Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 29 mai 2003.)

2 (Audience publique.)

3 (Le témoin, M. Adil Osmanovic, est dans le prétoire.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour Madame la Greffière d'audience.

6 S'il vous plaît, pourriez-vous appeler la cause?

7 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président et Madame la Juge.

8 C'est l'Affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Brdjanin. Puis-je

10 considérer que vous pouvez suivre les débats dans une langue que vous

11 comprenez?

12 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Oui,

13 j'entends et je peux comprendre.

14 M. le Président (interprétation): Bonjour. Quels sont les représentants de

15 l'accusation?

16 Mme Korner (interprétation): Avec quelques réticences puisque c'est un

17 jour férié ailleurs. Joanna Korner et Denise Gustin qui nous aide pour ce

18 dossier.

19 M. le Président (interprétation): Pour la défense.

20 M. Cunningham (interprétation): Bonjour Monsieur le Président et Madame la

21 Juge. David Cunningham, Barbara Baruch, et nous sommes assistés

22 aujourd'hui par Vesna Anic.

23 M. le Président (interprétation): Bonjour.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 Mme Baruch (interprétation): Je vous remercie. Je vais continuer avec une

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1 certaine brièveté mon contre-interrogatoire

2 M. le Président (interprétation): Pourquoi Maître Baruch?

3 Mme Korner (interprétation): Parce qu'elle est ennuyée en ce qui concerne

4 le jour férié, de travailler un jour férié.

5 M. le Président (interprétation): C'est notre cas à tous!

6 Mme Korner (interprétation): Malheureusement il faudra que je reste

7 également à travailler après qu'on aura fini l'audience.

8 Mme Baruch (interprétation): Excusez-moi. Pour la Chambre, Mme Korner m'a

9 remis, je crois, un exemplaire pour la Chambre d'un article dont elle

10 croit que M. Osmanovic parlait hier, et je voudrais établir si c'est bien

11 ça.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Osmanovic, je ne sais pas si

13 l'huissier… Avez-vous avez un exemplaire, vous aussi?

14 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous allons

15 maintenant les donner à distribuer. Il allait être utilisé pour les

16 questions supplémentaires, mais faisons en sorte que Me Baruch puisse

17 savoir que nous avons trouvé ce que nous croyons être l'article en

18 question.

19 M. le Président (interprétation): Très bien.

20 Mme Baruch (interprétation): Pour le compte rendu, peu importe que la cote

21 soit la cote du Bureau du Procureur! D'une façon générale, je préfère

22 citer les cotes du Bureau du Procureur, mais je crois que pour le compte

23 rendu nous avons besoin d'une cote disponible qui nous soit donnée par le

24 Greffe.

25 Mme Korner (interprétation): D'après nos dossiers, c'est la cote 1891.

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1 Mme Baruch (interprétation): C'est donc maintenant la pièce à conviction

2 P1891. J'ai bien compris?

3 Mme Korner (interprétation): Oui.

4 Mme Baruch (interprétation): Merci.

5 Mme Korner (interprétation): Pourrais-je redire? Je me suis trompée, c'est

6 la cote 1959.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 Mme Baruch (interprétation): Je voulais juste donner à M. Osmanovic la

9 possibilité de jeter un coup d'œil donc à la pièce P1959.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Adil Osmanovic, par Me Baruch.)

11 Avez-vous pu examiner le document, Monsieur Osmanovic?

12 M. Osmanovic (interprétation): Ce document est assez grand dans ses

13 dimensions. De sorte que...

14 Mme Korner (interprétation): Cela pourrait peut-être aider le témoin que

15 je dise qu'il s'agit du n°14 sur la liste qu'il doit regarder.

16 Mme Baruch (interprétation): Je comprends que c'était le chiffre qui

17 correspondait précisément à son nom. Je pense qu'il mérite de se voir

18 donner la possibilité de l'examiner en entier parce que je vais lui poser

19 des questions à ce sujet.

20 Est-ce que vous avez-vous lu, Monsieur Osmanovic?

21 Incidemment bonjour.

22 M. Osmanovic (interprétation): Bonjour à vous aussi.

23 Question: Est-ce ceci est l'article dont vous parliez hier, l'article de

24 journal qui contenait la liste de noms?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Avant même d'avoir vu cette liste, je crois que vous avez dit à

2 la Chambre que vous aviez ouï-dire de certaines rumeurs concernant cette

3 liste, d'autres personnes vous en avaient parlé. Est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Qui vous a parlé de cette liste?

6 Réponse: Ce sont des amis qui m'en ont parlé.

7 Question: Pourriez-vous donner des noms, s'il vous plaît?

8 Réponse: Ces amis qui l'avaient entendu de leurs amis serbes.

9 Question: A l'époque où vous avez donc entendu parler de cela, ça n'est

10 pas venu directement d'une seule personne, c'est venu de quelqu'un qui l'a

11 dit à un Serbe, qui l'a dit à un de vos amis. C'est bien cela?

12 Réponse: Un de mes amis qui a parlé à son ami serbe qui avait eu la

13 possibilité personnellement de voir cette liste de ses propres yeux.

14 Question: Bien. Le nom de l'ami qui vous en a parlé, quel était son nom?

15 Réponse: Je ne peux pas vous le dire.

16 Mme Baruch (interprétation): J'ai besoin de comprendre: quand vous dites

17 "je ne peux pas vous le dire", est-ce que vous voulez dire que vous ne

18 parvenez pas à vous en souvenir?

19 M. Osmanovic (interprétation): Non, je ne peux pas mettre des gens dans

20 une position difficile.

21 M. le Président (interprétation): Oui, ceci s'est déjà produit à plusieurs

22 reprises, et la règle que nous avons suivie c'est que si la Chambre de

23 première instance est convaincue ou satisfaite du fait qu'il en est ainsi,

24 ce témoin ne peut pas être forcé de révéler ce nom.

25 Mme Baruch (interprétation): Permettez-moi de comprendre cela, Monsieur le

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1 Président. Je ne conteste pas votre décision, mais ceci voudrait dire que

2 la défense ne pourrait pas parler à cette personne déterminée?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Mme Baruch (interprétation): Bien. Alors laissez-moi poser une autre

5 question. Monsieur Osmanovic, avant de révéler le nom, bien que pour le

6 compte rendu, j'aimerais bien l'avoir…

7 M. le Président (interprétation): Non, non, je ne puis pas encore

8 satisfait qu'il y ait… Exactement au point où nous en sommes je voudrais

9 savoir du témoin, je m'attends à ce que vous posiez des questions

10 supplémentaires. Par exemple pourquoi cette personne serait-elle exposée à

11 un danger? Quelle est la nationalité ou l'origine ethnique de cette

12 personne? Où vit cette personne et pourquoi serait-elle en danger? Je dis

13 en anglais "lui", "il", ça pourrait être "elle". Excusez-moi d'utiliser

14 des mots qui ont un genre. Je n'essaie pas de faire de la discrimination.

15 M. Osmanovic (interprétation): Je vais l'expliquer si c'est nécessaire.

16 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

17 M. Osmanovic (interprétation): J'ai décidé de venir ici et de déposer en

18 audience publique. Un certain nombre de personnes qui ont été torturées,

19 qui ont été détenues dans des camps de concentration, qui ont été violées

20 et maltraitées -je parle de femmes- n'ont tout simplement pas le courage

21 de venir ici pour déposer concernant les épreuves qu'elles ont traversées

22 pour diverses raisons. L'une étant ou bien elles sont déjà revenues à

23 Teslic ou elles ont encore l'intention d'y retourner.

24 Les amis qui m'ont parlé de l'existence de cette liste contenant des noms

25 de Bosniens et de Croates, liste établie par la cellule de crise de Teslic

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1 -de la municipalité de Teslic- m'ont demandé de ne pas nommer le Serbe qui

2 à ce moment-là se trouvait à un poste très important, parce que cette

3 personne pourrait se trouver en danger. La sécurité, la sûreté de cette

4 personne ou de sa famille pourrait être compromise. Je pourrais vous

5 donner un exemple très précis pour illustrer cela. Le propriétaire de ce

6 journal indépendant a décidé…

7 M. le Président (interprétation): Ça c'est ce que vous nous avez dit hier.

8 Mme Korner (interprétation): De toute façon, Monsieur le Président, je

9 vais objecter à la pertinence de cette question sur le point de savoir

10 pourquoi il est nécessaire que le témoin donne le nom de la personne qui

11 lui a dit que cette liste existait.

12 M. le Président (interprétation): Mais le témoin a dit qu'il avait eu

13 connaissance de cette liste avant qu'elle soit publiée dans le journal.

14 Mme Korner (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Donc à l'évidence la question qui lui a

16 été posée est pour tester sa crédibilité sur ce point, qui est de savoir

17 si ce qu'il nous dit était des renseignements qu'il a reçus lorsqu'il a,

18 en fait, vu cette liste dans le journal ou s'il est vrai qu'il a reçu ces

19 renseignements à l'époque par le truchement d'un Serbe. Voilà pourquoi.

20 Mais je ne vais pas permettre au témoin de révéler le nom de son

21 informateur. Donc il vaut mieux de passer à la question suivante.

22 Mme Baruch (interprétation): Ma question suivante avait trait aux Serbes

23 qui prétend l'avoir vu et je pense que sa réponse est directement liée à

24 ma question suivante. Mais je crois qu'il est très important de savoir,

25 parce qu'il a attribué une source à cette liste, ce serait très surprenant

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1 et inhabituel.

2 M. le Président (interprétation): Nous avons eu des témoins serbes qui

3 sont venus ici déjà.

4 Mme Baruch (interprétation): Non pas que c'étaient des Serbes qui aient

5 été à l'origine de l'information qui a circulé, mais la source de la

6 liste, je crois, est très importante. Et si vous voulez me le permettre,

7 je voudrais simplement demander à M. Osmanovic.

8 M. le Président (interprétation): Oui, oui, allez-y, je ne suis pas en

9 train de faire de l'obstruction ou quoi que ce soit, de ne pas vous en

10 empêcher. Je voulais simplement protéger l'identité de personnes qui

11 pourraient être éventuellement en danger étant donné les circonstances

12 entre les activités et les événements dont nous parlons.

13 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Osmanovic, d'une façon générale, en

14 1992, je pense que vous avez dit que vous avez appris l'existence de cette

15 liste en mai 1992, à un moment où il y avait des combats, tout près de la

16 zone de Teslic et qu'il y avait des sentiments très agressifs de part et

17 d'autre, des deux côtés. Est-ce que vous êtes d'accord sur cela?

18 M. Osmanovic (interprétation): Je n'ai pas compris ce que vous vouliez

19 dire par les deux côtés ou de part et d'autre.

20 Question: Bien. Il y avait des soupçons. Pour ce qui est des personnes qui

21 voulaient une sécession par rapport à l'ex-Yougoslavie et ceux qui

22 voulaient demeurer au sein de cette ex-Yougoslavie: ils se soupçonnaient

23 réciproquement. Est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec cela qu'ils

24 avaient des soupçons les uns des autres?

25 Réponse: A ce moment-là, la Yougoslavie n'était pas sous les feux de la

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1 rampe. La question de la survivance pour des personnes ordinaires à Teslic

2 n'était pas si importante que cela. En revanche, il y avait des Bosniens

3 et des Croates qui voyaient bien ce qui se passait. Ils étaient désarmés

4 et la seule possibilité qu'ils avaient c'était de s'organiser. D'autre

5 part, vous aviez d'autres personnes qui étaient d'origine ethnique

6 différente qui contrôlaient la police, l'armée et des unités

7 paramilitaires. Et la seule chose que les Bosniens et les Croates avaient

8 à l'esprit, c'était de voir comment trouver une situation pacifique à la

9 situation et éviter des effusions de sang. Personne ne faisait très

10 attention à la question de la survie de la Yougoslavie en tant que telle.

