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1 Le lundi 12 janvier 2004
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez appeler la cause, je vous
6 prie.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Bonne Année à vous tous. Il
8 s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Brdjanin,
10 bonjour. Est-ce que vous pouvez suivre les débats dans une langue que vous
11 comprenez ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne peut pas entendre l'accusé.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce un problème de microphone ?
15 Peut-être que vous pourriez répéter, Monsieur Brdjanin.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, je peux
17 suivre le débat dans une langue que je comprends.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Les parties peuvent
19 être se présenter.
20 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonne Année
21 vous tous de la part de l'accusation. Je suis Joanna Korner et je suis
22 assistée par Denise Gustin, commise à l'affaire.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour a vous. La défense a présent.
24 Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez déplacer les documents car je
25 ne peux pas voir les représentants de la Défense.
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1 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Bonne Année, Monsieur le Président. Je
2 suis Aleksandar -- je suis David Cunningham. Je suis assisté de John
3 Ackerman et Aleksandar Vujic.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour a tous. Je vous souhaite une
5 Bonne Année au nom du Juge et nous, et du Juge Taya et de moi-même.
6 Quelle est la situation en ce qui concerne les témoins que nous allons
7 entendre cette semaine ?
8 M. ACKERMAN : [interprétation] Le Témoin 21 est présent. Il est prêt à
9 comparaître. Le Témoin 69 sera prêt à comparaître mercredi si --
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mercredi pose un problème. En effet, il
11 y a quelques semaines -- je suggère que nous passions à huis clos partiel
12 pour quelques instants.
13 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 Mme KORNER : [interprétation] Pour le moment je ne pourrais rien vous dire
17 à ce sujet avant d'examiner le résumé de sa déposition.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vendredi nous aurons une
19 vidéoconférence.
20 M. ACKERMAN : [interprétation] En ce qui concerne Dmitrasinovic, le résumé
21 qui était fourni pour M. Golic est assez complet. Il s'agit d'une
22 déposition quasiment identique pour qu'est-ce qui est de cette honneur.
23 Nous allons déposer aujourd'hui une requête pour que le Témoin 49 dépose
24 par voie de vidéoconférence. Lorsque nous l'avons rencontré pour la
25 dernière fois, son état de santé n'était pas bon, mais nous pensons qu'il
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1 sera en état de voyager jusqu'à La Haye en voiture. Apparemment, son état
2 de santé c'est dégradé au point que cela n'est pas pratique pour lui non
3 plus. Nous avons des certificats médicaux en ce qui concerne le Témoin 49
4 et 48. Ces certificats non pas encore été traduits. Je dispose
5 d'exemplaires en Allemand et en Serbe. Je peux vous fournir des copies dans
6 ces langues, ou peut-être que vous pourriez attendre la traduction que nous
7 n'avons reçu qu'hier. Si nous pouvons nous arranger, nous devrions pouvoir
8 finir mercredi les témoins à décharges, a l'exception du témoin expert qui
9 est prévue le 9 février.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Connaissez la journée de jeudi ?
11 M. ACKERMAN : [interprétation] Dmitrasinovic ne témoignera que pendant une
12 journée, peut-être que nous pourrions ne pas siéger mercredi.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En raison de cette occasion
14 particulière dont je vous ai parlé un peu plus tôt, nous devrons nous
15 rendre à Amsterdam, mais je ne sais pas à quelle heure exacte nous serons
16 de retour. Nous pourrions, toutefois, siéger mercredi après-midi. Ça serait
17 un peu plus sûr pour tout le monde. Je préférais que les choses se passent
18 ainsi : que nous siégions mercredi après-midi. De cette façon, nous
19 pourrons être sûr que le témoin finira sa déposition jeudi soir. Si non,
20 nous prenons des risques si nous commençons avec ce témoin mercredi, si
21 nous ne s'avons pas -- il pourra terminer sa déposition car vendredi nous
22 avons cette vidéoconférence.
23 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être que ce témoin devras réinstaller
24 jusqu'à lundi. A présent, cela ne me cause pas de problème. Nous pourrions
25 procéder ainsi. Peut-être que nous pourrions ne pas siéger mercredi. Ça
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1 serait le plus facile. Cela me convient. Nous en aurons terminé avec sa
2 déposition jeudi, et il me semble que nous aurions terminé avec la
3 déposition de M.Golic en une seule journée.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'en souviens plus.
5 M. ACKERMAN : [interprétation] J'en suis quasiment certain, et le --
6 normalement cela ne poseras aucun problème de finir sa déposition jeudi,
7 donc nous pourrions simplement ne pas siéger mercredi.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pourrions demander aux
9 personnes responsables quelle est la situation -- que sont les problèmes
10 éventuels qui pourraient se poser. Nous avions pris des dépositions en ce
11 qui concerne le Témoin 48 de façon qu'il puisse témoigner par voie de
12 vidéoconférence vendredi.
13 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Ackerman, les Témoins
15 48 et 49. Le présent, commence avec le Témoin 48. Nous avons fait des
16 préparatifs au sujet de ce témoin.
17 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est vrai.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps est-ce que cela va
19 durer ?
20 M. ACKERMAN : [interprétation] L'interrogatoire principal devrait duré une
21 heure pour ces deux témoins.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
23 Mme KORNER : [interprétation] Donc, Me Ackerman dit que la déposition de ce
24 témoin sera quasiment identique à celle de
25 M. Golic. Mais il sera important pour nous d'avoir la date de naissance de
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1 ce témoin ainsi que le nom de son père. Et nous aimerions avoir ces
2 informations aujourd'hui.
3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je communiquerai ses informations à
4 l'Accusation dans la matinée.
5 Mme KORNER : [interprétation] Il nous importe peu d'avoir les certificats
6 médicaux en Serbe et en Allemand. Nous souhaiterons simplement avoir des
7 copies de ces certificats aujourd'hui. Et pour ce qui est la question du
8 résumé, pour les raisons inconnues nous avons des problèmes avec le bureau
9 du Procureur. Nous avons eu des problèmes ce week-end, et je n'ai pas reçu
10 le résumé en ce qui concerne ce témoin. J'ai compris que M. Cunningham
11 n'avait pas de copie ici. Mais peut-être que le juriste en aurait une. Et
12 je souhaiterais qu'elle nous soit communiquée.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai vu aucune copie.
14 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Personne apparemment n'a donc
15 donné de résumé.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si mon assistante en a une, elle vous
17 le communiquera.
18 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Donc, il n'y a pas de résumé.
19 M. CUNNINGHAM : [interprétation] J'ai un résumé à mon bureau dans mon
20 ordinateur, mais je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui, et je m'en excuse. Je
21 ne sais pas quel est le problème.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a eu trois semaines de vacances,
23 Maître Cunningham, voilà le problème.
24 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Pour vous peut-être. Mais avec tous le
25 respect que je vous dois, j'ai été en audience aux Etats-Unis la semaine
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1 dernière.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais je souhaiterais
3 m'assurer auprès de Mme Korner et de M. Ackerman, que nous pourrons
4 entendre les témoins 48 et 49 vendredi. Mais nous aurons besoin d'une salle
5 d'audience.
6 Mme KORNER : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et si allons au-delà des heures
8 habituelles, nous aurons de toute façon besoin d'une salle d'audience.
9 Mme KORNER : [interprétation] Absolument. Monsieur le Président, si j'ai
10 bien compris, à partir des résumés très brefs que nous avons obtenus au
11 sujet de ces témoins, nous n'avons pas encore obtenu de résumés détaillés
12 pour ce qui leurs dépositions. Mais il serait sans doute possible de finir
13 ces dépositions en une seule journée. Peut-être que nous devrons aller au-
14 delà des heures d'audience habituelles. Je ne sais pas quelle est la
15 situation au sujet des autres affaires en cours devant ce Tribunal.
16 M. ACKERMAN : [interprétation] Si j'ai bien compris, nous avions réservé la
17 salle d'audience numéro II pour toute la journée, pas uniquement le matin.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais compris moi
19 aussi. Mais je vois ici que nous siégeons dans la salle d'audience numéro
20 III, et que seule l'audience du matin était réservée. Et l'affaire
21 Hadzihasanovic a lieu dans la même salle d'audience, dans la salle
22 d'audience numéro II. Il n'y a pas d'audience dans la matinée. Mais
23 l'affaire Strugar aura lieu dans l'après-midi, ou plutôt l'affaire Strugar
24 sera jugée le matin. Et la salle est libre pendant l'après-midi. Je n'ai
25 jamais assisté à des vidéoconférences ici. Donc, je ne sais pas si c'est
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1 possible de changer de salle d'audience pour cette vidéoconférence. Je
2 l'ignore en toute honnêteté, car il n'y aura qu'une demi-heure de pause
3 entre l'audience du matin et l'audience de l'après-midi. Peut-être que
4 l'affaire Strugar pourrait avoir lieu dans une autre salle d'audience. En
5 fait, dans la salle d'audience numéro III, nous siégeons le matin. Oui,
6 très bien, je vois.
7 Je souhaiterais m'assurer que nous serons en mesure de finir la déposition
8 de ce témoin vendredi au plus tard, même s'il faudra siéger au-delà des
9 heures habituelles. Je suis sûr que tout le monde sera d'accord. Très bien.
10 Pouvons-vous à présent faire entrer le témoin ou y a-t-il d'autres
11 questions que vous souhaiteriez soulever ?
12 Mme KORNER : [interprétation] Au sujet du calendrier, Monsieur le
13 Président, il semblerait que les témoins auront fini cette semaine, hormis
14 le témoin expert qui lui, comparaîtra le 9 février. A toutes fins utiles,
15 je souhaiterais savoir si les Juges de cette Chambre ont pris des décisions
16 au sujet d'éventuelles visites sur les lieux.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais m'entretenir avec M. Roberts à
18 ce sujet aujourd'hui. Je vais envoyer un e-mail ce matin. Les choses
19 avancent de toute évidence. Il y a des problèmes qui se posent par rapport
20 aux dates et aux questions relatives à la sécurité. En ce qui concerne la
21 sécurité, on m'a dit qu'il n'y avait rien à craindre. Pour ce qui est des
22 dates, il n'y a pas eu de décision définitive.
23 Mme KORNER : [interprétation] Vous avez proposé des dates éventuelles sur
24 la liste, n'est-ce pas ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est exact. Et le calendrier
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1 provisoire a été préparé par Mme Sutherland. C'est le calendrier qui nous a
2 été communiqué à nous et à M. Roberts. Et je pense qu'il en a parlé avec le
3 greffier. Il s'agit là d'un calendrier sur lequel on peut compter plus ou
4 moins.
5 Mme KORNER : [interprétation] Je peux informer les Juges que le greffier a
6 contacté l'antenne du Tribunal à Banja Luka, et ils vont voir ce qu'il y a
7 à faire. Et ils vont voir si ce calendrier est possible.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Apparemment dans certains
9 secteurs, je ne sais pas combien de temps il faut prévenir à l'avance.
10 Donc, je m'en remets aux personnes compétentes. Dès que nous serons en
11 mesure de proposer des dates, et bien nous vous en informerons. Je
12 souhaiterais également savoir, Maître Ackerman, si vous terminez avec les
13 témoins de cette semaine si vous serez disponible à La Haye, vous et votre
14 co-conseil pendant toute cette période, ou si vous envisagez de retourner
15 aux Etats-Unis et de revenir à La Haye un peu plus tard. Est-ce que vous
16 pourrez nous informer de cela ?
17 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela dépend davantage du greffe. S'il me
18 permet de rester ici je resterai, sinon je partirai. Cela dépend d'eux. Si
19 vous pensez qu'il est nécessaire que je reste ici, et bien, et que vous en
20 informer les personnes compétentes, et bien, je suis sûr que le greffe
21 donnera son autorisation.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vais discuter de cela
23 avec mes deux collègues, et j'en informerai le greffier si nécessaire.
24 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Une dernière question au sujet
25 toujours du calendrier. Il est probable que nous citerons des témoins en
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1 réplique. Nous sommes toujours en train de mener des enquêtes. Mais est-ce
2 que les Juges seraient en mesure de nous dire à ce stade, si à la fin de la
3 présentation des moyens à décharge, les Juges envisagent de citer des
4 témoins à comparaître.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous réservons notre décision à ce
6 sujet. Nous en discuterons un peu plus tard. Tout cela a eu lieu avant
7 certains événements. Je pense que nous devons rediscuter.
8 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je peux vous dire qu'en ce qui me
10 concerne, j'avais quelqu'un à l'esprit mais je ne pense pas que ce soit
11 possible maintenant.
12 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite pas
13 vous mettre au pied du mur, mais cela fait une différence pour nous en ce
14 qui concerne le temps qu'il nous reste avant le dépôt des mémoires en
15 clôture.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire
17 d'attendre la déposition du témoin expert de Me Ackerman. Il s'agit là du
18 dernier témoin à décharge. Je pourrais utiliser la période entre vendredi
19 prochain et le 9 février pour vous tenir informée.
20 Mme KORNER : [interprétation] C'est ce que je voulais savoir, car certains
21 problèmes se sont posés juste avant le début des vacances judiciaires. Me
22 Ackerman vous confirmera sans doute qu'il a été impossible pendant cette
23 période de vacances judiciaires de mener des enquêtes en Bosnie ou en
24 Republika Srpska, car ce monde était en vacances. Mais --
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et pendant combien de temps le gens
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1 étaient en vacances ?
2 Mme KORNER : [interprétation] Et bien, ils ont entrepris leur travail cette
3 semaine. Nous avons essayé de mener certaines enquêtes. Nous avons essayé
4 de retrouver au moins deux personnes, mais nous n'avons pas pu contacter
5 directement les autorités de Bosnie, personne ne nous a répondu même si la
6 requête en question était envoyée le 13 décembre. Donc je suggère que la
7 présentation des moyens en réplique ait lieu après la déposition du témoin
8 expert de la Défense. En tout état de cause, nous informerons M. Ackerman
9 des témoins que nous envisageons de citer à comparaître.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais y a-t-il des témoins
11 que vous souhaiteriez faire comparaître avant cela ?
12 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il y en a peut-être un ou deux, mais
13 nous essayons toujours de les localiser.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, dans ce cas, je demanderais,
15 peut-être, au greffier de permettre à M. Ackerman de rester à La Haye
16 jusque-là.
17 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il y a peut-être un témoin, et j'ai une
18 réunion cet après-midi qui est prévue au sujet de ce témoin.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Comme d'habitude, je me
20 repose sur votre coopération.
21 Y a-t-il d'autres questions à soulever ?
22 Mme KORNER : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc nous pouvons faire
24 entrer le témoin dans le prétoire et nous pouvons commencer.
25 Mme KORNER : [interprétation] Et est-ce que l'interrogatoire principal de
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1 ce témoin sera terminé dans la journée ?
2 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, absolument.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce témoin ne bénéficie pas de mesures
4 de protection ?
5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jokic. Bienvenue
8 devant cette Chambre de première instance du tribunal pénal international.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez commencer à déposer en
11 espèce, dont l'accusé est M. Radoslav Brdjanin. En vertu de notre règlement
12 de Procédure et des preuves, vous devez faire une déclaration solennelle
13 avant de commencer votre déposition, et qui indique qu'au cours de votre
14 déposition vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la
15 vérité. Le texte de cette déclaration solennelle figure sur le papier que
16 l'huissier va vous présenter. Je vous prie de bien vouloir le lire à haute
17 voix, et ceci va représenter votre engagement de dire la vérité.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas entendu l'interprétation,
21 les autres juges apparemment non. Oui, je vous entends à présent.
22 Je pense que nous pourrons continuer. Le témoin a fait sa déclaration. Il a
23 lu le texte. La traduction non cela ne change rien. Le texte reste le même.
24 Donc nous prenons note de cette déclaration faite par le témoin.
25 Je vous prie de bien vouloir vous asseoir, Monsieur le témoin.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, vous savez qu'il s'agit là
3 d'un serment que vous venez de faire. Vous allez déposer et cette
4 déclaration solennelle concerne toutes les questions qui vont vous être
5 posées, quelque soit la partie qui les pose.
6 Tout d'abord, c'est M. Cunningham qui va vous poser ses questions. Il est
7 un des avocats de M. Brdjanin. Je pense que vous l'avez déjà rencontré.
8 Ensuite, c'est Mme Korner qui est le conseil principal du bureau du
9 Procureur en l'espèce qui va vous poser des questions. Ce que je vous
10 propose -- suggère c'est de répondre à toutes les questions aussi
11 brièvement et aussi pleinement que possible, mais ne donnez pas
12 d'information que l'on ne vous demande pas, sinon vous allez passer ici
13 toute la semaine. Donc poser la question toute la question et rien que la
14 question.
15 L'INTERPRÈTE : Répondez à la question, toute la question et rien qu'à la
16 question.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous m'avez bien compris ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si ce présente quelque problème que ce
20 soit par rapport à l'interprétation ou autre problème technique, et bien
21 faites le nous savoir.
22 Monsieur Cunningham, vous pouvez commencer.
23 LE TÉMOIN : ZORAN JOKIC [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Interrogatoire principal par M. Cunningham :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous vous appelez Zoran Jokic,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous êtes de nationalité serbe ?
5 R. Oui.
6 Q. Et vous êtes de confession orthodoxe ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous êtes né dans quelle municipalité ?
9 R. Laktasi.
10 Q. Et où résidez-vous à présent ?
11 R. A Banja Luka.
12 Q. Etes-vous marié ?
13 R. Oui.
14 Q. Depuis combien de temps ?
15 R. Depuis 14 ans. Excusez-moi, 24 ans.
16 Q. Est-ce que vous avez des enfants ?
17 R. Oui, j'ai deux filles et j'ai même un petit enfant, et j'en suis très
18 fier.
19 Q. Je vous en félicite. Est-ce que vous êtes membre du SDS ? Est-ce que
20 vous avez jamais été membre de ce parti ?
21 R. Non.
22 Q. Est-ce que vous n'avez jamais été membre de la Ligue des communistes, ou
23 bien est-ce que vous êtes à présent toujours membre de ce parti ?
24 R. Auparavant, avant les années 90, j'ai été en effet membre de la Ligue
25 des communistes.
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1 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions au sujet de votre
2 éducation, l'éducation que vous avez suivie. Est-ce que vous avez été à
3 l'école secondaire ?
4 R. Oui.
5 Q. Où cela ?
6 R. A l'école lycée militaire de Belgrade. Je suis resté quatre années.
7 Q. Et à la fin de ce lycée, après avoir terminé vos études au lycée, est-
8 ce que vous êtes allé à l'université ?
9 R. Oui, je suis allé à l'académie militaire dans la branche de l'aviation.
10 Q. Et où se trouve cette institution ?
11 R. A Zadar. J'ai suivi mes études à Zadar et en partie à Pula.
12 Q. Est-ce que vous avez reçu votre diplôme de cette académie militaire de
13 l'armée de l'air ?
14 R. Oui, en effet. J'ai mon diplôme en 1987, et c'est à ce moment-là que je
15 suis devenu pilote.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes ont du mal à vous
17 suivre. Pourriez-vous répéter votre réponse. "Donc on vous a demandé si
18 vous avez votre diplôme, les diplômes de l'académie militaire de l'armée de
19 l'air ?" Et vous avez dit : "Oui, en 1987 je suis devenu pilote. J'ai eu
20 mon diplôme de pilote avec les grades de sous lieutenant."
