que visés par l'Article 68 du

15 Règlement, c'était quelque chose qui se pose au niveau de l'accusation,

16 mais même également pour des juristes expérimentés. Et pour autant que je

17 sache pour les membres du Bureau du Procureur ceci me dit que les membres

18 du Bureau du Procureur ne prennent pas ce genre de détermination à la

19 légère.

20 Il est fréquent qu'il arrive que ceci puisse être utile à la défense et

21 que cela ne soit pas utile à l'accusation. Comme je l'ai dit, ces

22 documents ont été placés dans le carton le 14 mai, et comme vous le savez,

23 nous ne sommes pas arrivés à La Haye avant le 20 mai. Et donc ce carton a

24 été ouvert et a été examiné seulement au moment où nous avons pu voir ces

25 documents sans savoir qu'il fallait regarder jusqu'à lundi.

1 De sorte que les dates et la chronologie dont la façon ceci s'est

2 véritablement passé, je crois que ce n'est pas pertinent. Il y a plus que

3 cela, Monsieur le Président, Madame la Juge, et plus particulièrement pour

4 répondre à la question de savoir si c'est pertinent. Comment est-ce que

5 ceci pourrait être pertinent pour quelque chose qui s'est passé avant mai

6 1992?

7 J'ai été dans ce prétoire et j'ai entendu les témoins dire, j'ai appris

8 par la suite en ce qui concernait les événements qui s'étaient passés

9 antérieurement. Pour résumer, quand j'aurais un résumé qui me sera donné

10 par un assistant linguistique qui ne connaît absolument pas quel est le

11 plan de la défense et comment traiter de cette affaire, ils ne peuvent pas

12 savoir que certains mots ont une importance ou que certaines idées ou

13 concepts ont une importance, même s'ils peuvent d'une façon générale

14 résumer en nous disant: "Eh bien, ceci est un article de journal qui

15 mentionne le nom du témoin suivant."

16 Je ne pourrais pas me fonder sur un résumé d'un assistant linguistique

17 afin qu'il puisse me dire d'une façon qui me permette de conclure ou qui

18 permette à Me Ackerman de conclure que ceci n'a pas d'importance et qu'il

19 y a 55 pages de document qui en fait ne présentent pas d'importance

20 particulière.

21 J'ai pris la possibilité de regarder un petit article, un tout petit

22 article de journal avec notre assistante linguistique aujourd'hui, et en

23 fait, j'ai ma propre traduction avec les discussions que j'ai eues avec

24 notre assistante et je lui ai demandé des renseignements particuliers

25 concernant certains mots. Ça c'est facile. Mais lorsque j'ai un document

1 de 55 pages et un livre de cette épaisseur de pièces à conviction à lire

2 ainsi que la déclaration du témoin pour me familiariser avec les autres

3 témoins de Teslic, vous voyez la difficulté. Ça devient impossible. Il

4 devient impossible de s'assurer -moi-même ou Me Ackerman- que ces 55 pages

5 sont inutiles, ce qui vient d'être suggéré. Et j'ai demandé -excusez-moi,

6 mais une autre chose- j'ai demandé à Mme Korner si elle pouvait m'assurer

7 que le témoin ne dirait à aucun moment "j'ai appris par la suite que". Et

8 elle n'a pas pu me donner cette assurance.

9 M. le Président (interprétation): Vous ne pouvez pas attendre cela de Mme

10 Korner ni de quiconque en l'occurrence y compris nous-mêmes qui dirait "ce

11 ne sont pas des questions qui seront posées ou des réponses qui seront

12 données" le fait que j'ai appris ceci par la suite.

13 Mme Baruch (interprétation): Mais c'est la seule chose que je voudrais

14 faire remarquer, parce que ceci s'est produit tellement de fois, qu'on a

15 dit et qu'on a appris par la suite que c'était important.

16 M. le Président (interprétation): Bien sûr que c'est important, ça peut

17 être important ou ça peut ne pas être important.

18 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

19 essayer d'aider?

20 M. le Président (interprétation): Un moment, je vous prie.

21 Mme Korner (interprétation): Certainement.

22 (Les Juges se concertent sur le siège.)

23 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner.

24 Mme Korner (interprétation): Je voudrais essayer d'être de quelque aide

25 sur deux questions. Pour commencer, Me Baruch a dû faire une erreur en ce

1 qui concerne les dates. Nous avons commencé les audiences le 19, et ils

2 étaient de retour le 16 mai, et en ce qui concerne le témoin il a quitté

3 Teslic en mai 1992. Le secteur concerné par ses déclarations, le domaine

4 concerné par ses déclarations, c'est le contexte politique général qui a

5 conduit -si je puis dire les choses de cette manière- au commencement des

6 expulsions, des événements d'expulsion en mai.

7 Et bien que j'aie dit cela pour la liste des documents contenus dans le

8 dossier Teslic -ceci parce que je n'ai pas eu la possibilité de parler au

9 témoin à ce sujet-, je crois qu'il y aura des documents, les seuls

10 documents auxquels il se référera qui seront ceux qui sont antérieurs au

11 mois de mai, à la fin de mai 1992. Plus le fait qu'il y a un rapport qui a

12 été écrit par la suite et qui traite des premiers événements. Néanmoins,

13 aucun de ceux-ci ne traite de la situation. Quoiqu'il ait pu apprendre par

14 la suite, même s'il a appris qu'il y avait eu par exemple une présence

15 immense de la BiH, de la HV, du HOS à Teslic en 1994, ceci ne peut

16 absolument pas être pertinent en ce qui concerne les événements de 1992.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Mais laissez-moi vous poser une

18 question, Madame Korner. Si le témoin commence sa déposition demain,

19 combien de temps pensez-vous qu'il va rester ici?

20 Mme Korner (interprétation): Eh bien, à l'origine, nous avions pensé qu'il

21 serait là pour deux jours, mais lorsque j'ai vu sa déclaration et que j'ai

22 regardé les documents, je ne pense pas: il se peut qu'il déborde sur

23 jeudi, mais c'est improbable. Bien sûr on l'a inscrit pour deux jours, de

24 sorte que si Me Baruch veut davantage de temps ou Me Ackerman veut

25 davantage de temps, ils pourront bien sûr poursuivre dans l'après-midi. Et

1 je sais que Me Cunningham va également procéder au contre-interrogatoire

2 de ce témoin. Donc j'imagine que Me Baruch pourra prendre l'après-midi,

3 plus demain.

4 M. le Président (interprétation): Je comprends aussi -à moins qu'on m'ait

5 donné des renseignements erronés- que vous allez avoir une assistante

6 chargée du dossier, qui sera nommée aujourd'hui.

7 Maître Baruch?

8 Mme Baruch (interprétation): Nous avons demandé un assistant commis à

9 l'affaire pour nous aider avec le dossier. Mais il n'est pas là, donc il

10 ne sera pas disponible pour moi ce soir ni demain. Et je crois qu'un visa

11 doit être obtenu.

12 M. le Président (interprétation): Alors nous devrions être en mesure de

13 rendre une décision verbalement au tout début, lorsque nous reprendrons à

14 14 heures, au début de l'audience.

15 Et plus ou moins, juste pour vous donner une idée, ce n'est pas la

16 première fois qu'un cas de ce genre se présente. Il y a eu au moins à deux

17 reprises dans le passé des cas où nous nous trouvions exactement dans la

18 même position. La solution a été de poursuivre avec l'audition du témoin

19 et de réserver à la défense le droit de faire rappeler un témoin à un

20 stade ultérieur, pour une poursuite du contre-interrogatoire ou pour un

21 contre-interrogatoire supplémentaire si c'était nécessaire.

22 Mme Baruch (interprétation): Il y a une autre question que je dois évoquer

23 devant la Chambre, que je souhaiterais que la Chambre envisage, c'est que,

24 lorsqu'il y a parti pris d'un témoin ou motivation qui est susceptible de

25 colorer d'une certaine manière la déposition, simplement de donner une

1 certaine coloration à la déposition, il est fréquemment établi par les

2 événements qui se sont produits après les événements précis sur lesquels

3 il dépose, mais avant qu'il ne dépose devant la Chambre. Et c'est une

4 autre raison pour laquelle ces documents peuvent avoir une très grande

5 importance. C'est ce que nous ne savons pas jusqu'à maintenant.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Je présente mes excuses et mes

7 remerciements aux interprètes et aux techniciens. Je n'ai pas demandé

8 votre indulgence pour cela, excusez-moi. Nous avons dépassé l'horaire, je

9 souhaite vous remercier publiquement. Merci beaucoup.

10 Nous reprendrons l'audience à 14 heures.

11 (L'audience, suspendue à 12 heures 38, est reprise à 14 heures 01.)

12 (Le témoin, M. Colin Kaiser, est réintroduit dans le prétoire.)

13 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

14 M. le Président (interprétation): Avant que nous ne continuions à entendre

15 la déposition de M. Kaiser, nous allons nous prononcer sur la requête

16 présentée par la défense -à laquelle nous avons fait référence plus tôt.

17 C'est une décision verbale que rend la Chambre de première instance sur la

18 requête présentée par la défense pour reporter la déposition du témoin

19 7.113, requête qui a été déposée hier, 26 mai 2003. La défense demande que

20 la déposition de ce témoin soit reportée jusqu'au moment où les documents

21 nouvellement fournis auront été traduits.

22 Les documents nouvellement fournis en question sont ceux auxquels se

23 réfère le paragraphe 4 de la requête, à savoir trois documents

24 représentant au total 53 pages dactylographiées qui sont en langue BCS, et

25 une brève description que Mme Korner nous a donnée précédemment au cours

1 de l'audience de ce matin.

2 La défense présente les motifs suivant pour sa requête, à savoir premier

3 motif: les autres questions semblant avoir priorité, par exemple reprendre

4 le procès de façon à ce qu'il se poursuive sans interférence, y compris

5 les réponses aux différentes requêtes de l'accusation. Le carton contenant

6 ces documents n'a pas été ouvert ni consulté avant le 26 mai 2003. La

7 Chambre de première instance note que la défense a eu depuis le 16 mai

8 jusqu'au 26 mai pour prendre connaissance du contenu de ce carton,

9 consulter et vérifier son contenu. Elle n'est pas satisfaite par

10 l'explication qui a été donnée pour justifier les raisons pour lesquelles

11 ce carton n'a pas été ouvert jusqu'à hier.

12 Numéro 2, l'autre motif présenté par la défense est que: les trois

13 documents qui ont été fournis au titre de l'Article 68 du Règlement, en ce

14 qui concerne le témoin 7.113, nécessiteraient pratiquement 53 heures pour

15 qu'on puisse avoir une traduction. Et en l'absence de Marela Jevtovic, il

16 n'y a aucune possibilité que ces documents puissent être traduits pour le

17 personnel de l'équipe de la défense à ce stade et qu'il puisse le lire. Ce

18 motif est considéré comme n'étant qu'en partie vrai pour le retard et

19 n'est pertinent que dans la mesure où il semble que la défense n'avait pas

20 à sa disposition depuis le 16, ou disons depuis le 14 mai, lorsque ces

21 documents ont été remis officiellement et que quelqu'un pouvait s'occuper

22 des parties concernant les documents en BCS ou pour lesquels il n'y avait

23 pas de traduction en BCS. Ceci sera pris en considération, dans sa

24 deuxième partie, par la Chambre de première instance dans sa décision

25 orale.

1 Comme dernier motif présenté: le fait que ces documents pourraient avoir

2 une incidence très importante sur le contre-interrogatoire de ce témoin et

3 pourraient être également utiles comme pièce à conviction au cours de la

4 déposition de ce témoin. L'idée selon laquelle ils ne pourraient pas être

5 utilisés jusqu'à ce qu'ils aient été traduits en anglais, l'allégation

6 qu'ils peuvent avoir une incidence importante sur le contre-interrogatoire

7 est quelque chose qui n'est pas démontré pour le moment. Et que ceci

8 pourrait avoir un effet ou être utile en tant que pièce à conviction au

9 cours de la déposition de ce témoin sera couvert par la décision prise par

10 de Chambre de première instance.

11 En conséquence, la décision de la Chambre de première instance est de

12 rejeter la requête telle qu'elle a été présentée et d'ordonner que

13 l'accusation poursuive et fasse venir le témoin 7.113, dont la déposition

14 sera entendue à partir de l'audience de demain matin. La Chambre réserve

15 le droit, pour la défense, de demander la reproduction (note de

16 l'interprète: "re-comparution") du document concernant le témoin 7.113 à

17 un stade ultérieur, si ceci se révèle nécessaire, et uniquement sur la

18 base des motifs qui feraient que l'un des trois documents étaient

19 mentionnés précédemment.

20 Oui, excusez-moi, Monsieur Kaiser, vous avez dû écouter tout cela. Madame

21 Richterova peut conclure.

22 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Colin Kaiser, par Mme

23 Richterova.)

24 Mme Richterova (interprétation): Monsieur Kaiser, avant la suspension

25 d'audience, nous parlions de la destruction des bâtiments de culte

1 islamique. Nous voudrions maintenant nous centrer sur les bâtiments

2 religieux catholiques. Pourriez-vous nous dire quelles sont vos

3 conclusions en ce qui concerne les bâtiments, les églises catholiques?

4 M. Kaiser (interprétation): Pour commencer, le nombre des bâtiments de

5 l'église catholique dans les six municipalités est bien moindre que cela.