11 L'accent était mis sur la question de savoir comment survivre, comment

12 assurer la sécurité et la sûreté de sa propre famille et sa propre

13 sécurité.

14 Mme Baruch (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec votre analyse du

15 fait que personne ne se préoccupait de la survivance de l'ex-Yougoslavie.

16 Il semble que vous êtes en train de répondre à une question différente de

17 celle que je vous ai posée, et je vais essayer de dire les choses plus

18 simplement. Les non-Serbes, à l'époque, avaient beaucoup de soupçons à

19 l'égard des Serbes dans la région de Teslic.

20 Seriez-vous d'accord avec cette proposition?

21 Réponse: Essentiellement, ils ont perdu confiance dans les Serbes qui

22 avaient des postes dans la police, dans l'armée et dans les structures

23 civiles du pouvoir.

24 Question: Vous seriez d'accord avec moi que les structures civiles de la

25 municipalité avaient également des soupçons à l'égard des motivations des

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1 non-Serbes qui se trouvaient dans la région?

2 M. Osmanovic (interprétation): Je n'en sais rien.

3 Mme Baruch (interprétation): Donc aujourd'hui votre position devant la

4 Chambre serait que les Serbes avaient toute confiance dans le fait que les

5 non-Serbes dans la région…

6 M. le Président (interprétation): Il n'a pas dit cela. Il a dit qu'il ne

7 savait pas.

8 Interprète: Excusez-moi. Microphone! Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Il a dit qu'il ne savait pas, il ne peut

10 pas répondre pour la partie serbe. Voilà ce qu'il voulait dire.

11 Mme Baruch (interprétation): Bien. Lorsque vous voyez une liste comme

12 celle-ci, liste qui a maintenant reçu comme cote P1959, est-ce que vous ne

13 reconnaissez pas cette liste comme étant une sorte de rapport établi par

14 la sécurité concernant des notables non-Serbes, des personnes importantes

15 ou connues qui résidaient dans la région de Teslic et à l'égard desquels

16 les Serbes pouvaient avoir des soupçons?

17 M. Osmanovic (interprétation): Maître, je ne sais pas ce que vous voulez

18 dire "sécurité" ou "sûreté". Ici, on pourrait parler des organes de

19 sécurité qui veillaient beaucoup à la sécurité des personnes et du fait

20 qu'ils aient établi des listes de personnes en qui ils n'avaient pas

21 confiance, à l'égard desquelles ils avaient des soupçons. Toutefois les

22 organes qui étaient chargés de la sécurité de la municipalité de Teslic

23 auraient dû également établir des listes de Serbes.

24 Ce qui créait des inquiétudes, c'est que ceux qui se trouvent sur cette

25 liste, à 90% et davantage même, sont des personnes qui sont tenues en

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1 haute estime parmi les Bosniens; il s'agit d'homme d'affaires,

2 d'enseignants, de professeurs, de personnes qui sont tenues en haute

3 estime et qui n'ont jamais eu de problème avec la loi précédemment.

4 M. le Président (interprétation): Hier vous aviez toute mon admiration

5 pour avoir répondu aux questions, à l'ensemble de la question et rien qu'à

6 la question. Aujourd'hui vous répondez à bien autre chose que la question.

7 Veuillez vous en tenir aux questions qui sont posées et essayez d'y

8 répondre simplement avec des termes, des réponses simples!

9 La question, je vais la reformuler moi-même, est une question très simple.

10 Regardant cette liste et estimant qu'elle existait à l'époque dont nous

11 parlons pour le moment, au moment où l'on dit qu'elle existait, est-ce que

12 ceci ne voudrait pas dire que les autorités serbes avaient des soupçons

13 que les personnes qui figurent sur cette liste constituaient une menace

14 pour la sécurité du peuple serbe ou des Serbes?

15 Voilà la question telle qu'elle vous est posée. Par conséquent, il n'y

16 avait pas de confiance ou il y avait méfiance ou manque de confiance du

17 côté serbe à l'égard des Croates et des Musulmans.

18 Mme Baruch (interprétation): Pourrais-je ajouter quelque chose à cela,

19 Monsieur le Président? Parce que dans le n°29, ils disent "tranquille est

20 jusqu'à maintenant un citoyen loyal". Et pour le moment, je pense

21 important une ou deux autres… Ils ont dit des choses analogues pour

22 d'autres. Mon impression donc est qu'il s'agirait d'une liste de personnes

23 qui étaient des non-Serbes et qu'il était important de savoir ce qu'ils

24 préparaient ou ce qu'ils faisaient.

25 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi mais les interprètes demandent

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1 aux orateurs de parler chacun leur tour de façon à permettre un compte

2 rendu sans chevauchement.

3 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre à la question telle

4 que je l'ai reformulée, parce que si vous voulez lui poser des questions

5 supplémentaires, il faudra d'abord qu'il me dise s'il est d'accord sur le

6 fait que fondamentalement cette liste veut dire que les autorités serbes

7 n'avaient pas confiance ou avaient leurs soupçons à l'égard des personnes

8 qui figurent sur cette liste.

9 M. Osmanovic (interprétation): Oui, la cellule de crise qui a établi cette

10 liste pensait probablement que ces personnes figurant sur cette liste

11 étaient susceptibles de représenter une certaine menace.

12 M. le Président (interprétation): Bien.

13 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Osmanovic, je voudrais maintenant

14 attirer votre attention sur le n°29, puis à la page 5 de la deuxième liste

15 aux chiffres 2, 3 et 4.

16 Il y a là aussi des noms de personnes sur cette liste dont il est dit

17 d'une manière ou d'une autre qu'ils ne poseraient pas de problème, qu'ils

18 ne constitueraient pas une menace pour des Serbes ayant des postes

19 officiels à Teslic. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Alors, hier, lorsque vous avez attribué un sens très inquiétant

22 au fait que cette liste avait été dressée, vous avez dit qu'il y avait des

23 personnes qu'il y aurait lieu de tuer, des personnes qu'il y aurait lieu

24 d'interroger, des personnes qui devaient être harcelées ou insultées. Je

25 ne vois aucun signe sur cette liste qui permette de dire que quiconque

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1 devait être liquidé.

2 Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, pourriez-vous s'il vous plaît me

3 dire où sur cette liste vous trouvez quelque chose qui vous amène à ne pas

4 être d'accord avec moi sur ce point?

5 Réponse: Eh bien, pour commencer par le numéro d'ordre 4, nous lisons

6 "Rasim Galijasevic": on parle de lui comme étant faiseur de paix qui a

7 beaucoup fait pour qu'il y ait une conciliation avec les Musulmans et qui

8 a eu une forte et importante contribution lors des négociations du SDA à

9 Tesanj.

10 Question: Oui, n°4, vous disiez?

11 Réponse: Oui, Rasim Galijasevic, un faiseur de paix. Et il a abouti dans

12 un camp. Et on n'a jamais su pas quel sort lui a été réservé, à celui qui

13 était amateur et faiseur de paix.

14 Question: Oui, mais ma question ne concernait pas cela, c'est-à-dire vous

15 avez dit que la liste de ces gens-là a été établie par la cellule de crise

16 en vue d'exécuter des gens. Ensuite, pour ma part, je voudrais qu'on se

17 mette d'accord sur la nécessité de parler d'un seul et même fait au sujet

18 de cette liste-là. Sur cette liste-là, on ne lit nulle part que telle ou

19 telle personne doit être exécutée, n'est-ce pas?

20 Réponse: Moi, j'ai dit pour ma part que la cellule de crise a mis au point

21 cette liste de Musulmans, de Bosniens, de Croates qui avaient vraiment une

22 haute estime parmi les gens, pour lesquels, disons, que certains d'entre

23 eux devaient être exécutés, d'autres mis en détention, d'autres traités

24 d'une manière spéciale, etc. Et c'est que j'ai dit hier.

25 De toute évidence, dans ces documents couchés sur le papier, la cellule de

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1 crise avait des difficultés pour dire quelles devaient être les personnes

2 à exécuter, à mettre en détention; redoutant certainement les journées que

3 nous sommes en train de vivre.

4 Question: Merci. Monsieur Osmanovic, vous comprenez que ma tâche consiste

5 à ce que je puisse constater comme suit: lorsque vous faites une

6 déclaration concernant l'exécution de tels ou tels gens, est-ce que vous

7 l'avez constaté vous-même ou est-ce que vous l'avez appris par d'autres

8 personnes qui vous ont parlé de l'existence de cette liste? C'est ce que

9 je voulais savoir.

10 Pouvons-nous convenir, aujourd'hui dans ce prétoire, qu'on puisse dire que

11 si la liste a existé comme telle et si je ne m'abuse rien n'indique que

12 cette liste devait être mise en place par la cellule de crise, eh bien,

13 sur cette liste-là nous ne pouvons pas lire qu'une quelconque personne

14 devait être exécutée? Nous sommes d'accord là-dessus?

15 Réponse: Oui, pour ce qui est de ce document tel que nous le voyons, il en

16 est ainsi.

17 Mme Baruch (interprétation): Très bien. Maintenant qu'en est-il de ma

18 sous-question? Celle-ci concernait la cellule de crise. Cette liste

19 particulière ne nous permet pas de dire qu'il a été indiqué où que ce soit

20 que cette liste a été établie par une instance quelconque, tout simplement

21 la cellule de crise?

22 Essayez de nous indiquer le fragment ou l'endroit sur cette liste-là qui

23 permettrait de dire que peut-être je suis dans l'erreur et que ce je dis

24 serait contraire à ce que nous pouvons lire dans ce document?

25 M. Osmanovic (interprétation): Je peux dire que, dans le préambule du

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1 texte, nous lisons comme suit: il s'agit de parler d'ailleurs de croquis

2 présentés pour présenter concrètement ces Bosniens et Croates pour

3 lesquels les dirigeants du parti disaient, eux, qu'ils représentaient une

4 menace pour le peuple serbe.

5 M. le Président (interprétation): Maître Baruch, puis-je tout simplement

6 appeler votre attention pour que vous vous reportiez au titre de ce

7 rapport. A en juger d'après ce que je peux voir ici, en version anglaise,

8 l'un des critères, retenus par ceux qui ont établi cette liste des

9 personnes à abattre, était relatif à la couleur des carrelages dans leur

10 salle de bains. Tous les non-Serbes de bonne réputation de Teslic sont

11 devenus une cible.

12 Alors peut-on vraiment voir qu'il s'agit d'une liste de personnes à

13 abattre?

14 Mme Baruch (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président, je viens

15 d'un monde de droit où on ne devrait pas croire les médias.

16 M. le Président (interprétation): Moi de même!

17 Mme Baruch (interprétation): Par conséquent, M. Osmanovic ne peut pas

18 parler au nom de l'auteur de cet article.

19 Monsieur Osmanovic, savez-vous qui était le journaliste qui aurait été

20 l'auteur de cet article qui a relaté tout cela?

21 M. Osmanovic (interprétation): Hier, lors de ma déposition, j'ai dit avoir

22 entendu parler de l'existence d'une telle liste, laquelle liste je n'ai

23 jamais vue dans son original. Je ne l'ai vue que transmise par les

24 "Nezavisne Novine", journal indépendant.

25 Mme Baruch (interprétation): Mais ma question était la suivante: savez-

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1 vous qui est l'auteur qui a écrit cet article?

2 Mme Korner (interprétation): Puis-je vous interrompre, s'il vous plaît,

3 Maître Baruch? Nous avons une série d'articles pour lesquels nous savons

4 très bien par qui ils ont été écrits. Le témoin a fait une allusion hier à

5 cela.

6 M. le Président (interprétation): Mais Madame Korner, Me Baruch a présenté

7 à ce témoin une espèce de surprise en lui disant "voilà quelqu'un a dû

8 établir cette liste-là", mais rien n'indique que nous devions savoir qui

9 devait être l'auteur de l'article.

