Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 24271

1 Le mercredi 4 février 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous citer

6 l'affaire ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour,

8 Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre

9 Radoslav Brdjanin.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Brdjanin, bonjour. Pouvez-vous nous suivre dans une langue que

12 vous comprenez ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, je peux

14 vous suivre dans une langue que je comprends.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Merci.

16 Les Procureurs.

17 Mme KORNER : [interprétation] Joanna Korner, Ann Sutherland, assistées de

18 Denise Gustin, commise à l'affaire. Bonjour, Monsieur le Président,

19 Mesdames les Juges.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

21 La partie pour la Défense.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

23 Juges. Je suis John Ackerman avec David Cunningham et Aleksandar Vujic.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à vous.

25 J'aimerais informer le public du fait que nous ne commençons pas parce que

Page 24272

1 nous avons eu certains problèmes techniques qui sont enfin réglés.

2 Y a-t-il des questions préliminaires ?

3 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je demande que

4 nous passions en session à huis clos partiel.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 (Expurgé)

19 (Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 (Expurgé)

Page 24273

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en session publique, Madame

3 Korner.

4 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

5 lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière, j'ai eu brièvement

6 la possibilité de regarder le rapport qui venait d'être fourni, je crois,

7 lundi. Je pense que c'était la semaine dernière. La raison pour laquelle

8 que je soulève cette question à présent, c'est sur l'importance des moyens

9 de preuve qui sont fournies. Monsieur le Président, étant donné que j'ai

10 regardé ce rapport, on indique que, dans la partie de la requête de Me

11 Ackerman concernant le témoin, le professeur -- ou M. Shoup serait appelé à

12 témoigner ici, il a été co-auteur d'un livre dont le titre est "La guerre

13 en Bosnie-Herzégovine", qui est un élément de preuve, le numéro DB1. Il va

14 aborder les conclusions de son livre et il va examiner et discuter les

15 témoignages de Donia et de Treanor, et il préparera un rapport fondé là-

16 dessus et sur d'autres documents.

17 Alors, Monsieur le Président, pour commencer, il n'y a qu'une seule

18 référence au Dr Donia dans l'ensemble du rapport. Si vous passez à la page

19 14, lorsqu'il dit que : "Le rapport du témoin expert pour le Procureur, le

20 professeur est en fait un docteur, mais je ne - et cela ne le dérangerait

21 pas d'être promu. Il a abordé la question de comment les Serbes de Bosanska

22 Krajina ont affirmé leur indépendance du gouvernement de Sarajevo."

23 Il fait plus que cela et vous trouvez que la version intégrale, fournie par

24 le professeur Donia, soit présente et, si cela n'est pas fait, c'est peut-

25 être un choix, étant donné qu'il y a eu des mouvements d'émergence, des

Page 24274

1 mouvements nationaux dans la région de Bosanska Krajina.

2 En d'autres termes, cet auteur -- ou ce témoin ne semble pas contredire ce

3 que dit M. Donia, et, d'ailleurs, nulle part dans le rapport, on voit de

4 contradiction directe ou de rapport avec ce que affirme le Dr Donia.

5 Le rapport de M. Treanor n'est même pas mentionné. Je ne sais même pas s'il

6 l'a lu ou s'il l'a vu, il n'y a aucune mention et cela est un fait. Il n'y

7 a aucune -- il n'y a rien qui suggère que ce que dit M. Treanor était

8 inexact ou mal compris, ou quelque chose de ce type.

9 Ce qu'on trouve en détail dans ce rapport, c'est les négociations

10 internationales dont la Cour a déjà entendu parler, pour lesquelles des

11 moyens de preuve ont été présentés à la Cour. Ensuite, on parle des

12 différentes régions de Bosnie, et sur lesquelles la Chambre n'a pas encore

13 vu de moyen de preuve. Par exemple, il y a un grand passage qui est

14 consacré à Sarajevo, et au bombardement du marché. Monsieur le Président,

15 lorsque, dans les annexes que M. Ackerman a fini par me donner, nous avons

16 vraiment de mal à comprendre, quelle partie -- laquelle partie du rapport

17 néerlandais M. Ackerman allait faire référence, mais, maintenant, il nous

18 avait donné des copies. Si, Monsieur le Président et Mesdames les Juges,

19 vous vouliez bien passer au document DB364A, qui est une histoire et un

20 rappel de la Bosnie orientale, à moins que je me trompe vraiment, cette

21 Chambre s'occupe du nord de la Bosnie.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 364.

23 Mme KORNER : [interprétation] 364A.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 364A. A moi ce que j'ai ici c'est

25 l'annexe 4.

Page 24275

1 Mme KORNER : [interprétation] Histoire et un rappel de la Bosnie orientale.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 365A est aussi une histoire et un

3 rappel de la Bosnie orientale.

4 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la suite.

6 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas je n'en ai aucune idée, c'est

7 un rapport très bizarre, en tout cas.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 369 est un historique de la Bosnie

9 orientale.

10 Mme KORNER : [interprétation] C'est un site Internet dans la structure, qui

11 est très étrange. On voit chapitre 4 sur les deux et les deux disent que,

12 sous un régime communiste et c'est, en fait, différent. C'est un des

13 problèmes que nous avons rencontrés, Monsieur le Président, en nous

14 attrapant --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous parlez du 364.

16 Mme KORNER : [interprétation] Oui, c'est Srebrenica à l'époque de Tito.

17 Monsieur le Président, aussi intéressant que cela ce soit, je n'ai pas

18 réussi - et, enfin, plutôt Mme Gustin -- à trouver les extraits de ces

19 documents sur le site Internet, et cela semble n'avoir rien à voir du tout

20 avec les questions que la Chambre examine ici. Je comprends qu'il s'agit

21 d'une annexe sur laquelle on vous poser des questions au professeur Shoup.

22 Monsieur le Président, une des règles d'admissibilité des moyens de preuve,

23 en particulier, en ce qui concerne un expert cité par la Défense, il faut

24 que son témoignage ait un rapport avec les questions sur lesquelles la

25 Chambre doit se prononcer. Pour l'instant, je ne comprends pas exactement

Page 24276

1 ce qui, dans le rapport du professeur Shoup, (a) est censé être en

2 contradiction avec ce que le Dr Donia et le Dr Treanor ont dit, et (b)

3 comment un long passage sur Srebrenica, pendant l'époque communiste, va

4 aider la Chambre, ou ne va pas l'aider du tout. Ce que je fais ici,

5 Monsieur le Président, c'est demander à M. Ackerman de nous expliquer - à

6 moi, ainsi qu'à la Chambre -- comment -- pourquoi ce rapport et comment ce

7 moyen de preuve peut être intéressants pour notre affaire ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. Ackerman.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr

10 que cette objection soit bien placée. Pour commencer, vous n'avez pas le

11 rapport du Dr Donia, mais je pourrais dire que tout ce que l'on trouve dans

12 le rapport du Dr Donia, sur la montagne, tout ce qui s'est passé en 1847,

13 les différents accords, je pourrai continuer et continuer, on ne peut pas

14 dire que cela soit extrêmement pertinent. Mais, en fait, je crois que cela

15 l'ait -- je ne pense pas que l'on puisse comprendre ce qui s'est passé en

16 Bosnie pendant la guerre 1992, si vous n'avez une toile de fond, un

17 historique, parce que ce qui s'est passé, vous savez comment les gens se

18 sont comportés par le passé. Il faut le savoir. Ils se sont comportés en

19 fonction de ce qu'ils savaient du passé. Ils se sont comportés d'une

20 certaine façon en fonction de l'histoire. Il faut comprendre l'histoire, le

21 concept de savoir si quelque chose s'est passé à Srebrenica est-il

22 pertinent ? Je peux vous montrer que cela peut l'être, si vous le voulez

23 bien écouter ce que le professeur Shoup a à dire. Vous avez d'ailleurs dans

24 le dossier de cette affaire des milliers de document dont sur lesquels je

25 fais des objections, en terme de pertinence. Votre réponse, je crois,

Page 24277

1 était qu'on allait voir à la fin de l'affaire. Je pense que ce qu'il y a à

2 faire ici c'est écouter ce témoignage et, ensuite, voir si, Monsieur le

3 Président et Mesdames les Juges, vous estimez qu'il y a pertinence. Mais je

4 pense qu'il y a pertinence et je pense que cela mérite que l'on écoute ce

5 témoignage.

6 Mme KORNER : [interprétation] La difficulté, au moment où nous sommes, je

7 suis d'accord sur le fait que le Dr Donia a cité un tableau de fond, mais

8 il n'y a rien dans le rapport du professeur Shoup qui semble montrer -- qui

9 pense que le Dr Donia ait dit quelque chose de fond, et la Chambre a déjà

10 entendu ces moyens de preuve. Comme je l'ai dit, une des règles est qu'il

11 est inutile d'entendre d'autres moyens de preuve, sur des questions qui ne

12 soulèvent pas de problème.

13 En ce qui concerne les documents, aucun document n'a été rejeté parce qu'il

14 n'était pas pertinent, mais plutôt parce qu'il n'était pas authentique ou

15 parce que nous essayons de nous remettre, à aucun moment, des documents qui

16 ne sont pas directement liés à la région autonome de Krajina, ou à une

17 région plus grande, et en ce qui concerne l'entreprise criminelle

18 conjointe.