6 Il y a environ 127 bâtiments de culte islamique tandis qu'il y avait 23

7 églises catholiques. Ceci nous conduit à une autre question et c'est un

8 autre point qui est que la population croate, dans les six municipalités,

9 est d'ordre totalement différent de la population bosnienne, la population

10 musulmane. C'est quelque chose qui, je crois, doit être également gardé à

11 l'esprit lorsque nous voyons les dommages pour ces trois catégories;

12 c'est-à-dire les bâtiments détruits, les bâtiments réparables et les

13 bâtiments qui ont des dommages mineurs, nous nous trouvons… Excusez-moi,

14 je vais être obligé de regarder le texte.

15 (Le témoin feuillette le texte et le parcourt.)

16 Le degré de dommages qui fait que les bâtiments islamiques étaient

17 inutilisables -dont j'ai parlé- était de 70%. Tandis que pour les

18 bâtiments de l'église catholique c'était 61%. Ce qui veut dire que la

19 quantité de dommages en fait est un peu moindre. Et si nous regardons les

20 chiffres, le pourcentage de ce qui a été détruit, ce n'est pas 29% -ce qui

21 est le cas pour les bâtiments de culte islamique-, c'est quelque chose

22 comme 13% pour les églises catholiques. Et le nombre de bâtiments

23 endommagés mais réparables est de 48%. Nous avons donc en fait des niveaux

24 de dommages tout à fait différents. Il y a aussi un pourcentage plus élevé

25 qui nous échappe pour ce qui est des bâtiments qui n'ont subi aucun

1 dommage ou très peu de dommages, dans les 27%.

2 Mais je pense, en essayant de comprendre ce phénomène, que nous devons

3 examiner la situation municipalité par municipalité. Il y a certaines

4 municipalités dans lesquelles la gravité des dommages aux bâtiments

5 catholiques, les rendant inutilisables, est extrêmement élevée, par

6 exemple à Prijedor et Sanski Most; c'est extrêmement élevé à Sanski Most.

7 Il s'agit de municipalités dans lesquelles il y a également une population

8 croate importante; c'est le troisième groupe ethnique. Lorsque nous allons

9 dans les municipalités qui ont une très faible population croate, il y en

10 a trois: Bosanski Novi, Donji Vakuf et Kljuc.

11 Vous verrez que dans deux de ces municipalités, ce n'est pas tellement que

12 les bâtiments ont été épargnés. A Donji Vakuf, une petite église qui est

13 en quelque sorte au bord de la ville qui n'a pas été touchée. Une très

14 petite église à Bosanski Novi et comme cachée entre les bâtiments a été

15 légèrement endommagée en ce qui concerne son toit parce qu'en fait elle a

16 été négligée pendant 10 ans. Donc ceci s'est transformé en dommages plus

17 importants, mais en fait, ces endroits concernaient essentiellement une

18 petite population croate, et les bâtiments qui se trouvent là ne sont pas

19 trop importants. Je suppose que c'est parce que la population croate

20 n'était pas particulièrement importante en nombre.

21 Donc ce que je voudrais dire c'est que pour que cela ait vraiment un sens,

22 pour qu'il y ait une comparaison, je pense qu'il faut prendre en

23 considération certaines choses comme la composition démographique des

24 municipalités et c'est, d'une façon générale, pour la période 1992 à 1995.

25 Parce que nous avons très peu de témoins -deux seulement, je crois- qui

1 peuvent dire quelque chose en ce qui concerne les églises catholiques.

2 Il y a des annotations beaucoup plus détaillées à ce sujet dans les

3 églises dites crucifiées. De sorte qu'il y a une chronologie qui est

4 établie et cette chronologie tend à montrer également qu'il y a eu

5 beaucoup de dommages causés en 1992 au cours des mois d'été, mais en

6 commençant un peu plus tard. Les choses sont comparables lorsque vous

7 comparez des municipalités comparables. C'est la dernière remarque que je

8 voudrais faire et ceci semble beaucoup moins systématique.

9 Question: Maintenant Monsieur Kaiser, je souhaiterais que nous parlions

10 des différences entre les municipalités et je voudrais que nous utilisions

11 certaines cartes. Vous nous avez fourni des cartes; elles sont grandes,

12 donc nous avons réussi à en faire des extraits. J'ai fourni ces cartes à

13 la défense hier -celles que je vais vous fournir, Monsieur le Président et

14 Madame la Juge-, avec des extraits qui vont maintenant vous être

15 présentés. Nous allons maintenant examiner ces cartes. Chaque fois, je

16 vous donnerai la carte correspondante.

17 Premièrement, il s'agit de Kotor Varos.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Est-il possible de faire un gros plan sur celle-ci?

20 Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de nous dire pour commencer ce

21 que vous tentiez de réaliser en annotant ces cartes?

22 Réponse: Je vais essayer de dire les choses simplement. Il y a eu une

23 série d'événements, des schémas d'événements qui se sont produits. C'est

24 essentiellement la raison, mais ça ne vous aide pas nécessairement à

25 visualiser les choses plus facilement, le fait qu'il y ait différents

1 types de couleurs ou de symboles. Mon intention était de visualiser, de

2 voir ce qui s'était passé en le mettant sur une carte.

3 Question: Excusez-moi, j'ai oublié de vous fournir les légendes

4 correspondant aux cartes.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Voilà. J'ai fourni la légende des cartes à la défense hier. Donc

7 maintenant il sera plus facile de comprendre ce qu'il faut comprendre par

8 les couleurs vertes, rouge et jaune.

9 Pourriez-vous nous donner une brève évaluation de vos conclusions, de ce

10 que vous avez découvert en ce qui concerne Kotor Varos?

11 Réponse: Pour commencer, il s'agit là d'une municipalité dont je n'ai pas

12 parlé il y a quelques minutes parce que c'est une municipalité qui a 13

13 bâtiments religieux islamiques et 10 églises catholiques, et qui a une

14 population de 33%, 33% et 33%. Je pense qu'il faut garder cela à l'esprit.

15 Il se peut que l'on puisse comprendre lorsqu'on dessine… lorsqu'on veut

16 tirer des conclusions solides, fiables et rapidement: 69% des bâtiments

17 culturels islamiques sont inutilisables, 50% des églises catholiques sont

18 inutilisables, 31% des bâtiments religieux islamiques ont été détruits,

19 aucun bâtiment catholique en fait n'a été détruit dans cette municipalité,

20 et 40% des bâtiments n'ont que des dommages mineurs ou pas de dommages.

21 Les dommages mineurs sur cette carte –ceci peut vous aider- sont ce qui

22 est indiqué en rouge ou en vert. Les petites maisons sont les toits. Ce

23 sont des dommages mineurs.

24 Question: Excusez-moi de vous interrompre, mais je voudrais montrer

25 certaines images. Peut-être que nous pourrions maintenant trouver l'image

1 de l'église à Sokoline, c'est à Kotor Varos, nous parlons de Kotor Varos.

2 De sorte que si vous voulez bien regarder le tableau et les entrées

3 concernant Kotor Varos, c'est sur la page 03235216 de votre tableau.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 D'après votre tableau, il s'agit là de l'une des mosquées que vous avez

6 marquées comme étant réparable: Sokoline. Est-ce bien cela?

7 Réponse: Oui, elle est marquée avec un R; c'est un bâtiment réparable.

8 Question: Je voudrais aussi vous montrer l'église catholique de la Sainte

9 famille à Kotor Varos qui est probablement un exemple tout à fait

10 remarquable de dommage.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Est-ce que vous avez visité cet endroit? Est-ce que vous vous êtes rendu

13 en visite? Est-ce que vous pouvez faire des commentaires sur cette image

14 et expliquer de quelle manière ce bâtiment a été endommagé?

15 Réponse: Eh bien, j'ai observé et visité ces deux bâtiments. L'église qui

16 se trouve aussi à Sokoline: ceci est la principale église de Kotor Varos.

17 Ceci est donc en ville, dans la capitale. Ses bâtiments avaient deux

18 clochers des deux côtés de l'entrée, et ces clochers qui se trouvaient en

19 haut; chacun de ces clochers avait une croix tout en haut. Ces beffrois en

20 quelque sorte ont été minés, et les croix sont tombées.

21 Mais le fait qu'on ait miné cette église en particulier, ceci semble

22 remonter en 1993, à août 1993. Il est question de dommages qui auraient

23 été causés en 1992, mais c'était une tentative pour l'incendier le 2

24 juillet. Ceci est en fait mentionné dans les extraits des comptes rendus

25 des séances du comité de crise. Il y a donc eu une tentative pour

1 l'incendier. Je suppose que vous êtes aussi intéressés par cela parce que

2 c'est également un édifice réparable; et en fait, il est en cours de

3 réparation.

4 Question: Je vous remercie. Juste pour revenir par rapport à ce que vous

5 avez déclaré, comment pourriez-vous évaluer de façon générale le niveau

6 des dommages causés dans la municipalité de Kotor Varos?

7 Réponse: Eh bien, d'une façon générale, le niveau des dommages causés dans

8 cette municipalité n'est pas aussi élevé que dans d'autres municipalités.

9 Ce qui est très intéressant c'est qu'ici il y a un schéma des dommages

10 causés qui se fait jour très fréquemment, à savoir des dommages importants

11 dans une ville. Ceci est particulièrement le cas lorsque vous regardez un

12 bâtiment religieux, une mosquée ou une église, en ville.

13 Maintenant à Kotor Varos, vous trouverez des dommages moins importants à

14 l'extérieur. Je veux dire que nous pouvons peut-être essayer de comprendre

15 les raisons pour cela plus tard. Mais à Kotor Varos, l'église tient, reste

16 debout, endommagée, blessée de façon très très symbolique -les croix ont

17 été endommagées-; la mosquée de Kotor Varos pour laquelle nous n'avons pas

18 de photographie -et je suis passé en voiture près de là un très grand

19 nombre de fois-, elle est encore là, elle est endommagée, mais elle tient

20 encore debout; c'est la mosquée de la ville.

21 C'est donc quelque chose d'assez inhabituel comme type de dommages. Kotor

22 Varos se comporte un peu comme un grand village en ville. Ce n'est pas une

23 sorte de partie urbaine et de type de dommages qui auraient été causés en

24 ville.

25 Mais il y a quelque chose qui est intéressant: l'un des traits des

1 dommages importants qu'on trouve très fréquemment, ce sont vraiment des

2 dommages importants le long de la route. Vous voyez le long des

3 principales lignes de communication ou des routes qui sont très proches,

4 qui passent près du minaret et que l'on peut voir. Ici la mosquée, etc.,

5 etc.

6 Nous avons un certain nombre de cas dans ce genre. Vous voyez les petits

7 triangles verts ici, en fait ce n'est pas loin de la route principale.

8 C'est un type de dommages, de figures de dommages que l'on trouve

9 ailleurs. Mais sinon nous trouvons simplement une sorte de mélange des

10 bâtiments qui ont été endommagés par des mines ou que l'on a fait sauter.

11 L'une des différences dans cette municipalité est qu'il semble là qu'il

12 s'agisse de dommages causés par l'artillerie. Et on ne voit pas grand

13 trace de cela.

14 Mais à Kotor Varos, par exemple, les églises ici Jakotina, Sokoline, la

15 mosquée de Vecici, il y a deux mosquées qui sont là, elles ont des

16 dommages qui ont été causés par des obus. Il est possible là qu'il

17 s'agisse de dommages causés par des obus également pour la mosquée de

18 Ravacani.

19 Question: Veuillez essayer de placer sur la carte la mosquée de Vecici.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur le Témoin, est-ce que vous parlez de la nouvelle mosquée de

22 Vecici ou vous parlez d'autre chose?

23 Réponse: De la nouvelle mosquée. Qu'il s'agisse de la nouvelle mosquée ou

24 de l'ancienne mosquée, elles ont toutes les deux été endommagées de la

25 même manière.

1 Question: Pourriez-vous peut-être placer sur le rétroprojecteur la

2 nouvelle mosquée qui se trouve à Vecici?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Nous sommes toujours en train de parler de la municipalité de Kotor Varos,

5 n'est-ce pas? Peut-être que l'on pourrait également faire apparaître à

6 l'écran la vieille mosquée? Peut-être que vous pourriez expliquer toutes

7 ces photographies ainsi que nous indiquer les impacts de tirs

8 d'artillerie, comme vous venez de le mentionner.

9 Réponse: Il s'agit ici de la vieille mosquée et l'on voit l'impact sur le

10 minaret. On voit également les impacts des tirs d'artillerie. En fait, on

11 voit ici un impact et on voit que le minaret a été coupé suite à une pièce

12 d'artillerie qui l'a touché. Il ne s'agit pas d'une photographie d'une

13 qualité excellente, mais il s'agit du principal exemple de dommages

14 structurels qui soient visibles. Il y a d'autres exemples de dommages:

15 peut-être que l'ancienne mosquée est un peu plus intéressante.

16 Question: Si vous le souhaitez.

17 Réponse: Fort bien. Etant donné que nous voyons ici le minaret, qui en

18 fait était touché par une pièce d'artillerie et qu'on voit également le

19 dôme qui est criblé de projectiles, ainsi qu'ici, et que nous voyons

20 également les fenêtres qui ont été brisées, en fait, il est un quelque peu

21 inhabituel de voir ce type de dommages dans les six municipalités.

22 Question: Par conséquent, si vous deviez résumer la situation en une seule

23 phrase, s'agissant de Kotor Varos, pouvons-nous…

24 Réponse: La situation n'est pas aussi catastrophique que dans d'autres

25 municipalités, mais elle est suffisamment grave.

