Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 12 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez appeler la cause, je vous

6 prie.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Bonne Année à vous tous. Il

8 s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Brdjanin,

10 bonjour. Est-ce que vous pouvez suivre les débats dans une langue que vous

11 comprenez ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne peut pas entendre l'accusé.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce un problème de microphone ?

15 Peut-être que vous pourriez répéter, Monsieur Brdjanin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, je peux

17 suivre le débat dans une langue que je comprends.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Les parties peuvent

19 être se présenter.

20 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonne Année

21 vous tous de la part de l'accusation. Je suis Joanna Korner et je suis

22 assistée par Denise Gustin, commise à l'affaire.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour a vous. La défense a présent.

24 Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez déplacer les documents car je

25 ne peux pas voir les représentants de la Défense.

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1 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Bonne Année, Monsieur le Président. Je

2 suis Aleksandar -- je suis David Cunningham. Je suis assisté de John

3 Ackerman et Aleksandar Vujic.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour a tous. Je vous souhaite une

5 Bonne Année au nom du Juge et nous, et du Juge Taya et de moi-même.

6 Quelle est la situation en ce qui concerne les témoins que nous allons

7 entendre cette semaine ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Le Témoin 21 est présent. Il est prêt à

9 comparaître. Le Témoin 69 sera prêt à comparaître mercredi si --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mercredi pose un problème. En effet, il

11 y a quelques semaines -- je suggère que nous passions à huis clos partiel

12 pour quelques instants.

13 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 Mme KORNER : [interprétation] Pour le moment je ne pourrais rien vous dire

17 à ce sujet avant d'examiner le résumé de sa déposition.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vendredi nous aurons une

19 vidéoconférence.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] En ce qui concerne Dmitrasinovic, le résumé

21 qui était fourni pour M. Golic est assez complet. Il s'agit d'une

22 déposition quasiment identique pour qu'est-ce qui est de cette honneur.

23 Nous allons déposer aujourd'hui une requête pour que le Témoin 49 dépose

24 par voie de vidéoconférence. Lorsque nous l'avons rencontré pour la

25 dernière fois, son état de santé n'était pas bon, mais nous pensons qu'il

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1 sera en état de voyager jusqu'à La Haye en voiture. Apparemment, son état

2 de santé c'est dégradé au point que cela n'est pas pratique pour lui non

3 plus. Nous avons des certificats médicaux en ce qui concerne le Témoin 49

4 et 48. Ces certificats non pas encore été traduits. Je dispose

5 d'exemplaires en Allemand et en Serbe. Je peux vous fournir des copies dans

6 ces langues, ou peut-être que vous pourriez attendre la traduction que nous

7 n'avons reçu qu'hier. Si nous pouvons nous arranger, nous devrions pouvoir

8 finir mercredi les témoins à décharges, a l'exception du témoin expert qui

9 est prévue le 9 février.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Connaissez la journée de jeudi ?

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Dmitrasinovic ne témoignera que pendant une

12 journée, peut-être que nous pourrions ne pas siéger mercredi.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En raison de cette occasion

14 particulière dont je vous ai parlé un peu plus tôt, nous devrons nous

15 rendre à Amsterdam, mais je ne sais pas à quelle heure exacte nous serons

16 de retour. Nous pourrions, toutefois, siéger mercredi après-midi. Ça serait

17 un peu plus sûr pour tout le monde. Je préférais que les choses se passent

18 ainsi : que nous siégions mercredi après-midi. De cette façon, nous

19 pourrons être sûr que le témoin finira sa déposition jeudi soir. Si non,

20 nous prenons des risques si nous commençons avec ce témoin mercredi, si

21 nous ne s'avons pas -- il pourra terminer sa déposition car vendredi nous

22 avons cette vidéoconférence.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être que ce témoin devras réinstaller

24 jusqu'à lundi. A présent, cela ne me cause pas de problème. Nous pourrions

25 procéder ainsi. Peut-être que nous pourrions ne pas siéger mercredi. Ça

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1 serait le plus facile. Cela me convient. Nous en aurons terminé avec sa

2 déposition jeudi, et il me semble que nous aurions terminé avec la

3 déposition de M.Golic en une seule journée.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'en souviens plus.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] J'en suis quasiment certain, et le --

6 normalement cela ne poseras aucun problème de finir sa déposition jeudi,

7 donc nous pourrions simplement ne pas siéger mercredi.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pourrions demander aux

9 personnes responsables quelle est la situation -- que sont les problèmes

10 éventuels qui pourraient se poser. Nous avions pris des dépositions en ce

11 qui concerne le Témoin 48 de façon qu'il puisse témoigner par voie de

12 vidéoconférence vendredi.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Ackerman, les Témoins

15 48 et 49. Le présent, commence avec le Témoin 48. Nous avons fait des

16 préparatifs au sujet de ce témoin.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est vrai.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps est-ce que cela va

19 durer ?

20 M. ACKERMAN : [interprétation] L'interrogatoire principal devrait duré une

21 heure pour ces deux témoins.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

23 Mme KORNER : [interprétation] Donc, Me Ackerman dit que la déposition de ce

24 témoin sera quasiment identique à celle de

25 M. Golic. Mais il sera important pour nous d'avoir la date de naissance de

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1 ce témoin ainsi que le nom de son père. Et nous aimerions avoir ces

2 informations aujourd'hui.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je communiquerai ses informations à

4 l'Accusation dans la matinée.

5 Mme KORNER : [interprétation] Il nous importe peu d'avoir les certificats

6 médicaux en Serbe et en Allemand. Nous souhaiterons simplement avoir des

7 copies de ces certificats aujourd'hui. Et pour ce qui est la question du

8 résumé, pour les raisons inconnues nous avons des problèmes avec le bureau

9 du Procureur. Nous avons eu des problèmes ce week-end, et je n'ai pas reçu

10 le résumé en ce qui concerne ce témoin. J'ai compris que M. Cunningham

11 n'avait pas de copie ici. Mais peut-être que le juriste en aurait une. Et

12 je souhaiterais qu'elle nous soit communiquée.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai vu aucune copie.

14 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Personne apparemment n'a donc

15 donné de résumé.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si mon assistante en a une, elle vous

17 le communiquera.

18 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Donc, il n'y a pas de résumé.

19 M. CUNNINGHAM : [interprétation] J'ai un résumé à mon bureau dans mon

20 ordinateur, mais je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui, et je m'en excuse. Je

21 ne sais pas quel est le problème.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a eu trois semaines de vacances,

23 Maître Cunningham, voilà le problème.

24 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Pour vous peut-être. Mais avec tous le

25 respect que je vous dois, j'ai été en audience aux Etats-Unis la semaine

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1 dernière.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais je souhaiterais

3 m'assurer auprès de Mme Korner et de M. Ackerman, que nous pourrons

4 entendre les témoins 48 et 49 vendredi. Mais nous aurons besoin d'une salle

5 d'audience.

6 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et si allons au-delà des heures

8 habituelles, nous aurons de toute façon besoin d'une salle d'audience.

9 Mme KORNER : [interprétation] Absolument. Monsieur le Président, si j'ai

10 bien compris, à partir des résumés très brefs que nous avons obtenus au

11 sujet de ces témoins, nous n'avons pas encore obtenu de résumés détaillés

12 pour ce qui leurs dépositions. Mais il serait sans doute possible de finir

13 ces dépositions en une seule journée. Peut-être que nous devrons aller au-

14 delà des heures d'audience habituelles. Je ne sais pas quelle est la

15 situation au sujet des autres affaires en cours devant ce Tribunal.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Si j'ai bien compris, nous avions réservé la

17 salle d'audience numéro II pour toute la journée, pas uniquement le matin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais compris moi

19 aussi. Mais je vois ici que nous siégeons dans la salle d'audience numéro

20 III, et que seule l'audience du matin était réservée. Et l'affaire

21 Hadzihasanovic a lieu dans la même salle d'audience, dans la salle

22 d'audience numéro II. Il n'y a pas d'audience dans la matinée. Mais

23 l'affaire Strugar aura lieu dans l'après-midi, ou plutôt l'affaire Strugar

24 sera jugée le matin. Et la salle est libre pendant l'après-midi. Je n'ai

25 jamais assisté à des vidéoconférences ici. Donc, je ne sais pas si c'est

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1 possible de changer de salle d'audience pour cette vidéoconférence. Je

2 l'ignore en toute honnêteté, car il n'y aura qu'une demi-heure de pause

3 entre l'audience du matin et l'audience de l'après-midi. Peut-être que

4 l'affaire Strugar pourrait avoir lieu dans une autre salle d'audience. En

5 fait, dans la salle d'audience numéro III, nous siégeons le matin. Oui,

6 très bien, je vois.

7 Je souhaiterais m'assurer que nous serons en mesure de finir la déposition

8 de ce témoin vendredi au plus tard, même s'il faudra siéger au-delà des

9 heures habituelles. Je suis sûr que tout le monde sera d'accord. Très bien.

10 Pouvons-vous à présent faire entrer le témoin ou y a-t-il d'autres

11 questions que vous souhaiteriez soulever ?

12 Mme KORNER : [interprétation] Au sujet du calendrier, Monsieur le

13 Président, il semblerait que les témoins auront fini cette semaine, hormis

14 le témoin expert qui lui, comparaîtra le 9 février. A toutes fins utiles,

15 je souhaiterais savoir si les Juges de cette Chambre ont pris des décisions

16 au sujet d'éventuelles visites sur les lieux.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais m'entretenir avec M. Roberts à

18 ce sujet aujourd'hui. Je vais envoyer un e-mail ce matin. Les choses

19 avancent de toute évidence. Il y a des problèmes qui se posent par rapport

20 aux dates et aux questions relatives à la sécurité. En ce qui concerne la

21 sécurité, on m'a dit qu'il n'y avait rien à craindre. Pour ce qui est des

22 dates, il n'y a pas eu de décision définitive.

23 Mme KORNER : [interprétation] Vous avez proposé des dates éventuelles sur

24 la liste, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est exact. Et le calendrier

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1 provisoire a été préparé par Mme Sutherland. C'est le calendrier qui nous a

2 été communiqué à nous et à M. Roberts. Et je pense qu'il en a parlé avec le

3 greffier. Il s'agit là d'un calendrier sur lequel on peut compter plus ou

4 moins.

5 Mme KORNER : [interprétation] Je peux informer les Juges que le greffier a

6 contacté l'antenne du Tribunal à Banja Luka, et ils vont voir ce qu'il y a

7 à faire. Et ils vont voir si ce calendrier est possible.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Apparemment dans certains

9 secteurs, je ne sais pas combien de temps il faut prévenir à l'avance.

10 Donc, je m'en remets aux personnes compétentes. Dès que nous serons en

11 mesure de proposer des dates, et bien nous vous en informerons. Je

12 souhaiterais également savoir, Maître Ackerman, si vous terminez avec les

13 témoins de cette semaine si vous serez disponible à La Haye, vous et votre

14 co-conseil pendant toute cette période, ou si vous envisagez de retourner

15 aux Etats-Unis et de revenir à La Haye un peu plus tard. Est-ce que vous

16 pourrez nous informer de cela ?

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela dépend davantage du greffe. S'il me

18 permet de rester ici je resterai, sinon je partirai. Cela dépend d'eux. Si

19 vous pensez qu'il est nécessaire que je reste ici, et bien, et que vous en

20 informer les personnes compétentes, et bien, je suis sûr que le greffe

21 donnera son autorisation.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vais discuter de cela

23 avec mes deux collègues, et j'en informerai le greffier si nécessaire.

24 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Une dernière question au sujet

25 toujours du calendrier. Il est probable que nous citerons des témoins en

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1 réplique. Nous sommes toujours en train de mener des enquêtes. Mais est-ce

2 que les Juges seraient en mesure de nous dire à ce stade, si à la fin de la

3 présentation des moyens à décharge, les Juges envisagent de citer des

4 témoins à comparaître.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous réservons notre décision à ce

6 sujet. Nous en discuterons un peu plus tard. Tout cela a eu lieu avant

7 certains événements. Je pense que nous devons rediscuter.

8 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je peux vous dire qu'en ce qui me

10 concerne, j'avais quelqu'un à l'esprit mais je ne pense pas que ce soit

11 possible maintenant.

12 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite pas

13 vous mettre au pied du mur, mais cela fait une différence pour nous en ce

14 qui concerne le temps qu'il nous reste avant le dépôt des mémoires en

15 clôture.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

17 d'attendre la déposition du témoin expert de Me Ackerman. Il s'agit là du

18 dernier témoin à décharge. Je pourrais utiliser la période entre vendredi

19 prochain et le 9 février pour vous tenir informée.

20 Mme KORNER : [interprétation] C'est ce que je voulais savoir, car certains

21 problèmes se sont posés juste avant le début des vacances judiciaires. Me

22 Ackerman vous confirmera sans doute qu'il a été impossible pendant cette

23 période de vacances judiciaires de mener des enquêtes en Bosnie ou en

24 Republika Srpska, car ce monde était en vacances. Mais --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et pendant combien de temps le gens

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1 étaient en vacances ?

2 Mme KORNER : [interprétation] Et bien, ils ont entrepris leur travail cette

3 semaine. Nous avons essayé de mener certaines enquêtes. Nous avons essayé

4 de retrouver au moins deux personnes, mais nous n'avons pas pu contacter

5 directement les autorités de Bosnie, personne ne nous a répondu même si la

6 requête en question était envoyée le 13 décembre. Donc je suggère que la

7 présentation des moyens en réplique ait lieu après la déposition du témoin

8 expert de la Défense. En tout état de cause, nous informerons M. Ackerman

9 des témoins que nous envisageons de citer à comparaître.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais y a-t-il des témoins

11 que vous souhaiteriez faire comparaître avant cela ?

12 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il y en a peut-être un ou deux, mais

13 nous essayons toujours de les localiser.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, dans ce cas, je demanderais,

15 peut-être, au greffier de permettre à M. Ackerman de rester à La Haye

16 jusque-là.

17 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il y a peut-être un témoin, et j'ai une

18 réunion cet après-midi qui est prévue au sujet de ce témoin.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Comme d'habitude, je me

20 repose sur votre coopération.

21 Y a-t-il d'autres questions à soulever ?

22 Mme KORNER : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc nous pouvons faire

24 entrer le témoin dans le prétoire et nous pouvons commencer.

25 Mme KORNER : [interprétation] Et est-ce que l'interrogatoire principal de

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1 ce témoin sera terminé dans la journée ?

2 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, absolument.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce témoin ne bénéficie pas de mesures

4 de protection ?

5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jokic. Bienvenue

8 devant cette Chambre de première instance du tribunal pénal international.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez commencer à déposer en

11 espèce, dont l'accusé est M. Radoslav Brdjanin. En vertu de notre règlement

12 de Procédure et des preuves, vous devez faire une déclaration solennelle

13 avant de commencer votre déposition, et qui indique qu'au cours de votre

14 déposition vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la

15 vérité. Le texte de cette déclaration solennelle figure sur le papier que

16 l'huissier va vous présenter. Je vous prie de bien vouloir le lire à haute

17 voix, et ceci va représenter votre engagement de dire la vérité.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas entendu l'interprétation,

21 les autres juges apparemment non. Oui, je vous entends à présent.

22 Je pense que nous pourrons continuer. Le témoin a fait sa déclaration. Il a

23 lu le texte. La traduction non cela ne change rien. Le texte reste le même.

24 Donc nous prenons note de cette déclaration faite par le témoin.

25 Je vous prie de bien vouloir vous asseoir, Monsieur le témoin.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, vous savez qu'il s'agit là

3 d'un serment que vous venez de faire. Vous allez déposer et cette

4 déclaration solennelle concerne toutes les questions qui vont vous être

5 posées, quelque soit la partie qui les pose.

6 Tout d'abord, c'est M. Cunningham qui va vous poser ses questions. Il est

7 un des avocats de M. Brdjanin. Je pense que vous l'avez déjà rencontré.

8 Ensuite, c'est Mme Korner qui est le conseil principal du bureau du

9 Procureur en l'espèce qui va vous poser des questions. Ce que je vous

10 propose -- suggère c'est de répondre à toutes les questions aussi

11 brièvement et aussi pleinement que possible, mais ne donnez pas

12 d'information que l'on ne vous demande pas, sinon vous allez passer ici

13 toute la semaine. Donc poser la question toute la question et rien que la

14 question.

15 L'INTERPRÈTE : Répondez à la question, toute la question et rien qu'à la

16 question.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous m'avez bien compris ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si ce présente quelque problème que ce

20 soit par rapport à l'interprétation ou autre problème technique, et bien

21 faites le nous savoir.

22 Monsieur Cunningham, vous pouvez commencer.

23 LE TÉMOIN : ZORAN JOKIC [Assermenté]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Interrogatoire principal par M. Cunningham :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous vous appelez Zoran Jokic,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous êtes de nationalité serbe ?

5 R. Oui.

6 Q. Et vous êtes de confession orthodoxe ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous êtes né dans quelle municipalité ?

9 R. Laktasi.

10 Q. Et où résidez-vous à présent ?

11 R. A Banja Luka.

12 Q. Etes-vous marié ?

13 R. Oui.

14 Q. Depuis combien de temps ?

15 R. Depuis 14 ans. Excusez-moi, 24 ans.

16 Q. Est-ce que vous avez des enfants ?

17 R. Oui, j'ai deux filles et j'ai même un petit enfant, et j'en suis très

18 fier.

19 Q. Je vous en félicite. Est-ce que vous êtes membre du SDS ? Est-ce que

20 vous avez jamais été membre de ce parti ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous n'avez jamais été membre de la Ligue des communistes, ou

23 bien est-ce que vous êtes à présent toujours membre de ce parti ?

24 R. Auparavant, avant les années 90, j'ai été en effet membre de la Ligue

25 des communistes.

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1 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions au sujet de votre

2 éducation, l'éducation que vous avez suivie. Est-ce que vous avez été à

3 l'école secondaire ?

4 R. Oui.

5 Q. Où cela ?

6 R. A l'école lycée militaire de Belgrade. Je suis resté quatre années.

7 Q. Et à la fin de ce lycée, après avoir terminé vos études au lycée, est-

8 ce que vous êtes allé à l'université ?

9 R. Oui, je suis allé à l'académie militaire dans la branche de l'aviation.

10 Q. Et où se trouve cette institution ?

11 R. A Zadar. J'ai suivi mes études à Zadar et en partie à Pula.

12 Q. Est-ce que vous avez reçu votre diplôme de cette académie militaire de

13 l'armée de l'air ?

14 R. Oui, en effet. J'ai mon diplôme en 1987, et c'est à ce moment-là que je

15 suis devenu pilote.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes ont du mal à vous

17 suivre. Pourriez-vous répéter votre réponse. "Donc on vous a demandé si

18 vous avez votre diplôme, les diplômes de l'académie militaire de l'armée de

19 l'air ?" Et vous avez dit : "Oui, en 1987 je suis devenu pilote. J'ai eu

20 mon diplôme de pilote avec les grades de sous lieutenant."

21 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

22 Q. Dans le transcrit, il est écrit que vous avez eu votre diplôme en 1987.

23 Est-ce exact ? Y a-t-il une erreur là-dessus ?

24 R. Non. 1977. Ce n'est pas 1997.

25 Q. Où est-ce que vous avez suivi votre formation de pilote dans le cas de

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1 l'ex-Yougoslavie ?