21 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
22 Q. Dans le transcrit, il est écrit que vous avez eu votre diplôme en 1987.
23 Est-ce exact ? Y a-t-il une erreur là-dessus ?
24 R. Non. 1977. Ce n'est pas 1997.
25 Q. Où est-ce que vous avez suivi votre formation de pilote dans le cas de
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1 l'ex-Yougoslavie ?
2 R. En partie à Zadar, et en partie à Pula. Pendant que j'ai suivi mes
3 cours à l'académie militaire, nous avions des cours pratiques à Zadar et à
4 Pula.
5 Q. Après être devenu un pilote militaire en 1997, est-ce que par la suite,
6 est-ce que vous êtes devenu un instructeur pour apprendre aux autres
7 individus de voler ?
8 R. Oui, effectivement. Après avoir terminé mes études à l'académie
9 militaire, j'ai suivi des cours spéciaux, des formations particulières pour
10 devenir l'instructeur du vol. C'est comme cela qu'on appelle cette fonction
11 chez nous.
12 Q. Et vous avez fait cela depuis combien de temps ? Vous aviez été
13 instructeur de vol pendant combien de temps ?
14 R. A peu près une dizaine d'années.
15 Q. Et vous avez dispensé vos cours où exactement ?
16 R. A Mostar.
17 Q. Et quels étaient les engins, les types d'avion que vous avez utilisés
18 pour cette formation ?
19 R. C'était des jets, des avions en jet à propulsion.
20 Q. Et après avoir terminé vos études à l'académie militaire, vous êtes
21 devenu membre de l'armée de l'air yougoslave, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et pendant que vous étiez dans l'armée de l'air yougoslave, est-ce que
25 vous étiez le commandant d'escadrilles. Et qu'est-ce que cela veut dire, un
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1 commandant d'escadrilles ?
2 R. Et bien, dans le cadre d'une escadrille, vous avez deux pilotes,
3 ensuite du personnel technique, de sous-officiers des officiers qui
4 s'occupent du côté technique du maintien, et ensuite, bien, vous avez aussi
5 le personnel qui assiste, qui prépare le vol.
6 Q. Nous parlons de combien d'avions en tout ?
7 R. Et bien, normalement dans l'ex-Yougoslavie, dans l'ex-JNA, dans une
8 escadrille, il y avait entre 12 et 15 avions.
9 Q. Et à présent êtes-vous membre d'une armée ou est-ce que vous êtes
10 toujours dans l'armée de l'air ?
11 R. Non, je suis retraité.
12 Q. Et vous avez pris votre retraite à quel moment, s'il vous plaît ?
13 Pourriez-vous nous le dire ?
14 R. En 1999, au mois de mai, je pense.
15 Q. Et vous aviez quel grade au moment où vous avez pris votre retraite ?
16 R. Lieutenant.
17 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet de l'instruction du
18 commandement dans l'armée de l'air.
19 L'armée de l'air de l'ex-Yougoslavie faisait-elle partie de la JNA ?
20 R. Je ne pourrai pas vraiment les formuler comme cela, vous savez. C'est
21 une force d'élite. C'est le cas de tout le pays du monde, donc on peut le
22 dire que l'armée de l'air fait partie. C'est une composante de la JNA.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner.
24 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais que l'on ne pose pas de question
25 directrice pendant cette partie-là de l'interrogatoire principal. Je
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1 voudrais que ceci soit très clair.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Madame Korner.
3 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, aucun
4 problème.
5 Q. Maintenant pourriez-vous nous dire s'il existait une structure de
6 commandement dans la force de l'air yougoslave ?
7 R. Oui, bien sûr.
8 Q. Pouvez-vous nous la décrire et tout particulièrement nous dire s'il y
9 avait des liens ou non entre cette structure là : l'armée de l'air et les
10 structures de l'armée.
11 R. Et bien, l'armée de l'air à partir de l'unité la plus basse,
12 l'escadrille jusqu'au commandement, en passant par les unités
13 intermédiaires, et bien, il y avait toujours une ligne de commandement
14 unique. Et donc les forces de l'air avaient leur propre ligne de
15 commandement qui menait vers le commandement supérieur. Les liens entre les
16 unités existaient mais ces commandements étaient uniques. Il existait un
17 commandement, une structure de commandement unique entre les forces de
18 terre et les forces de l'air, et évidemment la marine, car c'étaient les
19 corps d'armée de la JNA.
20 Q. Donc vous, vous étiez un commandant -- vous étiez le commandant de
21 l'escadrille. Qui était normalement votre supérieur hiérarchique et
22 direct ?
23 R. Et bien, les commandants du régiment -- du régiment de la force de
24 l'armée de la force de l'air.
25 Q. Et si votre commandant, le commandant du régiment vous donnait un
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1 ordre, est-ce que vous étiez obligé d'obéir ?
2 R. Oui.
3 Q. Et qui était placé au dessus du commandant du régiment au niveau de la
4 chaîne de commandement ?
5 R. Dans l'ex-JNA, c'était le commandant du Corps d'armée et ensuite le
6 commandant de l'armée de l'air.
7 Q. Quand vous dites le commandant du Corps d'armée, vous parlez de quoi
8 exactement ?
9 R. Et bien, je vous parle justement de l'armée de l'air et donc c'est le
10 commandant de l'armée des forces de l'air.
11 Q. Très bien, mais qui était alors le commandant du Corps d'armée des
12 forces de l'air dans cette -- au niveau de cette chaîne du commandement que
13 vous venez de décrire ?
14 R. Et bien, c'était le chef qui venait de l'état major principal. C'était
15 le commandant de l'état major principal.
16 Q. En ce qui concerne les forces de terre comme vous venez de le décrire,
17 pourriez-vous nous dire quelle était la chaîne du commandement ?
18 R. Et bien, vous aviez les unités les plus basses qui montaient vers des
19 unités plus importantes en suivant leur propre ligne de commandement
20 jusqu'au Corps de l'armée de terre. Et ensuite, il y avait quelqu'un qui
21 était responsable au niveau de l'état major général de la JNA.
22 Q. Est-ce que les commandants de force du Corps des forces -- du Corps
23 d'armée des forces de terre pouvaient vous donner un ordre à vous le
24 commandant de l'escadrille ?
25 R. Non.
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1 Q. Mais pourquoi cela ?
2 R. Car dans l'ex-JNA comme c'est le cas dans d'autres pays, on respectait
3 toujours la chaîne du commandement. Moi, j'avais ma propre chaîne de
4 commandement, et il était de ma responsabilité de m'adresser à mon
5 commandement, le commandant du régiment des forces de l'air, et ensuite le
6 commandant du Corps de l'armée de l'air. Et c'est comme cela les choses
7 fonctionnaient.
8 Q. Et si, par exemple, le commandant des forces de terre vous donnait un
9 ordre à vous, le commandant d'escadrille des forces de l'air, est-ce que
10 ceci pouvait avoir un résultat quelconque ?
11 R. Non, puisqu'il ne pouvait pas nous donner des ordres. Il ne pouvait
12 pas, lui, en tant que commandant des forces de terre me donner de l'ordre à
13 moi qui étais un officier dans l'armée de l'air. S'il avait besoin de
14 quelque chose, et bien, il fallait qu'il s'adresse au commandement
15 supérieur de mon armée.
16 Q. Dans l'ex-JNA, en ce qui concerne l'armée de l'air, est-ce qu'il y
17 avait, est-ce qu'il existait des civils qui pouvaient donner des ordres aux
18 militaires ?
19 R. Non.
20 Q. Et si par exemple, un civil tentait de donner un ordre à une composante
21 quelconque de l'armée de l'air de l'ex-JNA, qu'est-ce qui se serait passé ?
22 R. Mais cette possibilité n'existait pas. Un civil ne pouvait tout
23 simplement pas donner des ordres à l'armée de l'air. Cette possibilité
24 n'existait pas. Et si toutefois il existait une telle tentative, et bien,
25 elle aurait été tout simplement refusée. Elle n'aurait pas été acceptée.
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1 Q. Et bien, vous nous avez dit que donc, les civils ne pouvaient pas
2 donner des ordres à l'armée de l'air. Est-ce qu'au cours de votre carrière
3 qui a duré 22 ans, 22 ans de carrière. Est-ce que vous n'avez jamais
4 entendu parler d'un tel cas, où un civil aurait donné un ordre à un
5 représentant de l'armée de l'air ?
6 R. Non.
7 Q. Là, nous avons parlé de la JNA. Pendant que vous avez été dans la JNA,
8 est-ce qu'il y a eu une réorganisation de la JNA tout particulièrement en
9 1992 ?
10 R. Au cours de l'année 1992, à peu près à la mi-1992, la JNA s'est retirée
11 de certaines régions de l'ex-Yougoslavie, de la Croatie et de la Bosnie-
12 Herzégovine.
13 Q. Est-ce qu'il y avait une entité de l'ex-République serbe de Bosnie-
14 Herzégovine qui a remplacé la JNA ?
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pourrez être plus
16 direct dans votre question, Maître Cunningham.
17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit là de l'histoire, de rien
19 d'autre.
20 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
21 Q. Est-ce que la VRS, l'armée de la Republika Srpska a été crée en 1992 ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce qu'il y avait une force de l'armée de l'air donc, dans le cadre
24 de la VRS ?
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous en faisiez partie après la réorganisation qui a eu lieu
2 en 1992 ?
3 R. Pendant une période assez brève, juste pour les aider. Le temps
4 d'organiser les choses.
5 Q. Pour que ceci soit bien clair au compte rendu d'audience. Vous nous
6 avez dit que vous avez pris votre retraite de la force de l'armée de l'air
7 en 1999. En 1992, après la réorganisation, est-ce que vous faites partie de
8 l'armée de l'air de la VRS ?
9 R. Non. En 1992, j'ai demandé d'être muté au poste de chef du contrôle
10 civil, contrôle de l'aviation civile à l'aérodrome à Mahovljani. C'était en
11 1996.
12 Q. Nous allons parlé de cela. Mais vu votre expérience, est-ce que vous
13 pourriez nous dire si après 1992, vous venez de nous décrire la chaîne de
14 commandement qui existait dans la JNA. Est-ce que vous pouvez nous dire, en
15 vous basant sur votre propre expérience, sur ce que vous avez pu observer,
16 si la VRS a gardé cette même chaîne de commandement ?
17 R. Oui. Je ne peux pas dire qu'elle était la même à 100 %. Mais la VRS a,
18 grosso modo, respecté et adopté la même chaîne de commandement que celle
19 qui existait dans la JNA.
20 Q. Et dans l'armée de la Republika Srpska, existait-il enfin, aussi bien
21 une composante de l'armée de l'air qu'une composante de l'armée de terre ?
22 R. Oui.
23 Q. Nous avons parlé de cette escadrille que vous aviez en 1992. Pourriez-
24 vous nous dire quelle était la chaîne de commandement qui prévalait dans
25 l'armée de l'air de la VRS ? Et là, je vais vous demander de parler
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1 lentement pour que les interprètes puissent tout interpréter.
2 R. En ce qui concerne la chaîne de commandement, c'était comme ceci. Et
3 bien, il y avait l'escadrille qui était responsable directement devant le
4 commandement de l'armée de l'air de la VRS. Il n'y avait pas d'autres
5 unités entre les deux, car l'armée de l'air de la VRS était restreinte,
6 relativement restreinte. Donc, la chaîne de commandement allait directement
7 de l'escadrille vers le commandement de l'armée de l'air.
8 Q. Je pense, on vient de me dire qu'il convient d'apporter une correction
9 au niveau de la page 22, ligne 5. Le témoin a dit qu'il a été muté au poste
10 de contrôleur de vol à Mahovljani en 1996 alors qu'en réalité le témoin
11 aurait dit -- c'est ce qu'on vient de me dire -- qu'il y est resté jusqu'en
12 1996.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Jokic, donc, vous avez été
14 nommé à ce poste, le poste de chef de contrôleur aérien au niveau de
15 l'aérodrome de Mahovljani. Mais vous avez été nommé à ce poste à quel
16 moment ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes resté jusqu'à quand ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement, mais c'était
20 jusqu'en 1996. Et ensuite entre 1996 et 1999, j'ai été dans
21 l'administration au sein du commandement de l'armée de l'air, et ceci
22 jusqu'à ma retraite.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que cela vous
24 convient Maître Cunningham ?
25 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui.
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1 Q. Donc, avant d'apporter cette correction au niveau de votre déposition,
2 j'ai voulu vous poser une question au sujet de la chaîne de commandement
3 qui prévalait dans l'armée de terre de la VRS. En 1992, connaissiez-vous
4 cette chaîne de commandement ?
5 R. Oui, je la connaissais. Et d'après ce que je savais, elle ressemblait
6 beaucoup à la chaîne de commandement qui existait dans la JNA. Vous aviez
7 des unités, différents niveaux d'unités. Et les unités les moins
8 importantes répondaient aux unités plus importantes, et ceci jusqu'à l'état
9 major général de la VRS.
10 Q. Est-ce que le commandant d'un corps d'armée de la VRS pouvait donner un
11 ordre à une escadrille de la VRS ?
12 R. Non.
13 Q. Pourquoi cela ?
14 R. Et bien, parce que nous avions une chaîne de commandement, et nous
15 devions respecter cette chaîne de commandement. Moi, en tant que commandant
16 de l'escadrille, je ne pouvais recevoir les ordres que du commandement de
17 l'armée de l'air. En ce qui concerne l'armée de terre, et bien, s'ils
18 avaient besoin de l'armée de l'air, ils devaient s'adresser directement au
19 commandement supérieur. Donc, à mon supérieur hiérarchique, qui pouvait par
20 la suite, me donner l'ordre d'intervenir. Et ensuite, je pouvais
21 éventuellement obéir. Et donc, c'était cette unité, pas moi d'ailleurs,
22 mais l'unité de l'armée de l'air, qui ensuite mettait en œuvre l'ordre.
23 Q. Qu'est-ce que vous faisiez vous, en tant que commandant de
24 l'escadrille, si un commandement de l'armée de l'air tentait de vous donner
25 un ordre, de faire quelque chose ?
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1 R. Et bien, dans ce cas-là, je lui aurais dit de s'adresser à mon
2 supérieur hiérarchique, et ensuite j'aurais mis en œuvre son ordre. Mais
3 là, je vous parle de mon unité, de l'unité de l'armée de l'air.
4 Q. Nous avons parlé de la chaîne du commandement. Maintenant, je voudrais
5 vous demander de vous concentrer sur l'année 1991. Vous nous avez dit qu'en
6 1991, vous étiez instructeur de vol dans la région de Mostar. Est-ce qu'à
7 un moment donné en 1991, vous avez été muté dans la région de Banja Luka ?
8 R. Oui, c'était vers la fin du mois d'octobre ou peut-être début du mois
9 de novembre, je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'est à ce
10 moment que je suis arrivé à Banja Luka.
11 Q. Est-ce que vous avez eu un nouveau poste ? Est-ce que vous pourrez nous
12 dire quel était le poste que vous avez eu quand vous êtes arrivé à Banja
13 Luka en octobre, ou novembre 1991 ?
14 R. Je suis devenu le commandant d'escadrille.
15 Q. Et cette escadrille se trouvait où ?
16 R. A Mahovljani aérodrome de Mahovljani qui se trouve à peu à 25
17 kilomètres de Banja Luka.
18 Q. Et bien, plus tôt vous nous avez déjà décrit en quoi consistait une
19 escadrille. Cette unité qui s'appelait l'escadrille, est-ce que
20 l'escadrille dont vous avez assumé le commandement en octobre ou novembre
21 1991 avait cette taille là, cette composition là à peu près ?
22 R. Non, quand je suis allé vers Banja Luka et bien cette unité a disposé
23 de plus d'avions et de beaucoup plus de personnel technique. Nous avions
24 entre 20 et 25 avions.
25 Q. Concernant l'organisation de la VRS -- l'organisation de la JNA et la
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1 création de cette nouvelle armée la VRS que vous venez de décrire, est-ce
2 que ceci a influé sur le nombre d'avions qui étaient placés à la
3 disposition de votre escadrille, et peut-être la réduction du personnel
4 technique ?
5 R. Non. Nous avons gardé presque tous les avions mais c'est vrai qu'avec
6 le retrait de la JNA de la Bosnie-Herzégovine une partie du personnel
7 technique se retirait vers la République fédérale de Yougoslavie.
8 Q. Quand vous êtes arrivé en automne 1991 à cet endroit pour prendre le
9 commandement de cette escadrille, est-ce qu'il y avait un détachement
10 d'unité d'hélicoptère dans la région de Banja Luka ?
11 R. Oui, en effet il y avait un petit terrain d'atterrissage pour les
12 hélicoptères dans la région de Zaluzani, et c'est là étaient stationnés
13 tous les hélicoptères.
14 Q. Est-ce que cette unité d'hélicoptères était placée sous votre
15 commandement aussi ?
16 R. Non, l'unité des hélicoptères et mon unité, nous avions un commandement
17 unique cependant. C'était le 5e Corps d'armée de l'armée de l'air au cours
18 de la JNA qui après la création de la VRS est devenue partie composante de
19 cette armée là.
20 Q. Est-ce qu'il y avait aussi une composante d'appui logistique pour
21 l'armée de l'air dans la région ?
22 R. Oui, bien sûr. Aussi bien dans l'aérodrome de Mahovljani que dans celui
23 de Zaluzani, ils étaient moins nombreux. Là ils s'occupaient des
24 hélicoptères de l'appui technique pour les hélicoptères.
25 Q. Est-ce que vous étiez le commandant de cette composante logistique des
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1 aérodromes ?
2 R. Non.
3 Q. Qui était le commandement de cette unité ou de cette composante chargée
4 de la logistique, si vous vous en souvenez ?
5 R. Et bien, en 1991 ou 1992, je pense que c'était un colonel, en fait. Au
6 début, il était lieutenant-colonel, et ensuite il a été promu au grade de
7 colonel, vers la fin de 1992, et il s'appelait Biga. C'était le colonel
8 Biga.
9 Q. Est-ce que le colonel Biga avait un grade supérieur au vôtre ?
10 R. Oui.
11 Q. Et puis lorsque vous est arrivé à Banja Luka en octobre ou novembre
12 1991, est-ce que vous vous êtes rendu avec votre famille ?
13 R. Nous ne sommes arrivés ensemble. Nous ne sommes pas arrivés le même
14 jour. Je suis arrivé en premier, et ensuite ma femme et mes enfants sont
15 arrivés plus tard à Banja Luka.
16 Q. En tant que famille, est-ce que vous résidiez sur la base aérienne des
17 forces armées ou est-ce que vous résidiez ailleurs ?
18 R. Non. Nous avions un appartement que nous avons loué. Notre famille a
19 loué un appartement à Banja Luka. Et nous habitons toujours dans un
20 appartement que nous louons à l'heure actuelle.
21 Q. Et cet appartement vous avez résidé en 1991 et 1992, à combien de
22 distance, à combien de kilomètres se trouvait-il de l'aérodrome de
23 Mahovljani ?
24 R. L'appartement se trouvait au centre de la ville. Il ne se trouvait pas
25 dans le cœur de la ville, mais il se trouvait à quelques 25 kilomètres de
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1 l'aéroport.