1 Question: Pouvons-nous conclure que, comme vous l'avez dit dans votre

2 rapport, dans la municipalité de Kotor Varos qu'aucun minaret n'a survécu?

3 M. Kaiser (interprétation): Oui, c'est effectivement le cas. Il n'y a plus

4 de minarets à Kotor Varos.

5 Mme Richterova (interprétation): Peut-être qu'on pourrait à présenter

6 passer aux cartes de Donji Vakuf.

7 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si nous avons attribué

8 une cote à cette carte. Quelle était sa référence?

9 Mme Richterova (interprétation): Je vous présente mes excuses, j'ai omis

10 de vous communiquer cette référence. Il s'agira de la pièce P1885.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il de la légende?

13 Mme Richterova (interprétation): S'agissant de la légende, en fait, il

14 s'agit de la légende qui s'applique à toutes les cartes.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien, mais est-ce que vous lui

16 attribuez une référence?

17 Mme Richterova (interprétation): Nous pouvons lui attribuer la référence

18 suivante P1885.1.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien.

20 Mme Richterova (interprétation): Bien. A présent, nous voyons la carte de

21 la municipalité de Donji Vakuf. Une fois de plus, je vous invite à

22 formuler vos observations d'ordre général au sujet de cette municipalité.

23 M. Kaiser (interprétation): Tout d'abord…

24 M. le Président (interprétation): Je suis désolé.

25 Maître Cunningham…

1 Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

2 Combien de temps pensez-vous que vous aurez besoin pour procéder à votre

3 contre-interrogatoire?

4 M. Cunningham (interprétation): L'accusation avait indiqué, avant la

5 suspension d'audience, qu'elle aurait peut-être besoin de 30 minutes.

6 Supposons, par conséquent, qu'elle termine à 15 heures. Je pense que d'ici

7 là elle pourra terminer.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien, donc d'ici à 16 heures.

9 Mme Richterova (interprétation): Je suis désolée, Monsieur le Président,

10 mais je crois que nous aurons besoin d'un peu plus de temps. Par ailleurs,

11 j'ai été informé d'un problème qui a surgi au sujet du témoin qui devait

12 venir déposer vendredi. Il est peut-être possible que nous devions

13 poursuivre l'interrogatoire de ce témoin demain.

14 M. le Président (interprétation): Mais n'étions-nous pas tombés d'accord

15 que nous allions tout mettre en œuvre pour permettre à ce témoin, le

16 docteur Kaiser, de rentrer chez lui? Je vous donne encore 15 minutes ou

17 plutôt 30 minutes pour terminer votre interrogatoire principal.

18 Mme Richterova (interprétation): Fort bien. Je tiendrai compte de votre

19 injonction.

20 Par conséquent, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous formuler une opinion

21 d'ordre général concernant Donji Vakuf?

22 M. Kaiser (interprétation): En fait, il s'agit de la municipalité qui

23 présente une caractéristique de situation fort instable. Il s'agit de 62%

24 de patrimoine islamique.

25 Question: Je vous invite tout d'abord à ralentir. Je sais que nous n'avons

1 que 30 minutes, mais les interprètes doivent également s'acquitter de leur

2 tâche.

3 Réponse: Bien. Vous avez 30 minutes, moi j'ai tout le temps du monde.

4 Donji Vakuf présente le niveau le plus faible de possibilité d'emploi des

5 bâtiments. Il faut tenir compte du fait que ce n'est pas tous les

6 bâtiments qui ont été examinés à Donji Vakuf parce qu'en fait, Donji Vakuf

7 est plutôt une ligne de front: il y a une position à Okrec et ceci change

8 toute la donne. En fait, j'ai dû éliminer ces mosquées parce que Okrec est

9 une ligne de front.

10 Et on pourrait évidemment envisager de se lancer dans un débat au sujet de

11 l'utilisation militaire de ces bâtiments, etc. Il s'agit d'une population

12 croate faible. En fait, on voit également ici qu'il y a un schéma

13 d'endommagement que l'on peut voir: il y a des petits bâtiments qui se

14 trouvent sur des collines, des petites mosquées, des petites écoles

15 élémentaires -des "mekteb" comme elles sont appelées-, et plusieurs autres

16 structures qui ont été incendiées, brûlées. Certains témoins ont parlé en

17 fait de ces événements qui se sont déroulés en juin et non pas en juillet,

18 comme les documents de la communauté islamique en font état, mais, en

19 fait, ils ne disent rien au sujet de cela pour Donji Vakuf.

20 Si à présent on se dirige sur la ville Donji Vakuf, on voit également ici

21 un schéma quelque peu mixte d'endommagement. On a la grande mosquée en

22 ville qui a été minée. Il y a des témoins qui parlent du fait que cette

23 mosquée a été minée en été. Il y a eu des dommages qui ont été infligés à

24 deux autres mosquées dans la ville. Les deux autres mosquées ont été

25 incendiées: les toits ne sont plus présents. L'une de ces mosquées a été

1 minée.

2 Il y a également des carrés qui apparaissent sur cette carte puisque, en

3 fait, ces bâtiments ont pu survivre. Par la suite, ils ont été démontés

4 après la guerre. On voit également une petite maison rouge; en fait, il

5 s'agit d'une petite église catholique qui est encore debout.

6 Et puis, ensuite, si l'on se dirige en direction de Travnik qui se trouve

7 de ce côté-ci, et en se dirigeant vers les fronts, on voit que l'on a un

8 "mekteb", c'est-à-dire une petite école coranique qui a survécu à la

9 situation; en fait il s'agit d'une grosse structure. Puis, en fait, on

10 voit qu'il y a une mosquée qui a été totalement détruite, puis récemment

11 reconstruite. Puis on voit ensuite une petite école coranique et la

12 mosquée qui a été totalement détruite. Puis on a une autre mosquée qui se

13 trouve en dehors du centre, qui a été détruite. Puis une autre école

14 coranique, mais nous ne savons pas si celle-là se situait à l'intérieur

15 des lignes serbes ou le long des lignes bosniennes. En fait, cette mosquée

16 n'a subi que des dommages mineurs.

17 Voilà donc ce que je peux dire au sujet de Donji Vakuf. Donc la situation

18 n'est pas aussi grave que celle qui prévaut dans d'autres municipalités.

19 Question: Fort bien. Nous allons attribuer à cette carte la référence

20 P1886. J'aimerais à présent commencer à examiner la carte qui indique une

21 partie de Bosanski Novi. Je propose de partir de ce point-ci et, une fois

22 de plus, je vous invite à procéder à une évaluation très brève de la

23 situation qui prévalait à Bosanski Novi?

24 Réponse: Nous voyons ici qu'il y a un pourcentage de 69%. Il y a donc 69%

25 de bâtiments qui ne sont plus utilisables; il s'agit des bâtiments de

1 culte islamique. Ce qui est fort intéressant ici et ce qui mérite d'être

2 observé, c'est que l'on voit en fait des schémas d'endommagements. En

3 fait, si vous regardez Bosanski Novi, vous voyez des petits triangles; ces

4 triangles correspondent à des sites qui ont été détruits.

5 On voit ici les mosquées de Gradiska, en ville, à propos desquelles des

6 témoins ont parlé de la destruction et du fait qu'elles ont été rasées à

7 l'aide de bulldozer. Puis il y a une petite église catholique qui est

8 cachée dans une niche et qui, en fait, n'a subi que des dommages mineurs.

9 Puis nous avons une petite mosquée à Urije qui se trouve dans le quartier

10 musulman de la ville, qui a été détruite mais qui n'a pas été rasée. Puis

11 nous avons d'autres mosquées le long de cette route qui mène vers Buljuk.

12 Buljuk se trouve ici. En fait, elle a été détruite. Il s'agit d'un terrain

13 qui a été rasé.

14 Ensuite, on est passé à des photographies… je ne suis pas sûr si ceci a

15 été détruit. Ensuite, quand on se dirige vers la vallée de la Japra...

16 Question: Docteur Kaiser, je vous arrête ici, parce que la vallée de la

17 Japra se poursuit sur cette carte.

18 La carte qui a été utilisée jusqu'à l'instant par le docteur Kaiser

19 portera la référence P1887. Cette carte va vous indiquer l'autre partie de

20 la municipalité de Bosanski Novi.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Donc vous étiez en train de parler de la vallée de la Japra?

23 Réponse: Oui, en effet, parce que ceci fait partie de Sanski Most. En

24 fait, tout en haut de cette carte, on peut voir un certain nombre de

25 bâtiments qui ont été endommagés mais qui n'ont pas été détruits pour

1 autant. Si vous regardez, vous voyez ici des petits symboles qui longent

2 toute la vallée en descendant vers la direction de Japra, qui se trouve

3 dans la municipalité de Sanski Most. Il s'agit ici de bâtiments. Oui, il

4 s'agit en effet de cette partie-ci que l'on voit. Tous ces bâtiments n'ont

5 donc plus de toit. Si ces bâtiments présentaient des minarets, ces

6 minarets ont été minés. Il s'agit ici de bâtiments qui pourraient, selon

7 moi, être réparés.

8 Puis on voit ici également des conditions plus générales, c'est-à-dire que

9 l'on pourrait traiter les mosquées qui se trouvent en dehors des villes de

10 façon quelque peu différente. Ces bâtiments présentent des minarets. Bien

11 sûr, il y a également d'autres structures qui se situent dans la banlieue.

12 Il y a des mosquées qui ont été construites à base de pierre, des vieilles

13 mosquées également, ce qui signifie qu'il y a un toit muni d'un petit

14 minaret et l'on voit encore les parois en mur qui restent.

15 Question: Et sur cette carte, on voit une partie de la municipalité de

16 Sanski Most. Je propose de commencer avec cette partie de Sanski Most et

17 puis je vous montrerai le reste. Une fois de plus, je vous invite à

18 décrire l'état d'endommagement qui caractérise la municipalité de Sanski

19 Most.

20 Réponse: En fait, chaque cas est quelque peu différent. Sanski Most se

21 compose de 71% de bâtiments islamiques non utilisables, mais il ne faut

22 pas perdre de vue qu'un grand nombre de mosquées ont été construites.

23 Quelque 20% des bâtiments étaient des mosquées faisant l'objet de

24 constructions.

25 Par conséquent, si l'on dit que 73% d'entre eux ne sont pas utilisables,

1 on peut induire en erreur l'auditeur parce qu'il faut regarder les

2 bâtiments que l'on peut utiliser, ceux qui fonctionnaient et le nombre de

3 ceux qui ont été endommagés, qui pourraient représenter environ quelque

4 95% d'endommagement. Les bâtiments catholiques étaient également à 80%

5 inutilisables.

6 Il y a également une municipalité qui se caractérise ici par un niveau

7 assez important d'endommagement. Dans les deux communes, qu'il s'agisse

8 des communautés musulmanes ou des communautés croates, il s'agit ici d'une

9 municipalité où il y a un équilibre de la population serbe et musulmane.

10 Il s'agit ici d'un schéma d'endommagement quelque peu différent. Toutefois

11 il y a lieu de parler de nuances. Et sur cette carte particulière, on voit

12 Lukavica, Modra, Gorica. Il s'agit ici de mosquées qui n'ont pas été

13 finies au niveau de leur construction ainsi que de "mekteb". Et d'une

14 manière générale, on voit qu'il y a également des minarets.

15 On voit également des bâtiments qui représentent des mosquées. Skucani

16 Vakuf est une mosquée qui a été minée. Il y a également des témoins qui

17 ont parlé de cela en 1992. Il y a un témoin. Puis on voit que la mosquée

18 présente un minaret qui a été dynamité. Il y a une mosquée en pierre dont

19 le toit a disparu; probablement que ce toit a été détruit, a été incendié

20 lors d'une procédure de dynamitage. Mais ceci se situe dans la partie

21 occidentale de la municipalité. Il y a des bâtiments qui sont en cours de

22 construction.

23 Mme Richterova (interprétation): Je vais à présent vous montrer la partie

24 qui subsiste de la carte de Sanski Most. Celle-ci, celle qui repose

25 actuellement sur le rétroprojecteur, peut se voir attribuer la cote ou la

1 référence P1888.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Je vous présente mes excuses, Monsieur le Président, nous n'avons pas pu

4 réduire ces cartes parce que, autrement, vous n'auriez pas pu voir grand-

5 chose. C'est la raison pour laquelle nous devons utiliser plusieurs

6 cartes.

7 M. le Président (interprétation): Je comprends fort bien votre

8 raisonnement, et je pense qu'effectivement cela n'aurait pas été judicieux

9 d'essayer de réduire ces cartes.

10 M. Kaiser (interprétation): Peut-être pourrais-je mettre en exergue un

11 certain nombre de schémas d'endommagement?

12 M. le Président (interprétation): Je pense que cette carte est

13 suffisamment claire, elle se passe de toute explication supplémentaire.

14 Nul besoin de nous appesantir.

15 Mme Richterova (interprétation): Peut-être que je pourrais simplement...

16 M. le Président (interprétation): Je vais vous autoriser à poser certaines

17 questions, parce que vous essayez de prouver le schéma systématique de

18 destruction des bâtiments, des lieux de culte. Mais n'oublions pas que,

19 dans le cadre de cette procédure, la période qui nous intéresse est celle

20 qui s'écoule entre avril et décembre 1992. C'est tout. Peu importe ce qui

21 s'est produit en 1993 ou 1994 ou 1995, parce qu'il se peut que ces actes

22 de destruction s'inscrivent dans un contexte qui existait déjà en 1991 et

23 1992.