2 R. En partie à Zadar, et en partie à Pula. Pendant que j'ai suivi mes

3 cours à l'académie militaire, nous avions des cours pratiques à Zadar et à

4 Pula.

5 Q. Après être devenu un pilote militaire en 1997, est-ce que par la suite,

6 est-ce que vous êtes devenu un instructeur pour apprendre aux autres

7 individus de voler ?

8 R. Oui, effectivement. Après avoir terminé mes études à l'académie

9 militaire, j'ai suivi des cours spéciaux, des formations particulières pour

10 devenir l'instructeur du vol. C'est comme cela qu'on appelle cette fonction

11 chez nous.

12 Q. Et vous avez fait cela depuis combien de temps ? Vous aviez été

13 instructeur de vol pendant combien de temps ?

14 R. A peu près une dizaine d'années.

15 Q. Et vous avez dispensé vos cours où exactement ?

16 R. A Mostar.

17 Q. Et quels étaient les engins, les types d'avion que vous avez utilisés

18 pour cette formation ?

19 R. C'était des jets, des avions en jet à propulsion.

20 Q. Et après avoir terminé vos études à l'académie militaire, vous êtes

21 devenu membre de l'armée de l'air yougoslave, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Et pendant que vous étiez dans l'armée de l'air yougoslave, est-ce que

25 vous étiez le commandant d'escadrilles. Et qu'est-ce que cela veut dire, un

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1 commandant d'escadrilles ?

2 R. Et bien, dans le cadre d'une escadrille, vous avez deux pilotes,

3 ensuite du personnel technique, de sous-officiers des officiers qui

4 s'occupent du côté technique du maintien, et ensuite, bien, vous avez aussi

5 le personnel qui assiste, qui prépare le vol.

6 Q. Nous parlons de combien d'avions en tout ?

7 R. Et bien, normalement dans l'ex-Yougoslavie, dans l'ex-JNA, dans une

8 escadrille, il y avait entre 12 et 15 avions.

9 Q. Et à présent êtes-vous membre d'une armée ou est-ce que vous êtes

10 toujours dans l'armée de l'air ?

11 R. Non, je suis retraité.

12 Q. Et vous avez pris votre retraite à quel moment, s'il vous plaît ?

13 Pourriez-vous nous le dire ?

14 R. En 1999, au mois de mai, je pense.

15 Q. Et vous aviez quel grade au moment où vous avez pris votre retraite ?

16 R. Lieutenant.

17 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet de l'instruction du

18 commandement dans l'armée de l'air.

19 L'armée de l'air de l'ex-Yougoslavie faisait-elle partie de la JNA ?

20 R. Je ne pourrai pas vraiment les formuler comme cela, vous savez. C'est

21 une force d'élite. C'est le cas de tout le pays du monde, donc on peut le

22 dire que l'armée de l'air fait partie. C'est une composante de la JNA.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner.

24 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais que l'on ne pose pas de question

25 directrice pendant cette partie-là de l'interrogatoire principal. Je

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1 voudrais que ceci soit très clair.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Madame Korner.

3 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, aucun

4 problème.

5 Q. Maintenant pourriez-vous nous dire s'il existait une structure de

6 commandement dans la force de l'air yougoslave ?

7 R. Oui, bien sûr.

8 Q. Pouvez-vous nous la décrire et tout particulièrement nous dire s'il y

9 avait des liens ou non entre cette structure là : l'armée de l'air et les

10 structures de l'armée.

11 R. Et bien, l'armée de l'air à partir de l'unité la plus basse,

12 l'escadrille jusqu'au commandement, en passant par les unités

13 intermédiaires, et bien, il y avait toujours une ligne de commandement

14 unique. Et donc les forces de l'air avaient leur propre ligne de

15 commandement qui menait vers le commandement supérieur. Les liens entre les

16 unités existaient mais ces commandements étaient uniques. Il existait un

17 commandement, une structure de commandement unique entre les forces de

18 terre et les forces de l'air, et évidemment la marine, car c'étaient les

19 corps d'armée de la JNA.

20 Q. Donc vous, vous étiez un commandant -- vous étiez le commandant de

21 l'escadrille. Qui était normalement votre supérieur hiérarchique et

22 direct ?

23 R. Et bien, les commandants du régiment -- du régiment de la force de

24 l'armée de la force de l'air.

25 Q. Et si votre commandant, le commandant du régiment vous donnait un

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1 ordre, est-ce que vous étiez obligé d'obéir ?

2 R. Oui.

3 Q. Et qui était placé au dessus du commandant du régiment au niveau de la

4 chaîne de commandement ?

5 R. Dans l'ex-JNA, c'était le commandant du Corps d'armée et ensuite le

6 commandant de l'armée de l'air.

7 Q. Quand vous dites le commandant du Corps d'armée, vous parlez de quoi

8 exactement ?

9 R. Et bien, je vous parle justement de l'armée de l'air et donc c'est le

10 commandant de l'armée des forces de l'air.

11 Q. Très bien, mais qui était alors le commandant du Corps d'armée des

12 forces de l'air dans cette -- au niveau de cette chaîne du commandement que

13 vous venez de décrire ?

14 R. Et bien, c'était le chef qui venait de l'état major principal. C'était

15 le commandant de l'état major principal.

16 Q. En ce qui concerne les forces de terre comme vous venez de le décrire,

17 pourriez-vous nous dire quelle était la chaîne du commandement ?

18 R. Et bien, vous aviez les unités les plus basses qui montaient vers des

19 unités plus importantes en suivant leur propre ligne de commandement

20 jusqu'au Corps de l'armée de terre. Et ensuite, il y avait quelqu'un qui

21 était responsable au niveau de l'état major général de la JNA.

22 Q. Est-ce que les commandants de force du Corps des forces -- du Corps

23 d'armée des forces de terre pouvaient vous donner un ordre à vous le

24 commandant de l'escadrille ?

25 R. Non.

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1 Q. Mais pourquoi cela ?

2 R. Car dans l'ex-JNA comme c'est le cas dans d'autres pays, on respectait

3 toujours la chaîne du commandement. Moi, j'avais ma propre chaîne de

4 commandement, et il était de ma responsabilité de m'adresser à mon

5 commandement, le commandant du régiment des forces de l'air, et ensuite le

6 commandant du Corps de l'armée de l'air. Et c'est comme cela les choses

7 fonctionnaient.

8 Q. Et si, par exemple, le commandant des forces de terre vous donnait un

9 ordre à vous, le commandant d'escadrille des forces de l'air, est-ce que

10 ceci pouvait avoir un résultat quelconque ?

11 R. Non, puisqu'il ne pouvait pas nous donner des ordres. Il ne pouvait

12 pas, lui, en tant que commandant des forces de terre me donner de l'ordre à

13 moi qui étais un officier dans l'armée de l'air. S'il avait besoin de

14 quelque chose, et bien, il fallait qu'il s'adresse au commandement

15 supérieur de mon armée.

16 Q. Dans l'ex-JNA, en ce qui concerne l'armée de l'air, est-ce qu'il y

17 avait, est-ce qu'il existait des civils qui pouvaient donner des ordres aux

18 militaires ?

19 R. Non.

20 Q. Et si par exemple, un civil tentait de donner un ordre à une composante

21 quelconque de l'armée de l'air de l'ex-JNA, qu'est-ce qui se serait passé ?

22 R. Mais cette possibilité n'existait pas. Un civil ne pouvait tout

23 simplement pas donner des ordres à l'armée de l'air. Cette possibilité

24 n'existait pas. Et si toutefois il existait une telle tentative, et bien,

25 elle aurait été tout simplement refusée. Elle n'aurait pas été acceptée.

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1 Q. Et bien, vous nous avez dit que donc, les civils ne pouvaient pas

2 donner des ordres à l'armée de l'air. Est-ce qu'au cours de votre carrière

3 qui a duré 22 ans, 22 ans de carrière. Est-ce que vous n'avez jamais

4 entendu parler d'un tel cas, où un civil aurait donné un ordre à un

5 représentant de l'armée de l'air ?

6 R. Non.

7 Q. Là, nous avons parlé de la JNA. Pendant que vous avez été dans la JNA,

8 est-ce qu'il y a eu une réorganisation de la JNA tout particulièrement en

9 1992 ?

10 R. Au cours de l'année 1992, à peu près à la mi-1992, la JNA s'est retirée

11 de certaines régions de l'ex-Yougoslavie, de la Croatie et de la Bosnie-

12 Herzégovine.

13 Q. Est-ce qu'il y avait une entité de l'ex-République serbe de Bosnie-

14 Herzégovine qui a remplacé la JNA ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pourrez être plus

16 direct dans votre question, Maître Cunningham.

17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit là de l'histoire, de rien

19 d'autre.

20 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

21 Q. Est-ce que la VRS, l'armée de la Republika Srpska a été crée en 1992 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il y avait une force de l'armée de l'air donc, dans le cadre

24 de la VRS ?

25 R. Oui.

Page 23931

1 Q. Est-ce que vous en faisiez partie après la réorganisation qui a eu lieu

2 en 1992 ?

3 R. Pendant une période assez brève, juste pour les aider. Le temps

4 d'organiser les choses.

5 Q. Pour que ceci soit bien clair au compte rendu d'audience. Vous nous

6 avez dit que vous avez pris votre retraite de la force de l'armée de l'air

7 en 1999. En 1992, après la réorganisation, est-ce que vous faites partie de

8 l'armée de l'air de la VRS ?

9 R. Non. En 1992, j'ai demandé d'être muté au poste de chef du contrôle

10 civil, contrôle de l'aviation civile à l'aérodrome à Mahovljani. C'était en

11 1996.

12 Q. Nous allons parlé de cela. Mais vu votre expérience, est-ce que vous

13 pourriez nous dire si après 1992, vous venez de nous décrire la chaîne de

14 commandement qui existait dans la JNA. Est-ce que vous pouvez nous dire, en

15 vous basant sur votre propre expérience, sur ce que vous avez pu observer,

16 si la VRS a gardé cette même chaîne de commandement ?

17 R. Oui. Je ne peux pas dire qu'elle était la même à 100 %. Mais la VRS a,

18 grosso modo, respecté et adopté la même chaîne de commandement que celle

19 qui existait dans la JNA.

20 Q. Et dans l'armée de la Republika Srpska, existait-il enfin, aussi bien

21 une composante de l'armée de l'air qu'une composante de l'armée de terre ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous avons parlé de cette escadrille que vous aviez en 1992. Pourriez-

24 vous nous dire quelle était la chaîne de commandement qui prévalait dans

25 l'armée de l'air de la VRS ? Et là, je vais vous demander de parler

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1 lentement pour que les interprètes puissent tout interpréter.

2 R. En ce qui concerne la chaîne de commandement, c'était comme ceci. Et

3 bien, il y avait l'escadrille qui était responsable directement devant le

4 commandement de l'armée de l'air de la VRS. Il n'y avait pas d'autres

5 unités entre les deux, car l'armée de l'air de la VRS était restreinte,

6 relativement restreinte. Donc, la chaîne de commandement allait directement

7 de l'escadrille vers le commandement de l'armée de l'air.

8 Q. Je pense, on vient de me dire qu'il convient d'apporter une correction

9 au niveau de la page 22, ligne 5. Le témoin a dit qu'il a été muté au poste

10 de contrôleur de vol à Mahovljani en 1996 alors qu'en réalité le témoin

11 aurait dit -- c'est ce qu'on vient de me dire -- qu'il y est resté jusqu'en

12 1996.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Jokic, donc, vous avez été

14 nommé à ce poste, le poste de chef de contrôleur aérien au niveau de

15 l'aérodrome de Mahovljani. Mais vous avez été nommé à ce poste à quel

16 moment ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes resté jusqu'à quand ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement, mais c'était

20 jusqu'en 1996. Et ensuite entre 1996 et 1999, j'ai été dans

21 l'administration au sein du commandement de l'armée de l'air, et ceci

22 jusqu'à ma retraite.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que cela vous

24 convient Maître Cunningham ?

25 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui.

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1 Q. Donc, avant d'apporter cette correction au niveau de votre déposition,

2 j'ai voulu vous poser une question au sujet de la chaîne de commandement

3 qui prévalait dans l'armée de terre de la VRS. En 1992, connaissiez-vous

4 cette chaîne de commandement ?

5 R. Oui, je la connaissais. Et d'après ce que je savais, elle ressemblait

6 beaucoup à la chaîne de commandement qui existait dans la JNA. Vous aviez

7 des unités, différents niveaux d'unités. Et les unités les moins

8 importantes répondaient aux unités plus importantes, et ceci jusqu'à l'état

9 major général de la VRS.

10 Q. Est-ce que le commandant d'un corps d'armée de la VRS pouvait donner un

11 ordre à une escadrille de la VRS ?

12 R. Non.

13 Q. Pourquoi cela ?

14 R. Et bien, parce que nous avions une chaîne de commandement, et nous

15 devions respecter cette chaîne de commandement. Moi, en tant que commandant

16 de l'escadrille, je ne pouvais recevoir les ordres que du commandement de

17 l'armée de l'air. En ce qui concerne l'armée de terre, et bien, s'ils

18 avaient besoin de l'armée de l'air, ils devaient s'adresser directement au

19 commandement supérieur. Donc, à mon supérieur hiérarchique, qui pouvait par

20 la suite, me donner l'ordre d'intervenir. Et ensuite, je pouvais

21 éventuellement obéir. Et donc, c'était cette unité, pas moi d'ailleurs,

22 mais l'unité de l'armée de l'air, qui ensuite mettait en œuvre l'ordre.

23 Q. Qu'est-ce que vous faisiez vous, en tant que commandant de

24 l'escadrille, si un commandement de l'armée de l'air tentait de vous donner

25 un ordre, de faire quelque chose ?

Page 23934

1 R. Et bien, dans ce cas-là, je lui aurais dit de s'adresser à mon

2 supérieur hiérarchique, et ensuite j'aurais mis en œuvre son ordre. Mais

3 là, je vous parle de mon unité, de l'unité de l'armée de l'air.

4 Q. Nous avons parlé de la chaîne du commandement. Maintenant, je voudrais

5 vous demander de vous concentrer sur l'année 1991. Vous nous avez dit qu'en

6 1991, vous étiez instructeur de vol dans la région de Mostar. Est-ce qu'à

7 un moment donné en 1991, vous avez été muté dans la région de Banja Luka ?

8 R. Oui, c'était vers la fin du mois d'octobre ou peut-être début du mois

9 de novembre, je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'est à ce

10 moment que je suis arrivé à Banja Luka.

11 Q. Est-ce que vous avez eu un nouveau poste ? Est-ce que vous pourrez nous

12 dire quel était le poste que vous avez eu quand vous êtes arrivé à Banja

13 Luka en octobre, ou novembre 1991 ?

14 R. Je suis devenu le commandant d'escadrille.

15 Q. Et cette escadrille se trouvait où ?

16 R. A Mahovljani aérodrome de Mahovljani qui se trouve à peu à 25

17 kilomètres de Banja Luka.

18 Q. Et bien, plus tôt vous nous avez déjà décrit en quoi consistait une

19 escadrille. Cette unité qui s'appelait l'escadrille, est-ce que

20 l'escadrille dont vous avez assumé le commandement en octobre ou novembre

21 1991 avait cette taille là, cette composition là à peu près ?

22 R. Non, quand je suis allé vers Banja Luka et bien cette unité a disposé

23 de plus d'avions et de beaucoup plus de personnel technique. Nous avions

24 entre 20 et 25 avions.

25 Q. Concernant l'organisation de la VRS -- l'organisation de la JNA et la

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1 création de cette nouvelle armée la VRS que vous venez de décrire, est-ce

2 que ceci a influé sur le nombre d'avions qui étaient placés à la

3 disposition de votre escadrille, et peut-être la réduction du personnel

4 technique ?

5 R. Non. Nous avons gardé presque tous les avions mais c'est vrai qu'avec

6 le retrait de la JNA de la Bosnie-Herzégovine une partie du personnel

7 technique se retirait vers la République fédérale de Yougoslavie.

8 Q. Quand vous êtes arrivé en automne 1991 à cet endroit pour prendre le

9 commandement de cette escadrille, est-ce qu'il y avait un détachement

10 d'unité d'hélicoptère dans la région de Banja Luka ?

11 R. Oui, en effet il y avait un petit terrain d'atterrissage pour les

12 hélicoptères dans la région de Zaluzani, et c'est là étaient stationnés

13 tous les hélicoptères.

14 Q. Est-ce que cette unité d'hélicoptères était placée sous votre

15 commandement aussi ?

16 R. Non, l'unité des hélicoptères et mon unité, nous avions un commandement

17 unique cependant. C'était le 5e Corps d'armée de l'armée de l'air au cours

18 de la JNA qui après la création de la VRS est devenue partie composante de

19 cette armée là.

20 Q. Est-ce qu'il y avait aussi une composante d'appui logistique pour

21 l'armée de l'air dans la région ?

22 R. Oui, bien sûr. Aussi bien dans l'aérodrome de Mahovljani que dans celui

23 de Zaluzani, ils étaient moins nombreux. Là ils s'occupaient des

24 hélicoptères de l'appui technique pour les hélicoptères.

25 Q. Est-ce que vous étiez le commandant de cette composante logistique des

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1 aérodromes ?

2 R. Non.

3 Q. Qui était le commandement de cette unité ou de cette composante chargée

4 de la logistique, si vous vous en souvenez ?

5 R. Et bien, en 1991 ou 1992, je pense que c'était un colonel, en fait. Au

6 début, il était lieutenant-colonel, et ensuite il a été promu au grade de

7 colonel, vers la fin de 1992, et il s'appelait Biga. C'était le colonel

8 Biga.

9 Q. Est-ce que le colonel Biga avait un grade supérieur au vôtre ?

10 R. Oui.

11 Q. Et puis lorsque vous est arrivé à Banja Luka en octobre ou novembre

12 1991, est-ce que vous vous êtes rendu avec votre famille ?

13 R. Nous ne sommes arrivés ensemble. Nous ne sommes pas arrivés le même

14 jour. Je suis arrivé en premier, et ensuite ma femme et mes enfants sont

15 arrivés plus tard à Banja Luka.

16 Q. En tant que famille, est-ce que vous résidiez sur la base aérienne des

17 forces armées ou est-ce que vous résidiez ailleurs ?

18 R. Non. Nous avions un appartement que nous avons loué. Notre famille a

19 loué un appartement à Banja Luka. Et nous habitons toujours dans un

20 appartement que nous louons à l'heure actuelle.

21 Q. Et cet appartement vous avez résidé en 1991 et 1992, à combien de

22 distance, à combien de kilomètres se trouvait-il de l'aérodrome de

23 Mahovljani ?

24 R. L'appartement se trouvait au centre de la ville. Il ne se trouvait pas

25 dans le cœur de la ville, mais il se trouvait à quelques 25 kilomètres de

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1 l'aéroport.

2 Q. Et dans quelle municipalité se trouvait l'aérodrome ?

3 R. L'aérodrome de Mahovljani se trouvait dans la municipalité de Laktasi.

4 Q. Lorsque vous avez assumé le commandement des forces à l'aéroport, est-

5 ce que vous avez eu, dans le cadre de vos devoirs, des contacts avec les

6 autorités de Banja Luka, ou est-ce que vous avez pris contact avec les

7 autorités civiles de Banja Luka ?