19 Tout ce que nous redisons, Monsieur le Président, c'est que ce que vous

20 pouvez écouter, M. Ackerman vous l'expliquez par le biais du professeur

21 Shoup, à quel point cela est pertinent, et cela, bien sûr, va ouvrir, je le

22 crains, toute une zone de sujet, tout un domaine que vous avez déjà écouté

23 et qu'il va falloir évaluer pour le jugement.

24 Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous sommes

25 sur le point d'écouter un rapport qui est devenu une annexe, qui va parler

Page 24278

1 en détail du massacre du marché de Sarajevo, sur lesquels il y a déjà un

2 procès. Monsieur Ackerman, je vous demande de bien vouloir terminer.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien --

4 Mme KORNER : [interprétation] Je ne pense pas que M. Ackerman puisse dire

5 un mot. Peut-être qu'il ne fera pas -- du Dr Shoup, mais il y a ce rapport

6 qui fait partie d'une pièce dans cette affaire. Le rapport n'a pas été

7 expurgé de toute façon, c'est un document qui est en train de devenir une

8 pièce.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense avoir déjà dit tout ce que j'avais

11 à dire. Je crois que j'ai répondu. La seule chose que j'allais dire c'est

12 que nous ne sommes -- nous n'avons pas à reparler du marché de Mahala. Ce

13 n'est peut-être pas une question qui est pertinente pour cette affaire.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a en fait de dire

16 ce que je voulais dire. Quelle partie de ce rapport est pertinente ? Je ne

17 peux pas mettre dans un document des parties des attaches qui ne sont pas

18 pertinentes dans un document qui fait partie, qui représente un élément de

19 preuve.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais d'un autre côté, Madame Korner,

21 vous devez admettre que, pour qu'il y a des parties de ce rapport qui

22 abordent des questions qui sont totalement non pertinentes, quelle est la

23 solution ? Complètement faire disparaître ce rapport parce qu'il contient

24 des éléments qui ne sont pertinents et, s'il contient d'autres événements

25 ou d'autres questions, qui sont fondamentalement importante pour notre

Page 24279

1 affaire, pour nous, alors que faisons-nous ?

2 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire ce

3 que je ferais, mais je ne crois pas que c'est ce que vous me demandez.

4 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ce que je demande, c'est que M.

5 Ackerman --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous ai bien entendu.

7 Nous allons décider de cette question.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons discuté de cette question.

10 Je ne sais pas si vous avez pu entendre ce que nous disions -- je ne sais

11 pas si vous avez pu entendre ce que nous avons dit, mais ce que nous

12 pensons, c'est que nous ne devons pas effectuer une dissection de ce

13 rapport avant de commencer -- avant que nous ayons même commencé à entendre

14 le témoignage du professeur Shoup. Nous décidons que ce rapport devrait

15 être étudié dans -- de façon holistique, et si, à un moment ou un autre au

16 cours du témoignage, vous souhaitez demander au professeur Shoup la

17 pertinence de certaines questions, vous aurez la possibilité de le faire.

18 Nous pourrons faire la même chose.

19 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie. Ce que j'espère simplement,

20 c'est que vous, Monsieur le Président, vous n'allez pas m'empêcher

21 d'explorer des domaines de ce rapport sur lesquels je vais faire mon

22 contre-interrogatoire, mais qui n'ont absolument rien à voir avec cette

23 affaire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que vous dites, Madame Korner, est

25 une contradiction parce que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est

Page 24280

1 que vous voulez étudier plus en avant des questions dont vous estimez

2 qu'elles ne sont pas permanentes.

3 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas cela que

4 j'ai dit. Vous avez repoussé mon objection. Un rapport qui nous aurions pu

5 déposer, qui n'est pas permanent -- pertinent pour des questions sur

6 lesquelles vous devez vous prononcer. Une fois que vous avez accepté ce

7 type de documents, j'espère que vous ne m'empêcherez pas de mener un

8 contre-interrogatoire sur tous domaines qui ne font pas partie de cette

9 affaire.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous entendons vos questions et,

11 ensuite, nous défendrons, Madame Korner. Le principe est que nous ne vous

12 arrêterons pas.

13 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions avant que

15 nous commencions le professeur Shoup. Est-ce que je prononce bien son nom ?

16 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est Shoup, Monsieur le Président, Shoup.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur l'Huissier, est-ce

18 que vous pouvez faire entrer M. Shoup ? Merci.

19 Monsieur Ackerman et Madame Korner, je vois qu'il y a d'autres documents.

20 Je sais où ils sont et qu'il s'agit de documents de la Défense. Je vois

21 qu'il y a d'autres documents, le centre médical, clinique de Banja Luka, la

22 transcription d'une communication interceptée, de quoi s'agit-il ? Est-ce

23 que vous savez ce que c'est, Maître Ackerman ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Les documents, provenant du centre médical

25 de Banja Luka, sont les documents que nous avons indiqués la semaine

Page 24281

1 précédemment comme étant des documents que nous avions tenter d'obtenir

2 concernant les 12 bébés morts.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il s'agit de documents à

4 vous.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] En ce qui concerne la communication

6 interceptée, il s'agit -- vous voyez qu'il s'agit d'une communication qui a

7 eu lieu précédemment lors de l'affaire, et nous avons -- on s'est rendu

8 compte que les mots étaient erronés, et qu'il s'agissait, en réalité, de

9 Karadzic qui parlait. Il s'agit d'une correction. Mme Gustin m'a dit

10 aujourd'hui -- elle me l'a dit, je suis au courant, et je suis content.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela explique la chose.

12 Merci, Monsieur Ackerman.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit des documents qui ont trait

15 aux enfants, les bébés sous oxygène. Vous allez parler de ces documents ?

16 Non, Très bien. Nous pouvons les ranger.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous n'allons pas en parler du tout,

18 simplement à la fin des moyens de preuve présentés, par la Défense. Il

19 s'agit des pièces que nous allons déposer -- verser au dossier.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

21 Bonjour, professeur Shoup.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue au Tribunal.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Bonjour.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est la première fois que

Page 24282

1 vous venez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu ici simplement tant

3 qu'observateur, et pour soutenir le professeur Vladimiroff, il y a quatre

4 ou cinq ans, au moment de l'affaire Tadic.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez donner un témoignage, en

6 tant qu'expert pour la Défense. Avant que vous ne le fassiez, le règlement

7 demande que vous lisiez une déclaration solennelle, qui représente plus au

8 moins un serment, et qui vous demande, lors de votre témoignage, de dire la

9 vérité. Le texte est sur le papier qui vous est montré par l'Huissier. M.

10 l'Huissier va vous le passer.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez lire à haute voix votre

13 déclaration solennelle.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, veuillez vous asseoir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande un moment, s'il vous plaît. Je

18 voudrais avoir des documents à porter de main. Voilà, je suis prêt.

19 Excusez-moi, c'est la première fois. Est-ce que cela suffit ? Est-ce que

20 vous m'entendez bien ? Je suis prêt.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'abord, M. Ackerman va vous poser des

22 questions.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous le connaissez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 24283

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite, il sera suivi - je ne sais

2 exactement quand cette semaine, ou la semaine prochaine - par Mme Korner,

3 qui est la représente du bureau du Procureur.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Est-elle ici présente dans la salle ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'elle pourrait me dire qui elle est

7 parce que, pour moi, je ne sais qui c'est ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Korner.

9 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai pas l'habitude de faire cela, mais je

10 suis Mme Korner, oui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Cela m'aide de savoir qui c'est.

12 LE TÉMOIN : PAUL SHOUP

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Ackerman :

17 Q. [interprétation] Votre nom est Paul Shoup ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous êtes un professeur à la retraite de science politique de

20 l'université de Virginia, Virginia, Charlottesville, Virginia U.S.A.?

21 R. Oui.

22 Q. Le département de droit public et d'administration de l'université

23 Columbia ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez reçu votre doctorat en 1960 ?

Page 24284

1 R. Oui.

2 Q. Votre doctorat --- ?

3 R. Oui.

4 L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire des interruptions

5 entre les questions et les réponses. Les interprètes ne peuvent pas suivre.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Shoup, il y a un problème.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, je vais faire plus attention.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Vous avez enseigné au collège Kenyon de 1960 à 1963 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Ensuite, vous avez passé le reste de votre carrière de professeur à

13 l'université de Virginia occidentale ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez obtenu des bourses pour cela ?

16 R. Oui.

17 Q. La Fondation Ford ?

18 R. Exact.

19 Q. IREX, c'est-à-dire, le conseil international de Recherche et des

20 échanges ?