10 Pour ma part, je voulais dire que le titre même nous incite à penser à une

11 liste des personnes à abattre. Par conséquent, j'ai cru que le maître

12 allait poser des questions additionnelles là-dessus.

13 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'accepte cela

14 mais on ne voit pas de liste. Il s'agit tout simplement d'une liste de

15 gens.

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais il est une raison que je

17 permets. Peut-on par exemple -chose importante- établir qu'une telle liste

18 existait, établie par la cellule de crise au mois de mai 1992, ou bien

19 s'agit-il de quelque chose qui a dû être fabriqué par la suite?

20 Je voulais savoir si le témoin en savait quelque chose au cours de la

21 période pertinente. Voilà j'ai permis que le conseil de la défense procède

22 de cette façon-là.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, je comprends. Je suis désolée, Monsieur

24 le Président, mais je ne savais pas qu'il s'agissait d'un original pour

25 parler de la liste.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, mais il s'agit justement de cela.

2 Mme Korner (interprétation): Exactement, en manuscrit nous l'avons dans

3 nos archives. Ceci a d'ailleurs été communiqué à Me Baruch.

4 M. le Président (interprétation): Bon, d'accord. Par conséquent, Maître

5 Baruch, allez-y.

6 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Osmanovic, avez-vous jamais vu cette

7 liste en manuscrit, sur la base duquel manuscrit, la liste que nous avons

8 comme pièce à conviction était dactylographiée.

9 M. le Président (interprétation): Mais je crois qu'il nous a dit hier

10 n'avoir jamais vu cette liste.

11 Mme Baruch (interprétation): Très bien.

12 M. le Président (interprétation): Allez-y.

13 Mme Baruch (interprétation): Par la suite, vous êtes devenu président de

14 la présidence de guerre de Tesanj, n'est-ce pas?

15 M. Osmanovic (interprétation): Exact.

16 Question: Et en qualité de président de la présidence de guerre, avez-vous

17 eu quelqu'un qui aurait pris en charge toute l'information à mener au

18 sujet des événements, au sujet de ce qui se passait sur le terrain, au

19 sujet de ce qui devait être important pour vous en matière de sécurité,

20 vous au sein de la présidence de guerre? Est-ce que vous avez eu des gens

21 qui avaient une tâche pareille à remplir?

22 Réponse: Non.

23 Question: Par conséquent, vous n'avez pas eu des gens qui devaient vous

24 faire parvenir des renseignements précieux au temps où vous avez été

25 président de la présidence de guerre à Tesanj?

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1 Réponse: Hier, j'ai expliqué comment se présentait le rôle d'une

2 présidence de guerre qui n'avait pas de territoire à lui. Premièrement,

3 nous avons dû aider la population civile en assurant une coordination de

4 l'aide humanitaire avec le Merhamet et d'autres œuvres de charité, de même

5 la Croix-Rouge entre autres.

6 Ainsi donc nous avons dû nous occuper de cette coordination de l'aide

7 humanitaire à l'attention de la population civile de Tesanj, de Maglaj,

8 etc. En tant que présidence de guerre, nous n'avons pas eu notre

9 territoire à nous où nous avons pu nous occuper de ce qui relevait de

10 notre compétence.

11 Question: Fort bien. Je comprends que lorsque vous dites que

12 vous n'aviez pas possédé de territoire qui relevait de votre compétence,

13 mais je devrais prendre en considération ce que vous avez fait entrer dans

14 votre déclaration, à la page 10, était-ce en date du 12 juillet 2000, dans

15 laquelle vous dites: "Que la présidence de guerre a pu organiser ces gens-

16 là qui ont fui la municipalité de Teslic et a pu mettre sur pied une unité

17 militaire qui était composée d'un millier de personnes."

18 Par conséquent, vous n'avez pas été seulement impliqué dans des actions

19 d'ordre social, de prévoyance sociale pour accueillir des réfugiés. Vous

20 avez été impliqué également dans des activités militaires, n'est-ce pas?

21 Vous vous en êtes occupé?

22 Réponse: Nous avons dû porter assistance à ces instances et organes

23 chargés en matière de mobilisation, notamment dans le cadre de la

24 municipalité de Teslic, nous avons dû permettre à tous les gens capables

25 de porter les armes de se faire enrôler par notre brigade.

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1 Question: Très bien. Essayons d'être un peu plus clair, plus concret. Vous

2 avez organisé vos combattants, à cette fin-là n'avez-vous pas procédé à un

3 recueil de renseignements et d'informations sur ce qui passait à Teslic?

4 Réponse: Les informations qui me parvenaient étaient celles qui m'ont été

5 données par des gens qui, dans un premier temps, venaient du domaine de la

6 municipalité, du territoire de Teslic -je parle d'échange maintenant. Ce

7 sont ces gens-là qui m'ont informé de ce qui passait sur le territoire en

8 question.

9 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît, maintenant

10 cela commence à m'irriter, cette situation. Essayez de répondre à la

11 question, s'il vous plaît, je sais que vous êtes capable d'y répondre.

12 La question était de savoir si vous, en qualité de président de cette

13 présidence de guerre, vous receviez des informations de la part des

14 réfugiés arrivés de Teslic. Mais ce n'était pas cela la question. La

15 question était de voir si la présidence de guerre, comme nous pouvons le

16 repérer dans votre déclaration, cette présidence a pu mettre sur pied une

17 unité de force armée composée de 1.000 personnes?

18 Est-ce que vous voulez dire par là que vous n'avez pas eu non plus une

19 organisation chargée des renseignements dans le cadre de cette présidence

20 de guerre et que vous n'avez pas disposé d'un réseau d'agents de

21 renseignements qui aurait pu vous informer de ce qui se passait autour de

22 vous?

23 Il est peu probable, par conséquent peu crédible, de voir une présidence

24 de guerre capable de mettre sur pied une unité armée, de gens qui ont fui

25 Teslic, ne pas être en mesure d'en faire autant en matière de

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1 renseignements par exemple.

2 Réponse: Je me dois de répéter ce que j'ai dit hier. En effet, nous avons

3 vraiment composé une présidence de guerre telle qu'elle a été nommée par

4 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine pour donner suite à

5 l'autorité, mais nous n'avons pas vraiment eu les attributions que la

6 présidence était censée avoir dans le territoire qui était le sien.

7 Mme Baruch (interprétation): Je vais continuer, Monsieur le Président,

8 Madame la Juge.

9 Monsieur Osmanovic, vous nous avez dit avoir parlé, vous dites avoir eu

10 des briefings, enfin des réunions d'informations, vous avez parlé avec des

11 réfugiés de Teslic. Ma question est la suivante: avez-vous pu rédiger des

12 rapports pour notamment, en quelque sorte, y consigner tout ce que ces

13 personnes auraient pu vous le dire?

14 Réponse: Pas moi.

15 Question: Est-ce que vous les avez envoyés à d'autres personnes ces gens-

16 là, qui pourraient peut-être dresser des rapports contenant leurs propos?

17 Réponse: Cette partie du travail a incombé au poste de sécurité publique

18 de Tesanj.

19 Mme Baruch (interprétation): Merci. Vous n'étiez pas sans savoir que le

20 poste de sécurité publique de Tesanj pouvait consigner quelque part de

21 tels procès-verbaux?

22 M. Osmanovic (interprétation): Oui, je suppose qu'il en était ainsi.

23 M. le Président (interprétation): Une question, s'il vous plaît. Ce

24 département, ce poste de sécurité publique dans la ville, a-t-il eu un

25 représentant au sein de la présidence de guerre, oui ou non?

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1 M. Osmanovic (interprétation): Oui, il y en avait un. La police.

2 Mme Baruch (interprétation): Très bien. Je suis intéressée maintenant par

3 cette armée composée d'un millier de personnes, de réfugiés de Teslic. Le

4 fait est que vous avez dû être aidé de l'extérieur parce que vous ne

5 pouviez pas faire cela uniquement avec les réfugiés de Teslic ou auprès

6 des gens avec lesquels vous avez travaillé.

7 Réponse: Aidé en quoi?

8 Question: Eh bien, aidez en personnel, en argent, en fonds. Est-ce qu'une

9 forme d'assistance vous parvenez de l'extérieur?

10 Réponse: Il y avait un bon nombre de gens importants pour nous de Teslic,

11 qui se sont trouvés expulsés de Teslic; ils se sont retrouvés à

12 l'étranger, ici aux Pays Bas, en Allemagne. Ils se sont organisés en clubs

13 pour venir en aide à la présidence de guerre pour que celle-ci puisse

14 répondre au mieux aux besoins ressentis par la population civile.

15 Question: Je ne parle pas maintenant de besoins à l'intention de civils,

16 je parle de besoins militaires. Est-ce que vous avez pu recevoir de l'aide

17 en argent, en armes, en renseignements par exemple, et cela de la part de

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine ou peut-être de la part de l'armée croate,

19 l'armée de Croatie, ou peut-être de la part des combattants d'autres pays

20 musulmans? Est-ce que tous ces gens-là ont pu peut-être porter une

21 assistance à cette brigade composée d'un millier d'hommes?

22 M. Osmanovic (interprétation): Cette brigade de Teslic était devenue la

23 204e Brigade de Teslic pour faire partie intégrante du Corps d'armée ou

24 d'un groupe opérationnel donné de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

25 M. le Président (interprétation): Et les membres de cette unité militaire

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1 ont-ils reçu des soldes, ont-ils été rémunérés? Y ont-ils eu droit? Et si

2 oui, d'où venaient les fonds?

3 M. Osmanovic (interprétation): Non.

4 M. le Président (interprétation): Leur procurait-on des armes? Et si oui,

5 d'où venaient les armes? Par qui les armes leur ont été procurées?

6 M. Osmanovic (interprétation): Au début, notre unité n'avait pas d'armes

7 du tout, à moins qu'on ne parle de quelques fusils de chasse. Mais une

8 fois que l'armée de Bosnie-Herzégovine a fait grandir ses effectifs et une

9 fois que certaines casernes de la JNA, telle la caserne de Zenica ou de

10 Bosnie centrale, se trouvaient sous le blocus, alors des armes parvenaient

11 également à l'intention de notre brigade.

12 Mme Baruch (interprétation): Donc après un certain temps, vous avez pu

13 obtenir des armes à mesure que l'organisation se développait, et vous

14 venez de dire, en réponse à M. le Juge, qu'aucun des membres de votre

15 unité n'a été rémunéré. Ce sont tous des volontaires, n'est-ce pas?

16 M. Osmanovic (interprétation): Je crois que j'ai déjà répondu.

17 Question: Très bien. Je voulais être certaine de vous avoir bien compris.

18 Mais pour ce qui est de l'hébergement, des rations d'aliments, notamment

19 du soin apporté aux familles des membres de cette unité militaire, peut-on

20 dire qu'il y avait un programme d'une prévoyance quelconque, ou quelque

21 chose de ce genre-là, mis au point par la présidence de travail? Est-ce

22 que vous vous en êtes occupé vous-même? Par exemple, je parle d'aliments,

23 de vivres, de vêtements.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Alors, on ne leur donnait pas d'argent, mais il y avait des gens

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1 qui s'en occupaient.

2 M. le Président (interprétation): Allez de l'avant s'il vous plaît, Maître

3 Baruch.

4 Mme Baruch (interprétation): Oui, j'en ai presque terminé.

5 Monsieur Osmanovic, il y a une question qui concerne les liens qui

6 existaient entre la municipalité de Teslic et de Banja Luka. Vous nous

7 avez parlé hier pour dire que, par tradition, les gens se rendaient pour

8 des soins médicaux et pour se faire soigner à Doboj, et que, par

9 tradition, Teslic se voyait associée à Doboj. Or le nouveau gouvernement

10 de Teslic, M. Perisic voulait que le nouveau gouvernement soit plutôt axé

11 sur Banja Luka.