8 R. Même au sein de l'ex-JNA et au sein de la VRS, il existait une règle à

9 ce que les membres de l'armée qui venaient de cette région devaient suivre

10 la règle suivant laquelle il fallait maintenir de bonnes relations avec les

11 autorités civiles et avec les personnes de la région. Donc nous vivions

12 avec ces personnes. Nous devions et il était important donc de conserver --

13 d'entretenir et de conserver de bonnes relations avec ces personnes. Je

14 pense notamment, par exemple, à la tenue des jours fériés spécifiques à

15 cette région, je pense aux vacances ou au jour férié de la Republika

16 Srpska, et nous étions très proches de ces personnes. Ils venaient voir

17 notre matériel, donc nous devions conserver et avoir un certain contact. Et

18 je pense que cela était tout à fait normal et que c'est une pratique que

19 l'on connaît dans d'autres régions du monde également.

20 Q. Est-ce que vous connaissez une personne du nom de Predrag Radic ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand est-ce que vous avez rencontré M. Radic pour la première fois ?

23 R. La première fois que je l'ai rencontré c'est lorsque je suis arrivé à

24 Banja Luka, non pas immédiatement, mais lors de mes premiers mois de

25 service à Banja Luka. C'est là que j'ai rencontré

Page 23938

1 M. Radic. Et je lui ai demandé son aide pour ce qui était de la fourniture

2 d'appartement au pilote, puisque nous n'avons pas suffisamment de logement

3 qui était réservé au pilote -- à nos pilotes et aux familles -- et à leurs

4 familles qui se trouvent à Banja Luka.

5 Q. Lorsque vous parlez des premiers mois de votre service à Banja Luka,

6 est-ce que vous parlez de l'année 1991 ?

7 R. Ecoutez, je ne pourrais pas vous le dire de façon absolument précise.

8 C'était peut-être en décembre, mais je ne me souviens pas de la date

9 exacte, donc je ne peux pas vous la donner.

10 Q. Très bien, et quel était le but de votre réunion avec

11 M. Radic ?

12 R. Dans un premier temps, je voulais le rencontrer. Il était le président

13 de la municipalité de Banja Luka à l'époque. Donc il fallait, bien entendu,

14 rencontrer le président de la municipalité parce que nous vivions dans sa

15 municipalité. Et puis, peut-être que je voulais évoquer quelques problèmes,

16 notamment la question relative au logement. Et en fait, j'ai spécifiquement

17 parlé de cette situation relative au logement, et puis, bien entendu, nous

18 avons eu une conversation à propos d'autres -- une conversation non

19 officielle.

20 Q. Est-ce que M. Radic a pu vous offrir son aide pour ce qui est de votre

21 problème de logement ?

22 R. Il a promis de le faire et je pense que M. Radic, en fait, non pas M.

23 Radic, mais la municipalité de Banja Luka nous a aidé puisqu'ils ont mis à

24 notre disposition un certain nombre d'appartements destinés aux membres des

25 forces armées. Mais si vous me le permettez, je me permettrais de préciser

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1 que tous ces appartements ont été restitués récemment, ce qui fait que tous

2 les membres des forces armées sont maintenant locataires dans des

3 appartements. Ils ne sont pas propriétaires de leurs propres appartements.

4 Q. Très bien. Lorsque vous avez pris le commandement de l'escadrille à

5 l'aérodrome près de la municipalité de Laktasi, est-ce que vous rentriez

6 dans votre appartement à Banja Luka tous les soirs ?

7 R. Non.

8 Q. Pendant la période comprise entre décembre 1991 et mai 1992, est-ce que

9 vous pourriez indiquer à la Chambre de première audience [sic] où vous avez

10 passé le plus clair de votre temps ?

11 R. Lorsque vous considérez cette période, j'ai passé la plupart de mon

12 temps à l'aérodrome de Mahovljani, la plupart du temps en temps, parce que

13 j'étais le commandant et j'avais beaucoup de choses à faire.

14 Q. Est-ce que vous dites que vous avez passé la plupart de votre temps à

15 cet aérodrome ? Combien est-ce que de nuits cela représente, en moyenne ?

16 Par semaine, combien de nuits, donc, avez-vous passé à la base aérienne ?

17 R. Entre quatre et cinq nuits, et parfois je passais toute la semaine.

18 Q. Vous nous avez dit que pendant cette période, vous étiez le commandant

19 et que vous aviez beaucoup de fonctions à accomplir ? Et pendant cette

20 période que je viens de préciser, à savoir, décembre 1991 à mai 1992, est-

21 ce que vous pourriez nous décrire très rapidement les fonctions que vous

22 avez dû assumer en tant que commandant ?

23 R. Je vous ai dit, un peu plus tôt, que l'unité était comprise de pilotes,

24 de personnel technique, de soldats. Et ces différentes personnes et leurs

25 unités devaient être commandées. Il fallait donc régler leurs problèmes. Je

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1 pense également à des problèmes émanant de l'entretien du matériel, des

2 avions. Il fallait pouvoir trouver des pièces pour les différentes

3 machines. Donc, il fallait en quelque sorte organiser et structurer la vie

4 de ces unités dans cette région et vous êtes conscient des conditions qui

5 prévalaient à l'époque. Donc, il était assez difficile, il était même très

6 difficile d'organiser tout cela. Donc, j'avais beaucoup de choses à faire

7 pendant toute la journée. Lorsque la journée de travail était terminée, en

8 général, il était très tard. Donc, il n'était pas très logique de rentrer

9 chez moi pour venir de bon matin le lendemain matin pour revenir au

10 travail.

11 Q. Nous sommes conscients des conditions qui prévalaient à l'époque. Est-

12 ce que vous pourriez nous indiquer pour le procès-verbal quelles étaient

13 justement ces conditions pour que nous le sachions précisément ?

14 R. Pendant cette période, il y avait donc des confrontations en Croatie.

15 La JNA se retirait de la Croatie et de la Slovénie et dans l'ancienne

16 république yougoslave, la situation était assez perturbée, donc, il est

17 évident et normal que cela ait eu des conséquences sur l'ensemble de la

18 société, non seulement pour l'armée mais pour l'ensemble de la population.

19 Q. Est-ce que vous connaissez une personne du nom de général Ninkovic ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui était cet homme ?

22 R. Le général Ninkovic était le commandant des forces armées et le

23 commandant des défenses antiaériennes de la VRS.

24 Q. Est-ce que le général Ninkovic s'est jamais rendu à Banja Luka pour

25 assumer le commandement des forces aériennes et de la défense antiaérienne

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1 de la VRS ?

2 R. Oui. Il est venu un moment donné pendant le mois de mai. Je ne me

3 souviens pas, en fait, s'il s'agit de la date exacte mais il est venu à

4 cette période-là pour prendre le commandement et ensuite, à partir de ce

5 moment-là, il a été chef des forces armées.

6 Q. Et à son arrivée à Banja Luka, est-ce que vous pourriez décrire aux

7 Juges de la Chambre de première instance quelles étaient vos relations avec

8 lui ?

9 R. Lorsque le général Ninkovic est arrivé à Banja Luka, il m'a dit, il m'a

10 parlé, il a parlé à ses autres collègues de sa vision et des plans qu'il

11 avait pour les forces armées de l'armée de la Republika Srpska. Je n'étais

12 pas entièrement d'accord avec son point de vue. Cela ne correspondait pas à

13 la façon dont je voyais les choses. Et il m'offrait, en quelque sorte, un

14 poste qui ne me convenait pas particulièrement. Donc, j'envisageais comment

15 ne plus rester à ce poste et c'est ainsi que j'ai demandé à être muté à une

16 autre fonction, à un autre poste. Je voulais donc quitter le poste que

17 j'avais et je voulais donc obtenir le poste de commandant ou responsable

18 des contrôleurs aériens.

19 Q. Et quelle était votre relation avec le général Ninkovic ? Est-ce que

20 vous vous entendiez bien avec lui ?

21 R. Nous avons des relations professionnelles militaires tout à fait

22 normales et d'ailleurs tout à fait nécessaires. Nous n'étions pas proche

23 hors du contexte professionnel. Nous avions du respect ou un respect mutuel

24 en tant qu'officier supérieur.

25 Q. Dans la réponse que vous venez de nous donner, vous avez décrit le

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1 poste que vous aviez. Est-ce que ce poste ou cette fonction était le poste

2 de commandant d'escadrille ?

3 R. C'est tout à fait exact.

4 Q. Quel fût le poste que vous avez souhaité obtenir ?

5 R. Je vous avais dit auparavant que je suis né dans la municipalité de

6 Laktasi, et pour être plus précis, je suis né dans un village qui se trouve

7 près de Laktasi, le village de Krneta. Et je voulais donc rester dans la

8 région dont j'étais originaire. Et c'est pour cela que j'ai pensé que le

9 poste de chef de contrôleurs aériens serait un poste qui serait tout à fait

10 approprié pour moi, et c'est pour cela que j'ai demandé à être muté à ce

11 poste. Et cela me fût octroyé, et j'ai d'ailleurs été muté à ce poste.

12 Donc, ils ont accepté ma requête.

13 Q. Et je sais que vous n'avez pas une mémoire parfaite des dates, mais

14 quand est-ce que vous avez justement pris ce poste de chef des contrôleurs

15 aériens ?

16 R. Cela s'est fait pendant l'été. Je pense que j'ai assumé cette fonction

17 en juillet, et de toute façon, c'était pendant l'été.

18 Q. L'été de 1992 ?

19 R. Oui.

20 Q. L'aéroport de Laktasi était un aéroport ou un aérodrome qui était

21 exclusivement réservé à des avions militaires ?

22 R. Non. L'aérodrome de Mahovljani à Laktasi était un aéroport à

23 utilisation mixte. Donc, il desservait des avions militaires et des avions

24 civils.

25 Q. Ce que je voudrais faire maintenant, c'est vous poser des questions

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1 afin de savoir si pendant l'été ou le printemps de 1992, vous avez

2 participé à des missions de vol de combat. Alors, ma première question est

3 comme suit. Est-ce que vous avez participé à des vols de combat ?

4 R. Dans le cadre de ma carrière générale, c'est cela que vous entendez ?

5 Est-ce que pendant ma carrière j'ai participé à des missions de combat ?

6 Q. Non. Je voulais savoir précisément, si pendant le printemps et l'été de

7 1992, vous avez participé à des missions ou à des vols de combat ?

8 R. Oui. J'ai participé à un certain nombre de vols de combat.

9 Q. Et est-ce que vous avez participé à des missions ou à des vols de

10 combat, ou à des missions de vol au-dessus de la Croatie ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez participé à ces missions de combat, afin d'essayer

13 de vous opposer à la résistance dans la municipalité de Kotor Varos, plus

14 précisément dans la région, ou dans le village, ou dans les hameaux de

15 Vecici ?

16 R. Non.

17 Q. Et pendant la période de temps dont il est question à savoir, le

18 printemps et l'été de 1992. Qu'en était-il des combustibles qui

19 alimentaient l'escadrille à l'aérodrome ?

20 R. Nous n'avions pas suffisamment de combustible dans l'ancienne JNA. Si

21 vous comparez la situation qui prévalait au début des années 80, là, nous

22 n'avions pas de problème de combustible et d'approvisionnement de

23 combustible. Mais pendant la période que vous mentionnez, il fallait être

24 très circonscrit pour ce qui est des quantités de combustible dont nous

25 disposions. Il fallait utiliser ces quantités de combustible de façon

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1 rationnelle.

2 Q. Et est-ce que le blocus a eu une incidence sur vos possibilités

3 d'obtenir des quantités suffisantes de kérosène pour les avions ?

4 R. Je pense que cela a eu des conséquences sur notre approvisionnement.

5 J'en suis assez convaincu.

6 Q. Est-ce que vous connaissiez les munitions qui étaient transportées par

7 ces avions pendant la période du printemps et de l'été 1992 ?

8 R. Lors du printemps et de l'été 1992, il y a eu certaines missions de

9 combat auxquelles j'ai participé. Et dans le cadre de ces missions de

10 combat, nous avons utilisé des fusils, des munitions. Et il y avait

11 également des bombes classiques qui ont été utilisées, ainsi que d'autres

12 munitions.

13 Q. Est-ce que parmi ces munitions que vous venez de décrire, il y avait

14 des composantes d'armes chimiques ?

15 R. Les munitions que nous transportions n'avaient pas de composantes

16 d'armes chimiques. Je n'ai jamais entendu dire d'ailleurs que nous avions

17 des armes chimiques ou des munitions pour armes chimiques. Je n'en ai

18 jamais entendu parler.

19 Q. Après avoir assumé le commandement de l'escadrille en septembre et

20 novembre 1991, est-ce que vous avez rencontré le général Talic ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact. Le commandant auquel j'ai succédé dans le

22 cadre de mes fonctions, m'a bien entendu, présenté à certains supérieurs

23 hiérarchiques de l'armée et à certains représentants des autorités des

24 municipalités de Laktasi et de Banja Luka. Bien sûr que j'ai rencontré ces

25 personnes. Et je ne m'abuse, j'ai rencontré le général Talic dans un

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1 bâtiment de la JNA. Nous avons été présentés, et nous avons eu une première

2 conversation.

3 Q. Et même si vous ne souvenez pas des dates précises, est-ce que vous

4 pourriez nous dire de façon approximative, quand est-ce que vous avez

5 rencontré le général Talic pour la première fois ?

6 R. Un peu avant la nouvelle année, en 1991.

7 Q. Et combien de temps a duré cette première réunion avec le général

8 Talic ?

9 R. Ce fut très bref. Cela a duré environ une demi-heure.

10 Q. Et quel était l'objectif de cette réunion ?

11 R. Tout simplement, nous nous sommes présentés. M. Talic devait faire ma

12 connaissance en tant que nouveau commandant de l'unité des forces armées.

13 Et quant à moi, je voulais rencontrer le général Talic au moment où il

14 était, ou faisait encore partie du 1er Corps de la Krajina, qui s'appelait à

15 l'époque encore le 5e Corps de la Krajina. C'est ensuite que cela est

16 devenu le 1er Corps de la Krajina.

17 Q. Et entre cette première réunion à la fin de 1991 et la fin de 1992,

18 est-ce que vous avez à nouveau rencontré personnellement le général Talic ?

19 R. Nous n'avons pas eu de réunions avec le général Talic. Je n'ai pas eu

20 de réunion avec le général Talic. Mais j'ai vu M. Talic de temps à autre.

21 Mais toutefois, je n'ai pas eu de réunions en tête- tête ou de réunions

22 personnelles avec lui.

23 Q. A partir du moment où vous avez assumé le commandement des forces

24 armées de l'aérodrome jusqu'à la fin de 1992, est-ce que le général Talic

25 en tant que commandant du Corps ou en toute autre capacité, est-ce que le

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1 général Talic disais-je, vous a donné un ordre pour que vous preniez des

2 mesures spécifiques.

3 R. Non. Il ne m'a pas donné d'ordre à moi personnellement.

4 Q. Est-ce que vous savez s'il a émis des ordres à d'autres officiers des

5 forces armées pendant la période en question ?

6 R. Pas que je sache.

7 Q. Nous avons parlé de certains des événements de Banja Luka en 1991. Je

8 souhaiterais maintenant parler du mois d'avril 1992. En avril 1992, votre

9 famille donc vivait à Banja Luka. Et comment est-ce que vous vous rendiez

10 de Banja Luka à l'aéroport ? Est-ce que vous aviez un véhicule privé, ou

11 est-ce que vous aviez un véhicule militaire ?

12 R. La plupart du temps, j'utilisais un véhicule militaire.

13 Q. Alors je sais que cela est peut-être une question saugrenue pour un

14 officier des forces armées. Mais lorsque vous vous rendiez au travail, est-

15 ce que vous vous y rendiez en habit, en tenue civile, ou est-ce que vous

16 portiez votre uniforme militaire ?

17 R. Non. Le port de l'uniforme était obligatoire. Donc, en 1990 et 1991,

18 ainsi que pendant 90 % de ma vie, j'ai porté un uniforme militaire.

19 Q. Très bien. Au début de l'année 1992, est-ce que vous vous êtes rendu

20 compte de la présence des forces de défense serbe à Banja Luka ?

21 R. Oui, j'en suis devenu conscient.

22 Q. Alors, comment est-ce que vous êtes devenu conscient de leur présence,

23 je vais vous laisser répondre.

24 R. A un contrôle, un contrôle qui a été organisé par ces forces, contrôle

25 routier qui se trouvait près de l'aéroport, j'ai été arrêté alors que je me

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1 rendais vers l'aéroport. Ils se sont présentés. Lorsqu'ils se sont rendus

2 compte que j'étais un officier, il n'y a pas eu de problèmes, et j'ai pu me

3 rendre à mon travail.

4 Q. Est-ce que vous pouvez décrire pour la Chambre de première instance

5 comment est-ce que ces personnes étaient habillées, si elles se trouvaient

6 en uniforme, si elles avaient des vêtements civils et si elles étaient

7 armées ou non armées ?

8 R. Elles avaient des treillis de camouflages comme tous les autres membres

9 des forces de l'armée de terre, et ils étaient armés. Je ne me souviens pas

10 exactement du type d'armes qu'ils portaient, mais ils avaient des armes.

11 Q. Est-ce qu'ils avaient des insignes sur leurs uniformes qui vous

12 auraient permis de les distinguer, ou est-ce qu'ils avaient des couvre-

13 chefs particuliers ?

14 R. Je n'ai pas remarqué les insignes. Je pense qu'ils portaient des

15 casquettes ou d'autres types de couvre-chefs, des chapeaux.

16 Q. Quelle fut votre première réaction lorsque vous avez vu ces personnes

17 armées, habillées en treillis de camouflages qui vous ont arrêté à un poste

18 de contrôle ? Qu'avez-vous pensé ?

19 R. J'ai pensé qu'ils étaient membres de l'une des unités du 1er Corps de la

20 Krajina qui se trouvait dans cette zone. Parce que c'était le territoire du

21 1er Corps de la Krajina. C'est ce que j'ai pensé. Et je me suis dit qu'en

22 vertu des décisions prises par quelqu'un, on leur avait donné l'ordre

23 d'établir ces postes de contrôle. Et je n'ai pas pensé qu'il était étrange

24 qu'ils soient à ces postes de contrôle. Et je n'ai d'ailleurs pas été

25 surpris ou je n'ai pas pensé qu'il était étrange que je sois arrêté. Donc,

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1 cela ne m'a pas posé de problème.

2 Q. Et quand est-ce que vous vous êtes rendu compte, ou quand est-ce que

3 vous avez appris qu'ils n'étaient pas en fait, affiliés au 1er Corps de la

4 Krajina ?

5 R. Plus tard. En fait, un certain temps s'est écoulé avant que je ne me

6 rende compte qu'ils n'étaient pas membres du 1er Corps de la Krajina.

7 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

8 sommes arrivés à un moment idéal pour la pause.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait.

10 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait à ce moment-là,

11 déjà du 5e Corps de la Krajina.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons avoir une pause de 25

13 minutes, et nous reprendrons immédiatement.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

16 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre,

17 je souhaite vous informer que M. Nicholls nous a rejoint. Il rentre tout

18 juste de vacances.

