1 Le vendredi 10 juin 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière

6 d'audience. Veuillez annoncer l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'affaire IT-99-36-T, le Procureur

8 contre Radoslav Brdjanin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Brdjanin, êtes-vous en mesure

10 de m'entendre dans une langue que vous comprenez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, je vous

12 entends et je vous comprends.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vais demander aux parties de

14 se présenter.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

16 les Juges. Ann Sutherland et Denise Gustin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et pour la Défense.

18 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Bonjour. Maître Cunningham et Vesna Anic.

19 Me Ackerman nous rejoindra après la première pause.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions

21 préliminaires que vous souhaiteriez aborder. Non, dans ces conditions nous

22 allons faire rentrer le témoin. Est-ce que nous étions en huis clos. Non.

23 Audience publique, fort bien.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Êtes-vous en mesure

1 de m'entendre dans une langue que vous comprenez.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous entends et vous comprends.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Madame l'Huissière, veuillez

4 bien donner lecture -- donner au témoin le texte solennel pour qu'il nous

5 en donne lecture une fois encore.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : JADRANKO SARAN [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Veuillez prendre vos places.

11 Madame Sutherland, c'est à vous.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

13 Interrogatoire principal par Mme Sutherland : [Suite]

14 Q. Vendredi, nous étions en train de parler du fait que l'on a remis des

15 armes à la population serbe. Je vous ai posé une question à ce sujet et

16 vous avez déclaré qu'en 1991, les Serbes avaient commencé à s'armer et ceci

17 de manière systématique par le biais de l'armée populaire yougoslave.

18 Ensuite, vous avez également déclaré qu'ils ont reçu des armes par

19 d'autres biais et que tout cela se déroulait pratiquement toujours sur la

20 rive droite de la Una, la rivière Una. Que tout le monde là-bas avait des

21 armes.

22 Par quels autres biais pouvait-on également obtenir des armes ?

23 R. Eh bien ça veut dire qu'ils utilisaient des filières privées pour faire

24 venir des armes de la République de Croatie et des armes qui étaient

25 ensuite transférées localement. Si bien qu'ils disposaient de beaucoup

1 d'armes. Ils faisaient venir des armes sur le territoire de la Republika

2 Srpska, sur la SAO de la Krajina, des armes qui venaient pour des

3 opérations de combat. Ils faisaient venir des armes, si bien que

4 pratiquement, tout le monde avait des armes.

5 Q. Est-ce que la police de réserve a été activée à un moment quelconque ?

6 R. Oui. Mais de quoi parlez-vous exactement. Vous parlez de la police

7 légale ou de l'autre?

8 Q. Je parle d'abord des forces de police légale ?

9 R. En septembre 1991, le ministre de l'Intérieur de la République à

10 Sarajevo, a donné des instructions, aux fins de mobilisation à 100% des

11 forces de réserve. Si bien qu'après l'incident, les forces de police de

12 réserve ont été mobilisées.

13 Q. Est-ce que le SDS a fait quoi que ce soit en réaction à ce qui se

14 passait ?

15 R. J'ai déjà dit qu'ils avaient réagi de la manière suivante, c'est-à-dire

16 que les policiers de Bosanska Krupa sont allés avec des véhicules et des

17 armes après avoir été sans doute convaincus par M. Klickovic et sans doute

18 la cellule de Crise. Ils sont allés au village Jasenica avec leurs armes et

19 leurs véhicules et y sont restés sept jours. Ensuite, ils sont retournés à

20 Bosanska Krupa.

21 Q. Est-ce que vous avez connaissance de la présence de formation

22 paramilitaire dans cette région ?

23 R. Oui, sur le territoire de la municipalité de Bosanska Krupa, il y avait

24 des membres de Suha Rebra, ce qu'on appelait les côtes de porc -- de

25 travers de porc. Il s'agissait de truands que le SDS avait manipulé et

1 qu'il utilisait à ses propres fins. Si bien qu'un jour à Bosanska Krupa, un

2 groupe de cette unité des Suha Rebra, travers de porc, a braqué à Zolja sur

3 le poste de police de la ville où avait lieu une manifestation civile de la

4 part des citoyens pour protester contre ce qui se passait. Ils ont pris ce

5 véhicule et ils ont quitté le territoire de la municipalité de Bosanska

6 Krupa. Après la libération du territoire de Bosanska Krupa, on pouvait voir

7 de nombreux graffitis, où il était écrit "Aigle Blanc", ce qui signifie que

8 les unités paramilitaires, relevant de ces unités, avaient été présentes

9 dans la région.

10 Il y avait également un group de Dragan Prastalo Alias Kudra, il y était la

11 zone de Luska Palanka, et il s'est chargé de s'emparer des biens de la

12 population bosniaque de Bosanska Krupa, des biens qui étaient ensuite

13 emmenés à l'extérieur de la municipalité de Sanski Most donc voici les

14 trois groupes dont j'ai entendu parlé.

15 Q. Et où se trouvaient exactement ces unités paramilitaires dans la

16 municipalité de Bosanska Krupa ?

17 R. Eh bien, ils n'étaient déployés à aucun endroit précis. Le premier

18 groupe était de Bosanski Novi qui se trouve à une trentaine de kilomètres

19 de Bosanska Krupa. Si bien, qu'ils pouvaient venir à n'importe quel moment,

20 ils n'avaient besoin de pratiquement -- de très peu de temps pour venir sur

21 place et, dès qu'ils avaient fini ce qu'ils étaient venus pour faire, ils

22 retournaient chez eux. Les Aigles Blancs sont venus sur zone après la chute

23 de Bosanska Krupa parce que les graffitis étaient restés sur les murs des

24 bâtiments de Bosanska Krupa. Et le troisième groupe que j'ai évoqué, les

25 hommes de Dragan Prastalo Alias Kudra, qui était négociant de Luska

1 Palanka, eux ils se sont mise en -- ils ont commencé à piller les biens des

2 Musulmans bosniaques. Ils se trouvaient à Luska Palanka, c'est-à-dire au-

3 dessous de la municipalité de Bosanska Krupa.

4 Q. Est-ce qu'il y avait des unités paramilitaires à Bosanska Krupa ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Est-ce qu'il y avait des terrains d'entraînement, des terrains

7 d'instruction à Bosanska Krupa ?

8 R. Nous, au sein de la police, nous avions des informations nous provenant

9 de gens qui se trouvaient dans la zone de Radici, un village complètement -

10 - un village complètement serbe, Jasenica. Là, ils avaient pu remarquer

11 qu'un groupe important d'hommes suivait une formation, un entraînement. Ils

12 avaient même effectué des exercices de tirs au moyen d'armes -- de balles

13 réelles. Et certaines personnes sont venues au poste de police, certains

14 chasseurs sont venus au poste de police pour le signaler. Mais au moment où

15 nous sommes allés procéder à la vérification de ce qui nous avait été dit,

16 tous ces gens-là avaient disparus parce qu'ils étaient fort bien informés,

17 ils devaient -- ils s'en allaient avant que nous ne puissions arriver sur

18 place.

19 Q. Vendredi, vous avez dit que les Serbes voulaient mettre en place une

20 communautés de municipalités serbes dans la Krajina et que c'est à partir

21 de ce moment-là, qu'ils avaient tout mis en œuvre pour atteindre cet

22 objectif au sein de la municipalité de Bosanska Krupa. Ils ont mis sur pied

23 la Bosanska -- la municipalité serbe de Bosanska Krupa.

24 R. Oui.

25 Q. A partir de quel moment, vous vous êtes rendu compte de ce qui se

1 passait ?

2 R. Après l'incident Martic, tout le monde s'est rendu qu'il se préparait

3 quelque chose, parce que la guerre en Croatie faisait rage et les hommes du

4 SDS, le Président de la cellule de Crise, Gojko Klickovic, Miroslav

5 Vjestica, tous ces membres du premier plan du SDS ne l'ont pas caché. Ils

6 essayaient de faire une sorte de sécession dans la ville. Ils n'en

7 faisaient pas mystère, ils avaient préparé une étude au sujet de la

8 faisabilité économique de cela. Et ils ont demandé à Meho Mahic, qui était

9 président de la municipalité à l'époque, d'accepter cette idée. Mais, il

10 était complètement absurde de procéder à une division de la ville. C'était

11 impossible. Il n'était pas possible de diviser la ville. Il aurait fallu

12 créer une ligne de division complètement irréaliste. Et bien, on s'est

13 rendu compte qu'il se préparait quelque chose et ce qui se préparait

14 c'était la guerre. Nous avons compris, qu'il allait se passer quelque

15 chose. Maintenant, la seule question qui se posait, c'était de savoir où et

16 quand cela allait se produire dans la municipalité de Bosanska Krupa.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous

18 plaît, avoir l'amabilité de bien vouloir ralentir pour ne pas rendre la vie

19 plus difficile aux interprètes.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin

21 la pièce P2052.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne sommes pas en train de

23 présenter au témoin la pièce 0252, mais 2052.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Effectivement, c'est tout à fait juste,

25 Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

3 Q. Avant de venir au Tribunal, aviez-vous déjà eu l'occasion de voir ce

4 document ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait placer le

7 document sur le rétroprojecteur je vous prie ? Non, je ne parle plus encore

8 -- pas de la version B/C/S, mais de la version en anglais.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois que le document est un document

10 recto verso.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. Monsieur, quand avez-vous vu ce document pour la première fois ?

14 R. Au mois de novembre 1991.

15 Q. Nous avons un document qui est en date du 25 octobre 1991, C'est une

16 décision relative à la mise en place d'une assemblée provisoire du peuple

17 serbe de la municipalité de Bosanska Krupa. C'est donc en novembre 1991 que

18 vous avez entendu pour la première fois de cette assemblée provisoire ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'aimerais maintenant, que l'on présente

22 au témoin la pièce P2053.

23 Q. Il s'agit d'un document en date du 25 octobre 1991, lors de la session

24 du 25 octobre 1991, l'assemblée provisoire du peuple Serbe Bosanska Krupa a

25 pris la décision suivante : "Les habitants serbes vivant sur le territoire

1 de l'état Serbe de la municipalité de Bosanska Krupa cesseront de payer

2 toute contribution financière à la République de Bosnie-Herzégovine à

3 partir du 25 octobre 1991. Ainsi qu'à la municipalité actuelle de Bosanska

4 Krupa."

5 Alors, vous aviez vu ce document précédemment, Monsieur ?

6 R. Oui. Oui, au cours du mois de novembre, j'ai eu l'occasion de voir ce

7 document.

8 Q. Oui, et dans quelle condition ? Comment se fait-il que vous ayez pu

9 avoir accès à ce document ou à un exemplaire de ce document ?

10 R. C'est le hasard. Ça s'est passé comme ça. Il y avait un groupe de gens

11 qui était là, et une des personnes présentes a sorti ce document et l'a

12 fait circuler. Il se demandait comment on pouvait en être arrivé là.

13 Comment, il était possible de faire une telle chose. Et comment on avait pu

14 prendre une telle décision, pour que toutes les contributions financières,

15 à la municipalité légalement élue à Bosanska Krupa ne soient plus payées.

16 Et comment se pouvait-il qu'on puisse décider que toutes les

17 responsabilités devaient être transférées à la municipalité serbe de

18 Bosanska Krupa, à qui l'on devait payer toutes les taxes, cotisations

19 financières, et cetera à partir du 25 octobre 1991, puisque c'est ce qui

20 figurait dans cette décision.

21 Q. Merci. J'en ai terminé avec ce document.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin

23 la pièce P2054 ?

24 Q. Aviez-vous déjà vu ce document auparavant ?

25 R. Oui.

1 Q. Quand cela ? Quand l'avez-vous vu pour la première fois ?

2 R. Egalement, en novembre 1991.

3 Q. Nous avons ici un document en date du 25 octobre 1991. C'est une

4 décision prise par l'assemblée temporaire du peuple serbe afin d'organiser

5 un plébiscite. Avez-vous vu ce document avant ou après le plébiscite qui

6 devait se dérouler le 10 novembre '91 ?

7 R. Je crois que c'était après le référendum.

8 Q. Merci. J'en ai terminé avec ce document.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin

10 la pièce P2055.

11 Q. Une fois encore la même question. Avez-vous déjà vu ce document et, si

12 c'est le cas, à quel moment ?

13 R. Encore une fois, c'était en novembre 1991, que j'ai vu pour la première

14 fois cette décision.

15 Q. Et nous avons encore une fois un document en date du 25 octobre 1991 et

16 qui émane de l'assemblée provisoire du peuple serbe. Ce document fait état

17 d'une décision, la décision d'organiser un referendum afin d'établir la

18 municipalité du peuple serbe de Bosanska Krupa qui devra lieu les 9 et 10

19 novembre 1991.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Maintenant je souhaiterais qu'on présente

21 au témoin la pièce P2056.

22 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous déjà vu ce document et dans

23 l'affirmative, pouvez-me dire quand ?

24 R. Oui, je crois qu'il s'agissait du mois de novembre, vers la fin du mois

25 de novembre. J'ai également eu l'occasion de voir ce document, une décision

1 concernant la proclamation des territoires sur lesquels les Serbes vivent

2 et les territoires qui appartiennent aux Serbes, les territoires du peuple

3 serbe. Il s'agit d'un document qui émane du Président de l'assemblée

4 temporaire, un M. Milo Vojnovic, et ce document a été signé.

5 Q. Et ce document est daté du 25 octobre 1991.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bien. Pourrait-on à présent montrer au

7 témoin la pièce 2065 -- il s'agit au fait de la pièce P2063.

8 Q. Il s'agit d'un document daté du 27 décembre 1991, et il s'agit d'un

9 extrait du procès-verbal de la troisième session du comité exécutif de

10 l'assemblée municipale de Bosanska Krupa, qui s'est déroulée le 24 décembre

11 1991. Je vous invite à vous arrêter au paragraphe qui commence par les

12 lettres suivantes : AD3 a, où on précise :

13 "Le Président a informé les personnes présentes de l'instruction visant à

14 mettre en place des cellules de Crise du SDS en Bosnie-Herzégovine et

15 conformément à ladite instruction, a proposé le créer la cellule de Crise.

16 Ceci a donné lieu à la naissance d'une cellule de Crise comme suit," suivi

17 d'une liste de 11 noms de membres.

18 Monsieur le Témoin, comment avez-vous entendu pour la première fois parler

19 de la cellule de Crise à Bosanska Krupa ? Vous avez mentionné…

20 R. Vers le début de l'année 1992, j'ai eu vent du fait qu'il y avait une

21 cellule de Crise à Bosanska Krupa, et qu'elle était dirigée par un dénommé

22 Gojko Klickovic, le Président du SDS était Miroslav Vjestica.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourriez-vous à présent montrer au témoin

24 la pièce P2064, je vous prie.

25 Q. Il s'agit d'un document daté du 24 décembre 1991. Il s'agit en fait, on

1 voit au bas de ce document, la signature de Gojko Klickovic. Il s'agit d'un

2 ordre par lequel on interdit l'utilisation d'armes à feu sur le territoire

3 de la municipalité serbe de Bosanska Krupa. Et on y précise que le poste de

4 police chargé de la sécurité à Jasenica est autorisé à procéder à des

5 perquisitions, à s'emparer d'armes et à prendre d'autres mesures

6 conformément à la loi.

7 Quelle était la composition ethnique du poste de police à Jasenica ?

8 R. En premier lieu, je dois dire qu'il ne s'agit pas de la municipalité de

9 Bosanska Krupa. M. Klickovic était le chef de la cellule de Crise de la

10 municipalité serbe de Bosanska Krupa et cet ordre, qui interdit

11 l'utilisation où l'on emploie d'armes à feu, a été délivré pour le

12 territoire de la municipalité serbe de Bosanska Krupa.

13 Le poste de sécurité publique officiel de Bosanska Krupa avait également

14 une antenne à Jasenica, et la composition ethnique de cette unité était

15 quasiment 99% de Serbes. Seul 1% des hommes étaient Musulmans au niveau de

16 cette antenne de police. Les autorités serbes travaillaient donc activement

17 à la mise en place d'institutions illégales et avec cet ordre, le poste de

18 police officiel à Jasenica est devenu un poste de sécurité publique. Un

19 poste de sécurité officiel serbe qui avait reçu pour instructions d'agir

20 sur le territoire serbe et par cet ordre, ce poste de police était autorisé

21 à s'emparer des armes. S'il s'agissait de Musulmans, de Bosniaques qui

22 étaient présents sur ces territoires, dans ce cas ils pouvaient s'emparer

23 des armes. S'il s'agissait d'autres personnes qui traversaient ce

24 territoire, il en allait de même. Par conséquent on érigé des points de

25 contrôle, il y avait des permanences qui étaient mis en place à ce point de

1 contrôle qui pouvaient procéder à des vérifications. Ils perquisitionnaient

2 les véhicules, fouillaient les individus et s'ils trouvaient des armes, ils

3 les confisquaient.Il s'agissait donc d'un ordre qui émanait du poste de

4 sécurité et qui concernait Jasenica.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, au sujet du compte

6 rendu d'audience à la page 10, ligne 20, il est précisé qu'il s'agit d'un

7 poste de sécurité publique illégal, un poste serbe.

8 Q. Monsieur le Témoin, dans votre réponse vous aviez déjà dit qu'il ne

9 s'agissait d'un poste de sécurité publique illégale serbe, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. C'est exact.