12 Je voudrais qu'on en parle un petit peu pour explorer ce sujet-là. Banja

13 Luka du point de vue du nombre d'habitants et du reste est une ville deux

14 fois plus grande que Teslic en 1991 ou 1992… Excusez-moi je pense à Doboj?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Or tout les arrangements financiers, même avant l'éclatement de

17 la guerre en Bosnie-Herzégovine, donc les arrangements financiers couvrant

18 l'ensemble de ce territoire, de cette région –Teslic, Doboj, Banja Luka-,

19 eh bien, tous ces arrangements devaient passer par Banja Luka, et cela, je

20 dirais, c'était par tradition.

21 Réponse: Vous vous reportez à la période d'après?

22 Question: Non, non je voulais parler du centre fondamental en matière de

23 finances de la région. Je parle de Banja Luka donc: tout se déroulait à

24 travers Banja Luka en 1990 et 1991?

25 Réponse: Non, Banja Luka n'était pas autre chose que le centre d'une

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1 région, tout comme Doboj l'était, pour parler d'une autre région.

2 Question: Reprenez-moi si j'ai commis une erreur, mais je pensais pour ma

3 part que pour parler d'argent, en matière d'arrangements financiers qu'il

4 a fallu mettre au point, pour des soins médicaux, pour alimenter les

5 retraites, les salaires: le tout devait passer à travers Banja Luka et par

6 Banja Luka pour être acheminé à Doboj et Teslic, etc.

7 Réponse: Jusqu'en 1992, tout ceci ne fonctionnait pas comme cela.

8 Permettez-moi de dire d'utiliser le terme pour dire que vous ignorez

9 l'organisation de la République de Bosnie-Herzégovine qui, elle, a été

10 organisée suivant les régions: chaque région ayant ses spécificités.

11 Teslic avait les siennes. Tout passait par Doboj pour parler des services

12 de santé publique, etc., tout passait par Doboj.

13 Question: Lorsque vous dites que tout passait par Doboj, est-ce que vous

14 voulez dire que c'est à partir de Banja Luka que tout passait par Doboj

15 pour finir à Teslic?

16 Réponse: Non, non.

17 Question: Très bien. J'accepte votre réponse. Je voulais être certaine

18 tout simplement. En 1992, en avril 1992 plus précisément, vous seriez

19 d'accord avec moi pour dire que tous les fonds circulaient à partir de

20 Banja Luka?

21 Réponse: A la suite de la décision prise par la municipalité de Teslic,

22 oui.

23 Question: En 1992, la route menant à Doboj n'était plus sûre. Autrement

24 dit, quelqu'un qui venait de Republika Srpska -vous par exemple- vous

25 auriez dû traverser une zone se trouvant contrôlée par des forces armées

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1 qui se trouvaient liées avec l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

2 Réponse: Vous devez être un peu plus précise. Lorsque vous parlez de

3 l'année 1992, vous devez vous référer très exactement à un mois précis.

4 Question: Nous sommes en train de parler du mois d'avril 1992, peut-être

5 parlons-nous plus précisément de la date du 6 avril 1992.

6 Réponse: Jusqu'au 2 mai, 1er ou 2 mai, les voies de communication étaient

7 tout à fait libres. Le 1er, le 2 ou le 3 mai, les voies de communication

8 menant de Teslic à Doboj étaient donc tout à fait libres.

9 Question: Très bien. Le 1er mai, il n'y avait pas d'opération, pas de

10 combat dans cette région-là, mais il n'était donc pas vraiment facile de

11 circuler de Teslic à Doboj. Disons que vos circulations, vos mouvements

12 étaient limités.

13 Réponse: Si vous vous référez à la décision prise par l'assemblée

14 municipale de Teslic en date du 4 avril, je crois que cette route a été

15 tout à fait ouverte, on pouvait l'emprunter. Le 1er, le 2 ou le 3 mai, les

16 forces serbes ont pris contrôle de Doboj, et Doboj se trouvait entièrement

17 sous le contrôle de Serbes.

18 Question: Je ne suis pas en train de parler du contrôle de Doboj, et par

19 qui il a été assuré, je suis en train de parler des circonstances qui

20 régnaient sur la route menant de Doboj à Teslic, à commencer par l'été

21 1992, très précisément à commencer par le 1er mai.

22 Est-il vrai de dire qu'on ne pouvait pas vraiment voyager sans problème ni

23 de difficulté pour emprunter directement la route de Teslic à Doboj?

24 Réponse: Oui, cela est vrai.

25 Question: Et même lorsque vous avez quitté la ville en avril 1992, vous

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1 n'avez pas pu quitter cette route-là, parce qu'il y a eu tout le long de

2 la route des points de contrôle risquant de vous faire arrêter par des

3 gens. Vous avez dû prendre la route de la forêt, pilotée par quelqu'un?

4 Réponse: Non, en avril 1992, j'étais à Teslic encore.

5 Question: Excusez-moi, je voulais dire une fois que vous avez quitté

6 Teslic. C'est de cela que je voulais parler. Je sais que vous êtes fort

7 ponctuel et je suis tout à fait d'accord avec vous.

8 Réponse: Vous savez à cette époque-là, qui dit 10 jours dit que les 10

9 jours équivalent à 10 années. Moi, je suis parti le 26 mai 1992, juste

10 pour vous aider un peu en cela.

11 Question: Très bien, merci. Maintenant que vous êtes parti, il n'était pas

12 possible de se rendre directement à Doboj depuis Teslic, la communication

13 s'était faite difficile avec Tesanj, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, pour parler de Tesanj je vous ai dit qu'il y avait déjà des

15 barrages routiers érigés.

16 Question: Très bien. J'ai vraiment encore deux seuls sujets pour en

17 traiter avec vous, après quoi vous allez être ré-interrogé par Mme Korner.

18 Je voulais que l'on parle maintenant de remise des armes. J'ai pu me

19 reporter à votre réponse qui était la vôtre d'hier. Vous avez dit que

20 légalement je pouvais obtenir un pistolet, j'avais une licence de port

21 d'armes légale qui m'a été délivrée par le secrétariat de la défense

22 nationale.

23 Est-ce que cela est exact d'après la version en traduction? Est-ce vrai

24 que vous avez obtenu ce pistolet, vous avez pu le porter légalement parce

25 que vous avez été secrétaire de l'assemblée municipale?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Etant donné que vous n'étiez plus secrétaire de l'assemblée

3 municipale, si on suit la même logique, vous n'aviez plus de raison de

4 détenir ce pistolet, mais vous continuiez à le détenir?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Dernière chose. Vous avez dit qu'à la fin avril ou au début mai,

7 le commandant Bosanac de la JNA, caserne de Djulici, a été remplacé par le

8 commandant Dejan Bilanovic qui lui aussi était un officier de la JNA et

9 qui a été également nommé à la tête de la Défense territoriale. Vous avez

10 ajouté que cette nomination devait venir du plus haut ou d'un niveau haut

11 au sein de la JNA. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendiez

12 exactement par là? Ou pourquoi vous en êtes arrivé à cette conclusion?

13 Réponse: Bilanovic et Bosanac étaient deux officiers de carrière de la

14 JNA, et seul la JNA avait l'autorité suffisante pour les déployer à tel ou

15 tel endroit ou les nommer à un nouveau poste.

16 Mme Baruch (interprétation): Merci. J'aurai sans doute la possibilité de

17 vous parler plus tard, mais je vous souhaite un bon retour.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Baruch.

19 Madame Korner, avez-vous des questions à poser?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Adil Osmanovic, par

21 Mme Korner.)

22 Mme Korner (interprétation): Effectivement. Trois questions dont l'une

23 sera peut-être un petit peu longue. Je vais procéder par ordre inverse. La

24 liste que l'on voit dans ce journal, Monsieur Osmanovic, on vous a dit -et

25 c'est tout à fait exact d'ailleurs- que cette liste ne dit pas qu'il

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1 s'agit de personnes qui doivent être liquidées. Mais j'aimerais passer en

2 revue les gens qui figurent sur cette liste pour que vous nous disiez, si

3 cela est possible, ce qu'il est arrivé à cette personne?

4 Mme Baruch (interprétation): Monsieur le Président, j'estime qu'il ne

5 s'agit pas là de quelque chose qui a un rapport avec les événements et sur

6 la période au sujet de laquelle le témoin a déposé. Il nous dit que cette

7 liste explique pourquoi il a quitté Teslic. Or maintenant on a va parler

8 d'événements qui se sont passés après.

9 M. le Président (interprétation): Je ne suis absolument pas d'accord avec

10 vous, Maître Baruch. Vous essayez de contester, vous avez la conclusion du

11 témoin selon laquelle il s'agit d'une liste de personnes à éliminer. Et

12 moi-même, justement, j'allais poser exactement la même question que

13 souhaite poser Mme Korner, parce que je veux savoir s'il pouvait

14 raisonnablement en arriver à cette conclusion. Et la seule façon pour ce

15 faire c'est que soit qu'on lui a dit qu'il s'agissait d'une liste de

16 personnes à éliminer à l'époque soit autre solution c'est de passer en

17 revue cette liste pour voir combien de ces personnes ont été éliminées;

18 car on voit au-dessus de l'article qu'il s'agit de la formation

19 paramilitaire "Mice" qui a été utilisée comme un point de référence en

20 juin 1992.

21 Bien entendu vous pouvez émettre une objection, mais moi j'autorise cette

22 question.

23 Mme Baruch (interprétation): Je comprends bien. Il s'agit de savoir s'il

24 avait raison ou pas à l'époque. Cependant, peu importe qu'il se soit

25 trompé ou non dans sa logique. Ce n'est pas ça qui compte, ce qui compte

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1 c'est le fait qu'il en soit arrivé à la conclusion à ce moment-là, il nous

2 dit que c'est le cas. Mais si quelqu'un est décédé en 1993 on ne peut pas

3 dire que cela ait une pertinence sur…

4 M. le Président (interprétation): On a présenté deux arguments: l'un que

5 vous venez de présenter, mais deuxième chose vous avez essayé d'obtenir du

6 témoin l'affirmation selon laquelle effectivement il s'était peut-être

7 trompé et qu'il ne pouvait pas en arriver à la conclusion qu'il s'agissait

8 d'une liste de personnes à éliminer. C'est ce qu'il a dit.

9 Vous l'avez contesté. Vous avez contesté son évaluation de cette liste.

10 Vous affirmez que rien ne pouvait lui permettre d'arriver à cette

11 conclusion et il est donc de notre responsabilité de passer en revue les

12 personnes qui figurent sur cette liste et de voir si, même au jour

13 d'aujourd'hui, 10 ans après ou plus, après, il s'agissait vraiment d'une

14 liste de personnes à éliminer, parce que vous l'avez contesté.

15 Mme Baruch (interprétation): On a également mentionné un certain "Mice",

16 mais vous savez bien, Monsieur le Président, que le témoin n'était pas sur

17 les lieux à ce moment-là, à Teslic. A ce moment-là, si on commence à

18 parler de cette question, je demanderai la possibilité de moi-même lui

19 poser des questions sur "Mice".

20 M. le Président (interprétation): Moi, je ne vais pas lui parler de

21 "Mice". "Mice" est mentionné dans l'article, mais moi je ne lui en ai pas

22 parlé. Personne ne lui en a parlé. J'en parle juste parce que le nom

23 apparaît dans l'article.

24 Je permets donc à Mme Korner de poser sa question. Et si cela est

25 nécessaire, nous passerons en revue les personnes qui figurent sur cette

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1 liste une par une, parce que moi-même j'avais l'intention de le faire.

2 Mme Korner (interprétation): C'est ce que j'ai l'intention de faire, mais

3 sans faire référence aux noms, si cela n'est pas absolument nécessaire.

