Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 9 février 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [Hors micro]

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

7 s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brdjanin. Pouvez-vous

9 suivre les débats dans une langue que vous comprenez ?L'ACCUSÉ :

10 [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui je peux suivre les

11 débats dans une langue que je comprends.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je prie aux parties de se

13 présenter.

14 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges. Je m'appelle Joanna Korner. Je suis accompagnée d'Ann Sutherland, et

16 à notre côté se trouve Mme Denise Gustin, notre assistante.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaite le

18 bonjour aux collègues de la Défense. Pouvez-vous vous présenter, je vous

19 prie.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

21 John Ackerman, et je suis accompagné de David Cunningham et d'Aleksandar

22 Vujic, ainsi que de Cynthia Dresden.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. J'espère que vous

24 avez tous eu un bon week-end. Y a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez

25 dire avant de commencer ?

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1 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Le professeur Shoup voulait, en fait,

2 nous avait demandé d'avoir une copie du document que je lui avais montré

3 vendredi dernier. Il s'agit du document --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] P1275, je crois.

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, effectivement, P1275. Et bien, Monsieur

6 le Président, c'est que nous avons revu les choses pendant le week-end. Il

7 s'agit d'un document public et il est juste de dire que les pièces sont des

8 documents publics, les pièces qui sont présentées devant la Chambre. Je ne

9 vois absolument aucune raison pour que on ne lui remette pas une copie,

10 lorsqu'il aura terminé. En fait, je demande à Me Ackerman de le faire plus

11 tard.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

13 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, Me Ackerman ?

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je demanderais à Monsieur

16 l'Huissier, de faire entrer le professeur Shoup. Croyez-vous que vous aurez

17 terminé l'audition de ce témoin aujourd'hui, Madame Korner?

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que cela

19 sera possible.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur Shoup.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue dans ce prétoire de nouveau.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre votre contre-

3 interrogatoire ce matin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que nous allons pouvoir

6 terminer le contre-interrogatoire aujourd'hui. J'espère que vous avez

7 repris vos forces pendant le week-end, mais cela ne veut pas dire que nous

8 espérons que vous nous donnerez des réponses encore plus longues que la

9 semaine dernière.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demanderais d'être le plus

12 concis que possible, car malheureusement si cela ne se passe pas de cette

13 façon-là, vous allez peut-être devoir rester encore demain.

14 Madame Korner, je vous écoute.

15 LE TÉMOIN : PAUL SHOUP [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]

18 Q. [interprétation] Professeur Shoup, je souhaiterais vous poser

19 premièrement une question ce matin. Je souhaiterais vous demander quelles

20 sont les sources sur lesquelles vous êtes basé pour rédiger votre rapport;

21 notamment, le rapport NWID et le rapport intitulé "Balkan Battlegrounds."

22 R. Oui.

23 Q. Le rapport NWID a été demandé, en fait, c'est le gouvernement

24 néerlandais qui l'a fait, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

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1 Q. C'est un rapport qui a résulté de la critique que l'institut

2 néerlandais a reçu après son rôle joué dans Srebrenica en 1995, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Effectivement, certaines allégations avaient été faites contre certains

6 membres de l'armée, ainsi que la Cour néerlandaise ?

7 R. Je crois que c'est juste, mais je ne suis pas tout à fait certain.

8 Q. Dites-moi si vous êtes d'accord avec moi. Si vous ne le savez, je vous

9 prierais de bien vouloir nous dire que vous ne le savez pas. Est-il exact

10 de dire que le rapport s'est penché sur trois aspects particuliers, trois

11 aspects parlant de ces événements. D'abord il s'est penché sur Srebrenica

12 même.

13 R. Oui. Je n'ai pas lu la partie concernant Srebrenica, car je n'avais pas

14 suffisamment de temps. Leur conclusion m'intéresse énormément, mais je suis

15 tout à fait conscient que cette partie-là du rapport était intitulée

16 Srebrenica.

17 Q. Ah bon, je vois que vous n'avez jamais lu la partie du rapport

18 intitulée Srebrenica sous Tito ?