21 R. C'est exact.

22 Q. [Inaudible]

23 R. Immédiate.

24 Q. Vous étiez "fellow" Owen à l'université d'Harvard en 1989 ?

25 R. C'est exact.

Page 24285

1 Q. Un "fellow" du programme international pour les hautes études à

2 l'institution fédérale d'Europe de l'est et pour les études

3 internationales, en Allemagne, en 1989 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous étiez également professeur en visite [inaudible]

6 R. C'est exact.

7 Q. Vous avez déjà également été deux fois directeur de [inaudible].

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous avez également était président de l'association américaine des

10 Etudes européennes de 1985 à 1889 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Votre thèse a également été publiée par les presses de l'université

13 Columbia ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Vous êtes vous-même le rédacteur en chef de la publication "Problème de

16 sécurité dans les balcons en Europe du sud-est dans les années 1990",

17 publié en 1990 ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous êtes également le rédacteur en chef de la "Bosnie entre la guerre

20 et la paix", publié en 1992 ?

21 R. C'est exact, en serbo-croate.

22 Q. Vous êtes également co-rédacteur de "La Guerre yougoslave, Europe et

23 les Balkans", publié en 1995 ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous êtes également un co-auteur avec le professeur Steven Burg, de

Page 24286

1 l'université Brandeis, de l'étude intitulée "La Guerre en Bosnie-

2 Herzégovine, conflit ethnique et intervention internationale", publié en

3 1999.

4 R. C'est également exact.

5 Q. Ceci est le livre que vous avez ici et que --

6 R. C'est exact.

7 Q. -- également, la pièce DB1, la pièce DB1 en espèce, et ce livre, c'est

8 ce livre de Ralph J. Bunche -- qui a été obtenu le prix Ralph J. Bunche

9 pour l'année 2000, comme étant la meilleure étude de science politique, qui

10 examine le phénomène, le problème ethnique et culturel.

11 R. C'est exact.

12 Q. Que les dernières journées, vous avez eu la possibilité, n'est-ce pas,

13 de voir un certain nombre de vidéos qui vous avait été montrés ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous savez, quelles sont les vidéos -- les deux vidéos auxquelles je

16 veux me référer ? Il y a, en fait, deux prises de vue en documentaire

17 qu'elles ont reçues, comme cote DB358 et DB359.

18 R. Je suppose que vous voulez vous référer à ce qu'on ait appelé "La

19 Guerre inévitable".

20 Q. Oui.

21 L'INTERPRETE: Est-ce que les orateurs pourraient, s'il vous plaît, ralentir

22 pour les interprètes ? Merci.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi. C'est difficile.

24 Q. Avant que nous commencions à présenter les vidéos à la Chambre, est-ce

25 que vous seriez d'accord avec une telle conclusion à laquelle on ait parlé

Page 24287

1 dans ce documentaire ?

2 R. Non.

3 Q. La prémisse fondamentale du documentaire semble celle-ci, à savoir que,

4 si les Allemands n'avaient pas, de façon prématurée --

5 Mme KORNER : [interprétation] Non, non, je ne pense pas que nous allons

6 avoir des conseils qui vont, à ce moment-là, déposer. S'il vous plaît,

7 Monsieur le Président, vous pourrez voir les vidéos avec les Juges de la

8 Chambre et, quant à cette histoire de prémisse, c'est vous-même, Monsieur

9 le Président, Monsieur le Juge, qui déciderez.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Personnellement, je n'ai absolument

11 aucune idée de la vidéo dont vous parlez, Me Ackerman.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Ils vous ont été remis la semaine dernière,

13 Monsieur le Président, avec deux CD, et qui comportent ces vidéos.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois. Alors, il s'agit de ceci.

15 Comment suis-je censé savoir auxquelles vous vous référez, à laquelle des

16 deux vous vous référez ?

17 M. ACKERMAN : [interprétation] En fait je me réfère aux deux, Monsieur le

18 Président. Il s'agit des deux, DB358 et DB359.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, soyons précis sur ce à quoi vous

20 vous référez et sur quelle partie de la vidéo où vous voulez que le témoin

21 s'exprime.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a une

23 portion de cette vidéo avec laquelle, il n'est pas d'accord. Je peux faire

24 de différentes manières.

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin peut dire,

Page 24288

1 comme Me Ackerman continue de le dire, que cela n'est pas aux conseils de

2 faire des dépositions. Le témoin peut regarder les prises de vues des

3 vidéos et dire sur quoi il n'est pas d'accord.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec cela.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la façon dont nous allons

6 procéder et, si vous avez une partie ou une autre ou un extrait particulier

7 de cette vidéo pour laquelle vous avez des motifs de poser des questions au

8 témoin ou si celles à lesquelles le témoin ne serait pas d'accord, vous

9 pourrez simplement lui indiquer directement : quelle est la partie en

10 question ? Mais nous avons besoin de mettre les choses en place pour

11 pouvoir suivre également.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Certainement.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'espère.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Professeur, bien que vous nous ayez dit que

15 vous n'étiez pas d'accord avec certaines parties des vidéos, est-ce que

16 vous pensez que ces vidéos pourraient aider la Chambre de première instance

17 et, dans certains cas, développer et expliquer votre propre déposition,

18 telle que vous allez la faire bientôt.

19 R. Oui, je pense que oui. J'appuie cette position. Je pense également que

20 si, en premier lieu, il y a de nombreux experts qui apparaissent dans cette

21 vidéo et qui pensaient, à ce moment-là, à l'époque, de la crise en

22 Yougoslavie, que la question des Serbes en dehors de la Serbie proprement

23 dit était une question difficile et complexe et qu'elle ne pouvait pas être

24 réduite à une simple proposition, qui était de dire que Milosevic faisait

25 une guerre agressive pour obtenir une grande Serbie, je ne dirai pas que

Page 24289

1 les experts avaient raison où avaient tort, mais vous verrez que se sont

2 des experts en renom. Ce sont des personnes qui sont très instruites et

3 qui ont beaucoup d'expériences, et qui ont observé cette guerre d'un point

4 de vue très différent de parfois ce que rapportaient les médias à l'époque.

5 L'autre chose, c'est que cela vous montre que ce que les Serbes en Croatie

6 et en Bosnie pensaient, cela vous montre comment ils voyaient ce conflit.

7 Il est vraiment très difficile d'entrer évidemment dans leurs pensées et de

8 voir s'ils pensaient, à ce moment-là. Il y a le choc de la situation. A

9 leur égard, ce film -- ce documentaire est en partie de la propagande. Il

10 faut évidemment le reconnaître, mais ceci montre quelque chose de vraiment

11 très émouvant, très émotionnel, et ils montrent, de façon très vive,

12 comment ses personnes voyaient ce qui se passait autour d'elles. Je ne

13 pense pas que ce soit un documentaire important pour la Chambre.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je propose maintenant

15 de commencer à faire voir les prises de vues et nous nous arrêterons de

16 temps en temps pour des questions, s'il y a des questions à poser. Si vous

17 avez des questions, vous pourrez également l'arrêter. Le professeur Shoup

18 pourra également l'arrêter à l'occasion pour faire des commentaires.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Ceci devrait apparaître sur l'écran de votre

21 téléviseur, celui du témoin et comme tout le monde pourra le voir. Est-ce

22 que tout le monde est bien placé pour voir ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement une question.

24 Est-ce que je vous dis quand il faut s'arrêter ?

25 R. Oui. S'il y a quelque chose sur laquelle vous voulez faire des

Page 24290

1 commentaires.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ferai signe.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous n'avez qu'à dire "Stop". Il se peut que

4 je ne voie pas votre geste.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Est-ce que tout le monde est prêt? Les

7 prises de vues commencent.

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] Lorsque les combats ont cessé, les pays de

10 l'OTAN - en particulier, les Etats-Unis - ont revendiqué le mérite d'avoir

11 arrêté la guerre, plus particulièrement, de préférence par le temps. Est-ce

12 que l'Ouest, à prématurément, s'est intrigué le bénéfice d'avoir mis fin à

13 la guerre, qu'elle avait, en fait, aidé à créer ? Est-ce qu'une

14 intervention occidentale mal avisée a, enfin -- en fait, transformé ce qui

15 était un petit [imperceptible] dans les Balkans, dans une gigantesque

16 guerre civile.

17 Je pense que la communauté internationale --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà le point sur lequel je pense que je ne

19 suis pas d'accord avec cette prémisse du film. Je n'interromprai pas

20 beaucoup plus parce que je voudrais simplement que ce soit bien claire, que

21 ce qui est dit dans ce film concernant l'intervention occidentale a, en

22 fait, développé la guerre. Je ne peux pas, sur la base de mon expérience de

23 ce que j'ai écrit et de ce que Burg a écrit, je ne veux pas être d'accord

24 avec cette prémisse. Les images que --

25 [Diffusion de cassette vidéo]

Page 24291

1 M. ACKERMAN : [interprétation]

2 Q. Juste dans le cas où quelqu'un ne le saurait pas, pourriez-vous

3 identifier la personne que l'on voit à l'écran maintenant devant nous ?

4 R. Oui. Ceci est Lord Peter Carrington, qui est le chef de la Conférence

5 européenne, au moment de l'automne 1991, qui essayait de négocier un accord

6 entre les six Républiques yougoslaves, de façon à ce qu'elles ne commencent

7 pas de faire la guerre.

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Cette personne pouvez-vous l'identifier pour la Chambre ?

11 R. Je le connais bien, mais, de temps en temps, j'ai des "blanks", j'ai

12 des trous. Je présente mes excuses aux Juges de la Chambre. C'est quelqu'un

13 que je connais depuis des années.