24 Mme Richterova (interprétation): Je vous comprends fort bien, Monsieur le

25 Président, et je pense que le docteur Kaiser l'a clairement expliqué dans

1 son rapport. Comme nous pouvons le voir à la lumière du tableau, on peut

2 voir exactement le nombre d'églises catholiques et de mosquées qu'il a

3 visitées et à propos desquelles il a pu témoigner.

4 M. le Président (interprétation): Fort bien.

5 Mme Richterova (interprétation): Pouvons-nous à présent en terminer avec

6 la municipalité de Sanski Most.

7 D'après vous, quel est le schéma qui prédomine? Quelles sont les causes

8 qui sont à l'origine des dommages subis par certains bâtiments dans la

9 municipalité de Sanski Most?

10 M. Kaiser (interprétation): Vous vous souviendrez qu'il y avait toute une

11 liste de témoins qui avaient dit qu'ils avaient vu les dommages, notamment

12 aux cours de cette période, dans la municipalité de Sanski Most. Je n'ai

13 pas eu le temps de passer en revue toutes leurs déclarations et de les

14 comparer avec les informations qui m'avaient été communiquées par la

15 communauté islamique.

16 Il existe des schémas d'endommagement. En fait, ces schémas courent le

17 long de la route principale qui sépare Sanski Most de Okrec. Ici, comme

18 vous pouvez le voir. Et, en fait, on voit qu'il s'agit de dommages qui ont

19 été infligés en 1992, il s'agit de dommages importants. Il s'agit ici

20 d'une zone urbaine, d'une mosquée qui a été détruite en 1992 d'après un

21 témoin et également d'après certains documents qui émanent du conseil

22 municipal.

23 On voit également qu'il y a eu des opérations de nettoyage qui ont suivi.

24 La mosquée principale à Sanski Most a également, soi-disant, été détruite

25 en 1992. L'église catholique a été détruite quelque peu plus tard. Même

1 s'il y a une erreur qui s'est glissée dans mon rapport, qui fait état

2 d'une destruction en 1995, je voudrais simplement signaler qu'il y a un

3 schéma d'endommagement qui caractérise 1992. Et ceci a été corroboré par

4 certains témoins.

5 Question: Si vous n'avez rien à ajouter au sujet de la municipalité de

6 Sanski Most, je propose de passer à la municipalité de Prijedor. Une fois

7 de plus, je voudrais vous inviter à procéder à une évaluation très brève

8 de la situation qui prévalait dans la municipalité de Prijedor.

9 Il s'agit ici de la partie supérieure de la carte que nous sommes en train

10 d'utiliser.

11 Réponse: Prijedor est une municipalité qui a fait l'objet d'un schéma

12 systématique emprunt de brutalité. Je parle bien évidemment des bâtiments

13 de type culturel, plutôt des églises, des mosquées, qu'elles appartiennent

14 à l'une ou à l'autre des communautés; donc il s'agit aussi bien des

15 mosquées que des églises catholiques. En fait, on peut parler d'un

16 pourcentage de 88% de caractère non utilisable pour les lieux de culte

17 islamique et de 80% pour les églises catholiques.

18 Si vous retournez en arrière, vous voyez qu'au niveau de la population, on

19 avait un équilibre où les Musulmans dominaient largement. J'essayais

20 simplement d'expliquer les raisons pour lesquelles cette municipalité se

21 caractérise d'un niveau plus élevé de brutalité. Il y a également un

22 schéma d'endommagement classique en milieu urbain; chaque mosquée de la

23 ville a été détruite et rasée au moyen d'un bulldozer. Et ainsi que

24 s'agissant des mosquées. Par exemple, dans la région de Brdo la même chose

25 s'est produite: on voit ici ces petits triangles qui représentent des

1 lieux où ces bâtiments ont été démolis.

2 Sur la partie orientale, on trouve d'autres exemples de destruction

3 complète. Il y a également un lieu à Garibi qui a été détruit en 1995. On

4 voit également un certain nombre de carrés qui représentent le caractère

5 inutilisable. Le triangle symbolise tout ce qui a trait à la destruction.

6 Voilà la situation qui prévalait dans cette municipalité. Il y a eu

7 plusieurs témoins, mais peut-être pas un nombre aussi important. En fait,

8 nous disposons de moins d'informations au sujet des dommages qui ont été

9 causés dans cette municipalité, si on les compare à d'autres.

10 Ainsi, il y a des indications qui tendent à montrer qu'il y a eu davantage

11 de dommages à Hambarine où il y avait deux mosquées. Il y a des témoins

12 qui ont parlé d'une vieille mosquée à Hambarine qui a été bombardée. Et

13 cent mètres plus loin, le long de la route, il y avait une autre mosquée

14 dont le minaret avait été dynamité, détruit en 1992. Puis plus tard, en

15 1995 ou 1996, après la signature des Accords de Dayton, le reste a été

16 détruit.

17 Par conséquent, voilà le type d'endommagement dont il faut tenir compte.

18 Mais il est particulièrement difficile de préciser à quelle date ces faits

19 ont eu lieu.

20 Question: Je vous remercie. J'ai encore une carte de plus. En fait, cette

21 carte montre juste deux mosquées supplémentaires que nous n'avons pas pu

22 voir sur cette carte. La grande carte portera la référence P1889. Et la

23 petite carte, que nous allons placer à présent sur le rétroprojecteur pour

24 une seconde, permettra à la défense de voir à quoi je fais référence; il

25 s'agit des deux autres mosquées de Prijedor, carte à laquelle j'aimerais

1 apporter la référence P1890. Et j'en aurai terminé.

2 J'aimerais vous poser encore deux questions avant de céder le micro.

3 J'aimerais vous amener, ou j'aimerais plutôt revenir sur votre rapport,

4 plus particulièrement à la page 12. Vous avez conclu, sous le paragraphe

5 G, à la dernière phrase, que "vu la concentration des dommages importants

6 qui se sont déroulés au cours d'une période de quelques mois tout au long

7 des municipalités, nous sommes en fait confrontés à une situation

8 caractérisée par une campagne délibérée, contrôlée et ciblée de

9 dévastation, une espèce de guerre éclair dirigée à l'encontre de lieux de

10 culte". (Fin de citation.)

11 Pensez-vous, en effet, que les mots que vous avez utilisés sont toujours

12 adéquats? Est-ce que l'on peut toujours parler d'une "campagne contrôlée,

13 délibérée et ciblée en vue de détruire ces bâtiments"?

14 Réponse: D'un point de vue cumulatif, en effet, tel est toujours le cas.

15 Toutefois, si l'on passe en revue ce qui se passe dans chacune des

16 municipalités -et en fait nous avons traversé toute la municipalité de

17 Sanski Most-, nous voyons se dresser une image quelque peu trouble. Mais,

18 en fait, ces choses se sont produites et il s'agit toujours et

19 systématiquement des mêmes types de bâtiments. Par conséquent, on peut

20 parler d'impacts de nature cumulative. Peut-être qu'effectivement il y a

21 eu quelqu'un qui a orchestré tous ces événements. Je ne sais pas si l'on

22 peut trouver une explication totalement rationnelle, mais si l'on parle du

23 point de vue de l'investissement -qu'il s'agisse des ressources humaines,

24 parfois des ressources militaires-, le fait de mettre en place une telle

25 entreprise nécessite d'avoir réfléchi. En fait, je pense que l'on peut

1 parler du fait qu'il y avait investissement. Donc, même si parfois l'on

2 pourrait parler d'actes qui pourraient donner l'impression d'avoir été

3 exercés de façon désordonnée, je pense que l'on peut parler d'une certaine

4 volonté.

5 Question: Et vous avez également conclu, toujours à la fin de cette

6 dernière phrase, qu'il s'agissait "d'une espèce de guerre éclair qui ne

7 constituait qu'un seul élément d'une attaque plus large, d'un facteur, et

8 que le facteur décisif était d'éliminer la population et de détruire ces

9 maisons." (Fin de citation.) Et vous poursuivez par la suite.

10 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

11 Réponse: Je pense que c'est la raison pour laquelle il est utile de

12 comparer les niveaux de dommages par rapport au niveau de la population au

13 niveau d'une municipalité et ce, afin de comprendre ce qui se passe. Comme

14 je l'ai fait remarquer, il semble que dans les localités où les Serbes

15 représentaient 50%, voire la population placée en minorité, il y avait des

16 dommages importants qui avaient eu lieu à l'encontre de lieux de culte de

17 Musulmans et de Croates, lorsque ceux-ci étaient en majorité.

18 S'agissant de Bosanski Novi, il y a une majorité de Serbes et vous pouvez

19 constater qu'il y avait moins de dégâts qui ont été faits sur les mosquées

20 et que les églises ont été quasiment ignorées. Je crois qu'il faut que

21 vous compreniez que la destruction s'inscrit dans un tel contexte; il

22 s'agit d'un élément qui fait partie d'un tout. Voilà les messages qui sont

23 envoyés lorsqu'on parle de la destruction.

24 Question: Et quel est le message à ce moment-là que vous souhaitez

25 transmettre?

1 Réponse: Eh bien, un de ces messages, c'est "nous ne vous respectons pas,

2 nous ne respectons pas votre culture, votre civilisation, donc votre

3 psychologie. En d'autres termes, nous ne voulons pas de vous ici".

4 Dans de nombreuses communautés, les Musulmans ont procédé à des collectes

5 de fonds pour faire construire des mosquées. Il ne s'agit pas seulement

6 d'investir moyennant des fonds, mais il s'agit de parler de l'état d'âme

7 et de l'émotion des gens. Si de tels bâtiments sacraux sont détruits,

8 démolis, cela veut dire que, par ce fait, on voulait faire comprendre à la

9 population notamment ce message-là. Parlant destruction, nous avons parlé

10 de victimes de ces destructions.

11 D'autre part, il s'agit de parler également de société. Lorsqu'il s'agit

12 de ce schéma d'endommagement et de destruction urbain où des bâtiments ont

13 été rasés, on voulait dire par là que ces bâtiments n'avaient jamais

14 existé "nous voulons ré-écrire l'Histoire, écrire une nouvelle Histoire

15 dans une ville pour d'autres qu'eux". Voilà en ce qui concerne le respect

16 ou le non-respect des civilisations qui avaient existé. Voilà en quoi

17 consiste le message.

18 Mme Richterova (interprétation): Merci, Monsieur Kaiser.

19 Ainsi je conclus l'interrogatoire principal de ce témoin.

20 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

21 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Richterova.

22 Maître Cunningham, avant de commencer, au cas où l'on n'aurait pas de

23 temps pour pouvoir mener à bien le contre-interrogatoire de ce témoin, il

24 est une bonne nouvelle: en effet, au cours de la semaine prochaine nous

25 devions travailler au cours de l'après-midi, mais je crois que nous allons

1 travailler dans la matinée; ce qui correspond à tout le monde (sic). Je

2 parle de la semaine qui court du 10 au 6 juin. Voilà une première chose à

3 dire.

4 M. Cunningham (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Maître Cunningham, puis-je attirer votre

6 attention sur les audiences du 19 où Mme Korner parlait de classeurs

7 relatifs à Bosanski Novi, à Donji Vakuf et à Prijedor? Il y en avait cinq,

8 je crois, de Prijedor, et, d'après elle, ces classeurs n'avaient toujours

9 pas été formellement admis pour être versés au dossier en tant qu'éléments

10 de preuve.

11 Peut-être qu'elle s'était trompée, peut-être que c'était une impression,

12 peut-être que le conseil de la défense n'avait soulevé aucune objection au

13 sujet de la recevabilité ou du versement au dossier de ces documents.

14 Peut-être que vous devriez vous prononcer là-dessus.

15 Mme Baruch (interprétation): (Hors micro.)

16 Oui, en effet, Monsieur le Président, nous n'avons soulevé aucune

17 objection.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Pour le compte rendu

19 d'audience, pour le Greffe, je dirais que tous les éléments de preuve

20 auxquels se référait Mme Korner lors de l'audience du 19 mai, tous ces

21 documents, formellement, sont considérés comme admis et versés au dossier

22 en tant qu'éléments de preuve portant les cotes qui leur ont été

23 octroyées.

24 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge, si

25 vous permettez quelques éclaircissements. Lorsque j'ai dit tout à l'heure

1 que le rapport du docteur Kaiser a été déposé, enregistré le 18 novembre

2 2002, je voulais dire que c'était la date à laquelle le rapport a été

3 fait. En fait, c'est le 12 décembre dernier que le rapport a été déposé et

4 enregistré. Par conséquent, c'est du 18 novembre que date le rapport qui a

5 été déposé pour être enregistré le 12 décembre dernier.

6 M. le Président (interprétation): Merci pour cette clarification.

7 A la fin, j'ai trouvé sur mon bureau la réponse du conseil de la défense à

8 la requête au titre de l'Article 92bis du Procureur et portant sur Teslic.

9 Je voulais attirer l'attention du Procureur sur la réponse de Me Ackerman,

10 particulièrement pour savoir quelle serait l'attitude du Procureur au

11 sujet de ce qui a été dit dans le paragraphe 2, dans le paragraphe 8. Le

12 paragraphe 3 ne nécessite aucun commentaire du Bureau du Procureur, il est

13 adressé plutôt à la Chambre de première instance, mais nous aimerions le

14 plus vite possible savoir quelle est l'attitude du Procureur à ce sujet.

15 En effet, le Procureur s'en tient-il à son attitude préalable ou bien se

16 propose-t-il d'offrir également les déclarations des témoins au titre de

17 l'Article 92bis?