11 Q. Vous avez également parlé des points de contrôle. Pouvez-vous nous dire

12 où ils étaient érigés et à quelle date, ils ont été installés ?

13 R. Lorsque la municipalité serbe Bosanska Krupa a été établie, suite à un

14 ordre émanant du dirigeant du SDS, dans la partie où les serbes étaient

15 majoritaires sur les routes publiques sur l'ensemble du réseau routier

16 qu'il s'agisse de Bosanska Krupa, en direction de Sanski Most, il y avait

17 un point de contrôle à Vranska, qui se trouve juste au-dessus de Bosanska

18 Krupa. Puis ensuite, il y avait également un point de contrôle à Blatna,

19 ainsi que dans tous les villages qui entouraient Bosanska Krupa. Il y avait

20 également des gardes de permanence qui étaient assurées par des Serbes,

21 surtout pendant la nuit. A plusieurs reprises, j'étais présent lorsque le

22 chef de la police, Monsieur Semso Velic a précisé, lors d'un compte rendu,

23 qu'au cours de la nuit, il avait essayé de se rendre dans l'ensemble de la

24 municipalité de Bosanska Krupa à bord d'un véhicule et au point de contrôle

25 de Govedarnica, au point de contrôle de Vranska, il avait été arrêté par

1 des Serbes armés, qui ne l'ont pas autorisé en tant que chef de la police

2 de continuer sa route et de rentrer dans le territoire serbe de Bosanska

3 Krupa. Ses hommes ont menacé d'utiliser leurs armes et l'ont renvoyé chez

4 lui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, nulle intention --

6 mais nullement de vous critiquer, mais j'essaie de vous donner un conseil.

7 Pourriez-vous peut-être répondre à la question, mais uniquement à celle qui

8 vous ait posée. J'ai l'impression que depuis votre début de déposition ce

9 matin, vous délayez quelque peu vos réponses. Je voudrais vous inviter à

10 vous limiter aux questions qui vous sont posées parce qu'autrement, vous

11 utiliser le temps qui est également réparti pour entendre d'autres témoins.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous à présent remettre au témoin

13 la pièce à conviction P2065 ?

14 Q. Il s'agit d'un document en date du 30 décembre 1981. Il s'agit d'un

15 ordre qui émane de la cellule de Crise et qui concerne l'activation des

16 forces de police de réserve. Il est précisé : "que les forces de police de

17 réserve au poste de police de sécurité à Jasenica seront activées afin de

18 surveiller le réseau routier à Radic, Vranjska, Arapusa, et cetera."

19 Tout d'abord, Monsieur le Témoin, avez-vous déjà vu ce document au

20 préalable et, à l'affirmative, pourriez-nous préciser la date ?

21 R. Non, mais j'en ai entendu parler de ce document. J'ai entendu dire

22 qu'effectivement, il existe un tel document.

23 Q. Et, est-ce qu'il s'agit de ce document auquel vous avez fait allusion

24 lorsque vous avez dit qu'il y avait activation de la police de réserve et

25 de l'activation illégale de la police de réserve ?

1 R. Oui.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pouvons-nous, à présent, montrer au

3 témoin la pièce P2073.

4 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un document qui s'adresse au peuple

5 serbe, au grand peuple serbe sage et respecté. Le titre est "Municipalités

6 de Bosanska Krupa." Puis, on précise "proposition de boycotter le

7 référendum d'Alija concernant une Bosnie-Herzégovine indépendante prévu

8 pour les dates du 29 février et premier mars 1992."

9 Ce document fait apparaître, dans le carré de la signature, le Conseil

10 municipale de Bosanska Krupa.

11 Monsieur le Témoin, avez-vous déjà vu ce document au préalable et, dans

12 l'affirmative, pouvez-vous nous dire quand ?

13 R. Oui, j'ai déjà vu ce document. Je l'ai vu dans les locaux du poste de

14 police de Bosanska Krupa. Ce document était sur le bureau du supérieur,

15 Lazar Stupa.

16 Q. Si nous lisons ce document, on voit, la malédiction de Lazar tombera

17 sur chaque Serbe, en dépit de ce qu'il voit, de ce qu'il sait ou de ce

18 qu'il entend, s'il choisit de voter lors de ce référendum. Et je cite :

19 "Si, il est Serbe, Serbe de naissance, et si il vote en faveur du

20 référendum d'Alija, qu'aucun de ses descendants, qu'il soit masculin ou

21 féminin, ne remplisse son cœur de joie, que ses mains ne puissent jamais

22 travailler la terre, qu'il ne puisse plus jamais boire de vin rouge, qu'il

23 ne puisse plus jamais manger de pain blanc et que le fléau continue à se

24 propager sur sa descendance."

25 Monsieur le Témoin, vous avez vu -- vous avez précisé que vous aviez vu ce

1 document sur le bureau de votre supérieur hiérarchique, M. Lazar Stupar.

2 Comment avez-vous pu voir ce document ?

3 R. Il s'agissait d'un hasard parce qu'en fait, mon supérieur hiérarchique

4 n'était pas présent dans son bureau, or ce document est resté sur son

5 bureau, et son secrétaire et moi-même avons eu l'occasion de voir ce

6 document. Nous étions quelque peu ébranlés par la teneur de ce document.

7 Q. Et, est-ce que vous pouvez nous dire si le secrétaire a jamais demandé

8 à M. Stupar ce qu'il pensait de ce document ?

9 R. Au retour de Lazar, des observations ont été formulées au sujet de

10 cette question précise, mais il a évité d'en parler. Il ne nous a pas donné

11 de réponse directe. Il pensait que, lors du plébiscite qui a eu lieu en

12 novembre, ils avaient voté en faveur de la création de leur propre état,

13 dans lequel ils souhaitaient voter.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, lorsqu'on parle de la malédiction

15 de Lazar, de quel Lazar parle-t-on ? Est-ce qu'il s'agit d'une figure de

16 proue historique ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit d'un personnage historique, le

18 Czar Lazar. Un Czar Serbe. Et ils font allusion à ce personnage en disant

19 que si les personnes votent en faveur de ce référendum, à ce moment-là, la

20 malédiction de Lazare va également retomber sur ces personnes. Il s'agit

21 donc simplement d'une personne, d'une personnalité historique.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai terminé avec

23 l'examen de ce document. Est-ce que l'on pourra à présent montrer au témoin

24 la pièce P2075.

25 Q. Il s'agit d'un document daté de 10 mars 1992, qui émane du Conseil

1 exécutif de l'assemblée de la municipalité serbe de Bosanska Krupa. Ce

2 document est adressé au poste militaire de Bosanski Petrovac et il s'agit

3 d'une demande aux fins d'armer la Défense territoriale. Et ce document

4 précise ce qui suit : "conformément à nos besoins, nous dressons ci-joint

5 une liste des armes nécessaires à la Défense territoriale de la

6 municipalité serbe de Bosanska Krupa". Puis ensuite, suit la liste des

7 différentes armes nécessaires, et on précise à la fin du document, "les

8 éléments susmentionnés sont nécessaires afin de correctement armer la

9 Défense territoriale de la municipalité serbe de Bosanska Krupa."

10 Monsieur le Témoin, ces armes n'auraient pas été remises à la Défense

11 territoriale qui était dirigée par Hasim Djulic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Il s'agit de la Défense territoriale de la municipalité serbe de

13 Bosanska Krupa et je pense qu'elle était dirigée par Dusko Vojisavljevic.

14 Il s'agit donc de la Défense territoriale de Bosanska Krupa. On voit ici un

15 sceau qui précise qu'il s'agit de l'assemblée de la municipalité serbe de

16 Bosanska Krupa.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. Pourrions-nous à présent montrer

18 au témoin la pièce P2077 ?

19 Q. Est-ce que l'on pourrait également remettre parallèlement au témoin la

20 carte qui porte la référence P2020 ? Il s'agit d'un document daté du 5

21 avril 1992. Il s'agit d'un document manuscrit, et dont la signature, on

22 voit le nom de Gojko Klickovic qui est le commandant de la cellule de

23 Crise. Il s'agit d'un ordre visant à procéder à une évacuation partielle de

24 la population vivant dans les quartiers et les rues suivants : Podvran,

25 Hodzinac, Ljusina, Perna, Zeljeznicka, Terzica et Titova. Je vous présente

1 mes excuses pour la prononciation. Pourriez-vous peut-être faire apparaître

2 sur la carte qui porte la référence P2020. Pouvons-nous peut-être placer

3 cette carte sur le rétroprojecteur, Pourriez-vous peut-être indiquer les

4 différents quartiers dont je viens de donner les noms ? Et quelle est votre

5 interprétation de cet ordre tel qu'il a été donné ?

6 R. Cet ordre émane du 5 avril 1992, en fait, il s'agit d'une évacuation

7 partielle de la population des quartiers que vous venez de citer vous-même.

8 Je vais vous montrer Podvran sur le rétroprojecteur, cela se situe plus au

9 moins ici, et le village Jlijici, Podvran est constitué d'environ une

10 dizaine de maisons.

11 Q. Veuillez vous arrêtez un moment ? Aux fins du compte rendu d'audience,

12 vous avez indiqué Podvran, en fait il s'agit d'un quartier qui se trouve

13 sur la rive gauche, n'est-ce pas exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Veuillez poursuivre.

16 R. Podvran se trouve sur la rive gauche de la rivière Una. Je l'indique à

17 présent, je vous montre l'endroit sur le rétroprojecteur. S'agissant à

18 présent de Hodzinac, il s'agit également d'un quartier de 10 maisons serbes

19 qui s'y trouvent également sur la rive gauche de la rivière Una.

20 Q. S'agissant de Ljusina, et il s'agit --

21 R. Ljusina. Oui, oui c'est ici, il s'agit d'un village musulman ou plutôt

22 bosnien, il y a environ cinq au dix maisons serbes à Ljusina qui se

23 trouvent également sur la rive gauche de la rivière Una. Le village de

24 Perna, qui se trouve sur la rive gauche de la rivière Una, la population

25 dans ce village était majoritairement serbe. La rue Zeljeznicka se trouve

1 également sur la rive gauche de la rivière Una, cette rue suit ou longe

2 quelque peu la rivière Una. Il y a au grand maximum cinq à dix maisons

3 serbes dans cette rue. Les rues Terzica et Titova se trouvent sur la rive

4 droite de la rivière Una. Ces rues se trouvent au centre de la ville à

5 proximité de la mosquée et il n'y avait pas de nombreux Serbes, là.

6 Vous m'avez demandé ce que je pensais de cet ordre, comment je

7 l'interprétais. Ma réponse est la suivante : à l'époque de la cellule de

8 Crise, on pensait qu'un conflit allait éclater, et pour la défense, pardon

9 pour la cellule de Crise, il était important de procéder à une évacuation

10 partielle de la population serbe des territoires où se trouvaient des

11 Musulmans et des Bosniens. Par conséquent, sur la rive droite de la rivière

12 Una, on a procédé à une évacuation afin d'empêcher ces personnes d'être

13 entourées par des Musulmans.

14 Q. Merci. J'en ai terminé avec ce document, en fait avec ces deux

15 documents.

16 Monsieur le Témoin, après cette date, après le 5 avril 1992, avez-vous

17 jamais procédé à une patrouille dans la zone Arapusa ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous souvenez-vous approximativement de quelle période, il s'agissait ?

20 R. Vers la mi-avril, je pense. Je crois qu'il s'agissait du 18 ou du 19

21 avril. Moi-même et mes collègues, Zdravko Megeljic et Branko Saric, nous

22 avons commencé à patrouiller la zone de Podgormeki Sela [phon].

23 Q. Pourriez-vous vous arrêter à cet endroit pendant un moment ? Est-ce que

24 vous vous souvenez, avoir abordé un dénommé Stupar ? Mais je ne parle pas

25 de votre supérieur hiérarchique. Je parle d'un autre Stupar.

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le Témoin, poursuivre au point de

3 contrôle ? Pourriez-vous brièvement dire à la Chambre les circonstances

4 dans lesquelles vous avez eu cet échange -- cette conversation ?

5 R. Au point de contrôle au Carrefour Hasani Svodna, nous sommes donc

6 arrivés à ce point de contrôle illégal lorsqu'un membre de la police serbe

7 -- avec un membre de la police serbe dont le nom de famille était Lazar, et

8 je me le rappelle parce que c'était également le nom de mon supérieur. Je

9 lui ai demandé de s'identifier et il m'a montré un certificat.

10 Q. Dans le compte rendu, il est dit : "dont le nom de famille était Lazar

11 et je me le rappelle parce que c'était aussi le nom de mon supérieur." Est-

12 ce que vous avez dit Lazar ou est-ce que vous avez dit Stupar ?

13 R. Stupar.

14 Q. Veuillez continuer.

15 R. Il m'a montré un certificat où son nom complet figurait, et il m'a dit

16 qu'on lui avait remis un fusil automatique numéro tant et tant et qu'il

17 était membre de la milice serbe et ce document était signé par Gojko

18 Klickovic.

19 Q. Qu'est-ce que vous avez fait avec ce document ?

20 R. J'ai pris ce document, je l'ai apporté, et lorsque je suis revenu au

21 poste de police, j'ai montré ce document au chef, Lazar Stupar, et -- qui

22 était le chef de l'administration de M. Semso Velic.

23 Q. Qu'est-ce qu'il a dit lorsque vous lui avez montré ce document ?

24 R. M. Stupar a toujours nié, qu'il y ait eu des policiers illégaux à

25 Bosanska Krupa. Mais lorsque j'ai apporté ce certificat, ce document qui

1 disait qu'un policier de la milice serbe avait été responsable et que

2 c'était Klickovic qui était Président de la cellule de Crise, et qu'il y

3 avait sa signature au bas de ce document, mais alors, bien sûr, il n'a pu

4 plus nier cela. Et il a admis ce que nous savions déjà tous, c'est-à-dire

5 qu'il y avait -- qu'il existait cette milice serbe qui était là et qui

6 était déjà active dans le secteur.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un incident qui se serait produit à

8 Arapusa le 18 ou le 19 avril ou vers cette date ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous brièvement dire à la Chambre ce qui s'est passé dans cet

11 incident ?

12 R. Dans le village d'Arapusa, qui est un village purement musulman, tout

13 près du village d'Osredak, où les Serbes constituaient la majorité de la

14 population, du fait que la force de la réserve de police licite avait déjà

15 été mobilisée, des patrouilles avaient été chargées, deux patrouilles à la

16 fois dans les quartiers de la ville et des zones rurales. A Arapusa, un

17 véhicule a refusé de s'arrêter lorsqu'il a été requis de le faire par la

18 police légale, et alors ils ont tiré un coup de feu dans la direction des

19 policiers, qui ont riposté de sorte que deux Serbes ont été blessés à cette

20 occasion. Et ensuite, on a appris qu'il s'agissait de membres de la milice

21 serbe. Deux hommes, je crois que leur nom de famille était Bokan.

22 Q. Est-ce que cet incident a donné lieu à une enquête ?

23 R. Oui.

24 Q. Par qui ?

25 R. Et bien, parce que les lois de la Bosnie-Herzégovine étaient encore en

1 vigueur, une équipe a été envoyée pour enquêter et il y avait un juge de

2 Bihac qui est venu instruire -- je crois que son nom était Slobodan

3 Petkovic. Puis, il y avait également le juge du Tribunal du district de

4 Bosanska Krupa, un Procureur et une équipe qui est venue enquêter, qui

5 s'est rendu au village de Arapusa et qui a effectué une descente sur les

6 lieux -- une enquête sur les lieux.

7 Q. Est-ce que vous avez fait parti de cette enquête ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu à Arapusa ?

10 R. Oui.

11 Q. Combien de points de contrôle avez-vous passés en vous rendant à

12 Arapusa ?

13 R. Le premier point de contrôle se trouvait juste en contre bas de

14 l'hôpital, à Govedarnica. C'est comme ça qu'il s'appelait. Il a été

15 constitué par les Serbes. Le second point de contrôle était à Petrovici. Et

16 le troisième se trouvait à côté du monument Jovanka. Il y avait une grosse

17 pierre sur la route, mais ils l'avaient enlevée pour nous laisser passer,

18 pour nous rendre au village d'Arapusa, de sorte qu'il y avait des points de

19 contrôles sur la route d'Arapusa.

20 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivés à Arapusa ?

21 R. L'équipe d'enquête était sur le point de procéder à des constations sur

22 la site de l'incident, mais au-dessus de l'Arapusa, sur une colline appelée

23 Nebesic, il y avait un groupe important de personnes armées et on pouvait

24 voir qu'il y avait une mitrailleuse qu'on appelle PAM qui visait une

25 édifice religieuse, c'est-à-dire la mosquée, et aussi qu'il y avait des

1 mortiers qui se trouvaient là. L'enquête était en cours à Arapusa et elle

2 était en train d'être effectuée, M. Mehmed Mahic et Gojko Klickovic sont

3 venus.

4 Q. Il s'agit de Mehmed Mahic qui était le chef de communauté; c'est bien

5 cela ?

6 R. De l'assemblé municipalité de Bosanska Krupa. Il était le maire de

7 cette municipalité, le Président de l'assemblée municipale de Bosanska

8 Krupa.

9 Q. Est-ce que M. Mahic et Gojko Klickovic et vous-même, vous vous êtes

10 rendus dans d'autres endroits de ce secteur ?