14 Q. Est-ce qu'il s'agit de Kenney ?

15 R. George Kenney.

16 Q. Qui est-il ?

17 R. C'était un fonctionnaire du département d'État qui, à l'été 1992, a

18 démissionné du département d'Etat.

19 L'INTERPRÈTE : Il est demandé par les sténographes de ralentir également la

20 devise d'orateurs.

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Des camps de travailleurs en Bosnie, ils sont alors devenus un critique

24 très ouvert de cela et pour des raisons personnellement. Cela continue de

25 m'intriguer. Une personne de principe et où je verrai -- il s'agit de

Page 24292

1 mensonges. Même si ce n'est pas un terme trop fort, ceci vient maintenant

2 de l'autre coté.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Vous avez là une autre personne qu'il nous faudrait identifier.

6 R. Là il s'agit -- je parle trop vite, je le comprends. Je vais essayer

7 d'aller plus lentement.

8 Il s'agit de Nora Beloff. C'est une historienne qui, depuis des années, a

9 écrit des articles, un certain nombre de livres concernant la Yougoslavie.

10 C'est une personne très intéressante parce qu'elle remonte dans le temps

11 et, je ne sais pas exactement jusqu'à quand, et elle est extrêmement anti-

12 fasciste, et je pense que ceci explique sa position. Elle est très

13 préoccupée par le problème des oustachi-croates.

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : La bande sonore de la vidéo est pratiquement inaudible.

16 Mme KORNER : [interprétation] -- par le témoin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner.Mme KORNER :

18 [interprétation] Je sais que le témoin est en mesure d'identifier les

19 "speakers" sur ce film, mais je voudrais --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pas tous, mais je vais essayer, oui. Je

21 ne connais pas ce dernier-là, cet homme qui vient d'apparaître.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous avez un commentaire que vous souhaitiez faire ?

24 R. Je voulais simplement dire que c'était le moment où le document essaie

25 de simplifier les choses et les ramener aux faits que les Allemands avaient

Page 24293

1 conspiré avec les Oustachi dans les années 1960 et 1970. Ceci, en fait,

2 transmet une espèce de parti pris en ce qui concerne la guerre en Croatie.

3 Je n'ai jamais vu ou entendu une telle accusation portée dans le passé. Je

4 ne vais pas nier que ceci peut s'être produit, mais je dois dire que j'ai

5 été passablement surpris lorsque j'ai vu cette partie du documentaire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous pouvons poursuivre.

7 Poursuivons.

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est David Binder, le correspondant du

10 "New York Times". Je crois qu'il faut dire un mot ou deux en ce qui

11 concerne David Binder que je connais bien. Il avait été correspondant en

12 Yougoslavie bien des années avant la guerre et, lorsque la guerre a été

13 éclaté, il a pris une attitude assez prudente par rapport à ce qui se

14 passait. Il ne pensait pas, de façon très nette, qu'il fallait nommer l'un

15 ou l'autre, une partie ou l'autre. Il s'est montré critique de notre

16 ambassadeur et a écrit en ce sens dans le "New York Times". Ce qui s'est

17 passé, c'est qu'il a alors été placé à Washington D.C. et qu'il n'a plus

18 jamais eu la possibilité d'écrire au sujet de l'Yougoslavie à partir de ce

19 moment-là. C'était un "gentleman". Sur les quatre ou cinq années, où il se

20 trouvait à Washington, je ne l'ai jamais entendu critiquer le "New York

21 Times", mais il est évident qu'il n'avait plus recours à ses services.

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : La vidéo se poursuit avec une bande sonore presque

24 inaudible.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui-ci, bien, je ne le connais pas bien. Il

Page 24294

1 a un grade militaire, peut-être colonel. C'est Hackworth. C'est un

2 spécialiste des questions militaires qui, incidemment, a un site Internet

3 où il continue à présenter son analyse des événements militaires dans le

4 monde entier.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui c'est, excusez-moi.

7 L'INTERPRÈTE : Le témoin parle en même temps que la bande sonore de la

8 vidéo.

9 [Diffusion de cassette vidéo]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais par retarder les choses, mais

11 je voudrais apporter un anecdote là où Warren Zimmermann, lorsqu'il a été

12 invité aux Etats-Unis, on a refusé de lui payer sa note d'hôtel, il a dû la

13 payer lui-même.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui a refusé ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le département d'Etat. On lui a offert un

16 déjeuner au conseil des Relations étrangères à Washington.

17 Mme KORNER : [interprétation] Qui est ce monsieur ?

18 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est Markovic.

19 Q. Si vous voulez que j'arrête la bande, veuillez le dire, s'il vous

20 plaît. Dites-le à haute voix.

21 R. Bien. Je sais que je continue de parler trop vite. Je vous remercie.

22 L'INTERPRÈTE : La vidéo reprend avec une bande sonore défectueuse.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : Le témoin demande qu'on arrête la vidéo.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà un point où David Binder n'a pas raison

Page 24295

1 ou n'a pas tout à fait raison. Ce n'est pas la faute du documentaire. Ils

2 ont prêté beaucoup d'attention au document de la CIA qui disait que la

3 guerre civile allait éclater en Yougoslavie dans les six mois suivants. En

4 fait, Eagleburger et les autres qui étaient responsables des questions

5 politiques en Yougoslavie étaient probablement -- sont probablement ceux

6 qui ont fourni le maximum de renseignements conduisant à la conclusion de

7 la CIA du fait que la guerre allait éclater. En fait, ce qui c'est passé ce

8 que les Américains se sont tout simplement lavés les mains en ce qui

9 concerne la Yougoslavie. Ceci est reflété, à la fois dans la politique

10 américaine et dans le document de la CIA. Mais l'accusation selon laquelle

11 les diplomates américains étaient mal informés ou n'étaient pas informés en

12 ce qui concerne la Yougoslavie est tout à fait trompeuse.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrait-on arrêter la vidéo ici, s'il vous

15 plaît.

16 Je ne crois pas que ce qui vient d'être dit était exact. Ils ne pouvaient

17 pas compter sur l'appui des Allemands à ce moment précis. En fait, une

18 critique très sévère de la politique étrangère allemande, qui fut pendant

19 longtemps correspondant d'un journal allemand, me soutient sur ce point et

20 dit, dans son livre, que la Yougoslavie aura dû demeurer unie et que ceci a

21 changé, évidemment, lorsque la guerre a éclaté en Yougoslavie.

22 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je demander à

23 Me Ackerman d'arrêter un instant ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Arrêtez, s'il vous plaît.

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ceci

Page 24296

1 devient impossible. Nous n'avons absolument aucune idée de -

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas voir le compte rendu et

3 la vidéo en même temps.

4 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que lorsque le professeur souhaite

5 interrompre, Me Ackerman doit, à ce moment-là, prendre le temps nécessaire

6 pour que ce qui apparaît à l'écran soit lu. On n'a pas réussi à savoir de

7 quoi il parle. Je veux dire que le témoin vient juste de dire : "Je ne

8 crois pas que ceci soit exact" et, en fait, si vous essayez de rapporter

9 cette remarque à ce qu'on a vu sur la vidéo, on n'y arrive pas. De sorte

10 que nous n'avons aucune idée de ce qu'il dit ne pas être exact ou non à une

11 stade ultérieure. Je pense que la seule façon de procéder, par conséquent,

12 ce serait que Me Ackerman lise l'horaire qui apparaît sur le compteur de la

13 vidéo à ce moment-là.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Je comprends cela, Monsieur le Président, et

15 Mme Korner a absolument raison à ce sujet. Je n'y ai tout simplement pas

16 pensé. Elle a absolument raison.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, faisons cela de cette manière.

18 Oui, excusez-moi de vous avoir interrompu, Professeur Shoup.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que le dernier -

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ma remarque, j'allais dire que,

21 bon, il n'y avait rien de particulier que je voulais dire en ce qui

22 concernait cette séquence qui --

23 M. ACKERMAN : [interprétation] La dernière remarque faite par le professeur

24 Shoup se situait vers 9.40, au point 9.40 de la bande, et il faudra que

25 nous retrouvions ce passage, Monsieur le Président.

Page 24297

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, sur la bande. Bien.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de qui il s'agit.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'un

6 correspondant du CNN ou de la BBC.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, c'est à la page 11.44. Voilà, Monsieur

8 le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois qu'il est inutile -- nul besoin

12 d'identifier cette personne.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Il s'agit du secrétaire d'état. Nous sommes

15 à la page 13.37.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

17 L'INTERPRÈTE : La cassette se poursuit.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un professeur c'est une très bonne

20 amie en réalité.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Voilà, il s'agit de la pièce 16.58.08 [comme

22 interprété].

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment navré, mais je me souviens de

24 son nom, il s'agit Susan Woodward elle travaillait à l'institut Brookings.

25 Elle a écrit des ouvrages sur la Yougoslavie, avant le début de la guerre,

Page 24298

1 et dans son livre intitulé "la Tragédie des Balkans" était la première

2 analyse de la crise qui existait en Yougoslavie, ou de la crise yougoslave.