4 Bien. Monsieur le Témoin, le n°1, est-ce que vous le connaissiez? Le n°1

5 qui figure sur cette liste?

6 M. Osmanovic (interprétation): Oui.

7 Mme Korner (interprétation): Savez-vous ce qu'il lui est arrivé?

8 Mme Baruch (interprétation): Est-ce qu'on peut avoir une date s'il vous

9 plaît, Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Comment?

11 Mme Baruch (interprétation): Est-ce qu'on peut avoir une date? S'il sait

12 ce qui est arrivé à cet homme, est-ce qu'il peut nous donner une date?

13 M. le Président (interprétation): Veuillez nous donner s'il vous plaît

14 autant de détails que possible Monsieur Osmanovic sur ce qu'il est advenu

15 de cet homme ou d'une autre personne, et à quel moment si c'est le cas.

16 J'imagine qu'il n'a pas disparu ou qu'il le ne lui est rien arrivé avant

17 que cette liste n'ait été élaborée. Nous parlons donc de la période qui

18 démarre au moment où cette liste a été établie, d'après ce que vous nous

19 dites.

20 Mme Korner (interprétation): Vous pouvez répondre, Monsieur le Témoin.

21 M. Osmanovic (interprétation): Oui. Sunija Ahmetasevic a été victime de

22 sévices dans un camp, il a été passé à tabac, ensuite il a été échangé.

23 Actuellement il réside et travaille à Zenica.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Il habite à Zencia, vous nous

25 dites. Mais il suffit de nous dire pour son cas qu'il a été échangé.

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1 Inutile de donner plus de détails que cela.

2 Mme Korner (interprétation): Vous savez donc qu'il a été arrêté, qu'il a

3 été interné dans un camp, mais en quelle année?

4 Réponse: En 1992, au mois de juin.

5 Question: Passons au n°2 sur la liste, le frère du n°21.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Que lui est-il arrivé?

8 Réponse: Il habitait à Stenjak, et il est parti avant tout ça.

9 Question: Le n°3?

10 Réponse: Je ne le connais pas.

11 Question: Et les n°4 et 5?

12 Réponse: Ici aussi ils ont été internés dans un camp pendant un certain

13 temps, ils ont été victimes de mauvais traitements et ensuite ils ont été

14 échangés.

15 Question: Et en quelle année, s'il vous plaît?

16 Réponse: En juin 1992.

17 Question: Contentez-vous de nous donner l'année s'il ne s'agit pas de

18 1992.

19 Pour ce qui est du n°6 maintenant?

20 Réponse: Est-ce que vous voulez que je vous donne lecture du nom ou bien

21 est-ce que je dois simplement vous dire si je connais ou non la personne?

22 Question: Inutile de nous donner le nom, de lire le nom! Dites-nous

23 simplement si vous ne connaissez pas la personne, si vous ne la connaissez

24 ou le contraire, si c'est le cas.

25 Réponse: Je le connais. C'est un Croate. Lui aussi, il a été victime de

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1 mauvais traitements dans un camp, et il a été victime de toutes sortes

2 d'actes de torture. C'était en 1992. Il est parvenu à partir et il habite

3 en Allemagne.

4 Question: Le n°7?

5 Réponse: Je ne connais… ou plutôt je ne sais pas ce qui est arrivé à cet

6 homme.

7 Question: Le n°8?

8 Réponse: Je ne sais pas ce qui lui est arrivé non plus.

9 Question: Le n°9?

10 Réponse: Lui non plus.

11 Question: Le n°10?

12 Réponse: Non, je ne sais pas.

13 Question: Le n°11?

14 Réponse: Il a réussi à partir en mai 1992 et il est allé à Tesanj.

15 Question: Le n°12?

16 Réponse: Cette personne avait 70 ans au moment où on arrêtait tout le

17 monde. Il a été placé, il avait été en camp de concentration pendant la

18 Deuxième Guerre mondiale, et en 1992 aussi il a été interné dans un camp

19 de concentration où il a été victime de sévices avant d'être échangé. Ceci

20 en 1992.

21 Question: Les n°13 et 16?

22 Réponse: Le n°13 est une personne qui a réussi à partir au début mai 1992;

23 cette personne a quitté le territoire de Teslic. Ici on voit 13 et 16,

24 mais il n'y a qu'un seul nom!

25 Question: Bien. Le n°14, c'est vous?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Quand cette liste a été établie, est-ce que c'était avant que

3 vous n'alliez à Tesanj? Voici une description qui vous concerne.

4 Réponse: D'après les informations que j'ai reçues, c'était avant mon

5 départ de la municipalité de Teslic, et c'est une des raisons pour

6 lesquelles je suis finalement parti.

7 Question: Bien. Le n°15, le connaissiez-vous?

8 Réponse: Non.

9 Question: Le n°17?

10 Réponse: Non.

11 Question: Le n°18?

12 Réponse: Oui. Oui, je le connais, c'était un voisin. Lui aussi a réussi à

13 partir en mai 1992 pour aller à Tesanj.

14 Question: Le n°19.

15 Réponse: Je ne le connais pas.

16 Question: Le n°20?

17 Réponse: Oui, je le connais. Il a été interné dans un camp, il a été

18 torturé, mais il a réussi à se faire échanger.

19 Question: Le n°21?

20 Réponse: Je ne le connais pas.

21 Question: Le 22?

22 Réponse: Je le connais. Au début du mois de mai cette personne est partie

23 de Teslic pour se rendre en Croatie; ceci en 1992.

24 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas si vous souhaitez que je

25 poursuive Monsieur le Président?

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1 M. le Président (interprétation): Oui, si, si, je veux que l'on aille

2 jusqu'au bout de la liste.

3 Mme Korner (interprétation): Le n°23?

4 M. Osmanovic (interprétation): Oui, je le connais. Lui aussi a été interné

5 dans un camp, il a été soumis à des actes de torture. Il a toujours

6 d'ailleurs des problèmes de santé suite à cela. Il a été échangé. Mais en

7 juin 1992, il avait été interné dans un camp.

8 Mme Korner (interprétation): Celui ou celle qui a établi cette liste, qui

9 a réuni ces informations, semble penser que le fait que cet homme avait

10 une salle de bain verte était un élément d'intérêt.

11 Quelle était la pertinence d'un tel élément pour quelqu'un qui était

12 chargé de réunir des renseignements?

13 Mme Baruch (interprétation): Une fois encore, il faut que je m'oppose à

14 cette question. Le témoin lui-même nous a dit qu'il n'était pas chargé

15 d'obtenir des renseignements. On lui demande de se lancer dans des

16 suppositions sur ce qu'aurait pu faire quelqu'un d'autre qui, lui, était

17 chargé de réunir des renseignements.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Mme Korner, parce que ceci n'est

19 pertinent dans la mesure où l'auteur semble suggérer que la couleur de la

20 salle de bain d'une personne peut avoir son importance.

21 Mme Korner (interprétation): Je pense que si, mais je vous prie de

22 m'excuser, je vous ai interrompu.

23 M. le Président (interprétation): Non, continuez.

24 Mme Korner (interprétation): Vous qui connaissez les Serbes, quelle est

25 l'importance de la couleur verte pour eux?

Page 16643

1 M. Osmanovic (interprétation): Dans la vie de tous les jours, en Bosnie,

2 on considère que le vert représente les Bosniens, les Musulmans. On dit ça

3 en termes de plaisanterie. Mais on peut dire que d'une manière générale,

4 la couleur verte était une couleur associée aux Bosniens, aux Musulmans.

5 Question: Le n°24, est-ce que vous le connaissiez?

6 Réponse: Oui. Lui aussi a été détenu dans plusieurs camps, notamment au

7 poste de sécurité publique. Il a été échangé à la fin de l'année 1992,

8 mais précédemment il a été victime de sévices dans divers camps.

9 Question: Et le n°25?

10 Réponse: Oui. Pour lui, il en va de même que pour le n°24.

11 Question: Excusez-moi, mais ce n'est pas très clair. Vous voulez dire

12 qu'il lui est arrivé la même chose?

13 Réponse: Oui, tout à fait, il lui est arrivé la même chose. En juin 1991,

14 il a été arrêté dans un camp, victime de mauvais traitements, roué de

15 coups et échangé à la fin du moi de juin 1992.

16 Question: Le n°26 maintenant?

17 Réponse: Oui, je le connais. Cette personne est parvenue à quitter le

18 territoire de la municipalité de Teslic avant les arrestations, avant mai

19 1992.

20 Question: Le n°27?

21 Réponse: Oui, je le connais. Il a été arrêté, interné dans un camp de

22 concentration, passé à tabac, il a été victime de mauvais traitements et

23 échangé à la fin du mois de juin 1992.

24 Question: Celui qui le suit sur la liste semble être son frère?

25 Réponse: Effectivement. Pour lui, c'est la même chose. Les deux ont été

Page 16644

1 internés dans un camp, victimes de mauvais traitements, de sévices. Ils

2 ont été échangés ensemble, à la fin du mois de juin 1992.

3 Question: Le n°29 maintenant?

4 Réponse: Je le connais, mais je ne sais pas ce qui lui est arrivé.

5 Question: Le n°30?

6 Réponse: Je ne le connais pas.

7 Question: Le n°31?

8 Réponse: Je connais cette personne. Lui, il a réussi à partir en mai 1992,

9 avant les arrestations.

10 Question: Le n°32?

11 Réponse: Oui, je le connais. Cette personne également a été arrêtée,

12 internée dans un camp de concentration, passée à tabac. Il est resté à

13 Teslic pendant toute la période. Et après la fin de la guerre, il est

14 mort. Il était pourtant très jeune.

15 Question: Le n° 33?

16 Réponse: Je ne le connais pas ou je n'ai pas suffisamment d'informations

17 au sujet de cette personne.

18 Question: Le 34?

19 Réponse: Je ne le connais pas.

20 Question: Le 35?

21 Réponse: Je ne le connais pas. Je ne suis pas sûr de savoir qui il est.

22 M. le Président (interprétation): Les personnes qui figurent au regard des

23 n°s34, 35 et 36, est-ce que ce sont des Croates? Est-ce que je me trompe?

24 A la simple lecture de leur nom, est-ce que l'on ne peut pas dire qu'il

25 s'agisse de Croates et non pas de Musulmans.

Page 16645

1 M. Osmanovic (interprétation): Le n°33, c'est un Croate. Le n°34, ça je ne

2 sais pas, difficile à dire sur la simple base de son nom de famille.

3 Le n°35, c'est un Bosnien.

4 Le n°36, c'est quelqu'un que je connais. Il est Croate et lui aussi a été

5 interné dans divers camps, victime de mauvais traitements. Je ne sais pas

6 ce qui lui est arrivé exactement, mais je crois qu'il est resté à Teslic,

7 il n'a pas été échangé et il n'est jamais arrivé à Tesanj.

8 Mme Korner (interprétation): Le n°37?

9 Réponse: Lui aussi a été arrêté en juin 1992, il a été interné dans un

10 camp et il a été échangé à la fin du mois de juin 1992.

11 Question: Le n°38?

12 Réponse: Je ne le connais pas.

13 Question: Le n°39?

14 Réponse: Je ne le connais pas.

15 Question: Apparemment, on saute maintenant au n°51. Est-ce que vous le

16 connaissez?

17 Réponse: Non, je ne le connais pas.

18 Question: 52, 53, 54, 55, je ne sais pas exactement ce que cela veut dire,

19 là. Mais passons au 56.

20 Réponse: Non.

21 Question Ensuite, on a une nouvelle série de noms. Il s'agit en tout cas,

22 pour les deux premiers, de personnes dont vous nous avez déjà parlé.