11 R. Oui. A Arapusa proprement dit, quelqu'un avait déjà dit qu'entre Hasani

12 et Arapusa, des soldats de la JNA étaient arrivés. Et Gojko Klickovic a dit

13 qu'il fallait vérifier cette information de sorte que je conduisais la

14 voiture de police officielle et Gojko Klickovic était assis à côté de moi

15 et derrière nous était assis M. Mehmed Mahic, le maire de cette

16 municipalité. Et nous sommes allés dans la direction du cimetière et il n'y

17 avait pas de soldats à cet endroit là. Toute fois, Klickovic a insisté pour

18 que nous repartions, mais sachant que j'avais visité le secteur et que

19 j'allais rencontrer des points de contrôle illégaux. J'ai demandé que nous

20 entrions de façon plus profonde dans le territoire, en territoire serbe de

21 3 à 4 kilomètres. Et ensuite, il s'est révélé en fait, qu'au carrefour

22 Hasani Svodna, nous avons trouvé un autre point de contrôle avec un certain

23 nombre de civil serbe, c'est-à-dire, il y a un certain nombre de personnes

24 qui avaient environ 60 ou 70 ans. Ils étaient une douzaine.

25 Q. Que s'est-il passé à ce point de contrôle particulier ?

1 R. Nous sommes descendus de notre voiture officielle, Mehmed Mahic et

2 Gojko Klickovic se sont approchés de ces agricultures et leur ont parlé,

3 j'étais dans des vêtements civils et je suis resté un peu en arrière avec

4 un homme âgé qui n'était pas armé. Et je lui ai demandé si tout allait

5 bien, j'essayais simplement d'avoir des renseignements supplémentaires.

6 Mais, il m'a dit : oui, oui tout va très bien. Nous avons des armes ici,

7 nous sommes tous armés. Et alors je lui ai dit mais vous n'avez pas de

8 fusil, tous les autres en ont. Il a dit, oui, mais j'ai un pistolet et je

9 lui ai demandé, et bien, est-ce que le SDS a organisé les choses, comme il

10 leur est dû le faire. Gojko Klickovic également, il a opiné pour dire oui.

11 Et à ce moment là, je lui ai dit et qu'en est-il des munitions, je n'en

12 vois pas, et il a montré en contre bas de la route, qu'il avait environ dix

13 caisses de munitions pour l'infanterie qui se trouvait là, ce qui veut dire

14 que tout était prêt au cas où quelque chose se passerait. Et dans

15 l'intervalle M. Mahic et M. Klickovic avaient fini leurs conversations avec

16 ses hommes et M. Mehmed Mahic est venu me trouver, et à ce stade j'ai dit,

17 mais il semble que tout ici est prêt et que la guerre est prête à

18 commencer.

19 Q. Est-ce que l'homme avec qui vous avez parlé, vous a dit d'où

20 provenaient ces munitions ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous avez eu une conversation avec Gojko Klickovic dans la

23 voiture, dans votre trajet de retour à Bosanska Krupa ?

24 R. Oui. Sur -- pendant le trajet de retour à Arapusa, nous nous sommes

25 entretenus, la conversation a été un peu près celle-ci : Est-ce que tout ce

1 qui se passe est vraiment nécessaire ? Est-ce que nous ne pourrions pas

2 trouver une solution pacifique ? Et le maire Mahic, M. Gojko Klickovic

3 étant l'homme qui était, un homme très arrogant, très hardie, si je peux

4 utiliser ces mots, a dit que -- il a dit à un moment donné, écoutez si les

5 Musulmans et le Serbes ne peuvent pas vivre ensemble, à ce moment là, il y

6 aura une guerre et nous vivrons les uns à côté des autres. Et M. Mehmed

7 Mahic néanmoins a essayé de calmer les choses un peu en disant qu'une

8 solution pacifique devrait être trouvée et que la crise devrait être

9 surmontée par des moyens pacifiques. Mais ceci n'a servit à rien.

10 A un moment donné, Gojko Klickovic a dit qu'un groupe de serbe était venu

11 le trouver et qu'ils avaient vu des Musulmans, des Bosniens sur la colline

12 de Hum, qui nettoyaient des tranchés, qui restaient, qui existaient depuis

13 la deuxième guerre mondiale et ensuite, ils ont dit et bien si les

14 balayasses sont en train de creuser les tranchés de ce côté-là, alors nous

15 les Serbes, nous allons creuser de l'autre côté. Et c'était une façon dont

16 la conversation de façon générale évoluait. Et dans l'intervalle, nous

17 sommes allés à nouveau au village de Arapusa.

18 Q. À quelle date est-ce que Bosanska Krupa était attaqué ?

19 R. C'était le 21 avril à 17 h 50.

20 Q. Et au cours de la période, qui a précédé l'attaque, est-ce qu'il y a eu

21 des négociations en cours ?

22 R. Oui. Les autorités civiles dans la municipalité de Bosanska Krupa,

23 s'étaient très activement occupées de rechercher une solution pacifique, M.

24 Mehmed Mahic, en tant que chef de la municipalité et des membres de SDA,

25 avec Esad Velic, à leur tête, Président Omar Kamenagic et Gojko Klickovic

1 et Miroslav Vjestica, membre de SDS. Mais tout au long de ces négociations,

2 la partie serbe a continué à insister sur une division de la municipalité

3 de Bosanska Krupa et c'était quelque chose que les gens normaux ne

4 pouvaient pas accepter -- ne pouvaient pas accepter. De sorte qu'une

5 solution politique n'a pas été trouvée et la guerre a donc éclaté.

6 Q. Quand est-ce que la dernière tentative a été faite pour essayer de

7 parvenir à un accord ? Où est-ce que cette réunion a eu lieu ?

8 R. Autant que je sache d'après mes souvenirs, il y aurait dû avoir une

9 réunion dans la municipalité de Bosanska Krupa, c'est-à-dire dans l'hôtel

10 de ville et à cette réunion aurait assistés ce dont j'ai mentionné les

11 noms, et je crois que M. Fikret Abdic est également venu et le chef de la

12 caserne de Bihac, le général Ninkovic. Donc, il se peut que c'était le 20

13 avril, c'était un lundi.

14 Q. Et vous dites que l'attaque s'est produite le 21 avril dans l'après

15 midi ?

16 R. Oui.

17 Q. Où étiez-vous au moment, ou l'attaque a commencé ?

18 R. Je me trouvais près de l'hôpital. Je me trouvais en fait, dans

19 l'enceinte de l'hôpital. Il était six heures mois dix, lorsque l'attaque

20 s'est déclenchée et toute sorte d'armes ont commencé à tirer, c'était la

21 première fois que je les entendais.

22 Q. Étiez-vous capable de voir d'où provenait l'attaque ?

23 Quelle était la direction d'où elle provenait ?

24 R. Oui. On pouvait voir cela parce que les tirs provenaient tous des

25 villages serbes Petrovici, Pucenik Vranjska. C'étaient des villages serbes

1 qui se trouvaient en face de la municipalité de Bosanska Krupa. Les tirs

2 étaient très intenses.

3 Q. Lorsque vous parlez des coups de feu, des tirs, est-ce le village était

4 bombardé ? Est-ce qu'il faisait l'objet de tirs d'obus ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sutherland, vous pouvez poser

6 des questions directes en partant de la dernière page de sa déclaration.

7 Vous pouvez poser des questions directes au témoin sur ces points

8 fondamentaux.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, combien de temps a duré le bombardement, les tirs

11 d'obus ?

12 R. Les tirs se sont prolongés jusqu'au coucher du soleil et c'est à ce

13 moment-là que la lumière a commencé à décliner, que les tirs se sont

14 arrêtés.

15 Q. Qu'est-ce que les personnes d'origine ethnique serbe ont fait pendant

16 que l'attaque était en cours ?

17 R. Les gens d'origine ethnique serbe à 99%, étaient déjà partis de la

18 partie proprement urbaine, et s'étaient rendu dans les villages serbes au

19 moment de l'attaque. On ne pouvait guère plus trouver un seul citadin serbe

20 au moment de l'attaque.

21 Q. Et quand est-ce qu'ils étaient partis ?

22 R. Le lundi a été le dernier jour et la plupart d'entre eux sont partis ce

23 jour-là. Mais c'est ce qu'ils faisaient au cours des fins de semaine -- des

24 week-ends. Ils ont commencé à quitter les quartiers de la ville en

25 prévision tout simplement de ce qui pouvait se passer par la suite.

1 Q. Vous avez dit que les tirs d'obus ont duré jusqu'au coucher du soleil,

2 que s'est-il passé les jours suivants le 22 avril ?

3 R. Le 22 avril, au cours de la nuit, dans le début de la matinée, très tôt

4 le matin, une tentative a été faite pour constituer une défense de la ville

5 avec ceux des membres de la police qui étaient demeurés loyaux et une

6 partie de la population. Et dans la matinée, l'attaque serbe a recommencé

7 parce qu'ils avaient l'intention de prendre la ville et le combat s'est

8 poursuivi jusque tard dans la nuit.

9 Q. Est-ce que des fantassins sont entrés dans la ville ?

10 R. Oui, oui, c'est exact. Plus tard au cours de la journée.

11 Q. Qu'est-ce que les Musulmans avaient comme armes pour défendre la

12 ville ?

13 R. Ils avaient des fusils automatiques et des PAP, des grenades --

14 quelques grenades.

15 Q. Et d'où, quelle était la provenance de ces armes ?

16 R. Et bien, ces armes se trouvaient à Bosanska Krupa dans le bâtiment de

17 la police et je vous ai déjà dit que la ville a été défendue par la police

18 et ceux de -- réservistes de la police qui étaient demeurés loyaux.

19 Q. Est-ce que vous avez d'une façon quelconque participé au fait de donner

20 des armes à la population non-serbe ?

21 R. Non. D'une certaine manière, je veux dire pour armer, c'était l'active

22 la réserve -- la partie active, les réserves de la police qui ont été

23 armées de façon légale. Ceux qui étaient armés de façon légale, ils étaient

24 tous membres de la police légale et on leur avait donné de nouvelles armes

25 comme fusils automatiques ou des PAPs, tout ce qu'on avait pu trouver en

1 fait dans les armeries parce qu'ils étaient des membres de la police.

2 Q. Excusez-moi, ma question n'était-elle pas assez claire. E n plus de la

3 police, qui était légalement armé, est-ce que d'une façon quelconque vous

4 avez participé au fait d'armer le reste de la population non-serbe ?

5 R. Non. Non.

6 Q. Vous avez dit, il y a un moment, que les fantassins sont entrés le 22

7 avril, combien de temps est-ce que l'attaque a duré dans la ville de

8 Bosanska Krupa ?

9 R. Et bien, les fantassins sont entrés dans un quartier de la ville avec

10 un véhicule blindé donc cela c'était vers la fin de l'après-midi,

11 lorsqu'ils ont pénétré dans le bâtiment de la police -- du poste de la

12 police et ils ont à ce moment-là mis leur propre drapeau.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

14 veuillez vous arrêter un instant. Répondez tout simplement à la question.

15 Est-ce que c'était un jour, deux jours, trois jours, quatre jours ? C'est

16 cela la question qui vous est posée. Nous n'avons pas besoin de l'ensemble

17 du récit. Je veux dire que nous voulons tout simplement savoir quelle est

18 votre réponse à la question ? Combien de temps est-ce que le siège à

19 Bosanska Krupa a duré ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au 25 avril, le 25 avril --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est cela.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout le monde avait traversé -- se trouvait

23 sur la rive gauche de la Una.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous brièvement d'écrire pour la Chambre

1 les biens -- propriétés que vous avez vu détruits au cours de ces quatre

2 journées ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-moi reprendre, Madame

4 Sutherland, parce que sans ça nous n'allons jamais terminer si nous

5 continuons comme ça.

6 Est-ce que la mosquée et l'église catholique ont été détruites ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que les maisons ont été

9 détruites?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que les maisons ont été

12 détruites et dans l'affirmatif, qui a été détruit ces maisons, à qui

13 appartenaient-elles ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était purement des maisons de Musulmans

15 dans des localités bosniaques, Ustikolina, Hum, toutes les maisons ont été

16 brûlées dans ces quartiers. Certaines des maisons musulmanes à Mahala et

17 Sokak ont également été incendiées par les Serbes.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans votre déclaration à l'Accusation,

19 vous avez déclaré que toutes les mosquées qui se trouvaient sur la rive

20 droite de la Una avaient été détruites par les Serbes, les forces serbes au

21 cours de leur attaque. Est-ce que vous confirmez ceci ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans votre déclaration à l'Accusation

24 vous avez déclaré que "pour donner un exemple, toutes les maisons dans le

25 village où je vivais Ustikolina, Pazadjic, Hum avaient été détruites."

1 Est-ce que vous maintenez votre déclaration ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez également dit dans votre

4 déclaration, qu'il y avait eu de 300 à 350 maisons, ces maisons n'ont même

5 pas fait l'objet d'un pillage, elles ont tout simplement été incendiées et

6 systématiquement détruites. Est-ce que vous confirmez cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le confirme, c'est bien cela.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est également dit que des quartiers

9 comme Sokak et Mahala avaient des populations mixtes, et que seules les

10 maisons appartenant à des Musulmans ont été incendiées et détruites. Est-ce

11 que vous confirmez cette déclaration ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La plus grande partie des maisons appartenant

13 des Musulmans, oui, je confirme.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres questions

15 à poser, Madame Sutherland.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en ce qui

17 concerne deux quartiers.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que la majorité des Musulmans se sont

19 déplacés de la rive droite à la rive gauche de la Una.

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il y a eu un moment au début du mois de juin dans lequel un

22 certain nombre de Musulmans ont été emmenés de la rive droite jusqu'au pont

23 ?

24 R. Je crois que c'était le 6 juin 1992 où je crois 702 civils de Sanski

25 Most ont été amenés à ce pont pour procéder à un échange.

1 Q. Vous dites échange. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

2 R. Les civils qui étaient restés sur la rive droite de la Una, dans les

3 quartiers de Krupa et de Sanski Most, ont été transférés à Bosanska Krupa

4 en empruntant le pont zeljezni -- pour se rendre à la rive gauche.

5 Q. Donc, ils ont en fait été transférés et ils n'ont pas été échangés ?

6 R. C'est exact. Ils ont été expulsés, de la rive droite vers la rive

7 gauche.

8 Q. Le dernier quartier sur lequel je souhaite vous poser des questions, le

9 dernier secteur, est le suivant. Le dernier domaine sur lequel je veux vous

10 poser des questions. Vous n'avez pas connu personnellement Radoslav

11 Brdjanin, n'est-ce pas ?

12 R. Non.

13 Q. Au cours de l'année 1992, est-ce que vous l'avez jamais vu à la

14 télévision ?

15 R. Oui, une fois.

16 Q. Est-ce que vous vous rappelez quand ceci a eu lieu, quand vous l'avez

17 vu ?

18 R. Et bien, lorsque le conflit a éclaté, de sorte que ceci a eu lieu après

19 le 25 avril, il y a eu une réunion qui s'est tenue à Banja Luka, et M.

20 Brdjanin a été présenté à la télévision comme ayant assisté à cette

21 réunion.

22 Q. Et quel était le contexte général de l'émission lorsque vous l'avez vu

23 à la télévision ? Vous avez dit qu'il avait assisté à une réunion à Banja

24 Luka. Est-ce que c'était un compte rendu de cette réunion ?

25 R. Oui. C'était le bulletin de nouvelles de la radiotélévision serbe.

1 C'était un bulletin de nouvelles et ou bien, il se tenait une réunion de

2 l'assemblée ou quelque chose comme une convention. Et, M. Brdjanin s'y

3 trouvait et il y avait sa signature comme président de la cellule de Crise

4 de Banja Luka -- de la région de Banja Luka.

5 Q. Et quel jour avez-vous quitté la ville de Bosanska Krupa ? Vous avez

6 dit, je crois, le 25 avril ?

7 R. Oui. Oui.

8 Q. Et où vous êtes-vous rendus ?

9 R. Nous avons traversé, nous sommes passés sur la rive gauche de la Una et

10 nous avons gagné le village de Pistaline, c'est-à-dire l'endroit où les

11 unités de police se trouvaient et où nous étions stationnés -- ou elles se

12 trouvaient stationnées.

13 Q. Et combien de temps êtes-vous restés là-bas ?

14 R. Jusqu'à la libération de Bosanska Krupa. Dans ce secteur, sur la rive

15 gauche de la Una, il se trouve donc ce Pistaline, un quartier de la ville

16 sur la rive gauche. Donc, ceci jusqu'à ce que Bosanska Krupa soit libéré.

17 Q. Et ceci a eu lieu en septembre 1995 ?

18 R. Oui.

19 Q. Excusez-moi. Je voudrais maintenant revenir sur le fait que vous avez

20 vu M. Brdjanin à la télévision. Est-ce que vous saviez quelle fonction il

21 occupait à l'époque ?

22 R. Non, je ne le savais pas, mais des amis à moi ont dit qu'il étudiait à

23 l'université de Banja Luka et que c'était un homme politique très actif à

24 Bosanska Krupa, c'est-à-dire dans la Krajina.

25 Q. Et est-ce qu'il vous a dit quelles étaient les fonctions qu'il

1 occupait ?