2 Q. Et dans quelle municipalité se trouvait l'aérodrome ?
3 R. L'aérodrome de Mahovljani se trouvait dans la municipalité de Laktasi.
4 Q. Lorsque vous avez assumé le commandement des forces à l'aéroport, est-
5 ce que vous avez eu, dans le cadre de vos devoirs, des contacts avec les
6 autorités de Banja Luka, ou est-ce que vous avez pris contact avec les
7 autorités civiles de Banja Luka ?
8 R. Même au sein de l'ex-JNA et au sein de la VRS, il existait une règle à
9 ce que les membres de l'armée qui venaient de cette région devaient suivre
10 la règle suivant laquelle il fallait maintenir de bonnes relations avec les
11 autorités civiles et avec les personnes de la région. Donc nous vivions
12 avec ces personnes. Nous devions et il était important donc de conserver --
13 d'entretenir et de conserver de bonnes relations avec ces personnes. Je
14 pense notamment, par exemple, à la tenue des jours fériés spécifiques à
15 cette région, je pense aux vacances ou au jour férié de la Republika
16 Srpska, et nous étions très proches de ces personnes. Ils venaient voir
17 notre matériel, donc nous devions conserver et avoir un certain contact. Et
18 je pense que cela était tout à fait normal et que c'est une pratique que
19 l'on connaît dans d'autres régions du monde également.
20 Q. Est-ce que vous connaissez une personne du nom de Predrag Radic ?
21 R. Oui.
22 Q. Quand est-ce que vous avez rencontré M. Radic pour la première fois ?
23 R. La première fois que je l'ai rencontré c'est lorsque je suis arrivé à
24 Banja Luka, non pas immédiatement, mais lors de mes premiers mois de
25 service à Banja Luka. C'est là que j'ai rencontré
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1 M. Radic. Et je lui ai demandé son aide pour ce qui était de la fourniture
2 d'appartement au pilote, puisque nous n'avons pas suffisamment de logement
3 qui était réservé au pilote -- à nos pilotes et aux familles -- et à leurs
4 familles qui se trouvent à Banja Luka.
5 Q. Lorsque vous parlez des premiers mois de votre service à Banja Luka,
6 est-ce que vous parlez de l'année 1991 ?
7 R. Ecoutez, je ne pourrais pas vous le dire de façon absolument précise.
8 C'était peut-être en décembre, mais je ne me souviens pas de la date
9 exacte, donc je ne peux pas vous la donner.
10 Q. Très bien, et quel était le but de votre réunion avec
11 M. Radic ?
12 R. Dans un premier temps, je voulais le rencontrer. Il était le président
13 de la municipalité de Banja Luka à l'époque. Donc il fallait, bien entendu,
14 rencontrer le président de la municipalité parce que nous vivions dans sa
15 municipalité. Et puis, peut-être que je voulais évoquer quelques problèmes,
16 notamment la question relative au logement. Et en fait, j'ai spécifiquement
17 parlé de cette situation relative au logement, et puis, bien entendu, nous
18 avons eu une conversation à propos d'autres -- une conversation non
19 officielle.
20 Q. Est-ce que M. Radic a pu vous offrir son aide pour ce qui est de votre
21 problème de logement ?
22 R. Il a promis de le faire et je pense que M. Radic, en fait, non pas M.
23 Radic, mais la municipalité de Banja Luka nous a aidé puisqu'ils ont mis à
24 notre disposition un certain nombre d'appartements destinés aux membres des
25 forces armées. Mais si vous me le permettez, je me permettrais de préciser
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1 que tous ces appartements ont été restitués récemment, ce qui fait que tous
2 les membres des forces armées sont maintenant locataires dans des
3 appartements. Ils ne sont pas propriétaires de leurs propres appartements.
4 Q. Très bien. Lorsque vous avez pris le commandement de l'escadrille à
5 l'aérodrome près de la municipalité de Laktasi, est-ce que vous rentriez
6 dans votre appartement à Banja Luka tous les soirs ?
7 R. Non.
8 Q. Pendant la période comprise entre décembre 1991 et mai 1992, est-ce que
9 vous pourriez indiquer à la Chambre de première audience [sic] où vous avez
10 passé le plus clair de votre temps ?
11 R. Lorsque vous considérez cette période, j'ai passé la plupart de mon
12 temps à l'aérodrome de Mahovljani, la plupart du temps en temps, parce que
13 j'étais le commandant et j'avais beaucoup de choses à faire.
14 Q. Est-ce que vous dites que vous avez passé la plupart de votre temps à
15 cet aérodrome ? Combien est-ce que de nuits cela représente, en moyenne ?
16 Par semaine, combien de nuits, donc, avez-vous passé à la base aérienne ?
17 R. Entre quatre et cinq nuits, et parfois je passais toute la semaine.
18 Q. Vous nous avez dit que pendant cette période, vous étiez le commandant
19 et que vous aviez beaucoup de fonctions à accomplir ? Et pendant cette
20 période que je viens de préciser, à savoir, décembre 1991 à mai 1992, est-
21 ce que vous pourriez nous décrire très rapidement les fonctions que vous
22 avez dû assumer en tant que commandant ?
23 R. Je vous ai dit, un peu plus tôt, que l'unité était comprise de pilotes,
24 de personnel technique, de soldats. Et ces différentes personnes et leurs
25 unités devaient être commandées. Il fallait donc régler leurs problèmes. Je
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1 pense également à des problèmes émanant de l'entretien du matériel, des
2 avions. Il fallait pouvoir trouver des pièces pour les différentes
3 machines. Donc, il fallait en quelque sorte organiser et structurer la vie
4 de ces unités dans cette région et vous êtes conscient des conditions qui
5 prévalaient à l'époque. Donc, il était assez difficile, il était même très
6 difficile d'organiser tout cela. Donc, j'avais beaucoup de choses à faire
7 pendant toute la journée. Lorsque la journée de travail était terminée, en
8 général, il était très tard. Donc, il n'était pas très logique de rentrer
9 chez moi pour venir de bon matin le lendemain matin pour revenir au
10 travail.
11 Q. Nous sommes conscients des conditions qui prévalaient à l'époque. Est-
12 ce que vous pourriez nous indiquer pour le procès-verbal quelles étaient
13 justement ces conditions pour que nous le sachions précisément ?
14 R. Pendant cette période, il y avait donc des confrontations en Croatie.
15 La JNA se retirait de la Croatie et de la Slovénie et dans l'ancienne
16 république yougoslave, la situation était assez perturbée, donc, il est
17 évident et normal que cela ait eu des conséquences sur l'ensemble de la
18 société, non seulement pour l'armée mais pour l'ensemble de la population.
19 Q. Est-ce que vous connaissez une personne du nom de général Ninkovic ?
20 R. Oui.
21 Q. Qui était cet homme ?
22 R. Le général Ninkovic était le commandant des forces armées et le
23 commandant des défenses antiaériennes de la VRS.
24 Q. Est-ce que le général Ninkovic s'est jamais rendu à Banja Luka pour
25 assumer le commandement des forces aériennes et de la défense antiaérienne
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1 de la VRS ?
2 R. Oui. Il est venu un moment donné pendant le mois de mai. Je ne me
3 souviens pas, en fait, s'il s'agit de la date exacte mais il est venu à
4 cette période-là pour prendre le commandement et ensuite, à partir de ce
5 moment-là, il a été chef des forces armées.
6 Q. Et à son arrivée à Banja Luka, est-ce que vous pourriez décrire aux
7 Juges de la Chambre de première instance quelles étaient vos relations avec
8 lui ?
9 R. Lorsque le général Ninkovic est arrivé à Banja Luka, il m'a dit, il m'a
10 parlé, il a parlé à ses autres collègues de sa vision et des plans qu'il
11 avait pour les forces armées de l'armée de la Republika Srpska. Je n'étais
12 pas entièrement d'accord avec son point de vue. Cela ne correspondait pas à
13 la façon dont je voyais les choses. Et il m'offrait, en quelque sorte, un
14 poste qui ne me convenait pas particulièrement. Donc, j'envisageais comment
15 ne plus rester à ce poste et c'est ainsi que j'ai demandé à être muté à une
16 autre fonction, à un autre poste. Je voulais donc quitter le poste que
17 j'avais et je voulais donc obtenir le poste de commandant ou responsable
18 des contrôleurs aériens.
19 Q. Et quelle était votre relation avec le général Ninkovic ? Est-ce que
20 vous vous entendiez bien avec lui ?
21 R. Nous avons des relations professionnelles militaires tout à fait
22 normales et d'ailleurs tout à fait nécessaires. Nous n'étions pas proche
23 hors du contexte professionnel. Nous avions du respect ou un respect mutuel
24 en tant qu'officier supérieur.
25 Q. Dans la réponse que vous venez de nous donner, vous avez décrit le
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1 poste que vous aviez. Est-ce que ce poste ou cette fonction était le poste
2 de commandant d'escadrille ?
3 R. C'est tout à fait exact.
4 Q. Quel fût le poste que vous avez souhaité obtenir ?
5 R. Je vous avais dit auparavant que je suis né dans la municipalité de
6 Laktasi, et pour être plus précis, je suis né dans un village qui se trouve
7 près de Laktasi, le village de Krneta. Et je voulais donc rester dans la
8 région dont j'étais originaire. Et c'est pour cela que j'ai pensé que le
9 poste de chef de contrôleurs aériens serait un poste qui serait tout à fait
10 approprié pour moi, et c'est pour cela que j'ai demandé à être muté à ce
11 poste. Et cela me fût octroyé, et j'ai d'ailleurs été muté à ce poste.
12 Donc, ils ont accepté ma requête.
13 Q. Et je sais que vous n'avez pas une mémoire parfaite des dates, mais
14 quand est-ce que vous avez justement pris ce poste de chef des contrôleurs
15 aériens ?
16 R. Cela s'est fait pendant l'été. Je pense que j'ai assumé cette fonction
17 en juillet, et de toute façon, c'était pendant l'été.
18 Q. L'été de 1992 ?
19 R. Oui.
20 Q. L'aéroport de Laktasi était un aéroport ou un aérodrome qui était
21 exclusivement réservé à des avions militaires ?
22 R. Non. L'aérodrome de Mahovljani à Laktasi était un aéroport à
23 utilisation mixte. Donc, il desservait des avions militaires et des avions
24 civils.
25 Q. Ce que je voudrais faire maintenant, c'est vous poser des questions
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1 afin de savoir si pendant l'été ou le printemps de 1992, vous avez
2 participé à des missions de vol de combat. Alors, ma première question est
3 comme suit. Est-ce que vous avez participé à des vols de combat ?
4 R. Dans le cadre de ma carrière générale, c'est cela que vous entendez ?
5 Est-ce que pendant ma carrière j'ai participé à des missions de combat ?
6 Q. Non. Je voulais savoir précisément, si pendant le printemps et l'été de
7 1992, vous avez participé à des missions ou à des vols de combat ?
8 R. Oui. J'ai participé à un certain nombre de vols de combat.
9 Q. Et est-ce que vous avez participé à des missions ou à des vols de
10 combat, ou à des missions de vol au-dessus de la Croatie ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que vous avez participé à ces missions de combat, afin d'essayer
13 de vous opposer à la résistance dans la municipalité de Kotor Varos, plus
14 précisément dans la région, ou dans le village, ou dans les hameaux de
15 Vecici ?
16 R. Non.
17 Q. Et pendant la période de temps dont il est question à savoir, le
18 printemps et l'été de 1992. Qu'en était-il des combustibles qui
19 alimentaient l'escadrille à l'aérodrome ?
20 R. Nous n'avions pas suffisamment de combustible dans l'ancienne JNA. Si
21 vous comparez la situation qui prévalait au début des années 80, là, nous
22 n'avions pas de problème de combustible et d'approvisionnement de
23 combustible. Mais pendant la période que vous mentionnez, il fallait être
24 très circonscrit pour ce qui est des quantités de combustible dont nous
25 disposions. Il fallait utiliser ces quantités de combustible de façon
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1 rationnelle.
2 Q. Et est-ce que le blocus a eu une incidence sur vos possibilités
3 d'obtenir des quantités suffisantes de kérosène pour les avions ?
4 R. Je pense que cela a eu des conséquences sur notre approvisionnement.
5 J'en suis assez convaincu.
6 Q. Est-ce que vous connaissiez les munitions qui étaient transportées par
7 ces avions pendant la période du printemps et de l'été 1992 ?
8 R. Lors du printemps et de l'été 1992, il y a eu certaines missions de
9 combat auxquelles j'ai participé. Et dans le cadre de ces missions de
10 combat, nous avons utilisé des fusils, des munitions. Et il y avait
11 également des bombes classiques qui ont été utilisées, ainsi que d'autres
12 munitions.
13 Q. Est-ce que parmi ces munitions que vous venez de décrire, il y avait
14 des composantes d'armes chimiques ?
15 R. Les munitions que nous transportions n'avaient pas de composantes
16 d'armes chimiques. Je n'ai jamais entendu dire d'ailleurs que nous avions
17 des armes chimiques ou des munitions pour armes chimiques. Je n'en ai
18 jamais entendu parler.
19 Q. Après avoir assumé le commandement de l'escadrille en septembre et
20 novembre 1991, est-ce que vous avez rencontré le général Talic ?
21 R. Oui, c'est tout à fait exact. Le commandant auquel j'ai succédé dans le
22 cadre de mes fonctions, m'a bien entendu, présenté à certains supérieurs
23 hiérarchiques de l'armée et à certains représentants des autorités des
24 municipalités de Laktasi et de Banja Luka. Bien sûr que j'ai rencontré ces
25 personnes. Et je ne m'abuse, j'ai rencontré le général Talic dans un
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1 bâtiment de la JNA. Nous avons été présentés, et nous avons eu une première
2 conversation.
3 Q. Et même si vous ne souvenez pas des dates précises, est-ce que vous
4 pourriez nous dire de façon approximative, quand est-ce que vous avez
5 rencontré le général Talic pour la première fois ?
6 R. Un peu avant la nouvelle année, en 1991.
7 Q. Et combien de temps a duré cette première réunion avec le général
8 Talic ?
9 R. Ce fut très bref. Cela a duré environ une demi-heure.
10 Q. Et quel était l'objectif de cette réunion ?
11 R. Tout simplement, nous nous sommes présentés. M. Talic devait faire ma
12 connaissance en tant que nouveau commandant de l'unité des forces armées.
13 Et quant à moi, je voulais rencontrer le général Talic au moment où il
14 était, ou faisait encore partie du 1er Corps de la Krajina, qui s'appelait à
15 l'époque encore le 5e Corps de la Krajina. C'est ensuite que cela est
16 devenu le 1er Corps de la Krajina.
17 Q. Et entre cette première réunion à la fin de 1991 et la fin de 1992,
18 est-ce que vous avez à nouveau rencontré personnellement le général Talic ?
19 R. Nous n'avons pas eu de réunions avec le général Talic. Je n'ai pas eu
20 de réunion avec le général Talic. Mais j'ai vu M. Talic de temps à autre.
21 Mais toutefois, je n'ai pas eu de réunions en tête- tête ou de réunions
22 personnelles avec lui.
23 Q. A partir du moment où vous avez assumé le commandement des forces
24 armées de l'aérodrome jusqu'à la fin de 1992, est-ce que le général Talic
25 en tant que commandant du Corps ou en toute autre capacité, est-ce que le
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1 général Talic disais-je, vous a donné un ordre pour que vous preniez des
2 mesures spécifiques.
3 R. Non. Il ne m'a pas donné d'ordre à moi personnellement.
4 Q. Est-ce que vous savez s'il a émis des ordres à d'autres officiers des
5 forces armées pendant la période en question ?
6 R. Pas que je sache.
7 Q. Nous avons parlé de certains des événements de Banja Luka en 1991. Je
8 souhaiterais maintenant parler du mois d'avril 1992. En avril 1992, votre
9 famille donc vivait à Banja Luka. Et comment est-ce que vous vous rendiez
10 de Banja Luka à l'aéroport ? Est-ce que vous aviez un véhicule privé, ou
11 est-ce que vous aviez un véhicule militaire ?
12 R. La plupart du temps, j'utilisais un véhicule militaire.
13 Q. Alors je sais que cela est peut-être une question saugrenue pour un
14 officier des forces armées. Mais lorsque vous vous rendiez au travail, est-
15 ce que vous vous y rendiez en habit, en tenue civile, ou est-ce que vous
16 portiez votre uniforme militaire ?
17 R. Non. Le port de l'uniforme était obligatoire. Donc, en 1990 et 1991,
18 ainsi que pendant 90 % de ma vie, j'ai porté un uniforme militaire.
19 Q. Très bien. Au début de l'année 1992, est-ce que vous vous êtes rendu
20 compte de la présence des forces de défense serbe à Banja Luka ?
21 R. Oui, j'en suis devenu conscient.
22 Q. Alors, comment est-ce que vous êtes devenu conscient de leur présence,
23 je vais vous laisser répondre.
24 R. A un contrôle, un contrôle qui a été organisé par ces forces, contrôle
25 routier qui se trouvait près de l'aéroport, j'ai été arrêté alors que je me
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1 rendais vers l'aéroport. Ils se sont présentés. Lorsqu'ils se sont rendus
2 compte que j'étais un officier, il n'y a pas eu de problèmes, et j'ai pu me
3 rendre à mon travail.
4 Q. Est-ce que vous pouvez décrire pour la Chambre de première instance
5 comment est-ce que ces personnes étaient habillées, si elles se trouvaient
6 en uniforme, si elles avaient des vêtements civils et si elles étaient
7 armées ou non armées ?
8 R. Elles avaient des treillis de camouflages comme tous les autres membres
9 des forces de l'armée de terre, et ils étaient armés. Je ne me souviens pas
10 exactement du type d'armes qu'ils portaient, mais ils avaient des armes.
11 Q. Est-ce qu'ils avaient des insignes sur leurs uniformes qui vous
12 auraient permis de les distinguer, ou est-ce qu'ils avaient des couvre-
13 chefs particuliers ?
14 R. Je n'ai pas remarqué les insignes. Je pense qu'ils portaient des
15 casquettes ou d'autres types de couvre-chefs, des chapeaux.
16 Q. Quelle fut votre première réaction lorsque vous avez vu ces personnes
17 armées, habillées en treillis de camouflages qui vous ont arrêté à un poste
18 de contrôle ? Qu'avez-vous pensé ?
19 R. J'ai pensé qu'ils étaient membres de l'une des unités du 1er Corps de la
20 Krajina qui se trouvait dans cette zone. Parce que c'était le territoire du
21 1er Corps de la Krajina. C'est ce que j'ai pensé. Et je me suis dit qu'en
22 vertu des décisions prises par quelqu'un, on leur avait donné l'ordre
23 d'établir ces postes de contrôle. Et je n'ai pas pensé qu'il était étrange
24 qu'ils soient à ces postes de contrôle. Et je n'ai d'ailleurs pas été
25 surpris ou je n'ai pas pensé qu'il était étrange que je sois arrêté. Donc,
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1 cela ne m'a pas posé de problème.
2 Q. Et quand est-ce que vous vous êtes rendu compte, ou quand est-ce que
3 vous avez appris qu'ils n'étaient pas en fait, affiliés au 1er Corps de la
4 Krajina ?
5 R. Plus tard. En fait, un certain temps s'est écoulé avant que je ne me
6 rende compte qu'ils n'étaient pas membres du 1er Corps de la Krajina.
7 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
8 sommes arrivés à un moment idéal pour la pause.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait.
