1 Le mardi 21 octobre 2003

2 [Audience à huis clos]

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12 Pages 21210 à 21240 –expurgées– audience à huis clos.

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

1 M. TIEGER : [interprétation] Avant de faire entrer le prochain témoin, je

2 demanderais que -- je demanderais la permission de nous permettre à moi et

3 à M. Resch de quitter cette salle d'audience. Mme Sutherland viendra se

4 joindre à l'équipe de l'Accusation.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et où est Mme Sutherland ? Mme Gustin,

6 elle est en train de s'en occuper -- de s'occuper de son arrivée. Bien

7 donc.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger et je

10 vous remercie, Monsieur Resch.

11 Le témoin est ici. Qui procédera au contre-interrogatoire ? Et qui sera le

12 procureur principal ?

13 Mme CHANA : [interprétation] Je crois que c'est Mme Sutherland qui

14 procédera au contre-interrogatoire de ce témoin.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous suivre

18 les débats dans une langue que vous comprenez ? Recevez-vous

19 l'interprétation en langue serbo-croate ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends très bien.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman, ce témoin sera

22 entendu en audience publique.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous informe, Monsieur, que

25 vous allez commencer à témoigner, et avant de ce faire, le règlement

1 demande à ce que vous fassiez une déclaration solennelle qui équivaut à un

2 serment. Et selon cette déclaration solennelle, vous vous engagez que vous

3 direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité devant cette

4 Chambre. Je vois que l'on vous a déjà remis le texte de la déclaration

5 solennelle. Je vous demanderais de le lire à voix haute, et ceci

6 représentera votre déclaration solennelle, qui est équivalent à un serment.

7 LE TÉMOIN : BORO MANDIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman, je vous écoute.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par M. Ackerman :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

15 R. Bonjour.

16 Q. Vous vous appelez Boro Mandic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous êtes né le 20 février 1951 ? Est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous prierais de relater à la Chambre quelles sont les écoles que

21 vous avez terminées. Où êtes-vous allé à l'école ? Donnez-nous un peu une

22 idée de votre cursus scolaire.

23 R. Je suis économiste et je suis également juriste diplômé. J'ai terminé

24 l'école secondaire à Zagreb en 1970. Après cela, j'ai commencé à travailler

25 et j'ai étudié en droit et en économie. Je suis devenu économiste en 1976,

1 et je suis devenu juriste diplômé en 1989, à l'université de Banja Luka.

2 Q. Pendant vos études, est-ce que vous travailliez et où avez-vous

3 travaillé ?

4 R. Pendant toute la durée de mes études, lorsque j'ai étudié l'économie et

5 le droit, j'ai travaillé. Donc, j'ai terminé les deux facultés lorsque je

6 travaillais. Et j'ai travaillé dans l'assemblée municipale de Celinac, à

7 partir du 1er juillet 1972, j'ai travaillé.

8 Q. Quel genre de travail est-ce que vous avez fait dans la municipalité de

9 Celinac ?

10 R. Dans la municipalité de Celinac, j'ai travaillé, j'ai fais toutes

11 sortes de travaux. J'ai travaillé pour la plupart dans les organes

12 d'inspection, de contrôle. J'ai été inspecteur du -- sur le marché,

13 inspecteur de la protection au travail et des relations du travail. J'ai

14 également été inspecteur financier. J'ai été chef du service des

15 inspections, et en 1983, j'ai été nommé au poste de secrétaire de

16 l'assemblée municipale, et j'ai servi également dans -- et après cela, je

17 suis revenu dans les services chargés des inspections et j'y suis resté

18 jusqu'en 1998.

19 En 1998, j'ai été nommé au poste de secrétaire de l'assemblée municipale,

20 et j'y suis resté jusqu'aux premières élections multipartites en Bosnie-

21 Herzégovine. Dans le cadre de mes fonctions, en tant que secrétaire de

22 l'assemblée municipale, j'ai été secrétaire de la commission des élections

23 municipales lors de la première -- des premières élections multipartites.

24 J'ai fait mon travail de façon correcte. Et le 19 décembre 1992 [sic], j'ai

25 pris part, en tant qu'expert, en tant que secrétaire de la municipalité,

1 lors de la passation des pouvoirs de l'ancien pouvoir au nouveau pouvoir

2 formé qui avait remporté le plus grand nombre de voix lors des premières

3 élections multipartites.

4 Q. Le compte rendu d'audience fait état de vos propos et dit que vous avez

5 été élu secrétaire de l'assemblée municipale en 1998, mais je crois que

6 c'était en 1988. N'est-ce pas ?

7 R. Non. Non. Je suis vraiment désolé. C'était en 1988.

8 Q. Merci. Dites-nous, est-ce que vous aviez des tâches, des

9 responsabilités concernant le comité exécutif de la municipalité de

10 Celinac ?

11 R. Nos responsabilités au sein du conseil exécutif, j'ai eu des

12 responsabilités dans l'ancien système, dans l'ancien gouvernement et

13 c'était en 1983, 1994. Mais après le 15 janvier 1990, j'ai également pris

14 part lors du nouveau gouvernement et en tant que secrétaire du conseil

15 exécutif, j'ai fait des travaux administratifs. Je n'ai pas été membre du

16 comité, j'étais secrétaire et le secrétaire normalement s'occupe des

17 affaires administratives et des affaires techniques.

18 Q. Je vous remercie, Monsieur, nous avons normalement une pause à 10

19 heures 30. C'est ainsi que nous reviendrons à vos propos après la pause.

20 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Madame Korner.

22 Mme KORNER : [interprétation] Je ne m'attendais pas à ce que vous

23 poursuiviez jusqu'à la pause.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous savez, j'avais expliqué un

25 peu plus tôt qu'à 10 heures 30, j'avais un rendez-vous.

1 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai que quelques points à discuter après

2 la pause.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Comme vous le voulez. Voulez-vous

4 que l'on s'entretienne de ces points maintenant ou à la fion -- dans 25

5 minutes ou bien à la fin de la journée d'aujourd'hui.

6 Mme KORNER : [interprétation] En fait, j'aurais besoin de cinq jours -- de

7 cinq minutes et nous pouvons peut-être attendre à la fin de la journée, ce

8 qui veut dire environ à 2 heures moins 25 nous pourrions -- je pourrais

9 peut-être vous entretenir des deux points dont je voudrais vous entretenir.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons donc prendre une

11 pause de 25 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Nous

15 allons tout d'abord attendre l'arrivée de l'accusé. Donc je vous prie

16 d'accepter mes excuses, la pause s'est prolongée au-delà des 25 minutes

17 annoncées, mais comme je vous ai déjà dit, j'avais une réunion avec le

18 Greffe, une réunion plutôt urgente et cette réunion s'est prolongée un

19 petit peu au-delà de ce que j'avais anticipé.

20 Oui, Maître Ackerman.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Mandic, je pense que nous avons parcouru la question des

23 élections pluripartites [sic] je voudrais savoir quel est le parti

24 politique dont vous avez été membre au moment de ces élections

25 pluripartites [sic] ?

1 R. Je tiens à dire que la Chambre avant de répondre à votre question et

2 pour autant que j'ai bien compris l'anglais, et je ne suis pas vraiment un

3 expert pour ce qui est de la langue anglaise et bien il me semble, que j'ai

4 fait un lapsus au moment où j'ai répondu à votre question qui consistait à

5 savoir à quel moment j'étais membre du comité exécutif de la municipalité

6 de Celinac, et bien j'y ai été entre 1983 jusqu'à 1984. Et puis je suis

7 entré dans ma nouvelle fonction le 15 janvier 1991 et non pas 1992. Donc

8 là, j'ai fait une erreur.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous considérons cela au compte rendu

10 de l'audience.

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Donc ma question suivante : Serait de savoir quel est le parti

13 politique que vous avez été membre pendant ces élections pluripartites

14 [sic] ?

15 R. J'étais secrétaire de la commission électorale municipale et compte

16 tenu de cela pendant les préparatifs et pendant la tenue des élections

17 pluripartites [sic], je n'ai fait partie d'aucun parti politique. Je

18 n'étais membre d'aucun parti politique, après les élections en question je

19 n'ai adhéré à aucun parti non plus et à ce jour je ne suis membre d'aucun

20 parti politique non plus.

21 Q. Donc vous n'avez jamais par exemple été membre du SDS ?

22 R. Non. Non. Membre du SDS, non, je ne l'ai jamais été et je ne le serais

23 jamais.

24 Q. Est-ce que ceci a influé sur les fonctions, les postes, je reformule.

25 Lors de ces élections pluripartites [sic] dans l'assemblée municipale de

1 Celinac qui a eu la majorité des sièges ?

2 R. Lors des premières élections pluripartites [sic] à Celinac, la majorité

3 des voix et le pouvoir absolu sont allés entre les mains du parti démocrate

4 serbe. C'était de l'ordre de 80 %des voix, les autres partis, ensemble, ont

5 eu les 20 % restant des voix.

6 Q. Suite à la victoire du SDS lors de ces élections, est-ce que votre

7 position a changé d'une manière quelle quel soit ?

8 R. Et bien, voyez-vous je dois vous dire que la position de tous -- tous

9 les employés, toutes les personnes quel que soit leur niveau d'éducation,

10 quel que soit leur profession et bien la position de tous a dépendu de

11 l'issu de ces premières élections plus répartîtes. Qu'il s'agisse du SDS,

12 du SDA ou du HDZ et bien chacun de ces partis n'a placé à divers postes que

13 leurs membres que ces membres donc ceci a une influence sur la première

14 constitution de l'assemblée de Celinac. Lorsque l'on a nommé, lorsque l'on

15 a désigné les comités exécutifs dès le départ je n'ai pas eu attribution

16 d'un poste ou d'une fonction donc ni moi ni qui que ce soit d'autre qui

17 n'était pas membre des partis politiques.

18 Q. Donc il y a eu une période pendant laquelle vous n'avez occupé aucun

19 poste parce que vous n'étiez pas membre du SDS ?

20 R. Oui. Ça été la seule raison.

21 Q. Je voudrais à présent que l'on examine un certain nombre de documents,

22 et ce simplement pour constater un certain nombre de point. Il s'agit des

23 pièces DB151 et DB153, s'il vous plaît.

24 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, de fait, il s'agit des

25 pièces qui figure déjà dans le dossier Celinac. Il s'agit de pièces à

1 conviction du bureau du Procureur.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vous remercie de nous avoir

3 fourni cette information.

4 Mme KORNER : [interprétation] Je viens de voir ces pièces à l'instant.

5 Elles ont été communiqués à Mme Sutherland hier soir et je les ai

6 reconnues, c'était -- ce sont des documents que nous avons déjà versés en

7 tant que documents du Procureur. Je peux re-vérifier leurs cotes si vous le

8 souhaitez.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] En fait, nous avons communiqué cela à Mme

11 Sutherland, hier matin et pas hier soir.

12 Monsieur le Président, précisément je souhaite dire quelque chose pour le

13 compte rendu d'audience puisque nous y sommes. Hier matin ou plutôt la

14 veille, lorsque nous avons vu le témoin pour la première fois, il me semble

15 qu'il a apporté 11 documents, il avait 11 documents sur lui et bien

16 entendu, il s'agit de documents en B/C/S qui n'étaient traduits, nous

17 souhaitions nous en servir, nous les avons communiqués au service de

18 traduction hier matin en espérant qu'ils allaient être en mesure de les

19 traduire à temps pour que nous puissions nous en servir donc et ils ont en

20 effet terminé la traduction de tous ces documents, je les ai eus hier soir

21 à 17 heures 30 et je tiens à féliciter publiquement et je souhaite que cela

22 soit consigné en compte rendu d'audience, donc je tiens à féliciter les

23 services de traductions pour le travail extraordinaire qu'ils ont fait et

24 comment ils aident la défense, et cette Chambre de première instance, nous

25 leur devons nos remerciements, c'est un effort extraordinaire qu'ils ont

1 déployés.

2 J'ai donc communiqué ces pièces, j'en ai informé peu après réception, j'en

3 ai informé le Procureur, par email, donc c'est hier soir que le Procureur

4 les a eues.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ackerman, et

6 je partage ces félicitations adressées au service de traductions. Le

7 travail de ce département de ce Tribunal et ainsi que le travail des

8 interprètes et très difficile, ils ont une charge très lourde et je tiens à

9 leur dire combien nous apprécions leurs efforts. Ils nous permettent de

10 continuer à travailler de manière efficace. Je vous remercie.

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Donc un premier document, c'est la pièce DB151, pouvez-vous dire à la

13 Chambre de quoi il s'agit ?

14 R. Ce document et bien c'est la décision sur l'élection du président du

15 comité exécutif de l'assemblée de Celinac, il est dit dans ce document que

16 l'assemblée municipale en date du 19 décembre de l'année 1990 a élu en

17 poste du président du comité exécutif de l'assemblée de Celinac a élu donc

18 M. Radoslav Brdjanin.

19 Le deuxième document, le document 151B ou plutôt 153, il est dit que la

20 cellule de Crise de la municipalité de Celinac lors de sa réunion qui s'est

21 tenue le 12 juin 1992 démet Radoslav Brdjanin de ses fonctions donc il

22 n'est plus président du comité exécutif de l'assemblée de Celinac. Et il

23 est dit que cette décision doit être vérifiée ou confirmer lors de la

24 première session de l'assemblée municipale.