2 R. Quelles étaient les fonctions de M. Brdjanin ?

3 Q. Oui.

4 R. Oui, une position clé dans le SDS et le président de la cellule de

5 Crise.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

7 il y a encore un domaine qui pourrait me prendre environ cinq minutes.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pensais --

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit des exhumations.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ecoutez. Nous allons suspendre

11 maintenant et nous reprendrons à 11 heures. Je vous remercie.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sutherland.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. J'ai quelques questions à vous poser Monsieur, au sujet de l'exhumation

18 à Jama Lisac.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

20 P2021, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur, comment se fait-il que vous ayez connaissance de l'existence

22 d'une fosse commune, d'un charnier à cet endroit ? Veuillez s'il vous

23 plaît, indiquer aux juges où se trouve sur cette carte, Jama Lisac ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais comment se fait-il que sur la

2 carte déjà en aille indiquer le site que l'on demande au témoin

3 d'identifier ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'entends bien, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est comme si on avait une photo -- de

6 la photo d'une banane avec le mot banane écrit sur cette photo et qu'on

7 demandait à quelqu'un de dire quelle photo représente une banane. C'est

8 bien que ce document, s'agissant de la question qui vient d'être posée à

9 son sujet. Ce document ne sera pas pris en considération par la Chambre.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai demandé dans quelles circonstances, vous

12 avez appris l'existence d'un charnier à Jama Lisac ?

13 R. J'ai reçu ces informations de la part d'un Serbe qui a fait une

14 déclaration. Nous avons tenu des informations selon lesquelles dans la zone

15 de Dubovik, là où se trouve Jama Lisac, il y avait une fosse dans laquelle,

16 on avait placé les corps de Musulmans de Bosnie. Cette fosse se situe dans

17 une zone qui se trouve dans le village serbe dans le territoire de village

18 serbe de Donji Dubovik. Nous avons informé les membres de IPTF au sujet de

19 cela, de force de police internationale donc nous les avons informés de

20 l'existence de ce site et avec le représentant de la communauté

21 internationale, ils sont allés sur place.

22 Q. Étiez-vous présent lors de cette exhumation ?

23 R. Oui, j'ai passé une journée à Jama Lisac, à ce moment là, on avait déjà

24 exhumé cinq à six corps de Musulmans de Bosnien.

25 Q. Merci.

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser au

2 témoin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

4 Maître Cunningham, de combien de temps aurez-vous besoin pour contre-

5 interroger le témoin ? Il s'agit d'une estimation pour savoir quant-il

6 conviendra de convoquer M. Sebire.

7 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'en

8 aurais terminé de mon contre-interrogatoire aujourd'hui. Je ne sais pas

9 combien de temps Me Ackerman aura besoin pour contre-interroger M. Sebire,

10 mais je pense que l'on aura terminé aujourd'hui. Et le dossier même de ces

11 deux témoins.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je pense qu'on pourra accélérer les

14 choses, si on permet au témoin de disposer sur sa table un exemplaire de sa

15 déclaration.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Bonne idée.

17 Veuillez s'il vous plaît, remettre au témoin un exemplaire de sa

18 déclaration.

19 Contre-interrogatoire par M. Cunningham :

20 Q. M. Saran, je vais vous poser un certains nombres de questions si un

21 moment quelconque vous avez besoin de vous rapporter à votre déclaration,

22 n'hésitez pas à le faire. Je vais vous rappeler les instructions qui ont

23 été données par le président, à savoir qu'il convient de répondre aussi

24 directement que possible à mes questions. Nous savons que vous voulez

25 rentrer parmi les vôtres, aussi rapidement que possible. Si vous vous

1 performez aux instructions, vous pouvez le faire. Revenant à votre

2 parcours, à votre famille. Vous avez dit que votre père était policier

3 n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous avez dit qu'en 1991, vous êtes devenu adjoint de commandant de la

6 police à Bosanska Krupa n'est-ce pas ?

7 R. Oui. C'est exact.

8 Q. De quelle qualification disposiez-vous qui vous a permis d'accéder à ce

9 poste ? Est-ce que vous aviez suivi une formation dans le domaine -- dans

10 ce domaine, dans le domaine du maintien de l'ordre, des forces de l'ordre ?

11 R. J'étais adjoint au commandant.

12 Q. Je m'entends bien, mais il s'agissait là de la première fonction que

13 vous ayez occupée au sein de la police. Est-ce que vous aviez suivi une

14 formation particulière au moment où vous avez commencé à travailler au sein

15 de la police ?

16 R. Non.

17 Q. Vous nous avez dit dans votre déclaration et dans le cas de votre

18 déposition que dans la municipalité de Bosanska Krupa, les Bosniens

19 constituaient la majorité de la population à proportion de trois pour un,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez parlé de M. Mahic qui était président de l'assemblée

23 municipale, n'est-ce pas ?

24 R. M. Mahic, président de l'assemblée municipale de Bosanska Krupa, oui.

25 Q. Veuillez s'il vous plaît, savoir que les fautes de prononciation ne

1 sont nullement volontaires. Tout ceci est très nouveau pour moi. Quand vous

2 avez occupé votre poste, quand vous avez commencé à occuper ce poste, vous

3 avez commencé à occuper ce poste d'adjoint de commandant de la police, il y

4 avait un bon nombre de Bosniens qui occupaient des positions importantes ?

5 R. Oui.

6 Q. Par exemple, président du Conseil exécutif, le chef de la Défense

7 territoriale était tous deux des Bosniens, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Mais il faut bien savoir qu'avant mon arrivée, la proportion était

9 de quatre pour un, en faveur des Serbes. Le chef de poste de police était

10 Dragomir Kutlija, C'était un Serbe. L'adjoint de commandant était Lazar

11 Stupar, un Serbe, ça c'était le commandant. Et Slavko Ilic, c'était

12 l'adjoint au commandant, l'assistant de commandant était Branko Sarac,

13 Serbe également. Et Mirso Suljic était assistant de commandant, un Bosnien.

14 Donc, on voit que les proportions étaient de quatre pour un, quatre contre

15 1.

16 Q. Vous nous avez également dit qu'à partir de 1991, à cause du

17 recrutement d'un nombre plus important des Bosniens, on a vu l'équilibre

18 se rétablir. On est arrivé plus près justement, d'un équilibre de 50% pour

19 les Bosniens et 50% pour les Serbes ?

20 R. Non, je n'ai pas dit qu'on était arrivé à une proportion de 50% d'un

21 côté comme de l'autre. J'ai dit qu'on avait établit un certain équilibre

22 dans la police.

23 Q. Vous nous dites qu'on a atteint certain équilibre, mais qu'entendez-

24 vous exactement par là ? Quels étaient les pourcentages ?

25 R. C'est difficile à dire maintenant.

1 Q. Mais on a recruté plus de Bosniens au sein de la police, n'est-ce pas ?

2 R. Plus que de Serbes ou quoi ? Je ne comprends pas.

3 Q. Je vais retrouver ce que vous nous avez déclaré la semaine dernière.

4 Vous nous avez dit que déjà en 1991, au mois d'octobre-- de novembre, page

5 79 du transcript -- du compte rendu d'audience de vendredi, ligne 15. Je

6 commence à partir du début de cette page. Je cite :

7 "Je vous dit qu'en février ou mars, on a vu s'établir un équilibre plus

8 juste, mais que déjà en 1991, en octobre, en novembre, on a vu une

9 augmentation de recrutement de Musulmans de Bosnie. C'est à ce moment-là

10 que ce processus re-équilibrage a débuté."

11 Vous souvenez-vous de cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Et si vous pouvez nous dire et si vous ne vous en souvenez pas,

14 essayez de nous dire quels étaient les pourcentage à peu près à l'époque en

15 octobre et novembre 1991 ?

16 R. Jusqu'à mon arrivée, le pourcentage était de 70 % et 30 %. Et on peut

17 dire que les Bosniens étaient favorisés en proportion de 15 à 20 %. Je ne

18 saurais être plus précis.

19 Q. Est-ce que l'augmentation de Bosniens au sein des forces de police

20 signifie que les Serbes ont perdu leurs emplois ?

21 R. Non.

22 Q. Bien. Vous nous avez parlé de la filière hiérarchique au sein de la

23 police -- du chef de la police, Velic. Et j'espère que je ne massacre pas

24 son nom.

25 R. Oui.

1 Q. C'est lui, le chef de la police qui, au bout du compte, a pris en

2 charge les fonctions de commandement, de responsabilité de toutes les

3 forces ?

4 R. Oui.

5 Q. Le commandant en chef était Lazar Stupar, un Serbe, dont vous avez déjà

6 parlé aujourd'hui, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Ici, j'extrais de votre déclaration une -- la phrase suivante. Je cite

9 :

10 "Du fait de la filière hiérarchique qui existait, le chef de la police ne

11 pouvait rien faire sans que le commandant en soit informé."

12 Est-ce que vous maintenez toujours cette affirmation aujourd'hui ?

13 R. Officiellement, le commandant et le chef du poste de police doivent

14 collaborer. Il faut qu'ils soient toujours au courant de tout, mais si

15 c'est toujours le cas, c'est autre chose. Il est possible qu'au cours de

16 cette période, ils se soient mutuellement cachés un certain nombre de

17 choses. S'il y avait des choses qu'ils devaient se cacher, qu'ils voulaient

18 se cacher, c'étaient indéniablement même le cas.

19 Q. Donc, si j'ai bien compris, M. Velic vous a parfois donné des ordres,

20 vous a donné des informations sans en informer M. Stupar ?

21 R. Non. Ils étaient tous deux présents lors des réunions, le chef de la

22 police, le commandant, l'adjoint, l'assistant -- ou des assistants. Tout un

23 groupe qui débattait de la situation en matière de sécurité dans la ville à

24 ce moment-là, lors de ces réunions.

25 Q. Et pendant la période où M. Stupar était encore à la tête du -- des

1 services de police, est-ce qu'il est arrivé que le chef de la police vienne

2 vous voir et vous donne des ordres sans en informer M. Stupar ? Est-ce que

3 cela est arrivé, à votre connaissance ?

4 R. C'est possible. Au sujet de Arapusa, au sujet d'une visite à Arapusa.

5 Q. J'aimerais que nous revenions à votre déposition de la semaine

6 dernière. Vous nous avez parlé de la modification des relations entre

7 Musulmans de Bosnie et Serbes. On vous a demandé, quand cela s'était

8 modifié. Vous avez répondu, à la page 80 du compte rendu d'audience d'hier,

9 ligne 12. Vous avez dit, je cite :

10 "Les choses ont changé. C'était peut-être déjà le cas, à partir de 1991

11 quand les Serbes ont voulu établir une communauté de municipalités serbes.

12 La communauté des municipalités serbes de la Krajina. C'est à partir de ce

13 moment-là qu'ils ont tout consacré à cet objectif pour la municipalité de

14 Bosanska Krupa. Mais ils ont établi la municipalité serbe de Bosanska

15 Krupa. Et c'est à partir de ce moment-là que les tensions ont commencé à

16 s'accroître entre les Musulmans et les Serbes."

17 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

18 R. Oui, je m'en souviens, à peu près.

19 Q. N'est-il pas exact que bien avant la mise en place de la municipalité

20 serbe de Bosanska Krupa, n'est-il pas exact qu'il y avait déjà des

21 affrontements de plus en plus fréquents, des tensions entre les Musulmans

22 et les Serbes ?

23 R. Non, pas à ce point. Pas de la manière dont vous semblez imaginer ces

24 tensions.

25 Q. Moi, je n'étais pas sur place à l'époque, mais je vous serais

1 reconnaissante de répondre à la question suivante. Savez-vous s'il y a eu

2 un conflit au sujet d'un monument pour M. Copic ? Le monument qui devait

3 être érigé pour honorer M. Copic ?

4 R. A l'époque, je ne travaillais pas au sein de la police. C'est

5 l'écrivain, Copic.

6 Q. Mais est-ce qu'il y a eu un conflit au sujet de la construction d'un

7 monument à son sujet -- le concernant ?

8 R. Je sais qu'il y avait des manifestations d'intolérance, qu'il y avait

9 des conflits, mais c'était plutôt au niveau politique entre les partis du

10 SDA et du SDS qui se demandaient s'il fallait ériger un monument en

11 l'honneur de Branko Copic dans la ville parce qu'il y avait déjà un

12 monument dans la ville de Bosanska Krupa. Il s'agissait donc là d'un

13 affrontement politique entre le SDA et le SDS.

14 Q. J'imagine que M. Copic était Serbe, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et le monument n'a jamais été construit, n'est-ce pas ?

17 R. Non, pas à l'endroit où on avait l'intention, au départ, de le

18 construire.

19 Q. Mais ceci a été une source de conflit entre le SDA et le SDS, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Peut-être un des sujets de conflit.

22 Q. Est-ce qu'il y a eu également un sujet qui a été considéré par la

23 population serbe comme source de tension, à savoir la mise à pied de

24 Serbes, des emplois au sein de la municipalité ?

25 R. Non.

1 Q. Avez-vous connaissance -- au cours de l'année 1991 ou de l'année 1990,

2 est-ce que le secrétariat à la Défense nationale de la municipalité a été

3 fermé ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Bien. Vous viviez dans cette municipalité. Avez-vous eu connaissance

6 d'un scandale autour de dossiers d'archives qui étaient une source de

7 conflit entre le SDA et le SDS ?

8 R. Je me souviens de cela, oui.

9 Q. Et pouvez-vous dire en quelques mots, et vraiment en quelques mots,

10 quelle était la nature de ce scandale, si effectivement il y a eu scandale,

11 et qu'elle a été la nature de ce conflit ?

12 R. J'ignore tous les détails bien entendu, mais je sais que ça avait

13 trait au dossier, mais les gens qui viendront devant cette Chambre de

14 première instance pourront répondre mieux que moi, le chef de la

15 municipalité pourrait donner des réponses plus précises à ces deux

16 questions. Tout ce que je sais, c'est que ça passer et tout. Je sais que

17 les dossiers des appelés avaient été emmenés, c'est tout ce que je sais.

18 Q. Et, est-il exact que si vous ignorez les détails, ceci a cependant été

19 une source de tension entre le SDA et le SDS, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne pense pas, non. Je ne pense pas.

21 Q. Il y a une série de questions qui a entraîné les conflits, un conflit

22 c'est l'arrestation de Milan Martic et toutes les circonstances dans

23 lesquelles s'est produit cette arrestation, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ceci a engendré beaucoup de tension d'animosité entre les bosniaques

1 et les serbes, n'est-ce pas?

2 R. Je ne suis pas sûr de vous suivre et je ne suis pas sûr que cela soit

3 exact. Je pense que du côté des Serbes, il y avait plus d'animosité, parce

4 que Martic a été arrêté suite à la délivrance d'un mandat d'arrêt qui

5 venait de Bosnie.

6 Q. Parlons des circonstances de son arrestation. Si je me souviens bien,

7 vous n'étiez pas présent lors de son arrestation, mais vous en avez informé

8 peu après, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et on vous a dit, je paraphrase ici vos propos, on vous a dit qu'en

11 fait M. Martic avait été intercepté sur un point de contrôle dans votre

12 municipalité, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Il s'agissait d'un point de contrôle, au sujet duquel la semaine

15 dernière vous ignoriez quelle était l'appartenance ethnique des hommes qui

16 contrôlaient ce point de contrôle. Est-ce que les --votre mémoire au sujet

17 de ce fait, vous est revenu pendant le

18 week-end, est-ce que vous vous souvenez maintenant de l'appartenance

19 ethnique de ces hommes ?

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je m'excuse, mais en réponse à la

21 question qui avait été posée à ce sujet, il y avait déclaré que les

22 policiers de Bosanska Otoka où le détachement de police avait aussi bien

23 des membres serbes que musulmans.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison, Madame Sutherland.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il a simplement dit qu'il ne savait pas

1 qui précisément se trouvait sur le point de contrôle.

2 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

3 Q. Je rebondis sur ce qui devient de dire le Procureur, pendant le week-

4 end, est-ce que vous avez obtenu des informations supplémentaires sur ceux

5 qui tenaient le point de contrôle ?

6 R. Non, tout ceci s'est produit il y a, disons, j'ignore qui précisément a

7 arrêté M. Martic et l'a placé en détention. La police de Bosanska Otoka

8 était constituée aussi bien de Musulmans que de Serbes.

9 Q. Est-ce là-bas, des informations qui vous ont été communiqués, vous

10 savez que les citoyens, les habitants qui se trouvaient sur place étaient

11 perturbés fortement par la présence de M. Martic sur le territoire de leur

12 municipalité, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ils étaient perturbés, troublés à tel point et vous dites dans votre

15 déclaration, qu'ils ont voulu lâcher M. Martic ?

16 R. Ils n'ont qu'à dire les choses comme ça.

17 Q. Mais c'est ce que vous dites vous-mêmes dans votre déclaration ?

18 R. Oui, oui, oui. Oui, c'est vrai.

19 Q. Est-ce que vous êtes rendu sur le point de contrôle vous-même?

20 R. Vous voulez dire là où M. Martic a été arrêté.

21 Q. Oui ?

22 R. Il a été arrêté au pont de zeljezni. Donc il a dû passer par le point

23 de contrôle et à Bosanska Otoka, Savor Celezni Most [phon], un groupe de

24 citoyens l'a identifié, l'a arrêté, il a été emmené sous escorte au poste

25 de police.

1 Q. Et pendant qu'il était en détention, pendant ce que cet incident avait

2 lieu, est-ce qu'on vous a jamais demandé de vous rendre sur le point de

3 contrôle ?

4 R. Ce n'était pas nécessaire, il n'était pas nécessaire que je me rendes

5 sur ce point de contrôle.