10 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait à ce moment-là,
11 déjà du 5e Corps de la Krajina.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons avoir une pause de 25
13 minutes, et nous reprendrons immédiatement.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
16 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre,
17 je souhaite vous informer que M. Nicholls nous a rejoint. Il rentre tout
18 juste de vacances.
19 Deuxièmement, peut-être est-ce parce que c'est la rentrée, on vient de me
20 dire de nouveau, que ce qui se dit dans ce prétoire est diffusé en dehors
21 du prétoire. Tout ce qui s'est dit avant l'entrée des juges et avant la
22 diffusion officielle, a été diffusé dans le -- dans la diffusion des
23 télévisions dans ce bâtiment. Peut-être est-ce parce qu'il s'agit de la
24 première affaire depuis la rentrée. Je souhaitais le mentionner, car il est
25 important que seuls les débats soient diffusés en dehors du prétoire.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La même chose s'est produite avant les
2 vacances judiciaires. Et ceci est malheureux.
3 Mme KORNER : [interprétation] Le fait est qu'il y a des conversations entre
4 les conseils au sujet des questions administratives. Et ceci ne devrait pas
5 être diffusé.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous Madame
7 Korner. Puis-je attirer votre attention sur ce point, Madame la Greffière.
8 Pouvez-vous informer les personnes compétentes. Ce qui a été fait, on ne
9 peut pas revenir dessus. C'est trop tard, mais nous devons prendre toutes
10 précautions nécessaires pour éviter que cela se reproduise.
11 Mme KORNER : [interprétation] Et très brièvement, sur la question de la
12 présentation des moyens en réplique. Pendant la pause, on m'a informé de
13 nouveau qu'il s'agit de la nouvelle année en Republika Srpska. Demain,
14 c'est le nouvel an demain. Si bien qu'il est peu probable que quelqu'un
15 travaille aujourd'hui. Donc, il est difficile pour nous de donner suite à
16 nos demandes.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vous comprends, Madame Korner.
18 Je sais que vous ferez de votre mieux pour coopérer avec nous. Donc, je
19 n'ai aucune raison de me plaindre.
20 Le témoin est dans le prétoire. Maître Cunningham, vous pouvez poursuivre.
21 Je vous remercie.
22 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Jokic, j'ai oublié de vous poser une question. Vous nous avez
24 dit que vous avez été muté du secteur de Mostar vers Banja Luka en octobre
25 ou novembre 1991. Est-ce que le reste des forces armées aériennes de la JNA
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1 dans cette région ont été mutées elles aussi ?
2 R. Est-ce que vous voulez parler de cette partie des forces qui ont été
3 mutées de Mostar vers Banja Luka ? Non, non. J'étais le seul à être
4 transféré de Mostar.
5 Q. Au cours de la période où vous avez assumé le commandement entre
6 octobre, novembre 1991 jusqu'à la fin de l'année 1992, est-ce que vous
7 lisiez les journaux de façon quotidienne ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que vous suiviez les actualités à la télévision ?
10 R. Lorsque j'en avais la possibilité, oui. Les meilleurs programmes
11 étaient diffusés sur la télévision croate, à l'aérodrome de Mahovljani, car
12 nous étions tout près de la Croatie.
13 Q. Et est-ce que vous pouviez suivre des émissions télévisées de Banja
14 Luka lorsque vous étiez à l'aéroport ?
15 R. Oui. Nous pouvions recevoir les programmes de Banja Luka, mais avec des
16 interruptions fréquentes. Donc, ces diffusions étaient irrégulières.
17 Q. Ces interruptions fréquentes et ces diffusions irrégulières étaient
18 dues à quoi exactement ?
19 R. Je ne saurais répondre à votre question. Mais je pense que c'était dû à
20 des problèmes techniques, et les réseaux télévisés fonctionnaient mal.
21 Q. En votre qualité de commandant d'escadrille puis chef des contrôles
22 aériens, est-ce que cela a eu des incidents -- repose sur votre capacité à
23 suivre les actualités télévisées ?
24 R. Alors que j'étais commandant d'escadrille, je ne disposais pas de
25 suffisamment de temps pour regarder la télévision. Pour ce qui est de mon
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1 temps libre pendant la journée, je l'utilisais pour me reposer un peu, pour
2 faire du sport dans la mesure du possible. Car bien sûr, il était de notre
3 devoir de rester en bonne condition physique.
4 Q. Vous nous avez dit que dans le cadre de vos attributions de commandant
5 d'escadrille, vous établissiez des contacts avec des autorités civiles.
6 Vous nous avez dit que vous aviez rencontré
7 M. Radic, afin de discuter des questions de l'hébergement des pilotes. Dans
8 le cadre de vos contacts avec les autorités civiles, est-ce que vous avez
9 eu des rapports avec Radoslav Brdjanin ?
10 R. Au cours de la période que vous mentionnez. Non, je n'en ai pas eus.
11 Q. Quand avez-vous rencontré pour la première fois M. Brdjanin ?
12 R. Lors de la première réunion de la RAK de la Krajina.
13 Q. Vous voulez parler de cellule de Crise de la RAK, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Je veux parler de la cellule de Crise.
15 Q. Je vous ai demandé d'apporter un registre que je vous ai communiqué un
16 peu plus tôt. Je souhaiterais que vous examiniez ce document. Est-ce que
17 vous étiez membre de la cellule de Crise de la RAK ?
18 R. Oui.
19 Q. Comment se fait-il que vous ayez assumé ce poste ? Est-ce que vous
20 vous êtes porté volontaire, ou bien est-ce que l'on vous a nommé à cette
21 position ?
22 R. J'ai été informé par l'un de mes amis qui est venu me trouver dans mon
23 bureau, avec le défunt Slobodan Dubocanin que j'avais été élu au poste de
24 membre de la cellule de Crise de la RAK en tant que représentant des forces
25 de l'armée de l'air. On m'a demandé si j'étais prêt à devenir membre. Et
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1 compte tenu du fait que j'avais été dans ce secteur, que je faisais parti
2 de cette communauté, j'ai pensé qu'il était de mon devoir de coopérer avec
3 les autorités civiles. Et à ce moment-là, je ne voyais pas de problème à
4 ce que je devienne membre de la cellule de Crise. Donc, j'ai exprimé mon
5 accord, et il m'a dit qu'il m'informerait de la date de la prochaine
6 réunion qui devait se tenir à Banja Luka. Il m'a dit que je devais assister
7 à cette réunion, si cela m'était possible en vue de mes autres obligations.
8 Q. Dans ce document, il y a un onglet qui porte le numéro 168. Je vous
9 invite à vous y reporter.
10 R. Oui. Je vois le document en question.
11 Q. Il s'agit d'un document daté du 5 mai 1992, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Il s'agit d'une décision dans laquelle on peut voir la liste des
14 membres de la cellule de Crise de la RAK, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Avant le 5 mai 1992, avez-vous rencontré M. Brdjanin ?
17 R. Non.
18 Q. Dans le cadre de vos activités quotidiennes avec la municipalité de
19 Banja Luka et de Laktasi, n'avez-vous jamais entendu -- n'aviez-vous jamais
20 entendu parler de M. Radoslav Brdjanin ? Donc ce, avant le 5 mai 1992.
21 R. Je ne pense pas. Pour vous dire si à ce moment-là j'avais déjà entendu
22 parler de M. Brdjanin. Peut-être, mais je n'en suis pas sûr.
23 Q. Vous nous avez dit que vous aviez été informé de cela par un ami qui
24 était accompagné de Slobodan Dubocanin, et que ces deux personnes étaient
25 venues vous trouver à l'aéroport. Et vous avez parlé de votre nomination au
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1 sein de la cellule de Crise de la RAK. Est-ce qu'ils vous ont expliqué
2 quels étaient les objectifs de la cellule de Crise de la RAK ?
3 R. Non. On m'a simplement dit que tout cela serait débattu lors de la
4 réunion à laquelle j'étais censé assister, que nous allions voir ensemble
5 de quoi il retournait.
6 Q. Très bien. Nous allons examiner de nouveau la pièce P168. Il y a
7 environ 17 entrées, et nous voyons le nom de Predrag Radic. Vous nous avez
8 dit que vous aviez rencontré M. Radic au sujet des contacts avec la
9 communauté et des questions de logement. En vue de cette liste, avant le 5
10 mai 1992 date de ce document, est-ce que vous connaissiez personnellement
11 l'un des -- l'un ou plusieurs des individus dont le nom figure dans la
12 pièce P168 ?
13 R. Avant le 5 mai, non. J'avais rencontré Slobodan Dubocanin, et je
14 connaissais très vaguement Nenad Stevandic. Par le billet de mes amis je
15 l'avais rencontré. Mais nous ne fréquentions pas vraiment.
16 Q. Très bien. Nous allons poursuivre sur ce que vous venez de nous dire.
17 Quand avez-vous rencontré la première fois Slobodan Dubocanin ?
18 R. Je ne s'aurais vous le dire avec précision. Je ne me souviens pas de la
19 date exacte. Beaucoup de temps s'est écoulé. Je sais que toutefois que nous
20 nous sommes rencontrés par le billet de nos amis. Comment ? Je suis arrivé
21 à Banja Luka seulement en octobre ou novembre 1991. J'avais quelques amis
22 sur place, des gens que je connaissais d'avant. Et ce sont eux qui m'on
23 présenté à Dubocanin.
24 Q. Est-ce que vous connaissiez M. Dubocanin avant votre arrivée en octobre
25 ou novembre 1991 ?
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1 R. Non.
2 Q. Vous déclarez que vous connaissiez Nenad Stevandic seulement
3 superficiellement par intermédiaire de vos amis. Connaissiez vous M.
4 Stevandic avant votre arrivée en octobre ou novembre 1991 ?
5 R. Non.
6 Q. Entre le mois d'octobre ou novembre 1991 et la date de ce document que
7 vous avez sous les yeux, à savoir, le 5 mai 1992. Comment se fait-il que
8 vous ne connaissiez M. Stevandic que superficiellement ?
9 R. Nous avions des amis communs. Certains de mes amis et connaissances
10 étaient également les siens. Et c'est ainsi que nous nous sommes
11 rencontrés. Mais c'était très bref, car je me rendais très rarement dans le
12 centre de la ville. Et ce n'est que plus tard que je l'ai rencontré pour de
13 vrai. Et c'est là que je me suis rendu compte que je l'avais déjà vu à
14 plusieurs occasions très brièvement. Q. Lorsque vous parlez de ces
15 rencontres superficielles, du fait que vous ne le connaissiez que très
16 vaguement par l'intermédiaire de vos amis, comment est-ce que vous pourriez
17 être plus précis tant qu'à la nature de vos rapport ?
18 R. Vous voulez savoir de quoi nous parlions ensemble ?
19 Q. Permettez-moi de reformuler ma question. Vous nous avez dit que vous le
20 connaissiez que superficiellement. Combien de temps avez-vous passé en
21 compagnie de M. Stevandic, lorsque vous l'avez rencontré ?
22 R. Quinze ou 20 minutes. C'était très bref. Il s'agissait de rencontres
23 par hasard en quelque sorte. Nous le rencontrions parfois lorsque je me
24 trouvais en compagnie de mes amis. Il s'agissait, et je le répète, de
25 rencontres très brèves.
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1 Q. Et de combien de ces rencontres très brèves avec
2 M. Stevandic vous souvenez-vous? Et je veux parler de la période qui
3 précède le 5 mai 1992 ?
4 R. Je ne saurais vous répondre avec précision mais nous nous sommes
5 rencontrés très peu de fois.
6 Q. Lors de ces rencontres, est-ce que vous avez parlé de sujets importants
7 concernant par exemple, la situation politique ou la situation en matière
8 de sécurité ?
9 R. Non. Je le répète, il s'agissait de rencontres par hasard. Nous
10 n'avions pas convenu de nous rencontrer. Nous parlions à titre informel. Il
11 s'intéressait à tout ce qui touchait aux pilotes. Il semblait content de
12 connaître un pilote. Il s'agissait de rencontres, je vous le répète,
13 informelles.
14 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt que lorsque votre ami et Slobodan
15 Dubocanin sont venus vous trouver et vous ont demandé si vous vouliez être
16 membre de la cellule de Crise de la RAK, vous leur avez dit -- ou vous nous
17 avez dit qu'une réunion devait s'en suivre. Avez-vous assisté à des
18 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?
19 R. Lorsque j'ai été informé par téléphone qu'une réunion devait avoir
20 lieu, je ne sais plus s'il s'agissait de la première réunion de la cellule
21 de Crise ou pas. Toujours est-il qu'on m'a invité à assister à cette
22 réunion. On m'a convoqué, et on m'a prévenu une journée à l'avance. On m'a
23 dit que le lendemain je devais assister à cette réunion, et c'est ce que
24 j'ai fait.
25 Q. S'agissant de la pièce P168 datée du 5 mai 1992, vous souvenez-vous de
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1 la date à laquelle cette première réunion a eu lieu ? S'agissait-il du 5
2 mai ou d'une autre date ?
3 R. Je ne peux pas vous répondre avec exactitude.
4 Q. A combien de réunions de la cellule de Crise de la RAK avez-vous
5 assisté ? Vous en souvenez-vous ?
6 R. Il me semble que j'ai assisté à quatre ou cinq réunions.
7 Q. Est-ce que vous étiez informé par téléphone de la date des réunions de
8 la cellule de Crise ?
9 R. Oui. En général, c'est ainsi que ça se passait. On m'informait par
10 téléphone.
11 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Vous a-t-on jamais informé d'une
12 réunion qui devait se tenir, mais à laquelle vous n'avez pas pu
13 participer ?
14 R. Oui, effectivement. Cela s'est produit.
15 Q. Et pourquoi vous n'avez pas assisté à certaines de ces réunions en
16 votre qualité de pilote et membre des forces de l'armée de l'air ?
17 R. Et bien, j'avais d'autres obligations en tant que soldat, que je
18 considérais plus importantes. Et il m'était impossible de me trouver à deux
19 endroits en même temps.
20 Q. Si vous n'étiez pas en mesure d'assister à une réunion, est-ce que vous
21 envoyiez un représentant de l'armée de l'air à votre place ?
22 R. Non.
23 Q. Vous nous avez déclaré que vous aviez assisté à quatre ou cinq réunions
24 de la cellule de Crise. Lorsque vous assistiez à ces réunions en général,
25 combien de temps y passiez vous ?
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1 R. Généralement, j'assistais aux réunions du début à la fin.
2 Q. Est-il arrivé qu'à un moment donné, vous ayez cessé de vous rendre aux
3 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?
4 R. Oui.
5 Q. Et qu'est-ce qui a motivé votre décision d'arrêter d'assister à ces
6 réunions ?
7 R. Personnellement, j'étais d'avis que ma présence n'était pas
8 indispensable, qu'elle n'était pas nécessaire; simplement à cause du fait
9 que toutes les décisions et, en général, toutes les discussions n'avaient
10 pas de rapports avec l'armée de l'air. Et c'est la raison pour laquelle
11 j'estimais que ma présence n'était pas nécessaire.
12 Q. Très bien. Vous nous avez dit qu'il arrivait que vous étiez informé de
13 la tenue d'une réunion mais qu'en raison de vos autres obligations, vous ne
14 pouviez pas assisté à ces réunions. Dans de tels cas, est-ce que quelqu'un
15 vous appelait ou vous contactait afin de se plaindre du fait que vous étiez
16 absent ?
17 R. Non.
18 Q. Dans les cas où vous étiez informé de la tenue d'une réunion mais que
19 vous ne pouviez pas y assister en raison de vos obligations, est-ce que
20 vous étiez sanctionné de quelque manière que ce soit pour ne pas avoir
21 assisté à ces réunions ?
22 R. Non. J'étais officier. Et en aucun cas la cellule de Crise ne pouvait
23 prendre de sanctions à mon encontre en présence du fait que je n'avais pas
24 pu assister à ces réunions. La cellule de Crise était une structure civile.
25 Et pour ma part, j'étais un officier de l'armée qui respectait ses
Page 23958
1 obligations militaires.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Cunningham, excusez-moi de vous
3 interrompre. Peut-être que vous pourriez demander au témoin -- peut-être
4 que vous pourriez poser au témoin deux questions en rapport avec celle que
5 vous venez de poser. Tout d'abord, la question de savoir si lorsqu'il
6 n'était pas présent aux réunions de la cellule de Crise de la RAK, s'il
7 envoyait un représentant à sa place. Je souhaiterais que tout cela soit
8 bien clair.
9 Et deuxièmement, la question de savoir s'il informait ses supérieurs
10 hiérarchiques directs de sa décision de ne pas participer à telle ou telle
11 réunion.
12 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je vais suivre vos
13 instructions et poser ces questions au témoin.
14 Q. Monsieur Jokic, lorsque vous ne pouviez pas assister ou lorsque vous
15 décidiez de ne pas assister à une réunion, est-ce que vous envoyiez un
16 représentant à votre place ?
17 R. Non. Et je n'avais pas de représentant.
18 Q. Lorsque vous assistiez à ces réunions, en revenant à la base, est-ce
19 que vous faisiez rapport au général Ninkovic ou à qui que ce soit d'autre
20 au sein de la chaîne de commandement de l'armée de l'air, au sujet des
21 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?
22 R. Non. Après tout, je n'étais pas obligé de le faire.
23 Q. Pourquoi dites-vous que vous n'étiez pas obligé de le faire ?
24 R. Non. Personne ne m'avait imposé une telle obligation. Donc, j'avais cru
25 comprendre que je n'étais pas obligé de le faire.
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1 Q. Au courant mai, juin, juillet 1992, à quelle fréquence voyiez-vous le
2 général Ninkovic, ou bien vous entreteniez-vous avec lui ?
3 R. Et bien, nous nous voyions, je ne dirais pas souvent, parce que le
4 général Ninkovic passait la plupart de son temps à Banja Luka, alors que
5 moi, j'étais à l'aérodrome de Mahovljani. Mais il est vrai que nous nous
6 voyions, nous discutions de problèmes techniques de l'aviation. Enfin, des
7 choses professionnelles, de nos problèmes professionnels réciproques.
8 Q. Et lors de ces occasions, quand vous le voyiez, quand vous lui parliez,
9 est-ce que le général Ninkovic a, à quelque moment que ce soit, montré
10 qu'il avait un intérêt quelconque pour la cellule de Crise ou bien le
11 fonctionnement de la cellule de Crise ?
12 R. Oui. Il savait que j'étais membre de la cellule de Crise, mais il ne
13 m'a pas posé beaucoup de questions à ce sujet. A mon avis, il en a parlé
14 avec quelqu'un d'autre mais je ne saurais vous l'affirmer.
15 Q. Vous nous avez dit qu'à un moment donné, vous avez décidé que vous
16 n'étiez pas indispensable à la cellule de Crise et vous avez cessé d'y
17 aller assister à ces réunions. Si la première réunion de la cellule de
18 Crise a eu lieu à peu près le 5 mai 1992, pourriez-vous nous dire à quel
19 moment à peu près vous avez arrêté d'assister à ces réunions ?