19 R. Non, effectivement. J'ai lu la partie intitulée Srebrenica sous Tito,

20 mais je n'ai pas lu la partie concernant le siège de Srebrenica. Je n'ai

21 pas eu le temps.

22 Q. En réalité, c'est un rapport où cette partie-là comprend

23 6000 pages ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous n'avez lu que des parties du rapport ?

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1 R. J'ai lu certaines parties du rapport qui semblaient pertinentes pour ce

2 procès.

3 Q. Vous avez également regardé quelles sont les politiques nationales,

4 c'est-à-dire, vous vous êtes penché sur les politiques néerlandaises et les

5 politiques des Nations Unies, n'est-ce pas ? R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous saviez que l'un des problèmes principal auquel on fait

7 face les auteurs de ce rapport, c'est qu'ils n'avaient pas pu avoir accès à

8 plusieurs des documents originaux, c'est-à-dire, à la source même ?

9 R. Je ne suis pas au courant de cela, mais je suis au courant du fait

10 qu'ils se sont appuyés largement sur les sources secondaires.

11 Q. En réalité, on leur avait refusé l'accès aux archives de Belgrade,

12 n'est-ce pas ? Est-ce que vous saviez ce fait-là ?

13 R. Je crois que j'ai trouvé cela quelque part dans les documents. J'ai dû

14 le lire mais que je sais que j'ai été plutôt surpris du fait qu'ils ont dû

15 s'appuyer sur des sources secondaires.

16 Q. En dernier lieu, le docteur Duijzings vous êtes basé normalement sur

17 son ouvrage. Je n'essaie pas de mettre aucune critique non plus. Je sais

18 que c'est un universitaire très reconnu, mais en réalité c'est un

19 anthropologue, n'est-ce pas ? Il n'est pas un historien ?

20 R. Oui, c'est juste.

21 Q. Je souhaiterais que l'on parle maintenant de la partie du rapport

22 intitulée "Balkans Battlegrounds." Il s'agit de document en deux volumes,

23 et la CIA a mené des discussions, si on peut les appeler ainsi. On parle de

24 document qui représente une source ouverte, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est ce qu'ils disent mais je demeure convaincu que leur

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1 connaissance de la guerre a été certainement acquise par la surveillance et

2 par les renseignements qu'ils avaient. Je crois que c'est cela qui a dû

3 influencer leurs conclusions.

4 Q. Vous dites cela dans votre rapport, mais vous n'avez pas du tout de --

5 vous ne pouvez factuellement dire cela ?

6 R. Oui, je n'ai fait que donner mes opinions.

7 Q. Mais il n'y a absolument rien dans ce rapport qui parle de sources

8 ouvertes ?

9 R. Non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous pour dire cela

10 complètement, car dans le volume je cite certaines conclusions qui me

11 semblent avoir été basées des documents qui ne représentent pas seulement

12 des documents de sources ouvertes, mais qui ne nous aient pas été

13 disponibles. Je donnerais un exemple sur ces déclarations qui disaient que

14 la VRS avait le contrôle sur le nettoyage ethnique.

15 Q. A la page 360, n'est-ce pas, c'est là où vous dites ceci ? C'est votre

16 citation ?

17 R. Oui.

18 Q. C'est Me Ackerman qui vous a référé à ce passage ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est la page 306. C'est le passage dont on vous a donné lecture.

21 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question.

22 Q. M. Ackerman, vers la fin de votre interrogatoire principal, vous a

23 donné lecture d'un passage disant que l'armée serbe de Bosnie a entrepris

24 cette opération de nettoyage ethnique, car elle croyait que la population

25 musulmane représentait une menace armée.

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1 R. Quelle est votre question.

2 Q. Vous avez dit : "Vous m'avez référé," ou plutôt votre réponse était que

3 : "Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous, car il y a des

4 conclusions telles que celles-ci que je cite dans le document qui semble

5 être basé sur des documents, mais qui ne sont pas seulement de documents de

6 source ouverte qui ne nous sont pas disponibles. Je vais vous donner un

7 exemple de cette déclaration stipulant que la VRS avait le contrôle du

8 nettoyage ethnique." Dites-moi, où est-ce que vous avez dit cela dans votre

9 livre ?