19 Deuxièmement, peut-être est-ce parce que c'est la rentrée, on vient de me

20 dire de nouveau, que ce qui se dit dans ce prétoire est diffusé en dehors

21 du prétoire. Tout ce qui s'est dit avant l'entrée des juges et avant la

22 diffusion officielle, a été diffusé dans le -- dans la diffusion des

23 télévisions dans ce bâtiment. Peut-être est-ce parce qu'il s'agit de la

24 première affaire depuis la rentrée. Je souhaitais le mentionner, car il est

25 important que seuls les débats soient diffusés en dehors du prétoire.

Page 23949

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La même chose s'est produite avant les

2 vacances judiciaires. Et ceci est malheureux.

3 Mme KORNER : [interprétation] Le fait est qu'il y a des conversations entre

4 les conseils au sujet des questions administratives. Et ceci ne devrait pas

5 être diffusé.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous Madame

7 Korner. Puis-je attirer votre attention sur ce point, Madame la Greffière.

8 Pouvez-vous informer les personnes compétentes. Ce qui a été fait, on ne

9 peut pas revenir dessus. C'est trop tard, mais nous devons prendre toutes

10 précautions nécessaires pour éviter que cela se reproduise.

11 Mme KORNER : [interprétation] Et très brièvement, sur la question de la

12 présentation des moyens en réplique. Pendant la pause, on m'a informé de

13 nouveau qu'il s'agit de la nouvelle année en Republika Srpska. Demain,

14 c'est le nouvel an demain. Si bien qu'il est peu probable que quelqu'un

15 travaille aujourd'hui. Donc, il est difficile pour nous de donner suite à

16 nos demandes.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je vous comprends, Madame Korner.

18 Je sais que vous ferez de votre mieux pour coopérer avec nous. Donc, je

19 n'ai aucune raison de me plaindre.

20 Le témoin est dans le prétoire. Maître Cunningham, vous pouvez poursuivre.

21 Je vous remercie.

22 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Jokic, j'ai oublié de vous poser une question. Vous nous avez

24 dit que vous avez été muté du secteur de Mostar vers Banja Luka en octobre

25 ou novembre 1991. Est-ce que le reste des forces armées aériennes de la JNA

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1 dans cette région ont été mutées elles aussi ?

2 R. Est-ce que vous voulez parler de cette partie des forces qui ont été

3 mutées de Mostar vers Banja Luka ? Non, non. J'étais le seul à être

4 transféré de Mostar.

5 Q. Au cours de la période où vous avez assumé le commandement entre

6 octobre, novembre 1991 jusqu'à la fin de l'année 1992, est-ce que vous

7 lisiez les journaux de façon quotidienne ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous suiviez les actualités à la télévision ?

10 R. Lorsque j'en avais la possibilité, oui. Les meilleurs programmes

11 étaient diffusés sur la télévision croate, à l'aérodrome de Mahovljani, car

12 nous étions tout près de la Croatie.

13 Q. Et est-ce que vous pouviez suivre des émissions télévisées de Banja

14 Luka lorsque vous étiez à l'aéroport ?

15 R. Oui. Nous pouvions recevoir les programmes de Banja Luka, mais avec des

16 interruptions fréquentes. Donc, ces diffusions étaient irrégulières.

17 Q. Ces interruptions fréquentes et ces diffusions irrégulières étaient

18 dues à quoi exactement ?

19 R. Je ne saurais répondre à votre question. Mais je pense que c'était dû à

20 des problèmes techniques, et les réseaux télévisés fonctionnaient mal.

21 Q. En votre qualité de commandant d'escadrille puis chef des contrôles

22 aériens, est-ce que cela a eu des incidents -- repose sur votre capacité à

23 suivre les actualités télévisées ?

24 R. Alors que j'étais commandant d'escadrille, je ne disposais pas de

25 suffisamment de temps pour regarder la télévision. Pour ce qui est de mon

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1 temps libre pendant la journée, je l'utilisais pour me reposer un peu, pour

2 faire du sport dans la mesure du possible. Car bien sûr, il était de notre

3 devoir de rester en bonne condition physique.

4 Q. Vous nous avez dit que dans le cadre de vos attributions de commandant

5 d'escadrille, vous établissiez des contacts avec des autorités civiles.

6 Vous nous avez dit que vous aviez rencontré

7 M. Radic, afin de discuter des questions de l'hébergement des pilotes. Dans

8 le cadre de vos contacts avec les autorités civiles, est-ce que vous avez

9 eu des rapports avec Radoslav Brdjanin ?

10 R. Au cours de la période que vous mentionnez. Non, je n'en ai pas eus.

11 Q. Quand avez-vous rencontré pour la première fois M. Brdjanin ?

12 R. Lors de la première réunion de la RAK de la Krajina.

13 Q. Vous voulez parler de cellule de Crise de la RAK, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Je veux parler de la cellule de Crise.

15 Q. Je vous ai demandé d'apporter un registre que je vous ai communiqué un

16 peu plus tôt. Je souhaiterais que vous examiniez ce document. Est-ce que

17 vous étiez membre de la cellule de Crise de la RAK ?

18 R. Oui.

19 Q. Comment se fait-il que vous ayez assumé ce poste ? Est-ce que vous

20 vous êtes porté volontaire, ou bien est-ce que l'on vous a nommé à cette

21 position ?

22 R. J'ai été informé par l'un de mes amis qui est venu me trouver dans mon

23 bureau, avec le défunt Slobodan Dubocanin que j'avais été élu au poste de

24 membre de la cellule de Crise de la RAK en tant que représentant des forces

25 de l'armée de l'air. On m'a demandé si j'étais prêt à devenir membre. Et

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1 compte tenu du fait que j'avais été dans ce secteur, que je faisais parti

2 de cette communauté, j'ai pensé qu'il était de mon devoir de coopérer avec

3 les autorités civiles. Et à ce moment-là, je ne voyais pas de problème à

4 ce que je devienne membre de la cellule de Crise. Donc, j'ai exprimé mon

5 accord, et il m'a dit qu'il m'informerait de la date de la prochaine

6 réunion qui devait se tenir à Banja Luka. Il m'a dit que je devais assister

7 à cette réunion, si cela m'était possible en vue de mes autres obligations.

8 Q. Dans ce document, il y a un onglet qui porte le numéro 168. Je vous

9 invite à vous y reporter.

10 R. Oui. Je vois le document en question.

11 Q. Il s'agit d'un document daté du 5 mai 1992, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Il s'agit d'une décision dans laquelle on peut voir la liste des

14 membres de la cellule de Crise de la RAK, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Avant le 5 mai 1992, avez-vous rencontré M. Brdjanin ?

17 R. Non.

18 Q. Dans le cadre de vos activités quotidiennes avec la municipalité de

19 Banja Luka et de Laktasi, n'avez-vous jamais entendu -- n'aviez-vous jamais

20 entendu parler de M. Radoslav Brdjanin ? Donc ce, avant le 5 mai 1992.

21 R. Je ne pense pas. Pour vous dire si à ce moment-là j'avais déjà entendu

22 parler de M. Brdjanin. Peut-être, mais je n'en suis pas sûr.

23 Q. Vous nous avez dit que vous aviez été informé de cela par un ami qui

24 était accompagné de Slobodan Dubocanin, et que ces deux personnes étaient

25 venues vous trouver à l'aéroport. Et vous avez parlé de votre nomination au

Page 23953

1 sein de la cellule de Crise de la RAK. Est-ce qu'ils vous ont expliqué

2 quels étaient les objectifs de la cellule de Crise de la RAK ?

3 R. Non. On m'a simplement dit que tout cela serait débattu lors de la

4 réunion à laquelle j'étais censé assister, que nous allions voir ensemble

5 de quoi il retournait.

6 Q. Très bien. Nous allons examiner de nouveau la pièce P168. Il y a

7 environ 17 entrées, et nous voyons le nom de Predrag Radic. Vous nous avez

8 dit que vous aviez rencontré M. Radic au sujet des contacts avec la

9 communauté et des questions de logement. En vue de cette liste, avant le 5

10 mai 1992 date de ce document, est-ce que vous connaissiez personnellement

11 l'un des -- l'un ou plusieurs des individus dont le nom figure dans la

12 pièce P168 ?

13 R. Avant le 5 mai, non. J'avais rencontré Slobodan Dubocanin, et je

14 connaissais très vaguement Nenad Stevandic. Par le billet de mes amis je

15 l'avais rencontré. Mais nous ne fréquentions pas vraiment.

16 Q. Très bien. Nous allons poursuivre sur ce que vous venez de nous dire.

17 Quand avez-vous rencontré la première fois Slobodan Dubocanin ?

18 R. Je ne s'aurais vous le dire avec précision. Je ne me souviens pas de la

19 date exacte. Beaucoup de temps s'est écoulé. Je sais que toutefois que nous

20 nous sommes rencontrés par le billet de nos amis. Comment ? Je suis arrivé

21 à Banja Luka seulement en octobre ou novembre 1991. J'avais quelques amis

22 sur place, des gens que je connaissais d'avant. Et ce sont eux qui m'on

23 présenté à Dubocanin.

24 Q. Est-ce que vous connaissiez M. Dubocanin avant votre arrivée en octobre

25 ou novembre 1991 ?

Page 23954

1 R. Non.

2 Q. Vous déclarez que vous connaissiez Nenad Stevandic seulement

3 superficiellement par intermédiaire de vos amis. Connaissiez vous M.

4 Stevandic avant votre arrivée en octobre ou novembre 1991 ?

5 R. Non.

6 Q. Entre le mois d'octobre ou novembre 1991 et la date de ce document que

7 vous avez sous les yeux, à savoir, le 5 mai 1992. Comment se fait-il que

8 vous ne connaissiez M. Stevandic que superficiellement ?

9 R. Nous avions des amis communs. Certains de mes amis et connaissances

10 étaient également les siens. Et c'est ainsi que nous nous sommes

11 rencontrés. Mais c'était très bref, car je me rendais très rarement dans le

12 centre de la ville. Et ce n'est que plus tard que je l'ai rencontré pour de

13 vrai. Et c'est là que je me suis rendu compte que je l'avais déjà vu à

14 plusieurs occasions très brièvement. Q. Lorsque vous parlez de ces

15 rencontres superficielles, du fait que vous ne le connaissiez que très

16 vaguement par l'intermédiaire de vos amis, comment est-ce que vous pourriez

17 être plus précis tant qu'à la nature de vos rapport ?

18 R. Vous voulez savoir de quoi nous parlions ensemble ?

19 Q. Permettez-moi de reformuler ma question. Vous nous avez dit que vous le

20 connaissiez que superficiellement. Combien de temps avez-vous passé en

21 compagnie de M. Stevandic, lorsque vous l'avez rencontré ?

22 R. Quinze ou 20 minutes. C'était très bref. Il s'agissait de rencontres

23 par hasard en quelque sorte. Nous le rencontrions parfois lorsque je me

24 trouvais en compagnie de mes amis. Il s'agissait, et je le répète, de

25 rencontres très brèves.

Page 23955

1 Q. Et de combien de ces rencontres très brèves avec

2 M. Stevandic vous souvenez-vous? Et je veux parler de la période qui

3 précède le 5 mai 1992 ?

4 R. Je ne saurais vous répondre avec précision mais nous nous sommes

5 rencontrés très peu de fois.

6 Q. Lors de ces rencontres, est-ce que vous avez parlé de sujets importants

7 concernant par exemple, la situation politique ou la situation en matière

8 de sécurité ?

9 R. Non. Je le répète, il s'agissait de rencontres par hasard. Nous

10 n'avions pas convenu de nous rencontrer. Nous parlions à titre informel. Il

11 s'intéressait à tout ce qui touchait aux pilotes. Il semblait content de

12 connaître un pilote. Il s'agissait de rencontres, je vous le répète,

13 informelles.

14 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt que lorsque votre ami et Slobodan

15 Dubocanin sont venus vous trouver et vous ont demandé si vous vouliez être

16 membre de la cellule de Crise de la RAK, vous leur avez dit -- ou vous nous

17 avez dit qu'une réunion devait s'en suivre. Avez-vous assisté à des

18 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?

19 R. Lorsque j'ai été informé par téléphone qu'une réunion devait avoir

20 lieu, je ne sais plus s'il s'agissait de la première réunion de la cellule

21 de Crise ou pas. Toujours est-il qu'on m'a invité à assister à cette

22 réunion. On m'a convoqué, et on m'a prévenu une journée à l'avance. On m'a

23 dit que le lendemain je devais assister à cette réunion, et c'est ce que

24 j'ai fait.

25 Q. S'agissant de la pièce P168 datée du 5 mai 1992, vous souvenez-vous de

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1 la date à laquelle cette première réunion a eu lieu ? S'agissait-il du 5

2 mai ou d'une autre date ?

3 R. Je ne peux pas vous répondre avec exactitude.

4 Q. A combien de réunions de la cellule de Crise de la RAK avez-vous

5 assisté ? Vous en souvenez-vous ?

6 R. Il me semble que j'ai assisté à quatre ou cinq réunions.

7 Q. Est-ce que vous étiez informé par téléphone de la date des réunions de

8 la cellule de Crise ?

9 R. Oui. En général, c'est ainsi que ça se passait. On m'informait par

10 téléphone.

11 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Vous a-t-on jamais informé d'une

12 réunion qui devait se tenir, mais à laquelle vous n'avez pas pu

13 participer ?

14 R. Oui, effectivement. Cela s'est produit.

15 Q. Et pourquoi vous n'avez pas assisté à certaines de ces réunions en

16 votre qualité de pilote et membre des forces de l'armée de l'air ?

17 R. Et bien, j'avais d'autres obligations en tant que soldat, que je

18 considérais plus importantes. Et il m'était impossible de me trouver à deux

19 endroits en même temps.

20 Q. Si vous n'étiez pas en mesure d'assister à une réunion, est-ce que vous

21 envoyiez un représentant de l'armée de l'air à votre place ?

22 R. Non.

23 Q. Vous nous avez déclaré que vous aviez assisté à quatre ou cinq réunions

24 de la cellule de Crise. Lorsque vous assistiez à ces réunions en général,

25 combien de temps y passiez vous ?

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1 R. Généralement, j'assistais aux réunions du début à la fin.

2 Q. Est-il arrivé qu'à un moment donné, vous ayez cessé de vous rendre aux

3 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?

4 R. Oui.

5 Q. Et qu'est-ce qui a motivé votre décision d'arrêter d'assister à ces

6 réunions ?

7 R. Personnellement, j'étais d'avis que ma présence n'était pas

8 indispensable, qu'elle n'était pas nécessaire; simplement à cause du fait

9 que toutes les décisions et, en général, toutes les discussions n'avaient

10 pas de rapports avec l'armée de l'air. Et c'est la raison pour laquelle

11 j'estimais que ma présence n'était pas nécessaire.

12 Q. Très bien. Vous nous avez dit qu'il arrivait que vous étiez informé de

13 la tenue d'une réunion mais qu'en raison de vos autres obligations, vous ne

14 pouviez pas assisté à ces réunions. Dans de tels cas, est-ce que quelqu'un

15 vous appelait ou vous contactait afin de se plaindre du fait que vous étiez

16 absent ?

17 R. Non.

18 Q. Dans les cas où vous étiez informé de la tenue d'une réunion mais que

19 vous ne pouviez pas y assister en raison de vos obligations, est-ce que

20 vous étiez sanctionné de quelque manière que ce soit pour ne pas avoir

21 assisté à ces réunions ?

22 R. Non. J'étais officier. Et en aucun cas la cellule de Crise ne pouvait

23 prendre de sanctions à mon encontre en présence du fait que je n'avais pas

24 pu assister à ces réunions. La cellule de Crise était une structure civile.

25 Et pour ma part, j'étais un officier de l'armée qui respectait ses

Page 23958

1 obligations militaires.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Cunningham, excusez-moi de vous

3 interrompre. Peut-être que vous pourriez demander au témoin -- peut-être

4 que vous pourriez poser au témoin deux questions en rapport avec celle que

5 vous venez de poser. Tout d'abord, la question de savoir si lorsqu'il

6 n'était pas présent aux réunions de la cellule de Crise de la RAK, s'il

7 envoyait un représentant à sa place. Je souhaiterais que tout cela soit

8 bien clair.

9 Et deuxièmement, la question de savoir s'il informait ses supérieurs

10 hiérarchiques directs de sa décision de ne pas participer à telle ou telle

11 réunion.

12 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je vais suivre vos

13 instructions et poser ces questions au témoin.

14 Q. Monsieur Jokic, lorsque vous ne pouviez pas assister ou lorsque vous

15 décidiez de ne pas assister à une réunion, est-ce que vous envoyiez un

16 représentant à votre place ?

17 R. Non. Et je n'avais pas de représentant.

18 Q. Lorsque vous assistiez à ces réunions, en revenant à la base, est-ce

19 que vous faisiez rapport au général Ninkovic ou à qui que ce soit d'autre

20 au sein de la chaîne de commandement de l'armée de l'air, au sujet des

21 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?

22 R. Non. Après tout, je n'étais pas obligé de le faire.

23 Q. Pourquoi dites-vous que vous n'étiez pas obligé de le faire ?

24 R. Non. Personne ne m'avait imposé une telle obligation. Donc, j'avais cru

25 comprendre que je n'étais pas obligé de le faire.

Page 23959

1 Q. Au courant mai, juin, juillet 1992, à quelle fréquence voyiez-vous le

2 général Ninkovic, ou bien vous entreteniez-vous avec lui ?

3 R. Et bien, nous nous voyions, je ne dirais pas souvent, parce que le

4 général Ninkovic passait la plupart de son temps à Banja Luka, alors que

5 moi, j'étais à l'aérodrome de Mahovljani. Mais il est vrai que nous nous

6 voyions, nous discutions de problèmes techniques de l'aviation. Enfin, des

7 choses professionnelles, de nos problèmes professionnels réciproques.

8 Q. Et lors de ces occasions, quand vous le voyiez, quand vous lui parliez,

9 est-ce que le général Ninkovic a, à quelque moment que ce soit, montré

10 qu'il avait un intérêt quelconque pour la cellule de Crise ou bien le

11 fonctionnement de la cellule de Crise ?

12 R. Oui. Il savait que j'étais membre de la cellule de Crise, mais il ne

13 m'a pas posé beaucoup de questions à ce sujet. A mon avis, il en a parlé

14 avec quelqu'un d'autre mais je ne saurais vous l'affirmer.

15 Q. Vous nous avez dit qu'à un moment donné, vous avez décidé que vous

16 n'étiez pas indispensable à la cellule de Crise et vous avez cessé d'y

17 aller assister à ces réunions. Si la première réunion de la cellule de

18 Crise a eu lieu à peu près le 5 mai 1992, pourriez-vous nous dire à quel

19 moment à peu près vous avez arrêté d'assister à ces réunions ?

20 R. Et bien, un mois ou un mois et demi après cette date-là, car le

21 commandement des forces de l'air avait commencé à fonctionner, Ninkovic

22 avait plus de contact avec les représentants des autorités civiles de la

23 ville, et cetera. Moi je n'étais pas présent lors de ces réunions -- lors

24 de ces communications, et donc moi je me préparais à prendre mes nouvelles

25 fonctions et je considérais que je n'avais plus besoin tout simplement

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1 d'assister à ces réunions. Puisque je n'étais indispensable, j'étais en

2 train de passer mes fonctions de commandant, je n'étais plus tellement

3 actif dans l'aviation, et donc je me suis dit qu'il y avait d'autres

4 personnes qui étaient plus à même assurer ces liens avec la cellule de

5 Crise si ce besoin se présentait, bien sûr.

6 Q. Après avoir arrêté d'assister à ces réunions, après un mois un mois et

7 demi, est-ce que qui que ce soit qui avait quelque chose à voir avec la

8 cellule de Crise de la RAK, de la région autonome de la Krajina, vous a

9 appelé à tenter de vous contacter pour voir pour quelle raison vous avez

10 arrêté d'assister à ces réunions ?