25 Q. Très bien. Pour autant que vous le sachiez, M. Brdjanin a-t-il

1 effectivement été président du comité exécutif de Celinac entre le 19

2 décembre 1990 et le 12 juin 1992 ? En d'autres termes, a-t-il occupé ce

3 poste de manière continue pendant cette période ?

4 R. Je connais parfaitement le fait que M. Brdjanin a occupé ce poste entre

5 le moment où il y a été nommé pratiquement jusqu'au moment où il a été

6 démis de ses fonctions. Il a convoqué régulièrement des sessions, des

7 réunions, je suis venu assister en tant que secrétaire technique, je n'ai

8 pas été chargé du procès verbal mais j'ai quand même pris des notes et ce

9 avec le -- et j'ai préparé ces réunions avec le président, donc les

10 réunions du comité exécutif et pendant cette période, le comité exécutif a

11 fonctionné pratiquement toujours en la présence de l'ensemble de ces

12 membres et de manière tout à fait correcte.

13 Q. Alors, vous n'étiez pas membre du SDS, comment se fait-il que vous avez

14 pu occupé ce poste de secrétaire et puis aussi d'être membre du comité

15 exécutif ?

16 R. Je vais vous expliquer comment cela s'est passé. Le comité exécutif au

17 tout début, il comptait parmi ces membres pour la plupart, pour autant que

18 je m'en souvienne et bien les membres du SDS du parti démocrate serbe, même

19 si je dois dire à cette éminente Chambre que M. Radoslav Brdjanin n'était

20 pas d'accord avec cela, lui il mettait l'accent sur le fait et il exigeait

21 que le comité exécutif soit constitué de membres compétents, de

22 professionnels qui sachent faire un travail donné indépendamment de leur

23 appartenance à un parti politique indépendamment de leur appartenance

24 ethnique ou religieuse. Et très rapidement et c'est probablement au prix

25 d'effort considérable auprès de son parti, il y est parvenu très

1 rapidement, donc il y a eu des changements, des changements se sont

2 produits au sein du comité exécutif. Il y a eu donc nomination des gens,

3 des membres du comité exécutif qui n'étaient pas membres du parti démocrate

4 serbe.

5 Quant à moi, comme je vous l'ai dit, j'étais secrétaire, donc je me suis

6 chargé de ces choses-là. Je ne prenais pas part au vote -- je ne prenais

7 pas part au vote et je ne prenais pas de décisions. Les autres, donc les

8 autres membres du comité exécutif qui eux ont fait un travail très

9 important, et bien ils n'étaient pas tous membres du parti démocrate serbe,

10 au contraire Nenad Joldzic par exemple il était chargé -- secrétaire chargé

11 d'économie et le vice-président du comité exécutif, il a été nommé parce

12 que M. Brdjanin insistait. Vlado Vrhovac qui était chargé de la recette,

13 directeur de la recette. Nemanja Bilanovic, juriste est qui était enfant

14 d'un mariage mixte, il était juge des délits mineurs. Et par la suite, il a

15 été membre du comité exécutif en tant que directeur du cadastre.

16 Très vite, il y a eu nomination et il y a eu aussi retour aux postes pour

17 ce qui est des fonctions importantes, des fonctions techniques, des gens au

18 moment du changement de pouvoir, n'avaient pas de poste, Vitomir Djuric,

19 Borisav Gavric, enfin je ne citerais pas d'autres noms, mais il y en a

20 d'autres. Donc ce qui est très important de voir, c'est que très rapidement

21 le comité d'exécutif a eu à sa tête Radoslav Brdjanin et parmi ces membres

22 des gens qui pour leur majorité n'étaient pas membres du parti au pouvoir,

23 du parti démocrate serbe.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Page 40, ligne 13, Monsieur le Président, il

25 est dit :

1 "Membres du comité exécutif étaient aussi des gens qui étaient membres du

2 SDS." Le témoin a dit des gens qui n'étaient pas membre du SDS.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, c'est cela.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est de la manière dont j'ai

6 entendu la déposition, ceci sera consigné au compte rendu d'audience.

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous à quel moment vous avez

9 rencontré pour la première fois M. Brdjanin ?

10 R. M. Brdjanin je l'ai rencontré pour la première fois alors que nous

11 étions à l'école primaire. Nous étions très jeunes, il a trois ans de plus

12 que moi. Il était en quatrième alors que j'étais en troisième. Et puis plus

13 tard puisque dans cette localité, on avait que les quatre premières années

14 du primaire, après donc j'ai poursuivi ma scolarité à Kotor Varos tandis

15 que M. Brdjanin est allé à l'école à Celinac plus tard pour le

16 renseignement secondaire, je suis partie pour Zagreb et M. Brdjanin à Banja

17 Luka et Novi Sad. Quant à la faculté, et bien nous n'avons pas fait nos

18 études supérieurs au même endroit non plus, donc nous ne sommes plus revus

19 jusqu'aux années 80 et là M. Brdjanin est devenu directeur à Celinac, il

20 est devenu directeur d'une grande entreprise du bâtiment et quant à moi,

21 cela faisait bien longtemps que je travaillais, que j'étais employé

22 municipale.

23 Q. Vous avez travaillé avec M. Brdjanin pendant que vous étiez secrétaire

24 du comité exécutif et la Chambre la prendra par la suite aussi. Aussi, vous

25 avez travaillé avec lui quand il est devenu ministre. Alors ma question est

1 la suivante : Un moment quelconque, êtes-vous devenu ami proche de M.

2 Brdjanin ? Est-ce que vous vous fréquentiez ? Est-ce que vous vous voyez en

3 tant qu'ami ?

4 R. Je vais être tout à fait franc, même si nous vivions tous les deux dans

5 une petite localité, certes M. Brdjanin vivait à Banja Luka tandis qu'il

6 travaillait à Celinac, alors que moi, je vivais à Celinac où je

7 travaillais. Jamais, jamais nous sommes devenus des amis proches. Je n'ai

8 jamais été un ami proche de M. Brdjanin. Nous avons toujours eu des

9 relations de travail, je ne suis jamais allé chez lui dans son appartement

10 à Banja Luka et lui non plus n'est jamais venu chez moi. Et comme nous

11 n'avons pas l'habitude de nous rendre dans des cafés ou des brasseries, et

12 bien nous ne nous voyons pas à ce genre d'endroit non plus. Donc, nous nous

13 sommes retrouvés au sein de ce comité exécutif, nous y avons collaboré mais

14 nos relations étaient uniquement des relations du travail.

15 Q. Pendant cette période, donc à la suite des élections plus répartîtes

16 [sic] et plus particulièrement depuis le début du mois de décembre -- le 19

17 décembre 1990 jusqu'au 12 juin 1992, lorsque M. Brdjanin a été président du

18 comité exécutif. Quel a été le pourcentage des habitants non-serbes sur le

19 territoire de la municipalité de Celinac. Pouvez-vous de manière

20 approximative ?

21 R. Le dernier recensement était du 1991 et d'après ce recensement sur le

22 territoire de la municipalité de Celinac il y avait environ 95 % de Serbes,

23 seuls 5 % ou environ 5 % étaient les Musulmans de Bosnie ou autre.

24 Q. Dans la municipalité de Celinac pendant la même période, donc la

25 période qui nous intéresse entre le 19 décembre 1990 jusqu'au 12 juin 1992.

1 Est-ce qu'il y a eu des non-Serbes parmi les employés de la municipalité ?

2 R. Oui, il y en a eu, il y a eu des non-Serbes parmi les employés de la

3 municipalité même avant enfin que ce soit avant les élections pluripartites

4 [sic] ou après ceci. Je le sais très bien, parce qu'il y en a beaucoup

5 parmi eux que j'ai introduit en tant qu'employé. J'ai travaillé pendant 17,

6 18 ans à la municipalité avant les élections multipartites.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais avoir une précision. Maître

8 Ackerman, un instant, s'il vous plaît. Je demanderais à Mme Gustin -- Mlle

9 Gustin de m'aider. Il y a un document qui nous donne les chiffres pour le

10 recensement de 1990. Soit qu'il y a une erreur dans l'interprétation ou

11 plutôt je suis sûr qu'il y a une erreur dans l'interprétation. Le témoin

12 est en train de nous dire qu'il y a eu un dernier recensement en 1990 et

13 que 80 % [sic] des habitants de Celinac étaient des Serbes. Est-ce que

14 c'est exact ? Il m'a semblé que c'était une population beaucoup plus

15 mélangée que cela. Je ne peux pas vous citer de mémoire la cote de cette

16 pièce.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1150. Il s'agit du

18 recensement de 1991.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, peut-on produire la

20 pièce P60 ?

21 Maître Ackerman, pardonnez-moi pour cette interruption, mais je pense -- il

22 me semble que dans le recensement de 1991, et il me semble qu'il n'y ait

23 pas eu de recensement en 1990. En revanche, en 1991, le nombre de Croates -

24 - oui --

25 LE TÉMOIN: [interprétation] Oui, 1991.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est 0,4 le nombre de

2 Croates; 7,7 pour les Musulmans, et pour les Serbes, 88,5. Et les

3 Yougoslaves représentaient -- et autres représentant 2 % et 1 %

4 respectivement -- 1,4 %. Donc, c'est quelque peu différent de ce chiffre de

5 95 % qui vous avez avancé. Et vous faisiez peut-être allusion à un

6 recensement plus récent. S'agit-il d'un recensement qui a été organisé

7 après la guerre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas du tout. Et je crois que le tout

9 premier recensement après la guerre -- écoutez, je peux faire une remarque

10 à cet égard si vous le souhaitez.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, écoutez, c'est important de

12 clarifier ce point, car moi, je -- il me semble que nous n'avions jamais

13 entendu parler de recensement dans l'année 1990. Je voulais simplement

14 éclaircir ce point. Ça n'est pas important. Donc, nous pouvons poursuivre.

15 Si vous souhaitez dire quelque chose, je vous en prie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement être sûr que c'est tout

17 à fait véridique. Je n'ai pas de tableau statistique sous les yeux. Je

18 parle de mémoire. Je sais qu'il y avait toujours 5 % de la population

19 musulmane représentée, et les Serbes sont souvent déclarés comme étant

20 yougoslaves, ce qui avait pour effet de réduire le nombre de Serbes qui se

21 déclaraient être Serbes. Mais en tout cas, le chiffre qui me vient à

22 l'esprit est celui de 95 ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Maître Ackerman, poursuivez.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. La question que je souhaite vous poser maintenant : Est-ce que le

1 nombre de non-Serbes qui travaillent dans la municipalité, est ce que ce

2 chiffre correspondait au chiffre du recensement ? Etait-ce de 5 à 7 % de

3 non-Serbes qui travaillaient dans la municipalité ou non ?

4 R. Nous avions, je dois vous dire, une législation eu égard à l'emploi,

5 qui était extrêmement rigoureuse, et on n'insistait pas sur la

6 représentation des différents groupes ethniques dans le monde du travail.

7 Mais étant donné que j'y aie travaillé pendant un certain nombre d'années,

8 je sais que nous avions six à sept salariés, d'origines ethniques

9 différentes sur les 90. Je crois que c'était au total environ 90 salariés.

10 Q. Au fil des ans, et ce qui m'intéresse plus particulièrement ici, c'est

11 l'année -- les années 1991, 1992, lorsque vous travailliez avec M.

12 Brdjanin. A ce moment-là avez-vous pu remarquer ou apprendre quelles

13 étaient ses attitudes vis-à-vis des non-Serbes ? Par exemple, est-ce qu'il

14 faisait en sorte que les non-Serbes puissent ne plus travailler dans la

15 municipalité de Celinac ? Autrement dit, est-ce qu'il facilitait leurs

16 licenciements ?

17 R. Ecoutez, je dois dire à cette Chambre de première instance qu'il y a eu

18 un gouvernement de transition et que la municipalité a été reprise par M.

19 Brdjanin, et aucun des salariés, serbes ou autres, n'a été licencié. Et par

20 conséquent, tout au cours de l'année 1990, les salariés ont tous maintenu

21 leur emploi comme par le passé, et juste avant les élections pluripartites.

22 Il y a, par exemple, un certain nombre de postes ou de fonctions très

23 importantes qui étaient occupés par des Musulmans. Lorsque la guerre a

24 éclaté en 1991, les soldats ont été mobilisés et ont servi dans les rangs

25 de la Republika Srpska. Et le département militaire était, à ce moment-là,

1 dirigé par un Musulman. Et le directeur du département comptable était

2 bosnien. Et le secrétaire de M. Brdjanin était une femme croate ou plus

3 précisément une femme polonaise catholique. Et le chauffeur de M. Brdjanin

4 était musulman. Le juge chargé de délits mineurs était d'un mariage --

5 avait épousé -- était d'un mariage mixte. Je pourrais vous donner d'autres

6 exemples. Le directeur de la comptabilité, le secrétaire au sein de la

7 municipalité ou de l'hôtel de ville, il y avait un certain nombre de non-

8 Serbes qui continuaient à occuper ces postes tout au long de la guerre et

9 même après la guerre.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Page 45, ligne 10, le témoin a parlé de 1991

11 au lieu de dire 1990.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Sutherland, vous souhaitez

13 prendre la parole ?

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens

15 pas. Le témoin poursuit dans la phrase suivante lorsque la guerre a

16 commencé en 1991.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons en fait ici : "Tout au long

18 de l'année 1990, les salariés ont continué à occuper leur poste, avant les

19 élections multipartites."