18 Et puis, nous avons un autre document au sujet duquel le Procureur a

19 soulevé une objection: le document portant sur la municipalité de Teslic.

20 J'aimerais bien que quelqu'un du Bureau du Procureur soit ici, demain

21 matin, pour essayer de trancher le plus vite possible sur cette question,

22 pour ordonner une décision quant à la recevabilité du document.

23 M. le Président (interprétation): Maître Cunningham, excusez-moi

24 d'intervenir comme je viens de le faire.

25 Vous pouvez poursuivre.

1 M. Cunningham (interprétation): Il n'y a aucun problème, Monsieur le

2 Président. Je m'adresse d'abord à la Chambre de première instance et

3 également aux interprètes: au cas où je parlerai beaucoup trop vite, me le

4 faire savoir, me le signaler aussitôt.

5 Docteur Kaiser, avant d'entamer votre déposition, vous nous avez remis un

6 classeur qui représente votre rapport, rapport établi par vous au siège de

7 l'UNESCO, en la capacité qui est la vôtre. Nous allons traiter donc de la

8 pièce à conviction P1883.1. De même traiterons-nous de votre rapport du 15

9 décembre 1995, de même que de votre rapport du 19 janvier 1994.

10 Cela sera laissé pour plus tard. Ce que je voulais vous demander au sujet

11 des documents que vous avez sur vous: les avez-vous, ces rapports, sur

12 vous?

13 M. Kaiser (interprétation): Peut-être pourrais-je les avoir! Je pourrais

14 me les procurer; chose que je n'ai pas fait pour l'instant à ce stade-ci.

15 M. Cunningham (interprétation): Je le dis à l'intention de la Chambre de

16 première instance: si nous avons besoin d'un quelconque de ces documents,

17 je crois que la pratique était telle que ces documents devraient nous être

18 procurés par le conseil de l'accusation. Par conséquent, il nous faudra ce

19 rapport, le rapport du témoin du 15 décembre 1995 et du 19 janvier 1994.

20 Mme Richterova (interprétation): J'ai ce rapport du 19 janvier 1994, s'il

21 s'agit de cela. Mais pour ce qui est du rapport du 15 décembre 1995, je ne

22 sais pas si vous vous référez à une déclaration du témoin?

23 M. Cunningham (interprétation): Il s'agit du document qui a été établi par

24 ce témoin lorsque nous parlons de ce rapport établi en cet atlas. Si vous

25 l'avez à votre disposition…

1 Mme Richterova (interprétation): Oui, en effet, nous pouvons le remettre

2 aussitôt au docteur Kaiser.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Colin Kaiser, par Me Cunningham.)

5 M. Cunningham (interprétation): Très bien. Nous pouvons commencer. Lorsque

6 nous traitons de votre rapport sur 12 pages, vous nous avez dit que ce

7 rapport portait sur ces six municipalités qui ont fait l'objet de vos

8 travaux. Pour préparer le document, vous avez dû d'abord vous occuper de

9 définition, comment désigner un bâtiment sacral, un bâtiment de culte, et

10 cela dans le monde de religions différentes. Il vous a fallu prendre des

11 décisions peut-être arbitraires quelques fois lorsqu'il s'agit de désigner

12 un bâtiment de culte dans le monde des Musulmans.

13 Par exemple, si vous venez en tant qu'historien, en tant qu'historien vous

14 dites que vous manifestez du scepticisme sain pour ce qui est des

15 informations qui vous ont été fournies pour préparer votre rapport; est-ce

16 bien de cela qu'il s'agit?

17 M. Kaiser (interprétation): Oui, en effet.

18 Question: Dans votre rapport, vous parlez de certaines limitations

19 auxquelles vous avez dû vous plier. S'agit-il de parler de fiabilité, de

20 crédibilité?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Ensuite, pour ce qui est de certaines déclarations -je ne sais

23 pas de quelle page il s'agit-, il a été dit lors des déclarations que

24 presque toutes les mosquées en Republika Srpska ont été démolies, chose

25 qu'on pouvait entendre fort souvent, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Ce n'est pas quelque chose que vous avez pu constater vous-même

3 par et à travers vos enquêtes?

4 Réponse: Exact.

5 Question: Page 4, vous avez conclu que 80 à 85% du total des bâtiments

6 sacraux ont été démolis ou gravement endommagés.

7 Ensuite, je voulais qu'on parle des informations que vous avez pu obtenir

8 et quelles étaient les circonstances dans lesquelles vous avez pu observer

9 que, des fois, ces informations étaient peu fiables ou crédibles.

10 Je me réfère maintenant à votre rapport, page 2, où vous parlez de l'une

11 des difficultés rencontrées par vous consistant à fixer le nombre total de

12 ces bâtiments sacraux dans ces six municipalités. Vous avancez deux ou

13 trois raisons pour lesquelles ceci vous a été difficile, c'est-à-dire vous

14 traitez des chiffres et informations qui ont été procurés au Tribunal

15 pénal international par des communautés islamiques.

16 Est-ce la raison pour laquelle ceci n'était pas si fiable que cela?

17 Réponse: Déjà j'ai fait une allusion à cela parlant de l'organisation des

18 communautés islamiques. Les églises chrétiennes connaissent des

19 circonscriptions, lesquelles les communautés islamiques ne connaissent

20 pas. Il s'agit d'une multitude de communautés islamiques. Par conséquent,

21 la façon dont celles-ci ont procédé pour recueillir des informations

22 semble être chaotique. D'où découlait l'un des problèmes -certes, pas un

23 problème majeur-, mais il s'agit de parler d'une série de localités et de

24 sites.

25 Je ne dirais pas qu'il s'agit là d'une espèce d'anarchie ou de chaos, mais

1 disons d'une espèce de désorganisation et de manque de hiérarchie connue

2 pour et par l'église chrétienne. Tout simplement on a des difficultés

3 lorsqu'on veut prendre connaissance de quelque chose. Tout simplement il y

4 a tant de lacunes. Nombreuses sont les informations où des informations

5 font défaut: on ne parle pas de Turbe, on ne parle pas de tombe, etc.

6 Il s'agit évidemment de la situation de Sehovci où il y avait un Turbe

7 (phon), où les gens se rendaient pour dire leurs prières, pour invoquer la

8 pluie. Ce n'était pas évidemment un lieu de culte, mais c'était un lieu où

9 la population se rendait, chose qui souvent n'a pas été mentionnée. Et

10 maintes sont les situations de ce genre-là.

11 Question: Dans votre rapport à la page 2, lorsque vous parlez de

12 communautés islamiques, vous avancez et évoquez plusieurs raisons pour

13 lesquelles -lorsque vous traitez du nombre de ces bâtiments sacrés

14 islamiques- ces informations ne sont pas exactes, les chiffres n'ont pas

15 été exacts. Pourquoi?

16 Réponse: Je pense que cela se passait comme ça.

17 Question: Vous dites qu'une liste qui vous a été dressée et fournie

18 traitait de la reconstruction, que certaines localités qui ne présentaient

19 plus d'intérêts ne devaient plus être réparées, reconstruites ou qu'il y

20 avait des choses qui ont été reconstruites.

21 S'agit-il de dire que c'est par là que nous retrouvons un de ces facteurs

22 à cause desquels vous pouvez dire qu'il y a eu un manque de fiabilité des

23 informations qui vous ont été procurées?

24 Réponse: Je ne suis pas vraiment certain que l'on puisse dire ainsi. Tout

25 simplement, les gens disent qu'ils ignorent quel était le nombre total de

1 ces bâtiments sacrés. Souvent, on parle, par exemple, d'un bâtiment déjà

2 obsolète ou désaffecté, où l'on se prépare par exemple à se rendre dans un

3 nouveau bâtiment, tout simplement l'autre se trouvant désinfecté.

4 Dans la municipalité de Prijedor, des inspecteurs, escortés d'un imam, se

5 sont rendus sur tel ou tel site, dans telle ou telle localité. Pourtant

6 l'imam ne leur a pas fait voir une série de bâtiments sacrés que j'ai pu

7 retrouver plus tard, moi. Et ces bâtiments sacrés figuraient bien sur la

8 liste d'Omerdic, dans son livre. Il s'agit de parler d'une partie du texte

9 qui nous a été fourni par l'imam local, l'un des imams locaux.

10 Voilà. La situation se présente ainsi: vu le manque de bonne organisation,

11 vu la bonne transmission des informations, non pas simplement parce que

12 tout simplement on y avait bricolé quoi que ce soit.

13 Question: Lorsque vous vous référez à la documentation reçue par le

14 Tribunal en 2001, vous dites que cette documentation n'est pas fiable

15 parce que le nombre des localités sacrales se voyaient en croissance. Que

16 voulez-vous dire par là?

17 Réponse: C'est un des présidents d'un comité de la communauté locale qui

18 nous a parlé de cela. Par exemple, l'un des imams, parlant de l'un de ces

19 deux bâtiments sacrés, dit que l'un de ces deux bâtiments a été détruit

20 pendant la Seconde Guerre mondiale et que l'autre à une autre période

21 inconnue. Voilà ce qui nous semble peu fiable.

22 Mais la liste à laquelle je me référais tout à l'heure fait apparaître

23 d'autres bâtiments sacraux dont l'existence peut être vérifiée moyennant

24 tant et tant de procès-verbaux, etc. Mais lorsque je me suis tourné auprès

25 des gens, voilà que ceci laissait à désirer. Voilà la situation qui était

1 peut-être un peu fâcheuse ou malheureuse pour nous.

2 Question: Vous avez parlé du livre de Omerdic. Vous avez parlé également

3 de M. Zukic. Voyons d'abord le rapport de M. Omerdic. Dans votre rapport,

4 vous dites, vous, qu'il offre certains chiffres, je dirais, de base. Que

5 voulez-vous dire par là?

6 Réponse: Cela, d'après moi, signifiait tout simplement une bonne base à

7 partir de laquelle on pouvait commencer des travaux d'enquête.

8 Question: Mais il y a eu quand même certaines limitations à envisager dans

9 vos travaux de recherche et d'enquête?

10 Réponse: Oui, je pourrais peut-être vous expliquer cela. Il y avait des

11 choses que je devais tout simplement sauter, biffer, pour y revenir un peu

12 plus tard pour en parler, pour vous donner des informations avec force

13 détail. Je voulais dire que, lui, il a sous-estimé le nombre de bâtiments

14 sacraux préexistants dans la municipalité. Lui, il dit, par exemple, qu'il

15 y avait des bâtiments sacraux disparus avant la guerre...

16 Reprenons. Je suis en train de lire le texte tel qu'il est à la page 2 où

17 l'on dit que Omerdic a sous-estimé le nombre des mosquées de Masjid,

18 c'est-à-dire de conseils de communauté et d'écoles coraniques. Il a dit

19 ensuite que dix écoles coraniques ont été détruites dans Bosanski Novi, ce

20 qui figure d'ailleurs dans le cadre d'un tableau offert.

21 Ensuite…

22 Voulez-vous que je reprenne une troisième fois?

23 Il dit donc qu'il y a eu dix écoles coraniques de Bosanski Novi qui ont

24 été détruites, et il en parle dans son tableau sans parler

25 d'endommagements. Or, ces bâtiments-là n'ont pas été cités par les

1 documents qui ont été fournis par la communauté islamique.

2 Question: Vous dites qu'il s'agissait d'une bonne base à partir de

3 laquelle il a fallu procéder à des enquêtes Est-ce que vous y avez trouvé

4 peut-être des points forts qui vous auraient permis de travailler en tant

5 qu'historien?

6 Réponse: Il s'agit maintenant de parler d'une autre dimension. Nous

7 recevons des informations sur ce qui aurait dû être détruit concrètement.

8 Question: Vous avez fait référence à Zukic également. Interrompez-moi si

9 je vous ai mal cité. Vous dites qu'à l'instar du rapport Omerdic, ceci

10 devrait être également comme étant une pierre angulaire à partir de

11 laquelle on pouvait peut-être faire des enquêtes.

12 Est-ce que, pour vous, en tant qu'historien, ceci pourrait être valable?

13 Réponse: Je comprends fort bien que c'est avec force émotion que les gens

14 en parlent; ceci est bien connu de moi. Monsieur Zukic parle avec beaucoup

15 d'émotion. C'est quelqu'un qui compatit avec les événements et les

16 tragédies qui ont frappé la Bosnie-Herzégovine. D'ailleurs, les gens de la

17 communauté internationale -voilà la raison pour laquelle l'Unesco se

18 trouve en Bosnie-Herzégovine- voulaient faire en sorte qu'il y ait quelque

19 chose de rétabli sous forme de convivialité, de cohabitation en Bosnie-

20 Herzégovine. Et c'est là-dessus que nous travaillons, en faveur de cela

21 que nous travaillons. J'ai suivi les implications des photographies de M.

22 Zukic, celles-ci étant prises en été et hiver 1996 et 1997, et qui sont

23 forts utilisables. On peut voir pas mal de changements sur les lieux. Or

24 les informations données, parues dans le texte, eh bien, je les ai tout de

25 même acceptées avec une forte dose de scepticisme.

1 Question: Est-ce tout simplement parce que ceci était dû à cet état d'âme

2 et à des émotions qui ont été les siennes et reflétées par son livre?

3 Réponse: Je crois que oui.

4 Question: Peut-on dire qu'outre les photographies et l'aide qui vous a été

5 fournie ainsi lorsque vous avez reçu ces photographies, vous devriez dire

6 que les travaux de recherche de M. Zukic sont censés avoir une valeur

7 limitée?