20 R. Et bien, un mois ou un mois et demi après cette date-là, car le
21 commandement des forces de l'air avait commencé à fonctionner, Ninkovic
22 avait plus de contact avec les représentants des autorités civiles de la
23 ville, et cetera. Moi je n'étais pas présent lors de ces réunions -- lors
24 de ces communications, et donc moi je me préparais à prendre mes nouvelles
25 fonctions et je considérais que je n'avais plus besoin tout simplement
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1 d'assister à ces réunions. Puisque je n'étais indispensable, j'étais en
2 train de passer mes fonctions de commandant, je n'étais plus tellement
3 actif dans l'aviation, et donc je me suis dit qu'il y avait d'autres
4 personnes qui étaient plus à même assurer ces liens avec la cellule de
5 Crise si ce besoin se présentait, bien sûr.
6 Q. Après avoir arrêté d'assister à ces réunions, après un mois un mois et
7 demi, est-ce que qui que ce soit qui avait quelque chose à voir avec la
8 cellule de Crise de la RAK, de la région autonome de la Krajina, vous a
9 appelé à tenter de vous contacter pour voir pour quelle raison vous avez
10 arrêté d'assister à ces réunions ?
11 R. Non, officiellement, personne -- officiellement, non, mais c'est vrai
12 enfin. C'est le moment où j'ai pris mes nouvelles fonctions. J'avais plus
13 de temps libre et je me rendais plus souvent dans la ville. Je recommençais
14 à voir mes anciens amis, donc c'est vrai que des amis m'ont posé des
15 questions, mais ce n'était pas vraiment quelque chose de très grave. Le
16 fait que j'ai arrêté d'assister à ces réunions n'a vraiment perturbé
17 personne. Personne ne voyait quoique ce soit de grave de tragique dans ce
18 fait.
19 Q. Vous avez dit que personne ne l'a fait officiellement. Est-ce qu'il y a
20 eu des contacts inofficiels, non officiels, avec des gens qui vous auraient
21 demandé de retourner à ces réunions de la cellule de Crise ?
22 R. Non, personne ne m'a proposé cela.
23 Q. Vous avez dit qu'on vous a parlé d'une réunion et que vous n'avez pas
24 pu assister à cette réunion à cause des autres obligations qui étaient les
25 vôtres, mais vous n'avez pas été sanctionné pour cela. Vous avez tout
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1 simplement arrêté d'assister à ces réunions. Est-ce qu'il y a eu des
2 sanctions à cause de cela, parce que vous avez arrêté d'assister à ces
3 réunions de cellule de Crise ?
4 R. Non, il n'y a pas eu de sanction.
5 Q. Et, au cours de ces quatre ou cinq réunions à laquelle vous avez
6 assisté après le 5 mai 1992, est-ce que vous avez vu qui que ce soit du
7 gouvernement de Pale a assisté à ces réunions de la cellule de Crise de la
8 RAK ?
9 R. Non.
10 Q. Au cours de ces réunions auxquelles vous avez participé, est-ce que
11 vous avez vu qui que ce soit d'autre a participé à ces réunions venant de
12 Belgrade, ou bien, ayant quelque chose à voir avec les structures
13 gouvernementales de Belgrade ?
14 R. Non.
15 Q. Nous allons utiliser, à nouveau, cette pièce P168 avec la liste des
16 personnes nommées à la cellule de Crise de la RAK. Pouviez-vous nous dire
17 combien de personnes, parmi ces quinzaines de membres, avaient participé à
18 cette réunion ?
19 R. À vrai dire, je ne les ai pas comptés, mais je dirais une dizaine de
20 personnes. D'ailleurs je ne pensais pas du tout que j'étais obligé de
21 compter les présents -- les personnes présentes, mais je dirais qu'ils
22 étaient au nombre de dix à peu près.
23 Q. Donc, lors de ces quatre ou cinq réunions à laquelle vous avez
24 participé, pourriez-vous nous dire combien à peu près il y avait de
25 participants à ces réunions ?
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1 R. Et bien, c'était toujours à peu près le même nombre sauf une fois --
2 une fois à une réunion, il y avait plus de personnes qui étaient présentes,
3 mais, si non, entre 10, 12 ou 13 personnes, en général.
4 Q. Et ensuite vous nous avez parlé d'une réunion qui a été élargie pour
5 ainsi dire, pourriez-vous nous dire combien de personnes y avait-il d'être
6 présentes lors de cette réunion élargie comme vous dites ?
7 R. Je ne saurai, à nouveau, vous citer le nombre exact. Vous ne me prenez
8 pas au mot, mais je dirais qu'ils étaient entre 40 et 50.
9 Q. Lors de ces réunions où il y avait entre 10, 12 personnes de façon
10 générale, pourriez-vous nous dire si ces personnes correspondent aux
11 personnes qui figurent dans la pièce 168 qui est placée sous vos yeux ?
12 R. 168 ?
13 Q. Oui, Monsieur.
14 R. Oui, c'est à peu près les personnes qui étaient présentes lors de ces
15 réunions car, plus tard, j'ai eu l'occasion de les rencontrer et je savais
16 que c'était bien ces personnes-là.
17 Q. Bien, en examinant cette pièce P168, je sais qu'à l'époque où vous avez
18 nommé au sein de cette cellule de Crise de la RAK, vous ne connaissiez pas
19 ces personnes à part une ou deux d'entre elles. Mais, pendant votre
20 participation dans cette cellule de Crise, est-ce que vous avez pu
21 apprendre quelle était l'origine -- de quelle municipalité étaient
22 originaires ces 15 personnes ?
23 R. Et bien, je ne savais pas pour toutes ces personnes, mais je savais
24 qu'à peu près, toutes ces personnes étaient originaires de la région de
25 Banja Luka, mais je ne connaissais pas toutes ces personnes, donc je ne
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1 saurais vous répondre au cas par cas.
2 Q. Par rapport à ces quatre ou cinq réunions auxquelles vous avez
3 participé, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a une quelconque de
4 ces réunions que vous avez rencontré le général Talic ?
5 R. Non.
6 Q. A partir du moment où le général Talic n'était pas présent, est-ce
7 qu'il y avait qui que ce soit d'autre qui représentait les intérêts de
8 l'armée lors de ces réunions-là ?
9 R. Je sais qu'au sein des réunions auxquelles j'ai assisté moi-même, et
10 bien, c'était le colonel Vujinovic qui était présent.
11 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le rôle qu'a eu le colonel Vujinovic
12 lors de ces réunions de la cellule de Crise de la RAK ? Était-il un
13 participant actif dans ces discussions ? Pouvez-vous décrire cela aux juges
14 de la Chambre.
15 R. Et bien, je ne saurais répondre immédiatement. Il était présent
16 parfois, il répondait à une question ou deux, il ne faisait rien de
17 particulier rien que j'aurais remarqué.
18 Q. Est-ce que vous avez rencontré Stojan Zupljanin ?
19 R. Oui.
20 Q. Et l'avez-vous vu participé aux réunions de la cellule de Crise pendant
21 que vous y étiez vous ?
22 R. Il n'a pas participé à toutes les réunions, mais je me souviens l'avoir
23 vu à une ou à quelques réunions de la cellule de Crise.
24 Q. Si jamais -- si -- lui s'il n'assistait pas, est-ce que vous voyez
25 quelqu'un d'autre qui représentait les forces de la police.
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1 R. Oui. Je pense que oui. Il y avait eu un représentant de la police,
2 mais je ne connaissais pas ces hommes.
3 Q. Vous nous avez parlé d'un représentant de l'armée, d'un représentant de
4 la police, à l'époque, vous avez participé à ces réunions. Est-ce que vous
5 avez, à aucun moment, vu M. Brdjanin émettre un ordre direct soit -- ou
6 tenté de le faire aux représentants de la structure militaire ou de la
7 sécurité civile ?
8 R. Pendant que j'ai participé à ces réunions, je n'ai jamais, jamais vu M.
9 Brdjanin donner un quelconque ordre à qui que ce soit et surtout pas aux
10 structures militaires ou de la police. M. Brdjanin n'a jamais, jamais donné
11 des ordres aux représentants de la structure militaire et, comme je l'ai
12 indiqué tout à l'heure, il n'était pas en mesure de le faire. Moi j'étais
13 un officier, je respectais la chaîne du commandement et je n'ai jamais
14 voulu abandonner ce principe.
15 Q. Et quel aurait pu être l'impact d'un ordre émis par un membre de la
16 cellule de Crise de la RAK à destination d'un membre de l'ex-JNA ou de la
17 VRS, en ce qui concerne la chaîne du commandement que vous venez de
18 décrire ?
19 Mme KORNER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, établir les
20 bases pour cela ?
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner.
22 Mme KORNER : [interprétation] Pour cette question précise.
23 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien.
24 Mme KORNER : [interprétation] Autrement dit, je voudrais savoir sur la base
25 de quoi le témoin pourrait nous donner son opinion à ce sujet.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Cunningham.
2 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
3 Q. Combien de temps vous faites partie de l'armée --
4 Mme KORNER : [interprétation] Non, non. La cellule de Crise de la RAK a été
5 créée au mois de mai 1992, donc quel que soit son expérience militaire,
6 ceci n'a rien à voir. Je veux savoir qu'est-ce qui lui permet de dire que
7 cette structure ne pouvait pas donner des ordres.
8 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
9 Q. Est-ce que la cellule de Crise était une entité reconnue, faisant
10 partie de la chaîne du commandement de l'ex-JNA, ou bien, de la VRS ?
11 R. En aucun cas, non.
12 Q. Et ayant cela en tête, est-ce qu'un ordre émanant d'un membre de la
13 cellule de Crise pouvait avoir un effet quelconque sur un membre de la
14 VRS ?
15 R. Tout d'abord, on ne pouvait pas émettre de tels ordres et, même si une
16 telle tentative avait été faite, et bien, cet ordre n'aurait pas été
17 respecté. Et là, je vous parle de l'armée, surtout de mon unité,
18 évidemment.
19 Q. Vous nous avez parlé de vos rapports avec M. Radic concernant le
20 logement. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu M. Radic participer à une
21 quelconque réunion de la cellule de Crise de la RAK ?
22 R. Il me semble qu'il a participé une fois à une réunion, mais pas pendant
23 toute la réunion. Il n'a été présent que peu de temps. Avez-vous jamais eu
24 la possibilité de vous entretenir avec M. Radic pendant que vous étiez
25 membre de la cellule de Crise concernant les perceptions de M. Radic de
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1 l'organisation de la cellule de Crise, enfin de la cellule de Crise en
2 général ?
3 R. Non.
4 Q. Avez-vous jamais vu M. Vukic participé à ces réunions auxquelles vous
5 avez également participé ?
6 R. Réunion, oui, je pense que oui. Je ne sais pas à combien de reprises a-
7 t-il participé à ces réunions, mais c'est vrai que je me souviens l'avoir
8 vu.
9 Q. Vous nous avez parlé de vos rapports plutôt superficiels avec M.
10 Stevandic avant la cellule de Crise de la RAK. Pourriez-vous nous dire à
11 combien de reprises a-t-il participé à ces réunions de la cellule de
12 Crise ? Et là, je me réfère aux réunions auxquelles vous avez participé
13 également.
14 R. Il n'a pas participé à chaque fois. Il n'a pas été présent à chaque
15 fois. Je pense qu'il a été présent deux fois, en ce qui concerne les
16 réunions auxquelles j'ai participées moi. En ce qui concerne les autres
17 réunions, je ne saurais vous répondre.
18 Q. Très bien. Et qu'en est-il de M. Brdjanin ? Et là, je parle encore de
19 ces quatre ou cinq réunions auxquelles vous avez participé ? Etait-il
20 présent ?
21 R. Pour autant que je m'en souvienne, je dirais que oui. Je dirais qu'il
22 était présent lors de toutes ces réunions.
23 Q. A commencer par la première réunion, vous souvenez-vous quel était le
24 rôle joué par M. Brdjanin lors de cette première réunion à laquelle vous
25 avez participé ?
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1 R. Et bien, je ne sais pas si c'était la première réunion de la cellule de
2 Crise, je pense que non. Toujours est-il que, lors de cette première
3 réunion à laquelle j'ai assisté, M. Brdjanin était le président de séance.
4 Il était assis à une place proéminente.
5 Q. Vous souvenez-vous s'il avait quelqu'un qui prenait des notes, ou bien,
6 les comptes rendus de ces réunions ?
7 R. Oui. Je me souviens d'une personne. Je pense que cette personne
8 s'appelait Boro et je pense que c'était lui qui était chargé du compte
9 rendu d'audience.
10 Q. Après avoir participé à ces réunions ou avant, avez-vous jamais reçu un
11 exemplaire de ces procès-verbaux ?
12 R. Moi, personnellement, non, jamais.
13 Q. Là, j'attire votre attention sur ces réunions auxquelles ont participé
14 une dizaine de personnes. Lors de ces réunions, pourriez-vous nous dire
15 quel était le thème abordé ? Et est-ce que vous pourriez tout
16 particulièrement nous dire quelles étaient les municipalités qui étaient au
17 cœur des discussions ?
18 R. Pendant que j'ai été présent, on a parlé avant tout de la municipalité
19 de Banja Luka.
20 Q. Savez-vous pour quelle raison ?
21 R. Et bien, probablement parce que Banja Luka était le centre de la
22 Krajina de Bosnie, enfin, ce qui était avant la Krajina de Bosnie, ensuite
23 de la Krajina et aujourd'hui, en fin de compte, c'est toujours le centre
24 administratif de la Republika Srpska, donc probablement qu'il y avait plus
25 de problèmes là-bas, justement, et c'est pour cela qu'on les a abordés.
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1 Q. Concernant ces réunions, là je parle de ces réunions de moindre taille,
2 moins importantes. Ensuite, nous allons parler de ces réunions où il y
3 avait plus de personnes, qui étaient peut-être plus importantes. Donc, en
4 ce qui concerne ces petites réunions pour ainsi dire, a-t-on discuté de la
5 politique d'emploi concernant les entreprises de la municipalité de Banja
6 Luka ?
7 R. Je ne pourrais pas vraiment parler de la politique d'emploi, mais il
8 est vrai qu'on disait que, dans les entreprises les plus importantes, aux
9 postes clés de ces entreprises, devaient se trouver les personnes qui
10 étaient loyales, pour ainsi dire, à la République serbe de Bosnie-
11 Herzégovine, donc il fallait s'assurer que, tout de même, ce soient des
12 personnes, qui sont loyales, qui soient placées à des postes clés de ces
13 entreprises sensibles.
14 Q. En tant que militaire, à quoi vous faites exactement référence quand
15 vous parlez de "postes clés des entreprises clés" ?
16 R. Et bien, je parle de postes de dirigeants, peut-être vice-président.
17 Vous savez, je suis un militaire de carrière. Je ne connais pas très bien
18 les structures civiles, mais je me dis, je pense, que le poste clé dans une
19 entreprise c'est le poste de dirigeant. Et en ce qui concerne le poste --
20 les entreprises clés, et bien, ça c'est serait les entreprises importantes
21 pour une région.
22 Q. Une entreprise clé aurait-elle une composante chargée de sécurité en
23 temps de guerre ?
24 R. Je ne saurais vous répondre précisément à cette question.
25 Q. Très bien. Vous nous avez dit qu'on a discuté des postes de dirigeant,
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1 pourriez-vous nous dire ce qui a été proposé par rapport à ces postes, lors
2 de ces réunions de la cellule de Crise de la RAK, les réunions auxquelles
3 vous avez participé ?
4 R. Et bien, il n'y avait pas vraiment de conclusion ou des décisions
5 particulières prises à ces sujets, lors de ces réunions auxquelles j'ai
6 participé, mais je me souviens des discussions qui ont eu lieu, indiquant
7 que les citoyens, qui avaient exprimé leur loyauté vers les leaderships de
8 l'époque de la Republika Srpska, devaient se trouver à de tel poste dans
9 ces entreprises ou institutions importantes pour la région.
10 Q. Et d'après votre meilleur souvenir, que serait-il passé avec ces postes
11 -- avec ces personnes démises de leur fonction pour que les personnes
12 loyales au leadership puissent les remplacer dans ces entreprises ?
13 R. Et bien, je ne saurais vous répondre moi, je ne faisais pas partie des
14 structures civiles, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé avec ces
15 gens-là et, d'ailleurs à l'époque, je ne passais beaucoup de temps dans la
16 ville.
17 Q. Pendant que vous étiez membre de la cellule de Crise et que vous avez
18 participé à ces réunions de plus petite taille, est-ce qu'il y a eu des
19 discussions concernant le licenciement des non-Serbes de leur poste dans
20 l'armée ?
21 R. Lors de ces réunions officielles, on n'a pas fait de telle requête.
22 Peut-être que l'on n'en a parlé de façon officieuse après les réunions,
23 mais il n'y a pas eu de requête directe formulée au niveau du dirigeant de
24 la cellule de Crise de la RAK, en tout cas moi je n'étais pas au courant de
25 cela.
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1 Q. Pendant un certain moment, vous avez été membre de la cellule de Crise
2 en tant que commandant des escadrilles de l'aéroport. Est-ce que vous aviez
3 des non-Serbes placés sous votre commandement ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce qu'il y avait des pilotes non-serbes qui faisaient partie de ces
6 forces d'élite, comme vous dites vous-même ?
7 R. Oui. D'ailleurs, mon adjoint était un Croate et le commandant du
8 département était un Musulman. Ça a été une fonction un petit peu moins
9 importante. Et ensuite il y avait aussi d'autres Musulmans et Croates, il y
10 avait même un Hongrois.
11 Q. Et ces individus, que vous venez de décrire, sont eux qui ont resté
12 dans le cadre de la JNA et, à partir du moment où la JNA a évolué de la
13 VRS. Est-ce qu'ils sont restés dans la VRS jusqu'à la fin de 1992 ?
14 R. Mon adjoint, celui qui était Croate, avec le retrait de la JNA du
15 territoire de Bosnie-Herzégovine, est parti en Serbie -- République
16 fédérale de Yougoslavie, c'est un Croate qui est venu le remplacer. En ce
17 qui concerne le commandant du département, un Musulman, que j'ai mentionné
18 tout à l'heure, et bien, à cause des circonstances malheureuses lors d'un
19 vol d'essai, est mort avec un autre collègue. C'était un accident, un
20 problème technique. Ils étaient deux dans l'avion, un Serbe et lui, et
21 c'est comme cela qu'ils ont péri, mais il ne s'agissait d'une opération de
22 combat, il s'agit d'un vol d'essai.
23 Mme KORNER : [interprétation] Il y a un élément qui manque dans la question
24 qui a été posée --
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez un instant car
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1 l'interprétation continue. Madame Korner, pourriez-vous répéter votre
2 question ?
3 Mme KORNER : [interprétation] Page 58, ligne 4, avez-vous jamais ensuite il
4 y a quelque chose qui manque dans le transcrit des pilotes non-serbes, mais
5 je pense que justement on a posé la question, enfin on lui a demandé s'il y
6 avait des pilotes non-serbes.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est effectivement ce qui a été
8 posé, mais vous pourrez reposer la question.
9 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
10 Q. Monsieur Jokic, je vais revenir un peu en arrière, je voudrais parler -
11 - vous poser une autre question. A-t-on jamais discuté des centres de
12 détention des camps d'Omarska et de Keraterm lors des réunions auxquelles
13 vous avez participé ?
14 R. Non.
15 Q. A quel moment avez-vous appris quelles étaient les vraies conditions
16 qui prévalaient aussi bien à Omarska, Manjaca et Keraterm ?
17 R. Et bien, à peu près la fin de la guerre.
18 Q. Et à quel moment avez-vous appris l'existence d'Omarska, Keraterm et
19 Manjaca ? Ou bien, je pose la question autrement. En tant que militaire,
20 deviez-vous savoir qu'il existe Manjaca ?