20 Monsieur, avez-vous dit 1990 ou tout au long de l'année 1991 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en fait, il s'agit de l'année 1991, après

22 les élections multipartites.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Bon, cela ne serait pas très logique.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Précisément.

1 M. ACKERMAN : [interprétation]

2 Q. Donc, au poste que vous occupiez, à savoir secrétaire du conseil

3 exécutif de Celinac, quelles étaient votre fonction, quel genre de choses

4 étiez-vous été amené à faire ?

5 R. Je crois que c'est de notoriété publique quelles sont fonctions d'un

6 secrétaire technique dans ce genre d'organe.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, si vous vous

8 intéressez en fait aux différentes fonctions plus que d'autres, je crois

9 que vous êtes libre de poser la question de façon très directe au témoin.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Ecoutez, je vais tout d'abord parler -- aborder quelques éléments liés

12 au contexte. Donc vous étiez secrétaire du conseil exécutif de Celinac.

13 Dites-nous simplement quel poste vous avez occupé depuis votre poste en

14 tant que secrétaire de la municipalité de Celinac. Quel autre poste avez-

15 vous occupé entre -- et quel poste occupez-vous à l'heure actuelle ?

16 R. Et bien, je suis secrétaire du conseil exécutif -- j'étais secrétaire

17 du conseil exécutif jusqu'au mois de novembre 1992. Ensuite j'étais

18 ministre adjoint pour les questions économiques et juridiques et ensuite

19 j'ai été nommé ministre de la construction de la Republika Srpska,

20 l'industrie du bâtiment et à ce poste -- c'est le poste que j'occupe

21 aujourd'hui. Et au fil de ces douze années où j'ai travaillé pour le

22 gouvernement de la Republika Srpska, la plupart de ces -- dans ces

23 différents gouvernements, les mandats que j'aie eus étaient des mandats

24 surtout de ministre adjoint de -- à l'époque de Dodik, j'étais ministre

25 adjoint et au niveau de l'assemblée, j'étais l'assistant pour les questions

1 juridiques et administratives.

2 Q. Repartons un petit peu en arrière, s'il vous plaît, nous allons parler

3 du conseil exécutif de Celinac. Lorsque ce conseil prenait certaines

4 décisions et arrivait à certaines conclusions, est-ce qu'on vous demandait

5 de préparer ces décisions et conclusions et de les publier ?

6 R. Quelques fois oui, mais la plupart du temps non. Le conseil exécutif

7 fonctionne de la manière suivante. Ils -- on leur a fourni des éléments

8 déjà préparés de différentes agences et les propositions en vue d'arriver à

9 une décision, tout est déjà pré imprimé. Et si le conseil exécutif accepte

10 cette proposition ou cet avant-projet, à ce moment-là le président le

11 signe, et ce sont les services de technique du conseil exécutif qui rend sa

12 décision. Si quelques modifications sont apportées, à ce moment-là le

13 président -- on soumet le document de nouveau au président et ensuite le

14 service technique l'envoie aux "utilisateurs".

15 Q. Alors nous avons pu constater, au cours de ce procès, qu'un certain

16 nombre de documents qui venaient de différents conseils semblaient --

17 différents conseils -- différentes appellations, certains sont intitulées

18 conclusions, d'autres sont intitulés décisions et vous avez donc une

19 formation juridique et donc une certaine expérience et vous avez l'habitude

20 de traiter de ce genre de documents. Connaissez-vous la différence entre

21 une conclusion et une décision ? Savez-vous quelle différence il y a entre

22 les deux ?

23 R. Oui. Oui. Très bien. Le conseil exécutif, dans la plupart des cas,

24 adoptait des conclusions. Quelquefois des décisions étaient prises et tout

25 ceci constitue des promulgations de lois au plan juridique et le conseil

1 exécutif rendait rarement une décision car dans la hiérarchie des -- du

2 système hiérarchique, la promulgation constitue à un niveau supérieur. Par

3 conséquent, le conseil exécutif rendait ces conclusions. Elles se fondaient

4 sur les éléments à disposition qui étaient à ce moment-là analysées par les

5 membres du conseil exécutif. Je vais répéter, dans la plupart des cas et

6 surtout dans la majorité des cas, le conseil exécutif adoptait des

7 conclusions et ces conclusions étaient liées à des questions d'organisation

8 et aux questions administratives plutôt juridiques à proprement parler.

9 Q. Donc une conclusion n'est pas forcément un document exécutoire et

10 simplement il s'agit d'une recommandation, donc c'est cela que vous voulez

11 dire ?

12 R. Et bien, la plupart du temps, des conclusions, des recommandations, et

13 cetera et pour demander à ce que la coopération puisse se développer. Et --

14 Q. Qui décide si un document en fait va être intitulé décision ou

15 conclusion ? Qui prend cette décision ?

16 R. Alors la décision est prise par une agence qui est chargée de faire des

17 propositions conformément à la loi. Par exemple, si une agence municipale

18 fait une proposition eu égard à un projet d'expropriation de terrains à ce

19 moment-là, il proposait un document que l'on appelle un document, une

20 définition et cela ne peut pas être autrement. Et c'est une pratique bien

21 établie, c'est une question de droit, quelquefois celle-ci est adoptée et à

22 ce moment-là, l'agence qui propose cela précise qu'il serait important

23 qu'une conclusion soit prise à cet égard. Mais si quelque chose a déjà été

24 décidée, ce qui est très rare, à ce moment-là ça serait une décision.

25 Q. Très bien. Ecoutez, nous avons, il y a quelques instants, évoqué la

1 question de M. Brdjanin et de son attitude vis-à-vis des non-Serbes dans la

2 municipalité de Celinac. Et je souhaite maintenant vous montrer un document

3 qui porte la cote P1998, et qui émane de la présidence de Guerre de Celinac

4 après le départ de M. Brdjanin. Et je souhaite vous demander si vous

5 connaissez ce document et si tel est le cas, ce que vous savez à ce

6 propos ?

7 Mme KORNER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que nous

8 pourrions passer à huis clos -- à huis clos partiel pendant quelques

9 instants, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Pouvons-nous passer à huis clos

11 partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît ?

12 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et quelle est la question ?

6 M. ACKERMAN : [interprétation]

7 Q. Connaissez-vous ce document et que pouvez-vous nous dire au sujet de ce

8 document ?

9 R. Dans la déclaration que j'ai faite précédemment, autrement dit dans mon

10 témoignage que j'ai déposé un peu plus tôt, j'ai dit que je travaillais au

11 niveau du conseil exécutif. Ceci n'a aucun rapport avec la présidence de

12 Guerre, je n'ai jamais vu cette décision auparavant et je n'en ai jamais

13 entendu parler, non plus, bien que ce document a été évoqué après la

14 guerre. Pour être tout à fait précis, j'ai eu certains contacts récemment

15 et j'ai appris que ce type de décisions existait. Néanmoins, je n'ai jamais

16 travaillé pour la présidence de Guerre et je n'ai aucune information sur

17 cette présidence.

18 Q. Vous avez dit qu'à la suite des élections pluripartites, lorsque M.

19 Brdjanin souhaitait nommer au conseil exécutif des personnes qui étaient

20 non-Serbes, je crois que vous avez en utilisant, en reprenant vos termes,

21 que vous avez cru comprendre que cela le mettait en difficulté vis-à-vis du

22 SDS, est-ce exact ? Est-ce que vous savez qu'il a été mis en difficulté

23 lorsqu'il a essayé de nommer des membres qui n'étaient pas membres du SDS

24 au sein du conseil exécutif ?

25 R. Bien, écoutez, je dois vous dire que je n'ai aucun élément sous les

1 yeux et c'est la seule municipalité dans l'ensemble de la Bosnie-

2 Herzégovine où il y avait un parti dirigeant et un conseil exécutif dont

3 les membres ne faisaient pas partie de ce parti. Et à ma connaissance,

4 c'est ainsi que les choses étaient structurées. Je ne sais pas si cela

5 posait des problèmes particuliers à M. Brdjanin au sein de son parti. Mais

6 je suis de l'avis que, et cet avis est fondé sur ce que j'ai eu l'occasion

7 d'entendre, qu'il [imperceptible] quelquefois et parce qu'il s'entourait de

8 gens qui n'étaient pas membres du parti, puisqu'il était président du

9 conseil exécutif.

10 Q. Et cette décision que nous venons de voir, qui venait de la présidence

11 de guerre, savez-vous dans un premier lieu, s'il s'agissait d'une décision

12 qui avait été prise par des personnes qui étaient effectivement membres du

13 SDS ou non ? Et deuxième question, est-ce que vous seriez d'accord de dire

14 que M. Brdjanin aurait pu approuver une telle décision ?

15 R. Je ne sais pas. Je ne connaissais pas les membres de la présidence de

16 Guerre. Je ne sais pas si ces membres ou les membres étaient également

17 membres du SDS. Et je pense que certaines personnes, qui n'étaient pas

18 membres du SDS, étaient membres de la présidence de Guerre. Et pour ce qui

19 est de l'Article numéro 2 que j'ai sous les yeux, que je vois pour la

20 première fois je veux dire, je crois que si nous devions demander à M.

21 Brdjanin, s'il avait eu son mot dire, je pense qu'il n'aurait jamais

22 accepté ceci, car certaines de ces personnes sont des amis de M. Brdjanin

23 ainsi que ses voisins. La plupart d'entre eux travaillaient dans son

24 entreprise. Et s'il avait lui-même pris cette décision, la décision aurait

25 été formulée différemment.

1 Q. Avez-vous jamais entendu parlé des frères Sugic ?

2 R. Oui.

3 Q. Et que faisaient ces frères dans la municipalité de Celinac ?

4 R. Et bien, je dois vous dire qu'il y a beaucoup de choses qui m'ont

5 échappé parce que nous étions en temps de guerre. Je n'aimais pas cela, je

6 ne voulais pas qu'il y ait la guerre, je n'ai pas demandé à ce qu'il y ait

7 la guerre et j'ai essayé de me préserver. Mais il y a certaines choses que

8 l'on ne pouvait pas s'empêcher d'entendre. Et il semblerait que les frères

9 Sugic, après l'assassinat de l'une d'entre eux, a tué un certain nombre de

10 personnes dans une embuscade. Et je ne sais pas s'il s'agissait vraiment

11 des frères Sugic ou non. Je n'ai aucun moyen de le savoir. Ce que je sais,

12 en revanche, c'est que M. Brdjanin ainsi que d'autres personnes qui

13 occupaient des fonctions importantes, ont condamné ces agissements et M.

14 Brdjanin a condamné ceci avec force. Je sais que ces frères ont ensuite été

15 arrêtés, placés en détention et relâchés par la suite pour être mis en

16 détention encore une fois. Et pour autant que je sache, ces frères ont été

17 placés en détention à nouveau à la fin de la guerre. Ils ont été arrêtés et

18 je crois qu'ils sont toujours en prison au jour d'aujourd'hui, et je crois

19 qu'ils attendent leur procès.

20 Q. Vous souvenez-vous d'un incident qui s'est produit à Celinac. Je

21 souhaite vous demander une question à cet égard. Je crois qu'il s'agissait

22 en fait du mois d'août 1992. Et il s'agissait en fait de citoyens musulmans

23 que l'on a fait monter dans les autocars. Vous souvenez-vous de quelque

24 chose à ce propos ?

25 R. Oui, ça je m'en souviens très bien. C'était pour moi la journée la plus

1 difficile que j'ai jamais vécue. C'est pour cela que je demande à la

2 Chambre de pouvoir m'exprimer là-dessus, car cela avait certainement dû

3 être planifié, et Dieu merci, les choses se sont bien terminées. Je crois

4 que cela a dû se produire au début du mois d'août, et j'ai -- je

5 travaillais à l'époque dans la municipalité et nous étions tous à notre

6 travail ce jour-là. Et nous avons pu voir que ce jour-là, le matin, un

7 certain nombre d'autocars remplis de gens sont arrivés, se sont stationnés

8 devant l'hôtel de ville. Je ne sais pas combien de cars il y avait

9 exactement, car je ne voyais que deux ou trois de ma fenêtre.

10 Et les gens parlaient, ils disaient que les personnes qui étaient dans les

11 bus, étaient ceux qui avaient exprimé le désir d'aller ailleurs, à Travnik,

12 par exemple, et on avait organisé un moyen de transport pour eux. Entre

13 temps, ils montaient dans ces bus, il y avait des files d'attente devant

14 les bus, ils montaient et, jusqu'au moment où nous avons appris dans notre

15 bâtiment, et les nouvelles se répandaient très rapidement, nous avons

16 appris, qu'il y a un blocus contre la ville de Celinac et que personne

17 n'était autorisé à partir. Personnellement, avec mes collègues autour de

18 moi, nous avions -- nous pouvions voir qu'en bas, au niveau du croisement

19 des routes et au niveau des ponts, il y avait des soldats en uniformes, et

20 des hommes très grands qui portaient des habits noirs, qui portaient des

21 chapeaux noirs ou des casquettes noires. Ils portaient des armes

22 automatiques. Ils arrêtaient les gens et ils les maltraitaient. Et très

23 rapidement, les gens ont cessé de quitter leur domicile, et tout ceci s'est

24 poursuivi tout au long de la journée. Et vers 17 heures, les soldats, qui

25 étaient arrivés de régions voisines, nous ne les connaissions pas donc ils

1 avaient dû venir de la région voisine, donc après 17 heures, les gens --

2 ces gens se sont dispersés parce que notre force de police était là. Et la

3 police militaire, que nous appelions également le corps police, est venue,

4 ont dispersé ces gens, et les ont fait -- les ont poursuivis pour les faire

5 quitter la ville. Et vers 18 heures, j'ai pu remarquer que les bus, que

6 j'avais vus, perçus un peu plus tôt, sont allés plus loin et se sont garés

7 devant l'école. On a -- et il y avait une sécurité militaire devant

8 l'école. On leur a remis des boissons et de quoi manger, et ils y sont

9 restés deux ou trois jours jusqu'à ce que la situation soit calme, et les

10 gens sont rentrés chez eux. Ce que je veux dire, c'est que le lendemain

11 matin lorsque je me suis rendu au travail --

12 Q. Je veux vous interrompre ici. Qui sont les personnes qui se trouvaient

13 à bord de ces autobus ?