11 R. Non, officiellement, personne -- officiellement, non, mais c'est vrai

12 enfin. C'est le moment où j'ai pris mes nouvelles fonctions. J'avais plus

13 de temps libre et je me rendais plus souvent dans la ville. Je recommençais

14 à voir mes anciens amis, donc c'est vrai que des amis m'ont posé des

15 questions, mais ce n'était pas vraiment quelque chose de très grave. Le

16 fait que j'ai arrêté d'assister à ces réunions n'a vraiment perturbé

17 personne. Personne ne voyait quoique ce soit de grave de tragique dans ce

18 fait.

19 Q. Vous avez dit que personne ne l'a fait officiellement. Est-ce qu'il y a

20 eu des contacts inofficiels, non officiels, avec des gens qui vous auraient

21 demandé de retourner à ces réunions de la cellule de Crise ?

22 R. Non, personne ne m'a proposé cela.

23 Q. Vous avez dit qu'on vous a parlé d'une réunion et que vous n'avez pas

24 pu assister à cette réunion à cause des autres obligations qui étaient les

25 vôtres, mais vous n'avez pas été sanctionné pour cela. Vous avez tout

Page 23961

1 simplement arrêté d'assister à ces réunions. Est-ce qu'il y a eu des

2 sanctions à cause de cela, parce que vous avez arrêté d'assister à ces

3 réunions de cellule de Crise ?

4 R. Non, il n'y a pas eu de sanction.

5 Q. Et, au cours de ces quatre ou cinq réunions à laquelle vous avez

6 assisté après le 5 mai 1992, est-ce que vous avez vu qui que ce soit du

7 gouvernement de Pale a assisté à ces réunions de la cellule de Crise de la

8 RAK ?

9 R. Non.

10 Q. Au cours de ces réunions auxquelles vous avez participé, est-ce que

11 vous avez vu qui que ce soit d'autre a participé à ces réunions venant de

12 Belgrade, ou bien, ayant quelque chose à voir avec les structures

13 gouvernementales de Belgrade ?

14 R. Non.

15 Q. Nous allons utiliser, à nouveau, cette pièce P168 avec la liste des

16 personnes nommées à la cellule de Crise de la RAK. Pouviez-vous nous dire

17 combien de personnes, parmi ces quinzaines de membres, avaient participé à

18 cette réunion ?

19 R. À vrai dire, je ne les ai pas comptés, mais je dirais une dizaine de

20 personnes. D'ailleurs je ne pensais pas du tout que j'étais obligé de

21 compter les présents -- les personnes présentes, mais je dirais qu'ils

22 étaient au nombre de dix à peu près.

23 Q. Donc, lors de ces quatre ou cinq réunions à laquelle vous avez

24 participé, pourriez-vous nous dire combien à peu près il y avait de

25 participants à ces réunions ?

Page 23962

1 R. Et bien, c'était toujours à peu près le même nombre sauf une fois --

2 une fois à une réunion, il y avait plus de personnes qui étaient présentes,

3 mais, si non, entre 10, 12 ou 13 personnes, en général.

4 Q. Et ensuite vous nous avez parlé d'une réunion qui a été élargie pour

5 ainsi dire, pourriez-vous nous dire combien de personnes y avait-il d'être

6 présentes lors de cette réunion élargie comme vous dites ?

7 R. Je ne saurai, à nouveau, vous citer le nombre exact. Vous ne me prenez

8 pas au mot, mais je dirais qu'ils étaient entre 40 et 50.

9 Q. Lors de ces réunions où il y avait entre 10, 12 personnes de façon

10 générale, pourriez-vous nous dire si ces personnes correspondent aux

11 personnes qui figurent dans la pièce 168 qui est placée sous vos yeux ?

12 R. 168 ?

13 Q. Oui, Monsieur.

14 R. Oui, c'est à peu près les personnes qui étaient présentes lors de ces

15 réunions car, plus tard, j'ai eu l'occasion de les rencontrer et je savais

16 que c'était bien ces personnes-là.

17 Q. Bien, en examinant cette pièce P168, je sais qu'à l'époque où vous avez

18 nommé au sein de cette cellule de Crise de la RAK, vous ne connaissiez pas

19 ces personnes à part une ou deux d'entre elles. Mais, pendant votre

20 participation dans cette cellule de Crise, est-ce que vous avez pu

21 apprendre quelle était l'origine -- de quelle municipalité étaient

22 originaires ces 15 personnes ?

23 R. Et bien, je ne savais pas pour toutes ces personnes, mais je savais

24 qu'à peu près, toutes ces personnes étaient originaires de la région de

25 Banja Luka, mais je ne connaissais pas toutes ces personnes, donc je ne

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1 saurais vous répondre au cas par cas.

2 Q. Par rapport à ces quatre ou cinq réunions auxquelles vous avez

3 participé, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a une quelconque de

4 ces réunions que vous avez rencontré le général Talic ?

5 R. Non.

6 Q. A partir du moment où le général Talic n'était pas présent, est-ce

7 qu'il y avait qui que ce soit d'autre qui représentait les intérêts de

8 l'armée lors de ces réunions-là ?

9 R. Je sais qu'au sein des réunions auxquelles j'ai assisté moi-même, et

10 bien, c'était le colonel Vujinovic qui était présent.

11 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le rôle qu'a eu le colonel Vujinovic

12 lors de ces réunions de la cellule de Crise de la RAK ? Était-il un

13 participant actif dans ces discussions ? Pouvez-vous décrire cela aux juges

14 de la Chambre.

15 R. Et bien, je ne saurais répondre immédiatement. Il était présent

16 parfois, il répondait à une question ou deux, il ne faisait rien de

17 particulier rien que j'aurais remarqué.

18 Q. Est-ce que vous avez rencontré Stojan Zupljanin ?

19 R. Oui.

20 Q. Et l'avez-vous vu participé aux réunions de la cellule de Crise pendant

21 que vous y étiez vous ?

22 R. Il n'a pas participé à toutes les réunions, mais je me souviens l'avoir

23 vu à une ou à quelques réunions de la cellule de Crise.

24 Q. Si jamais -- si -- lui s'il n'assistait pas, est-ce que vous voyez

25 quelqu'un d'autre qui représentait les forces de la police.

Page 23964

1 R. Oui. Je pense que oui. Il y avait eu un représentant de la police,

2 mais je ne connaissais pas ces hommes.

3 Q. Vous nous avez parlé d'un représentant de l'armée, d'un représentant de

4 la police, à l'époque, vous avez participé à ces réunions. Est-ce que vous

5 avez, à aucun moment, vu M. Brdjanin émettre un ordre direct soit -- ou

6 tenté de le faire aux représentants de la structure militaire ou de la

7 sécurité civile ?

8 R. Pendant que j'ai participé à ces réunions, je n'ai jamais, jamais vu M.

9 Brdjanin donner un quelconque ordre à qui que ce soit et surtout pas aux

10 structures militaires ou de la police. M. Brdjanin n'a jamais, jamais donné

11 des ordres aux représentants de la structure militaire et, comme je l'ai

12 indiqué tout à l'heure, il n'était pas en mesure de le faire. Moi j'étais

13 un officier, je respectais la chaîne du commandement et je n'ai jamais

14 voulu abandonner ce principe.

15 Q. Et quel aurait pu être l'impact d'un ordre émis par un membre de la

16 cellule de Crise de la RAK à destination d'un membre de l'ex-JNA ou de la

17 VRS, en ce qui concerne la chaîne du commandement que vous venez de

18 décrire ?

19 Mme KORNER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, établir les

20 bases pour cela ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner.

22 Mme KORNER : [interprétation] Pour cette question précise.

23 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien.

24 Mme KORNER : [interprétation] Autrement dit, je voudrais savoir sur la base

25 de quoi le témoin pourrait nous donner son opinion à ce sujet.

Page 23965

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Cunningham.

2 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

3 Q. Combien de temps vous faites partie de l'armée --

4 Mme KORNER : [interprétation] Non, non. La cellule de Crise de la RAK a été

5 créée au mois de mai 1992, donc quel que soit son expérience militaire,

6 ceci n'a rien à voir. Je veux savoir qu'est-ce qui lui permet de dire que

7 cette structure ne pouvait pas donner des ordres.

8 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

9 Q. Est-ce que la cellule de Crise était une entité reconnue, faisant

10 partie de la chaîne du commandement de l'ex-JNA, ou bien, de la VRS ?

11 R. En aucun cas, non.

12 Q. Et ayant cela en tête, est-ce qu'un ordre émanant d'un membre de la

13 cellule de Crise pouvait avoir un effet quelconque sur un membre de la

14 VRS ?

15 R. Tout d'abord, on ne pouvait pas émettre de tels ordres et, même si une

16 telle tentative avait été faite, et bien, cet ordre n'aurait pas été

17 respecté. Et là, je vous parle de l'armée, surtout de mon unité,

18 évidemment.

19 Q. Vous nous avez parlé de vos rapports avec M. Radic concernant le

20 logement. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu M. Radic participer à une

21 quelconque réunion de la cellule de Crise de la RAK ?

22 R. Il me semble qu'il a participé une fois à une réunion, mais pas pendant

23 toute la réunion. Il n'a été présent que peu de temps. Avez-vous jamais eu

24 la possibilité de vous entretenir avec M. Radic pendant que vous étiez

25 membre de la cellule de Crise concernant les perceptions de M. Radic de

Page 23966

1 l'organisation de la cellule de Crise, enfin de la cellule de Crise en

2 général ?

3 R. Non.

4 Q. Avez-vous jamais vu M. Vukic participé à ces réunions auxquelles vous

5 avez également participé ?

6 R. Réunion, oui, je pense que oui. Je ne sais pas à combien de reprises a-

7 t-il participé à ces réunions, mais c'est vrai que je me souviens l'avoir

8 vu.

9 Q. Vous nous avez parlé de vos rapports plutôt superficiels avec M.

10 Stevandic avant la cellule de Crise de la RAK. Pourriez-vous nous dire à

11 combien de reprises a-t-il participé à ces réunions de la cellule de

12 Crise ? Et là, je me réfère aux réunions auxquelles vous avez participé

13 également.

14 R. Il n'a pas participé à chaque fois. Il n'a pas été présent à chaque

15 fois. Je pense qu'il a été présent deux fois, en ce qui concerne les

16 réunions auxquelles j'ai participées moi. En ce qui concerne les autres

17 réunions, je ne saurais vous répondre.

18 Q. Très bien. Et qu'en est-il de M. Brdjanin ? Et là, je parle encore de

19 ces quatre ou cinq réunions auxquelles vous avez participé ? Etait-il

20 présent ?

21 R. Pour autant que je m'en souvienne, je dirais que oui. Je dirais qu'il

22 était présent lors de toutes ces réunions.

23 Q. A commencer par la première réunion, vous souvenez-vous quel était le

24 rôle joué par M. Brdjanin lors de cette première réunion à laquelle vous

25 avez participé ?

Page 23967

1 R. Et bien, je ne sais pas si c'était la première réunion de la cellule de

2 Crise, je pense que non. Toujours est-il que, lors de cette première

3 réunion à laquelle j'ai assisté, M. Brdjanin était le président de séance.

4 Il était assis à une place proéminente.

5 Q. Vous souvenez-vous s'il avait quelqu'un qui prenait des notes, ou bien,

6 les comptes rendus de ces réunions ?

7 R. Oui. Je me souviens d'une personne. Je pense que cette personne

8 s'appelait Boro et je pense que c'était lui qui était chargé du compte

9 rendu d'audience.

10 Q. Après avoir participé à ces réunions ou avant, avez-vous jamais reçu un

11 exemplaire de ces procès-verbaux ?

12 R. Moi, personnellement, non, jamais.

13 Q. Là, j'attire votre attention sur ces réunions auxquelles ont participé

14 une dizaine de personnes. Lors de ces réunions, pourriez-vous nous dire

15 quel était le thème abordé ? Et est-ce que vous pourriez tout

16 particulièrement nous dire quelles étaient les municipalités qui étaient au

17 cœur des discussions ?

18 R. Pendant que j'ai été présent, on a parlé avant tout de la municipalité

19 de Banja Luka.

20 Q. Savez-vous pour quelle raison ?

21 R. Et bien, probablement parce que Banja Luka était le centre de la

22 Krajina de Bosnie, enfin, ce qui était avant la Krajina de Bosnie, ensuite

23 de la Krajina et aujourd'hui, en fin de compte, c'est toujours le centre

24 administratif de la Republika Srpska, donc probablement qu'il y avait plus

25 de problèmes là-bas, justement, et c'est pour cela qu'on les a abordés.

Page 23968

1 Q. Concernant ces réunions, là je parle de ces réunions de moindre taille,

2 moins importantes. Ensuite, nous allons parler de ces réunions où il y

3 avait plus de personnes, qui étaient peut-être plus importantes. Donc, en

4 ce qui concerne ces petites réunions pour ainsi dire, a-t-on discuté de la

5 politique d'emploi concernant les entreprises de la municipalité de Banja

6 Luka ?

7 R. Je ne pourrais pas vraiment parler de la politique d'emploi, mais il

8 est vrai qu'on disait que, dans les entreprises les plus importantes, aux

9 postes clés de ces entreprises, devaient se trouver les personnes qui

10 étaient loyales, pour ainsi dire, à la République serbe de Bosnie-

11 Herzégovine, donc il fallait s'assurer que, tout de même, ce soient des

12 personnes, qui sont loyales, qui soient placées à des postes clés de ces

13 entreprises sensibles.

14 Q. En tant que militaire, à quoi vous faites exactement référence quand

15 vous parlez de "postes clés des entreprises clés" ?

16 R. Et bien, je parle de postes de dirigeants, peut-être vice-président.

17 Vous savez, je suis un militaire de carrière. Je ne connais pas très bien

18 les structures civiles, mais je me dis, je pense, que le poste clé dans une

19 entreprise c'est le poste de dirigeant. Et en ce qui concerne le poste --

20 les entreprises clés, et bien, ça c'est serait les entreprises importantes

21 pour une région.

22 Q. Une entreprise clé aurait-elle une composante chargée de sécurité en

23 temps de guerre ?

24 R. Je ne saurais vous répondre précisément à cette question.

25 Q. Très bien. Vous nous avez dit qu'on a discuté des postes de dirigeant,

Page 23969

1 pourriez-vous nous dire ce qui a été proposé par rapport à ces postes, lors

2 de ces réunions de la cellule de Crise de la RAK, les réunions auxquelles

3 vous avez participé ?

4 R. Et bien, il n'y avait pas vraiment de conclusion ou des décisions

5 particulières prises à ces sujets, lors de ces réunions auxquelles j'ai

6 participé, mais je me souviens des discussions qui ont eu lieu, indiquant

7 que les citoyens, qui avaient exprimé leur loyauté vers les leaderships de

8 l'époque de la Republika Srpska, devaient se trouver à de tel poste dans

9 ces entreprises ou institutions importantes pour la région.

10 Q. Et d'après votre meilleur souvenir, que serait-il passé avec ces postes

11 -- avec ces personnes démises de leur fonction pour que les personnes

12 loyales au leadership puissent les remplacer dans ces entreprises ?

13 R. Et bien, je ne saurais vous répondre moi, je ne faisais pas partie des

14 structures civiles, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé avec ces

15 gens-là et, d'ailleurs à l'époque, je ne passais beaucoup de temps dans la

16 ville.

17 Q. Pendant que vous étiez membre de la cellule de Crise et que vous avez

18 participé à ces réunions de plus petite taille, est-ce qu'il y a eu des

19 discussions concernant le licenciement des non-Serbes de leur poste dans

20 l'armée ?

21 R. Lors de ces réunions officielles, on n'a pas fait de telle requête.

22 Peut-être que l'on n'en a parlé de façon officieuse après les réunions,

23 mais il n'y a pas eu de requête directe formulée au niveau du dirigeant de

24 la cellule de Crise de la RAK, en tout cas moi je n'étais pas au courant de

25 cela.

Page 23970

1 Q. Pendant un certain moment, vous avez été membre de la cellule de Crise

2 en tant que commandant des escadrilles de l'aéroport. Est-ce que vous aviez

3 des non-Serbes placés sous votre commandement ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il y avait des pilotes non-serbes qui faisaient partie de ces

6 forces d'élite, comme vous dites vous-même ?

7 R. Oui. D'ailleurs, mon adjoint était un Croate et le commandant du

8 département était un Musulman. Ça a été une fonction un petit peu moins

9 importante. Et ensuite il y avait aussi d'autres Musulmans et Croates, il y

10 avait même un Hongrois.

11 Q. Et ces individus, que vous venez de décrire, sont eux qui ont resté

12 dans le cadre de la JNA et, à partir du moment où la JNA a évolué de la

13 VRS. Est-ce qu'ils sont restés dans la VRS jusqu'à la fin de 1992 ?

14 R. Mon adjoint, celui qui était Croate, avec le retrait de la JNA du

15 territoire de Bosnie-Herzégovine, est parti en Serbie -- République

16 fédérale de Yougoslavie, c'est un Croate qui est venu le remplacer. En ce

17 qui concerne le commandant du département, un Musulman, que j'ai mentionné

18 tout à l'heure, et bien, à cause des circonstances malheureuses lors d'un

19 vol d'essai, est mort avec un autre collègue. C'était un accident, un

20 problème technique. Ils étaient deux dans l'avion, un Serbe et lui, et

21 c'est comme cela qu'ils ont péri, mais il ne s'agissait d'une opération de

22 combat, il s'agit d'un vol d'essai.

23 Mme KORNER : [interprétation] Il y a un élément qui manque dans la question

24 qui a été posée --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez un instant car

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1 l'interprétation continue. Madame Korner, pourriez-vous répéter votre

2 question ?

3 Mme KORNER : [interprétation] Page 58, ligne 4, avez-vous jamais ensuite il

4 y a quelque chose qui manque dans le transcrit des pilotes non-serbes, mais

5 je pense que justement on a posé la question, enfin on lui a demandé s'il y

6 avait des pilotes non-serbes.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est effectivement ce qui a été

8 posé, mais vous pourrez reposer la question.

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

10 Q. Monsieur Jokic, je vais revenir un peu en arrière, je voudrais parler -

11 - vous poser une autre question. A-t-on jamais discuté des centres de

12 détention des camps d'Omarska et de Keraterm lors des réunions auxquelles

13 vous avez participé ?

14 R. Non.

15 Q. A quel moment avez-vous appris quelles étaient les vraies conditions

16 qui prévalaient aussi bien à Omarska, Manjaca et Keraterm ?

17 R. Et bien, à peu près la fin de la guerre.

18 Q. Et à quel moment avez-vous appris l'existence d'Omarska, Keraterm et

19 Manjaca ? Ou bien, je pose la question autrement. En tant que militaire,

20 deviez-vous savoir qu'il existe Manjaca ?