10 R. Je crois que cela devient un peu confus. Si vous n'avez contre cela, je

11 souhaiterais examiner votre document. Je ne suis pas toujours d'accord avec

12 la position de la CIA. Je présume que lorsqu'ils émettent une opinion

13 d'ordre général, comme cela, tel qu'ils le font dans ce livre, que cette

14 opinion d'ordre général a été prise dans des sources ouvertes, des sources

15 qui sont les leurs.

16 Q. Oui, tout à fait, Professeur Shoup. Vous vous êtes appuyé largement sur

17 ces deux rapports, et c'étaient vos deux sources principales. Ce sont les

18 deux sources qui vous ont aidé à rédiger votre livre, n'est-ce pas ?

19 R. Non, ce n'est tout à fait exact. Lorsque j'ai fait cette recherche pour

20 ce projet, je me suis largement appuyé sur toute sorte de documents. Je

21 sais que ces deux documents avaient été écrits avec beaucoup d'autorité, de

22 connaissance parlant de la situation de Bosnie. Je vais vous donner un

23 exemple qui se trouve dans le livre du professeur Gow.

24 Q. Je vous prie de pauser quelques instants ici, car je vais vous poser

25 des questions sur le livre du professeur Gow si -- vous nous avez dit que

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1 vous, je paraphrase, mais vous dites que vous étiez content de voir que ce

2 rapport appuie ce que voit le professeur Gow avait écrit."

3 R. Oui, j'étais content, parce que j'ai vu que nous n'avions pas fait

4 d'erreurs grossières. Nous nous étions appuyés sur notre propre recherche.

5 La CIA qui avait plusieurs sources, a émis ses conclusions, et nos

6 conclusions ne semblaient pas être trop différentes des leurs.

7 Q. Je vous prierais de jeter un coup d'il à la page 306.

8 Je demanderais à l'huissier de vous remettre le livre.

9 R. Est-ce que vous parlez de la partie intitulée analyse finale, "L'armée

10 des Serbes de Bosnie a entrepris le nettoyage ethnique," et cetera ?

11 Q. Oui. Je vous pose la question. Y a-t-il une source qui a été citée pour

12 cette conclusion ?

13 R. Oui, tout à fait. Il y a une note en bas de page, la note qui porte le

14 numéro 27. Vous référez-vous à cette partie-là ?

15 Q. Oui, très bien, je vois.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, vous pourriez peut-être

17 photocopier la page, afin que nous puissions suivre également.

18 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Mme Korner opine du chef.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une pièce

20 versée au dossier. C'est une pièce de la Défense, en réalité.

21 Mme KORNER : [interprétation] Oui, effectivement, car je dis, Monsieur le

22 Président, qu'à la fin de l'audience, je vais énumérer toutes les pièces.

23 Je sais que Me Ackerman a donné une liste des documents de la Défense.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais ce que je veux dire, c'est

25 que si vous avez l'intention que cela devienne une pièce de la Défense, si

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1 on a remis ce document, s'il est versé au dossier, nous pourrions peut-être

2 l'examiner ? Il n'est peut-être pas nécessaire de le photocopier. De quel

3 numéro s'agit-il, de quelle cote, Maître Ackerman ?

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. Je vais

5 retrouver le document en question.

6 Mme KORNER : [interprétation]

7 Q. Je vous prie de jeter un coup d'il à la note en bas de page.

8 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être

9 plus simple que de suivre immédiatement sur le rétroprojecteur, car je vais

10 demander à l'Huissier de photocopier la page 306, 307, 308 et 309. Pour

11 l'instant, cela fait partie du document que Me Ackerman a appelé DB372 ou

12 373A.

13 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

14 Mme KORNER : [aucune interprétation]

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

16 DB373, la page 306.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez, je vous prie, faire des

18 photocopies.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, si toutes ces pages

20 figurent dans le dossier, il n'est pas nécessaire de faire des photocopies.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme Korner a parlé de la page 306 à

22 309.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous devriez avoir les pages 306, 307, 306

24 et 308.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, je vais

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1 essayer de les trouver.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous avez les quatre pages au dossier.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois absolument rien sur la

4 photocopie, car il s'agit de photocopie qui a été expurgée. Je ne trouve

5 pas ce passage.