14 R. Les personnes qui se trouvaient à bord des autobus étaient de

15 nationalité musulmane. Pour la plupart d'entre eux, je les connaissais bien

16 puisque c'était nos voisins. C'était des gens de bien, pour la plupart, et

17 c'était ainsi.

18 Q. Et les personnes qui portaient les uniformes noirs, est-ce que vous

19 avez su de qui il s'agissait ? L'avez-vous appris par la suite ?

20 R. Non. A l'époque, je n'ai pas pu les voir, je n'ai pas pu les

21 reconnaître non plus. Plus tard, nous avons tous entendu parler du fait

22 qu'il s'agissait de certaines personnes qui étaient venues de l'extérieur.

23 Ce n'était pas des membres de l'armée de la Republika Srpska. Il ne

24 s'agissait pas non plus de membres d'un gouvernement -- d'un gouvernement

25 confisqué, comme on pourrait dire. Pour la plupart, nous pensions que

1 c'était des personnes qui venaient de l'extérieur.

2 Q. Est-ce que M. Brdjanin était impliqué dans cet incident ? Est-ce qu'il

3 jouait un rôle dans l'incident en question ?

4 R. Ce jour-là, lorsque nous nous trouvions dans la municipalité avec ces

5 personnes, M. Brdjanin n'était pas à Celinac. Mais par la suite, j'ai

6 entendu dire le lendemain en réalité, que M. Brdjanin, en tant que député

7 de l'assemblée nationale de la Republika Srpska, c'était servi de son

8 autorité, mais en tant que humaniste, en tant que député, pour ce qui est

9 de la population musulmane de la municipalité de Celinac, donc s'est

10 comporté humainement envers ses voisins, et a demandé, maintenant je ne

11 sais pas comment, par quel moyen, mais il a demandé que l'on intervienne de

12 la part de la police et que l'on pourchasse ces bandits qui n'avaient

13 jamais été invités, et que l'on place dans un endroit sécure ces personnes.

14 Mais il faut dire que, pour tout l'ensemble de la municipalité de Celinac,

15 tout le monde sait qu'à ce moment-là, on a entendu dire que ces personnes

16 inconnues, dans un canyon entre Celinac et Banja Luka, avaient placé des

17 nids de mitrailleuses et si jamais ce convoi était parti le pire serait

18 arrivé. Tous les citoyens de la ville de Celinac savent que, pour ce qui

19 est de ces autobus bondés de personnes, c'est M. Brdjanin qui leur a sauvé

20 la vie. Il a respecté ses voisins, les Musulmans de Celinac et leur a sauvé

21 la vie.

22 Q. Lorsque vous dites qu'il y a eu barrages routiers qui avaient été

23 érigées, s'agissait-il des mêmes personnes en uniformes noirs ? Vous dites

24 qu'ils avaient l'intention de tuer toutes ces personnes. Est-ce que c'est

25 cela que vous dites à cette Chambre ?

1 R. C'est ce que j'ai voulu dire, parce que toutes les personnes qui

2 étaient entrées en contact avec l'événement -- qui avaient vu un événement,

3 parlaient de cela. Ils ont plus parlé de ça le lendemain ou en fait plus

4 tard au cours de la journée. Les gens en parlaient puisque de toute façon

5 tout le monde craignait tout le monde et, de façon générale, les gens ne

6 savaient pas ce qui se passait.

7 Q. Les personnes qui avaient été placées dans l'école, et je crois que

8 vous nous avez dit qu'il y avait des gardes à l'école, est-ce qu'ils

9 étaient gardés en tant que prisonniers à l'école ou étaient-ils simplement

10 protégés par ces derniers ?

11 R. Non, non, je ne sais pas puisque je ne suis pas allé là. J'étais chez

12 moi à la maison. Après ce malheureux incident, on m'a également permis de

13 partir ainsi que toutes les autres personnes qui faisaient partie de ce

14 barrage -- qui avaient trouvé ce barrage. Mais les personnes qui se

15 trouvaient à l'école avaient été protégées par les organes du gouvernement

16 et la police régulière. Et pour ce qui est des deux jours qui ont suivi,

17 ils ont pu se déplacer librement. Ils venaient me voir à la municipalité.

18 Je peux même vous donner les noms de personnes qui sont venues me voir si

19 vous le voulez, si c'est nécessaire. Simplement, ils venaient en tant

20 qu'amis, en tant que connaissances.

21 Q. Pendant la période que M. Brdjanin était le président du conseil

22 exécutif de Celinac, dites-nous, Celinac était-il un endroit sécure pour

23 les non-Musulmans -- ou plutôt pour les non-Serbes ?

24 R. Je crois que, pendant cette période, pour ce qui est de Celinac, en

25 tant que ville, en tant qu'endroit habité, il est certain que c'était un

1 lieu sûr. Et il faut dire que de ces personnes qui étaient venues habiter

2 là, d'ailleurs qui étaient venues de Kotor Varos, qui étaient venus

3 d'autres villages, de la municipalité de Celinac, là ils avaient déjà eu

4 des incidents. Mais Celinac, en tant que -- Celinac était un lieu sûr, et

5 Celinac est resté ainsi jusqu'à la fin de la guerre. Il n'y a pas eu

6 d'incident majeur.

7 Q. Je vous demanderais maintenant de jeter un coup d'oeil au document qui

8 porte la cote P323. Il s'agit de la décision qui porte le numéro 737. Nous

9 avons là, un document qui nomme M. Brdjanin au poste de ministre de la

10 Republika Srpska, donc ministre du ministère de la Republika Srpska chargé

11 du planning urbain et du transport, est-ce que c'est exact ?

12 R. Oui, c'est exact. Il s'agit d'une décision qui est encore présente au

13 sein du ministère dans lequel je travaille à ce jour. Il s'agit d'une

14 décision concernant la nomination du premier ministre, nommé au poste de

15 ministre s'agissant des affaires de constructions, planning urbain de

16 transport, et M. Brdjanin a été nommé à ce poste le 15 septembre 1992 et il

17 est resté à ce poste si ma mémoire est bonne jusqu'au 8 mars 1995 lorsqu'il

18 a démissionné à sa propre demande.

19 Q. Vous avez presque donné la réponse à ma question suivante, ce ministère

20 n'existait pas avant la nomination de M. Brdjanin. Est-ce que c'est cela

21 que vous êtes en train de nous dire ?

22 R. Je crois que ce ministère n'existait pas, c'est à ce moment-là, que le

23 gouvernement de la Republika Srpska a été crée et c'est ainsi qu'on a

24 procédé à la création de ce ministère, mais je crois qu'il n'existait pas

25 auparavant.

1 Q. Est-ce que ce ministère était situé à Pale, là où était situé les

2 autres ministères du gouvernement de la Republika Srpska ou bien était-il

3 situé ailleurs ?

4 R. Non, ce ministère se trouvait à Banja Luka au même endroit où il se

5 trouve aujourd'hui, grâce au ministre Brdjanin qui a pu faire en sorte que

6 ce soit le seul ministère qui n'a pas eu son siège à Pale mais bien à Banja

7 Luka. C'est ce qui a donné le modèle pour ce qui a suivi, c'est-à-dire que

8 les autres ministères ont pu également se transférer à Banja Luka.

9 Q. Vous dites que c'était le début de ce ministère, qu'il n'existait pas

10 avant cette date ? Donc, ma première question est la suivante : A quel

11 moment êtes-vous devenu membre de ce ministère ? Quand avez-vous commencé à

12 travailler pour ce ministère ?

13 R. Pour la première fois, je suis devenu adjoint chargé des affaires

14 économiques et juridiques. Je suis encore à ce poste. J'ai commencé à

15 travailler le 19 novembre 1992, lorsqu'on a nommé d'autres adjoints aux

16 poste et l'adjoint du ministère, nous avons tous été nommés à ces postes

17 soit le même jour, le même mois en tout cas.

18 Q. Les personnes qui ont été nommées à ce ministère, dites-moi est-ce que

19 si M. Brdjanin qui a choisi des membres du SDS ? Etes-vous le seul membre

20 qui ne faisait pas partie du SDS ? Ou y avait-il d'autres personnes qui

21 n'étaient pas membres du SDS ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut d'abord établir si à l'époque

23 il était membre -- qu'il n'était pas membre du SDS.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Il a déjà témoigné, il a déjà dit, qu'il

25 n'était pas membre du SDS à l'époque.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etes-vous toujours pas membre du SDS ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est moi que vous demandez ? Non,

3 jamais, je n'ai jamais été membre du SDS ni à l'époque, ni maintenant.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

5 M. ACKERMAN : [interprétation]

6 Q. Très bien. Donc, dites-nous est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui

7 avaient été nommés aux postes dans ce ministère par M. Brdjanin. D'autres

8 personnes -- les autres personnes étaient-ils tous membres du SDS ou non ?

9 R. Comme je vous ai déjà dit M. Brdjanin avait un comportement à Celinac

10 tel qu'il voulait que lorsque le comité était constitué par des membres qui

11 n'étaient pas des membres du parti au pouvoir. Il a crée son équipe, une

12 équipe étroite et il a choisi cinq personnes, des adjoints et l'inspecteur

13 principal pour les affaires de construction, chargé de la constructions.

14 Donc, il a choisi toutes les personnes qui ne sont pas membres du parti

15 démocratique serbe. Aucun ministre du gouvernement de la Republika Srpska

16 ne l'a fait. Je suis presque certain -- qu'aucun ministre dans le

17 gouvernement de l'ancienne Bosnie-Herzégovine et l'est Yougoslavie ne l'a

18 pas fait, qui aurait survécu aux élections pluripartites [sic]. M. Brdjanin

19 a nommé au poste comme adjoint Borko Djuric qui n'était pas membre du SDS,

20 moi-même, Boro Mandic; Miladin Gacanovic et Predrag Milosevic. Nous

21 n'étions pas des membres du SDS. Et légalement nommés au poste Predrag

22 Marjanovic, il était inspecteur principal, chargé des affaires de

23 construction et de l'urbanisme de la ville, il n'était pas membre du SDS.

24 Il n'avait qu'une idée en tête, il croyait en la compétence des gens. Et

25 cela c'est avéré vrai. Toutes les personnes que M. Brdjanin a nommées à

1 tous ces postes, toutes les personnes sont encore au gouvernement de la

2 Republika Srpska. Nous occupons soit les mêmes postes ou des postes plus

3 élevés. Donc, il avait une façon très juste de procéder et nous avons été

4 excellents employés de tout le gouvernement et je suis aujourd'hui adjoint

5 au sein du ministre chargé des affaires de construction et le ministre est

6 Bosnien, c'est un membre du SDA.

7 Grâce à son bon choix, M. Brdjanin lors de la première nomination, et grâce

8 à sa bonne évaluation de tous les députés, de tous les ministres, le

9 ministère du Bâtiment est le meilleure aujourd'hui et composé des membres

10 qui sont les mieux qualifiés. J'ai justement parlé, il n'y a pas longtemps

11 lors d'une conférence internationale et j'ai dit que notre ministère chargé

12 des affaires en construction, est le plus fort au monde. Nous avons quatre

13 ou cinq docteurs en sciences et nous avons deux ou trois employés avec

14 l'école secondaire mais pour le reste, toutes les personnes qui

15 travaillent, sont des personnes qui ont terminé leurs études

16 universitaires.

17 Q. Y a-t-il eu d'autres personnes qui travaillent encore au ministère qui

18 ont été nommés par M. Brdjanin ou êtes-vous le seul qui est encore-là ?

19 R. Non, Miladin Gacanovic est un ingénieur en bâtiment, diplômé et il est

20 l'adjoint du ministère chargé de l'habitation. Il y a eu une personne qui

21 est allé étudié, l'un des adjoint il est allé plutôt -- il est allé

22 enseigné à la faculté du génie et de construction. Et l'ancien adjoint du

23 directeur de la plus grande entreprise du bâtiment en Republika Srpska, et

24 M. Predrag Marjanovic a pris sa retraite.

25 Q. Vous nous avez parlé de façon approfondie de l'attitude qu'avait M.

1 Brdjanin envers les personnes qui n'étaient pas membres du SDS. Je vous

2 demanderais d'examiner un document qui porte la cote P254.

3 Q. Pendant que l'huissier est en train de chercher le document je vous

4 demanderais de penser à ce que vous nous avez dit concernant la façon dont

5 M. Brdjanin se comportait envers les non-Serbes.

6 R. Concernant l'emploi et la nomination aux postes des personnes qui

7 travaillaient au ministère pour ce qui a de la nomination des personnes aux

8 postes de juriste, de comptable et cetera, M. Brdjanin a insisté pour que

9 toutes les personnes qui viennent travailler pour lui soient des personnes

10 compétentes. De sorte que, il a également employé des épouses de personnes

11 de nationalité autre alors que d'autres endroits on licenciait des gens qui

12 étaient dans la même situation.