8 Réponse: Je ne pense pas qu'il y ait lieu de parler d'une valeur limitée,

9 mais je crois que dans le texte comme tel, je pense tout simplement qu'il

10 faut y voir une valeur limitée.

11 Question: Vous nous avez parlé de documents qui vous ont été procurés par

12 des communautés islamiques. Vous dites que certains documents sont bons,

13 utilisables et que d'autres ne sont pas très utiles. Tout simplement, vous

14 les mettiez de côté sans sous-estimer qui que ce soit.

15 Je pense, pour ma part, que la valeur des documents qui vous ont été

16 procurés devait se voir en fonction de ce que voulait faire la communauté

17 islamique, localement parlant, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, en cette fonction-là, parlant de la communauté islamique.

19 Question: Mais vous en tant qu'historien, comment auriez-vous pu dire que

20 la situation est bonne ou mauvaise, étant donné ces documents? Lorsqu'il

21 s'agit simplement de parler de telle ou telle communauté concrète, in

22 situ?

23 Réponse: Lorsque vous voyez dans un document que quelque chose a été

24 dynamité ou incendié, vous vous rendez sur place pour voir. Et c'est un

25 bon départ. Lorsqu'un document a dit que quelque chose a été entièrement

1 démoli, rasé, c'est autre chose.

2 Ensuite si un document vous permet d'avoir une bonne allusion à faire,

3 ceci présente un autre phénomène (sic). C'est-à-dire peut-être que je ne

4 me suis pas fait bien comprendre lorsqu'on parlait par exemple d'autres

5 intentions, par exemple lorsque des assurances auraient été données par

6 des donateurs, que telles ou telles choses devaient être faites, notamment

7 au sujet de ce qui devrait être reconstruit.

8 Par exemple, pour parler de la municipalité de Prijedor, la communauté

9 islamique se trouve devant le dilemme de savoir "allons-nous faire

10 reconstruire tel ou tel bâtiment, ce bâtiment concret, ou pas." C'est

11 ainsi qu'il a fallu faire preuve de réalisme par rapport à ce que j'ai vu

12 sur le terrain pour voir si les réalités correspondaient aux faits.

13 Si nous sommes en train de parler de dates, alors là la situation se

14 présente autrement. C'est-à-dire la configuration est telle que les

15 documents ne nous permettent pas de dire que quelque chose était biaisé ou

16 présenté de façon impartiale. Alors là nous voyons qu'il ne s'agit pas

17 d'une stratégie concrète mise en place. Tout simplement, les informations

18 n'étaient pas importantes. Si par exemple les gens voulaient dire par nos

19 informations "voilà ce qui s'était produit à tel ou tel moment, là et là",

20 ça c'est autre chose.

21 Voilà ce dont j'ai essayé de parler lorsque j'ai présenté ces deux groupes

22 de documents pour Sanski Most et Prijedor.

23 Question: Vous avez dit que c'est quelque chose qui doit à voir

24 concrètement avec des communautés islamiques sur place et avec les

25 événements qui se sont déroulés.

1 Est-ce que vous voulez dire par là qu'il s'agissait bien d'événements qui

2 se sont déroulés pendant les conflits? Est-ce que vous avez eu besoin

3 davantage de fiabilité pour parler du temps?

4 Réponse: Lorsque je parle des événements qui se sont déroulés en 1997, il

5 s'agit de dire comme je l'ai dit. Des documents portant sur les années

6 1999, 2000, 2001 semblent être plus proches de la procédure en cours. Par

7 conséquent, ce que vous posez comme question ou la Chambre, eh bien, il

8 faudrait les avoir en vue. (sic)

9 Question: Vous voulez dire les documents préparés pour anticiper la

10 procédure sont moins fiables?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Bien. Je crois que l'un de ces documents de Sanski Most traitait

13 de la tentative de s'assurer des donateurs. Est-ce que d'après vous ces

14 documents seraient fiables?

15 Réponse: Je ne dirai pas fiables à cent pour cent, mais il s'agit de

16 documents fort utiles pour être pris en considération.

17 Question: Cela me fait revenir en arrière un petit peu. Ce qui a été

18 soulevé comme question par la Chambre de première instance lorsqu'il

19 s'agissait de parler d'assurance, lorsqu'il s'agissait d'assurer les

20 fonds. Je ne veux évidemment offusquer qui que ce soit, mais lorsque

21 quelqu'un demande des fonds, lui présente la situation pire qu'elle ne

22 l'est.

23 Est-ce que vous voulez dire quelque chose par là, comme si ceci s'était

24 produit vraiment dans la réalité?

25 Réponse: Non, je ne comprends pas très bien votre question, mais revenons

1 à l'une de mes réponses tout à l'heure.

2 Si dans le document il a été dit que le bâtiment a été dynamité ou

3 incendié, cela correspondait à cent pour cent. Mais si tel n'était pas le

4 cas, pour la Bosnie-Herzégovine, tout semble être gonflé. Tout ce qui est

5 suivi de six zéros doit être considéré comme un chiffre gonflé.

6 Voilà comment tout cela fonctionnait. En fait, ils ne se préoccupent pas

7 du Tribunal, ils se préoccupent du donateur.

8 Question: Mais seriez-vous d'accord avec moi que, pour essayer de tromper

9 ce donateur, l'auteur de ce document pourrait essayer de décrire les

10 choses de façon bien pire qu'elles ne sont en fait, et qu'il peut demander

11 des centaines de milliers de deutschemarks par exemple; peut-être qu'il en

12 obtiendra 40.000, les 40.000 dont il a besoin. Cela pourrait être une

13 considération.

14 Réponse: Certainement ça pourrait être une considération, mais ça ne

15 représente pas d'intérêt pour moi.

16 Question: Je sais cela. Mais ne pensez-vous pas que ceci pourrait affecter

17 la fiabilité des documents, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, il s'agit toujours de documents qui doivent être maniés avec

19 beaucoup de précautions.

20 Question: Si j'ai voulu examiner tout ce matériel, cette documentation, je

21 vous prie de m'excuser, mais je voulais vous citer un passage dont vous

22 avez parlé dans votre rapport et qui parle d'ouvrages partisans. A

23 certains moments, il est difficile de faire la distinction entre les deux.

24 Je vous prie de m'excuser, je ne peux pas vous citer exactement la page et

25 le paragraphe, mais peut-être que ceci évoque un paragraphe que vous

1 auriez écrit.

2 Réponse: J'ai certainement écrit cela, oui.

3 Question: Alors, dites-nous ce que vous voulez dire par là?

4 Réponse: Je suis préoccupé par tous les documents que je reçois de

5 communautés religieuses après la guerre. Cela me préoccupe parce que tout

6 est mélangé; même un bon document comporte un certain nombre d'idées

7 mélangées.

8 Question: Est-ce à cause de la passion dont vous avez parlé en ce qui

9 concerne M. Zukic, le fait que cette passion parfois réussisse à

10 s'introduire dans ces documents?

11 Réponse: C'est une sorte de passion. Parfois, ce n'est pas simplement de

12 la passion, parfois c'est quelque chose d'autre: c'est un sentiment, c'est

13 le type de blessures que les gens ont éprouvée parce qu'ils ont vu quelque

14 chose. Peut-être que c'est de la passion aussi. C'est quelque chose d'un

15 peu différent qui varie d'un document à l'autre. C'est de la passion, ce

16 sont des blessures, c'est le fait d'essayer de convaincre un public ou un

17 interlocuteur de quelque chose; toutes sortes d'éléments qui sont mêlés de

18 propagande et de vérité.

19 Question: Maintenant, j'ai trouvé ce passage suivant dont je voudrais vous

20 parler: c'est la partie de la phrase suivante où vous parlez de

21 littérature locale en disant qu'elle est vague et exagérée. Et ceci se

22 poursuit dans la phrase suivante -je vais un peu plus loin- limitée au

23 fait qu'il y a les termes de "vague" et "d'exagérée" en ce qui concerne la

24 littérature locale.

25 Est-ce que c'est encore une manifestation de ce dont on a parlé plus tôt,

1 de l'exagération que vous voyez dans certains documents?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Bien, merci.

4 Je voudrais également vous parler du paragraphe 6F, à la page 6 de votre

5 rapport. Non, je reprends: c'est le paragraphe F, à la page 6. Excusez-moi

6 de cela.

7 Je ne voudrais pas revenir sur les sentiers battus, mais la dernière

8 phrase de ce dernier paragraphe dit que, parlant du Tribunal et des

9 documents fournis au Tribunal, là encore il y a une affirmation de ce dont

10 nous avons parlé précédemment; la question du document préparé en

11 préparation de déposition devant le Tribunal. C'est bien cela, n'est-ce

12 pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: En tant qu'historien, vous pouvez vous fier à vos sources

15 secondaires, mais, évidemment, c'est quelque chose de merveilleux que de

16 pouvoir aller sur le terrain soi-même et faire ses propres recherches soi-

17 même, ses propres enquêtes. Vous avez eu la possibilité de faire cela, je

18 ne vais donc pas vous en parler. Mais au paragraphe F, vous faites la

19 déclaration suivante et vous dites: "En parlant de mes visites sur le

20 terrain, elles étaient utiles pour discerner l'état du site et pour

21 inscrire la tendance générale du traitement des bâtiments sacraux. Mais

22 ces documents ne donnaient pas de solution".

23 Cabine française: Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire plus lentement?

24 M. Cunningham (interprétation): Certainement, excusez-moi. Je vais

25 reprendre le texte plus lentement.

1 "Mes enquêtes sur le terrain ont été utiles pour discerner dans quel état

2 était un site et pour voir la tendance généralisée de traiter les

3 bâtiments sacraux. Mais ceci n'a pas fourni de nombreuses pistes ou

4 solutions quant à la chronologie des constructions et l'endommagement de

5 ces bâtiments au cours de la guerre".

6 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire par là?

7 M. Kaiser (interprétation): Je pense que ça se comprend tout seul. Je veux

8 dire qu'il n'y a pas de date sur une ruine, on ne sait pas à quel moment

9 ça s'est produit.

10 Question: Bien.

11 Réponse: C'est assez clair!

12 Question: Je voudrais vous parler de quelque chose que j'appellerai les

13 "règles d'engagement". Je pense que c'est quelque chose qu'on trouve dans

14 d'autres rapports, vous en avez peut-être parlé. Je vais voir si je peux

15 trouver cela. Ce sont des règles en ce qui concerne le commandement

16 militaire, des règles qui indiquent sur la manière d'engager le combat:

17 comment engager le combat, où engager le combat, dans quelles conditions

18 engager l'ennemi, dans quels cas commencer un engagement.

19 Est-ce que vous comprenez fondamentalement ce dont je veux parler?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je parle maintenant de votre rapport, de vos observations

22 personnelles. Est-ce que vous pouvez discerner entre les dommages causés

23 par ce que j'appellerai un "combat légitime" -excusez l'expression? Par

24 exemple, des dommages causés par de l'artillerie et des dommages causés

25 par un effort pour éradiquer des combattants à l'intérieur d'un bâtiment

1 sacral, par rapport à des dommages causés par l'artillerie seulement pour

2 faire sauter un bâtiment? Règle d'ouverture de feu.

3 Réponse: L'observation d'un bâtiment ne vous permet pas… Et mon activité,

4 pour la plus grande partie, était liée à l'observation des conditions. Je

5 ne peux pas décider, si quelque chose a été touché par des tirs

6 d'artillerie, si c'était justifié ou pas justifié.

7 Question: Oui, c'est évident. Je posais ces questions simplement pour le

8 compte rendu, je pense que vous pouvez comprendre cela. Je respecte

9 parfaitement votre réponse. Je respecte cela. Vous avez donc recueilli

10 des comptes rendus à partir de sources secondaires, vous avez procédé à

11 vos propres auditions, lorsque c'était approprié et lorsque vous avez eu

12 la possibilité de le faire sur les lieux. Et je comprends la réponse à

13 cela. Mais votre rapport ne fait pas de distinction entre… si des

14 bâtiments détruits ont jamais été utilisés ou non dans un contexte

15 militaire par des combattants. Ai-je raison?

16 Réponse: Tout cela est difficile. Je ne peux pas dire si quelque chose a

17 été utilisé ou pas à telle ou telle fin. Au fur et à mesure que vous

18 avancez dans la chronologie de la guerre, vous vous éloignez de cette

19 possibilité. Au début, pendant la guerre elle même et après la guerre, il

20 y a souvent des traces: il y a des douilles de balles ou d'obus, il y a

21 telle ou telle chose, il y a des vêtements de soldats et toutes sortes de

22 choses que l'on peut trouver. Mais 7 ans après une guerre, c'est vraiment

23 très très difficile de procéder à des observations sur un site

24 particulier.

25 Question: A ce sujet, je voudrais vous parler brièvement des minarets. Et

1 excusez mon ignorance en ce qui concerne les minarets, mais est-ce que

2 cela ressemble un peu à un beffroi ou un clocher d'église, là où il y a

3 les cloches? Est-ce que c'est accessible ou pas du tout?

4 Réponse: Non, ils sont tout à fait accessibles. Je crois que je vois

5 quelle question vous allez me poser. Ils sont tout à fait accessibles,

6 mais ils sont extrêmement différents d'un beffroi ou d'un clocher

7 d'église.

8 M. Cunningham (interprétation): Ce que je voudrais dire, c'est: est-ce

9 qu'une personne peut monter en haut du minaret?