21 R. J'ai été au courant de la région de Manjaca et des unités militaires

22 qui étaient placées là-bas, mais c'était une unité de blindés, il y avait

23 un centre d'opération.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Cunningham, il y a quelque chose

25 qu'il convient de préciser ici. Vous avez demandé au témoin s'il était au

Page 23972

1 courant de l'existence de Manjaca. Est-ce que vous lui posez la question du

2 point de vue militaire et que vous auriez pu lui demander s'il était au

3 courant de l'existence du camp ou du centre de détention de Manjaca,

4 destiné à des gens ?

5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, j'ai voulu créer la base. Je pense

6 qu'il était -- de toute façon, je pensais qu'il était au courant de

7 l'existence du camp de formation de Banja Manjaca.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vois.

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien.

10 Q. Donc, en tant que militaire étiez-vous au courant de l'existence de ces

11 camps d'entraînement de Manjaca pour les unités de blindés ?

12 R. Oui, je savais que cela existe depuis 1977. C'était un centre de

13 formation permanente.

14 Q. En 1991 et 1992, est-ce que vous saviez que ce centre de Manjaca

15 faisait office de centre de détention ?

16 R. En 1991, non. Au début de 1992, même d'ailleurs au début lorsque

17 j'étais encore membre de la cellule de Crise, je ne le savais pas. Je l'ai

18 appris par la suite.

19 Q. Lorsque vous dites par la suite, quand est-ce que cela s'est produit ?

20 R. Quelques mois après.

21 Q. Et comment est-ce que vous avez appris cela ?

22 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais plus comment j'ai appris

23 cela.

24 Q. En 1991 et 1992, saviez-vous que le centre des mines d'Omarska et que

25 l'usine de Keraterm étaient utilisés comme centre de détentions pour les

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1 non-Serbes ?

2 Mme KORNER : [interprétation] Pas en 1991.

3 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non, je voulais juste entendre cette

4 précision.

5 Q. Quand est-ce que vous avez appris que ces deux centres étaient utilisés

6 comme centre de détention pour la population non-serbe ?

7 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolé mais les preuves sont telles

8 que cela n'était pas utilisé comme centre de collecte pour 1991.

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C'est une question de sémantiques --

10 Mme KORNER : [interprétation] Comment c'est une question de sémantiques.

11 C'est important.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que l'intervention de Mme

13 Korner est tout à fait justifiée car rien n'indique que ces deux centres

14 ont été utilisés à cette fin en 1991. Donc, ce n'est pas la peine de

15 demander au témoin quand est-ce qu'il a appris cette existence ou quand

16 est-ce que cela a été apporté à son attention.

17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Très bien. Je vais passer à la question

18 suivante.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

20 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

21 Q. Pendant le moment où vous étiez membre de la cellule de Crise et que

22 vous participiez à ces plus petites réunions, n'y a-t-il jamais eu des

23 discussions dont vous vous souviendrez à propos du redéplacement de la

24 population non-serbe au sein de la Krajina ?

25 R. Non. Pas pendant les réunions auxquelles j'ai participé.

Page 23974

1 Q. Une fois de plus, la réponse que vous nous donnez indique qu'il y

2 aurait eu des discussions à l'extérieur des réunions. Etiez-vous conscient

3 du fait que ces discussions ont eu lieu à l'extérieur de ces réunions et

4 portées donc sur le déplacement de la population non-Serbe ?

5 R. Non, non. Je ne suis absolument pas conscient de ce genre de

6 conversations.

7 Q. Aux réunions auxquelles vous avez participé, y a-t-il eu des

8 préoccupations exprimées à propos de la présence de paramilitaires sur le

9 territoire de la Krajina ?

10 R. Oui, des préoccupations certes ont été exprimées à propos de

11 l'existence de ces dites forces.

12 Q. Et lorsque nous parlons de ces forces, quelle était l'appartenance

13 ethnique de ces forces ? Quelles étaient les forces paramilitaires et

14 quelle était l'appartenance ethnique des forces paramilitaires qui

15 représentait un sujet de préoccupations pour la cellule de Crise ?

16 R. D'après ce que j'ai compris à l'époque, je pense que la cellule de

17 Crise était préoccupée par les formations paramilitaires qu'elles quelles

18 soient leur appartenance ethnique. Lors de ces réunions, le fait qu'un

19 groupe ethnique pouvait avoir des forces paramilitaires alors qu'un autre

20 ne les aurait pas eues, cela n'était pas autorisé. En règle générale, des

21 préoccupations étaient exprimées et portaient sur l'existence de n'importe

22 quelle force paramilitaire.

23 Q. Et plus précisément, aux discussions auxquelles vous avez assistées,

24 est-ce qu'il y a eu des préoccupations qui ont été exprimées par des

25 représentants de la cellule de Crise à propos de la présence de forces

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1 paramilitaires serbes dans la Krajina ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner.

3 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit d'une question très, très directive

4 à propos d'un sujet et Me Cunningham en est parfaitement conscient.

5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je pense que c'est une objection

6 directive. Alors, je vais reformuler la question.

7 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que c'est trop tard, Monsieur le

8 Président. J'ai véritablement des objections. Monsieur --Me Cunningham sait

9 pertinemment quel est le sujet dont nous avons débattu à maintes reprises.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est trop tard. Je ne peux rien

11 faire.

12 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais vous pourriez peut-être mettre en

13 garde Me Cunningham puisqu'il se rapproche dangereusement. Il n'accepte

14 pas, en fait, ce que vous avez indiqué.

15 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reformulez votre question, Maître

17 Cunningham.

18 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le fait est que nous avons adopté une

20 pratique, qu'ici, nous savons parfaitement quels sont les règlements et en

21 général, nous fermons les yeux la plupart du temps parce que la plupart du

22 temps il s'agit de questions directives et nous intervenons lorsqu'il y a

23 une objection. Donc, c'est un peu l'exercice de la corde raide à ce sujet.

24 Je suppose que tout ce que nous pouvons faire pour le moment --

25 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais en fait, ce n'est pas le début de

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1 l'affaire. Et permettez-moi de terminer, nous n'avons pu beaucoup de

2 témoins qui vont venir déposer. Donc, je pense qu'il faudrait mettre un

3 terme à cela. Nous le savons tous et Me Cunningham le sait pertinemment. Il

4 le fait à dessein. C'est délibéré.

5 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Non, j'ai des objections.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, j'ai présenté une objection il y

7 a à peu près une minute de cela, mais reformulez votre question et ne

8 perdons plus davantage de temps.

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Veuillez avoir l'amabilité de reformuler

10 votre question.

11 Mme KORNER : [interprétation] C'était une question directrice mais

12 entendons, voyons ce que le témoin nous dire à ce sujet.

13 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

14 Q. Monsieur Jokic, est-ce que vous vous souvenez de la question ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que vous pouvez poser cette

16 question, Maître Cunningham.

17 M. CUNNINGHAM : [interprétation]

18 Q. Si vous vous souvenez de la question, est-ce que vous pouvez peut-être

19 nous apporter une réponse à cette question ?

20 R. Je m'excuse. Je n'ai pas entendu. Je n'ai pas compris plutôt la formule

21 utilisée lors de la question.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, vous pouvez reformuler votre

23 question, Maître Cunningham.

24 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je vais passer à autre chose. Merci.

25 Q. Je vais maintenant attirer votre attention sur la réunion dont vous

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1 avez fait état, et à cette réunion il y avait entre 40 à 50 personnes.

2 Alors, est-ce que vous vous souvenez de cette réunion à laquelle vous avez

3 participée, cette réunion donc plus importante. Est-ce que vous vous

4 souvenez si cela faisait un mois ou un mois et demie que vous faisiez

5 partie de la cellule de Crise ?

6 R. Je ne peux pas vous indiquer la date parce que je n'ai pas

7 véritablement tenu de dossiers à ce sujet.

8 Q. Très bien. Mais est-ce que vous pouvez vous souvenir si cela, si cette

9 réunion a eu lieu au début de votre participation à la cellule de Crise,

10 donc, pendant la première partie du mois de mai, ou est-ce que cela s'est

11 passé à la fin de votre participation à la cellule de Crise ?

12 R. Cela s'est passé au milieu, en fait, de ma participation en tant que

13 membre de la cellule de Crise.

14 Q. Vous vous souvenez des personnes dont les noms se trouvent énumérés à

15 la pièce de conviction 168 que vous avez en face de vous. Est-ce que ces

16 personnes ou certaines de ces personnes ont participé à cette réunion plus

17 importante ?

18 R. Autant que je me souvienne, la majorité de ces personnes étaient

19 présentes.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait hormis, donc, les personnes

21 qui se trouvent énumérées, s'il y avait d'autres personnes qui ont

22 participé à cette réunion ?

23 R. Oui. Donc, il y avait donc les représentants des municipalités de la

24 Krajina.

25 Q. Et est-ce que vous vous souvenez un peu plus précisément du nom de ces

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1 représentants de la municipalité ? Est-ce que vous vous souviendrez peut-

2 être ou est-ce que vous vous souvenez de certaines personnes précises qui

3 étaient présentes à cette réunion ?

4 R. Je me souviens qu'à cette réunion, il y avait donc les représentants de

5 la municipalité de Prijedor. Il y avait feu -- ou un officier de police

6 dont je ne me souviens pas du nom. Il y avait également le président de la

7 municipalité de Prijedor, M. Stakic. Oui, maintenant je m'en souviens. Il

8 s'agit de feu M. Simo Zaric [phon] Drljaca qui représentait également la

9 municipalité de Prijedor.

10 Je ne connaissais pas les autres représentants des municipalités.

11 D'ailleurs, je n'ai pas fait leur connaissance non plus, par la suite.

12 Q. Est-ce que M. Brdjanin était présent à cette réunion ?

13 R. Il était présent à cette réunion.

14 Q. Et quel fut le rôle qu'il a joué à cette réunion si tenté qu'il jouait

15 un rôle ?

16 R. Oui. Il présidait en quelque sorte la table, donc, je suppose qu'il a

17 présidé à la réunion.

18 Q. Je ne souhaiterais surtout pas que vous supposiez quoi que ce soit.

19 J'aimerais vous demander si vous souvenez du rôle qu'il a joué à cette

20 réunion.

21 R. Oui. Il a présidé la réunion.

22 Q. Et que s'est-t-il passé lors de cette réunion ou quel fût le thème de

23 la discussion de cette réunion ?

24 R. Alors, cela fait un certain temps de cela, mais, si je ne m'abuse, le

25 thème de la discussion apporté sur la situation économique de la

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1 municipalité -- ou des municipalités, les mesures qui devraient être prises

2 pour assurer un approvisionnement suffisant des municipalités en

3 combustible et en différentes autres -- différents produits qui faisaient

4 défauts. Il a également été question d'assurer le bon fonctionnement des

5 institutions, et cetera, et cetera. Donc ce fût, en règle générale, une

6 discussion qui portait sur la vie et le travail, en règle générale, dans la

7 région automne de la Krajina.

8 Q. Très bien. Et qu'entendez-vous exactement lorsque vous parlez de la

9 situation économique ? Nous avions donc des représentants des

10 municipalités. Est-ce que ces représentants de la municipalité ont parlé à

11 l'ensemble des membres présents ?

12 R. Alors, si ma mémoire ne me trompe pas, les représentants de la -- des

13 municipalités ont demandé certaines quantités de combustible, par exemple,

14 et on a demandé d'autre produit de première nécessité, qui faisait défaut

15 dans les municipalités très éloignées, les municipalité donc, qui étaient

16 assez éloignées de Banja Luka et qui avaient des problèmes

17 d'approvisionnement. Donc il a été, essentiellement, question de ces

18 problèmes et de l'organisation de la vie, en général.

19 Q. Et -- quelle fût la réaction de M. Brdjanin a ces personnes qui

20 demandait donc des combustibles et des produits de première nécessité, qui

21 demandaient comment il fallait quelle s'organise ? Est-ce qu'il a eu une

22 réponse à leur apporter ?

23 R. Si je ne me trompe pas, je pense qu'il a exprimé ses préoccupations, à

24 propos des circonstances difficiles qui prévalaient pour ces municipalités.

25 Je ne pense pas qu'il pouvait, en fait, faire autre chose. Je ne pense pas

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1 qu'il a été -- et qu'il a eu tous les pouvoirs, mais je pense qu'il a fait

2 des efforts -- qu'il a fait des efforts pour fournir a ces municipalités ce

3 dont elles avaient besoin.

4 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Un petit moment, je vous prie, je n'ai

5 plus d'autre question.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cunningham.

7 Madame Korner.

8 Contre-nterrogatoire par Mme Korner.:

9 Q. [interprétation] En tant qu'officier de la JNA, vous deviez conserver

10 un dossier -- un registre.

11 R. Oui.

12 Q. Et, dans ce registre, vous deviez faire état des réunions auxquelles

13 vous aviez participé.

14 R. Je m'excuse, je ne comprends pas votre question.

15 Q. Pourquoi est-ce que ma question est si difficile ?

16 R. Alors, quelles réunions auxquelles j'ai participé -- de quelle réunion

17 parlez-vous -- et à propos de quelle réunion devais-je consigner quelque

18 chose dans mon registre ?

19 Q. Vous venez d'indiquer qu'en temps qu'officier de la JNA, vous deviez

20 conserver un registre de vos activités.

21 R. Oui.

22 Q. Et, dans ce registre, vous faisiez état de vos activités quotidiennes ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc les tâches, qui vous ont été attribués par vos supérieurs, par

25 exemple.

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1 R. Oui.

2 Q. Les tâches que vous attribuez a vos officiers -- aux officiers que se

3 trouvaient en dessous de vous.

4 R. Pas toutes les tâches. Je n'étais pas obligé de consigner toutes les

5 tâches que j'ai attribuées aux autres.

6 Q. Et pour ce qui est des réunions auxquelles vous avez participé, cela a

7 été considéré comme faisant partie de vos -- de voir en temps que militaire

8 et en temps qu'officier des forces d'armée. Et bien, exact ?

9 R. Non.

10 Q. Vous ne deviez pas consigner les réunions auxquelles vous assistiez

11 dans le cadre de votre activité professionnelle ?

12 R. Alors, je devrais peut-être vous parler de l'organisation

13 que nous avions. J'avais un assistant --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez répondre a la

15 question que vous a été posée et, Madame Korner, ensuite, vous pourrez me

16 décrire cette organisation.

17 Mme KORNER : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire, Monsieur, que vous ne devez

19 pas consigner dans votre registre les réunions auxquelles vous participiez

20 dans le cadre de vos activités professionnelles ?

21 R. Je m'excuse, mais je ne comprends véritablement pas votre question.

22 Q. Je vais essayer de la formuler une fois de plus, de façon la plus

23 simple possible. Si on vous demandait de participer à une réunion avec le

24 général Ninkovic et avec, disons, un représentant du 1er Corps de la

25 Krajina, est-ce qu'ensuite, vous aurez indiqué dans votre registre que vous

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1 aviez participé à cette réunion dans un premier temps ?

2 R. Toute les réunions, auxquelles j'ai participé ou que j'ai eu avec M.

3 Ninkovic, ont été consignées dans le registre, mais je n'ai j'aimais été

4 invité è une réunion au 1er Corps de la Krajina et, lorsque cela ne

5 correspondait plus à mes activités professionnelles, je ne consignais pas

6 ces réunions dans mon registre professionnel. J'étais seulement obligé de

7 consigner toutes les activités, qui m'ont concerné, en tant qu'officier, en

8 tant que commandant. Donc il s'agissant d'activité qui est afférente à mes

9 activités militaires. Hors de la structure et lorsque qu'il ne s'agissait

10 pas de réunion militaire, je n'avais aucune obligation à consigner cela.

11 Q. Vous savez, Monsieur Jokic, c'était une question très, très simple

12 très simple, très directe. Alors, nous avons maintenant tourné autour du

13 pot pendant trois minutes et est-ce que la réponse à ma question est une

14 réponse affirmative, à savoir, est-ce que vous étiez obligé de consigner,

15 dans votre registre, les réunions auxquelles vous participiez dans le cadre

16 de vos activités professionnelles ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourquoi est-ce qu'il y vous fallut du temps -- de temps pour répondre

19 à cette question si simple ?

20 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Objection, pour ce qui est de la façon

21 dont la question a été présentée.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. La Chambre de première

23 instance tira ses propres conclusions.

24 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

25 Q. Pour ce qui est des réunions auxquelles vous avez participé, en tant

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1 que membre de la cellule de Crise de la RAK, cela faisait partie de vos

2 fonctions, en tant qu'officier militaire, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Pas du tout

4 Q. Alors, j'aimerais comprendre ce que vous êtes en train de dire. Est-ce

5 que vous êtes en train de me dire que vous avez participé à ces réunions,

6 en votre capacité personnelle, en tant que commandant d'escadrille.

7 R. J'ai participé à ces réunions au nom des forces de l'air -- en tant que

8 membre des forces de l'air.

9 Q. Et vous étiez en votre capacité professionnelle, en tant que membre des

10 -- de l'armée de l'air.

11 R. Oui, a ce moment-là, j'ai été membre de l'armée de l'air, donc j'ai

12 participé a cette réunion tant que membre de l'armée de l'air. Je ne

13 pouvais pas y participer en une autre capacité. A cette époque-là, j'étais

14 membre de l'armée de l'air.

15 Q. Et, à ces réunions -- ces réunions auraient dû faire l'objet d'une

16 entrée dans votre registre professionnel, n'est-ce pas ?

17 R. Non, personne ne m'en avait donné l'ordre, personne ne m'a ordonné ou

18 ne m'a demandé de consigner ces réunions des éléments relatifs à ces

19 réunions dans mon registre.

20 Q. Votre registre aurait pu être réclamé à n'importe quel moment par vos

21 supérieurs ?

22 R. Non, ce n'était pas une règle dans notre service. Seul le registre, qui

23 était conservé par mon assistant, était le journal de bord ou le registre

24 que mes supérieurs hiérarchiques pouvaient consulter, mais pour ce qui est

25 de mon propre registre, c'était mon registre personnel.

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1 Q. Je comprends tout à fait cela, mais ce n'est pas un registre que vous

2 pouvez utiliser comme bon, vous semblez. C'était un registre dans lequel

3 vous consignez tous vos mouvements et toutes vos activités, n'est-ce pas,

4 Monsieur ?

5 R. C'était mon registre qui contenait mes tâches, mes mouvements, mes

6 activités, mes préparatifs pour d'autres tâches, un registre où je

7 consignais mes activités. Dans ce registre, j'écrivais ce qui me semblait

8 nécessaire ou important et puis, plus tard, j'utilisais ce registre pour

9 transposer certaines informations au registre professionnel parce que je ne

10 me souvenais pas de tout et c'était, en quelque sorte, un genre d'aide

11 mémoire pour me rappeler ce que je devais faire, ce que je devais accomplir

12 si l'on me demandait quelque chose. Je pouvais utiliser ce registre pour me

13 rafraîchir la mémoire, mais ce registre était différent du registre

14 officiel qui était détenu par mon assistant. Moi j'avais mon propre

15 registre que j'utilisais et qui me faisait office d'aide mémoire lors des

16 réunions avec d'autres commandants, d'autres officiers, et ce, afin de

17 rafraîchir ma mémoire, c'était le registre d'un officier -- un registre

18 très simple d'un officier qui ne représentait pas un document officiel de

19 l'unité.