13 Q. Je vous demanderais d'examiner ce document et c'est un document de la

14 cellule de Crise de la région autonome de Krajina, il date du 22 juin 1992,

15 pendant que M. Brdjanin était président de la cellule de Crise maintenant

16 dans le contexte ce que vous êtes en train de dire à la Chambre comment

17 pouvez-vous expliquer ce document ? Ce document semble représenter le

18 contraire de vos propos ?

19 R. Je n'ai jamais vu ce document, je n'étais même pas proche de la cellule

20 de Crise, ni celle de Krajina, ni de la cellule de Crise de la municipalité

21 de Celinac. Pour ce qui est écrit ici, c'est tout à fait le contraire de ce

22 qui se passait au conseil exécutif de la municipalité de Celinac et au

23 ministère. A chaque fois que M. Brdjanin nous voyons de résultats, des

24 décisions ont été prises, il y a des archives, il y a des personnes qui

25 travaillent encore là, qui peuvent témoigner de tout cela du fait, en fait

1 que lorsque M. Brdjanin avait la possibilité de décider lui-même de tout

2 ceci comme il en décidait au sein du ministère et du conseil exécutif et

3 bien c'est tout à fait le contraire de ce qui est rédigé dans cette

4 décision. Selon moi, et je ne veux pas et je ne pourrais jamais à la

5 lecture rapide de ce texte illisible, je ne voudrais jamais interprété ce

6 texte mais en tant que juriste et nous savons, nous, juristes qu'il arrive

7 des fois que le président signe une décision qui représente un produit d'un

8 travail collectif. Si c'est la cellule de Crise qui a pris cette décision,

9 la cellule de Crise de la région autonome de Krajina que l'on appelait

10 ainsi cela représente probablement le produit d'un travail collectif et

11 d'une prise de décision collective de cette décision. Et la plupart du

12 temps en fait il nous est arrivé -- de devoir signer ce genre de décision

13 dans le cadre de notre travail. Cette décision n'avait aucune implication,

14 n'avait aucune incidence et n'avait qu'une portée pour ce qui est du

15 ministère où M. Brdjanin travaillait au sein du conseil exécutif de Celinac

16 de la municipalité de Celinac.

17 Je ne sais pas si cette décision a été exécutée quelque part, je ne

18 pourrais pas vous le dire. Puisque je le répète : je n'ai pas eu de contact

19 avec la cellule de Crise et les cellules de Crise en général.

20 Q. Revenons maintenant -- parlons du ministère où lorsque vous avez dit

21 que M. Brdjanin a nommé toutes ces personnes qui n'étaient pas membres du

22 SDS. Est-ce que vous savez, si cela a été critiqué par les autorités de

23 Pale ? Est-ce que vous savez s'il a eu des critiques, parce qu'il

24 n'employait pas des gens qui étaient des membres du SDS ? Savez-vous, s'il

25 a vécu des difficultés à cause de cela ?

1 R. Je ne le sais vraiment pas. Car avec le ministre -- M. le ministre

2 Brdjanin, je n'ai pas eu de contact fréquent. Mais c'est mon opinion

3 personnelle, je crois que c'était un homme qui s'est fait critiqué et c'est

4 tout à fait logique dans un système pluripartite [sic]. Mais M. Brdjanin a

5 dû faire face à cette critique, il n'a pas succombé et il a fait ce qu'il

6 devait faire. Et je crois qu'il a fait la bonne chose, il agit

7 correctement.

8 Q. Ce ministère chargé de la construction et du bâtiment parmi ses autres

9 responsabilités avait la responsabilité d'assurer, de s'occuper de

10 l'habitation.

11 R. Oui.

12 Q. Vous nous avez dit que le ministère était fondé en septembre et que

13 vous et la plupart des personnes avaient commencé à travailler au sein de

14 ce ministère en novembre, dites-nous à quel moment le ministère a-t-il

15 commencé ces fonctions, à commencé à fonctionner et s'est organisé et à

16 remplir des mandats ?

17 R. Je le sais très bien. Car en tant qu'adjoint et chargé de ressources,

18 j'ai fait partie, j'ai participé à cette organisation, nous avons commencé

19 notre travail actif au mois de mars 1993, le 15 mars 1993, lorsque nous

20 avons trouvé des personnes pour tous les postes.

21 Q. De quel genre de sujet traitait le ministère chargé de l'habitation ?

22 R. Le ministère traitait des plaintes qui parvenaient de la part des

23 plaignants qui provenaient des organes municipaux premier niveau. La

24 plupart du temps le ministère devait prendre des décisions quant à

25 l'échange des droits d'habitation et entre les personnes qui avaient des

1 droits -- un contrat d'habitation, le droit d'habiter à certains endroits

2 mais maintenant puisque vers la fin de 1993 il y a eu une rationalisation

3 de l'habitation, il y a eu dans l'ex-Bosnie-Herzégovine, une loi je crois

4 en 1984, qui avait été adoptée, chaque personne qui avait le droit

5 d'habiter dans un appartement, avait le droit d'échanger son appartement

6 avec un autre -- une autre personne qui avait un contrat d'habitation qui

7 pouvait habiter un certain endroit avec n'importe quel autre personne de --

8 qui se trouve dans l'ex-Yougoslavie. Et selon, certaines dispositions cette

9 loi est encore en vigueur aujourd'hui.

10 Par exemple, on pouvait voir un Croates ou un Musulmans, qui souhaitait

11 échanger son appartement avec un Serbe de Zagreb ou de Belgrade, cette

12 personne devait demander une permission de la part du propriétaire de

13 l'appartement. Donc --dans ce cas-là, c'était l'entreprise. Et les

14 entreprises presque dans la plupart des cas ne donnaient pas leur aval à

15 ces personnes et c'est de cette façon-là, que le plaignant s'adressait à la

16 municipalité qui au nom de cette entreprise était censé, avait le devoir

17 d'adopter la loi -- avait le devoir d'appliquer la loi et de permettre

18 l'échange de l'appartement, des entreprises dans la plupart des cas -- les

19 municipalités dans la plupart des cas ne permettaient pas que cela ait lieu

20 parce qu'il voulait permettre aux appartements abandonnés de servir de lieu

21 de résidence aux réfugiés qui arrivaient de Croatie ou de la Fédération de

22 Bosnie-Herzégovine. Et si je me souviens bien, il y avait des centaines de

23 décisions à l'intérieur de notre ministère. Et le 15 mars 1993, lorsque

24 nous avons commencé à prendre des décisions sur -- ou de résoudre toutes

25 ces plaintes, M. Brdjanin a rassemblé toutes les personnes qui étaient

1 chargées de tous ces travaux et il a dit :

2 "J'exige que l'on respecte la loi. Il s'agit de la Republika Srpska, qui

3 est une entité légale. Chaque personne va pouvoir vivre conformément à la

4 loi et se faire valoir ses droits, conformément à la loi.

5 Et c'est ainsi que les différents services ont commencé à approuver les

6 échanges d'appartement à toutes les personnes qui en avaient le droit.

7 Donc, par exemple, si un Croate demandait un échange d'appartement, il

8 pouvait obtenir le droit de changer son appartement, de la part du

9 ministère. Il pouvait donc déménager en Croatie dans son nouvel

10 appartement. Il pouvait continuer à vivre librement et normalement jusqu'à

11 la fin de la guerre. Cela s'est particulièrement avéré positif lorsque le

12 représentant de la Bosnie-Herzégovine, après la guerre, a adopté une loi

13 qui stipulait que si quelqu'un décidait de changer d'idée, regrettait son

14 ancien appartement, pouvait échanger de nouveau son appartement. Donc, s'il

15 y à certaines personnes qui avaient mal échangé leur appartement, ils

16 pouvaient maintenant prendre une décision, au sein du ministère de regagner

17 son appartement ou un autre appartement au sein de la Republika Srpska.

18 Mais -- et pour la plupart de ces décisions, elles sont encore en vigueur

19 aujourd'hui -- et je parle des décisions qui avaient été adoptées à ce

20 moment-là.

21 Puis-je poursuivre ?

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Non. Merci. Mais nous avons besoin de

23 prendre une pause à ce moment-ci. Une pause de 25 minutes.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, nous prendrons une pause de

25 25 minutes.

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, Maître Ackerman.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

5 en page 63, ligne 24, dans la transcription, il est dit : Un grand nombre

6 de décisions. D'après ce qu'on m'a dit, le témoin a déclaré : "Dans notre

7 ministère, il y a eu des centaines de décisions de prises."

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous souhaitez que l'on précise le

9 nombre. Donc, que l'on dise "cent".

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce que le témoin a dit :

11 "c'est qu'il y a eu des centaines de décisions" et non pas "un grand nombre

12 de" -- ou un certain nombre de --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'acceptez-vous, Monsieur ?

14 Je pense qu'il vaudrait mieux lui en donner lecture.

15 Monsieur, je vous donnerai lecture de la transcription que j'ai sous les

16 yeux. Et ce, suite à ce que Me Ackerman a dit. Vous l'avez entendu. Je vous

17 prie de réagir après avoir entendu ce que nous avons dans nos comptes

18 rendus d'audience. Je cite :

19 "Dans la plupart des cas, les municipalités ne permettaient cela puisque

20 probablement elles souhaitaient attribuer les appartements abandonnés à des

21 réfugiés qui étaient arrivés de Croatie et de la Fédération de Bosnie-

22 Herzégovine. Je me souviens très bien, il y a des centaines de décisions."

23 Et c'est l'endroit où Me Ackerman a dit que vous avez dit qu'il y a eu des

24 centaines de décisions. Vous avez dit :

25 "Nous avons commencé à travailler le 15 mars, le 1993, et puis nous avons

1 commencé à nous occuper de ces appels." Comment voulez-vous réagir à cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Des centaines, probablement plusieurs

3 centaines de décisions prises par le ministère. Donc, je ne peux pas -- je

4 ne peux pas dire précisément combien, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'il

5 y en a eu des centaines.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Et dans ce processus, dans la prise de ces décisions, M. Brdjanin,

8 avait-il tendance à faire une différence entre les membres des différents

9 groupes ethniques ? Réservait-il une attitude différente à l'égard des

10 différents groupes ethniques ?

11 R. Non. Très précisément, lorsqu'il s'agissait de prendre une décision au

12 sujet des échanges d'appartements, au sujet d'allocation d'appartement

13 abandonnés, et bien, il y avait toujours deux parties en présence. C'était

14 toujours entre une partie, qui était non-serbe ou un individu qui était

15 non-serbe et l'autre. Enfin, M. Brdjanin a toujours insisté sur le fait

16 qu'il fallait procéder à -- de manière tout à fait légale dans le respect

17 des dispositions juridiques. Donc, conformément à notre politique, qui

18 était celle d'utiliser, de manière rationnelle, les logements, c'est

19 toujours M. Brdjanin qui signait ou bien c'était l'un de ses adjoints, et

20 la Cour suprême a confirmé toutes ces décisions.

21 Donc, les parties qui se sentaient lésées avaient toujours une possibilité

22 d'amorcer la procédure.

23 Q. Très bien. Je souhaiterais que vous examiniez quelques documents à

24 présent. Je demande au Greffe de nous fournir les documents DB154 à 159,

25 166 à 169. Toutes les pièces portent la cote DB. Et je souhaite les

1 parcourir le plus vite possible, s'il vous plaît.

2 Monsieur, je vous prie d'examiner tout d'abord la pièce DB154.

3 R. Nous avons sous nos yeux, une décision prise le 22 mars 1993. Autrement

4 dit, sept jours seulement après notre entrée en fonction. Et c'est

5 précisément ce dont j'ai déjà parlé. Vous avez ici un individu qui est de

6 nationalité croate, qui s'appelle Skarija Viktor, je dois citer le nom. Et

7 bien, cette personne demande d'un propriétaire de l'appartement d'approuver

8 ses démarches. Il ne l'a pas obtenu. Il ne l'a pas obtenu par la suite non

9 plus. Et le ministère a décidé qu'il fallait qu'il y ait un échange entre

10 l'appartement de M. Skarija et un individu de Sisak. Le ministère a pris sa

11 décision conformément aux dispositions de la loi.

12 Q. Et quelle a été donc la décision du ministère ?

13 R. Dans la décision prise par le ministère, il est dit qu'il n'a pas été

14 fait droit à cette plainte. La plainte émanait de l'entreprise Stampanavet

15 [phon] de Cajevic, du propriétaire donc de l'appartement. Le propriétaire

16 de l'appartement n'était pas satisfait de notre démarche, je me souviens

17 parfaitement de cette affaire. Le propriétaire de l'appartement s'est -- a

18 porté plainte auprès de la Cour suprême, et la Cour suprême a rejeté sa

19 demande en estimant que la première décision était -- et a confirmé la

20 première décision.

21 Q. Donc, au fond, le ministère a décidé d'accepter cet échange.

22 R. Oui.

23 Q. Je vous prie de vous porter à présent à la pièce DB155. De quoi s'agit-

24 il ?

25 R. Oui, c'est ce que j'ai déjà dit. Roda Cajevic, c'est une entreprise et

1 le propriétaire de cet appartement. Et cette entreprise n'était pas

2 satisfaite de la décision prise par le ministère. L'entreprise se pourvoit

3 donc en appel, lance une procédure administrative auprès de la Cour suprême

4 et la Cour suprême a rejeté cette plainte en estimant qu'elle n'était pas

5 fondée, ce qui confirme que le ministère a agi, en première instance,

6 conformément à la loi.