10 M. Kaiser (interprétation): Oui, bien sûr.

11 M. le Président (interprétation): Traditionnellement, je ne sais pas

12 quelle est la personne, comment on l'appelle d'habitude dans l'islam, mais

13 quelqu'un monte en haut du minaret et commence à psalmodier. Il y a des

14 endroits, par exemple en Egypte, où vous avez même un magnétophone au lieu

15 de la personne qui se trouve là. Mais certainement on peut y monter. Ou

16 par exemple un tourne-disque.

17 M. Cunningham (interprétation): En ce qui concerne la mosquée urbaine, la

18 mosquée en ville, est-ce que vous avez trouvé –je vous demande une

19 conclusion générale et voir si vous pouvez trouver la conclusion-, est-ce

20 que ces mosquées se trouvaient de façon générale à des carrefours, à des

21 intersections, à des croisements de route?

22 M. Kaiser (interprétation): Je n'ai pas tellement envie de vous faire une

23 réponse générale. Parfois, il y en a qui sont à des coins de rue et, à

24 d'autres endroits, ce ne se sont pas des coins de rue.

25 M. Cunningham (interprétation): Bon, c'est une bonne réponse. Je vous en

1 remercie.

2 Maintenant, l'une des choses dont vous avez parlé et à laquelle il est

3 fait référence dans vos deux rapports et dans votre déposition

4 aujourd'hui, c'est le fait que les minarets ont été minés et que des

5 mosquées ont été minées. Je sais, d'après des dépositions antérieures, des

6 comptes rendus antérieurs que vous avez fournis à cet Tribunal, que vous

7 avez déposé sur le fait que, dans certaines circonstances, ces bâtiments

8 avaient été minés et qu'il y avait eu des destructions de minarets causées

9 par des explosifs qui avaient été placés par des personnes qui avaient

10 reçu une formation dans le domaine des explosifs. Est-ce exact?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: En tant qu'historien, vous ne pouvez pas déterminer à quelle

13 occasion, par exemple, des destructions de tirs d'artillerie de bâtiments

14 sacraux dont j'ai parlé tout à l'heure, je suppose qu'en tant qu'historien

15 vous ne pouvez pas faire la différence entre qui était la personne qui a

16 placé les explosifs qui ont détruit un minaret ou qui ont causé des

17 dommages à une mosquée? Je pense que vous ne pouvez pas nous dire si

18 c'était un paramilitaire, un civil?

19 Réponse: La seule chose que je pourrais dire, c'est qu'on s'attendrait à

20 ce que des autorités militaires fassent du bon travail, que les soldats du

21 génie feraient un travail professionnel. Nous n'avons pas ceci dans les

22 déclarations des témoins. Lors des premiers voyages que j'ai fait à Kljuc,

23 j'ai parlé à une femme qui vivait à côté de la mosquée et qui m'a décrit,

24 de façon détaillée, ce qui s'était passé et ce qu'elle considérait comme

25 étant des gens de l'armée qui étaient venus, qui avaient posé des charges

1 au coin des mosquées, qui étaient allés dans toutes les maisons pour les

2 faire évacuer. Et c'est ce que j'appellerais un comportement tout à fait

3 professionnel, très professionnel.

4 Donc on fait sauter la mosquée, mais on s'assure que personne ne va être

5 blessé, parce que, la mosquée, on l'a fait sauter avec une explosion

6 contrôlée avec peut-être quatre, cinq charges massives; à ce moment-là,

7 l'édifice s'effondre d'un seul coup. Cela, c'est du travail professionnel.

8 Mais des civils qui se promènent avec des explosifs, je ne crois pas

9 qu'ils font faire cela. Avec davantage de renseignements, on peut

10 discerner dans un certain degré qui l'a fait et comment cela a été fait.

11 Question: Je pense que c'était à Mme Richterova, je veux parler de la

12 déclaration du 15 décembre 1995 par laquelle vous vouliez dire qu'avec la

13 permission de la Chambre –et je demande la permission de la Chambre et

14 l'aide de l'huissier pour que ceci vous soit remis-, je crois qu'il y a là

15 un passage -excusez-moi, je n'ai pas réussi à retrouver la page exacte-,

16 mais: "Pendant la guerre, des dommages délibérés peuvent être imputés à

17 des forces militaires des deux côtés, de tous les côtés, et probablement

18 peuvent être imputés à la police militaire et à des civils aussi".

19 Est-ce que vous vous rappelez quelque chose de ce genre?

20 Réponse: J'ai trouvé le passage.

21 Question: C'est vous qui dites cela?

22 Réponse: C'est bien moi.

23 Question: Sept ans plus tard, je suppose que cette position n'a pas varié.

24 (Les interprètes demandent de ralentir.)

25 Excusez-moi.

1 Mais on en apprend davantage au cours de 7 ans qu'après la guerre. (?)

2 Réponse: Oui, certainement, ma position sur ce point ne change pas, n'a

3 pas changé.

4 Question: Et je voudrais vous parler d'une déclaration que vous avez faite

5 dans votre rapport du 19 janvier 1994. Et j'ai une surprise pour vous

6 parce que, ce coup-ci, je peux vous dire de quel paragraphe il s'agit; il

7 s'agit du paragraphe 64, et j'espère que vous réussirez à le trouver.

8 Réponse: J'ai trouvé le paragraphe.

9 Question: Là, vous parlez de ce que vous avez appelé "la double dynamique

10 des représailles et de la purification culturelle". Et là, il y a un

11 passage qui dit quelque chose comme: "Ces actes de vandalisme sont

12 perpétrés par des représentants d'une autorité, des soldats, des

13 militaires et probablement de la police civile. Et parfois, on peut voir

14 que ceci a été délibérément ordonné par les autorités locales mais

15 également un très grand nombre sont spontanés.".

16 Est-ce que j'ai bien trouvé le passage, c'est bien cela?

17 Réponse: Oui, oui.

18 Question: Pour être juste, vous parlez en ce qui concerne l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine et de la communauté croate, c'est bien cela?

20 Réponse: Oui. Excusez-moi, il faut que je regarde le contexte.

21 Question: J'avais l'intention de replacer cela dans son contexte.

22 Réponse: Oui, c'est dans le contexte. Oui, je crois que je vois… Excusez-

23 moi, il me faut simplement deux secondes.

24 Question: Prenez votre temps.

25 Réponse: Oui, vous avez raison. Cela commence comme une déclaration

1 d'ordre général. Et puis, ensuite, on se rapproche de la question de

2 l'armée croate et de la Bosnie-Herzégovine, de l'histoire du HVO et de

3 l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Est-ce que cette même déclaration pourrait être appliquée au VGS

5 pour ce qui est du caractère spontané de certaines actions?

6 Réponse: Vous avez remarqué que j'ai mis cela quand même entre guillemets

7 dans mon texte.

8 Question: Je crois que de nombreuses fois, il est difficile de trouver le

9 mot juste.

10 Réponse: J'ai réfléchi à cela au cours des années et je pense qu'il est

11 très difficile de répondre à cette question. Certains actes sont

12 spontanés, en ce qui concerne par exemple le vandalisme commis par les

13 habitants d'un village, d'un village à un autre: ils vont à la mosquée,

14 ils prennent telle ou telle chose. C'est spontané, je crois. Et je ne

15 pourrais pas immédiatement dire qu'il faut imputer cela au maire ou au

16 chef de la police ou à qui que ce soit d'autre, en particulier.

17 La question c'est lorsque des gens sont en uniforme, dans quelle mesure

18 sont-ils spontanés? Dans quelle mesure?

19 Nous disons qu'il s'agit de certains types d'actions perpétrées, mais en

20 même temps nous n'avons pas d'idée très claire pour ce qui est de dire

21 quel est le pourcentage des actes qui ont été spontanés et combien ne le

22 sont pas. Mais certains de ces actes sont spontanés. Il y en a qui ne sont

23 pas aussi spontanés lorsqu'ils impliquent par exemple une opération

24 compliquée de destruction. Par exemple, le type d'actions que j'ai

25 décrites, c'est différent.

1 Mais ensuite, il y a toute une gradation de possibilités. Vous pouvez

2 avoir quelque chose comme, disons, un enchaînement avec un ami qui a accès

3 à des explosifs dans la mine locale et qu'on lui dit "bon, ben, essayons

4 de faire ceci!" et ceci pourrait être spontané. Cela peut se passer. Mais

5 nous regardons également un certain nombre d'actes qui pourraient être

6 davantage organisés.

7 Question: Maintenant je vais changer un instant de sujet et je voudrais

8 vous parler des déclarations de témoins qui vous ont été fournies. Est-ce

9 que simplement l'accent a été mis sur les dommages et les destructions de

10 bâtiments sacraux? Ces documents vous ont été fournis relativement tard au

11 cours de la procédure, disons que c'était au cours de l'an dernier? Enfin

12 quelque chose comme ça, disons relativement récemment.

13 Réponse: Les résumés des déclarations ont été fournis il y a longtemps.

14 Question: Bien.

15 Réponse: Les autres déclarations que vous avez mentionnées ont été

16 fournies il y a quelques jours.

17 Question: Vous nous avez parlé, vous nous avez dit comment les

18 déclarations, qui avaient été préparées en prévision d'un procès,

19 pourraient être peu fiables. Cependant, nous avons ici des déclarations

20 qui vous ont été fournies et qui se centrent sur la question des

21 destructions. Cependant, d'un point de vue d'historien, vous pensez que

22 ces déclarations sont fiables.

23 Comment pouvez-vous faire la différence entre les deux, distinguer entre

24 les deux?

25 Réponse: Vous verrez dans l'annexe, dans le supplément, que j'ai un

1 tableau qui parle des convergences, et vous comprendrez immédiatement

2 qu'il y a toujours une sorte de résidus dans lequel une certaine partie de

3 l'information est certaine. Donc, par des convergences, j'essaie de voir

4 ceci indépendamment des dates qui pourraient être données aux documents;

5 c'est une chose.

6 Mais parfois, vous avez quelques témoins ou deux témoins et quelque chose

7 correspond à un autre élément dans un résumé qui a été établi

8 précédemment, et dans certains cas, c'est également lié parce que nous

9 n'avons pas parlé du fait qu'il y avait un certain nombre de documents qui

10 émanaient des autorités serbes, des autorités de police, des autorités

11 civiles et qui viennent corroborer la déclaration du témoin.

12 Je veux dire que je me trouve beaucoup plus confortable lorsque je trouve

13 ce genre de documents. Ce serait bien mieux d'avoir tous les documents qui

14 proviennent des autorités au nom desquelles la destruction a été effectuée

15 que d'avoir des témoins de la partie adverse. Je serais plus satisfait

16 d'avoir ces documents en fait, mais nous en avons très peu.

17 Le but à l'origine est d'établir des convergences; c'était dans mon

18 premier rapport, et ce rapport était d'essayer de s'approcher de la

19 vérité, de se rapprocher de la vérité pour essayer de voir s'il y avait

20 des types de d'information qui corroborent d'autres types d'information.

21 Alors vous me demandez s'il existe un degré, un certain degré de

22 certitude.

23 Question: Je pensais que tous les historiens pouvaient répondre à ce type

24 de question.

25 Réponse: Je ne peux pas répondre à ce type de question. Chaque déclaration

1 doit être prise telle qu'elle se présente. Il faut la ressentir telle

2 qu'elle se présente. Certaines semblent plus solides que d'autres,

3 d'autres plus faibles, mais elles ne sont pas absolues.

4 Je suis toujours très heureux lorsque je trouve des convergences entre des

5 déclarations. Mais c'est à la Chambre, c'est à la juridiction qu'il

6 appartient d'apprécier si la convergence en question existe en ce qui

7 concerne l'accusé.

8 Question: Je comprends. Et là encore, je vous demande… Maintenant je

9 voudrais vous poser certaines questions qui sont des questions isolées,

10 basées sur certaines choses que vous avez dites cet après-midi. Je crois

11 que vous avez parlé de l'église de Kotor Varos, l'église catholique, et je

12 crois que c'était celle qui avait deux beffrois ou deux clochers. Vous

13 avez parlé des destructions qui y avaient été causées. Et je crois que

14 vous avez aussi parlé de la manière dont un document vous était parvenu,

15 qui vous avait aidé en tant qu'historien pour savoir quelque chose;

16 c'était un document qui émanait de la cellule de crise ou que quelque

17 chose comme cela. Est-ce que vous vous en souvenez?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Est-ce que c'était un document de la cellule de crise

20 municipale?

21 M. Kaiser (interprétation): Je crois que c'était une cellule municipale…

22 Non. Ces chiffres sont une note sur un de mes tableaux.

23 Mme Richterova (interprétation): Monsieur le Président, j'ai le document

24 ici si vous voulez.

25 M. Cunningham (interprétation): Je n'ai pas d'objection si Mme Richterova

1 souhaite en demander le versement au dossier.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il n'a pas été proposé pour

3 être versé au dossier?

4 Mme Richterova (interprétation): Il n'a pas encore été présenté pour

5 versement au dossier, parce que c'est un document de la municipalité de

6 Kotor Varos. Et cette municipalité est encore à l'examen maintenant.

7 M. le Président (interprétation): Alors il peut être présenté maintenant

8 de façon à ce qu'on ne fasse pas de confusion avec les autres documents; à

9 moins qu'il ait déjà reçu un numéro et nous verrons par la suite.

10 Mme Richterova (interprétation): Ceci est simplement un numéro de

11 communication.

12 M. le Président (interprétation): Ça n'est pas un numéro de pièce à

13 conviction.