20 Q. Je vais essayer de comprendre ce que vous me dites. Est-ce que vous

21 êtes en train de me dire que le registre, auquel vous faites allusion,

22 était votre propre registre personnel, votre propre journal de bord, et ce

23 n'était pas un document qui correspondait à une obligation en fonction de

24 votre règlement ?

25 R. Non, ce petit registre rouge n'était pas un document officiel de

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1 l'unité.

2 Q. Donc vous nous dites qu'en tant qu'officier, vous n'aviez pas à

3 conserver votre propre registre officiel, vous nous dites qu'il s'agissait

4 d'un registre officieux de l'unité, et vous nous dites qu'il n'y avait

5 qu'un registre officiel pour l'unité. Est-ce que c'est ce que vous êtes en

6 train de nous dire ?

7 R. Je dois dire que je ne comprends pas tout à fait l'interprétation. Si

8 je comprends bien, votre question de ce registre n'était pas le registre

9 officiel de l'unité. Il existait un autre registre qui était le registre

10 officiel de l'unité, mais celui-ci c'était mon registre personnel.

11 Q. Nous allons donc repartir à la case de départ. Laissez de côté les

12 comptes rendus officiels des activités de l'unité, en tant qu'officier

13 actif pour la JNA. Je reviendrais à la VRS dans un petit moment. Est-ce

14 qu'en tant officier actif de la JNA, vous deviez conserver un registre

15 officiel dans lequel vous deviez consigner vos activités et vos

16 mouvements ? Vous, personnellement, est-ce que vous deviez le faire dans

17 votre propre registre ?

18 R. Je devais avoir ce genre de registre et je devais bien entendu

19 consigner mes activités, mais c'était un document qui m'appartenait.

20 C'était mon registre personnel et c'est à partir de ce registre que je

21 pouvais reprendre des informations portant sur des périodes précédentes aux

22 fins futures, et cetera. C'était mon registre personnel et c'est ainsi que

23 nous fonctionnions. Mais le registre officiel était tout à fait différent.

24 Q. Je comprends tout à fait qu'il y avait un registre officiel pour

25 l'unité, mais est-ce que votre registre aurait pu être consulté par vos

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1 supérieurs à n'importe quel moment, si vos supérieurs avaient voulu, par

2 exemple, vérifier vos activités ?

3 R. Cela ne s'est jamais produit. Si les officiers souhaitaient connaître

4 quelque chose, ils me posaient une question, ils souhaitaient que je leur

5 dise ce que je -- par exemple, jamais personne, pendant ma carrière

6 militaire -- quelqu'un m'a demandé de présenter ce registre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas la question qui vous a été

8 posée, Monsieur Jokic.

9 Mme KORNER : [interprétation]

10 Q. Très bien. Monsieur Jokic, écoutez-moi attentivement. S'il y avait eu

11 une question ou un problème et si vos supérieurs ou les supérieurs d'un

12 officier avaient voulu, par exemple, mener à bien une enquête -- par

13 exemple, quelque chose d'ordre disciplinaire, le registre conservé par

14 l'officier en question aurait pu faire l'objet d'un examen ?

15 R. C'est tout à fait exact.

16 Q. Et, par conséquent, il était absolument primordial que l'officier en

17 question conserve un compte rendu de ses activités afin de savoir où il se

18 trouvait à n'importe quel moment. Est-ce que cela est bien exact ?

19 R. Je peux considérer que cela est exact.

20 Q. Si quelqu'un avait voulu savoir où vous vous trouviez, pendant

21 plusieurs heures pendant un jour donné, un moment où vous trouviez à une

22 réunion de la cellule de Crise, est-ce que vous nous dites véritablement

23 qu'il n'y avait pas d'indication en ce sens dans votre registre officiel ?

24 R. Il y aurait eu une indication à propos d'une réunion que j'aurais eue,

25 par exemple, avec "l'heure midi réunion de la cellule de Crise", ce genre

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1 d'indication aurait été consigné pour indiquer mes obligations.

2 Q. Alors, pourquoi est-ce que vous nous avez dit jusqu'au moment --

3 pourquoi est-ce que vous avez dit à M. Cunningham, jusqu'à il y a quelques

4 minutes, que vous n'avez jamais conservé un procès verbal des réunions

5 auxquelles vous avez participé, en tant que membre de la cellule de Crise

6 de la RAK ?

7 R. Je pensais que la question portait sur la teneur de la réunion, à

8 savoir, sur ce qui s'était passé à la réunion dans ce registre qui était le

9 mien, il s'agissait en fait du calendrier de mes obligations.

10 Q. Parce que des questions vous ont été posées à propos des dates et vous

11 nous avez dit que vous n'aviez pas d'indication à ce sujet, alors que vous

12 auriez pu nous donner les dates, vous pouvez nous donner les dates de

13 toutes les réunions auxquelles vous avez participé, en tant que membre de

14 la cellule de Crise de la RAK.

15 R. Je ne peux pas -- je ne pouvais pas vous donner les dates parce que

16 j'ai détruit tous ces registres.

17 Q. Mais pourquoi est-ce que vous avez fait cela ?

18 R. Et bien, parce que, lorsque la guerre s'est terminée, je ne pensais pas

19 qu'il était nécessaire de conserver tout cela. Je voulais oublier la guerre

20 le plus rapidement possible et c'était en quelque sorte un fardeau que de

21 conserver cela. Vous savez, je ne suis pas historien, je n'avais pas --

22 absolument pas l'intention d'écrire un livre sur la question. Je ne pensais

23 qu'il était nécessaire de le conserver, je n'en avais plus besoin.

24 Q. Est-ce que vous pensez que vous avez participé à des activités, soit

25 dans le cadre de vos activités militaires ou soit dans le cadre de votre

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1 participation à ces réunions de la cellule de Crise, qui pourraient être

2 considérées comme des délits ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Madame Korner.

4 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas le choix.

6 Monsieur Jokic, l'une des règles de ce Tribunal est comme suit. Cette règle

7 stipule qu'il existe une obligation que j'ai moi, en tant que président du

8 Tribunal, une obligation que j'ai vis-à-vis d'un témoin qui vient déposer

9 ici, et ce que je vais vous dire est prévu par notre règlement. Il s'agit

10 en fait d'une protection accordée au témoin pour ce qui est de notre

11 règlement.

12 Si une question vous est posée et si, en répondant à cette question, cela

13 pourrait donner lieu à un délit pénal, vous pouvez, à ce moment-là, nous

14 demander, à moi-même ou aux deux autres juges, d'être exempté de répondre à

15 la dite question et nous pouvons répondre par l'affirmative ou par la

16 négative. D'ailleurs, nous pouvons accepter de vous exempter de répondre à

17 cette question ou nous pouvons décider de vous poser une fois de plus la

18 question.

19 Si nous vous demandons de répondre à la question, je dois également vous

20 expliquer que tout ce que vous prononcerez ici ne pourra pas être utilisé

21 comme preuve ou moyen de preuve contre vous, soit ici à ce tribunal, soit

22 dans tout autre instance. Mme Korner vient de vous poser une question. Je

23 vais répéter cette question et je pense qu'il faut dans un premier temps

24 que je la trouve.

25 Mme KORNER : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

2 La question était : "Pensez-vous que vous avez participé à des activités,

3 soit dans le cadre de vos activités militaires ou soit lors de votre

4 participation aux réunions de la cellule de Crise qui pourraient être

5 considérées comme un délit pénal ?"

6 Et je pense que c'est le genre de question qui pourrait faire en sorte que

7 vous pourriez demander à être exempté de répondre à cette question. Si vous

8 pensez que vous pouvez répondre à cette question sans vous exposer à une

9 poursuite d'ordre pénal, vous pouvez poursuivre et répondre à la question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connaissais pas

11 la règle que vous venez de m'indiquer et j'aimerais donc demander votre

12 autorisation pour ne pas répondre à cette question. Mais, tout simplement,

13 je ne connaissais pas cette règle.

14 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas que cela pouvait avoir

16 des conséquences pour moi.

17 Mme KORNER : [interprétation] Je ne vais pas poursuivre.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, la décision de la Chambre de

20 première instance c'est d'accepter votre requête, Monsieur Jokic. Vous êtes

21 exempt de répondre à cette question.

22 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que le moment est probablement venu

23 d'avoir une pause.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Cunningham.

25 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais parler

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1 à la Chambre de première instance hors de la présence du témoin.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons avoir une pause

3 brève de 25 minutes pour vous donner la possibilité de prendre un café.

4 Je vous demanderais d'escorter le témoin hors de la salle.

5 Oui, Maître Cunningham.

6 M. CUNNINGHAM : [interprétation] J'ai demandé à ce qu'on escorte le témoin

7 hors du prétoire de façon à ce qu'on ne puisse pas dire que j'essaie

8 d'influencer le témoin.

9 Je ne pense pas que le témoin ait compris votre avertissement. Je pense

10 qu'il a compris que ses réponses pouvaient donner lieu à des poursuites

11 pénales, et je voudrais demander de bien vouloir répéter votre

12 avertissement, de façon à vous assurer qu'il ait bien tout compris.

13 Mme KORNER : [interprétation] Peut-être que Me Cunningham a eu cette

14 impression, mais cela ne me pose pas de problème que vous répétiez votre

15 avertissement, mais je souhaiterais simplement être sûr que l'on comprenne

16 bien ma suggestion selon laquelle il avait détruit son registre de façon

17 délibérée, en sachant pertinent qu'il allait participer à des activités

18 criminelles.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, Maître Cunningham, j'ai

20 été tout à fait clair vis-à-vis du témoin. Je lui ai dit que, s'il estimait

21 qu'il s'exposait à des poursuites pénales, il n'était pas obligé de

22 répondre à vos questions. Donc vous pouvez poursuivre à partir de là. J'ai

23 été tout à fait clair. Je lui ai donné deux possibilités. Il pouvait

24 choisir de répondre à la question sans se mettre en cause ou il pouvait

25 choisir de ne pas y répondre. Donc il n'est inutile d'invoquer le privilège

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1 qui est prévu dans le règlement. Si vous pensez qu'en répondant à cette

2 question, je lui ai dit que, s'il pensait qu'en répondant à cette question,

3 il pouvait s'exposer à des poursuites criminelles, il pouvait demander

4 l'autorisation de ne pas y répondre. Mais je peux tout à fait répéter mon

5 avertissement, si vous le souhaitez.

6 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, peut-être que l'on pourrait demander

7 à ce que tout cela soit répété au témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous allons faire une pause

11 de 25 minutes. Ensuite nous reprendrons nos travaux à

12 13 heures 00.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

14 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que les parties sont présentes.

16 Monsieur Jokic, je voudrais simplement préciser les choses avant la pause.

17 Je vous ai expliqué, suite aux questions qui vous ont été posées par Mme

18 Korner, votre droit de demander -- refuser de répondre à certaines

19 questions. Vous avez choisi de demander l'autorisation de ne pas répondre à

20 ces questions lorsque je vous ai expliqué ce droit, et le fait selon lequel

21 nous pouvions accéder ou non à votre demande, qu'avez-vous compris

22 exactement ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'une question qui me perturbe

24 plutôt qu'il y a des questions auxquelles je ne suis pas obligé de

25 répondre.

Page 23992

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons procéder étape par étape.

2 Qu'entendez-vous par questions perturbantes ? Et qu'entendez-vous lorsque

3 vous dites que vous n'êtes pas obligé de répondre à certaines questions ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais à l'esprit les questions qui me

5 mettaient mal à l'aise ou les réponses que je ne pouvais pas fournir, donc

6 je pensais aux questions qui me seraient posées par la suite.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de vous poser directement

8 la question suivante : Pourquoi m'avez-vous demandé de vous donner

9 l'autorisation de ne pas répondre à la question qui vous avait été posée ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais de vous demander de me répéter

11 de nouveau quelle était la question ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question que Mme Korner vous a posé

13 était la suivante, je cite : "Pensez-vous que vous avez participé à des

14 activités soit dans le cadre de vos fonctions militaires ou dans le cadre

15 des réunions de la cellule de Crise qui pourraient être considérées comme

16 des délits pénaux." Voilà la question qui vous a été posée. Et vous m'avez

17 demandé l'autorisation de ne pas répondre à cette question. Pourquoi

18 m'avez-vous demandé cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai demandé cela parce que je ne pense

20 pas qu'il s'agissait-là d'activités criminelles. Personne ne m'a prévenu

21 qu'il pouvait s'agir d'activités criminelles ou qu'elle pouvait être

22 considérée comme telle.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner.

24 Mme KORNER : [interprétation] J'essaie de trouver l'article en question.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette exemption n'est pas absolue.

Page 23993

1 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, j'essaie de retrouver l'article

2 en question. Il s'agit d'une disposition du règlement en vertu de laquelle

3 -- il pourrait s'agir de l'Article 90.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit du paragraphe E de l'Article

5 90. Un témoin peut refuser de faire toutes déclarations qui risqueraient de

6 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

7 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourrait être utilisé par la suite

8 comme élément de preuve contre le témoin hormis le cas de poursuite pour

9 faux témoignage.

10 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Je pense que cela est tout à fait clair,

11 le témoin a le droit de ne pas répondre à une question donnée s'il pense

12 que sa réponse pourrait l'incriminer. Mais je pense que tout cela n'est pas

13 tout à fait clair. Le témoin a suivi la discussion entre les Juges et

14 l'Accusation, et la question est de savoir s'il pense que sa réponse

15 pourrait l'incriminer.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exactement que je lui ai expliqué

17 en lui disant l'article. Je lui ai dit que s'il pensait que sa réponse

18 risquerait de l'incriminer. Il pouvait demander l'autorisation de ne pas y

19 répondre.

20 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Vous avez raison, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de votre intervention,

23 Madame Korner. Mais je souhaiterais préciser un point.

24 Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous avez demandé l'autorisation de ne

25 pas répondre à cette question parce que vous pensez qu'en répondant à cette

Page 23994

1 question, vous pourriez vous incriminer ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons arrêter là ?

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaiterais m'adresser au Juge à ce

5 sujet.

6 Mme KORNER : [interprétation] Si nous allons poursuivre sur ce terme, peut-

7 être que nous devrions demander au témoin de quitter le prétoire.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

9 Nous allons en rester là. Nous allons avoir une discussion entre nous pour

10 voir comment nous allons poursuivre. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un

11 droit que vous avez, Monsieur le Témoin, et que nous reconnaissons. Donc

12 vous n'avez pas à vous inquiéter de quoi que ce soit.

13 Je demanderais simplement à Monsieur l'Huissier d'escorter le Témoin hors

14 du prétoire pour quelques instants, et ensuite nous reprendrons sa

15 déposition juste après.

16 Si j'ai bien compris, il nous a expliqué clairement, il y a quelques

17 minutes, qu'il n'avait jamais été informé du fait que certaines des

18 activités qu'il a participées, pouvaient considérer comme des délits

19 pénaux. Maître Ackerman, vous avez la parole.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaiterais exprimer certaines

21 inquiétudes devant la Chambre de première instance. Si la Chambre a

22 l'intention de tirer certaines conclusions au sujet de sa demande selon

23 laquelle il a voulu être autorisé à ne pas répondre à cette question. Mais

24 avant de poursuivre, je demanderais que l'on passe à huis clos partiel.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis

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1 clos partiel. Je pense que c'est plus prudent.

2 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, nous avons eu

2 une petite discussion entre nous qui vous concerne pour savoir de quelle

3 façon nous allons aborder le problème qui s'est présenté. Donc, ce que

4 nous tentons de faire, nous tous, les trois juges, les juges de la Chambre,

5 c'est de vous protéger, vous, en tant que témoin. Donc, je vais vous

6 expliquer quelle est la situation et quels sont vos droits. Je l'ai déjà

7 fait et je vais vous le répéter.

8 Mme Korner va vous poser quelques questions supplémentaires et, à nouveau,

9 je vous répète ce que je vous ai déjà dit, à savoir, si, en répondant à une

10 quelconque question, vous, sincèrement et honnêtement, pensez que vous

11 pourriez vous incriminer, et bien, vous pouvez demander l'aide des juges et

12 nous allons réfléchir à la réponse que nous allons faire à votre requête.

13 Je pense qu'il convient de faire une différence entre vos activités en tant

14 que militaire sur le -- dans le théâtre des opérations et vos activités en

15 tant que membre de la cellule de Crise. Donc, nous nous sommes mis d'accord

16 et nous nous sommes consultés, et maintenant je donne la parole à Mme

17 Korner.

18 Mme KORNER : [interprétation]

19 Q. En 1991, pendant que vous étiez en Croatie, vous nous avez dit que vous

20 avez participé aux opérations de combat, est-ce exact ?

21 R. Excusez-moi, je ne vois pas l'écran. L'écran ne fonctionne pas. C'est

22 une remarque préliminaire.

23 Je n'ai jamais dit que j'étais en Croatie. Moi, j'ai été à Mostar, et

24 depuis Mostar que nous partions en mission.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faudrait peut-être s'occuper de son

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1 écran. L'huissier peut-il intervenir ?

2 Est-ce que vous voyez quelque chose sur l'écran à présent, Monsieur le

3 Témoin ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que vous comprenez

6 un peu l'anglais, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Très peu, très peu.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 Car je voulais voir comment vous étiez en mesure d'instruire les Libyens,

10 les Indonésiens, et cetera.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je le faisais en langue serbo-croate,

12 puisqu'ils parlaient notre langue.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vois.

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Donc, vous avez participé à des opérations de combat au cours du

16 conflit qui a eu lieu en Croatie.

17 R. Oui, c'est vrai.

18 Q. Est-ce par rapport à cela que vous avez l'impression qu'en répondant à

19 la question que je vous ai posée, vous pouviez vous incriminer -- auto-

20 incriminer ?

21 R. Oui.

22 Q. En 1992, vous avez aussi participé à des opérations de combat en Bosnie

23 pendant la guerre en Bosnie ?

24 R. Oui.

25 Q. En répondant à ces questions, est-ce que vous avez l'impression aussi

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1 de pouvoir éventuellement vous incriminer ?

2 R. En grande partie, oui.

3 Q. En tant que militaire, vous avez participé à des réunions de la cellule

4 de Crise de la région autonome de la Krajina qui prenait des décisions.

5 Est-ce que vous pensez qu'en répondant à des questions à ce sujet, vous

6 pourriez éventuellement vous incriminer ?

7 R. Je ne le pense pas.

8 Q. A quel moment avez-vous effectivement détruit votre cahier de bord --

9 votre journal. Je ne pense pas que vous nous ayez donné une date.

10 R. Je ne connais pas la date exacte, mais je pense que c'était après la

11 signature des accords de Dayton. C'est à ce moment-là que la paix était

12 restaurée en Bosnie-Herzégovine. Les gens voulaient oublier tout cela très

13 rapidement possible -- le plus rapidement possible, oublier la guerre. Et

14 je me suis dit que je n'avais pas besoin de cela, que je n'avais pas

15 besoin. Et je n'étais pas obligé, ni du point de vue personnel, ni du point

16 de vue professionnel de garder cela, et je ne voulais pas que cela soit un

17 fardeau pour moi. Je n'avais pas besoin de ces documents, tout simplement,

18 et je me suis dit qu'à l'avenir je n'en aurais pas besoin non plus.

19 Q. Avez-vous détruit vos journaux intimes après que les premiers actes

20 d'accusation ont été portés à la connaissance du public, les premiers actes

21 d'accusation du procureur de ce tribunal ?