6 Entre-temps, nous pouvons peut-être suivre avec vous.

7 Mme KORNER : [interprétation] Le livre maintenant n'est plus avec nous.

8 L'huissier l'a pris pour photocopier les pages. C'est la raison pour

9 laquelle je vais passer à autre chose.

10 Q. Vous avez parlé du professeur Gow. Vous avez parlé de lui à plusieurs

11 reprises. Vous avez dit que le professeur Gow est venu déposer dans le

12 cadre de l'affaire Tadic. C'était un témoin de l'Accusation. Le professeur

13 Hayden également est venu déposer en tant que témoin de la Défense. Vous

14 étiez sur la liste des témoins de la Défense, mais en réalité, vous n'avez

15 pas vraiment été cité à la barre, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. A la page 32, vous avez dit et je cite, je cite le compte rendu

18 d'audience du 5 février.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Ackerman.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que Mme Korner a dit quelque chose,

22 professeur Hayden, s'il est professeur. Est-ce que l'Accusation doute que

23 le professeur Hayden n'est pas en réalité professeur, car vous avez dit, le

24 professeur, si cet homme est vraiment un professeur, je me demande si elle

25 a un fondement de dire ceci. C'est comme l'autre jour, quand elle vous a

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1 dit que la revue venait du New York Times. Je me demande si elle vous

2 suggère des choses, et je me demande si elle s'appuie sur quelque chose de

3 concret lorsqu'elle dit cela.

4 Mme KORNER : [interprétation] Non, je n'étais pas tout à fait certaine. Je

5 n'essayais pas de dire qu'il n'était pas professeur, mais je ne me

6 souvenais pas s'il était professeur ou docteur. C'est la raison pour

7 laquelle j'ai hésité.

8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

9 Mme KORNER : [interprétation] Bien. S'il nous a dit qu'il est

10 professeur, j'accepte tout à fait qu'il s'agisse d'un témoin qui est un

11 professeur. J'ai simplement hésité à cause de cela.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait Maître

13 Ackerman. Il est important de ne soulever aucun doute lorsqu'il s'agit d'un

14 témoin.

15 Mme KORNER : [interprétation] J'avais complètement oublié s'il était

16 professeur ou non. Je n'essayais pas de dire qu'il n'est pas professeur ou

17 que je doutais qu'il est professeur. Je peux vous assurer que si je voulais

18 insinuer quelque chose, je le ferais de façon tout à fait claire.

19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

20 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'avais

21 indiqué dans les notes qu'il s'agissait de la page 32 du compte rendu

22 d'audience. Maintenant, je l'ai trouvée. Merci.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

24 Mme KORNER : [interprétation]

25 Q. Il s'agit de la page 32 du compte rendu d'audience du 5 février. Vous

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1 avez dit que la source secondaire est très importante. C'est le volume

2 intitulé "Balkan Battlegrounds." Le troisième livre est un livre par Gow.

3 Il s'agit d'un projet serbe. Vous avez dit : "Cela n'avait simplement pas

4 fonctionner de la façon dont je l'avais cru." Que voulez-vous dire par là ?

5 R. Le professeur Gow a dit qu'il allait mettre les points sur les "i" et

6 montrer de quelle façon Belgrade a dirigé la VRS et les combats en Bosnie-

7 Herzégovine, disant qu'il aurait de nouveaux documents mais je n'avais pas

8 vu, je n'ai pas vu ces nouveaux documents, ce matériel additionnel.

9 Q. Excusez-moi, est-ce que vous avez vérifié tous les documents, tout le

10 matériel additionnel dont il faisait référence ?