6 Q. Conviendrez-vous avec moi, que pour beaucoup de Serbes, M. Martic était

7 un héros ?

8 R. Pour ceux qui s'identifiaient à lui, qui voulaient voir la mise en

9 place de Bosanska Krajina sans doute, était-il un héros ? Mais pour

10 d'autres, c'était un criminel, un homme recherché, quelqu'un qui devait

11 être placé sous les verrous.

12 Q. Un des motifs de l'incident, c'est qu'on voulait livrer M. Martic parce

13 qu'il était, son extradition avait été demandée. La Croatie souhaitait son

14 extradition ?

15 R. Oui. Effectivement en Croatie, il était recherché.

16 Q. Savez-vous, si les habitants bosniaques sont restés aux alentours du

17 poste de police pendant que M. Martic y était

18 emprisonné ?

19 R. Oui.

20 Q. Les habitants bosniaques qui avaient voulu le lâcher précédemment,

21 avait-il change d'attitudes le savez-vous ? Avait-il changé d'attitudes de

22 quelque manière que ce soit ?

23 R. Jusqu'à un certain point.

24 Q. Qu'entendez-vous par là ?

25 R. Je veux dire qu'il y avait un grand nombre de policiers qui étaient là,

1 prêts à garantir la sécurité de M. Martic, si bien que les habitants ne

2 pouvaient pas accéder à M. Martic. Donc, il était en sécurité.

3 Q. On peut donc dire raisonnablement qu'au poste de police, il y a

4 quelqu'un qui a estimé que la menace qui avait été proféré à son encontre

5 était une véritable menace qui posait un risque. C'était un risque bien

6 réel. On était prêt à le protéger ?

7 R. M. Velic, en tant que chef de la police, dans le cadre de ces

8 collaborations en question de sécurité publique et du ministère de

9 l'Intérieur au niveau de la république, savait que M. Martic devait être

10 protégé, qu'il fallait garantir sa sécurité au poste de police.

11 Q. Je comprends bien ce que vous me dites, mais à votre connaissance, est-

12 ce que les habitants bosniaques étaient toujours bouleversés par sa

13 présence ? C'est bien ça, ils étaient bouleversés par sa présence, ils

14 n'étaient pas contents ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Au bout du compte, il s'est produit, il y a eu des négociations et on a

17 permis à M. Martic de s'en aller, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et ceci c'est fait par le truchement d'un responsable de haut niveau

20 fédéral qui est venu de Sarajevo. Quelqu'un qui travaillait au sein du

21 ministère de l'Intérieur ?

22 R. Oui. Avdo Hebiba, l'adjoint au ministre au niveau de la république.

23 Q. Et au niveau fédéral à l'époque, c'était un Bosnien qui occupait ce

24 poste, n'est-ce pas ? Enfin, répondez-moi si vous le savez ?

25 R. Je ne sais pas. Je pense effectivement que c'est le cas.

1 Q. Vous étiez policier et quand vous être retourné à Bosanska Krupa, vous

2 étiez le commandant ?

3 R. Non. Lazar Stupar était sur la rive droite de la Una avec les Serbes.

4 Sur la rive gauche, il n'y avait pas de commandant. Donc, j'ai tout

5 naturellement pris ses fonctions et en 1994, je suis devenu chef de la

6 police jusqu'en 2001 -- jusqu'en novembre 2001.

7 Q. Au cours de ces sept années pendant lesquelles vous avez dirigé

8 l'administration de la police de 1994 à 2001, avez-vous découvert des

9 documents au sein de la municipalité indiquant que M. Brdjanin avait joué

10 un rôle quelconque dans la mise en liberté de M. Martic ?

11 R. Pas moi.

12 Q. Je veux que nous évoquions un autre incident, qui a eu lieu dans votre

13 municipalité, lorsque les policiers serbes quittaient le poste de sécurité

14 -- le poste de police, ils sont allés à Jasenica pour y mettre en place

15 leur propre poste de police. Vous voyez très bien à quoi je fais référence

16 bien sûr. Il me semble que vous nous avez dit qu'à votre avis, mais là

17 peut-être que je ne reprendrais vos propos verbatim, donc, ne vous en

18 formalisez pas, mais c'est Klickovic n'est-ce pas qui les a convaincus de

19 faire cela ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Vous nous avez dit que Klickovic était quelqu'un qui était très

22 arrogant, très culotté, qui se mettait très en avant. Est-ce que c'est lui,

23 à lui tout seul, qui les a convaincus de prendre ces mesures ?

24 R. Oui.

25 Q. Le poste de Jasenica, vous nous en avez parlé, vous aviez un poste à

1 Jasenica. Il a fallu un peu près une semaine avant qu'il y ait une

2 intervention au niveau de la république ?

3 R. Il me semble que vous n'avez pas bien compris. La police à Jasenica

4 n'était pas la police de Jasenica. Elle était mise en place bien avant.

5 Cependant quand les Serbes ont quitté le poste de police et ont amené

6 toutes les armes et les véhicules, ils sont allés au village de Jasenica où

7 ils se sont installés. Et comme c'était un village pratiquement pur à 100%,

8 ils ont installé leurs propres unités de police de Jasenica et c'est de là

9 qu'ils menaient leurs opérations de police.

10 Q. Mais corrigez-moi si je me trompe mais je souhaiterais préciser la

11 chose suivante : ce problème a été résolu grâce à l'intervention du

12 syndicat de la police ?

13 R. Vous voulez parler du départ des Serbes à Jasenica et des problèmes que

14 cela a occasionnés.

15 Q. Les policiers serbes sont partis avec les armes, avec les voitures de

16 police, ils sont partis dans ce village. C'est cela à quoi que je fais

17 référence ?

18 R. Sur intervention des représentants du ministère de l'Intérieur au

19 niveau de la République et des syndicats qui se sont déplacés à Bosanska

20 Krupa. Le problème a alors pu être réglé et les policiers serbes sont

21 retournés au poste de police de Bosanska Krupa.

22 Q. Dans la mesure où on pouvait le confirmer, si tel n'est pas le cas,

23 peut importe, est-ce que les officiers de police serbes étaient fâchés,

24 compte tenu de l'affaire Martic, puisqu'ils considéraient que les Bosniens

25 faisaient bande à part à leur encontre, contre les Serbes, de concert avec

1 les Croates, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Et pouvez-vous me dire quel était l'objet du différent qui les

4 séparait ?

5 R. Je ne comprends pas très bien à quoi vous faites allusion ?

6 Q. Une fois de plus, je n'étais pas présent, mais je crois que vous êtes

7 mieux situé pour me dire ce qui s'est passé. Pourquoi est-ce que les

8 officiers serbes sont partis ? Si vous pouvez me répondre tant mieux, sinon

9 ce n'est pas grave.

10 R. Je crois qu'il serait bon que vous posiez cette question directement à

11 M. Klickovic. Je ne peux pas vous répondre.

12 Q. Fort bien. Mais vous savez que lorsque les officiers de police serbes

13 sont revenus, les Bosniens et les Serbes ne travaillaient plus de concert

14 au niveau de la police, n'est-ce pas exact ?

15 R. Non, ce n'est pas le cas. La police a continué à s'acquitter de sa

16 tâche, mais il ne s'agissait plus travaux de type courant, puisqu'en fait

17 ils bloquaient, ils entravaient.

18 Q. Fort bien. Mais est-ce que les officiers de police bosniens

19 effectuaient toujours des patrouilles accompagnées d'officiers de police

20 serbe ?

21 R. Oui, tel était le cas.

22 Q. Est-ce que les officiers de police bosniens étaient toujours ou présent

23 ou pour le contrôle avec les officiers de police serbes ?

24 R. Dans la plupart des cas, c'était effectivement le cas.

25 Q. Lorsque vous dites cela, vous me laissez en fait sous- entendre qu'il y

1 eu des incidents ou des exceptions dans les cadres desquels seuls des

2 officiers de police bosniens étaient occupés à -- étaient responsables de

3 points de contrôle, est-ce exact ?

4 R. Nous ne pouvons pas répondre ainsi. Tout dépendait du nombre de

5 policiers qui étaient présents. Parfois, l'on pouvait constituer des

6 patrouilles mixtes de Musulmans et de Serbes qui travaillaient de concert.

7 Toutefois, il y a eu des cas où les patrouilles étaient seulement

8 constituées de Serbes ou d'autre part uniquement de Bosniens, de Musulmans,

9 il était parfois très difficile de savoir -- ou de constituer des

10 patrouilles mixtes.

11 Q. Par conséquent, j'en déduis qu'il était également difficile de veiller

12 à faire en sorte, qu'aux points de contrôles, il y ait des patrouilles

13 mixtes ?

14 R. Non.

15 Q. Fort bien. J'aimerais à présent parler de l'incident qui s'est déroulé

16 à Arapusa. Vous n'étiez pas présent lors de la survenue de cet incident,

17 n'est-ce pas exact ?

18 R. Non, je n'étais pas présent.

19 Q. Les informations que vous avez obtenues provenaient d'autres officiers,

20 d'autres personnes avec lesquelles vous vous étiez entretenus, n'est-ce pas

21 exact ?

22 R. Ce jour-là, je faisais partie d'une autre équipe. Le chef de la police,

23 M. Velic, m'a convoqué dans le bâtiment de l'administration de la police et

24 m'a demandé d'accompagner l'équipe d'enquête vers le village d'Arapusa afin

25 de procéder à une enquête approfondie sur place. C'est ce que j'ai fait.

1 Q. J'aimerais aller un peu plus loin. Pouvez-vous tout d'abord me dire ce

2 que vous saviez lorsqu'on vous a demandé de vous charger de cette enquête ?

3 On vous a informé que des individus avaient traversé un point de contrôle,

4 n'est-ce pas exact ?

5 R. Comme nous étions tous, en possession de Motorolas, qu'il s'agit des

6 policiers ou nous, ces Motorolas étaient toujours en fonctionnement, par

7 conséquent, on pouvait toujours suivre ce qui se passait sur place -- sur

8 le terrain. Par conséquent, j'ai pu suivre les événements qui se sont

9 déroulés dans le village d'Arapusa.

10 Q. Fort bien. Je voudrais simplement procéder pas à pas. Donc, il y avait

11 un point de contrôle qui était surveillé par les policiers bosniens. Est-ce

12 exact ?

13 R. Il s'agissait d'une patrouille, d'une patrouille de policier qui se

14 trouvait dans le village d'Arapusa. Et au point de contrôle, il y avait des

15 hommes de la milice. Il s'agissait d'hommes de la police serbe illégale,

16 qui se trouvaient dans le village qui était dénommé Topovak [phon]. Et ils

17 devaient traverser le territoire d'Arapusa pour se rendre dans leur

18 village. Et à la demande des policiers, ils n'ont pas arrêté le véhicule,

19 mais une balle a été tirée, les autres ont riposté. Et, au cours de cet

20 incident, il y a eu un blessé, et je crois qu'un nom de famille était un

21 Bokans.

22 Q. Et je crois que vous nous avez dit qu'il y avait deux individus qui

23 étaient à bord de ce véhicule de type civil, n'est-ce pas exact ? Et qui

24 donc essuyaient des tirs ?

25 R. Oui, il s'agissait en effet d'un véhicule Yugo.

1 Q. Et il s'agit d'un fait, que vous avez pu corroboré suite à l'enquête

2 que vous avez effectuée ? Et cet événement a quelque peu bouleversé la

3 population serbe, n'est-ce pas ?

4 R. J'imagine que vous pourriez le formuler ainsi.

5 Q. Et à la lumière de l'enquête, vous avez pu déterminer que les Serbes

6 étaient fâchés, parce qu'ils ont considéré qu'il s'agissait en fait d'une

7 attaque policière à l'encontre d'un individu serbe ? N'est-ce pas exact ?

8 R. Il y avait des instituts tout à fait officiels qui effectuaient leurs

9 taches, qu'il s'agisse du niveau de la police ou du niveau judiciaire. Et

10 je ne vois pas pourquoi, les citoyens serbes devraient être bouleversés par

11 le fait, qu'ils ne peuvent pas faire confiance aux autorités judiciaires, à

12 savoir qu'ils ne pouvaient pas croire que ces instances allaient effectuer

13 leurs taches correctement, puisqu'en fait il s'agissait d'une

14 responsabilité pénale et de mesures adéquates allaient être prises.

15 Q. Mais la question que je vous ai posée nécessitait une réponse par un

16 oui ou par un non.

17 Comte tenu de l'enquête que vous avez effectuée, est-ce que les Serbes ont

18 été bouleversés suite à cet incident ? Réponse, oui ou non ?

19 R. Je dois répondre par la négative. Je crois que les Musulmans, la

20 population bosnienne était davantage bouleversée, parce que Arapusa est un

21 village bosnien entouré de villages entièrement serbes.

22 Q. J'aimerais à présent aborder la question de l'enquête à laquelle vous

23 avez procédée. Et je crois que vous nous avez déjà dit que le chef de la

24 police, M. Velic, était la personne qui vous avez donné pour tâche de vous

25 rendre là-bas et d'adhérer à l'équipe de l'enquête. N'est-ce pas exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Donc, par conséquent, vous vous êtes déplacé et vous vous êtes joint à

3 l'équipe chargée de l'enquête qui s'est déplacée sur place dans le

4 village ? N'est-ce pas exact ?

5 R. Oui, l'équipe d'enquête était constituée par des représentants du poste

6 de police. Nous avions deux véhicules et nous nous sommes rendus dans le

7 village d'Arapusa.

8 Q. Et pour vous rendre là-bas, vous avez dû passer un certain nombre de

9 points de contrôles, y compris un qui se trouvait dans le village de

10 Petrovici ?

11 R. Oui.

12 Q. Et je crois que c'est à cet endroit-là que vous avez précisé, que vous

13 avez vu un canon antiaérien qui était braqué sur une mosquée. Est-ce que

14 vous vous souvenez avoir déclaré cela ?

15 R. Vous n'avez pas compris. En fait, au premier point de contrôle qui se

16 trouvait à l'hôpital à Govedarnica, il y avait des Serbes qui étaient

17 armés. Le deuxième point de contrôle se trouvait à Petrovici, et nous avons

18 été arrêtés là. Un M-53 était braqué sur nous, donc, sur les véhicules

19 officiels. Il s'agissait d'une mitrailleuse. Et le troisième point de

20 contrôle se trouvait à l'entrée même du village d'Arapusa. Le quatrième

21 était installé sur les hauteurs, sur le mont Nebesic, il y avait un PAM qui

22 était braqué sur la mosquée. Et je crois qu'il y avait également deux ou

23 trois mortiers de 60 ou de 80 millimètres s'agissant de leur calibre et

24 qu'il y avait de 10 à 15, voir 20 hommes qui étaient habillés en civil. Et

25 un certain nombre d'entre eux portaient des uniformes de camouflages.

1 Q. Donc, vous nous avez dit que le canon était directement braqué sur la

2 mosquée. Est-ce que vous avez pu vous déplacer derrière le canon et voir à

3 travers l'instrument de viser, pour voir quelle était la cible ?

4 R. Non, je n'ai par regardé à travers la visée, mais je me trouvais à 10

5 ou à 15 mètres de distance du PAM qui lui était braqué sur le minaret de la

6 mosquée. Et pour cela, je peux vous affirmer que je ne me trompe pas.

7 Q. Vous disiez que vous vous y trouviez à une distance de 10 à 15 mètres

8 de distance. Mais, qu'en fait, vous n'avez pas regardé à travers

9 l'instrument de viser. Cela est exact, n'est-ce pas ?

10 R. On peut voir la direction qui était prise pour cible par le canon. Et

11 l'on voit que l'objet qui était pris pour cible se trouvait au centre

12 d'Arapusa et l'élément le plus visible est un objet de type religieux, une

13 mosquée.

14 Q. Dans votre déclaration préalable vous dites, et je cite : "Nous avons

15 tout reçu pour pouvoir procéder à notre enquête. Et nous avons poursuivi

16 cette enquête."

17 C'est ce que vous précisez dans votre déclaration. Pour moi, ceci signifie

18 que vous avez pu mener à bien votre enquête sans être entravée. Est-ce

19 exact ? Avez-vous pu effectivement mener cette enquête sans qu'on vous

20 entrave dans votre tache ?

21 R. Oui, vous avez raison.

22 Q. Et parmi les choses que vous avez faites sur les lieux, vous avez

23 accompagné le maire, M. Klickovic, et vous étiez à bord d'un véhicule. Et

24 en fait, dans le cadre de votre enquête, vous avez examiné un rapport qui

25 précisait qu'il y avait des soldats de la JNA qui se trouvaient à proximité

1 du cimetière. N'est-ce pas exact ?

2 R. Une fois de plus, il ne semble pas que nous nous situons sur la même

3 ligne d'onde. Indépendamment de M. Klickovic, les autorités judiciaires et

4 la police effectuaient une enquête sur place. A l'issue de cette enquête,

5 le chef ou plutôt le Président de l'assemblée municipale, le M. Mahic et M.

6 Klickovic, se sont présentés sur les lieux.

7 Après quoi, nous avons eu cet entretien. Mais dans l'intervalle, dans le

8 quartier du cimetière, il y avait des troupes des soldats qui avaient fait

9 apparition et cet à ce moment-là, que M. Klickovic, a dit : "Déplaçons-

10 nous. Allons voir de quoi il s'agit." Et c'est à ce moment-là qu'à bord

11 d'un véhicule officiel, M. Klickovic s'est assis à côté de moi. Et M.