3 Le premier ouvrage important si vous voulez.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie d'arrêter ici.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui arrêtez je vous prie.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous nous trouvons à la page 18.20.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour corriger le compte rendu les membres de

9 la maison Blanche que je connaissais personnellement, ont alerté en 1990

10 les Européens du dangers qui existaient pour qu'une Guerre civile éclate en

11 Yougoslavie, et ceci est écrit dans l'un des livres de Robert Hutchings,

12 par contre la réponse de la Communauté européenne, était l'indifférence et

13 c'était particulièrement décevant pour ce qui est des Français, plus que le

14 cas des Allemands.

15 [Diffusion de cassette vidéo]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez que l'on s'arrête ? Savez-

17 vous de qui il s'agit ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas de qu'il s'agit

19 précisément.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] La cassette vidéo est interrompue à la page

21 18.41.

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez ici. Professeur Shoup dites-

24 nous, pourriez-vous peut-être nous aider à identifier les personnes que

25 l'on voit sur l'écran. Il s'agit de deux personnes que l'on voit ici,

Page 24299

1 pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment navré il me semble avoir des

3 trous de mémoire cet après-midi. L'homme qui se trouve au centre de la

4 photo c'est l'homme qui est devenu ministre de Défense de Croatie, il était

5 l'architecte pour ce qui est de ramener les armes en Croatie à l'époque,

6 mais son nom m'échappe.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La deuxième personne qui parle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas c'est probablement, l'un des

9 membres du HDZ.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous entendrons son nom un peu plus tard sur

11 la vidéo. Monsieur le Président, il s'agissait de la page 19.30 et nous

12 pouvons poursuivre le visionnement de la cassette, la deuxième personne

13 dont on a posé la question, à savoir si le témoin connaissait l'identité,

14 ne se trouvait à la page 19.36 sur la cassette.

15 [Diffusion de cassette vidéo]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie d'arrêter ici.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Sur la cassette de Me Ackerman, nous nous

18 trouvons à l'indication 24.4.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de qui il s'agit. Je ne sais

20 pas quelle est la base sur laquelle l'on fait cette accusation, mais il ne

21 faudra surtout pas que cela soit consigné au compte rendu d'audience.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivons.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrêtez.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] 25.15

Page 24300

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez ici. Rembobinez la cassette

3 s'il vous plait.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, mais je n'arrive pas à

5 identifier ces personnes.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin, nous nous trouvons à

7 l'indication 26.28.29, et le témoin nous informe qu'il ne peut pas

8 identifier la personne qui se trouve sur la cassette vidéo. Est-ce que vous

9 savez de qu'il s'agit, Maître Ackerman ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, je l'ignore, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, savez-vous de qu'il

12 s'agit ?

13 Mme KORNER : [interprétation] Non. Ce n'est pas au conseil de témoigner.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Nous pouvons

15 poursuivre le visionnement de la cassette.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez ici.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux voir de qu'il s'agit puisqu'on voit le

19 nom écrit. Il s'agit de Tomislav Mercep. Je n'arrive pas à lire son nom de

20 famille. Il s'agit du leader des forces paramilitaires croates qui ont

21 opéré autour de Vukovar.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous nous trouvons à la

23 partie identifiée par 26.51 sur la cassette. Poursuivons le visionnement de

24 la cassette.

25 [Diffusion de cassette vidéo]

Page 24301

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous nous trouvons au passage 27.47, et je

2 crois que nous pouvons lire le nom de la personne que nous avons vue un peu

3 plus tôt, avec son arme à feu. Il s'agit de Branimir Glavas.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Branimir Glavas.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous ici, je vous prie.

8 Savez-vous de qu'il s'agit ici ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je crois que c'est une recrue qui faisait

10 partie des forces du parti de l'extrême droit, le parti dont il fait état

11 ici. Je ne sais pas de qu'il s'agit.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous sommes au passage 28.44 sur la

13 cassette.

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrêtez ici, je vous prie. J'interromps

16 simplement pour dire que, ce que l'on voit ici n'est pas tout à fait

17 erroné, mais il s'agit d'une question bien controversée. Lorsqu'on parle

18 des Serbes de Kosovo, et si l'on dit qu'ils ont été d'une certaine façon

19 méthodiquement persécutés, il s'agit d'une chose et par la suite on dit

20 qu'ils ont quitté Kosovo parce qu'ils avaient de meilleures chances ou de

21 meilleures opportunités ailleurs, il est inévitable que l'on ne peut pas

22 contester que les Serbes ont quitté non seulement Kosovo, mais la raison

23 pour ceci est plus ou moins contestée.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps nous reste t-il encore

25 pour procéder à notre pause ?

Page 24302

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois qu'il nous reste encore 20 minutes

2 à peu près. Il serait peut-être mieux de prendre une pause à ce moment-ci.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons les travaux

4 dans 25 minutes. Merci.

5 --- L'audience est suspendue à 3 heures 43.

6 --- L'audience est reprise à 4 heures 17.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel

8 pour quelques moments simplement.

9 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est présent

10 dans la salle d'audience.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois qu'il peut rester dans la

12 salle d'audience. Je vais vous donner des indications sans vous donner des

13 noms. Je pense que vous comprendrez.

14 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous en êtes d'accord, si vous

16 insistez, et bien vous en avez tous les droits.

17 Mme KORNER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je pense que

18 simplement il suffit qu'aucun nom, ou autre élément permettant d'identifier

19 des personnes, ne soit cité.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Allons-y.

21 [Audience à huis clos partiel]

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 (Expurgé)

Page 24303

1 (Expurgé)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 (Expurgé)

19 (Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 [Audience publique]

Page 24304

1 [La Chambre de première instance et le Greffe se concertent]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, alors, Monsieur le Professeur,

3 nous allons continuer.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, pour le procès-

5 verbal, nous allons recommencer à visionner la vidéo à partir du 33.08.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est exact.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Demande que la cassette soit arrêtée.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous sommes à 38.35.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il s'agit là d'un moment très important

11 de l'histoire de la partition de la Yougoslavie. J'estime qu'il est

12 important que je dise quelques mots. J'aimerais m'excuser auprès de

13 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si vous avez déjà entendu cela

14 un grand nombre de fois. Mais il y a un peu d'informations qui portent la

15 confusion ici, dans ce documentaire. Cela nous permettrait de mieux

16 comprendre ce qui s'est passé en Bosnie par la suite.

17 Nous avons une situation. Tout d'abord, où la conférence européenne, sous

18 le contrôle de Lord Carrington a proposé que les six Républiques de

19 Yougoslavie, forment six états indépendants, qui seraient liés dans une

20 sorte de confédération très large. Il demande que les frontières de la

21 Croatie restent telles qu'elles sont. Il demande aussi que Zagreb donne de

22 l'autonomie au Serbes en Croatie. Lors de l'automne 1991, il y a eu un

23 débat au sujet de ces questions qui comprenaient également le dessein du

24 Kosovo. A la fin, et nous en arrivons en novembre 1991, Milosevic reste

25 ferme sur sa position que les Serbes de Croatie aient le droit à

Page 24305

1 l'autodétermination. Il est prêt à accepter pratiquement, c'est-à-dire

2 virtuellement presque tout ce que la Communauté européenne propose. Mais il

3 insiste sur le fait qu'il y ait un droit d'autodétermination pour les

4 Croates, et ce qui veut dire qu'enfin de compte, les frontières de Croatie

5 ne sont pas sacro-saintes, et qu'un certain nombre de principes de base de

6 l'Union européenne entrent en vigueur, qui a été demandé par l'Union

7 européenne, soit en quelque sorte violé.

8 Il convient de noter que l'Union européenne a maintenu sa position en ce

9 qui concerne le soutien Allemand jusqu'à la fin d'automne 1991. Les

10 Allemands ne se sont pas démarqués de la position de l'Union européenne.

11 Cette position de l'Union européenne n'était pas une simple, qu'aucune

12 république de l'ex-Yougoslavie ne doit être reconnue, et ne devrait

13 recevoir une reconnaissance officielle parce qu'il n'y avait pas eu un

14 règlement complet des problèmes qui avait été soulevé à la suite de la

15 désintégration de la Yougoslavie, et la raison en était très simple et

16 c'est Lord Carrington qui venait en négociation, pensait que la

17 reconnaissance, était le seul moyen le seul instrument qu'il avait de façon

18 à forcer ces Républiques de faire des concessions ici ou là, et qui

19 permettrait d'arriver à un compromis, et finalement une solution pacifique

20 des discussions. Ensuite en décembre 1991, après que Milosevic a été très

21 clair qu'il allait rester très ferme sur sa position concernant

22 l'autodétermination pour les Serbes de Croatie, a dit et ensuite a même

23 proclamé le 8 décembre que l'Allemagne avait décidé de reconnaître deux

24 Républiques, au lieu de toutes les Républiques, c'est-à-dire celle de la

25 Croatie, et celle de la Slovénie. Lord Carrington a été extrêmement choqué

Page 24306

1 de cela, et il était également extrêmement choqué parce qu'il pensait qu'il

2 s'agissait d'un match de provocation, et que cela pouvait engendrer un

3 renouveau des combats à un niveau plus haut en Croatie, par les Serbes qui

4 allaient répondre à cette initiative et il avait peur que si la Croatie et

5 la Slovénie étaient reconnues, la Bosnie serait reconnue rapidement après.