23 Qu'est-il arrivé au n°1?

24 Réponse: Je ne sais pas.

25 Question: Et le n°2?

Page 16646

1 Réponse: Le n°2 a été arrêté. Il a fini dans un camp. Il a été soumis à

2 des tortures, à des passages à tabac, des mauvais traitements. Il a été

3 échangé au cours de l'été 1992.

4 Question: Et le n°3?

5 Réponse: C'était mon collègue de travail. Je crois qu'il a réussi à partir

6 de Teslic pour aller en Croatie au cours du mois d'avril ou de mai 1992.

7 Question: Et le n°4?

8 Réponse: Oui, je le connais. C'était quelqu'un qui avait beaucoup

9 d'influence. Il a été interné dans un camp où il a été victime de mauvais

10 traitements, de tortures et il est toujours porté disparu. On ignore ce

11 qu'il est advenu de lui.

12 Question: J'en ai terminé, Monsieur le Président, je ne vais pas poser de

13 questions supplémentaires au sujet des derniers noms qui figurent sur la

14 dernière page.

15 Monsieur le Président, maintenant je souhaiterais passer aux pièces à

16 conviction et demander le versement au dossier de la version manuscrite

17 que nous avons, la version originale qui deviendra la pièce 1960. En

18 décembre 2001, nous avons communiqué cette pièce à la défense, en BCS.

19 Nous n'avons reçu la traduction que lundi. J'aimerais donc que l'on

20 procède à la distribution de cette pièce.

21 (Intervention de l'huissier.).

22 Je pense qu'il est inutile de présenter le document au témoin.

23 Mme Baruch (interprétation): Est-ce que je peux en avoir un exemplaire?

24 Mme Korner (interprétation): Puis-je vous expliquer comment nous avons

25 obtenu cette pièce?

Page 16647

1 Mme Baruch (interprétation): Je m'oppose à ce que le conseil représentant

2 les intérêts du Procureur dépose elle-même.

3 M. le Président (interprétation): Non, je ne pense pas que ce soit le cas,

4 que ce soit la manière de procéder.

5 Mme Korner (interprétation): Non, je souhaite simplement vous expliquer

6 comment nous avons obtenu cette pièce. On peut faire venir M. Inayat, mais

7 si cela n'intéresse pas Maître Baruch!

8 M. le Président (interprétation): Allez-y, expliquez-nous la chose.

9 Mme Korner (interprétation): Ceci nous a été communiqué suite à une

10 demande que nous avions présentée à l'ambassade de Bosnie au cours du mois

11 de mars 2001. Et ils ont indiqué eux-mêmes, sur le document, quelle est la

12 provenance de ce document. Mais si Maître Baruch s'oppose à ce que je le

13 mentionne, je ne le ferai pas. En tout cas, voilà comment nous sommes

14 parvenus à mettre la main sur ce document.

15 M. le Président (interprétation): Donc, vous souhaitez une cote? Laquelle?

16 Mme Korner (interprétation): P1960, s'il vous plaît.

17 M. le Président (interprétation): Bien.

18 Mme Baruch (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Mme Baruch (interprétation): Il ne s'agit pas exactement de la même liste

21 que P1959, ce n'est pas un document qui a été présenté au témoin

22 apparemment. J'ai donc une objection à formuler à ce sujet, à l'admission

23 sur ce document.

24 M. le Président (interprétation): Votre objection est rejetée Maître

25 Baruch. Vous avez toute liberté de poser des questions au sujet de ce

Page 16648

1 document. Je vais demander à Mme Korner de bien vouloir faire venir à la

2 barre M. Inayat à ce sujet parce que s'il y a des différences… J'en

3 remarque une par exemple: le nom de la dernière personne qui figure sur le

4 document.

5 Mme Korner (interprétation): Oui, effectivement, il y a des différences.

6 M. le Président (interprétation): Oui, une première lecture me permet de

7 remarquer qu'il y a quelques différences.

8 Mme Baruch (interprétation): Je ne vois pas bien pourquoi on verse cette

9 liste au dossier. Le témoin ne l'a jamais vu. Ceci n'a pas été publié dans

10 un journal. Je ne vois pas en quoi Mme Korner peut dire quoi que ce soit à

11 la Chambre au sujet de cette liste, en quoi elle peut déposer au sujet de

12 cette liste.

13 Mme Korner (interprétation): Je ne dépose pas au sujet de cette liste,

14 mais il est habituel qu'on nous demande d'où nous tenons les documents que

15 nous présentons. Je voulais éviter d'avoir à faire venir M. Inayat pour

16 nous le dire, mais je suis prête à le faire cependant.

17 S'agissant de l'admissibilité de ce document en tant que tel, c'est un

18 document dans lequel figurent le nom du témoin ainsi que le nom d'un autre

19 témoin avec une description. Et nous estimons que ce document est tout

20 aussi admissible que les autres documents provenant de cette région.

21 M. le Président (interprétation): Non, nous en avons assez dit au sujet de

22 ce document. Ce document est versé au dossier avec les réserves

23 habituelles. P1960.

24 Est-ce que vous avez encore des questions à poser au témoin?

25 Mme Korner (interprétation): Oui.

Page 16649

1 Monsieur Osmanovic, on vous a posé des questions au sujet de l'ordre de

2 désarmement selon lequel tous les paramilitaires étaient concernés. Vous

3 avez répété à l'envi qu'il s'agissait uniquement des non-Serbes. Hier,

4 vous nous avez parlé de barrages qui étaient tenus par des paramilitaires.

5 Est-ce que ces paramilitaires serbes ont été désarmés suite à cet ordre?

6 Mme Baruch (interprétation): J'ai une objection, Monsieur le Président,

7 car l'ordre stipulait que les armes devaient être données, devaient être

8 données aux autorités. Le Procureur nous demande donc si l'ordre a été

9 suivi d'effet, mais le témoin n'a pas obéi à cet ordre ainsi que beaucoup

10 d'autres personnes. Peu importe si ces personnes étaient donc visées ou

11 pas par l'ordre.

12 M. le Président (interprétation): Votre objection est rejetée.

13 Continuez, Madame Korner.

14 Mme Korner (interprétation): Veuillez répondre à la question, Monsieur

15 Osmanovic. Si vous ne connaissez pas la réponse, dites-nous simplement que

16 vous ne la connaissez pas.

17 M. Osmanovic (interprétation): Ces barrages, où se tenaient les membres

18 des organisations paramilitaires, étaient tenus par des hommes qui étaient

19 armés.

20 M. le Président (interprétation): Il est 10 heures 30. Avez-vous encore

21 beaucoup de questions?

22 Mme Korner (interprétation): C'était ma dernière question, mais j'ai

23 encore quelques questions d'intendance à évoquer au sujet des documents.

24 Mais je suis tout à fait prête à avoir une pause maintenant.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que c'est le mieux pour

Page 16650

1 les interprètes et pour tout le monde.

2 Mme la Juge Janu a des questions à poser, vous-même vous souhaitez évoquer

3 un certain nombre de questions, moi aussi j'aurai des questions, si bien

4 que nous allons faire une pause de 25 minutes.

5 (L'audience, suspendue à 10 heures 37, est reprise à 11 heures.)

6 M. le Président (interprétation): Excusez-moi pour ce retard, mais j'ai eu

7 une réunion qui était prévue et qui a pris plus longtemps que je ne

8 l'avais prévu, comme c'est le cas pour la plupart des réunions.

9 Madame Korner, si vous voulez conclure.

10 Mme Korner (interprétation): Juste pour en revenir à cette dernière

11 question.

12 Monsieur Osmanovic, vous avez dit que les paramilitaires serbes qui se

13 trouvaient aux barricades étaient armés. Est-ce que vous savez si, à la

14 suite de cet ordre à la cellule de crise, ces armes ont été ou non remises

15 ou si ces personnes ont été ou non désarmées, d'une manière quelconque?

16 M. Osmanovic (interprétation): Ils n'ont pas été désarmés.

17 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Monsieur

18 Osmanovic. Excusez-moi, je connaissais un nom très voisin.

19 C'est tout ce que j'ai à poser comme question.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Osmanovic, Madame la Juge Janu

21 a quelques questions qu'elle souhaite vous poser.

22 (Questions au témoin, M. Adil Osmanovic, par Mme la Juge Janu.)

23 Mme Janu (interprétation): Au commencement de votre déposition, Monsieur

24 Osmanovic, vous nous avez dit que le remplacement du régime communiste

25 avait causé la plus grande joie aux habitants et vous nous avez également

Page 16651

1 dit que les relations interethniques effectivement étaient à un niveau

2 très élevé.

3 La première question que je voudrais vous poser était de savoir si vous

4 n'avez jamais été membre de la ligue des communistes, ou si vous avez été

5 élevé dans une famille dans laquelle le fait d'être membre… est-ce qu'il y

6 avait des membres de la ligue des communistes dans votre famille?

7 M. Osmanovic (interprétation): Non. Je n'ai jamais été membre du parti

8 communiste ou de la ligue des communistes et personne de ma famille ne l'a

9 été non plus.

10 Question: Ma deuxième question est la suivante: dans votre déclaration, il

11 est dit que vous êtes diplômé à l'université de Pristina en littérature et

12 langue. Et dans l'une des pièces à conviction que nous avons eues ici, il

13 est dit que vous avez obtenu un diplôme de l'université islamique du

14 Caire.

15 Est-ce que vous avez obtenu deux diplômes de ces universités ou est-ce que

16 les renseignements qui figurent dans la pièce à conviction P1959 seraient

17 inexacts?

18 Réponse: J'ai seulement le diplôme de la faculté de philosophie de

19 Pristina. Donc l'autre information est inexacte.

20 Question: Je vous remercie.

21 Après l'obtention de votre diplôme, vous avez donc rempli des fonctions

22 d'imam. Excusez-moi, je ne suis pas très versé sur ces questions, mais

23 est-ce que c'est la même chose que hodza?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et les personnes qui n'ont pas eu de formations religieuses

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1 peuvent remplir de telles fonctions?

2 Réponse: Nom, mais il y a l'enseignement secondaire et aussi la faculté de

3 théologie qui est donc l'enseignement supérieur. Ceux qui n'ont pas achevé

4 leurs études secondaires de théologie ne peuvent pas travailler comme imam

5 ou comme hodza.

6 Question: Alors il y a un malentendu. J'avais le sentiment que vous aviez

7 terminé vos études à l'université, vos études de philosophie en

8 littérature et linguistique. Si une personne qui n'a pas reçu

9 d'instruction sur le plan religieux peut servir comme imam ou hodza,

10 c'était cela ma question?

11 Réponse: Aucune école religieuse? Je voulais dire, est-ce que vous

12 entendez là une instruction secondaire aussi?

13 Question: Est-ce que votre instruction secondaire était religieuse?

14 Réponse: Oui. J'ai travaillé comme imam dans le cadre de l'enseignement

15 secondaire que j'ai achevé, et je pouvais même le faire sans avoir un

16 diplôme universitaire.

17 Question: Bon, je comprends maintenant. Vous avez donc reçu un

18 enseignement secondaire également dans le domaine religieux, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'est bien cela.

20 Mme Janu (interprétation): En avril 1993, vous avez donné des interviews,

21 une interview à "Teslicke informativne novine", et à ce sujet vous avez

22 dit deux choses. Donc " Teslicke informativne novine".

23 Mme Korner (interprétation): Est-ce que vous souhaitez qu'on lui en

24 remette un exemplaire? Nous en avons un ici.

25 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

Page 16653

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Mme Janu (interprétation): A la page 2 de ce document, dans les premières

3 lignes, et troisième ligne, vous avez dit que: "L'agression contre la

4 Bosnie-Herzégovine avait été préparée très longtemps à l'avance". Et à la

5 troisième ligne, vous dites que: "La guerre en Bosnie-Herzégovine avait

6 été préparée en dehors du pays".