11 R. J'ai lu son texte. Je n'ai pas examiné les notes en bas de page. Je

12 croyais que dans le texte, il présentait de nouveaux éléments qui nous

13 permettraient de comprendre le rapport qui existait entre Belgrade et la

14 VRS ainsi que le SDS. A tort ou à travers, j'ai cru qu'en réalité cela ne

15 nous a pas particulièrement aidé. Je ne veux pas mettre complètement à

16 l'écart ce qu'il dit.

17 Q. En réalité, il affirme que la plupart des opérations avaient été

18 dirigées depuis Belgrade. Il vous contredit.

19 R. Oui, d'une certaine façon, oui. Il dit également, d'autre part, que

20 Mladic fonctionnait plus ou moins indépendamment. C'est exactement ce que

21 la CIA a dit. Il a donné des exemples, des interventions de l'armée serbe

22 en Bosnie, qui semblaient contredire ce qu'il avait déjà dit auparavant.

23 C'est qu'il a dit que lorsque les forces musulmanes se sont rendues à la

24 rivière de Drina, c'est un exemple de l'intervention serbe dans la guerre.

25 Les forces bosniennes sont arrivées à la rivière Drina, ils ont traversé la

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1 rivière et ensuite, l'armée serbe a riposté. Je comprends tout à fait ce

2 que le professeur Gow essaie de faire. S'il y a quelques éléments de preuve

3 qu'il faut connaître, je souhaite les connaître. Je ne suis pas partial du

4 tout, mais c'est ce que je voulais dire.

5 Q. Vous êtes d'accord que les notes en bas de page vous renvoient à

6 certains documents, mais vous ne les avez pas vérifiés.

7 R. Non, car je n'étais pas d'accord avec sa thèse, de toute façon,

8 concernant la rivière Drina et les forces.

9 Q. Bien. Passons maintenant à quelque chose que vous avez dit le 5

10 février, à la page 37 du compte rendu d'audience de cette journée-là. Vous

11 avez dit qu'en réponse à une question concernant la Grande Serbie,

12 R. Oui, oui. Je me souviens.

13 Q. L'une des questions qui est contestée devant ce Tribunal depuis le tout

14 début est la question, à savoir, si effectivement des efforts avaient été

15 déployés pour créer une Grande Serbie. Vous avez dit : "Oui, je crois que

16 oui. D'abord, il faut être prudent lorsqu'on parle de ce terme-là. Les

17 Serbes n'avaient jamais établi un plan pour établir une Grande Serbie."

18 Je voudrais vous demander d'examiner un autre document, P20. Il s'agit du

19 procès-verbal d'une réunion du Parti démocratique serbe, le 15 octobre.

20 Vous n'avez jamais vu cela ?

21 R. Non.

22 Q. Vous vous souvenez que le 15 octobre représente la journée où les gens

23 sont sortis, partis ?

24 R. Oui. C'est exact.

25 Q. Très bien. Il s'agit d'une discussion qui a eu lieu le 15 octobre.

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1 C'est le procès-verbal de cette réunion. Pourriez-vous, je vous prie,

2 prendre la page 2 du document traduit. Il s'agit de M. Ekmecic et de sa

3 réponse.

4 R. Oui, lui, je vois.

5 Q. C'est la partie dans laquelle il parle du plébiscite qui va avoir lieu,

6 et du fait qu'il faut poursuivre des contacts afin de chercher des

7 solutions politiques, que les Serbes ont créé des régions qui ne sont pas

8 reliées, et il ne faut pas leur permettre d'établir les gouvernements qui

9 ne seront pas reliés. Dans le public, il faut que l'on sache qu'il est

10 possible de créer un gouvernement à Sarajevo en reliant tous nos

11 territoires.

12 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, apparemment, on me demande de

13 ralentir.

14 Q. Ce soir, nous devons nous débarrasser de l'illusion qu'une forme de vie

15 ensemble avec les Musulmans et les Croates peut être trouvée. Ensuite, nous

16 pouvons passer à la partie où M. Milanovic, M. Ostojic et M. Karadzic ont

17 parlé. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, faire un commentaire sur

18 la quatrième page dans la version traduite où c'est Radovan Neskovic qui

19 parle.