6 Je pourrais peut-être continuer pendant une minute ou deux si je peux

7 m'arrêter dans mon histoire à présent, mais on continue encore pendant cinq

8 minutes, parce que vous voyez comment en fait tout cela s'est produit.

9 Peut-être que le meilleur moyen serait peut-être de le faire tout

10 simplement. Alors il faut vous rappeler une chose, c'est que les Américains

11 étaient également contre la reconnaissance de la Croatie, les Américains et

12 les Allemands sont du même côté, les Américains n'ont pas participé à la

13 conférence de la Haye ici, mais ils se sont alliés avec, oh excusez-moi

14 j'ai fait une erreur, je m'en excuse. Je vais revenir en arrière.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous devez ralentir un petit peu. Vous allez

16 trop vite.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui bien sûr j'en suis désolé, je vous

18 remercie.

19 Alors à ce moment-là, les Américains sur le débat concernant la

20 reconnaissance de la Croatie se sont mis du côté de Lord Carrington. Je ne

21 sais pas si leurs motifs étaient identiques à ceux de Lord Carrington, une

22 guerre n'était pas vraiment intéressante dans une solution négociée à

23 l'intérieur du cadre de la conférence de l'Union européenne. Ils auraient

24 peut-être accepté mais ils n'en étaient pas intéressés, ils étaient en fait

25 plutôt convaincus du fait que le cœur du problème était les intentions

Page 24307

1 agressives de Slobodan Milosevic. Parce qu'ils avaient peur de Milosevic,

2 ils avaient peur que la reconnaissance de la Croatie, amènerait une

3 réaction de la part des Serbes, et qu'ils allaient peut-être attaquer,

4 qu'ils allaient même occuper Zagreb, et on pourrait dire même de façon

5 hypothétique attaquer la Bosnie également. C'était un moment extrêmement

6 important dans la séparation de la Yougoslavie. Parce qu'en décembre 1991,

7 les Serbes avaient accepté qu'ils aillent retirer leurs troupes de ces

8 zones de Croatie, qui avaient été prises par la minorité serbe et à leur

9 place une force de l'ONU vienne en renfort. Il y a eu une trêve momentanée

10 en Croatie, et en même temps au même moment la guerre civile n'avait pas

11 encore pris cet aspect violent en Bosnie. Il s'agissait là, d'une

12 possibilité en novembre, décembre et janvier 1992 de trouver une sorte de

13 solution globale au problème de la désintégration de la Yougoslavie.

14 J'aimerais dire brièvement ce qui s'est passé, parce que c'est très

15 intéressant, et en fait qu'il s'agissait même d'une comédie des erreurs,

16 parce que les choses n'ont jamais fonctionné comme elles auraient dû et

17 d'un côté la peur de Zimmerman concernant Milosevic et ses actions

18 agressives.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Professeur vous devez vraiment parler moins

20 vite, et vous arrêtez à la fin de chaque phrase parce que vous allez

21 beaucoup trop vite, et les interprètes ne peuvent pas vous suivre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que c'est la dernière fois que vous

23 me le rappelez.

24 Alors la situation comme je l'ai dit tout à l'heure, était que les

25 Américains en particulier Zimmerman avait peur qu'il y ait une attaque sur

Page 24308

1 la Croatie. Mais en fait les choses se sont passées d'une façon très

2 différente, en fait la reconnaissance par l'Allemagne le 23 décembre de la

3 Croatie, et de la Slovénie a produit une période pendant laquelle les

4 Serbes ont commencé à agir de façon beaucoup plus raisonnable, plutôt que

5 de s'engager dans une offensive contre la Croatie. Tout à l'heure je l'ai

6 dit et je dis ceci, parce que après que cela ait eu lieu, on pourrait

7 conclure de façon assez sûre, parce que cela on ne le trouve nulle part

8 dans les mémoires de Warren Zimmerman ou même nulle part, on pourrait

9 conclure de cela que Warren Zimmerman a décidé à ce moment-là en fait que

10 les Allemands avaient raison et qu'ils avaient bien fait de reconnaître la

11 Croatie. Si Milosevic était devenu plus raisonnable, en conséquence de cela

12 et que d'autres à ce moment-là également les Américains ont décidé au

13 printemps 1992, qu'ils allaient utiliser la même technique, une sorte de

14 reconnaissance préalable, qu'ils allaient utiliser la même tactique de

15 reconnaissance préalable, préventive de la Bosnie en espérant les mêmes

16 résultats qui avaient eu lieu en Croatie.

17 En fait ce n'est pas ce qui s'est passé et ils avaient très mal compris les

18 intentions de Milosevic. Ceci nous amène jusqu'au printemps 1992 et il y

19 avait peut-être ici une fenêtre d'opportunité pour les négociations d'une

20 résolution pacifique de tous ces problèmes extrêmement compliqués. Mais je

21 vais m'arrêter ici, ce que j'essaie de faire c'est de vous montrer à quel

22 point la situation était complexe à l'automne en 1991. Merci.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 Mme KORNER : [interprétation] Avant la continuation --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, arrêtez.

Page 24309

1 Mme KORNER : [interprétation] Je me demandais si le témoin peut nous dire

2 de qui il s'agit.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est la même personne que

4 nous avons vue tout à l'heure. J'ai demandé à Me Ackerman s'il pouvait la

5 reconnaître, et il a dit que non. Alors, je vous ai demandé, mais vous ne

6 saviez pas.

7 Mme KORNER : [interprétation] Mais je ne crois pas que ce soit le cas.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la même personne, mais qui il

9 est, je ne sais pas.

10 Mme KORNER : [interprétation] Son visage me dit quelque chose, en fait. La

11 personne qui vient juste de parler, la personne avec un accent étranger,

12 c'est la même personne dont vous, Monsieur le Président, vous pensez qu'il

13 s'agissait d'un journaliste de la BBC.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ce journaliste de la BBC qu'on

15 voit pratiquement tous les jours.

16 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. La réponse est que le témoin ne

17 sait pas de qui il s'agit. Plutôt que d'en parler --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je ne sais pas. Son visage me dit

19 quelque chose.

20 Mme KORNER : [interprétation] Je sais. Je vais demander au témoin s'il

21 sait.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. A nouveau, c'est

23 quelqu'un dont le visage me dit quelque chose, mais je m'en excuse, je

24 devrais le savoir. J'ai vu cette vidéo dans un format sur lequel les noms

25 des gens paraissaient, mais c'était bien, il y a quelques années. J'ai

Page 24310

1 oublié me semble-t-il.

2 Mme KORNER : [interprétation] J'en suis désolée. C'est quelque chose

3 d'intéressant. J'allais faire, en fait, ce commentaire : c'est que je n'ai

4 jamais vu ce documentaire, un documentaire où aucune -- le nom d'aucune

5 personne n'apparaît. Il ne s'agit pas d'une version originale. Ce que

6 j'aimerais savoir, c'est d'où ce document et où est la version originale.

7 Je ne fais pas d'objection parce que j'imagine qu'il s'agit d'un

8 documentaire extraordinaire, qui a été produit sans qu'aucun nom ne soit

9 signalé. Mais s'il ne s'agit pas d'un document, dont personne ne sait ce

10 que c'est, j'aimerais bien quand même qu'on me dit : d'où cela vient et où

11 est l'original ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai remarqué qu'au début, il n'y avait

13 pas de titres, ni de producteurs, et cetera.

14 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit peut-être

15 même pas d'une copie qui soit acceptable. Nous ne savons même pas en fait.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ackerman.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment

18 de réponses. Je ne sais pas s'il existe une autre version sur laquelle il y

19 a les noms ou d'autres informations. La seule version que je n'ai jamais

20 vue, c'est la version que vous voyez.

21 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander d'où cela

22 provient ?

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je l'ai eu parce qu'un enquêteur en Bosnie a

24 le trouvé pour moi. J'avais entendu dire qu'il existait, et l'enquêteur a

25 pu le trouver. Il y a des crédits à la fin, et je pourrais vous dire qui

Page 24311

1 l'a produit et comment il a été produit.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] La seule autre chose que je sais, c'est

4 qu'il a été produit par une personne qui est un ami, qui est à Chicago, et

5 c'est tout ce que je sais.

6 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je leur demande la

7 provenance exacte. Il sait très bien que cet enquêteur l'ait obtenu, mais

8 d'où vient-il ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En attendant, je -- peut-être que le

10 professeur Shoup a -- ou pourrait nous lire quelques informations.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, pour commencer, j'ai l'original moi-

12 même. Cela faisait longtemps que je ne l'avais pas vu et je serais heureux

13 de le fournir à la Chambre d'instance.

14 Bien que je n'aie pas vu ce document depuis un an ou deux, je peux

15 témoigner du fait qu'il s'agit d'un original. Les sous-titres ont été

16 coupés à certains endroits, mais je remarquerais tout de suite s'il y avait

17 quelque chose de différent là-dedans si ce n'est pas d'une copie de

18 l'original.