7 La première question que je souhaite vous poser c'est: pourriez-vous nous

8 dire, pourriez-vous nous éclairer la base sur laquelle vous formez cette

9 conclusion, vous tirez cette conclusion? Après quoi, j'aurai encore une

10 question à vous poser à ce sujet.

11 M. Osmanovic (interprétation): J'ai donné cette interview en avril 1993,

12 alors que la guerre faisait déjà rage en Bosnie-Herzégovine et où on

13 voyait déjà fort clairement ce qui s'était passé dans le territoire de la

14 Bosnie-Herzégovine. L'armée populaire yougoslave, ainsi qu'on l'appelait,

15 et les formations paramilitaires dans les 60 jours qui ont suivi le

16 commencement de l'agression contre la Bosnie-Herzégovine ont pris 70% de

17 son territoire. Seulement une force militaire bien organisée, bien équipée

18 n'était pas nécessaire pour le faire. Ceci ne pouvait être fait que par ce

19 qu'on a appelé "l'armée populaire yougoslave" à la suite d'un scénario

20 bien établi qui, à mon avis, avait été conçu à Belgrade. Dans le courant

21 des 60 jours en question, 70% de la Bosnie-Herzégovine a été placée sous

22 le contrôle des autorités serbes.

23 Question: Ma deuxième question est la suivante, elle est un peu

24 hypothétique, un peu spéculative, mais en tous les cas je souhaiterais

25 avoir votre opinion à ce sujet, si vous êtes en mesure de le dire. Sans

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1 ces actions de l'extérieur, est-ce que vous pensez que vous auriez pu, à

2 l'époque, résoudre le problème de vous-même sans toutes ces effusions de

3 sang d'une manière différente et est-ce que vous pensez que sans cette

4 intervention, vous auriez été en mesure de trouver une façon de vivre

5 ensemble de façon pacifique?

6 Réponse: Oui, je crois que cela aurait été possible, que c'était possible.

7 Question: Ma dernière question est la suivante: parce que vous avez reçu

8 une instruction religieuse et vous avez rempli des fonctions religieuses

9 et parce que vous avez aussi une longue carrière politique, quelle est, à

10 votre avis, quelle est votre opinion concernant le rôle des églises de

11 confession islamique, catholique et la troisième orthodoxe? Quel était le

12 rôle des églises ou des religions dans ce conflit de Bosnie? Quel a été

13 leur rôle?

14 Réponse: Je pense que les communautés religieuses n'ont pas contribué de

15 façon importante à la détérioration des relations interethniques en

16 Bosnie-Herzégovine. Certains disent qu'il s'agissait d'une guerre de

17 religion, mais je n'ai jamais vu de religieux à la tête d'une armée.

18 Mme Janu (interprétation): Bien. Je vous remercie. C'est tout.

19 (Questions au témoin, M. Adil Osmanovic, par M. le Président.)

20 M. le Président (interprétation): J'ai quelques questions à vous poser,

21 Monsieur Osmanovic.

22 Est-ce que vous connaissez Fadil Izic?

23 M. Osmanovic (interprétation): Izic? Fadil Isic: oui.

24 Question: Fadil Isic?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Que lui est-il arrivé?

2 Réponse: En mai 1992, il a eu un infarctus, une attaque au cœur et il a

3 été hospitalisé. Plus exactement, il a été au centre sanitaire de Teslic

4 et, depuis, il a disparu. Jusqu'à ce jour, après de nombreuses exhumations

5 à Teslic, on n'a pas trouvé ses restes, sa dépouille mortelle. Il était

6 responsable des questions financières dans l'organisation locale du Parti

7 de l'action démocratique.

8 Question: Cela allait être ma question suivante, j'allais vous demander

9 s'il était membre du SDA et vous avez répondu à cette question. Est-ce que

10 vous connaissez quelqu'un du nom de Botic qui aurait également été membre

11 du SDA et, dans l'affirmative, pourriez-vous nous dire quel son prénom?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Quel était son prénom?

14 Réponse: Oui, il était membre du SDA. Mais quant à savoir quel était son

15 prénom, ça je ne m'en souviens pas.

16 Question: Que lui est-il arrivé?

17 Réponse: Pour autant que je le sache, après avoir été dans des camps de

18 concentration, il a été tué et on a en complètement perdu toute trace.

19 Question: Oui, alors ma première question, ma question suivante est la

20 suivante: à partir de la liste que vous aviez vue, voyant la traduction de

21 ce qui a été publié dans ce journal "Nezavisne Novine", combien de ces

22 personnes étaient membres du SDA? Est-ce que la majorité des Musulmans

23 étaient des membres musulmans du SDA figurant sur ce document ou pas?

24 Réponse: Non. La plupart d'entre eux n'étaient pas membres du Parti de

25 l'action démocratique.

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1 Question: Alors pourquoi, selon vous, est-ce que ces deux noms ne figurent

2 pas sur la liste qui vous a été montrée aujourd'hui? Vous êtes parti de

3 l'hypothèse que ces deux personnes ont été tuées, éliminées, d'après ce

4 que j'ai compris, tandis que, d'après ce que vous nous avez dit, aucune

5 des personnes figurant sur cette liste, à l'exception de Rasim

6 Galijasevic, n'a été tuée.

7 Pourquoi est-ce que 56 ou 60 personnes, disons 59 personnes, sur une liste

8 de ce qui aurait été une liste donc de personnes à éliminer, n'auraient

9 pas été éliminées? Et pourquoi les deux personnes qui ne sont pas sur la

10 liste de personnes à éliminer ont-elles été éliminées?

11 Réponse: Je pense que ceux qui ont décidé de publier cette liste avaient

12 aussi à l'esprit ceux qui ont été liquidés après avoir été emmenés dans

13 des camps de concentration, et c'est peut-être la raison pour laquelle ils

14 ont décidé de ne pas entrer dans tous les détails lorsqu'ils ont établi la

15 liste de noms.

16 Question: Pour le compte rendu, le nom de Fadil Isic apparaît

17 effectivement sur l'autre liste que vous avez remise par la suite, c'est-

18 à-dire le document portant le numéro de pièce à conviction P1960. Mais il

19 n'apparaît pas là comme n°44.

20 Alors un certain Dibic, connaissez-vous une personne dont le nom était

21 Dibic?

22 Réponse: Cela pourrait être Gibic, avec un G.

23 Question: Qu'est-ce qui est arrivé à cette personne que vous connaissez

24 sous le nom de Gibic?

25 Réponse: Là encore, encore une fois, on a perdu toutes traces de cette

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1 personne. Cette personne n'était pas née à Teslic. Il enseignait dans les

2 écoles, il enseignait à l'école les questions de défense nationale. Il n'a

3 jamais été membre du Parti de l'action démocratique. Toutefois après avoir

4 été détenu, après son séjour dans le camp de concentration, on a perdu sa

5 trace.

6 Question: Est-ce qu'il était Musulman pour ce qui est de son origine

7 ethnique?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et une personne du nom de Glancer?

10 Réponse: Je ne connais pas bien cette personne. De sorte que je

11 préférerais ne pas m'exprimer à ce sujet et ne rien dire.

12 Question: Mais dans votre déclaration au Bureau du Procureur et au

13 Procureur, vous avez affirmé qu'il était l'une des trois personnes qui

14 avaient été tuées à Teslic. Est-ce que vous vous en tenez à cette

15 déclaration? Est-ce que vous la maintenez ou est-ce que vous voulez la

16 retirer?

17 Réponse: Je ne suis vraiment pas sûr que je puisse parler de Glancer

18 maintenant.

19 Question: Vous êtes d'accord avec moi qu'aucun de ces deux noms ne figure

20 sur la liste qu'on vous a montrée au début de l'audience: ni le nom de

21 Gibic ni le nom de Glancer?

22 Réponse: Vous voulez dire dans le texte de l'article de journal?

23 Question: Oui, c'est cela?

24 Réponse: Oui, c'est bien cela.

25 Question: Maintenant revenons en arrière. Fadil Isic, Botic, Gibic,

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1 Glancer: est-ce que l'un de ces quatre avait des activités politiques à

2 l'époque?

3 Réponse: Fadil Isic, comme je l'ai dit, était le trésorier du SDA local et

4 il était également membre du conseil de l'assemblée municipale, et Botic

5 était également un autre membre du SDA. Les autres ne l'étaient pas.

6 Question: Bon. J'en ai donc fini avec cela. Vous nous avez expliqué hier,

7 vous nous avez décrit des événements lorsque la JNA a essayé de s'emparer

8 des archives, vous avez dit que cette tentative avait avorté parce que les

9 gens se sont réunis devant le bâtiment et ont entravé la route pour la

10 JNA.

11 Quelle était l'importance des effectifs, des personnes qui se sont réunies

12 et quelle était l'origine ethnique des personnes qui s'étaient réunies?

13 Réponse: Eh bien, c'était de l'ordre à 200 à 250 personnes qui se sont

14 mises devant ce bâtiment. Et puisque c'étaient des habitants de la ville

15 qui avaient reçu des renseignements concernant ces activités, ils

16 appartenaient aux différents groupes ethniques: bosnien, croate et serbe.

17 Question: Ma question, en fait, visait à savoir essentiellement s'il y

18 avait des Serbes parmi ceux qui se sont réunis dans ce groupe?

19 Réponse: Oui, il y en avait.

20 Question: Lorsque vous avez parlé de cette tentative de la JNA de

21 s'emparer des documents d'archives de la Défense territoriale, vous avez

22 dit –et là je ne me réfère pas seulement à votre déposition mais également

23 à votre déclaration- que vous aviez appris d'un certain Degirmandzic que

24 la JNA était arrivée à Teslic et avait essayé de prendre ces archives par

25 la force. Mais vous dites aussi qu'il y a eu des tentatives analogues qui

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1 ont été faites dans d'autres municipalités, telles que Gracanica et

2 Lukavac, et que l'on a montré à la télévision le fait que ces archives

3 militaires avaient été prises par la force.

4 Et ce que je voudrais savoir, c'est si vous êtes en mesure de répondre à

5 la question suivante: dans le cas de Gracanica, quelle était l'origine

6 ethnique de la personne qui était responsable de la conversation de ces

7 archives, de ces dossiers. Nous avons entendu dire que pour Teslic,

8 c'était un Musulman.

9 Dans le cas de Gracanica, qui était-ce?

10 Réponse: Je ne sais vraiment pas.

11 Question: Dans le cas de Lukavac?

12 Réponse: Je ne sais vraiment pas.

13 Question: Est-ce que vous connaissez d'autres endroits où la JNA a fait

14 des tentatives du même ordre?

15 Réponse: C'était comment dire une tentative généralisée de s'emparer de

16 toutes les archives, de tous les dossiers du secrétariat de la défense,

17 tentative de la JNA. Je suppose qu'un ordre en ce sens a dû être donné et

18 donc ça se passait dans un très grand nombre de municipalités. Il y avait

19 des problèmes là où les Bosniens et les Croates constituaient la majorité

20 de la population, c'est-à-dire là où les présidents municipaux étaient des

21 Bosniens et des Croates. C'est là qu'il y a eu des résistances. Je vous ai

22 cité le nom de deux municipalités parce que j'ai pu suivre directement

23 grâce aux médias comme la télévision ou la radio.

24 Question: Où se trouvaient le quartier général ou le siège national du

25 secrétariat de la Défense populaire à l'époque, dans quelle ville?

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1 Réponse: C'était le ministère de la Défense à Sarajevo.

2 Question: Seriez-vous à même de nous dire si à Sarajevo, ils auraient eu

3 exactement ou même copie des originaux des archives qui étaient conservées

4 à Teslic? Autrement dit, la question que je vous pose c'est: je vous

5 suggère que les archives qui se trouvaient à Teslic existaient également

6 au moins au siège du ministère de la Défense populaire?