7 Q. La décision du ministère a été donc d'approuver cet échange, et c'est

8 cette décision qui a été confirmée par la Cour suprême. C'est cela ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Pouvez-vous consulter la pièce 156 et dire à la Chambre de quel

11 document il s'agit, s'il vous plaît.

12 R. C'est un cas semblable, de la même nature que ce que nous avons vu

13 précédemment. Anurijven Andrija [phon], c'est un homme de nationalité

14 croate, il a demandé donc de procéder à un échange d'appartement et sa

15 demande a été rejetée. Il a porté plainte auprès du propriétaire -- il a

16 porté plainte du propriétaire -- contre le propriétaire. C'était encore une

17 fois une entreprise et je me souviens très bien qu'il y a eu un pourvoi en

18 appel encore une fois et que la cour suprême a, cette fois-ci aussi,

19 confirmé la décision de première instance.

20 Q. Je vous prie de vous reporter au document suivant, la pièce DB157.

21 Pouvez-vous nous dire de quel document il s'agit ici ?

22 R. Vous comprendrez, je n'ai pas vu toutes ces décisions. C'étaient les

23 services juridiques qui étaient normalement chargés de cela. Encore une

24 fois, nous avons ici une décision qui concerne une affaire d'échange

25 d'appartement. Bakir Filipovic a -- donc un homme de nationalité musulmane

1 a demandé de procéder à un échange. Sa demande a été rejetée, le ministère

2 du bâtiment a examiné l'affaire et la plainte est -- a annulé la décision

3 municipale en renvoyant l'affaire à la première instance pour que la

4 municipalité approuve cet échange, la procédure administrative dont avait

5 la charge, les instances administratives de la Republika Srpska, et le cas

6 était d'ailleurs le même de l'ex-Yougoslavie. Et bien généralement, ces

7 instances administratives renvoyaient les affaires en première instance,

8 mais parfois aussi le ministère se penchait sur l'affaire de fond.

9 Q. Et la décision que nous avons sous les yeux très concrètement, elle

10 concerne un citoyen musulman de Banja Luka qui possède un appartement à

11 Banja Luka et il souhaite le changer ?

12 R. Tout à fait.

13 Q. Il souhaite l'échanger avec quelqu'un de Sarajevo, c'est exact ?

14 R. Oui, oui tout à fait. Adzic Milan de Sarajevo.

15 Q. Très bien. Pouvez-vous examiner la pièce DB158 à présent. Pouvez-vous

16 dire aux Juges ce que c'est ?

17 R. Ça c'est ce que j'ai déjà dit d'après mes souvenirs lorsque nous avons

18 parlé des échanges d'appartements concernant Mrvelj Andrija, Autoprjevoz

19 n'a pas été satisfait de la décision a lancé cette procédure administrative

20 et la cour suprême de la Republika Srpska a rejeté sa plainte. Autrement

21 dit, a confirmé et justifié la première décision, la décision du ministère.

22 Q. La pièce DB159, c'est la pièce suivante.

23 R. Encore une fois, nous avons une décision. Donc je l'ai vue rapidement,

24 en première instance, la municipalité de Banja Luka a décidé que l'homme de

25 nationalité musulmane ou la personne de la nationalité musulmane, Begic

1 Fatima, quitte l'appartement en l'espace de trois jours, à le remettre sur

2 les mains du propriétaire. Il y a eu examen de la plainte déposée par Begic

3 Fatima et il y a eu décision en dernière instance de satisfaire à la

4 requête de Begic Fatima.

5 Q. C'était en décembre 1994 que le ministère décide que cette personne

6 doit pouvoir continuer d'occuper cet appartement de Banja Luka ?

7 R. Oui, c'est cela, c'est cela.

8 Q. La pièce DB156 [sic] s'il vous plaît, à présent.

9 R. Ici nous avons une décision très particulière mais très jolie en même

10 temps. Dans une des décisions comparables, le ministère a décidé de revenir

11 sur la décision de la municipalité de Banja Luka et a décidé donc que Bakir

12 Filipovic [sic] puisse agir comme il l'a souhaité. Mais il y a eu de

13 nouveau une décision négative pour Bakir Filipovic [sic], il a de nouveau

14 déposé une plainte auprès du ministère du bâtiment et cette fois-ci on a

15 fait droit à sa demande, ce qui était plutôt rare. Donc, on avait plutôt

16 tendance à renvoyer les affaires en première instance pour corriger

17 l'erreur initialement faite, mais lorsque c'était nécessaire, le ministère

18 a conduit le procès au fond et cette fois-ci, s'est prononcé en la faveur

19 de l'échange, donc contre l'appartement -- l'échange entre Filipovic Bakir

20 [sic] et l'appartement de Sarajevo.

21 Q. Passons à la pièce DB167. Il me semble qu'il s'agit encore de la même

22 affaire qui dont était saisie la cour suprême cette fois-ci. N'est-ce pas ?

23 R. Si, si. Encore une fois, donc on voit ici la confirmation du travail au

24 delà -- il s'agit de la décision par le ministère. Le ministère du bâtiment

25 cette fois-ci a remporté le procès -- s'agissant de la décision qui a été

1 prise en la faveur de Bakir Filipovic.

2 Q. Je vous prie de vous reporter à la pièce DB169 et puis nous reviendrons

3 à la pièce 168. Alors la pièce DB169 est datée du

4 29 janvier 1993. Il semblerait que c'est une lettre envoyée par M. Brdjanin

5 au président du IO de Banja Luka. Et il est fait référence à M. Enes

6 Seferagic, s'agissant d'un appartement à sa mère, c'est bien cela ?

7 R. Oui, cette fois-ci il s'agit de prendre une décision par

8 correspondance. Donc on s'adresse ici -- on procède par une lettre, lettre

9 du 29 janvier 1993, signée par M. Radovan Brdjanin et en charge, la

10 personne responsable au sein de la municipalité de Banja Luka, de ne pas

11 chasser de cet appartement, Mme Rasida Seferagic, la mère de Enes

12 Seferagic, qui a interjeté appel cette fois-ci. Donc, il n'y a pas eu

13 d'appel dont aurait été saisi le ministère. C'était simplement une plainte

14 dont a été saisi le ministre.

15 Q. Donc, on pouvait tout simplement s'adresser au ministère et dire j'ai

16 un problème, je voudrais m'adresser à M. Brdjanin ?

17 R. Oui, tout à fait. Nous avions tous des agendas et nous pouvons

18 confirmer cela. Il n'y avait de jours précis dans la semaine où on recevait

19 -- on recevait les citoyens, on était toujours ouvert à toute demande, on

20 pouvait si nos ministres étaient là et bien ils pouvaient lui-même recevoir

21 les personnes qui venaient se plaindre ou bien c'étaient ces adjoints qui

22 les recevaient en l'absence du ministre. Et bien il y avait toujours des

23 assistants ou des adjoints qui étaient là et qui pouvaient prendre des

24 décisions, et il y a eu des centaines de cas semblables.

25 Q. A la fin de ce document daté du 29 janvier 1993, M. Brdjanin dit :

1 j'espère que vous ferez droit à cette demande et je vous en remercie par

2 avance. Alors si nous nous reportons à la pièce DB168 du mois de février

3 1993, deux semaines à peu près plus tard.

4 R. Oui.

5 Q. Alors, quelle a été la décision de la municipalité de Banja Luka après

6 avoir reçu la lettre de M. Brdjanin ?

7 R. C'est la première fois que je vois cela. Mais je peux vous l'expliquer.

8 Après cette première lettre, la municipalité de Banja Luka et l'instance

9 compétente décide d'arrêter la procédure s'agissant donc de l'élection où

10 enfin d'élection de Mme Rasida Seferagic. Autrement dit, on a -- on a

11 respecté la demande qui a été formulée dans la lettre et Mme Rasida a pu

12 continuer à occuper -- a pu continuer à occuper son appartement.

13 Q. Lorsque vous êtes arrivé à La Haye vous vous êtes munis d'un certain

14 nombre de documents que vous nous avez remis lorsque vous êtes arrivés. Ces

15 documents viennent d'être traduits et portent la cote DB170 jusqu'à 180. Et

16 je crois que nous pouvons les expliquer -- parler de ces documents et les

17 prendre un par un. D'abord dites-nous s'il vous plaît, donnez l'origine de

18 ces documents ?

19 R. C'est des documents qui proviennent des archives du ministère.

20 Q. Et vous les avez donc -- vous avez apporté les originaux qui viennent

21 des archives, je crois qu'on vous a remis des textes originaux de façon à

22 ce que vous puissiez les rapporter dans les -- aux archives du ministère.

23 R. Et bien, j'insiste pour que ces documents me soient remis. Ils n'ont

24 pas encore -- je ne les ai pas encore rendus, il ne s'agit peut-être pas

25 des documents les plus importants, mais en tout cas je crois qu'ils sont

1 pertinents dans le cas de cette procédure.

2 Q. Très bien. Je vous promets que ces documents vous seront rendus avant

3 votre départ.

4 Mme KORNER : [interprétation] Alors pendant ce temps, je ne sais pas si Me

5 Ackerman pense pouvoir finir aujourd'hui. Mais si tel n'est pas le cas

6 peut-être que nous pourrions nous arrêter parce qu'il y a un certain nombre

7 de points que je souhaite aborder.

8 L'INTERPRÈTE : Le président hors micro.

9 Veuillez allumer votre microphone, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pardonnez-moi. Je crois qu'il ne reste

11 que trois ou quatre points que Me Ackerman souhaite aborder avec le témoin.

12 Mais c'est à lui d'en décider.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous avons quasiment terminé, Monsieur le

14 Président, et si nous -- je crois que nous n'allons pas nous arrêter

15 maintenant, nous allons terminer à 13 heures 45 à moins que Mme Korner ait

16 besoin davantage de temps.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez. A ce moment-là, nous allons

18 parcourir tous ces documents et est-ce que vous pensez parcourir tous ces

19 documents dans cinq minutes.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Non. Je ne pense pas. Nous allons faire au

21 mieux. Mais je crois qu'il nous faut --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, combien de temps avez-

23 vous besoin.

24 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez. Justement c'était la question que je

25 voulais poser à propos des estimations de temps pour le contre-

1 interrogatoire. Je ne pense pas que cela va durer plus de deux heures comme

2 l'a indiqué Mme Sutherland hier.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Quoi qu'il en soit mais,

4 utilisons ces cinq minutes de façon profitable de toute façon. Nous allons

5 mettre à projet ces quelques cinq minutes.

6 M. ACKERMAN : [interprétation]

7 Q. Ecoutez. Nous allons commencer par la pièce DB170.

8 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il s'agit de lettre qui sont

9 différentes les unes des autres mais qui ont un certain nombre de points

10 commun. Le ministre Brdjanin, le 27 février 1994, a reçu un citoyen du nom

11 de Atif Fatkic de Banja Luka qui a demandé à l'usine de production de

12 chaussures d'essayer de trouver une solution à un problème. Car l'usine

13 avait lancé une procédure pour l'expulser de son appartement, cette

14 personne du nom de Atif Fatkic avait un fils handicapé et une femme qui ne

15 pouvait pas travailler et il souhaitait rester dans son appartement.

16 Q. De quelle origine ethnique est Atif Fatkic ?

17 R. Atif Fatkic est Musulman.

18 Q. Et qu'a dit M. Brdjanin dans sa lettre en réponse à l'usine de

19 chaussures appelée Bosna ?

20 R. Et bien dans cette lettre qui a été envoyée à l'usine de chaussures il

21 est indiqué que Atif Fatkic de Banja Luka a interjeté appel pour -- il

22 s'est adressé au ministre car il n'accepte pas la requête visant à le faire

23 évacuer de son appartement. Et le ministre lui a ensuite répondu en disant

24 qu'effectivement il y avait deux personnes handicapées et qu'à cause de

25 cela il n'était pas nécessaire d'adopter le système qui s'appliquait à la

1 répartition des logements. Et on a demandé à ce que l'on laisse cette

2 famille dans les lieux. En gros, c'est le contenu de ce document.

3 Q. Alors le document DB171, s'il vous plaît.

4 R. Et bien, il s'agirait -- bon il s'agit ici d'un cas semblable. Et Pilic

5 Aloes, je crois qu'il est Croate a dû quitter son logement et c'est son

6 employeur qui a été à l'origine de cela. Et son appartement a été affecté à

7 quelqu'un d'autre. Il s'agit ici en l'espèce de M. Brdjanin le ministère et

8 demande en fait au directeur de l'usine de suivre la procédure et il dit

9 simplement que le locataire précédent doit pouvoir réintégrer son

10 appartement de façon à ce que le droit de l'occupant soit protégé. Et c'est

11 dans cette mesure que ce document ressemble au précédent.

12 Q. Bien.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que nous devons nous en tenir à

14 cela et peut-être donner la parole à Mme Korner.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 M. Mandic, nous devons en terminer pour aujourd'hui parce que nous avons

17 d'autres questions à traiter avant la fin de l'audience d'aujourd'hui. Et

18 l'Huissier va vous raccompagner et vous allez revenir ici dans ce prétoire

19 à 9 heures demain matin. Et nous reprendrons votre témoignage demain et

20 nous pensons l'avoir terminer demain -- nous aurons terminé demain matin.