21 R. J'ai été au courant de la région de Manjaca et des unités militaires
22 qui étaient placées là-bas, mais c'était une unité de blindés, il y avait
23 un centre d'opération.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Cunningham, il y a quelque chose
25 qu'il convient de préciser ici. Vous avez demandé au témoin s'il était au
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1 courant de l'existence de Manjaca. Est-ce que vous lui posez la question du
2 point de vue militaire et que vous auriez pu lui demander s'il était au
3 courant de l'existence du camp ou du centre de détention de Manjaca,
4 destiné à des gens ?
5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, j'ai voulu créer la base. Je pense
6 qu'il était -- de toute façon, je pensais qu'il était au courant de
7 l'existence du camp de formation de Banja Manjaca.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vois.
9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien.
10 Q. Donc, en tant que militaire étiez-vous au courant de l'existence de ces
11 camps d'entraînement de Manjaca pour les unités de blindés ?
12 R. Oui, je savais que cela existe depuis 1977. C'était un centre de
13 formation permanente.
14 Q. En 1991 et 1992, est-ce que vous saviez que ce centre de Manjaca
15 faisait office de centre de détention ?
16 R. En 1991, non. Au début de 1992, même d'ailleurs au début lorsque
17 j'étais encore membre de la cellule de Crise, je ne le savais pas. Je l'ai
18 appris par la suite.
19 Q. Lorsque vous dites par la suite, quand est-ce que cela s'est produit ?
20 R. Quelques mois après.
21 Q. Et comment est-ce que vous avez appris cela ?
22 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais plus comment j'ai appris
23 cela.
24 Q. En 1991 et 1992, saviez-vous que le centre des mines d'Omarska et que
25 l'usine de Keraterm étaient utilisés comme centre de détentions pour les
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1 non-Serbes ?
2 Mme KORNER : [interprétation] Pas en 1991.
3 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non, je voulais juste entendre cette
4 précision.
5 Q. Quand est-ce que vous avez appris que ces deux centres étaient utilisés
6 comme centre de détention pour la population non-serbe ?
7 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolé mais les preuves sont telles
8 que cela n'était pas utilisé comme centre de collecte pour 1991.
9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C'est une question de sémantiques --
10 Mme KORNER : [interprétation] Comment c'est une question de sémantiques.
11 C'est important.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que l'intervention de Mme
13 Korner est tout à fait justifiée car rien n'indique que ces deux centres
14 ont été utilisés à cette fin en 1991. Donc, ce n'est pas la peine de
15 demander au témoin quand est-ce qu'il a appris cette existence ou quand
16 est-ce que cela a été apporté à son attention.
17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien. Je vais passer à la question
18 suivante.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
20 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
21 Q. Pendant le moment où vous étiez membre de la cellule de Crise et que
22 vous participiez à ces plus petites réunions, n'y a-t-il jamais eu des
23 discussions dont vous vous souviendrez à propos du redéplacement de la
24 population non-serbe au sein de la Krajina ?
25 R. Non. Pas pendant les réunions auxquelles j'ai participé.
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1 Q. Une fois de plus, la réponse que vous nous donnez indique qu'il y
2 aurait eu des discussions à l'extérieur des réunions. Etiez-vous conscient
3 du fait que ces discussions ont eu lieu à l'extérieur de ces réunions et
4 portées donc sur le déplacement de la population non-Serbe ?
5 R. Non, non. Je ne suis absolument pas conscient de ce genre de
6 conversations.
7 Q. Aux réunions auxquelles vous avez participé, y a-t-il eu des
8 préoccupations exprimées à propos de la présence de paramilitaires sur le
9 territoire de la Krajina ?
10 R. Oui, des préoccupations certes ont été exprimées à propos de
11 l'existence de ces dites forces.
12 Q. Et lorsque nous parlons de ces forces, quelle était l'appartenance
13 ethnique de ces forces ? Quelles étaient les forces paramilitaires et
14 quelle était l'appartenance ethnique des forces paramilitaires qui
15 représentait un sujet de préoccupations pour la cellule de Crise ?
16 R. D'après ce que j'ai compris à l'époque, je pense que la cellule de
17 Crise était préoccupée par les formations paramilitaires qu'elles quelles
18 soient leur appartenance ethnique. Lors de ces réunions, le fait qu'un
19 groupe ethnique pouvait avoir des forces paramilitaires alors qu'un autre
20 ne les aurait pas eues, cela n'était pas autorisé. En règle générale, des
21 préoccupations étaient exprimées et portaient sur l'existence de n'importe
22 quelle force paramilitaire.
23 Q. Et plus précisément, aux discussions auxquelles vous avez assistées,
24 est-ce qu'il y a eu des préoccupations qui ont été exprimées par des
25 représentants de la cellule de Crise à propos de la présence de forces
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1 paramilitaires serbes dans la Krajina ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner.
3 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit d'une question très, très directive
4 à propos d'un sujet et Me Cunningham en est parfaitement conscient.
5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je pense que c'est une objection
6 directive. Alors, je vais reformuler la question.
7 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que c'est trop tard, Monsieur le
8 Président. J'ai véritablement des objections. Monsieur --Me Cunningham sait
9 pertinemment quel est le sujet dont nous avons débattu à maintes reprises.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est trop tard. Je ne peux rien
11 faire.
12 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais vous pourriez peut-être mettre en
13 garde Me Cunningham puisqu'il se rapproche dangereusement. Il n'accepte
14 pas, en fait, ce que vous avez indiqué.
15 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois --
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reformulez votre question, Maître
17 Cunningham.
18 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le fait est que nous avons adopté une
20 pratique, qu'ici, nous savons parfaitement quels sont les règlements et en
21 général, nous fermons les yeux la plupart du temps parce que la plupart du
22 temps il s'agit de questions directives et nous intervenons lorsqu'il y a
23 une objection. Donc, c'est un peu l'exercice de la corde raide à ce sujet.
24 Je suppose que tout ce que nous pouvons faire pour le moment --
25 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais en fait, ce n'est pas le début de
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1 l'affaire. Et permettez-moi de terminer, nous n'avons pu beaucoup de
2 témoins qui vont venir déposer. Donc, je pense qu'il faudrait mettre un
3 terme à cela. Nous le savons tous et Me Cunningham le sait pertinemment. Il
4 le fait à dessein. C'est délibéré.
5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non, j'ai des objections.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, j'ai présenté une objection il y
7 a à peu près une minute de cela, mais reformulez votre question et ne
8 perdons plus davantage de temps.
9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Veuillez avoir l'amabilité de reformuler
10 votre question.
11 Mme KORNER : [interprétation] C'était une question directrice mais
12 entendons, voyons ce que le témoin nous dire à ce sujet.
13 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
14 Q. Monsieur Jokic, est-ce que vous vous souvenez de la question ?
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que vous pouvez poser cette
16 question, Maître Cunningham.
17 M. CUNNINGHAM : [interprétation]
18 Q. Si vous vous souvenez de la question, est-ce que vous pouvez peut-être
19 nous apporter une réponse à cette question ?
20 R. Je m'excuse. Je n'ai pas entendu. Je n'ai pas compris plutôt la formule
21 utilisée lors de la question.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, vous pouvez reformuler votre
23 question, Maître Cunningham.
24 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je vais passer à autre chose. Merci.
25 Q. Je vais maintenant attirer votre attention sur la réunion dont vous
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1 avez fait état, et à cette réunion il y avait entre 40 à 50 personnes.
2 Alors, est-ce que vous vous souvenez de cette réunion à laquelle vous avez
3 participée, cette réunion donc plus importante. Est-ce que vous vous
4 souvenez si cela faisait un mois ou un mois et demie que vous faisiez
5 partie de la cellule de Crise ?
6 R. Je ne peux pas vous indiquer la date parce que je n'ai pas
7 véritablement tenu de dossiers à ce sujet.
8 Q. Très bien. Mais est-ce que vous pouvez vous souvenir si cela, si cette
9 réunion a eu lieu au début de votre participation à la cellule de Crise,
10 donc, pendant la première partie du mois de mai, ou est-ce que cela s'est
11 passé à la fin de votre participation à la cellule de Crise ?
12 R. Cela s'est passé au milieu, en fait, de ma participation en tant que
13 membre de la cellule de Crise.
14 Q. Vous vous souvenez des personnes dont les noms se trouvent énumérés à
15 la pièce de conviction 168 que vous avez en face de vous. Est-ce que ces
16 personnes ou certaines de ces personnes ont participé à cette réunion plus
17 importante ?
18 R. Autant que je me souvienne, la majorité de ces personnes étaient
19 présentes.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait hormis, donc, les personnes
21 qui se trouvent énumérées, s'il y avait d'autres personnes qui ont
22 participé à cette réunion ?
23 R. Oui. Donc, il y avait donc les représentants des municipalités de la
24 Krajina.
25 Q. Et est-ce que vous vous souvenez un peu plus précisément du nom de ces
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1 représentants de la municipalité ? Est-ce que vous vous souviendrez peut-
2 être ou est-ce que vous vous souvenez de certaines personnes précises qui
3 étaient présentes à cette réunion ?
4 R. Je me souviens qu'à cette réunion, il y avait donc les représentants de
5 la municipalité de Prijedor. Il y avait feu -- ou un officier de police
6 dont je ne me souviens pas du nom. Il y avait également le président de la
7 municipalité de Prijedor, M. Stakic. Oui, maintenant je m'en souviens. Il
8 s'agit de feu M. Simo Zaric [phon] Drljaca qui représentait également la
9 municipalité de Prijedor.
10 Je ne connaissais pas les autres représentants des municipalités.
11 D'ailleurs, je n'ai pas fait leur connaissance non plus, par la suite.
12 Q. Est-ce que M. Brdjanin était présent à cette réunion ?
13 R. Il était présent à cette réunion.
14 Q. Et quel fut le rôle qu'il a joué à cette réunion si tenté qu'il jouait
15 un rôle ?
16 R. Oui. Il présidait en quelque sorte la table, donc, je suppose qu'il a
17 présidé à la réunion.
18 Q. Je ne souhaiterais surtout pas que vous supposiez quoi que ce soit.
19 J'aimerais vous demander si vous souvenez du rôle qu'il a joué à cette
20 réunion.
21 R. Oui. Il a présidé la réunion.
22 Q. Et que s'est-t-il passé lors de cette réunion ou quel fût le thème de
23 la discussion de cette réunion ?
24 R. Alors, cela fait un certain temps de cela, mais, si je ne m'abuse, le
25 thème de la discussion apporté sur la situation économique de la
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1 municipalité -- ou des municipalités, les mesures qui devraient être prises
2 pour assurer un approvisionnement suffisant des municipalités en
3 combustible et en différentes autres -- différents produits qui faisaient
4 défauts. Il a également été question d'assurer le bon fonctionnement des
5 institutions, et cetera, et cetera. Donc ce fût, en règle générale, une
6 discussion qui portait sur la vie et le travail, en règle générale, dans la
7 région automne de la Krajina.
8 Q. Très bien. Et qu'entendez-vous exactement lorsque vous parlez de la
9 situation économique ? Nous avions donc des représentants des
10 municipalités. Est-ce que ces représentants de la municipalité ont parlé à
11 l'ensemble des membres présents ?
12 R. Alors, si ma mémoire ne me trompe pas, les représentants de la -- des
13 municipalités ont demandé certaines quantités de combustible, par exemple,
14 et on a demandé d'autre produit de première nécessité, qui faisait défaut
15 dans les municipalités très éloignées, les municipalité donc, qui étaient
16 assez éloignées de Banja Luka et qui avaient des problèmes
17 d'approvisionnement. Donc il a été, essentiellement, question de ces
18 problèmes et de l'organisation de la vie, en général.
19 Q. Et -- quelle fût la réaction de M. Brdjanin a ces personnes qui
20 demandait donc des combustibles et des produits de première nécessité, qui
21 demandaient comment il fallait quelle s'organise ? Est-ce qu'il a eu une
22 réponse à leur apporter ?
23 R. Si je ne me trompe pas, je pense qu'il a exprimé ses préoccupations, à
24 propos des circonstances difficiles qui prévalaient pour ces municipalités.
25 Je ne pense pas qu'il pouvait, en fait, faire autre chose. Je ne pense pas
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1 qu'il a été -- et qu'il a eu tous les pouvoirs, mais je pense qu'il a fait
2 des efforts -- qu'il a fait des efforts pour fournir a ces municipalités ce
3 dont elles avaient besoin.
4 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Un petit moment, je vous prie, je n'ai
5 plus d'autre question.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cunningham.
7 Madame Korner.
8 Contre-nterrogatoire par Mme Korner.:
9 Q. [interprétation] En tant qu'officier de la JNA, vous deviez conserver
10 un dossier -- un registre.
11 R. Oui.
12 Q. Et, dans ce registre, vous deviez faire état des réunions auxquelles
13 vous aviez participé.
14 R. Je m'excuse, je ne comprends pas votre question.
15 Q. Pourquoi est-ce que ma question est si difficile ?
16 R. Alors, quelles réunions auxquelles j'ai participé -- de quelle réunion
17 parlez-vous -- et à propos de quelle réunion devais-je consigner quelque
18 chose dans mon registre ?
19 Q. Vous venez d'indiquer qu'en temps qu'officier de la JNA, vous deviez
20 conserver un registre de vos activités.
21 R. Oui.
22 Q. Et, dans ce registre, vous faisiez état de vos activités quotidiennes ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc les tâches, qui vous ont été attribués par vos supérieurs, par
25 exemple.
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1 R. Oui.
2 Q. Les tâches que vous attribuez a vos officiers -- aux officiers que se
3 trouvaient en dessous de vous.
4 R. Pas toutes les tâches. Je n'étais pas obligé de consigner toutes les
5 tâches que j'ai attribuées aux autres.
6 Q. Et pour ce qui est des réunions auxquelles vous avez participé, cela a
7 été considéré comme faisant partie de vos -- de voir en temps que militaire
8 et en temps qu'officier des forces d'armée. Et bien, exact ?
9 R. Non.
10 Q. Vous ne deviez pas consigner les réunions auxquelles vous assistiez
11 dans le cadre de votre activité professionnelle ?
12 R. Alors, je devrais peut-être vous parler de l'organisation
13 que nous avions. J'avais un assistant --
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez répondre a la
15 question que vous a été posée et, Madame Korner, ensuite, vous pourrez me
16 décrire cette organisation.
17 Mme KORNER : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire, Monsieur, que vous ne devez
19 pas consigner dans votre registre les réunions auxquelles vous participiez
20 dans le cadre de vos activités professionnelles ?
21 R. Je m'excuse, mais je ne comprends véritablement pas votre question.
22 Q. Je vais essayer de la formuler une fois de plus, de façon la plus
23 simple possible. Si on vous demandait de participer à une réunion avec le
24 général Ninkovic et avec, disons, un représentant du 1er Corps de la
25 Krajina, est-ce qu'ensuite, vous aurez indiqué dans votre registre que vous
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1 aviez participé à cette réunion dans un premier temps ?
2 R. Toute les réunions, auxquelles j'ai participé ou que j'ai eu avec M.
3 Ninkovic, ont été consignées dans le registre, mais je n'ai j'aimais été
4 invité è une réunion au 1er Corps de la Krajina et, lorsque cela ne
5 correspondait plus à mes activités professionnelles, je ne consignais pas
6 ces réunions dans mon registre professionnel. J'étais seulement obligé de
7 consigner toutes les activités, qui m'ont concerné, en tant qu'officier, en
8 tant que commandant. Donc il s'agissant d'activité qui est afférente à mes
9 activités militaires. Hors de la structure et lorsque qu'il ne s'agissait
10 pas de réunion militaire, je n'avais aucune obligation à consigner cela.
11 Q. Vous savez, Monsieur Jokic, c'était une question très, très simple
12 très simple, très directe. Alors, nous avons maintenant tourné autour du
13 pot pendant trois minutes et est-ce que la réponse à ma question est une
14 réponse affirmative, à savoir, est-ce que vous étiez obligé de consigner,
15 dans votre registre, les réunions auxquelles vous participiez dans le cadre
16 de vos activités professionnelles ?
17 R. Oui.
18 Q. Pourquoi est-ce qu'il y vous fallut du temps -- de temps pour répondre
19 à cette question si simple ?
20 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Objection, pour ce qui est de la façon
21 dont la question a été présentée.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. La Chambre de première
23 instance tira ses propres conclusions.
24 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.
25 Q. Pour ce qui est des réunions auxquelles vous avez participé, en tant
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1 que membre de la cellule de Crise de la RAK, cela faisait partie de vos
2 fonctions, en tant qu'officier militaire, n'est-ce pas ?
3 R. Non. Pas du tout
4 Q. Alors, j'aimerais comprendre ce que vous êtes en train de dire. Est-ce
5 que vous êtes en train de me dire que vous avez participé à ces réunions,
6 en votre capacité personnelle, en tant que commandant d'escadrille.
7 R. J'ai participé à ces réunions au nom des forces de l'air -- en tant que
8 membre des forces de l'air.
9 Q. Et vous étiez en votre capacité professionnelle, en tant que membre des
10 -- de l'armée de l'air.
11 R. Oui, a ce moment-là, j'ai été membre de l'armée de l'air, donc j'ai
12 participé a cette réunion tant que membre de l'armée de l'air. Je ne
13 pouvais pas y participer en une autre capacité. A cette époque-là, j'étais
14 membre de l'armée de l'air.
15 Q. Et, à ces réunions -- ces réunions auraient dû faire l'objet d'une
16 entrée dans votre registre professionnel, n'est-ce pas ?
17 R. Non, personne ne m'en avait donné l'ordre, personne ne m'a ordonné ou
18 ne m'a demandé de consigner ces réunions des éléments relatifs à ces
19 réunions dans mon registre.
20 Q. Votre registre aurait pu être réclamé à n'importe quel moment par vos
21 supérieurs ?
22 R. Non, ce n'était pas une règle dans notre service. Seul le registre, qui
23 était conservé par mon assistant, était le journal de bord ou le registre
24 que mes supérieurs hiérarchiques pouvaient consulter, mais pour ce qui est
25 de mon propre registre, c'était mon registre personnel.
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1 Q. Je comprends tout à fait cela, mais ce n'est pas un registre que vous
2 pouvez utiliser comme bon, vous semblez. C'était un registre dans lequel
3 vous consignez tous vos mouvements et toutes vos activités, n'est-ce pas,
4 Monsieur ?
5 R. C'était mon registre qui contenait mes tâches, mes mouvements, mes
6 activités, mes préparatifs pour d'autres tâches, un registre où je
7 consignais mes activités. Dans ce registre, j'écrivais ce qui me semblait
8 nécessaire ou important et puis, plus tard, j'utilisais ce registre pour
9 transposer certaines informations au registre professionnel parce que je ne
10 me souvenais pas de tout et c'était, en quelque sorte, un genre d'aide
11 mémoire pour me rappeler ce que je devais faire, ce que je devais accomplir
12 si l'on me demandait quelque chose. Je pouvais utiliser ce registre pour me
13 rafraîchir la mémoire, mais ce registre était différent du registre
14 officiel qui était détenu par mon assistant. Moi j'avais mon propre
15 registre que j'utilisais et qui me faisait office d'aide mémoire lors des
16 réunions avec d'autres commandants, d'autres officiers, et ce, afin de
17 rafraîchir ma mémoire, c'était le registre d'un officier -- un registre
18 très simple d'un officier qui ne représentait pas un document officiel de
19 l'unité.