7 Réponse: Non. Le ministère de la Défense avait à l'échelon en dessous les

8 secrétariats de la Défense nationale de la municipalité (sic) et ne

9 conservait pas les archives de toutes les municipalités dans ses propres

10 archives.

11 Question: Même la JNA n'aurait pas eu des copies de ces archives?

12 Réponse: Non.

13 Question: Pas même à Belgrade, il n'y aurait pas eu de copies de ces

14 dossiers?

15 M. Osmanovic (interprétation): Non, la structure était complètement

16 distincte. D'un côté, vous aviez les autorités civiles qui tenaient à jour

17 les dossiers, les questions de mobilisation et ainsi de suite, et, de

18 l'autre côté, vous aviez la structure militaire. Et ceci était

19 complètement différent.

20 M. le Président (interprétation): C'était important pour vous de le

21 savoir. Je ne crois pas avoir d'autres questions à vous poser.

22 Oui, Madame Korner.

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, pourrais-je poser une

24 question qui découle des questions posées par Mme la Juge Janu en ce qui

25 concerne une participation éventuelle des religieux. La réponse a été

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1 qu'aucun religieux n'avait été à la tête de militaires, en fait n'a

2 participé à des actions militaires.

3 Je voudrais demander si une personne résidant à Teslic, s'il y avait des

4 personnes résidant à Teslic qui participaient à la vie politique?

5 Mme Baruch (interprétation): Je ne vois pas comment ceci est relié à la

6 question de savoir si des religieux étaient à la tête de militaires; ce

7 qui était la réponse à la question.

8 M. le Président (interprétation): Il a répondu à cette question, donc

9 restons-en là Madame Korner.

10 Mme Korner (interprétation): Un instant. Ce n'est pas la question que Mme

11 la Juge Janu avait posée. Elle voulait savoir s'il y en avait qui étaient

12 impliqués dans les questions militaires, mais si des chefs religieux… La

13 réponse n'allait pas dans le sens des militaires; c'était une réponse

14 incomplète, à mon avis.

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais il est évident que, d'après le

16 témoin, la participation de religieux n'était pas...

17 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, pourrais-je vous

18 inviter à regarder la déclaration qu'il a faite, page 9, paragraphe 3?

19 M. le Président (interprétation): Oui, je vais en donner lecture et je

20 vais lui poser la question moi-même.

21 Monsieur Osmanovic, dans votre déclaration au Bureau du Procureur, vous

22 avez dit qu'il y avait un prêtre orthodoxe de nom de Savo Knezevic qui

23 était député à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Lorsque la République de

24 Serbie a été formée, il a rejoint la République de Serbie. Il était à

25 Teslic, et c'était une personne qui avait beaucoup d'influence à Teslic.

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1 Je ne sais pas s'il a fait partie ou non de la cellule de crise.

2 Qu'est-ce qui vous a fait changer votre déclaration précédemment en

3 répondant à la question du Juge Janu? Ou est-ce que vous maintenez votre

4 réponse? Est-ce que ceci modifierait votre déclaration?

5 M. Osmanovic (interprétation): Je voudrais m'en tenir à ma réponse

6 précédente. D'après les lois qui étaient en vigueur à l'époque en Bosnie-

7 Herzégovine, après la première élection générale les clercs, les religieux

8 n'avaient pas d'interdiction d'avoir des activités politiques. Il n'y

9 avait pas d'interdiction pour qu'ils puissent devenir des députés dans les

10 différentes assemblées.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Restons-en là.

12 Mme Korner (interprétation): Dans le compte rendu, nous lisons "Clarks",

13 officiers ou agents au lieu de "clerics", c'est-à-dire clercs.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Osmanovic, ceci conclut votre

15 déposition. Il me reste à vous remercier d'être venu pour témoigner dans

16 le cadre de cette affaire. L'huissier viendra maintenant vous raccompagner

17 hors du prétoire, par la suite quelqu'un s'occupera de vous pour prendre

18 tous les arrangements nécessaires pour que vous puissiez regagner votre

19 pays d'origine, votre foyer.

20 Au nom de la Chambre de première instance, au nom de la Juge Janu et en

21 mon nom personnel, je vous souhaite un bon retour dans votre foyer, dans

22 votre pays, et je vous en remercie.

23 M. Osmanovic (interprétation): C'est moi qui vous remercie.

24 (Le témoin, M. Adil Osmanovic, est reconduit hors du prétoire.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

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1 Mme Korner (interprétation): Je voudrais parler des quatre documents

2 figurant dans le classeur de Petrovac dont nous n'avions pas pu trouver

3 l'origine.

4 Monsieur Inayat, au fruit de nombreuses œuvres de recherche, a trouvé des

5 documents identiques qui proviennent d'une source que nous pouvons

6 identifier. Et ce que nous avons fait c'est que nous avons modifié le

7 tableau, la liste, conformément à ces nouveaux documents et nous avons

8 établi une nouvelle liste avec les mêmes documents mais des documents

9 provenant d'une source différente. En fait, Me Ackerman connaîtra

10 parfaitement cette source puisque c'est un des conseils de Delalic qui

11 nous a remis ces documents; une affaire à laquelle a participé Me

12 Ackerman, me semble-t-il. Vous pourrez constater la provenance des autres

13 documents, donc les mêmes documents mais venant de sources différentes.

14 M. le Président (interprétation): Faites en sorte que les documents qui

15 avaient été remis précédemment soient repris, restitués parce qu'ils

16 auront un numéro ERN différent. Et on va remplacer ces anciens documents

17 par les nouveaux documents.

18 Maître Baruch, il est inutile que vous répondiez aujourd'hui, je vous

19 donne la possibilité de vous entretenir avec Me Ackerman. De ce fait, vous

20 pourrez nous donner une réponse demain lorsque nous nous retrouverons ici

21 même dans le prétoire.

22 Mme Korner (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, que c'est

23 tout. Ah non! Excusez-moi! Peut-être devrions-nous verser au dossier

24 l'article qui a été lu par Mme la Juge Janu?

25 M. le Président (interprétation): Est-ce bien nécessaire? Parce qu'elle

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1 n'a fait référence qu'à deux éléments de cet article. Je ne pense pas que

2 l'article soit nécessaire.

3 Mme Korner (interprétation): Si quelqu'un a envie de consulter l'article?

4 M. le Président (interprétation): Cela ne me paraît pas nécessaire.

5 Mme Korner (interprétation): Je suis la logique de la défense selon

6 laquelle sans cote on ne peut pas retrouver un document.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais la manière dont cela a été

8 présenté est tout à fait simple, puisque la Juge Janu a dit "vous avez

9 déclaré ceci et cela dans cet article". Est-il nécessaire de verser au

10 dossier le document? Cela fait encore des pages supplémentaires.

11 Mme Baruch (interprétation): Non, je pense que c'est le témoin qui

12 pourrait verser ce document au dossier. Je reconnais que la Juge Janu a

13 utilisé le document et a cité précisément le passage qui l'intéressait.

14 Mme Korner (interprétation): Je ne vois pas très bien comment le document

15 peut faire de cette pièce une pièce à conviction.

16 M. le Président (interprétation): C'est sans doute parce que Me Baruch ne

17 connaît pas encore très bien notre système.

18 Mme Korner (interprétation): Je suis tout à fait prête, Monsieur le

19 Président.

20 M. le Président (interprétation): Ceci ne va pas être présenté par le

21 témoin. Le document est remis par l'accusation et est considéré comme un

22 document de l'accusation ou un document de la défense le cas échéant. Dans

23 certains cas, des témoins amènent des documents qui sont montrés à la

24 défense, et ensuite la défense a l'autorisation de les présenter comme des

25 pièces à décharge. L'inverse est également vrai. Mais si vous insistez

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1 pour que ce document soit versé au dossier, je ne m'y opposerai pas. Je

2 souhaite simplement attirer votre attention sur le fait que ce n'est peut-

3 être pas entièrement nécessaire.

4 Mme Korner (interprétation): Je ne suis pas la seule à demander le

5 versement de ce document au dossier, mais on ne cesse de gémir, de se

6 plaindre que si un document n'a pas de cote, s'il n'est pas dans le

7 dossier on ne peut pas savoir ce qu'est ce document. Moi, personnellement,

8 je n'en ferai pas une maladie, je n'insiste pas particulièrement pour que

9 ce document soit une pièce à conviction, mais cela serait mieux malgré

10 tout.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Comme vous le souhaitez, nous

12 allons donc donner une cote à ce document.

13 Mme Korner (interprétation): Ce sera P1961. Voilà tout, Monsieur le

14 Président.

15 M. le Président (interprétation): Demain, nous entendrons M. Sebire.

16 Est-ce que vous avez une idée du temps qu'il nous faudra?

17 Mme Korner (interprétation): Non, c'est Mme Richterova qui va interroger

18 le témoin. Mais étant donné qu'il n'y aura pas de contre-interrogatoire

19 avant mardi, nous n'allons pas simplement lui demander de nous donner les

20 listes, mais nous parler par exemple d'une vidéo qui nous présente les

21 exhumations. Il pourra nous donner un certain nombre d'éléments à ce

22 sujet.

23 M. le Président (interprétation): Cela sera sans doute très agréable.

24 Mme Korner (interprétation): Effectivement. Nous aurons donc besoin de

25 toute la journée de demain sans doute.

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1 Mme Baruch (interprétation): Est-ce que l'on peut avoir une liste des

2 témoins?

3 Mme Korner (interprétation): Ceci sera communiqué à la défense à la fin de

4 l'audience.

5 Mme Baruch (interprétation): Aujourd'hui?

6 Mme Korner (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Fort bien.

8 Mme Baruch (interprétation): Notre interprète nous a informés du fait que

9 page 40, ligne 7, du transcript, le témoin a dit que: "La force avait été

10 nécessaire pour ce faire et non pas que la force n'a pas été nécessaire

11 pour ce faire". Si cela correspond effectivement à ce qui a été dit, je

12 souhaiterais que la correction idoine soit apportée au compte rendu

13 d'audience.

14 M. le Président (interprétation): Merci, mais cela me paraît être une

15 erreur tout à fait patente, tout à fait évidente.

16 Madame Korner, Maître Baruch, Maître Cunningham, j'aimerais que d'ici

17 demain vous vous organisiez un petit peu -surtout vous Madame Korner- au

18 sujet des documents dans les classeurs parce que nous avons accepté le

19 versement au dossier de certains éléments.

20 Mme Korner (interprétation): Je croyais que nous avions versé au dossier

21 la totalité du classeur Teslic?

22 M. le Président (interprétation): Non.

23 Mme Korner (interprétation): Eh bien, c'est ce que je souhaite que l'on

24 fasse.

25 M. le Président (interprétation): C'est justement ce que je vous demande

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1 de préparer pour demain. Mais si vous pouvez le faire maintenant…

2 Mme Korner (interprétation): Organiser quoi?

3 M. le Président (interprétation): Voir ce qui a déjà été versé au dossier,

4 ce qui n'a pas été versé au dossier.

5 Est-ce que vous souhaitez que tout soit versé au dossier?

6 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée, Monsieur le Président, mais

7 lorsque vous avez répondu à l'objection de Me Ackerman, j'ai répondu, j'ai

8 dit que je demandais que la totalité du classeur soit versée au dossier

9 quelles que soient les objections.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous en sommes restés aux deux

11 ou trois documents qui sont mentionnés dans le premier paragraphe des

12 écritures de Me Ackerman.

13 Mme Korner (interprétation): J'ai répondu.

14 M. le Président (interprétation): Nous n'avons cependant pas statué sur la

15 totalité du classeur.

16 Mme Korner (interprétation): Je vous demande de le faire, s'il vous plaît,

17 Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense que cela sera fait

19 demain.

20 L'audience est levée.

21 (L'audience est levée à 11 heures 41.)

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