14 M. Cunningham (interprétation): Mon seul but, en demandant au témoin de

15 regarder ce document, était de confirmer s'il s'agissait de la cellule de

16 crise régionale ou plutôt de la cellule de crise municipale.

17 M. le Président (interprétation): Nous avons besoin de dire, s'il vous

18 plaît, au docteur Kaiser: est-ce que vous pouvez répondre à la question?

19 Vous pourriez nous dire si le document que vous voyez avec le numéro ERN

20 en haut à gauche de la page…?

21 M. Kaiser (interprétation): J'ai un numéro du côté droit de la page.

22 M. le Président (interprétation): Sur le côté droit, c'est cela.

23 M. Kaiser (interprétation): Bien, j'ai 3.213.

24 M. le Président (interprétation): Non.

25 M. Kaiser (interprétation): J'ai ce numéro, ce sont les pages. Puis,

1 ensuite, j'ai le numéro 01901955 à la main.

2 M. le Président (interprétation): Ceci est juste pour le compte rendu.

3 M. Cunningham (interprétation): Maintenant je passe à ma question. Est-ce

4 que ceci est un document de la cellule de crise municipale de Kotor Varos?

5 M. Kaiser (interprétation): Cette traduction ne le dit pas, elle dit

6 simplement "cellule de crise". Je n'en suis pas sûr.

7 Question: Oui, c'est juste.

8 Réponse: C'est signé Nedeljko Djekanovic.

9 Question: Et là encore, passons à une question légèrement différente. Les

10 cartes que vous avez présentées à la Chambre, les différentes cartes que

11 vous avez préparées et qui sont devenues les pièces à conviction, est-ce

12 que ces cartes comprennent les bâtiments sacraux endommagés en 1993 ou

13 tout simplement ceux endommagés en 1992, sur la base de vos

14 investigations?

15 Réponse: Il s'agit de l'état de l'ensemble des bâtiments endommagés tout

16 au long de la période 1992 à 1995.

17 Question: Dernier domaine sur lequel je voudrais vous poser des questions,

18 sur ce qui est dit dans votre rapport ou dans votre déposition.

19 Vous avez parlé des différences qui existent entre l'apparence de

20 destruction faite en zone rurale et les destructions en zone urbaine. Je

21 crois que vous nous avez montré une mosquée qui rentrait dans le contexte

22 des schémas de destruction en ville lorsque vous avez trouvé cela.

23 Est-ce que vous vous rappelez quelle était la mosquée dont je voulais

24 parler? Je crois que nous avons vu une image.

25 Réponse: Kevljani, je crois. La première mosquée que nous avons vue en

1 photographie.

2 Question: Est-ce que vous pourriez retrouver celle qui concernait

3 l'apparence de destruction en zone urbaine? Est-ce que vous pourriez dire

4 que les dommages de la mosquée correspondent à des bâtiments, disons par

5 exemple, sur le rayon d'un pâté de maisons, quelque chose de ce genre?

6 Réponse: D'habitude, l'objectif est un objectif précis. Si on veut toucher

7 un bâtiment précis, si on veut tel bâtiment, on se donne un certain mal,

8 certaines cautions sont prises pour minimiser les dangers. C'est

9 d'habitude ce qui se passe. Et parfois une maison a dû être détruite,

10 quelque chose a brûlé ou il y a eu une mine qui a été placée. Mais je ne

11 saurais pas nécessairement si cela a été fait.

12 Il y a de nombreuses photographies avec les rapports qui montrent très

13 souvent des bâtiments qui sont tout proches et, très très souvent, s'ils

14 ont été endommagés c'est parce que les fenêtres ont éclaté et des tuiles

15 ont été enlevées du toit par la détonation. Mais, d'une façon générale, on

16 peut avoir une idée si cette destruction visait véritablement cet immeuble

17 et que l'intention n'était pas de détruire quelque chose plus loin.

18 Question: D'une façon générale, c'est votre conclusion. Mais sur la base

19 de ce que vous avez vu au cours de vos voyages, je crois qu'il y a des

20 limitations, parce que, avec l'écoulement du temps et les autres

21 événements qui ne dépendent pas de votre volonté, avez-vous jamais trouvé

22 une situation sur place dans laquelle les dommages de la mosquée seraient

23 cohérents avec les dommages correspondant aux bâtiments alentours.

24 Réponse: Vous parlez maintenant de dommages causés en ville, n'est-ce pas?

25 Question: Oui, Monsieur le Témoin.

1 Réponse: Le schéma en ville maintenant. Je pense que, d'une manière

2 générale, on peut parler d'un schéma qui est logique. Les bâtiments dans

3 cette zone n'ont pas été endommagés, mais, en fait, j'ai pris des

4 photographies, j'ai visualisé tous les bâtiments qui se trouvaient aux

5 alentours. Et c'est là le sentiment que j'ai de la situation dans la

6 ville. Dans une ville rurale, on trouve une situation différente.

7 M. Cunningham (interprétation): Mais, dans votre rapport, vous parlez de

8 cela et vos conclusions y figurent, n'est-ce pas?

9 Monsieur le Président, puis-je prendre un moment pour consulter mon

10 confrère?

11 (Le Banc de la défense se concerte.)

12 Monsieur le Président, si je peux poursuivre, j'aimerais à présent

13 demander au témoin… Monsieur Kaiser, en tant qu'historien je suppose que

14 vous avez utilisé plusieurs sources de documents. Et plus vous avez de

15 sources, plus vous pouvez procéder à vos enquêtes de façon adéquate,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Vous avez parlé de la façon dont vous avez examiné les documents

19 de la cellule de crise dont vous venez de parler. Vous avez précisé que ce

20 document vous a été particulièrement utile pour libeller vos conclusions,

21 n'est-ce pas exact?

22 Réponse: Il s'agit de documents qui sont particulièrement utiles.

23 Question: Et si, par exemple, il existait un document officiel qui émanait

24 d'individus et dans lequel il était précisé qu'il ne fallait pas détruire

25 de mosquées ni d'autres lieux de culte, est-ce que ce document serait

1 important dans le cadre de votre enquête?

2 Réponse: Ce serait un document particulièrement intéressant, nul besoin de

3 le préciser.

4 Question: Fort bien. Vous souvenez-vous avoir reçu un document dans le

5 cadre de vos études?

6 Réponse: En fait, très peu de documents de ce style émanent des autorités

7 locales serbes. En fait, je n'en ai jamais vu un seul.

8 Question: Une fois de plus, j'aimerais consulter mon confrère avant de

9 terminer ce contre-interrogatoire.

10 (Le Banc de la défense se concerte.)

11 Je vais à présent formuler la dernière question d'un juriste.

12 Tous les documents que vous avez utilisés pour étayer vos conclusions,

13 qu'il s'agisse de documents qui vous ont été remis par le Bureau de

14 Procureur ou de documents qui émanent du TPIY ou de documents que vous

15 avez rassemblés dans le cadre de vos enquêtes, tel était bien le cas,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est exact.

18 M. Cunningham (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

19 je n'ai plus d'autres questions à poser à ce témoin.

20 M. le Président (interprétation): Fort bien, Maître Cunningham.

21 Madame Richterova, souhaitez-vous poser des questions supplémentaires?

22 Mme Richterova (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai pas

23 de questions à poser au témoin.

24 (Questions au témoin, M. Colin Kaiser, par M. le Président.)

25 M. le Président (interprétation): Fort bien.

1 Monsieur le Témoin, j'aimerais, pour ma part, vous poser une question afin

2 de préciser les choses. Ce matin, j'ai reçu quatre feuillets de documents.

3 Je sais quelle est la situation s'agissant des deux premiers feuillets

4 étant donné qu'il s'agissait d'une traduction du BCS et, en fait, cette

5 pièce s'est vue attribuer la référence P1884.2.

6 Toutefois, avec ce document il y avait deux feuilles de papier: l'une en

7 BCS et l'autre est en fait une traduction, un document qui aurait été

8 signé par Semir Hazic, dont le numéro ERN se termine par les chiffres

9 "03078845" s'agissant du texte anglais. Et en fait, pour le texte en BCS,

10 cette référence porte le numéro suivant: 01149434.

11 Est-ce que ce document a été versé en tant que pièce à conviction ou

12 demandez-vous le versement de cette pièce? Et dans l'affirmative, quel est

13 le nombre que vous allez attribuer à cette pièce?

14 Mme Richterova (interprétation): Je vais vous donner une explication.

15 Lorsque j'étais en train de procéder aux photocopies de ce document, j'ai

16 inclus par erreur les versions en langue BCS. Bien évidemment, ces

17 documents faisaient partie des documents que nous avons remis en tant que

18 pièces à conviction. Je pense qu'il s'agit de la municipalité de Sanski

19 Most, si je ne m'abuse. Ces traductions étaient simplement pour faciliter

20 votre tâche.

21 M. le Président (interprétation): Mais s'agissant de ces deux pages, plus

22 particulièrement la page en langue anglaise, est-ce qu'il s'agit d'un

23 document qui concerne d'autres documents qui ont déjà été versés au

24 dossier ce matin ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose? Il s'agit de Sanski

25 Most, mais…

1 Mme Richterova (interprétation): S'il s'agit de Sanski Most, à ce moment-

2 là…

3 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il s'agit d'un document

4 qui parle de la communauté islamique en Bosnie-Herzégovine.

5 Mme Richterova (interprétation): Vous trouverez cela sous la référence

6 P1884.2. Et la traduction porte la référence 03078345, n'est-ce pas exact?

7 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la référence 8845.

8 Mme Richterova (interprétation): En effet. Je vous présente mes excuses.

9 Il s'agit de 8845. En fait, il s'agit de la traduction d'un document qui

10 porte la référence 01149434, qui fait partie de la pièce P1884.2.

11 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vois de quoi il s'agit. Je

12 vous remercie. Il s'agit donc de la quatrième page de la pièce P1884.2.

13 Vous faites allusion à la page 1 et les deux derniers feuillets se

14 réfèrent à la page 4.

15 Docteur Kaiser, nous vous remercions de votre déposition. Celle-ci est à

16 présent fini. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, à moins que le

17 Juge Janu ne souhaite vous poser une question… Tel ne semble pas être le

18 cas.

19 Il me reste simplement à vous remercier de vous être déplacé, d'avoir une

20 fois de plus déposer devant ce Tribunal. Nous vous en sommes

21 particulièrement gré. Je tiens également à souligner le caractère objectif

22 avec lequel vous avez procédé à votre enquête et avec lequel vous avez

23 élaboré votre rapport. Je vais à présent vous permettre de retourner chez

24 vous. Au nom du Tribunal, je vous souhaite bon voyage.

25 Demain matin, nous allons commencer avec le témoin qui porte la référence

1 7.113. Est-ce exact?

2 Mme Richterova (interprétation): Oui, Monsieur le Président, vous avez

3 raison.

4 M. le Président (interprétation): Et si je ne vous ai pas induit en

5 erreur, vous avez essayé de nous dire quelque chose: apparemment, il y

6 aurait un problème s'agissant du témoin de vendredi prochain.

7 Mme Richterova (interprétation): En fait le témoin est invalide, il est

8 souffrant, gravement souffrant. Nous n'avons pas encore l'approbation de

9 son médecin pour le faire citer à la barre. J'espère pouvoir vous répondre

10 demain afin de savoir si, oui ou non, il peut se déplacer. Dans la

11 négative, l'on pourrait peut-être envisager une visioconférence afin de

12 pouvoir recueillir la déposition de ce témoin.

13 M. le Président (interprétation): Il importe de veiller à ce que les Juges

14 de la Chambre de première instance sachent, d'ici à vendredi prochain, si

15 oui ou non ils pourront entendre le témoin 7.113.

16 Je vous rappelle également que la défense doit être informée de ce fait,

17 étant donné qu'elle doit se préparer afin de procéder au contre-

18 interrogatoire, à moins qu'il ne faille envisager d'annuler l'audience de

19 vendredi.

20 Mme Richterova (interprétation): Malheureusement, il n'est pas possible

21 pour nous de faire citer un autre témoin à la barre à un tel délai de

22 préavis parce que ce témoin était convaincu -du moins lui était convaincu-

23 qu'il serait en mesure de se déplacer. Mais ce sont toujours les médecins

24 qui ont le mot final, et ce médecin déclare qu'il ne recommande pas le

25 déplacement en direction de La Haye. A ce moment-là, il faudra voir quelle

1 est la marche à suivre. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui si ce témoin

2 viendra vendredi ou non.

3 M. le Président (interprétation): Fort bien.

4 Monsieur Kaiser, vous pouvez quitter le prétoire. Je vous remercie une

5 fois de plus.

6 (Le témoin, M. Colin Kaiser, est reconduit hors du prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait bon qu'un membre

8 du Bureau du Procureur nous informe de la situation afin que la défense

9 puisse également commencer à préparer sa défense, d'ici à vendredi, qu'il

10 s'agisse ou non d'une visioconférence. Si rien ne va se passer vendredi

11 prochain, nul besoin pour la défense de commencer à se préparer.

12 Mme Richterova (interprétation): Je vous comprends parfaitement et nous

13 veillerons à vous informer, vous-mêmes, Juges de la Chambre de première

14 instance, ainsi que les membres de la défense, de la situation.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vous en remercie. Je crois

16 ainsi que nous avons réglé tous les problèmes.

17 Nous levons l'audience. Nous reprendrons demain matin à 9 heures, aux

18 heures ordinaires.

19 Je vous remercie.

20 (L'audience est levée à 16 heures.)

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