22 R. Je ne me souviens pas si c'était avant ou après cela. Mais, je ne

23 pensais pas que j'aurais quoi que ce soit à faire avec ces actes

24 d'accusation, et que j'étais responsable de quoi que ce soit dans la

25 guerre. Et ceci jusqu'à la moitié de l'année 2001, quand on m'a convoqué

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1 pour parler aux enquêteurs. Je ne pensais pas avoir fait quoi que ce soit

2 de mauvais. Je n'avais -- je n'ai pas détruit ces documents à cause de

3 cela. Et d'ailleurs, ce n'était pas vraiment de documents, on ne peut pas

4 vraiment parler de la destruction. Je les ai tout simplement déchirés et

5 je les ai jetés. Quand j'ai fait cela, parce que je ne pensais pas avoir

6 fait quoi que ce soit de mauvais.

7 Q. Très bien. Donc, la destruction de vos cahiers n'a rien à voir, comme

8 vous dites, avec la réponse que vous avez donnée concernant vos activités

9 dans l'armée en 1991 et 1992, et qui aurait pu éventuellement vous

10 incriminer.

11 R. A l'époque, oui, c'était le cas.

12 Q. Donc, vous nous avez dit que vous n'aviez pas de responsabilités

13 professionnelles de garder -- vous n'étiez pas obligés de préserver, de

14 garder ces documents, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Car si j'avais eu cette obligation, on m'aurait demandé de les

16 garder dans les archives. Personne ne me les a jamais demandés. Evidemment,

17 je ne pouvais pas détruire les documents de l'unité. Peut-être que vous

18 m'avez mal compris, mais il s'agissait d'une documentation personnelle. En

19 ce qui concerne la documentation de mon unité, cette unité -- cette

20 documentation est conservée quelque part dans les archives de cette unité.

21 Je ne sais pas où se trouve cet archive exactement, mais ceci a été

22 conservé par cette unité.

23 Q. Je vous ai très bien compris. Vous parlez de documents privés. Mais,

24 il ne s'agit pas là de documents privés. Il s'agit là de documents

25 militaires, réglementaires que vous étiez obligé de conserver ? Vous étiez

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1 obligé de tenir ce journal.

2 R. Oui. Mais quand la guerre s'est terminée, personne ne n'a demandé de

3 lui donner ces documents, de les rendre. Il s'agissait là de mon cahier de

4 bord, de mon cahier de travail.

5 Q. Il s'agissait de votre cahier de bord militaire. Il ne s'agissait pas

6 d'un journal personnel.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il essaie de répondre à la

8 question. Car nous avons déjà parlé de cela, et nous savons exactement

9 quelle est sa position là-dessus.

10 Mme KORNER : [interprétation]

11 Q. Mais il y a quelque chose de plus que je voulais vous dire, Monsieur.

12 Personne n'avait besoin de vous demander cela. Vous étiez obligé à la fin

13 de chaque cahier de bord de l'envoyer aux archives militaires pour qu'il y

14 soit gardé ?

15 R. Non, non. Telle n'était mon obligation, mon devoir.

16 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que personne ne vous a

17 jamais expliqué, depuis le début de votre carrière de militaire en 1997,

18 quand vous êtes devenu officier, que ces cahiers de bord étaient, en effet,

19 des documents officiels que vous deviez tenir, et une fois terminés,

20 renvoyés aux archives ? Est-ce que c'est bien cela que vous êtes en train

21 de nous dire ?

22 R. Est-ce que vous faites référence aux cahiers de travail ou bien aux

23 autres documents ?

24 Q. Je parle de vos cahiers de bord tenus par vous en tant qu'officier de

25 carrière.

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1 R. Et bien, il y avait deux sortes de cahiers chez nous. Ce cahier, ce

2 cahier de travail de bord, et bien, je n'étais pas obligé de le rendre. Il

3 s'agit là d'un petit cahier rouge.

4 Q. Quelle qu'elle soit la couleur de ces cahiers, nous parlons de votre

5 cahier de bord d'officier. Nous ne parlons pas de vos journaux personnels.

6 Nous parlons de votre cahier de bord tenu par vous en tant qu'officier de

7 carrière.

8 R. Je n'étais pas obligé de le retourner.

9 Q. Très bien. Donc, vous me répondez là que personne ne vous a jamais dit

10 que ce cahier, une fois terminé, devait être retourné aux archives ? C'est

11 ce que vous nous dites ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous nous avez dit aussi, il y a une minute à peu près, le président

14 vous l'a expliqué d'ailleurs; qu'à l'époque, personne ne vous a dit que ce

15 que vous faisiez correspondait à une infraction en pénal. Et voici la

16 question que je vous pose. Est-ce qu'à présent vous nous dites, que bien

17 que personne ne vous aie dit que c'était le cas, vous avez tout de même

18 l'impression aujourd'hui que certaines choses que vous avez faites

19 pourraient être interprétées comme des infractions pénales ?

20 Mme KORNER : [interprétation] Je ne lui pose pas la question. Je pense que

21 c'est très clair.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, c'est très clair. Mais j'ai

23 voulu tout simplement lui rappeler ce que je lui ai déjà dit.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je croyais que certaines choses que j'ai

25 faites pourraient être considérées comme des infractions en pénal, et bien,

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1 je ne saurais vous répondre à cette question. Il pourrait supposer cela.

2 Mais je ne fais que des suppositions moi-même aussi.

3 Mme KORNER : [interprétation]

4 Q. Donc, voici votre position si je vous ai bien compris : En ce qui vous

5 concerne, vous avez suivi des ordres sans poser des questions ?

6 R. Je n'ai pas compris votre question.

7 Q. Est-ce que vous avez jamais remis en question un ordre reçu par le

8 truchement de votre chaîne de commandement de la part d'un officier

9 supérieur qui vous demandait de mener à bien certaines activités ?

10 R. J'ai exécuté les ordres qui m'étaient transmis par un officier

11 supérieur si j'ai bien compris votre question. En d'autres termes, si un

12 ordre m'était -- était émis par un supérieur hiérarchique, bien entendu,

13 que j'exécutais cet ordre. Et si vous faites allusion à des ordres qui

14 étaient donnés à l'unité, nous étions une armée organisée telle que la JNA.

15 Et j'étais, je devais exécuter les ordres à faire. Par exemple, de mener à

16 bien une tâche ou une tâche aérienne.

17 Q. Est-ce que vous avez jamais remis en question un ordre parce que,

18 conformément à ce que vous pensiez, cela correspondait à une infraction des

19 conventions de Genève ?

20 R. Non.

21 Q. Et est-ce que cela est expliqué parce que, du fait que la discipline

22 qui régissait l'armée de l'air était telle que si vous commenciez à

23 remettre en question un ordre, vous auriez été démis ?

24 R. La discipline était telle que je n'aurais pas été démis de mes

25 fonctions, mais comme dans toute armée organisée, on ne discutait pas les

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1 ordres. Une fois que vous aviez reçu un ordre en tant qu'officier, vous

2 deviez exécuter cet ordre. Et si vous refusiez d'exécuter un ordre, à

3 l'instar de toute autre armée, il y a des mesures disciplinaires qui sont

4 prises contre vous, à votre égard, soit donc, contre une personne

5 individuelle, soit contre une unité.

6 Q. Est-ce que dans le cadre de votre formation, vous avez suivi une

7 formation juridique et une formation portant sur les règlements en tant de

8 guerre ?

9 R. Lors de ma formation, et cela faisait partie de l'enseignement que je

10 recevais, cela s'est fait. Cela s'est fait donc entre 1974 et 1977, lorsque

11 j'ai bénéficié de cette formation.

12 Q. Est-ce que cela incluait une étude des conventions de Genève

13 pertinentes en temps de guerre ?

14 R. C'était il y a très longtemps de cela. Je ne peux pas répondre à votre

15 question avec exactitude et certitude, mais je suppose que cette formation

16 a inclus cela.

17 Q. Donc, est-ce que je peux en déduire d'après ce que vous nous dites,

18 qu'en 1991 et 1992, on ne vous a pas rappelé donc, les conventions de

19 Genève pertinentes ?

20 R. Pratiquement aucun rappel.

21 Q. Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce qu'un document vous a été envoyé,

22 ou est-ce qu'on vous a rappelé les conventions, lesdites conventions

23 pertinentes ?

24 R. Il n'y a pas de documents précis qui nous ont été envoyés. De temps à

25 autre, des mises en garde ont été émises. Mais si vous comprenez

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1 l'organisation, la structure de l'armée, ce genre de mises en garde

2 venaient de l'état major. Et ces mises en garde étaient distribuées à

3 toutes les unités. Notamment, l'armée de terre, l'armée de l'air et les

4 autres forces armées. Et il s'agissait essentiellement du traitement

5 accordé aux prisonniers de guerre qui devaient être traités conformément

6 aux dispositions pertinentes des conventions et cetera, et cetera. Mais

7 notre cas était bien précis. En tant que membres de l'armée de l'air, nous

8 ne pouvions pas avoir de prisonniers de guerre. Donc, ce genre de question

9 ne s'est pas vu accordée une importance particulière dans notre

10 département. Cela concernait essentiellement l'armée de terre. Moi, je ne

11 pouvais pas bien entendu, prendre des prisonniers dans l'air.

12 Q. Très bien. Mais dans le cas de l'armée de l'air, ce qui était

13 important, je suppose, c'étaient les règlements en vigueur dans le cas

14 d'attaques portées contre la population civile. Cela est pertinent pour

15 l'armée de l'air, n'est-ce pas ?

16 R. Tout à fait exact.

17 Q. Est-ce que vous avez reçu un rappel ? Donc, est-ce que l'on vous a

18 rappelé soit par écrit soit verbalement ? Est-ce que qu'on vous a rappelé

19 donc, vos obligations en cas d'attaques contre des populations civiles ?

20 R. Nous n'avons pas reçu ce genre de rappel relatif à nos obligations en

21 cas d'attaques, parce que je n'ai jamais reçu d'ordre à ce sujet. Je n'ai

22 jamais reçu d'ordre visant des attaques contre des cibles civiles. Je n'ai

23 jamais reçu ce genre d'ordre pendant ma vie.

24 Q. Alors je reviendrai là-dessus. Et puisqu'il ne nous reste que quelques

25 minutes, j'aimerais maintenant aborder les procédures de présentation de

Page 24007

1 rapport. Car il s'agissait d'une obligation, n'est-ce pas ? En tant

2 qu'officier, vous deviez présenter un rapport à votre officier supérieur et

3 ce, de façon régulière. Et ces rapports devaient porter sur vos activités.

4 R. Il ne s'agissait pas d'une obligation. J'avais une obligation d'écrire

5 cela en tant qu'individuel. Je devais présenter un rapport sur l'ensemble

6 des activités de mon unité. Mais il y avait des rapports quotidiens,

7 réguliers qui étaient brefs, et qui étaient afférents à la situation. Et

8 puis, il y avait d'autres rapports plus détaillés, des rapports mensuels

9 qui étaient présentés au commandant supérieur. Moi, j'étais commandant

10 d'une escadrille. J'avais un assistant. Et cet assistant devait rédiger,

11 formuler ces rapports. Il obtenait des renseignements sur toutes les

12 questions d'ordre technique, sur les ressources humaines, et cetera, et

13 cetera. Et ces rapports étaient envoyés au commandement supérieur.

14 Q. Très bien. Alors nous allons scinder les questions. Il y avait donc des

15 rapports quotidiens brefs et succins, destinés au commandement supérieur.

16 Et puis ensuite, il y avait également des rapports mensuels beaucoup plus

17 longs. C'est bien cela que vous nous avez dit.

18 R. Oui.

19 Q. Et les rapports quotidiens et les rapports mensuels étaient divisés en

20 thèmes ou en rubriques ?

21 R. Je pense qu'ils étaient scindés en différents titres. Ils étaient

22 divisés en différents thèmes. Je ne me souviens plus du nombre. Mais il y

23 avait différentes rubriques différentes. Il n'y en avait pas que deux. Il y

24 en avait plus.

25 Q. Et par exemple, cela se divisait en logistiques. Est-ce bien exact ?

Page 24008

1 R. Oui.

2 Q. Moral des troupes.

3 R. Exact.

4 Q. Activité peu usuelles.

5 R. Oui. On pourrait le dire ainsi. Des observations spéciales, des

6 activités peu communes.

7 Q. Egalement la situation relative à la sécurité dans la région où se

8 trouvait basée l'unité ?

9 R. Non. Non. Je ne présentais pas de rapport sur la situation relative à

10 la sécurité dans la région où l'unité était stationnée ou était basée. Je

11 devais décrire la situation relative à la sécurité au sein de mon unité.

12 Pour ce qui est de la situation générale, la situation relative à la

13 sécurité générale dans la région où se trouvait stationnée mon unité, cela

14 était fait par l'unité logistique, qui d'ailleurs avait parmi ses rangs des

15 membres de la police militaire. Moi, je n'avais des obligations que par

16 rapport à mon unité.

17 Q. Alors peu importe qui présentait le rapport, vous ou l'unité

18 logistique. Toujours est-il que dans ces rapports, nous avions donc des

19 éléments relatifs à la situation politique si cela avait un impact sur

20 votre unité.

21 R. Cela peut-être a été indiqué, ou cela peut-être été indiqué dans la

22 rubrique afférente au moral de l'unité. Car il était logique de supposer

23 que la situation politique pourrait avoir un impact. Mais je ne fais que

24 présenter une supposition. Parce que nous étions une toute petite unité,

25 juste une escadrille. Et je pense que cela aurait pu être la situation pour

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1 la morale -- le moral des troupes, pardon, avec la situation politique.

2 Q. Bon. Je reviendrai là-dessus et surtout la taille de votre unité

3 demain.

4 Mais ces conditions ou ces rapports devaient être envoyés à vos

5 supérieurs ? Il y avait quand même des conditions qui régissaient la

6 présentation de ces rapports. Ils étaient exécutés de façon stricte ?

7 R. Oui. Mon unité devait envoyer ces rapports.

8 Q. Et je pense que vous en avez déjà. Vous avez déjà abordé cette

9 question. La discipline au sein de la JNA, et puis ensuite au sein de la

10 VRS en Bosnie, la discipline était particulièrement, strictement imposée.

11 R. Au sein de la JNA, la discipline était extrêmement stricte. C'est tout

12 à fait vrai. Toutefois, personnellement, je pense qu'au cours des derniers

13 mois de l'existence de la JNA, la discipline n'était plus aussi stricte que

14 cela. Et puis ensuite, plus tard au sein de la VRS, la discipline n'était

15 pas si rigoureuse que cela.

16 Q. En d'autres termes, vous n'auriez pris part à une activité importante

17 sans obtenir au préalable la probation de vos officiers supérieurs si cela,

18 avait bien entendu, une incidence sur la nature professionnelle de vos

19 fonctions. Je sais que je ne me suis pas très bien exprimé, mais je pense

20 que vous m'avez compris.

21 R. Est-ce que vous entendez des activités importantes hors du contexte

22 militaire ?

23 Q. Non. Si dans le cadre de vos fonctions militaires, vous deviez vous

24 engager dans une activité, qui de toute évidence est une activité

25 importante, vous ne pouviez pas sans au préalable obtenir l'autorisation,

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1 vous engagez dans cette activité ?

2 R. En tant que commandant d'une escadrille, je ne me suis jamais lancé

3 dans aucune activité militaire de mon propre chef. J'ai toujours reçu des

4 ordres de mon commandement supérieur, pour ce qui est de l'utilisation de

5 mon unité.

6 Q. Ou pour ce que, et également par rapport à ce que vous deviez faire

7 vous-même, je suppose.

8 R. Pendant cette période, lorsque la discipline n'était plus aussi

9 rigoureuse qu'auparavant, et lorsqu'il y avait désintégration de la JNA, il

10 y avait des éléments qui sont restés dans d'autres anciennes républiques.

11 Et il faut savoir que nous n'avions pas toujours un ordre précis émanant du

12 commandement supérieur. Je parle de mes activités personnelles ici.

13 Q. Très bien. Mais je vous parle d'engagement. Si vous deviez vous lancer

14 ou participer à des activités politiques civiles, je suppose que vous

15 deviez obtenir l'autorisation de votre commandement supérieur.

16 R. Ce que je faisais, c'est que j'informais le commandement supérieur. Et

17 je les ai informé du fait qu'en tant que membre de la cellule de Crise, je

18 devais participer aux réunions, le lieutenant-colonel qui à l'époque, était

19 mon supérieur, mon officier supérieur a donné son accord. Cela n'a posé

20 aucun problème. Il m'a tout simplement dit : "Très bien. Lorsque vous aurez

21 le temps, vous pouvez participer à ces réunions. Mais si vous n'avez pas le

22 temps de le faire, essayez de ne pas faire en sorte que cela ne représente

23 pas un fardeau supplémentaire pour votre unité. Si vous avez des

24 obligations au niveau de votre unité, vous devez les exécuter auparavant."

25 Q. En d'autres termes, ce n'est pas que vous avez reçu une invitation pour

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1 participer à la cellule de Crise et que vous y êtes allé. Dans un premier

2 temps, vous en avez été informé. Vous avez demandé l'approbation de votre

3 officier supérieur ?

4 R. Non. La première fois, lorsque l'officier est venu me voir, je lui ai

5 dit : "Je suis allé à une réunion. Je suis membre." Et donc après ma

6 première participation, je n'ai pas demandé véritablement une autorisation.

7 Parce que je me suis juste rendu à la réunion, parce que je pensais que je

8 n'avais pas besoin demandé la permission à quiconque. Et puis ensuite,

9 lorsque j'ai vu cet homme, je lui ai dit : "Je suis membre de la cellule de

10 Crise." Et il m'a dit : "Très bien, je n'ai rien contre cela. Mais faites

11 en sorte que vos fonctions, vos devoirs au sein de l'unité n'en pâtisse

12 pas." Ce qui signifiait que je devais être présent dans l'unité. C'est

13 l'unité en fait qui devait, ou à qui je devais accorder ma priorité. Et si

14 j'avais du temps supplémentaire, ou si j'avais la possibilité d'avoir du

15 temps libre, je pouvais donc me rendre à ces réunions.

16 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Je pense que nous pouvons mettre

17 un terme à cela et reprendre demain.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Jokic, nous allons nous en

19 arrêter là. Et demain, si je ne me trompe, nous allons siéger l'après-midi.

20 Mme KORNER : [interprétation] Nous allons recommencer. Moi, j'avais cru

21 comprendre que nous siégeons demain matin.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, écoutez, je vais vérifier.

23 Mme KORNER : [interprétation] Il y a des changements constants qui sont

24 apportés au calendrier. C'est absolument incroyable.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais, je sais. Non, non, nous

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1 siégeons demain matin. Je m'excuse, Madame Korner. Nous siégeons demain

2 matin dans la salle d'audience numéro III. Est-ce bien exact ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'excuse.

5 Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine de vous excuser.

6 Cela ne m'aurait pas surpris de me rendre compte que tout le programme

7 avait été changé à nouveau d'ailleurs.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous nous retrouverons à nouveau

9 demain matin à 9 heures 00. Et vous pouvez escorter le témoin hors de la

10 salle.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous nous retrouvons demain matin.

13 Merci.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 13 janvier

15 2004, à 9 heures 00.

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