20 Q. Je vais essayer de comprendre ce que vous me dites. Est-ce que vous
21 êtes en train de me dire que le registre, auquel vous faites allusion,
22 était votre propre registre personnel, votre propre journal de bord, et ce
23 n'était pas un document qui correspondait à une obligation en fonction de
24 votre règlement ?
25 R. Non, ce petit registre rouge n'était pas un document officiel de
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1 l'unité.
2 Q. Donc vous nous dites qu'en tant qu'officier, vous n'aviez pas à
3 conserver votre propre registre officiel, vous nous dites qu'il s'agissait
4 d'un registre officieux de l'unité, et vous nous dites qu'il n'y avait
5 qu'un registre officiel pour l'unité. Est-ce que c'est ce que vous êtes en
6 train de nous dire ?
7 R. Je dois dire que je ne comprends pas tout à fait l'interprétation. Si
8 je comprends bien, votre question de ce registre n'était pas le registre
9 officiel de l'unité. Il existait un autre registre qui était le registre
10 officiel de l'unité, mais celui-ci c'était mon registre personnel.
11 Q. Nous allons donc repartir à la case de départ. Laissez de côté les
12 comptes rendus officiels des activités de l'unité, en tant qu'officier
13 actif pour la JNA. Je reviendrais à la VRS dans un petit moment. Est-ce
14 qu'en tant officier actif de la JNA, vous deviez conserver un registre
15 officiel dans lequel vous deviez consigner vos activités et vos
16 mouvements ? Vous, personnellement, est-ce que vous deviez le faire dans
17 votre propre registre ?
18 R. Je devais avoir ce genre de registre et je devais bien entendu
19 consigner mes activités, mais c'était un document qui m'appartenait.
20 C'était mon registre personnel et c'est à partir de ce registre que je
21 pouvais reprendre des informations portant sur des périodes précédentes aux
22 fins futures, et cetera. C'était mon registre personnel et c'est ainsi que
23 nous fonctionnions. Mais le registre officiel était tout à fait différent.
24 Q. Je comprends tout à fait qu'il y avait un registre officiel pour
25 l'unité, mais est-ce que votre registre aurait pu être consulté par vos
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1 supérieurs à n'importe quel moment, si vos supérieurs avaient voulu, par
2 exemple, vérifier vos activités ?
3 R. Cela ne s'est jamais produit. Si les officiers souhaitaient connaître
4 quelque chose, ils me posaient une question, ils souhaitaient que je leur
5 dise ce que je -- par exemple, jamais personne, pendant ma carrière
6 militaire -- quelqu'un m'a demandé de présenter ce registre.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas la question qui vous a été
8 posée, Monsieur Jokic.
9 Mme KORNER : [interprétation]
10 Q. Très bien. Monsieur Jokic, écoutez-moi attentivement. S'il y avait eu
11 une question ou un problème et si vos supérieurs ou les supérieurs d'un
12 officier avaient voulu, par exemple, mener à bien une enquête -- par
13 exemple, quelque chose d'ordre disciplinaire, le registre conservé par
14 l'officier en question aurait pu faire l'objet d'un examen ?
15 R. C'est tout à fait exact.
16 Q. Et, par conséquent, il était absolument primordial que l'officier en
17 question conserve un compte rendu de ses activités afin de savoir où il se
18 trouvait à n'importe quel moment. Est-ce que cela est bien exact ?
19 R. Je peux considérer que cela est exact.
20 Q. Si quelqu'un avait voulu savoir où vous vous trouviez, pendant
21 plusieurs heures pendant un jour donné, un moment où vous trouviez à une
22 réunion de la cellule de Crise, est-ce que vous nous dites véritablement
23 qu'il n'y avait pas d'indication en ce sens dans votre registre officiel ?
24 R. Il y aurait eu une indication à propos d'une réunion que j'aurais eue,
25 par exemple, avec "l'heure midi réunion de la cellule de Crise", ce genre
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1 d'indication aurait été consigné pour indiquer mes obligations.
2 Q. Alors, pourquoi est-ce que vous nous avez dit jusqu'au moment --
3 pourquoi est-ce que vous avez dit à M. Cunningham, jusqu'à il y a quelques
4 minutes, que vous n'avez jamais conservé un procès verbal des réunions
5 auxquelles vous avez participé, en tant que membre de la cellule de Crise
6 de la RAK ?
7 R. Je pensais que la question portait sur la teneur de la réunion, à
8 savoir, sur ce qui s'était passé à la réunion dans ce registre qui était le
9 mien, il s'agissait en fait du calendrier de mes obligations.
10 Q. Parce que des questions vous ont été posées à propos des dates et vous
11 nous avez dit que vous n'aviez pas d'indication à ce sujet, alors que vous
12 auriez pu nous donner les dates, vous pouvez nous donner les dates de
13 toutes les réunions auxquelles vous avez participé, en tant que membre de
14 la cellule de Crise de la RAK.
15 R. Je ne peux pas -- je ne pouvais pas vous donner les dates parce que
16 j'ai détruit tous ces registres.
17 Q. Mais pourquoi est-ce que vous avez fait cela ?
18 R. Et bien, parce que, lorsque la guerre s'est terminée, je ne pensais pas
19 qu'il était nécessaire de conserver tout cela. Je voulais oublier la guerre
20 le plus rapidement possible et c'était en quelque sorte un fardeau que de
21 conserver cela. Vous savez, je ne suis pas historien, je n'avais pas --
22 absolument pas l'intention d'écrire un livre sur la question. Je ne pensais
23 qu'il était nécessaire de le conserver, je n'en avais plus besoin.
24 Q. Est-ce que vous pensez que vous avez participé à des activités, soit
25 dans le cadre de vos activités militaires ou soit dans le cadre de votre
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1 participation à ces réunions de la cellule de Crise, qui pourraient être
2 considérées comme des délits ?
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Madame Korner.
4 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas le choix.
6 Monsieur Jokic, l'une des règles de ce Tribunal est comme suit. Cette règle
7 stipule qu'il existe une obligation que j'ai moi, en tant que président du
8 Tribunal, une obligation que j'ai vis-à-vis d'un témoin qui vient déposer
9 ici, et ce que je vais vous dire est prévu par notre règlement. Il s'agit
10 en fait d'une protection accordée au témoin pour ce qui est de notre
11 règlement.
12 Si une question vous est posée et si, en répondant à cette question, cela
13 pourrait donner lieu à un délit pénal, vous pouvez, à ce moment-là, nous
14 demander, à moi-même ou aux deux autres juges, d'être exempté de répondre à
15 la dite question et nous pouvons répondre par l'affirmative ou par la
16 négative. D'ailleurs, nous pouvons accepter de vous exempter de répondre à
17 cette question ou nous pouvons décider de vous poser une fois de plus la
18 question.
19 Si nous vous demandons de répondre à la question, je dois également vous
20 expliquer que tout ce que vous prononcerez ici ne pourra pas être utilisé
21 comme preuve ou moyen de preuve contre vous, soit ici à ce tribunal, soit
22 dans tout autre instance. Mme Korner vient de vous poser une question. Je
23 vais répéter cette question et je pense qu'il faut dans un premier temps
24 que je la trouve.
25 Mme KORNER : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]
2 La question était : "Pensez-vous que vous avez participé à des activités,
3 soit dans le cadre de vos activités militaires ou soit lors de votre
4 participation aux réunions de la cellule de Crise qui pourraient être
5 considérées comme un délit pénal ?"
6 Et je pense que c'est le genre de question qui pourrait faire en sorte que
7 vous pourriez demander à être exempté de répondre à cette question. Si vous
8 pensez que vous pouvez répondre à cette question sans vous exposer à une
9 poursuite d'ordre pénal, vous pouvez poursuivre et répondre à la question.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connaissais pas
11 la règle que vous venez de m'indiquer et j'aimerais donc demander votre
12 autorisation pour ne pas répondre à cette question. Mais, tout simplement,
13 je ne connaissais pas cette règle.
14 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas que cela pouvait avoir
16 des conséquences pour moi.
17 Mme KORNER : [interprétation] Je ne vais pas poursuivre.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, la décision de la Chambre de
20 première instance c'est d'accepter votre requête, Monsieur Jokic. Vous êtes
21 exempt de répondre à cette question.
22 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que le moment est probablement venu
23 d'avoir une pause.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Cunningham.
25 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais parler
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1 à la Chambre de première instance hors de la présence du témoin.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons avoir une pause
3 brève de 25 minutes pour vous donner la possibilité de prendre un café.
4 Je vous demanderais d'escorter le témoin hors de la salle.
5 Oui, Maître Cunningham.
6 M. CUNNINGHAM : [interprétation] J'ai demandé à ce qu'on escorte le témoin
7 hors du prétoire de façon à ce qu'on ne puisse pas dire que j'essaie
8 d'influencer le témoin.
9 Je ne pense pas que le témoin ait compris votre avertissement. Je pense
10 qu'il a compris que ses réponses pouvaient donner lieu à des poursuites
11 pénales, et je voudrais demander de bien vouloir répéter votre
12 avertissement, de façon à vous assurer qu'il ait bien tout compris.
13 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être que Me Cunningham a eu cette
14 impression, mais cela ne me pose pas de problème que vous répétiez votre
15 avertissement, mais je souhaiterais simplement être sûr que l'on comprenne
16 bien ma suggestion selon laquelle il avait détruit son registre de façon
17 délibérée, en sachant pertinent qu'il allait participer à des activités
18 criminelles.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, Maître Cunningham, j'ai
20 été tout à fait clair vis-à-vis du témoin. Je lui ai dit que, s'il estimait
21 qu'il s'exposait à des poursuites pénales, il n'était pas obligé de
22 répondre à vos questions. Donc vous pouvez poursuivre à partir de là. J'ai
23 été tout à fait clair. Je lui ai donné deux possibilités. Il pouvait
24 choisir de répondre à la question sans se mettre en cause ou il pouvait
25 choisir de ne pas y répondre. Donc il n'est inutile d'invoquer le privilège
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1 qui est prévu dans le règlement. Si vous pensez qu'en répondant à cette
2 question, je lui ai dit que, s'il pensait qu'en répondant à cette question,
3 il pouvait s'exposer à des poursuites criminelles, il pouvait demander
4 l'autorisation de ne pas y répondre. Mais je peux tout à fait répéter mon
5 avertissement, si vous le souhaitez.
6 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, peut-être que l'on pourrait demander
7 à ce que tout cela soit répété au témoin.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous allons faire une pause
11 de 25 minutes. Ensuite nous reprendrons nos travaux à
12 13 heures 00.
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que les parties sont présentes.
16 Monsieur Jokic, je voudrais simplement préciser les choses avant la pause.
17 Je vous ai expliqué, suite aux questions qui vous ont été posées par Mme
18 Korner, votre droit de demander -- refuser de répondre à certaines
19 questions. Vous avez choisi de demander l'autorisation de ne pas répondre à
20 ces questions lorsque je vous ai expliqué ce droit, et le fait selon lequel
21 nous pouvions accéder ou non à votre demande, qu'avez-vous compris
22 exactement ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'une question qui me perturbe
24 plutôt qu'il y a des questions auxquelles je ne suis pas obligé de
25 répondre.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons procéder étape par étape.
2 Qu'entendez-vous par questions perturbantes ? Et qu'entendez-vous lorsque
3 vous dites que vous n'êtes pas obligé de répondre à certaines questions ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais à l'esprit les questions qui me
5 mettaient mal à l'aise ou les réponses que je ne pouvais pas fournir, donc
6 je pensais aux questions qui me seraient posées par la suite.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de vous poser directement
8 la question suivante : Pourquoi m'avez-vous demandé de vous donner
9 l'autorisation de ne pas répondre à la question qui vous avait été posée ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais de vous demander de me répéter
11 de nouveau quelle était la question ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question que Mme Korner vous a posé
13 était la suivante, je cite : "Pensez-vous que vous avez participé à des
14 activités soit dans le cadre de vos fonctions militaires ou dans le cadre
15 des réunions de la cellule de Crise qui pourraient être considérées comme
16 des délits pénaux." Voilà la question qui vous a été posée. Et vous m'avez
17 demandé l'autorisation de ne pas répondre à cette question. Pourquoi
18 m'avez-vous demandé cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai demandé cela parce que je ne pense
20 pas qu'il s'agissait-là d'activités criminelles. Personne ne m'a prévenu
21 qu'il pouvait s'agir d'activités criminelles ou qu'elle pouvait être
22 considérée comme telle.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner.
24 Mme KORNER : [interprétation] J'essaie de trouver l'article en question.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette exemption n'est pas absolue.
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1 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, j'essaie de retrouver l'article
2 en question. Il s'agit d'une disposition du règlement en vertu de laquelle
3 -- il pourrait s'agir de l'Article 90.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit du paragraphe E de l'Article
5 90. Un témoin peut refuser de faire toutes déclarations qui risqueraient de
6 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.
7 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourrait être utilisé par la suite
8 comme élément de preuve contre le témoin hormis le cas de poursuite pour
9 faux témoignage.
10 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Je pense que cela est tout à fait clair,
11 le témoin a le droit de ne pas répondre à une question donnée s'il pense
12 que sa réponse pourrait l'incriminer. Mais je pense que tout cela n'est pas
13 tout à fait clair. Le témoin a suivi la discussion entre les Juges et
14 l'Accusation, et la question est de savoir s'il pense que sa réponse
15 pourrait l'incriminer.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exactement que je lui ai expliqué
17 en lui disant l'article. Je lui ai dit que s'il pensait que sa réponse
18 risquerait de l'incriminer. Il pouvait demander l'autorisation de ne pas y
19 répondre.
20 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Vous avez raison, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de votre intervention,
23 Madame Korner. Mais je souhaiterais préciser un point.
24 Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous avez demandé l'autorisation de ne
25 pas répondre à cette question parce que vous pensez qu'en répondant à cette
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1 question, vous pourriez vous incriminer ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons arrêter là ?
4 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaiterais m'adresser au Juge à ce
5 sujet.
6 Mme KORNER : [interprétation] Si nous allons poursuivre sur ce terme, peut-
7 être que nous devrions demander au témoin de quitter le prétoire.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.
9 Nous allons en rester là. Nous allons avoir une discussion entre nous pour
10 voir comment nous allons poursuivre. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un
11 droit que vous avez, Monsieur le Témoin, et que nous reconnaissons. Donc
12 vous n'avez pas à vous inquiéter de quoi que ce soit.
13 Je demanderais simplement à Monsieur l'Huissier d'escorter le Témoin hors
14 du prétoire pour quelques instants, et ensuite nous reprendrons sa
15 déposition juste après.
16 Si j'ai bien compris, il nous a expliqué clairement, il y a quelques
17 minutes, qu'il n'avait jamais été informé du fait que certaines des
18 activités qu'il a participées, pouvaient considérer comme des délits
19 pénaux. Maître Ackerman, vous avez la parole.
20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaiterais exprimer certaines
21 inquiétudes devant la Chambre de première instance. Si la Chambre a
22 l'intention de tirer certaines conclusions au sujet de sa demande selon
23 laquelle il a voulu être autorisé à ne pas répondre à cette question. Mais
24 avant de poursuivre, je demanderais que l'on passe à huis clos partiel.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis
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1 clos partiel. Je pense que c'est plus prudent.
2 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, nous avons eu
2 une petite discussion entre nous qui vous concerne pour savoir de quelle
3 façon nous allons aborder le problème qui s'est présenté. Donc, ce que
4 nous tentons de faire, nous tous, les trois juges, les juges de la Chambre,
5 c'est de vous protéger, vous, en tant que témoin. Donc, je vais vous
6 expliquer quelle est la situation et quels sont vos droits. Je l'ai déjà
7 fait et je vais vous le répéter.
8 Mme Korner va vous poser quelques questions supplémentaires et, à nouveau,
9 je vous répète ce que je vous ai déjà dit, à savoir, si, en répondant à une
10 quelconque question, vous, sincèrement et honnêtement, pensez que vous
11 pourriez vous incriminer, et bien, vous pouvez demander l'aide des juges et
12 nous allons réfléchir à la réponse que nous allons faire à votre requête.
13 Je pense qu'il convient de faire une différence entre vos activités en tant
14 que militaire sur le -- dans le théâtre des opérations et vos activités en
15 tant que membre de la cellule de Crise. Donc, nous nous sommes mis d'accord
16 et nous nous sommes consultés, et maintenant je donne la parole à Mme
17 Korner.
18 Mme KORNER : [interprétation]
19 Q. En 1991, pendant que vous étiez en Croatie, vous nous avez dit que vous
20 avez participé aux opérations de combat, est-ce exact ?
21 R. Excusez-moi, je ne vois pas l'écran. L'écran ne fonctionne pas. C'est
22 une remarque préliminaire.
23 Je n'ai jamais dit que j'étais en Croatie. Moi, j'ai été à Mostar, et
24 depuis Mostar que nous partions en mission.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faudrait peut-être s'occuper de son
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1 écran. L'huissier peut-il intervenir ?
2 Est-ce que vous voyez quelque chose sur l'écran à présent, Monsieur le
3 Témoin ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que vous comprenez
6 un peu l'anglais, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Très peu, très peu.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
9 Car je voulais voir comment vous étiez en mesure d'instruire les Libyens,
10 les Indonésiens, et cetera.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je le faisais en langue serbo-croate,
12 puisqu'ils parlaient notre langue.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vois.
14 Mme KORNER : [interprétation]
15 Q. Donc, vous avez participé à des opérations de combat au cours du
16 conflit qui a eu lieu en Croatie.
17 R. Oui, c'est vrai.
18 Q. Est-ce par rapport à cela que vous avez l'impression qu'en répondant à
19 la question que je vous ai posée, vous pouviez vous incriminer -- auto-
20 incriminer ?
21 R. Oui.
22 Q. En 1992, vous avez aussi participé à des opérations de combat en Bosnie
23 pendant la guerre en Bosnie ?
24 R. Oui.
25 Q. En répondant à ces questions, est-ce que vous avez l'impression aussi
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1 de pouvoir éventuellement vous incriminer ?
2 R. En grande partie, oui.
3 Q. En tant que militaire, vous avez participé à des réunions de la cellule
4 de Crise de la région autonome de la Krajina qui prenait des décisions.
5 Est-ce que vous pensez qu'en répondant à des questions à ce sujet, vous
6 pourriez éventuellement vous incriminer ?
7 R. Je ne le pense pas.
8 Q. A quel moment avez-vous effectivement détruit votre cahier de bord --
9 votre journal. Je ne pense pas que vous nous ayez donné une date.
10 R. Je ne connais pas la date exacte, mais je pense que c'était après la
11 signature des accords de Dayton. C'est à ce moment-là que la paix était
12 restaurée en Bosnie-Herzégovine. Les gens voulaient oublier tout cela très
13 rapidement possible -- le plus rapidement possible, oublier la guerre. Et
14 je me suis dit que je n'avais pas besoin de cela, que je n'avais pas
15 besoin. Et je n'étais pas obligé, ni du point de vue personnel, ni du point
16 de vue professionnel de garder cela, et je ne voulais pas que cela soit un
17 fardeau pour moi. Je n'avais pas besoin de ces documents, tout simplement,
18 et je me suis dit qu'à l'avenir je n'en aurais pas besoin non plus.
19 Q. Avez-vous détruit vos journaux intimes après que les premiers actes
20 d'accusation ont été portés à la connaissance du public, les premiers actes
21 d'accusation du procureur de ce tribunal ?