21 Je vous remercie.

22 Monsieur l'Huissier, je vous prie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, vous avez la parole.

1 Mme KORNER : [interprétation] Alors le premier point que je souhaite

2 aborder et quelque chose qui concerne --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite vous dire que vous êtes en

4 audience publique.

5 Mme KORNER : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème. C'est

6 simplement le temps, qu'il faut pour le contre-interrogatoire. Nous avons

7 fondé nos provisions sur les résumés des témoins, si les témoins ont

8 davantage à dire, ou quelque chose qui n'est pas évoqué dans les résumés

9 des témoins, évidemment ces prévisions ne valent pas grand-chose.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord avec vous.

11 Mme KORNER : [interprétation] Mais nous allons faire de notre mieux, et

12 comme je vous l'ai dit, il semble que ce témoin s'en tienne à son résumé.

13 Donc, mais quoi qu'il en soit, Monsieur le Président, vous avez lors de la

14 conférence de mise en état ordonné ou la conférence préalable à la

15 présentation des moyens à décharge du 9 octobre, à la page 20 832 vous avez

16 demandé à ce qu'une liste provisoire de témoins soit déposée avant le 20

17 octobre. Et je pense que vous faisiez allusion à la règle portant sur

18 l'utilisation des éléments de preuves par la Défense.

19 Et hier, on nous a remis, je ne sais pas, Monsieur le Président, Mesdames

20 les Juges, si vous avez reçu ce document. Nous avons en fait la première

21 liste de témoins.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui tout à fait.

23 Mme KORNER : [interprétation] Et il s'agit en fait d'un témoin, du témoin

24 en question que nous allions entendre, c'est tout ce que nous avons reçu

25 pour l'instant.

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 Mme KORNER : [interprétation] Et nous estimons que cela ne suffit pas. Je

3 sais que Me Cunningham était absent, et Me Cunningham -- il y a le commis

4 aux audiences et Me Ackerman. Ce que nous demandons est la chose suivante,

5 nous ordonnons que vous confirmiez à la règle, à savoir que vous proposiez

6 une liste des pièces que vous allez présentées, des pièces à décharge. Nous

7 avons eu une conférence préalable à la présentation des moyens à décharge,

8 bien évidement si un témoin inattendu produit un certain nombre de

9 documents, c'est différent, Monsieur le Président, ces documents nous ont

10 été remis et nous les avons traduits à la hâte hier. Et ceci pouvait

11 certainement être prévu parce que le témoin allait aborder ces documents et

12 la Défense aurait dû demander à obtenir ces pièces longtemps à l'avance,

13 aurait dû demander à obtenir ces pièces longtemps à l'avance, aurait dû

14 figurer sur la liste préalable des témoins, traduites ou non parce que ce

15 n'est pas quelque chose qui est arrivée de façon inattendu, s'il s'agit

16 d'un témoin qui vient avec un journal.

17 Par conséquent, Monsieur le Président, nous estimons que ceci n'est pas

18 satisfaisant, nous souhaitons recevoir une liste complète des pièces ainsi

19 que des documents correspondants qui vont être abordés par les témoins en

20 question.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

22 Mme KORNER : [interprétation] Le deuxième point que je souhaite apporter

23 est le suivant. Le deuxième témoin sur la liste et je vais l'appeler le

24 témoin numéro 2, est censé venir la semaine prochaine.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De qui s'agit-il ?

1 Mme KORNER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

3 Mme KORNER : [interprétation] Sur la liste original.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que la semaine prochaine nous

5 allons entendre l'expert militaire.

6 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais la raison pour laquelle je dis

7 cela, c'est que le témoin numéro 2, nous avons été informés de cela, ne

8 peut pas venir. Et la raison pour laquelle je soulève ce point, est le

9 suivant, parce que c'est un témoin extrêmement, extrêmement important. Et

10 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous en avons déjà parlé. Je

11 crois que ceci va prendre beaucoup du temps et nous avons énormément

12 d'information sur lui. Par conséquent, nous aimerions savoir suffisamment

13 longtemps à l'avance quand ce témoin va être entendu. Autrement dit, je

14 souhaite qu'il ne soit pas -- qu'on nous n'annonce pas du jour au lendemain

15 qu'il va être entendu puisqu'il s'agit d'un membre de la cellule de Crise.

16 Il ne s'agit pas de n'importe quel membre de la cellule de Crise qui va

17 venir témoigner.

18 Le troisième point qui nous concerne est le suivant, le Procureur n'est pas

19 présent, et nous avons préparé un acte d'accusation nettoyé si je peux

20 dire, et qui va être présenté un moment donné -- la semaine prochaine -- un

21 jour de la semaine prochaine.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, cela n'est pas urgent parce

23 que nous avons estimé, Madame Korner, que vous pourriez de toute façon

24 reporter cela et attendre la décision écrite conformément à l'Article 98

25 bis.

1 Mme KORNER : [interprétation] Et de toute façon, il y aura d'autres

2 modifications par la suite, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, simplement cela ne me cause aucun

4 problème. En fait, ceci s'est simplement une question de formalité.

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, nous pouvons tout à fait attendre, cela

6 ne pose aucun problème. Nous pouvons attendre que la décision écrite soit

7 rendue mais je crois que d'après les décisions de vous, Monsieur le

8 Président, je crois que cela était important. Et nous voulions savoir à

9 quel moment nous pourrions être en mesure d'avoir cette décision écrite.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais écoutez, j'ai vérifié hier, cela

11 sera bientôt. Je ne peux vous donner la date exacte, parce que tous les

12 éléments sont rassemblés en même temps, et si le juriste en [imperceptible]

13 qui doit vérifier les différents éléments et bien sûr nous devons vérifier

14 tout cela nous-même. Donc, c'est une procédure qui prend un petit peu du

15 temps, mais il y a suffisamment de personnes qui travaillent dessus et nous

16 voulons nous assurer que les derniers renseignements et informations soient

17 intégrés à ce texte comme vous pouvez l'imaginer. Et Ou en sommes-nous ?

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je comprends très bien. Je me demandais

19 simplement si vous avez une date en tête ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, je voulais simplement

21 maintenir la date butoir que vous avez signalée, la date prévue est la date

22 à laquelle la décision écrite serait rendue.

23 Mme KORNER : [interprétation] Je voulais simplement parler d'un autre

24 point. Nous avons découvert qu'il s'agissait ce matin d'un document sous

25 scellé. Cela ne semble pas figuré sur la liste des documents entre les

1 mains du Greffe. Par conséquent, je demande à ce que le Greffe vérifie

2 qu'il ait bien marqué correctement les documents sous scellé.

3 Et le dernier point que je souhaite aborder, Monsieur le Président, vous

4 avez demandé si M. Brdjanin allait témoigner ou non et je crois que nous

5 n'avons pas parlé de cela. Nous n'avons pas d'informations à cet égard. Je

6 crois que nous n'avons pas encore parlé de cela.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon quoi qu'il en soit --

8 Maître Ackerman, nous allons commencer par la liste en premier comme nous

9 avons dit hier d'après de ce que j'ai compris, vous avez parlé d'une liste

10 de pièces et vous avez soumis un numéro 1, je crois et nous devions avoir

11 une liste de documents que nous pourrions utiliser au cours du témoignage

12 de ce témoin. Mais je crois que je me trompe, je crois que pour vous, il

13 s'agissait en fait d'une première étape et que c'était simplement une

14 amorce de liste de témoins qui nous serait présentée avant d'avoir une

15 liste complète. Et d'après ce que j'ai compris était le cas avec

16 l'Accusation qu'il y aura peut-être d'autres pièces qui surgiront, mais je

17 souhaite -- évidement je ne vous demande pas de les inclure si vous n'en

18 avez pas encore connaissance. Mais quoi qu'il en soit, ceux dont vous avez

19 connaissances, il serait utile de les avoir sur cette liste. Et je pense

20 qu'il est temps que nous ayons l'ensemble de ces documents. Et si vous

21 souhaitez demander à ce que les choses soient présentées, je peux le faire.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Je peux certainement vous informer de ce qui

23 se passe. Tout d'abord, ma priorité principale est d'avoir des témoins dans

24 cette salle d'audience et de faire en sorte que le procès coule. Ma

25 deuxième priorité est d'avoir une liste de pièces. Alors,est-ce que vous

1 pouvez voir, si la liste des témoins de la Défense, hier j'ai passé trois

2 heures et je crois que j'ai dû ajouter de 15 à 20 documents, mais j'ai

3 ajouté certains documents sur

4 La liste. Dès que ces documents seront cotés de façon adéquate, je vais

5 vous donner une liste mise à jour, mais la seule façon de faire qui est

6 peut-être, pour l'instant, la façon la plus facile, c'est de procéder de la

7 sorte et de voir, de faire une sélection entre les documents que je vais

8 utiliser. Je sais qu'il y a un bon nombre de documents dont je ne vais pas

9 me servir, mais il me faut passer par ce processus puisque je dois relire

10 les interviews de témoins. Récemment, à Banja Luka, nous avons eu une --

11 beaucoup d'interviews, mais dans Banja Luka. C'est la raison pour laquelle

12 je dois faire une sélection. Je dois aussi -- nos témoins ont besoin de

13 consulter le document, et c'est la raison pour laquelle je veux m'assurer

14 que lorsqu'ils viendront témoigner, ils auront tous les documents

15 nécessaires à leur disposition. Je travaille donc de façon acharnée à

16 organiser le tout. Si j'avais plus de personnels qui travaillaient pour

17 moi, je serais certainement en mesure de remettre cette liste plus

18 rapidement.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, nous allons discuter de

20 cela, mes collègues et moi, et nous prendrons une décision.

21 Madame Korner, quel est votre deuxième point ?

22 Mme KORNER : [interprétation] Et bien, le deuxième point que je veux

23 traiter est concernant cette histoire -- en fait, c'est lié à la nouvelle

24 production de pièces hier, qui auraient dû être communiquées il y a bien

25 longtemps. Donc, lorsque ce témoin a été vu, lorsqu'il a été interviewé, il

1 a dit qu'il avait ces documents. C'est à ce moment-là que ces documents

2 auraient dû être obtenus. Mais je parle du témoin numéro 2, en fait. Il

3 s'agissait d'une demande plus qu'autre chose.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Oui, effectivement, lorsqu'il

5 s'agit du témoin numéro 2. Je dois dire que je suis un peu confus. Je vais

6 vous dire ce que j'avais compris. J'avais compris que les choses allaient

7 se dérouler de cette façon-ci. Donc, pour la semaine qui commence le 27

8 octobre, on nous a dit qu'il y aurait l'audition du témoin numéro 6, et

9 qu'ensuite, ce serait le témoin 2 qui témoignerait. Et que la semaine qui

10 suivra, la semaine du 3 novembre, les deux premières journées seront vouées

11 au contre-interrogatoire du témoin expert -- du témoin militaire. Mais je

12 crois que vendredi dernier, je ne me souviens pas très bien, Mme Sutherland

13 m'a appris que le témoignage de l'expert militaire sera reporté à la

14 semaine -- ou plutôt déplacé à la semaine du 27 octobre, ce qui pour moi

15 voulait dire de changer l'audition du témoin numéro 6 à une autre date.

16 Donc, de le reporter à une autre date. Et j'ai cru donc que le témoin

17 numéro 2 allait quand même venir et témoigner les trois derniers jours de

18 cette semaine-là, de la semaine qui commence après le 27 octobre.

19 Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas ce que l'on nous a dit.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, si ce n'est pas le cas, je crois

21 qu'il serait important de savoir quel est l'ordre des témoins qui

22 comparaîtront dans les deux semaines qui suivront.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aimerais, en fait, je vais me plier aux

24 mêmes règlements et je vais procéder de la même façon que le fait le

25 Procureur. Donc, tous les jeudis, je vous dirai qui viendrait la semaine

1 suivante. Ils savent très bien que je vais procéder au contre-

2 interrogatoire de M. Brown lundi. Mais ils savent également --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dois-je expurger cette partie ?

4 L'INTERPRÈTE : Signe négative de la tête de Mme Korner.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Et je sais que M. Blagojevic viendra -- Boro

6 Blagojevic viendra après. Je crois qu'il n'est pas nécessaire de leur

7 donner plus de détails. Je voudrais avoir -- bénéficier de cette même façon

8 de procéder. Donc, la règle du jeudi, si vous voulez.

9 Mme KORNER : [interprétation] Et bien, cette règle du jeudi, cette façon de

10 procéder, donc d'informer les parties jeudi, est simplement de confirmer la

11 liste. Nous avons déjà fourni la liste à l'avance, la liste de témoins

12 importants. L'une des raisons, si je me souviens bien, que M. Treanor et M.

13 Brown devaient revenir maintenant, c'est que M. Ackerman nous a dit qu'il

14 était -- il n'était pas prêt de [sic] procéder au contre-interrogatoire de

15 ces témoins. Je ne me souviens plus quelle est la raison qu'il nous a

16 donnée. C'est peut-être parce qu'il y avait trop de témoins. Je ne me

17 souviens plus, mais il nous est important d'être avisé à temps des -- de

18 l'audition de témoins principaux. Radic est un témoin principal. C'est la

19 raison pour laquelle nous devons savoir, bien longtemps à l'avance, non pas

20 le jeudi qui précède le lundi suivant. Mais nous devons savoir à quel

21 moment il allait venir. Cela s'applique également sur d'autres

22 représentants de la cellule de Crise de la RAK. C'est la raison pour ceci

23 étant que nous nous préparons de la même façon que M. Ackerman et M.