19 Excusez-moi, oui, je vais ralentir.

20 Il semblerait qu'il y ait une partie de la bande qui était coupée dans

21 cette version, mais je pourrais, d'ici quelques jours, fournir à la Chambre

22 de première instance l'original avec les sous-titres.

23 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux, à nouveau, vous demander

24 d'où exactement provient cette bande ? Comment a-t-elle été acquise ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que je viens de vous dire que -- je

Page 24312

1 vous ai dit tout ce que j'en savais. J'ai demandé à l'enquêteur de le

2 trouver. L'enquêteur l'a trouvé et il me l'a demandé [comme interprété],

3 c'est tout ce que je sais, c'est tout ce que je sais.

4 Mme KORNER : [interprétation] Je demande que, d'ici à demain, Me Ackerman

5 pose un certain nombre de questions à ce sujet.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

7 quelle différence cela fait-il ? Il s'agit de la bande originale. Le témoin

8 vient juste de dire qu'il s'agit de l'original, et je n'ai pas besoin de

9 dire au Procureur d'où cela vient.

10 Mme KORNER : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, cela,

11 d'accord, me convient, mais je fais une objection quant à l'admission de

12 cette cassette jusqu'à ce que nous sachions d'où elle provient.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman, je vais vous

14 demander de vérifier et de nous donner les renseignements demain. En

15 attendant, nous allons continuer. Si nous pouvons avoir l'original, grâce

16 au professeur Shoup, c'est encore mieux.

17 Je vous ai entendu dire qu'il y a une partie qui est dans l'original et qui

18 manque ici ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que, d'après tout ce

20 dont je me souviens, la dernière fois que je l'ai vu, et j'ai cette

21 cassette chez moi --

22 Oui, excusez-moi, je vais parler plus lentement.

23 Dans mon souvenir, dans la bande que j'ai, en bas, on voit l'identité des

24 personnes qui parlent -- de chaque personne.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est tout ? Mais vous ne vous souvenez

Page 24313

1 de rien d'autre qui est dans l'original et qui n'est pas ici ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'est tout ce qu'il y a. Je

3 remarquerais s'il y avait une différence.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons continuer.

5 Oui, Monsieur Ackerman.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je veux faire ce que

7 la Chambre de première instance a suggéré. Je vais essayer de voir si je

8 peux trouver -- savoir où l'enquêteur a obtenu cette cassette. L'autre

9 chose qui pourrait être indispensable de faire, c'est de communiquer au

10 professeur Shoup, en fait, de lui communiquer un numéro de DHL pour que sa

11 femme puisse nous envoyer la cassette. Il l'a peut-être pour --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, il n'y a pas de problème. Mais ce

13 que je veux dire, c'est que ce que nous voulions à la fin c'est d'avoir

14 plus d'informations concernant cette vidéo parce que, comme je l'ai dit,

15 rien ne nous est dit au départ quand cela commence. Il n'y a pas de titres,

16 il n'y a rien. Alors, est-ce que c'est un documentaire qui a passé à la

17 télévision. Enfin, qu'est-ce que c'est ?

18 M. ACKERMAN : [interprétation] D'après ce que je sais, c'est qu'il y a un

19 générique assez important à la fin, Monsieur le Président, et vous verrez

20 qui l'a produite.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un générique, mais, en fait, j'aurais

22 pu le produire moi-même.

23 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

24 soulever un point sur le sujet. J'ai déjà beaucoup d'informations sur ce

25 film, et je ne soulève pas un point. M. le Président et moi-même, nous

Page 24314

1 demandons à savoir quelle est la source réelle de cette version.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Visiblement, il ne s'agit pas de

3 l'original. Il s'agit peut-être d'un original avec des sous-titres serbes -

4 - avec des sous-titres serbo-croates.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, c'est

8 exactement le point que je n'avais pas remarqué. Bien sûr, il y a des sous-

9 titres serbes et, sur ma version, ils n'y sont pas. Ce document a été

10 préparé pour les Serbes parce que les sous-titres sont là, et c'est pour

11 cela que, certainement, les noms des personnes ne sont pas inclus.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons

13 continuer.

14 Oui, Maître Ackerman.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, juste une chose pour le compte rendu

16 d'audience, Monsieur le Président. Monsieur le Président, est-ce que vous

17 vous souvenez qui est cette personne ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais la bande -- la vraie bande de

19 VHS est en anglais.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, la vraie bande de VHS réelle, que j'ai

21 reçue moi-même de l'enquêteur, est -- prenez cela en compte, de façon à ce

22 que nous puissions utiliser ce système. Cela a été donné à Michael Johnson,

23 du bureau du Procureur, une heure et demie avant la session d'aujourd'hui.

24 Mme Korner l'avait en sa possession, et je comprends que la bande, que j'ai

25 reçue de l'enquêteur, qui a le nom de l'enquêteur et son numéro au bureau

Page 24315

1 et son adresse, et cetera, et cetera.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il n'y a pas --

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce n'est pas que j'essaie de cacher quoi que

4 ce soit à Mme Korner. Je lui ai simplement dit tout ce que je savais.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Personne ne vous accuse de cacher

6 quelque chose, Maître Ackerman, mais ce n'est pas là ce que nous sommes en

7 train de dire.

8 Mme KORNER : [interprétation] Je ne suis pas en train de dire du tout que

9 Me Ackerman essaie de cacher quelque chose. Ce que je veux savoir, parce

10 que c'est important et c'est pertinent, d'où provient cette version ? Le

11 produit de son travail n'a rien à avoir avec cela. C'est exactement la même

12 chose que quand M. Ackerman fait constamment des objections en ce qui

13 concerne nos pièces, jusqu'à ce qu'il ait su d'où elles proviennent.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison, Madame Korner, et

15 nous allons essayer d'obtenir ces renseignements.

16 Mme KORNER : [interprétation] Nous aurions peut-être besoin du numéro de

17 téléphone de l'enquêteur qui, au début de l'arrivée --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, est-ce que quelqu'un sait quand

19 cette vidéo a été faite ? Quelle année ?

20 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être qu'aux crédits à la fin.

22 Mme KORNER : [interprétation] J'ai un certain nombre d'information à ce

23 sujet que je pourrais vous donner.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons nous

25 continuer, Monsieur le Professeur.

Page 24316

1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Nous sommes au point 42.54.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui est la personne, qui est à

4 l'écran, je suis désolé.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous connaissez ce

8 Monsieur ?

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous sommes à 46.54.

10 Q. Est-ce que vous savez qui c'est, professeur ?

11 L'INTERPRÈTE : Le témoin fait un geste de la tête pour dire qu'il ne sait

12 pas qui c'est.

13 Mme KORNER : [interprétation] Pourrais-je peut-être, Monsieur le Président,

14 de façon à ne pas y revenir au cours du contre-interrogatoire, il s'agit

15 d'un homme qui s'appelle Jatras, George.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous me redire ce nom, s'il vous

17 plait?

18 Mme KORNER : [interprétation] Jatras, George.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible, mais je ne suis pas certain.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Son nom va apparaître avant la fin de la

21 vidéo, je ne suis pratiquement sûr que Mme Korner a raison.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrête.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à 49.25.

Page 24317

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste pour corriger ce qui est dit à cet

2 égard, ces négociations qui ont eu lieu en juillet 1991, et qui sont

3 analysées dans le livre intitulé "La guerre en Bosnie-Herzégovine", n'ont

4 pas abouti à un résultat, n'ont pas réussi en partie, parce qu'Izetbegovic

5 et les Musulmans insistaient que, si la Bosnie devait rester au sein de

6 l'Yougoslavie ou dans ce qu'on appellerait en serbo-croate l'Yougoslavie

7 "krnja" et que, personnellement, j'appelle une Yougoslavie croupion, parce

8 que je ne me trouve pas de meilleur mot. Si la Bosnie devait rester au sein

9 de la Yougoslavie, la Croatie devrait, également, faire partie de cette

10 Yougoslavie et, bien entendu, à partir de ce moment-là, en juillet 1991, il

11 était clair que cela était impossible. Au fur et à mesure que nous

12 regardons mon rapport établi pour le Tribunal, on l'indique, c'est un

13 moment de l'histoire auquel les choses ne pouvaient pas être résolues.

14 L'insistance d'Izetbegovic selon laquelle il ne rejoindrait pas la

15 Yougoslavie croupion, à moins que la Croatie n'en fasse partie.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore, je demande que l'on m'excuse, mais

18 peut-être que Me Ackerman pourrait indiquer à quel point on se trouve.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous nous trouvons au point 53.40, pour

20 l'essentiel.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile, ici, en salle d'audience, de

22 préciser ce qui sont, évidemment, des relations très complexes, très

23 obscures. Je voudrais faire une remarque tout de même. Rappelons-nous que

24 le 10 mars 1992, à Bruxelles, les Etats-Unis et les Européens s'étaient mis

25 d'accord sur le fait que la Bosnie serait reconnue à la date du 6 avril, au

Page 24318

1 plus tard. Ceci voulait dire, pour les Bosniens, c'est-à-dire, pour

2 Izetbegovic, qu'il n'y avait, absolument, aucune raison qu'il fasse la

3 moindre concession au cours des négociations de Cutileiro, qui ont suivi le

4 10 mars. Sinon, il risquait de mettre en péril ce qui était, en fait, son

5 seul espoir de salut, qui était la reconnaissance de la Bosnie et

6 l'assistance militaire et ce qui pouvait, éventuellement, se produire par

7 la suite. De sorte que, la discussion que nous ayons ici ait, à certains

8 égards, du point de vue de pertinence, une ne traite pas de la question.