22 R. Je ne me souviens pas si c'était avant ou après cela. Mais, je ne
23 pensais pas que j'aurais quoi que ce soit à faire avec ces actes
24 d'accusation, et que j'étais responsable de quoi que ce soit dans la
25 guerre. Et ceci jusqu'à la moitié de l'année 2001, quand on m'a convoqué
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1 pour parler aux enquêteurs. Je ne pensais pas avoir fait quoi que ce soit
2 de mauvais. Je n'avais -- je n'ai pas détruit ces documents à cause de
3 cela. Et d'ailleurs, ce n'était pas vraiment de documents, on ne peut pas
4 vraiment parler de la destruction. Je les ai tout simplement déchirés et
5 je les ai jetés. Quand j'ai fait cela, parce que je ne pensais pas avoir
6 fait quoi que ce soit de mauvais.
7 Q. Très bien. Donc, la destruction de vos cahiers n'a rien à voir, comme
8 vous dites, avec la réponse que vous avez donnée concernant vos activités
9 dans l'armée en 1991 et 1992, et qui aurait pu éventuellement vous
10 incriminer.
11 R. A l'époque, oui, c'était le cas.
12 Q. Donc, vous nous avez dit que vous n'aviez pas de responsabilités
13 professionnelles de garder -- vous n'étiez pas obligés de préserver, de
14 garder ces documents, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Car si j'avais eu cette obligation, on m'aurait demandé de les
16 garder dans les archives. Personne ne me les a jamais demandés. Evidemment,
17 je ne pouvais pas détruire les documents de l'unité. Peut-être que vous
18 m'avez mal compris, mais il s'agissait d'une documentation personnelle. En
19 ce qui concerne la documentation de mon unité, cette unité -- cette
20 documentation est conservée quelque part dans les archives de cette unité.
21 Je ne sais pas où se trouve cet archive exactement, mais ceci a été
22 conservé par cette unité.
23 Q. Je vous ai très bien compris. Vous parlez de documents privés. Mais,
24 il ne s'agit pas là de documents privés. Il s'agit là de documents
25 militaires, réglementaires que vous étiez obligé de conserver ? Vous étiez
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1 obligé de tenir ce journal.
2 R. Oui. Mais quand la guerre s'est terminée, personne ne n'a demandé de
3 lui donner ces documents, de les rendre. Il s'agissait là de mon cahier de
4 bord, de mon cahier de travail.
5 Q. Il s'agissait de votre cahier de bord militaire. Il ne s'agissait pas
6 d'un journal personnel.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il essaie de répondre à la
8 question. Car nous avons déjà parlé de cela, et nous savons exactement
9 quelle est sa position là-dessus.
10 Mme KORNER : [interprétation]
11 Q. Mais il y a quelque chose de plus que je voulais vous dire, Monsieur.
12 Personne n'avait besoin de vous demander cela. Vous étiez obligé à la fin
13 de chaque cahier de bord de l'envoyer aux archives militaires pour qu'il y
14 soit gardé ?
15 R. Non, non. Telle n'était mon obligation, mon devoir.
16 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que personne ne vous a
17 jamais expliqué, depuis le début de votre carrière de militaire en 1997,
18 quand vous êtes devenu officier, que ces cahiers de bord étaient, en effet,
19 des documents officiels que vous deviez tenir, et une fois terminés,
20 renvoyés aux archives ? Est-ce que c'est bien cela que vous êtes en train
21 de nous dire ?
22 R. Est-ce que vous faites référence aux cahiers de travail ou bien aux
23 autres documents ?
24 Q. Je parle de vos cahiers de bord tenus par vous en tant qu'officier de
25 carrière.
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1 R. Et bien, il y avait deux sortes de cahiers chez nous. Ce cahier, ce
2 cahier de travail de bord, et bien, je n'étais pas obligé de le rendre. Il
3 s'agit là d'un petit cahier rouge.
4 Q. Quelle qu'elle soit la couleur de ces cahiers, nous parlons de votre
5 cahier de bord d'officier. Nous ne parlons pas de vos journaux personnels.
6 Nous parlons de votre cahier de bord tenu par vous en tant qu'officier de
7 carrière.
8 R. Je n'étais pas obligé de le retourner.
9 Q. Très bien. Donc, vous me répondez là que personne ne vous a jamais dit
10 que ce cahier, une fois terminé, devait être retourné aux archives ? C'est
11 ce que vous nous dites ?
12 R. Oui.
13 Q. Et vous nous avez dit aussi, il y a une minute à peu près, le président
14 vous l'a expliqué d'ailleurs; qu'à l'époque, personne ne vous a dit que ce
15 que vous faisiez correspondait à une infraction en pénal. Et voici la
16 question que je vous pose. Est-ce qu'à présent vous nous dites, que bien
17 que personne ne vous aie dit que c'était le cas, vous avez tout de même
18 l'impression aujourd'hui que certaines choses que vous avez faites
19 pourraient être interprétées comme des infractions pénales ?
20 Mme KORNER : [interprétation] Je ne lui pose pas la question. Je pense que
21 c'est très clair.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, c'est très clair. Mais j'ai
23 voulu tout simplement lui rappeler ce que je lui ai déjà dit.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je croyais que certaines choses que j'ai
25 faites pourraient être considérées comme des infractions en pénal, et bien,
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1 je ne saurais vous répondre à cette question. Il pourrait supposer cela.
2 Mais je ne fais que des suppositions moi-même aussi.
3 Mme KORNER : [interprétation]
4 Q. Donc, voici votre position si je vous ai bien compris : En ce qui vous
5 concerne, vous avez suivi des ordres sans poser des questions ?
6 R. Je n'ai pas compris votre question.
7 Q. Est-ce que vous avez jamais remis en question un ordre reçu par le
8 truchement de votre chaîne de commandement de la part d'un officier
9 supérieur qui vous demandait de mener à bien certaines activités ?
10 R. J'ai exécuté les ordres qui m'étaient transmis par un officier
11 supérieur si j'ai bien compris votre question. En d'autres termes, si un
12 ordre m'était -- était émis par un supérieur hiérarchique, bien entendu,
13 que j'exécutais cet ordre. Et si vous faites allusion à des ordres qui
14 étaient donnés à l'unité, nous étions une armée organisée telle que la JNA.
15 Et j'étais, je devais exécuter les ordres à faire. Par exemple, de mener à
16 bien une tâche ou une tâche aérienne.
17 Q. Est-ce que vous avez jamais remis en question un ordre parce que,
18 conformément à ce que vous pensiez, cela correspondait à une infraction des
19 conventions de Genève ?
20 R. Non.
21 Q. Et est-ce que cela est expliqué parce que, du fait que la discipline
22 qui régissait l'armée de l'air était telle que si vous commenciez à
23 remettre en question un ordre, vous auriez été démis ?
24 R. La discipline était telle que je n'aurais pas été démis de mes
25 fonctions, mais comme dans toute armée organisée, on ne discutait pas les
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1 ordres. Une fois que vous aviez reçu un ordre en tant qu'officier, vous
2 deviez exécuter cet ordre. Et si vous refusiez d'exécuter un ordre, à
3 l'instar de toute autre armée, il y a des mesures disciplinaires qui sont
4 prises contre vous, à votre égard, soit donc, contre une personne
5 individuelle, soit contre une unité.
6 Q. Est-ce que dans le cadre de votre formation, vous avez suivi une
7 formation juridique et une formation portant sur les règlements en tant de
8 guerre ?
9 R. Lors de ma formation, et cela faisait partie de l'enseignement que je
10 recevais, cela s'est fait. Cela s'est fait donc entre 1974 et 1977, lorsque
11 j'ai bénéficié de cette formation.
12 Q. Est-ce que cela incluait une étude des conventions de Genève
13 pertinentes en temps de guerre ?
14 R. C'était il y a très longtemps de cela. Je ne peux pas répondre à votre
15 question avec exactitude et certitude, mais je suppose que cette formation
16 a inclus cela.
17 Q. Donc, est-ce que je peux en déduire d'après ce que vous nous dites,
18 qu'en 1991 et 1992, on ne vous a pas rappelé donc, les conventions de
19 Genève pertinentes ?
20 R. Pratiquement aucun rappel.
21 Q. Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce qu'un document vous a été envoyé,
22 ou est-ce qu'on vous a rappelé les conventions, lesdites conventions
23 pertinentes ?
24 R. Il n'y a pas de documents précis qui nous ont été envoyés. De temps à
25 autre, des mises en garde ont été émises. Mais si vous comprenez
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1 l'organisation, la structure de l'armée, ce genre de mises en garde
2 venaient de l'état major. Et ces mises en garde étaient distribuées à
3 toutes les unités. Notamment, l'armée de terre, l'armée de l'air et les
4 autres forces armées. Et il s'agissait essentiellement du traitement
5 accordé aux prisonniers de guerre qui devaient être traités conformément
6 aux dispositions pertinentes des conventions et cetera, et cetera. Mais
7 notre cas était bien précis. En tant que membres de l'armée de l'air, nous
8 ne pouvions pas avoir de prisonniers de guerre. Donc, ce genre de question
9 ne s'est pas vu accordée une importance particulière dans notre
10 département. Cela concernait essentiellement l'armée de terre. Moi, je ne
11 pouvais pas bien entendu, prendre des prisonniers dans l'air.
12 Q. Très bien. Mais dans le cas de l'armée de l'air, ce qui était
13 important, je suppose, c'étaient les règlements en vigueur dans le cas
14 d'attaques portées contre la population civile. Cela est pertinent pour
15 l'armée de l'air, n'est-ce pas ?
16 R. Tout à fait exact.
17 Q. Est-ce que vous avez reçu un rappel ? Donc, est-ce que l'on vous a
18 rappelé soit par écrit soit verbalement ? Est-ce que qu'on vous a rappelé
19 donc, vos obligations en cas d'attaques contre des populations civiles ?
20 R. Nous n'avons pas reçu ce genre de rappel relatif à nos obligations en
21 cas d'attaques, parce que je n'ai jamais reçu d'ordre à ce sujet. Je n'ai
22 jamais reçu d'ordre visant des attaques contre des cibles civiles. Je n'ai
23 jamais reçu ce genre d'ordre pendant ma vie.
24 Q. Alors je reviendrai là-dessus. Et puisqu'il ne nous reste que quelques
25 minutes, j'aimerais maintenant aborder les procédures de présentation de
Page 24007
1 rapport. Car il s'agissait d'une obligation, n'est-ce pas ? En tant
2 qu'officier, vous deviez présenter un rapport à votre officier supérieur et
3 ce, de façon régulière. Et ces rapports devaient porter sur vos activités.
4 R. Il ne s'agissait pas d'une obligation. J'avais une obligation d'écrire
5 cela en tant qu'individuel. Je devais présenter un rapport sur l'ensemble
6 des activités de mon unité. Mais il y avait des rapports quotidiens,
7 réguliers qui étaient brefs, et qui étaient afférents à la situation. Et
8 puis, il y avait d'autres rapports plus détaillés, des rapports mensuels
9 qui étaient présentés au commandant supérieur. Moi, j'étais commandant
10 d'une escadrille. J'avais un assistant. Et cet assistant devait rédiger,
11 formuler ces rapports. Il obtenait des renseignements sur toutes les
12 questions d'ordre technique, sur les ressources humaines, et cetera, et
13 cetera. Et ces rapports étaient envoyés au commandement supérieur.
14 Q. Très bien. Alors nous allons scinder les questions. Il y avait donc des
15 rapports quotidiens brefs et succins, destinés au commandement supérieur.
16 Et puis ensuite, il y avait également des rapports mensuels beaucoup plus
17 longs. C'est bien cela que vous nous avez dit.
18 R. Oui.
19 Q. Et les rapports quotidiens et les rapports mensuels étaient divisés en
20 thèmes ou en rubriques ?
21 R. Je pense qu'ils étaient scindés en différents titres. Ils étaient
22 divisés en différents thèmes. Je ne me souviens plus du nombre. Mais il y
23 avait différentes rubriques différentes. Il n'y en avait pas que deux. Il y
24 en avait plus.
25 Q. Et par exemple, cela se divisait en logistiques. Est-ce bien exact ?
Page 24008
1 R. Oui.
2 Q. Moral des troupes.
3 R. Exact.
4 Q. Activité peu usuelles.
5 R. Oui. On pourrait le dire ainsi. Des observations spéciales, des
6 activités peu communes.
7 Q. Egalement la situation relative à la sécurité dans la région où se
8 trouvait basée l'unité ?
9 R. Non. Non. Je ne présentais pas de rapport sur la situation relative à
10 la sécurité dans la région où l'unité était stationnée ou était basée. Je
11 devais décrire la situation relative à la sécurité au sein de mon unité.
12 Pour ce qui est de la situation générale, la situation relative à la
13 sécurité générale dans la région où se trouvait stationnée mon unité, cela
14 était fait par l'unité logistique, qui d'ailleurs avait parmi ses rangs des
15 membres de la police militaire. Moi, je n'avais des obligations que par
16 rapport à mon unité.
17 Q. Alors peu importe qui présentait le rapport, vous ou l'unité
18 logistique. Toujours est-il que dans ces rapports, nous avions donc des
19 éléments relatifs à la situation politique si cela avait un impact sur
20 votre unité.
21 R. Cela peut-être a été indiqué, ou cela peut-être été indiqué dans la
22 rubrique afférente au moral de l'unité. Car il était logique de supposer
23 que la situation politique pourrait avoir un impact. Mais je ne fais que
24 présenter une supposition. Parce que nous étions une toute petite unité,
25 juste une escadrille. Et je pense que cela aurait pu être la situation pour
Page 24009
1 la morale -- le moral des troupes, pardon, avec la situation politique.
2 Q. Bon. Je reviendrai là-dessus et surtout la taille de votre unité
3 demain.
4 Mais ces conditions ou ces rapports devaient être envoyés à vos
5 supérieurs ? Il y avait quand même des conditions qui régissaient la
6 présentation de ces rapports. Ils étaient exécutés de façon stricte ?
7 R. Oui. Mon unité devait envoyer ces rapports.
8 Q. Et je pense que vous en avez déjà. Vous avez déjà abordé cette
9 question. La discipline au sein de la JNA, et puis ensuite au sein de la
10 VRS en Bosnie, la discipline était particulièrement, strictement imposée.
11 R. Au sein de la JNA, la discipline était extrêmement stricte. C'est tout
12 à fait vrai. Toutefois, personnellement, je pense qu'au cours des derniers
13 mois de l'existence de la JNA, la discipline n'était plus aussi stricte que
14 cela. Et puis ensuite, plus tard au sein de la VRS, la discipline n'était
15 pas si rigoureuse que cela.
16 Q. En d'autres termes, vous n'auriez pris part à une activité importante
17 sans obtenir au préalable la probation de vos officiers supérieurs si cela,
18 avait bien entendu, une incidence sur la nature professionnelle de vos
19 fonctions. Je sais que je ne me suis pas très bien exprimé, mais je pense
20 que vous m'avez compris.
21 R. Est-ce que vous entendez des activités importantes hors du contexte
22 militaire ?
23 Q. Non. Si dans le cadre de vos fonctions militaires, vous deviez vous
24 engager dans une activité, qui de toute évidence est une activité
25 importante, vous ne pouviez pas sans au préalable obtenir l'autorisation,
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1 vous engagez dans cette activité ?
2 R. En tant que commandant d'une escadrille, je ne me suis jamais lancé
3 dans aucune activité militaire de mon propre chef. J'ai toujours reçu des
4 ordres de mon commandement supérieur, pour ce qui est de l'utilisation de
5 mon unité.
6 Q. Ou pour ce que, et également par rapport à ce que vous deviez faire
7 vous-même, je suppose.
8 R. Pendant cette période, lorsque la discipline n'était plus aussi
9 rigoureuse qu'auparavant, et lorsqu'il y avait désintégration de la JNA, il
10 y avait des éléments qui sont restés dans d'autres anciennes républiques.
11 Et il faut savoir que nous n'avions pas toujours un ordre précis émanant du
12 commandement supérieur. Je parle de mes activités personnelles ici.
13 Q. Très bien. Mais je vous parle d'engagement. Si vous deviez vous lancer
14 ou participer à des activités politiques civiles, je suppose que vous
15 deviez obtenir l'autorisation de votre commandement supérieur.
16 R. Ce que je faisais, c'est que j'informais le commandement supérieur. Et
17 je les ai informé du fait qu'en tant que membre de la cellule de Crise, je
18 devais participer aux réunions, le lieutenant-colonel qui à l'époque, était
19 mon supérieur, mon officier supérieur a donné son accord. Cela n'a posé
20 aucun problème. Il m'a tout simplement dit : "Très bien. Lorsque vous aurez
21 le temps, vous pouvez participer à ces réunions. Mais si vous n'avez pas le
22 temps de le faire, essayez de ne pas faire en sorte que cela ne représente
23 pas un fardeau supplémentaire pour votre unité. Si vous avez des
24 obligations au niveau de votre unité, vous devez les exécuter auparavant."
25 Q. En d'autres termes, ce n'est pas que vous avez reçu une invitation pour
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1 participer à la cellule de Crise et que vous y êtes allé. Dans un premier
2 temps, vous en avez été informé. Vous avez demandé l'approbation de votre
3 officier supérieur ?
4 R. Non. La première fois, lorsque l'officier est venu me voir, je lui ai
5 dit : "Je suis allé à une réunion. Je suis membre." Et donc après ma
6 première participation, je n'ai pas demandé véritablement une autorisation.
7 Parce que je me suis juste rendu à la réunion, parce que je pensais que je
8 n'avais pas besoin demandé la permission à quiconque. Et puis ensuite,
9 lorsque j'ai vu cet homme, je lui ai dit : "Je suis membre de la cellule de
10 Crise." Et il m'a dit : "Très bien, je n'ai rien contre cela. Mais faites
11 en sorte que vos fonctions, vos devoirs au sein de l'unité n'en pâtisse
12 pas." Ce qui signifiait que je devais être présent dans l'unité. C'est
13 l'unité en fait qui devait, ou à qui je devais accorder ma priorité. Et si
14 j'avais du temps supplémentaire, ou si j'avais la possibilité d'avoir du
15 temps libre, je pouvais donc me rendre à ces réunions.
16 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Je pense que nous pouvons mettre
17 un terme à cela et reprendre demain.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Jokic, nous allons nous en
19 arrêter là. Et demain, si je ne me trompe, nous allons siéger l'après-midi.
20 Mme KORNER : [interprétation] Nous allons recommencer. Moi, j'avais cru
21 comprendre que nous siégeons demain matin.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, écoutez, je vais vérifier.
23 Mme KORNER : [interprétation] Il y a des changements constants qui sont
24 apportés au calendrier. C'est absolument incroyable.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais, je sais. Non, non, nous
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1 siégeons demain matin. Je m'excuse, Madame Korner. Nous siégeons demain
2 matin dans la salle d'audience numéro III. Est-ce bien exact ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'excuse.
5 Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine de vous excuser.
6 Cela ne m'aurait pas surpris de me rendre compte que tout le programme
7 avait été changé à nouveau d'ailleurs.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous nous retrouverons à nouveau
9 demain matin à 9 heures 00. Et vous pouvez escorter le témoin hors de la
10 salle.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous nous retrouvons demain matin.
13 Merci.
14 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 13 janvier
15 2004, à 9 heures 00.
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