24 Cunningham pour le contre-interrogatoire de ces témoins. Et si tout d'un

25 coup on nous dit qu'un témoin principal comme, je vous dis nous avons des

1 classeurs d'information concernant ces témoins, si soudainement on nous dit

2 que ce témoin comparaîtra le lundi qui suit le jeudi, si vous voulez, ce

3 n'est pas assez -- nous n'avons pas assez de temps. Donc, je ne vous

4 demande pas de rendre une décision à ce moment-ci, mais je souhaiterais

5 simplement vous informer de la situation.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Ackerman.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Si vous voulez me demander de procéder

8 autrement que le Procureur, mais vous pouvez le faire, mais il arrive très

9 souvent que Mme Korner nous donne le nom des témoin un jeudi, le jeudi

10 avant l'audition des témoins du lundi.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. De toute façon, comme il y a un

12 changement de calendrier et comme il n'est pas tout à fait, bien, il ne

13 m'est pas clair à savoir qui suivra M. Brown lors de la semaine -- de la

14 deuxième semaine, c'est-à-dire la semaine qui commence le 27 octobre. Je

15 demanderais à M. Ackerman de nous donner, avant jeudi matin, la liste des

16 témoins qui comparaîtront pour ce qui est de la semaine deux, de la semaine

17 trois et de la semaine quatre.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Donc, je dois -- je dois obéir à une autre

19 règle, Monsieur le Président ? Vous ne leur avez jamais demandé de faire de

20 la sorte.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, de temps en temps, je demande à

22 l'Accusation de nous donner une liste de témoins et cette liste change

23 également, comme vous le savez.

24 Mme KORNER : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il arrive très souvent que cette liste

1 change, presque de façon quotidienne.

2 Mme KORNER : [interprétation] Si M. Ackerman insiste, nous pouvons fournir

3 des listes complètes de témoins de municipalités qui ont été ajustées

4 lorsque les choses n'allaient -- enfin n'allaient pas bien, mais c'était

5 bien à l'avance, avant que les témoins ne viennent.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je leur ai donné une liste de témoins pour

7 ce qui est des témoins qui seront entendus jusqu'à la fin du mois de

8 décembre.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est donc pour ça qu'on avait

10 absolument aucune raison de vous plaindre. Et il y aura un changement lors

11 de la semaine deux. Il y aura un changement pour la semaine trois,

12 également. Je ne sais pas quelle est la conséquence de ceci, mais nous nous

13 attendrons à voir également un changement pour la semaine quatre. Donc, je

14 vous demande de revoir ces trois semaines et de nous confirmer l'ordre des

15 témoins que vous avez planifié pour ces trois semaines, commençant avec le

16 27 octobre.

17 Mme KORNER : [interprétation] Simplement pour ajouter quelque chose. Pour

18 ce qui est de la semaine cinq, nous avons le témoin 29 qui devrait

19 témoigner pendant deux jours. Si vous allez à la page suivante, vous verrez

20 le nom du même témoin qui paraît également pour le 1er décembre. Et ce

21 témoin, à ce moment-là, témoignerait -- ne témoignerait qu'un jour.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit du même

23 numéro.

24 Mme KORNER : [aucune interprétation]

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui justement, c'est le même numéro, mais

1 nous avons retiré ce témoin de la liste -- de notre liste de témoins.

2 Mme KORNER : [interprétation] Nous n'avons pas reçu cette liste.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ne nous disputons pas. Il s'agit

4 d'un simple exercice. Si vous croyez que le numéro 2 devrait venir pour la

5 semaine quatre au lieu de la semaine quatre [sic], vous pouvez dire -- me

6 dire que vous ne le savez pas. Mais entre-temps, nous aimerions savoir qui

7 prendra sa place dans la semaine qui commence avec le 27 octobre.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] J'essaie de vous donner une réponse,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous prie de travailler là-

11 dessus, et jeudi matin vous -- donnez-nous une réponse.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Et bien, je vais vous donner une réponse

13 maintenant puisque vous avez imposé une autre règle. Je dois obéir à une

14 autre règle.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, non. Pas du tout. Je vous

16 demande quels sont les changements et je ne vous impose aucune autre règle.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Pour ce qui est du 27 octobre, lundi le 27

18 octobre, nous entendrons le témoin Brown.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Le seul changement dans l'ordre de

21 l'audition des témoins est le suivant : C'est que le numéro 8, Milorad

22 Sajic sera probablement reporté au mois de janvier. Sinon, l'ordre demeure

23 le même. Je crois que cela répond à la question de tout le monde.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela ne répond pas à ma question.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Et pourquoi pas ?

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. C'est que si on déplace

2 l'audition du témoin Brown pour la semaine du 27 octobre, est-ce que le

3 contre-interrogatoire doit durer deux jours donc nous ne pouvons pas dans

4 la même semaine entendre le témoin numéro 6 et le témoin numéro 2.

5 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Non. J'ai simplement dit que l'ordre reste

8 le même. Donc M. Brown sera suivi de Boro Blagojevic qui sera suivi de

9 Predrag Radic qui sera suivi de Drinko Beric. C'est l'ordre.

10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

11 Mme KORNER : [interprétation] Justement, je suis vraiment désolée de

12 répéter les conversations qui ont pris lieu à l'extérieur de la salle de

13 court, mais M. Ackerman s'est prononcé par le biais d'un autre avocat, il

14 nous a informé que M. Radic ne pouvait pas venir. Il n'était pas -- on ne

15 savait à quel moment M. Radic viendrait. Tout un coup, on nous apprend

16 qu'il viendra donc il nous faut disposer de plus de temps afin de nous

17 préparer. Nous avions compris que Sajic suivrait -- que Sajic serait

18 déplacé également puisque Brown était censé être déplacé. Mais maintenant

19 on entend qu'il témoignera au mois de janvier.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je demande au témoin et aux techniciens

21 s'ils n'ont rien contre le fait de rester encore cinq minutes, je vois la

22 régie technique et les interprètes qui me font un signe, merci.

23 Mme KORNER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je voudrais vous

24 demander de faire une révision de la liste de témoins pour Noël, ce que

25 nous avons ici est tellement confus je voudrais que vous prononciez une

1 ordonnance à savoir que la liste de témoins devrait être révisée.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc si je ne m'abuse M. Brown

3 commence le 27 octobre. N'est-ce pas ?

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a qu'un

5 changement dans la liste. M. Brown a été déplacé pour le 27 octobre. Ce qui

6 a fait en sorte que tout le monde ait été déplacé également à l'exception

7 de Mirolad Sajic que j'aie déplacé pour le mois de janvier.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

9 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme Korner est étonnée, elle est

11 surprise, elle croit que c'est en accord avec ce vous vous êtes dit à

12 l'extérieur -- à l'extérieur.

13 Mme KORNER : [interprétation] Et bien. Nous, nous avons demandé -- nous

14 vous avons demandé à quel moment M. Radic viendrait. Nous avions -- nous

15 voulions prêter assistance à nos collègues.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. C'est tout à fait vrai. Ce n'est pas

17 qui ne pouvait jamais venir, mais il ne pouvait pas simplement venir pour

18 la semaine du 27 octobre.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, si j'ai bien compris donc il

20 viendra la semaine qui suit. Puisque Brown prend deux jours et Blagojevic

21 prendra également deux à trois jours, donc il s'agit de la semaine -- de

22 l'entière semaine au complet, la semaine du 27 octobre.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Il suit Blagojevic et je ne sais pas à quel

24 moment cela aura lieu.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc présumé ment, M. Radic est attendu

1 pour la semaine qui commence le 3 novembre, n'est-ce pas ?

2 Mme KORNER : [interprétation] Je suis vraiment désolée d'interrompre et je

3 sais qu'il est très difficile de suivre ces débats, mais pourrais-je

4 demander une ordonnance, vous demander de prononcer une ordonnance.

5 J'aimerais que demain matin nous ayons une liste de témoins révisée car il

6 y a également les témoins pour la semaine pour laquelle M. Ackerman nous a

7 demandé un congé de dix jours. Nous avons été surpris que M. Sajic ne sera

8 pas entendu.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Président.

10 Une ordonnance -- une telle ordonnance et puisque de toute façon ce n'est

11 pas le même traitement que nous aurions que l'Accusation.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne crois pas que nous allons

13 maintenant prononcer une ordonnance, nous n'avons jamais prononcé

14 d'ordonnance sur le sujet. Mais ce que nous voulons dire c'est qu'il faut

15 clairement comprendre que donc M. Brown commencera le contre-interrogatoire

16 le 27 octobre et son contre-interrogatoire est censé durer deux jours.

17 Ensuite M. Brown sera suivi par le témoignage de Boro Blagojevic et si son

18 témoignage devrait durer de deux à trois jours par la suite cela -- ce qui

19 veut dire que ces deux personnes témoigneront pendant toute la semaine du

20 27 octobre, et ensuite le témoignage de M. Radic conformément à ce que nous

21 dit M. Ackerman commencera lundi, le 3 novembre si j'ai bien compris, est-

22 ce exact ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, très bien je vois que

24 vous ne voulez pas prononcer une ordonnance. Et bien, vous avez déjà

25 commencé des ordonnances auparavant et je ne vois pas pourquoi vous ne

1 voulez pas le faire mais ce que je le dis -- ce que je voudrais faire c'est

2 que M. Ackerman dit que les choses ne sont pas injustes, ce n'est pas vrai,

3 il sait très bien qu'il faut bien clairement donner l'ordre des témoins.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je suis pour l'instant ce qu'on

5 nous apprend est satisfaisant. Si il y a un changement ou si nous

6 procédons à changement également ou nous accepterons le changement.

7 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je veux simplement que

8 les choses soient bien claires. C'est Radic va commencer lundi, le 3

9 novembre, il prendra la semaine et peut-être même plus.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Ackerman.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis tout à fait conscient de ce fait.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Arrêtons-nous ici car le prochain

13 témoin sera donc Mirolad Sajic et Sajic vous dites qu'il ne comparaîtra pas

14 avant janvier.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Et c'est un témoin qui suivra --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

17 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

18 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons quelqu'un

19 qui se prépare pour Sajic, donc nous ne pouvons pas procéder de la sorte,

20 je comprends que nous avons eu des problèmes, c'est des problèmes dont se

21 réfère M. Ackerman, nous pouvons confirmer pour la semaine suivante. Mais

22 la liste des témoins potentiels, on leur avait remis et aussi tôt que nous

23 avons su qu'il y a eu un problème, nous en avons informé la défense.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas surpris si cela -- la

25 liste change de nouveau et si des témoins décident de ne pas venir et de ne

1 pas se présenter je comprends.

2 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Très bien. Que se passe-t-il avec M.

3 Brdjanin, est-ce qu'on nous dira qu'il témoignera un jour ou non.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Doit-on comprendre que votre

5 témoin -- que votre client ne témoignera pas.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Aucune décision n'a encore été prise. Mais

7 il y a quelque chose d'autres qui me préoccupe énormément par c'est quelque

8 chose qu'a dit Mme Korner aujourd'hui. Au cours des moyens -- au cours de

9 la présentation des moyens à charge les témoins se sont présentés avec

10 toutes sortes de documents, des carnets personnels et cetera. Et on nous

11 disait, excusez-moi, nous ne savions pas. Je ne les ai jamais accusé

12 d'avoir été malhonnête là-dessus jamais. Et maintenant, nous avons un

13 témoin qui pour la première fois arrive avec des documents, nous ne savions

14 pas que ce témoin apporterait ses documents, Mme Korner nous accuse de

15 malhonnête comme si nous l'avions préparé, comme si nous le savions. Donc

16 je ne suis pas d'accord avec cela, je suis -- je suis profondément choqué

17 par ces propos.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, Monsieur

19 Ackerman.

20 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

21 Mme KORNER : [interprétation] Non. Je n'ai pas dit que M. Ackerman a fait

22 ceci intentionnellement, mais ce que j'essaie de dire c'est que lorsque M.

23 Cunningham ou ces enquêteurs ou M. Ackerman ont vu ce témoin, il était

24 clair qu'il allait se référer à un résumé et donc c'est à ce moment-là que

25 l'on aurait dû prendre le document de ces mains, je n'ai pas accusé M.

1 Ackerman de quoi que ce soit.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai dit et je vous

3 le dis comme en tant que conseil en tant qu'officier de cette Chambre nous

4 ne n'avions absolument aucune idée qu'il allait apporter de documents, nous

5 l'avons demandé s'il était possible de se procurer des documents mais nous

6 n'avons certainement -- nous n'avions pas connaissance que le témoin

7 apporterait ces documents.

8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

9 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis certain que chacun sait quelles

12 sont ces responsabilités et dorénavant où en fait aussi tôt que les

13 documents vous seront rendus disponibles vous nous les communiquerez.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous avons demandé le service de traduction

15 de traduire ces documents moins d'un jour, ce n'est pas quelque chose que -

16 - afin nous n'avons pas omis de faire notre travail donc je suis assez

17 choqué par les accusations de Mme Korner.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc nous allons lever la

19 séance pour ce qui est de la séance d'aujourd'hui, et nous reprendrons nos

20 travaux à 9 heures demain matin. N'oubliez pas que demain nous travaillons

21 également l'après-midi.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le mercredi 22 octobre

23 2003, à 9 heures 00.

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