12 Mahic, qui est le maire de la municipalité, a pris place derrière et nous

13 nous sommes dirigés vers le cimetière dont je viens de parler.

14 A quelques 200 mètres du village Arapusa se trouve le village de Petrovici,

15 là où se trouvait le premier point de contrôle, point de contrôle où l'on

16 trouvait des Serbes et sur la route il y avait un rondin qui bloquait le

17 transfert par conséquent M. Klickovic est descendu du véhicule s'est

18 adressé à la population civile qui était en fait armée, l'obstacle, le

19 rondin a été retiré et nous avons pu traverser. Nous sommes ensuite arrivés

20 au cimetière, et là, c'est vrai qu'à ce moment-là, il n'y avait plus de

21 soldats.

22 Q. Mais vous avez également pu lire un rapport, qui émanait d'une personne

23 qui avait déclaré qu'ils y avaient des soldats à proximité du cimetière,

24 vous vous êtes déplacés, vous avez procédé à une enquête, et vous avez

25 constaté qu'il n'y avait plus de soldats près du cimetière, n'est-ce pas

1 exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Puis, vous avez décidé de poursuivre votre chemin et vous avez

4 rencontré quelques hommes un peu plus âgés qui étaient munis d'armes et de

5 munitions qui se trouvaient sur le côté de la route, n'est-ce pas exact ?

6 R. Non. En fait nous sommes arrivés près d'un autre point de contrôle,

7 j'en connaissais l'existence étant donné que je m'étais déplacé dans cette

8 région, il y a une dizaine de jours. En fait, il y avait un groupe de 15 à

9 20 hommes serbes armés revêtus de vêtements civils. Ils étaient armés et

10 avaient également des PAP. Par conséquent notre véhicule s'est arrêté, M.

11 Mahic et M. Klickovic sont descendus et se sont entretenus avec ces

12 personnes, je suis resté derrière avec sept personnes qui n'étaient pas

13 armées, il m'a montré à ce moment-là, les dix casiers remplis de minutions

14 qui se trouvaient le long de la route.

15 Q. Fort bien. Je vous arrête ici. Donc, en définitive vous-mêmes M. Mahic

16 et M. Klickovic vous êtes revenus en ville, n'est-ce pas exact ?

17 R. Nous sommes retournés en direction d'Arapusa, parce qu'il s'agissait du

18 carrefour -- il s'agissait du village de Hasani Svodna. Et par la suite,

19 nous nous sommes dirigés en direction du village d'Arapusa.

20 Q. Et lorsque vous êtes revenues sur vos pas, est-ce que, lorsque vous

21 reveniez en direction de la municipalité, est-ce qu'il y a eu une

22 discussion ? Et je n'essaye pas de vous dicter votre réponse, mais est-ce

23 que au cours de cet entretien vous avez abordé la question de l'éventualité

24 de dégager une solution pacifique ? Et est-ce que dans le cadre de ces

25 mêmes entretiens ? Est-ce que M. Klickovic s'est adressé au maire en

1 utilisant les termes assez péjoratifs, les termes d'insultes, n'est-ce pas

2 exact ?

3 R. Non. Il n'avait pas lancé des insultes à l'encontre du maire. Mais son

4 comportement laissait à désirer parce qu'il s'agissait d'une personne

5 arrogante qui voulait exercer une pression sur les autres. Ils se sont

6 entretenus normalement entre guillemet.

7 Par concept, ils étaient appelés à se voir quotidiennement, ils

8 s'entretenaient tous les jours. Ils avaient des obligations politiques qui

9 les contraignaient à le faire.

10 Q. Vous avez dit que M. Klickovic essayait toujours d'exercer un certain

11 pouvoir. Il essayait toujours de contrôler la situation, en fait, il

12 voulait toujours tout diriger, n'est-ce pas exact ? C'est lui qui tirait

13 les ficelles en quelque sorte.

14 R. Oui, il s'agissait du numéro 1.

15 Q. Fort bien. Il s'agissait peut-être de la personne qui tirait les

16 ficelles, voir du numéro 1, s'agissant plus particulièrement de la création

17 de la municipalité serbe de Bosanska Krupa. Pouvez-vous corroborer ce

18 fait ?

19 R. Oui.

20 Q. Fort bien. Dans le cadre de votre interrogatoire, l'Accusation, vous a

21 montré un certain nombre de pièce à conviction, à commencer par la pièce

22 P2052, jusqu'à la pièce P2073. S'il est nécessaire pour vous de vous

23 reporter sur ces documents, je peux le faire. Je ne vais pas vous poser des

24 questions au sujet de la teneur de ces documents. Je voudrais simplement

25 voir si vous pouvez vous souvenir des documents qui émanaient de la

1 municipalité serbe de Bosanska Krupa. En fait, tous ces documents ont été

2 signés par des personnes à ces subalternes -- non, pas par des personnes

3 subalternes mais par des représentants officiels du parti local. Si vous

4 avez besoin de consulter ces documents, je peux vous les montrer. Mais en

5 premier lieu, est-ce que vous vous souvenez de la signature qui figurait à

6 la fin de ces documents.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le problème c'est que le comte rendu

8 d'audience ne reproduit pas votre réponse. Veuillez répondre par

9 l'affirmative ou par la négative.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai vu les signatures. Il

11 s'agissait de représentants de la localité.

12 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

13 Q. Et parmi les signatures que vous avez vues, vous avez surtout vu la

14 signature de M. Klickovic. Je sais que je prononce mal son nom, mais vous

15 avez bien vu le nom de cette personne ?

16 R. Oui.

17 Q. Et il a souvent signé en sa qualité de commandant de la cellule de

18 Crise, n'est-ce pas exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Et en fait, non, je ne veux pas poser cette question, je passe à un

21 autre sujet à présent.

22 Je crois que vous nous avez parlé qu'au cours de cette période, les

23 tensions s'étaient développées et que vous-mêmes en que policier vous

24 disposiez d'informations quant à la façon dont le peuple serbe recevait des

25 armes. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit quoique ce soit à ce sujet

1 la semaine dernière ?

2 R. Oui, mais je n'étais pas la seule personne au sein de l'administration

3 policière qui avait assisté aux différentes façons dont les Serbes

4 recevaient des armes.

5 Q. Bien. J'aimerais à présent m'attarder sur un sujet particulier, vous

6 nous avez dit que vous avez pu voir comment les hélicoptères de la JNA ont

7 pu survolé des villages serbes. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit

8 quoique ce soit à ce sujet ?

9 R. Oui. Oui.

10 Q. Et saviez-vous que la guerre en Croatie s'était traduite par le

11 déplacement de nombreuses familles des soldats de l'armée et que de

12 nombreux officiers de la JNA n'avaient plu aucun endroit où se rendre. Est-

13 ce que vous avez eu vent de ce fait ?

14 R. Non.

15 Q. Et savez-vous ou saviez-vous que des officiers de la JNA et plus

16 particulièrement des officiers chargés des hélicoptères visaient dans les

17 villages serbes de votre municipalité ?

18 R. Il n'y avait pas d'officiers qui vivaient dans la région de Herna

19 [phon].

20 Q. Mais est-ce qu'il y avait des officiers qui vivaient dans la

21 municipalité de Bosanska Krupa dont vous avez eu connaissance ?

22 R. Pas autant que je sache.

23 Q. Vous avez parlé du fait que vous avez reçu des rapports et vous avez

24 parlé notamment des rapports des équipes d'enquête. Et vous avez dit que

25 les Serbes étaient armés. Je vais vous poser la question suivante : Est-ce

1 que la communauté bosniaque s'inquiétait de cette évolution ?

2 R. Oui, bien évidemment.

3 Q. Je comprends que cette question est un peu stupide mais est-ce que la

4 communauté bosnienne était suffisamment préoccupée que pour essayer de se

5 procurer des armes afin de pouvoir assurer leur défense ?

6 R. La question qu'il y a lieu de se poser est de savoir auprès de qui, ils

7 auraient pu s'adresser pour obtenir ces armes. Je ne crois pas qu'ils ont

8 pu obtenir de telles armes. Et je parle bien évidemment de la municipalité

9 de Bosanska Krupa.

10 Q. Fort bien. Par conséquent, pour autant que vous le sachiez, même s'il y

11 a eu des tentatives de la part de la population bosnienne pour essayer de

12 se procurer des armes, ses efforts ont été vains parce qu'ils ne pouvaient

13 s'adresser à personne pour obtenir des armes, n'est-ce pas ?

14 R. Je pense que vous avez bien formulé cette question.

15 Q. Vous nous avez également parlé des trois différents groupes

16 paramilitaires dont vous avez eu vent. L'une de ces unités s'appelait les

17 travers de porcs puis vous avez décrit les deux autres formations

18 paramilitaires et vous avez précisé que, dans le cadre -- dans le contexte

19 des paramilitaires, ils étaient probablement manipulés par le SDS à leur

20 propre fin. Est-ce que vous vous souvenez avoir abordé la question de la

21 manipulation qui était effectuée par le SDS ?

22 R. Oui, oui.

23 Q. Et une fois de plus pour revenir à l'homme numéro un, M. Klickovic,

24 lui, était habileté à le faire, de son propre chef, n'est-ce pas ?

25 R. Probablement.

1 Q. Vous avez parlé de la façon dont les Serbes ont présenté une demande

2 pour tout ce qui concernait la rive droite de la rivière Una et qui

3 voulaient en fait que les Bosniens s'emparent de la rive gauche de la

4 rivière, n'est-ce pas exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Et même s'il y avait des négociations, on ne pouvait pas parler

7 d'accords qui soient intervenus, s'agissant de la division de la

8 municipalité le long du cours de la rivière, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ce n'est que peu de temps après ces négociations, que le 25 avril

11 1992, que l'attaque a été lancée contre Bosanska Krupa, n'est-ce pas

12 exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans les jours qui ont précédé le début de l'attaque, vous aviez vous-

15 même personnellement vu des forces militaires présentes dans les montagnes,

16 dans les monts qui surplombaient la ville de Bosanska Krupa, n'est-ce pas

17 exact ?

18 R. J'ai vu des civils armés ainsi que certains soldats, oui.

19 Q. Fort bien. Et vous avez vu un élément qualifié de PAM, un canon PAM,

20 ainsi que d'autres mortiers, des canons lourds qui étaient installés sur

21 les monts qui surplombaient la ville, n'est-ce pas exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous avez vu un nombre important d'hommes armés et vous avez entendu

24 parlé d'un nombre encore plus important d'hommes armés, je parle bien

25 évidemment de Serbes qui se trouvaient dans la région qui entourait la

1 ville, n'est-ce pas exact ?

2 R. Oui. C'est exact.

3 Q. Alors, l'attaque a commencé le 21 avril, et vous partez quatre jours

4 plus tard, le 25 avril 1992, n'est-ce pas ?

5 R. Le 25 avril, j'étais déjà sur la rive gauche de la Una.

6 Q. Je pense que ce que je voulais dire, c'était ceci : Les bosniaques qui

7 se trouvaient là, y compris vous-même ont en fait constitué une défense

8 assez sérieuse, n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Q. Corrigez-moi si je me trompe. Je crois que vous nous avez dit dans

11 votre déclaration que la police avait pris les dispositions pour la défense

12 qui permettrait de protéger les habitants, les citoyens, vous vous rappelez

13 avoir dit cela ?

14 R. C'est exact. La seule formation organisée -- armée, c'était la police -

15 - c'était les policiers, Les policiers ont tenté de défendre la ville

16 tandis que la population civile s'est déplacée, quittant une rive de la

17 rivière pour passer sur l'autre rive de la Una.

18 Q. Combien de policiers y avaient-ils, de combien de policiers voulez-vous

19 parler ?

20 R. Ben, c'est l'ensemble des forces d'actives et des réserves. Tous les

21 effectifs à savoir 100 à 150 policiers, pas dire plus que cela, je pense.

22 Q. Et ces quelques 100 à 150 policiers, avaient donc des armes

23 automatiques, pouvaient s'en procurer, n'est-ce pas ?

24 R. Tous avaient des armes qui leurs étaient également remises, parce

25 qu'ils étaient membres du poste de police, ils avaient donc leurs armes de

1 service qu'ils avaient tout à fait légalement.

2 Q. Je ne suis pas en train de suggérer qu'ils les possédaient

3 illégalement. Je suis simplement en train d'essayer de déterminer s'ils

4 avaient tout le monde des armes automatiques et ils en avaient, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Pas tous. J'ai dit qu'en septembre, un communiqué de dépêche a été

7 envoyé selon lequel les forces de police de réserves, les effectifs

8 devraient être accrus de 100%, de sorte que tous les policiers avec des

9 fusils automatiques ou semi automatiques, je ne sais pas très bien quel

10 était le pourcentage.

11 Q. Est-ce que vous savez si des Bosniens, qui n'étaient pas chargés du

12 maintien de l'ordre et qui ne faisaient pas partie des forces de l'ordre,

13 avaient des armes à feu, lorsqu'ils ont participés à la défense ?

14 R. Je crois que, oui. Certains d'entre eux vendraient par exemple, disons

15 une vache pour acheter des armes à des Serbes et puis ensuite, ils venaient

16 se présenter, en disant qu'ils étaient disponibles pour la défense

17 patriotique de la ville. Mais c'était un nombre peu important, un nombre

18 négligeable de personnes.

19 Q. Je comprends ce que vous dites, mais pourriez-vous nous donner un -- un

20 chiffre concernant ce nombre négligeable de personnes. Combien de personnes

21 pensez-vous qu'il y avait ?

22 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas ces renseignements. Je ne pourrais pas vous

23 dire.

24 Q. Bon. Vous êtes resté dans le secteur et vous étiez présent en 1995,

25 lorsque la municipalité -- la ville de Bosanska Krupa a été reprise, n'est-

1 ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors. Excusez-moi pour ma prononciation, mais je voudrais poser la

4 question suivante : Est-ce que vous savez si le pont en -- le pont ciment

5 qui se trouvait à Crno Jezero était encore là ?

6 R. Oui.

7 Q. Et ce jour-là lorsque vous êtes revenu ?

8 R. Oui.

9 Q. Et est-ce que vous savez si le pont en ciment qui enjambait la Una

10 était encore là lorsque vous êtes revenu ?

11 R. Il était là, mais on l'avait fait sauter tout comme le pont en bois qui

12 relie les deux rives de la rivière.

13 Q. Et est-ce que savez quand le pont en pierre et le pont en bois ont été

14 détruits par les explosifs ? Est-ce qu'on les a fait sautés entre le 21

15 avril et le 25 avril 1992 ?

16 R. Non.

17 Q. Alors. Quand les a-t-on fait sauter ?

18 R. Je n'ai pas de renseignements précis sur cela. C'est probablement plus

19 tard.

20 Q. Bien. Alors, si M. Klickovic avait donné des ordres pour faire sauter

21 ces ponts, est-ce que ce serait encore un exemple du fait qu'il essaie

22 d'exercer son autorité -- une autorité qu'il ne possédait pas ?

23 R. M. Klickovic, parmi les documents qu'il avait, avait un ordre de faire

24 sauter ces ponts de façon à créer une frontière naturelle de sorte que la

25 rivière Una constituerait une frontière naturelle qui séparerait Bosanska

1 Krupa en deux parties.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est précisément pour ça que Me

3 Cunningham vous pose la question. C'est précisément la raison pour laquelle

4 je lui permets de poser la question. Est-ce que M. Klickovic, en donnant

5 ses ordres aurait agit dans le cadre de ses pouvoirs ou au-delà de ses

6 pouvoirs ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ceci relevait de ses pouvoirs.

8 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

9 Q. Mais nous savons maintenant de par déposition, que l'on a pas fait

10 sauter ces ponts en avril ou en mai 1992, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Bon. Le dernier point dont je voudrais vous parler, c'est votre --

13 c'est ce que vous avez dit dans votre déposition concernant M. Brdjanin. Et

14 je n'ai pas le compte rendu sous les yeux, mais mon souvenir est le

15 suivant. C'est que vous avez compris que M. Brdjanin était allé à

16 l'université de Banja Luka, n'est-ce pas ?

17 R. Je crois que j'ai bien compris ce qu'ont dit mes amis, qu'ils l'avaient

18 reconnu. Et ceci est la première fois que je l'ai vu. Les étudiants de sa

19 génération, qui se trouvaient être avec lui à l'université à Banja Luka, en

20 ont parlé. Mais je ne sais pas personnellement.

21 Q. Bien. Voilà où je veux en venir. Ces personnes qui apparemment le

22 connaissaient et qui vous ont dit qu'il allait à -- étudiait à Banja Luka,

23 c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous savez en fait qu'il avait étudié ou obtenu un diplôme à

1 Sarajevo et un autre diplôme à Zagreb ? Est-ce que vous étiez au courant de

2 cela ?

3 R. Non. C'est la première fois que j'en entends parler.

4 Q. Vous nous avez parlé du fait que vous l'aviez vu à la télévision à

5 propos d'un événement politique. C'est ce que vous avez dit aujourd'hui

6 dans votre déposition. Est-ce que vous vous rappelez en gros quand cela

7 était ? Quel mois, quelle année ? A quel moment est-ce que vous avez vu

8 cela ?