9 Mais Izetbegovic pouvait clairement voir, à ce stade, qu'il était dans son

10 intérêt que, si la Bosnie devait survivre, qu'il fasse les moindres

11 concessions et qu'il se mêle des négociations longues qui pourraient

12 reporter et même empêcher la reconnaissance.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

15 ceci termine la présentation de la pièce à conviction DB358, et nous allons

16 maintenant commencer avec la pièce à conviction DB359.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous nous trouvons ici au point 8.36.

19 Q. Pouvez-vous identifier cette personne ?

20 R. Bien sûr que je peux, si je me rappelle son nom.

21 Q. Est-ce que ce ne serait pas Haris Saladzic.

22 R. Bien entendu il s'agit de Haris Saladzic.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vous aider là.

Page 24319

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous sommes là au point 9.19.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous sommes au point 11.39.

4 Q. Est-ce que vous avez une idée, qui cette personne peut être ?

5 R. Non, excusez-moi, peut-être que je devais simplement dire aux membres

6 de la Chambre pour préciser les choses en ce qui concerne la quantité de

7 terre, les personnes pouvaient revendiquer en Bosnie-Herzégovine. Les

8 Serbes bien sûr, du point de vue de la population en 1991, et du

9 recensement qui avait été fait à l'époque étaient 33 % de la population, de

10 sorte que nous ne pourrions guère revendiquer sur cette base, 60 ou 70 %

11 des terres. Les Serbes eux-mêmes avaient fait des revendications au cours

12 de la guerre, selon lesquelles ils possédaient quelque chose comme 60 % des

13 terres. Ceci était une déformation des chiffres, parce qu'ils se référaient

14 à des terres, une grande partie des terres qui étaient la propriété du

15 gouvernement, et qui n'appartenaient pas à des personnes privées, de sorte

16 que leur revendication pour cent des terres aurait pu en fait n'avoir trait

17 qu'à des terres qui appartenaient à des personnes privées, et qui

18 n'auraient pu être qu'un certain pourcentage de ce total.

19 En même temps, comme nous le relevons dans le livre, il y a des cartes qui

20 ont été établies sur la base de ce qu'ils appellent le cadastre, l'arpent

21 agricole pour ainsi dire, et c'est sur cette carte plus détaillée de la

22 Bosnie, que l'on peut voir qui possède quoi. En l'espèce, la prétention

23 serbe selon laquelle, ils possédaient plus de 50 % des terres, est

24 confirmée, mais certainement pas 70 % des terres. Leur souci est simplement

25 de l'information à caractère générale concernant ce débat, et le point de

Page 24320

1 savoir combien de terres, les Serbes occupaient, mais certainement, ils

2 occupaient 30 à 40 % des terres.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai

4 appris que le reporteur de la BBC que nous avons vu, que vous avez

5 identifié comme reporteur de la BBC, s'appelle Nick Gowing.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Savez-vous de qui il s'agit ?

9 R. C'est le général Rose.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous ici, je vous prie, Madame

11 Korner, nous ne vous avons pas entendu.

12 Mme KORNER : [interprétation] Il ne s'agit pas ici du général Rose.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pardon.

14 Mme KORNER : [interprétation] Le général Rose est un officier britannique.

15 Là, nous avons devant nous un Américain.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] De quel grade s'agit-il ?

17 Mme KORNER : [interprétation] Si le professeur Shoup ne sait pas de qui il

18 s'agit, il devrait nous le dire, parce qu'en l'occurrence, nous sommes en

19 train de témoigner, moi même et mon confrère M. Ackerman.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement. Puis-je vous

22 demander de qu'il s'agit, Madame Korner. En fait professeur, vous savez,

23 il n'est pas une question, c'est-à-dire nous ne cessions pas de débattre

24 s'il s'agit du bon grade, mais nous voulons savoir si c'est bien la bonne

25 personne que vous avez identifiée. Mme Korner dit qu'il s'agit d'un

Page 24321

1 Américain que nous voyons à l'écran, alors que la personne en question que

2 vous avez identifié, est un Britannique.

3 Mme KORNER : [interprétation] Nous pourrons poursuivre, Monsieur le

4 Président. Nous allons voir plus tard si c'est la bonne personne que nous

5 avons identifiée, s'il s'agit vraiment du Général Rose.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi, ce n'est pas Rose? Alors qui est-ce ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutons la vidéo, et nous verrons de

8 qu'il s'agit.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais plus rien. Je le promets.

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : Le témoin fait un geste

12 M. ACKERMAN : [interprétation]

13 Q. Savez-vous de qu'il s'agit.

14 R. Il s'agit du général Rose.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en sommes au point 14.51.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] En fait, nous sommes au point 14.54 si je

17 ne m'abuse.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 M. ACKERMAN : [interprétation]

21 Q. Savez-vous de qu'il s'agit.

22 R. Non, je suis désolé, je ne peux pas l'identifier.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous en sommes au point 15.25.

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De qui s'agit il, s'agit il d'une

Page 24322

1 personne que vous connaissez ici, il s'agit d'un extrait de la BBC.

2 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que lorsque

3 nous aurons reçu une cassette vidéo Adéquate, à ce moment là, nous pourront

4 voir de qu'il s'agit exactement.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous en sommes à 23.08. De qui s'agit-il ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je ne connais

9 pas cette personne.

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, l'heure est peut-être

12 pour prendre la pause.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous aurez besoin encore de

14 temps ?

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Il reste encore 20 minutes pour l'audition

16 de cette cassette. Je crois que nous arriverons à la fin de la journée

17 après ces 20 minutes.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, prenons une pause de 25

19 minutes. Merci.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

21 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, professeur Shoup.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on est prêt

24 à continuer ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Oui, peut-on procéder avec la

Page 24323

1 cassette de vidéo ? Merci.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. ACKERMAN : [interprétation] On est à 41.40.

4 Q. Est-ce que vous savez qui est cette personne ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Merci.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous sommes à 54.54.

9 Q. Est-ce que vous connaissez cette personne ?

10 R. Non, je ne le connais pas.

11 Q. Merci.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous pouvons peut-être

14 nous arrêter ici. Je crois que la vidéo est terminée, n'est-ce pas ? Oui.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, c'est la fin, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous pouvons nous arrêter

17 ici, avec le témoin aujourd'hui, et peut-être donner quelques instants à

18 Mme Korner pour que nous puissions en discuter du programme de la semaine

19 prochaine.

20 Oui, Monsieur le Professeur, dites-moi.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que, Monsieur le Président, Mesdames

22 les Juges, vous pouvez me dire comment je vais faire pour obtenir cette

23 cassette pour pouvoir dire à Mme Shoup quoi faire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, avez-vous besoin de l'édition de

25 cette cassette. Je crois que nous pouvons continuer avec ce que nous avons.

Page 24324

1 Mme KORNER : [interprétation] Disons la chose suivante, nous allons

2 entendre la fin du témoignage du professeur Shoup et, ensuite, nous verrons

3 ce que nous ferons.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour que nous n'avons pas besoin,

5 Monsieur l'Huissier, vous faire sortir de la salle d'audience et nous vous

6 verrons demain. Je crois que c'est demain après-midi, mais vendredi nous

7 avons une audience le matin.

8 [Le témoin se retire]

9 Mme KORNER : [interprétation] Oui, effectivement, étant donné que M.

10 Milosevic, il n'y a pas d'audience, est-ce que d'abord nous pourrions avoir

11 une salle d'audience un peu plus grande.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, ce serait

13 extrêmement agréable.

14 Mme KORNER : [interprétation] Si nous pouvions avoir cela --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, si nous pouvons donner ce que vous

16 avez demandé.

17 Mme KORNER : [interprétation] Ou encore mieux, avoir une audience le matin,

18 plutôt que l'après-midi.

19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Chuqing.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous allons avoir Blagojevic et Strugar

22 le matin.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas d'audience pour

24 Milosevic, je pensais que la salle d'audience numéro I était disponible le

25 matin maintenant.

Page 24325

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Blagojevic est maintenant dans la

2 salle d'audience numéro I, et ils l'ont pris avant nous.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ils l'ont eu avant nous.

4 Mme KORNER : [interprétation] Oui, peut-être que nous pouvons passer en

5 audience à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 (Expurgé)

19 (Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé)

22 (Expurgé)

23 (Expurgé)

24 (Expurgé)

25 (Expurgé)

Page 24326

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 24326 –expurgée– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 24327

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 24327 –expurgée– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 24328

1 (Expurgé)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 (Expurgé)

16 (Expurgé)

17 (Expurgé)

18 --- L'audience est levée à 18 heures 45 et reprendra le jeudi 5 février

19 2004, à 14 heures 15.

20

21

22

23

24

25