9 R. Je ne me rappelle pas le mois, mais c'était en 1992. Ça c'est certain.

10 Et je me rappelle que c'était un bulletin de nouvelles, quelque chose de ce

11 genre. Et M. Brdjanin avait participé à la réunion en question et il y

12 avait eu tel et tel -- il y avait eu une image disant qu'il s'agissait de

13 la personne en question. Mais il n'y avait rien d'autre qui a été discuté à

14 l'assemblée. En fait, je ne sais rien de plus. Je ne me rappelle pas tous

15 les détails de l'événement.

16 Q. Bien. Je crois que vous nous avez même dit que vous aviez vu sa

17 signature à la télévision, sa signature sur un document ?

18 R. Non, je n'ai pas dit que j'avais vu une signature --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison, Maître Cunningham. Le

20 compte rendu dit bien cela. Nous pouvons donc ignorer cette partie du

21 compte rendu -- nous pouvons donc laisser de côté cette partie du compte

22 rendu.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas un document, mais à la

24 télévision, le nom, le prénom et le nom de famille sont apparus à la

25 télévision. C'était sur un document. On pouvait voir -- vous pouviez voir

1 le prénom et le nom de famille de M. Brdjanin qui apparaissait sur l'écran

2 comme étant un des participants à une réunion. Et je ne sais pas quel type

3 de réunion. C'est tout ce que je peux vous dire.

4 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

5 Q. Et je comprends que vous ne pouvez pas vous rappeler non plus la date

6 exacte. Et je voudrais vous demander très brièvement si on pourrait essayer

7 de se rapprocher. Est-ce que vous avez vu M. Brdjanin à la télévision avant

8 ou après le combat de Bosanska Krupa ?

9 R. Après le combat de Bosanska Krupa. Peut-être vers la fin de 1992, mais

10 il y a tant de temps qui est passé que ce n'était pas si important. C'est

11 difficile pour moi de me rappeler maintenant.

12 Q. Bien.

13 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

14 avoir juste un moment pour m'entretenir avec Me Ackerman, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Maître Cunningham.

16 [Les Conseils de la Défense se consultent]

17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

18 questions supplémentaires.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, juste pour éclaircir les

20 choses, avant que je demande s'il y a des questions supplémentaires, Madame

21 Sutherland. Avant cela, il y a donc la partie pertinente concernant cette

22 signature. Et il est dit dans le compte rendu : "Oui, c'était des nouvelles

23 sur la radiotélévision serbe. C'était un programme -- ou un bulletin de

24 nouvelles et il tenait soit une assemblée soit une réunion, quelque chose,

25 une convention, et M. Brdjanin était là. Et il y avait sa signature en tant

1 que Président de la cellule de Crise de Banja Luka -- de la région de Banja

2 Luka, ou quelque chose de ce genre."

3 Qu'est-ce que vous vouliez dire en disant qu'il y avait son nom à l'écran ?

4 A l'écran de la télévision, n'est-ce pas ? Pas sa signature sur un document

5 quelconque ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

8 Madame Sutherland, est-ce que vous avez des questions supplémentaires à

9 poser ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Seulement sur deux points mineurs.

11 Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :

12 Q. Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions au cours du contre-

13 interrogatoire, et à la page 53 du compte rendu, il est question de trois

14 groupes paramilitaires et le fait que M. Klickovic a eu la possibilité de

15 manipuler ces paramilitaires. Vous avez répondu que c'était probable. Il y

16 avait quatre groupes paramilitaires dont vous avez parlé dans votre

17 déposition aujourd'hui, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne suis pas très sûr de ce qu'était le quatrième.

19 Q. Vous avez mentionné un groupe paramilitaire de la municipalité de

20 Bosanska Krupa, je crois dans le village de Radici.

21 R. Oui, c'était une unité, une compagnie qui s'occupait de travaux et qui

22 venait de notre territoire. Donc, nous parlons de trois groupes que j'ai

23 mentionnés, Suha Rebra, Bosanski Novi, Beli Orlovi et les Aigles Blancs. On

24 peut encore voir les graffitis qu'ils ont fait à Bosanska Krupa. On peut

25 encore les voir aujourd'hui. Et le troisième groupe qui était sous la

1 direction de Kudra, de Luska Palanka.

2 Q. Et d'où étaient les Aigles Blancs ?

3 R. Probablement du territoire de la Serbie.

4 Q. Donc, à votre avis, M. Klickovic aurait été en mesure de manipuler ces

5 paramilitaires lui-même -- de lui-même ? -- il aurait pu le faire tout

6 seul ?

7 R. Oui, certainement.

8 Q. On vous a également posé une question concernant l'attaque de Bosanska

9 Krupa. A la page 55 du compte rendu, vous avez dit qu'il y avait des

10 policiers qui essayaient de défendre la ville en utilisant les armes qu'il

11 détenaient légalement. Approximativement, combien de fantassins avez-vous

12 vu entrer dans la ville le 22 avril ?

13 R. Et, bien, les fantassins sont entrés dans la ville, venant de

14 différentes directions, mais la direction principale c'était à partir du

15 carrefour de Vranjska qui conduit vers la ville et l'hôpital ou plutôt vers

16 la mosquée dans le centre-ville, de sorte que l'attaque a été lancée de

17 plusieurs directions.

18 Q. Environ combien de personnes avez-vous vu comme faisant partie de

19 troupes d'infanterie ?

20 R. Depuis l'endroit où je me trouvais, il n'était pas possible de voir

21 grand monde, mais on pouvait entendre des tirs d'armes à feu -- des tirs

22 d'armes à feu légères dans toutes les directions que j'ai mentionnées.

23 Q. Et est-ce que vous vous rappelez combien de chars vous avez vu tirer

24 des obus sur la ville de Bosanska Krupa ?

25 R. Non, je n'ai pas vu un seul char tirer sur Bosanska Krupa à part une

1 roquette autopropulsé qui a attiré en ville, en tombant dans le quartier de

2 Varos, au centre même de Bosanska Krupa. C'était un engin autopropulsé.

3 Q. Vous avez dit aujourd'hui, dans votre déposition que vous aviez

4 entendue des obus qui provenaient de position serbe. Est-ce exact ?

5 R. Oui, mais c'étaient des obus de mortier de 60 et 80 millimètres,

6 provenant également de canon sans recul, de PAP de PAM, de canons

7 antiaériens et de mitrailleuses antiaériennes. Des armes légères.

8 Q. Je vous remercie.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

10 le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

12 Il y a un point qui m'intéresse plus particulièrement.

13 Questions de la Cour :

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez répété à maintes reprises que

15 M. Klickovic était dans une situation qui lui permettrait de manipuler

16 pratiquement toutes les formations paramilitaires dont vous avez parlées

17 dans votre déposition. Qu'est-ce qui étaye votre conviction selon laquelle,

18 il pouvait en être ainsi ? Pourquoi êtes-vous tellement convaincu qu'il

19 pouvait manipuler les paramilitaires qui venaient de différentes parties du

20 territoire, y compris les Aigles Blancs qui, selon vous, venaient de

21 Serbie ?

22 R. C'est pour la simple raison que M. Klickovic était le Président de la

23 cellule de Crise de la municipalité serbe de Bosanska Krupa. Et dans les

24 documents, qu'en décembre 1991, dans lesquels il a ordonné que la police

25 serbe devrait armer -- devrait s'armer, il est tout à fait normal de

1 s'attendre à ce que l'autorité de M. Klickovic -- l'autorité qu'il avait

2 dans la municipalité serbe de Bosanska Krupa, pouvait être utilisée. Et je

3 pense qu'il a exercé cette autorité, pour s'assurer que les unités

4 paramilitaires effectueraient ces taches, et non pas lui-même. Il était en

5 mesure de donner des ordres directement à ces unités paramilitaires.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Ceci nous amène à la

7 fin de la déposition.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une question

9 qui fait suite à la question que vous venez juste de poser ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas vraiment. Je pense qu'on devra en

11 rester là, Madame Sutherland maintenant.

12 Monsieur Saran, ceci nous a maintenant amené à la fin de votre déposition.

13 Ce qui veut dire fondamentalement qu'après avoir passé une semaine ici,

14 ainsi qu'un jour supplémentaire que vous êtes maintenant libre de retourner

15 dans votre pays d'origine. Je tiens à vous remercier en mon nom et aux noms

16 des membres de la Chambre, Mme la Juge Janu et Mme la Juge Taya, d'être

17 venu ici pour faire votre déposition dans ce procès. Vous allez maintenant

18 être escorté hors du prétoire par notre Huissière et elle va s'occuper de

19 vous et vous aider. Pour vous donner tous les moyens, dont vous aurez

20 besoin pour vous permettre de rentrer dans votre pays sain et sauf. Je suis

21 sûr que tout le monde dans ce prétoire se joint à moi pour vous souhaiter

22 un bon voyage de retour chez vous. Je vous remercie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, pensez-vous que vous

25 pourrez terminer votre contre-interrogatoire de M. Sebire ?

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président. C'est

2 tangent. Peut-être que je pourrais, peut-être que non.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lorsque je vous demande, lorsque nous

5 en venons au témoin expert, Patrick Treanor, combien de temps vous prévoyez

6 -- combien de temps qu'il vous faudra pour votre contre-interrogatoire ?

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation m'a

8 donné son rapport la semaine dernière, je crois vendredi. Je n'ai même pas

9 eu la possibilité d'y jeter un coup d'œil.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrais-je vous demander de le lire et

11 de me donner une indication pour demain matin, s'il vous plaît ?

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Mais je ne sais pas si je réussirai. J'ai un

13 autre témoin pour lequel il faut que je me prépare. Je vais essayer, mais

14 je ne peux travailler qu'un certain nombre d'heures par jour. C'est

15 probablement assez long.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et même pour Brown, combien de temps

17 pensez-vous que votre contre-interrogatoire prendra ?

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ces deux, ces

19 nouveaux témoins, sur ce nouveau calendrier de témoins, l'Accusation -- que

20 l'Accusation nous a donné, j'ai indiqué que pour ces deux témoins, il

21 faudrait probablement plus longtemps que ce qui est indiqué sur ce

22 document. Brown, je crois pourra probablement nécessiter un ou deux jours,

23 juste en regardant ce rapport.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous reprendrons à 13 heures. Je

25 vous remercie.

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

2 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Sebire, Madame

4 l'Huissière.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sebire. Bonne après

7 midi. Me Ackerman va maintenant procéder à votre contre-interrogatoire pour

8 le compte de l'accusé et avant que vous nous commenciez à répondre au

9 contre-interrogatoire, je voudrais vous prier de faire la déclaration

10 solennelle de témoin, s'il vous plait ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rein que la vérité.

13 LE TÉMOIN : NICHOLAS SEBIRE [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

16 Maître Ackerman.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Puis-je vous demander l'autorisation de rester assis pendant que je pose

19 les questions aujourd'hui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Maître Ackerman. Vous

21 n'avez pas besoin de le demander, sentez-vous libre de faire ce qui vous

22 conviendra le mieux pour votre confort.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand vous voudrez.

25 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

1 Q. Bonjour, Monsieur Sebire. Comme le Président vous l'a dit, je suis Me

2 Ackerman, je représente M. Brdjanin. J'ai quelques questions à vous poser.

3 Et dans le cours de mes questions, je me référerais à certains nombres de

4 documents le P2007, votre rapport intermédiaire de 13 août 2008 pardon

5 2001, 2008 c'était l'additif au rapport de 16 mai 2003. Je voudrais me

6 référer aux pièces à conviction S281 dans l'affaire Stakic, ainsi que votre

7 rapport additionnel de 28 août 2002. Je vais également me référer à votre

8 déposition de 30 mai 2003. Et si vous pouviez avoir auprès de vous tous ces

9 documents, ceci pourrait probablement nous aider à progresser beaucoup plus

10 rapidement. Ce qui est, ce que je souhaiterais faire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans l'intervalle, entre temps, vous

12 pouvez commencer et l'Huissier vous remettra les documents à fur et à

13 mesure. Je vous remercie.

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Vous êtes donc l'employé, par le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

16 R. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Sebire, s'il y a un problème,

18 dites-le moi.

19 M. ACKERMAN : [interprétation]

20 Q. Depuis combien de temps, êtes vous employé par le bureau de Procureur ?

21 R. Depuis le 16 septembre 1999.

22 Q. Parce que vous êtes employé par le bureau de Procureur, votre

23 déposition en l'espèce est quelque peu de parti pris, en faveur de la

24 position de bureau de Procureur, n'est-ce pas ?

25 R. J'aurais de mal à répondre à cette question en tant qu'enquêteur, il

1 m'était confié certaines tâches d'enquêtes que j'ai rempli, les rapports

2 que j'ai produit, semble les fruits de ces enquêtes, pour en terminer de

3 ces analyses de documents. Maintenant, à savoir s'il s'agit de parti pris,

4 je ne m'avancerai pas me prononcer sur ces faits.

5 Q. Le mot que j'ai employé c'était biais et non préjudice, je ne sais pas

6 comment cela vous a été traduit. Je voudrais vous poser la question

7 suivante : vous êtes ici pour présenter de votre mieux la théorie de

8 l'Accusation en espèce -- les thèses de l'Accusation en espèce, n'est-ce

9 pas ?

10 R. L'objet de mon travail est très simplement de faire le lien entre les

11 différents crimes mentionnés dans la mise en Accusation et les types

12 d'exhumations d'une part, et d'autre part, de produire une vision générale

13 de l'état des exhumations dans la région autonome de Krajina.

14 Q. Et vous avez présenté ces données que vous avez réunies dans un -- sous

15 un jour particulièrement favorable au texte de l'Accusation, n'est-ce pas ?

16 R. Je les ai présentées telles que la documentation et les recherches que

17 l'on a faites, nous ont montrées.

18 Q. Mais lorsque, on va y arriver, je voudrais vous donner quelques

19 exemples de ce dont je veux parler. Si vous regardez, par exemple, votre

20 premier rapport que nous avons ici, qui est ce document P2007, votre

21 rapport à la date du 13 août 2001. Dans votre introduction, vous utilisez

22 les termes suivants, la première phrase : "Le présent rapport résume les

23 éléments de preuve obtenus à partir d'examens légaux de fosses communes et

24 individuelles exhumées dans ce qui est appelé la région autonome de la

25 Krajina." Vous avez employé le terme "so called" pour raison, appeler

1 région autonome de la Krajina. Est-ce que ceux-ci ne montrent pas un

2 certain parti pris de votre part contre la région autonome de la Krajina et

3 l'organisation, et en faveur des Bosniens ?

4 R. Je ne crois pas, non.

5 Q. Pourquoi est-ce que vous employez les mots anglais

6 "so-called" et dites ou appelez région autonome de la Krajina ? Le texte

7 dit: "soi-disant" votre texte dit la soi-disant. Elle avait une

8 constitution, elle avait des membres, elle avait des assemblées, elle avait

9 tout. Pourquoi dites-vous soi-disant ? Est-ce que c'est pour la diminuer en

10 quelque sorte ?

11 R. Non, absolument pas.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Ackerman.

13 M. Sebire, est-ce que vous avez préparé, établi votre rapport en français

14 ou en anglais ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le tout premier rapport a été établi en

16 français, et les rapports suivants ont été établis en anglais.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc ce rapport-ci, a-t-il été établi

18 d'abord en français ou en anglais ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui auquel l'on se réfère à l'heure actuelle

20 donc du 13 août 2001 a été écrit en anglais.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Oui, Maître Ackerman, poursuivez.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. J'ai une autre question à poser, en ce qui concerne le choix de la

24 langue que je voudrais vous poser. Dans votre déposition de la semaine

25 dernière, du 30 mai, à la page 16690 du compte rendu, à la ligne 22, vous

1 parlez d'exhumations du site de Ribnik, et ce que vous dites dans votre

2 déposition à ce sujet, c'est que les corps qui ont été trouvés dans ces

3 tombes ou dans ces fosses, étaient des, vous employez le mot "victimes",

4 dans la municipalité de Kljuc. Dans quel sens, employez-vous le mot

5 "victimes" dans vos rapports et de votre déposition ?

6 R. En ce qui concerne le site de Ribnik, l'information que l'on a reçue,

7 en ce qui concerne les corps qui ont été exhumés de ce site. Il s'agissait

8 de prisonniers qui étaient transférés depuis Kljuc vers une autre

9 destination. J'avoue ne pas me souvenir immédiatement de l'endroit où ils

10 devaient être transportés. Ces personnes n'ont plus jamais été revues

11 depuis le moment où elles ont quitté Kljuc. Lorsqu'on emploie le terme de

12 victimes, c'est parce que nous avons eu l'information et des raisons de

13 penser que ces personnes ont été tuées, ont été assassinées après avoir

14 été, soit en détention, comme c'était le cas pour les victimes retrouvées

15 dans la fosse de Ribnik.

16 Q. Bien. Est-ce que vous désignerez des personnes qui ont été tuées dans

17 le cadre de combat, est-ce que vous définiriez ces personnes comme étant

18 des victimes ? Est-ce c'est ce que vous avez fait ?

19 R. [imperceptible] du langage, il n'est pas interdit de parler de victimes

20 de combat.

21 Q. Est-ce que c'est ce que vous faites ? Je veux dire, est-ce que vous,

22 quand vous utilisez ce terme, vous utilisez le terme de manière très large

23 pour inclure les personnes qui ont été victimes d'action de combat ou est-

24 ce que vous limitez l'utilisation de ce terme à des personnes dont vous

25 estimez qu'elles ont été tuées dans le cadre d'infractions aux lois en

1 vigueur ?

2 R. Je ne pense pas avoir fait de différence particulière dans le cadre mes

3 rapports.

4 Q. Mais dans votre esprit, comment utilisez-vous ce terme ? Vous souvenez

5 de ma question, mais comment utilisez-vous ce terme, vous, dans votre

6 tête ?

7 R. Très simplement, il en [imperceptible] agit d'aucune différence entre

8 quelqu'un qui est victime au cours de combat auquel cette personne

9 participe. Dans ce cas-là, il s'agit donc d'un combattant, un combattant

10 est victime du conflit dans lequel il se trouve et, d'autre part, une

11 victime au sens plus particulier du terme, une personne qui est assassinée

12 est aussi une victime.

13 Q. Donc, est-ce que la Chambre de première instance pourrait arriver

14 raisonnablement à la conclusion suivante, à savoir que, dans votre

15 déposition, dans votre rapport, lorsque vous utilisez le terme "victimes"

16 vous n'êtes pas en train de suggérer que la personne en question a été tuée

17 en conséquence de la violation d'une loi, mais en fait, vous désignez --

18 vous utilisez ce terme pour dire que cette personne a été tuée ?

19 R. Non, pour une raison simple, c'est que dans mon rapport, il est bien

20 spécifié que toutes les personnes, dans ces cas, j'utilise le terme de

21 personnes, qui sont décédées au cours de combats où pour lesquelles la

22 cause de la mort n'avait pas lien, n'avait pas de lien direct avec des

23 évènements qui s'étaient passés dans la région autonome de Krajina ont été

24 exclues du rapport. Laissant ainsi les chiffres concernant des personnes

25 qui ont été assassinées ou qui ont disparues après avoir été détenues.

1 Q. Nous y reviendrons ultérieurement. Donc, si j'ai bien compris votre

2 réponse est que, lorsque vous utilisez le terme de "victimes", vous parlez

3 de personnes dont vous avez conclus que c'étaient des personnes qui avaient

4 été tuées suite à une infraction, à une violation de la loi ?

5 R. Tel que vous présentez les choses, oui.

6 Q. Maintenant, je souhaiterais vous interroger… En fait, vous avez crée

7 deux bases de données, n'est-ce pas ? Et dans votre déposition, page 1 --

8 166885, 86 -- l'interprète n'est pas sûre du numéro de page --, vous dites

9 page 16686, ligne 1, que la deuxième base de données qui a trait aux

10 preuves de décès, a été créée exprès pour y saisir les informations ayant

11 trait aux déclarations de décès. Pour les personnes qui sont mortes ou qui

12 ont été portées disparues dans la région autonome de la Krajina. Veuillez,

13 s'il vous plaît, nous dire combien de Serbes, combien de non-Serbes

14 figurent dans cette base de donnée ? La base de données des personnes

15 décédées ou des personnes disparues de la région autonome de la Krajina ?

16 R. Pour autant que je me souviens, je n'ai pas les chiffres devant moi,

17 mais je dirais zéro.

18 Q. A la page de 16694 de votre déposition, Mme Richterova vous renvoie à

19 la page 10 de l'annexe numéro 1, c'est-à-dire l'annexe qui se trouve en

20 août, jointe à la pièce P2008 c'est-à-dire votre rapport additionnel du 16

21 mai 2003. Et elle vous demande donc de nous expliquer une discordance, une

22 incohérence que l'on trouve dans ce document, et je n'ai pas compris la

23 réponse que vous avez donnée. J'espère qu'on va pouvoir faire la lumière

24 là-dessus pour que je comprenne votre réponse, et je vous pose la question

25 suivante :

1 "Dans la deuxième ligne on trouve les exhumations pour Hrustovo 9

2 Kasapnica, et on voit qu'il y a 18 corps et MNI zéro."

3 Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer la discordance que l'on peut

4 constater entre ces deux colonnes. Et au compte rendu d'audience, on lit la

5 chose suivante : les deux premières phrases que l'on peut lire sont les

6 suivantes je cite :

7 "Oui, je peux vous l'expliquer. Sur ce site d'exhumation, je dois dire que

8 c'étais un site cream sign" en anglais, "c-r-e-a-m sign" qui a été inspecté

9 par les autorités de Bosnie. Est-ce que vous voyez -- est-ce que vous vous

10 rappelez ce que vous avez pu vouloir dire parce qu'en anglais c'est cream

11 sign, signe de crème.

12 R. Je me souviens parfaitement de la question qui m'étais -- qui m'avait

13 été posée concernant donc, le site d'exhumation où la scène de crime à

14 Hrustovo 9 Kasapnica.

15 L'INTERPRÈTE : Ah, je comprends scène de crime et pas signe de crème.

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Bon. Je donne lecture de la suite de votre réponse :

18 "Sur la base d'information venant de l'unique survivant d'un massacre,

19 lorsque les autorités de Bosnie ont procédé aux enquêtes sur les lieux,

20 certaines parties de corps ont été trouvées. Mais on n'en a pas trouvé

21 suffisamment pour déterminer le nombre exact d'individus présents sur la

22 scène de crime. Cependant, dans le rapport on a indiqué la totalité de

23 victimes, c'est-à-dire les 18 victimes, qui ont été concernées par cet

24 incident particulier. Cependant, le rapport médico-légal stipulait la chose

25 suivante : stipulait qu'il était impossible de déterminer le nombre exact

1 d'individus présents, sur la base des partis de corps trouvés sur place. Et

2 c'est pour cette raison que l'on n'a pas été en mesure de donner un nombre

3 minimum d'individus. Et de manière arbitraire, c'est ce que nous avons dû

4 faire, de manière arbitraire, nous avons décidé que ce numéro MNI était

5 zéro. Ce nombre MNI était zéro."

6 Donc, voilà, j'ai donné lecture de votre déposition, mais si je comprends

7 bien donc, ce que vous nous dites là , c'est que dans l'annexe vous avez --

8 on trouve le chiffre de 18 corps, 18 corps exhumés de Hrustovo 9 et on a

9 placé ce chiffre de -- ce chiffre là, parce que vous aviez -- parce que

10 vous aviez les -- vous dites nous avions les informations d'une personne,

11 d'un individu qui nous a dit qu'il y avait 18 personnes qui avaient été

12 tuées à cet endroit. Même si, les parties de corps trouvées sur le site,

13 elles, n'ont pas pu étayé ce chiffre, est-ce que c'est bien ce que vous

14 nous dites ? Est-ce que c'est bien là, le sens de votre déposition à ce

15 sujet ?

16 R. Non, si je peux me permettre de donner un petit plus d'explication sur

17 le sujet. Le rapport que l'en reçoit concernant donc, le travail qui était

18 fait sur la scène de crime Kasapnica, dans le rapport le juge indique qu'il

19 a pu établir au travers des témoignages qu'il a reçus, qui avaient 18

20 victimes. Or, comme je l'avais indiqué donc précédemment, et vous l'avez

21 répété aujourd'hui, le médecin légiste quant à lui n'a pas été capable de

22 déterminer le nombre minimum d'individus présents sur le site, le nombre de

23 victimes présentes sur le site.

24 Aussi, à l'échelle de ne pas -- je veux dire sur compter le nombre de

25 victimes, nous avons simplement exclu les 18 victimes et elles

1 n'apparaissent donc -- vous pouvez regarder sur ligne, mais de considérer

2 dans le cas de l'enquête 0. Et si vous vous référez particulièrement à

3 l'annexe relative à cet incident, vous verrez qu'effectivement dans la

4 partie donnant les résultats du travail des médecins légistes, vous ne

5 trouvez pas l'information. Effectivement, il n' y avait pas d'élément

6 scientifique pour corroborer cet incident particulier, si ce n'est le fait,

7 que les restes humains qui ont été retrouvés, ont été retrouvés dans un

8 lieu décrit par un témoin, que ses restes étaient brûlés. Tel que décrit

9 par le témoin.

10 Q. Donc, ceci est -- repose sur des informations, sur un rapport qui vous

11 ont été remis par un rapport d'un juge d'un Tribunal cantonal de Bosnie,

12 rapport que lui-même se basait sur des informations reçues par ce juge de

13 la part d'une personne, une personne qui affirmait avoir été témoin d'un

14 événement et affirmait qu'il devait y avoir 18 corps sur place. Et, c'est

15 de cette manière que le chiffre de 18 s'est retrouvé dans votre rapport,

16 c'est cela ?

17 R. C'est ainsi que le chiffre de 18 se retrouve dans -- c'est ainsi

18 qu'effectivement le chiffre de 18 apparaît , en regard de l'information

19 contenu dans le rapport de juge bosniaque mais n'a pas été pris en

20 considération dans le cadre du présent rapport -- de mon rapport. Justement

21 comme vous le faisiez bien remarquer, il n'y avait aucun moyen de

22 déterminer le nombre de victimes, c'est en fait qu'il en a eu le nombre 18.

23 Q. Dans votre déposition, page 16699, vous parlez d'une exhumation qui a

24 été réalisé à Jama Lisac et vous parlez du corps de deux femmes Edna

25 Dautovic et Sadeta Medunjanin qui ont été trouvées à cet endroit. Vous en

1 souvenez vous ? Cela est exact n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous, si on a jamais déterminé la cause de leurs décès, de l'une

4 ou de l'autre de ces femmes ?

5 R. En effet, la cause du décès a certainement été déterminée, je ne peux

6 pas vous le dire de mémoire, les examens médico-légaux ont été effectués

7 par l'équipe médico-légale de bureau de Procureur.

8 Q. Dans vos rapports quels qu'ils soient. Est-ce que vous avez des

9 informations sur la cause de leurs morts ? Dans l'un ou l'autre de vos

10 rapports ?

11 R. Dans le cas, de ces deux victimes particulières ?

12 Q. Oui.

13 R. Si vous me donnez juste quelques instants de façon à vérifier dans mon

14 rapport août 2002. Effectivement, dans le rapport d'août 2002, je

15 mentionnais l'identification de ces deux victimes, je donne les causes de

16 la mort pour l'ensemble des victimes exhumées sur ce site de façon

17 générale, sans rentrer dans les détails pour chaque victime.

18 Q. Et qu'est-ce que on peut y lire ?

19 R. Pour les 51 victimes exhumées sur ce site, la cause de la mort pour

20 [imperceptible] étaient blessures par arme à feu, blessures par suite de

21 coups portés par un objet contondant et dans les deux cas, la cause de la

22 mort n'a pas été déterminée.

23 Q. Dans les deux cas, on n'a pas pu déterminer la cause de décès. Est-ce

24 qu'il s'agissait de Mme Dautovic et Mme Medunjanin le savez-vous ?

25 R. Comme je viens de le mentionner, je n'ai pas sur la liste en détail des

1 causes de la mort pour chacune des victimes, mentionnées dans le rapport.

2 Aussi je ne peux dire maintenant, si oui ou non ces deux femmes -- la cause

3 de la mort est ou non déterminée.

4 Q. Et vous n'avez aucune information en tout cas sur ceux qui sont à

5 l'origine de leurs morts si c'est une mort qui était causée d'une manière

6 illicite, il n' y a pas d'information à ce sujet ?

7 R. Si nous référons au rapport que j'ai écrit en l'an 2002 pour la

8 municipalité de Prijedor. Parmi l'information qui est mentionnée sur ces

9 deux victimes particulières, nous avons des jugements les déclarant

10 décédées. Dans ces jugements, l'information est donnée quant aux

11 circonstances de leurs disparitions. Par exemple, pour Edna Dautovic, dont

12 nous avons donc un jugement, qui a été rendu par la Cour municipale de

13 Sanski Most, qui indique qu'Edna Dautovic était détenue à Omarska, où elle

14 fut abusée physiquement, ensuite mise dans un bus, et a priori, en partance

15 pour un échange de prisonniers.

16 Q. Ma question c'est que -- la suivante : Vous n'avez pas d'information

17 qui vous permet de déterminer qui a causé sa mort ? La réponse à cette

18 question, c'est qu'indéniablement, vous n'avez pas d'information dans ce

19 sens.

20 R. La question de savoir qui a tué cette personne, effectivement, je ne

21 peux pas vous donner son nom. La seule chose que mon rapport indique, c'est

22 que la dernière fois qu'elle a été vue en vie, elle était dans un bus qui

23 quittait le camp d'Omarska. De façon certaine, c'est la seule chose que je

24 puis vous faire.

25 Q. Et il en va de même pour Medunjanin, n'est-ce pas ?

1 R. En effet.

2 Q. Vous avez ce rapport auquel vous avez fait référence. Est-ce que vous

3 pouvez vous rapporter à la page 4, s'il vous plaît, de ce rapport ? Ce

4 rapport qui est votre rapport additionnel du 28 août 2002, pièce S281 dans

5 l'affaire Stakic. Vous dites dans l'introduction, avant-dernier paragraphe

6 :

7 "L'objectif du présent rapport n'est pas de faire une évaluation quant à la

8 fiabilité des documents fournis au bureau du Procureur et des organismes

9 officiels de Bosnie-Herzégovine. Tribunaux municipaux, Juges

10 d'instructions, policiers et pathologistes, ont fourni ces documents et ont

11 produit ces documents. Ceci conformément à leur propre manière de

12 fonctionner -- à leurs propres règlements. Il est important de souligner

13 les objectifs différents des autorités de Bosnie d'une part et de l'équipe

14 médico- légale du bureau du Procureur d'autre part.

15 "L'objectif des autorités de Bosnie, dans le processus d'exhumation, est

16 essentiellement un but à caractère social et humanitaire. Alors que

17 l'unique objectif de l'équipe médico-légale du bureau du Procureur est de

18 réunir des éléments de preuves. Étant donné la différence de ces objectifs

19 et la différence en matière des ressources disponibles, il est

20 compréhensible que les normes -- les règles qui s'appliquaient pour ces

21 différentes organisations diffèrent également."

22 Donc, ici, vous essayez de nous dire quelque chose, mais je ne suis pas sûr

23 que nous comprenions bien ce que vous essayez de nous dire. A priori, il me

24 semble à moi que vous avez une certaine inquiétude, de certaines

25 préoccupations quant à la fiabilité de documents fournis au bureau du

1 Procureur par les organismes officiels de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

2 j'ai raison d'en arriver à ces conclusions ?

3 R. No.

4 Q. Alors, expliquez-moi ce que cela veut dire. Pourquoi est-ce que vous

5 signalez tout cela à notre attention ? Pourquoi est-ce que vous signalez

6 ceci à l'attention des destinataires de ce rapport ? Pourquoi nous dites-

7 vous que vous ne pouvez pas faire d'évaluation sur la fiabilité de tous ces

8 documents ? Que signifie ce paragraphe ?

9 R. Très simplement, la plupart des exhumations, comme vous avez pu le

10 constater dans les différentes annexes attachées au rapport que j'ai fait,

11 font référence aux exhumations qui ont eu lieu entre 1996 et l'année 2001.

12 En ce qui concerne l'équipe médico-légale du bureau du Procureur, nous

13 avons commencé par des exhumations dans la région à partir de 1999. La

14 toute première en (imperceptible). Ensuite, nous en avons fait deux autres

15 à Sinac [phon] et Redak. On ne peut se baser, malheureusement, pour les

16 exhumations faites avant, que sur la documentation -- que sur la

17 documentation qui a été produite avant. Et l'ensemble des corps étaient --

18 ont fait l'objet d'examens médico-légaux, ont depuis lors été enterrés et,

19 par conséquent, l'essence de mon propos c'est de dire simplement qu'on se

20 fie à la documentation qui a été donnée telle quelle. Qu'on n'a pu vérifier

21 au travers de témoignages sur les circonstances de la mort d'un individu

22 particulier qui avait été identifié et qu'effectivement on n'a pas

23 entrepris de ré exhumer les corps et de refaire d'examens médico-légaux --

24 effectivement.

25 Q. Dans votre réponse, vous avez passé -- parlé de la capacité de procéder

1 à des vérifications par le biais de dépositions de témoignages. Quand vous

2 dites cela, vous ne faites pas références nécessairement à des dépositions,

3 à des témoignages sous serment dans les prétoires de ce Tribunal, mais dans

4 de nombreuses cas, il s'agit de se référer -- de s'appuyer sur des

5 déclarations écrites de témoins qui n'ont pas déposé ou qui n'ont pas

6 fourni ces déclarations sous serments. Est-ce que ceci n'est pas exact --

7 est-ce que ceci est exact ?

8 R. Mais pas dans tous les cas.

9 Q. Nous parlerons de certains de ces cas plus tard, demain --M. LE JUGE

10 AGIUS : [interprétation] Vous ne pensez pas pouvoir en terminer

11 aujourd'hui, Maître Ackerman ? On pourrait même s'arrêter ici. Nous allons

12 avoir une réunion toute de suite dans mon bureau, car à 14 heures et 14

13 heures 15 au plus tard, il faut que je rentre chez moi pour procéder à la

14 supervision d'un certain nombre de travaux qui, si je ne suis pas là

15 aujourd'hui, devront encore attendre deux mois.

16 Monsieur Sebire, il va falloir que vous reveniez demain matin. Je ne pense

17 pas que le reste de votre déposition durera très longtemps, mais je vous

18 demande de bien vouloir être avec nous demain à 9 heures, à moins qu'il y

19 ait un accord entre Mme Korner et Me Ackerman à une heure plus tardive.

20 Peut-être est-il plus pratique pour eux de vous entendre un peu plus tard

21 dans la journée plutôt qu'au début d'audience.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Neuf heures, ça me convient tout à fait.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le mercredi 11 juin

25 2003, à 9 heures.