20 R. Le président Radovan Neskovic.

21 Q. Oui. Il a dit : "Puisqu'ils ne veulent pas revenir sur leurs décisions,

22 je suggère qu'une crise parlementaire soit provoquée. On demandera de

23 nouvelles élections pour gagner du temps, ce qui nous convient. En ce qui

24 concerne les survotes, d'abord, nous allons utiliser cela au niveau local

25 et ensuite au niveau de la république. Quatrièmement, changer la politique

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1 dans le but de créer une Grande Serbie."

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Professeur Shoup, si vous aviez été au courant de ce document,

4 R. Est-ce que vous souhaitez que je fasse un commentaire ?

5 Q. Oui.

6 R. Je ne connais pas Radovan Neskovic. Je suis sûr que lui, l'utiliserait

7 le terme de la Grande Serbie. Mais M. Ekmecic, je suis sûr utiliserait le

8 terme de la Grande Serbie. Il était un historien de lignes dures parmi les

9 pires dans tout le contexte. En ce qui concerne Radovan Neskovic, je ne

10 peux pas faire de commentaire.

11 Je pourrais expliquer que lorsque j'ai parlé de la Grande Serbie, j'ai

12 parlé dans un autre contexte. Je parle simplement du fait qu'il s'agit ici

13 des opinions de ces individus que je ne connais pas. Cela ne me surprend

14 pas que certains d'entre eux employaient le terme de la Grande Serbie.

15 Radovan Neskovic, je ne le connais pas.

16 Q. Professeur, vous avez dit vous-même que les Serbes n'avaient jamais

17 établi un plan pour la création de la Grande Serbie. Ma question porte là-

18 dessus.

19 R. Lorsque vous parlez des "Serbes," je pensais surtout à Belgrade. Lors

20 de mes commentaires, hier, je pensais au fameux mémorandum du l'année 1986.

21 Je ne dirais jamais concernant les individus contenus dans ce groupe,

22 notamment, en Bosnie-Herzégovine. Si vous voulez dire qu'au sein du SDS,

23 quelqu'un était en train d'établir les plans de la Grande Serbie, je dirais

24 oui, certainement. Je ne pense pas que ce soit le cas de Milosevic, ni des

25 intellectuels serbes de 1986. C'est ce que je pense.

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1 Q. Professeur, on était en train de parler des Serbes de Bosnie dans votre

2 déposition.

3 R. Je vais faire un autre commentaire. Je dis également dans ma déposition

4 que les Serbes locaux et peut-être ce Radovan Neskovic parlaient peut-être

5 de la Grande Serbie, alors que d'autres éléments de cela ne les

6 intéressaient pas; comme par exemple, le Kosovo. Dans le livre de Misha

7 Glenny, il est totalement étonné par le fait que les intellectuels serbes

8 en Croatie sont fichés de Kosovo.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ackerman.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être je suis

11 perplexe. Est-ce que le Procureur essaie de dire que si une personne

12 souhaite la création de la Grande Serbie, que ceci équivaut l'existence

13 d'un plan ?

14 Mme KORNER : [interprétation] Je ne vais pas maintenant présenter tous les

15 documents qui ont trait à la Grande Serbie. Ce que je suggère, c'est que

16 sur la base des documents qui ont été versés au dossier dans ce procès, on

17 peut vraiment considérer qu'il a été établi qu'un plan de création de la

18 Grande Serbie existait. Si je n'ai pas clarifié cela suffisamment tout au

19 long de ce procès, je m'en excuse. Pour le moment, tout ce que je demande

20 au professeur Shoup, c'est la question de savoir s'il n'aurait pas changé

21 son opinion, s'il avait eu connaissance de ce document.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est non.

23 Mme KORNER : [interprétation]

24 Q. Très bien. A la page 47 de ce même compte rendu d'audience LiveNote,

25 vous avez dit la chose suivante : Tout d'abord, dans le rapport, on vous a

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1 demandé - je vais placer cela dans un contexte - il s'agissait de

2 l'assemblée bosniaque en octobre. L'on vous a lu, c'est Me Ackerman qui

3 vous a lu plusieurs passages, plusieurs extraits.

4 On vous a demandé la chose suivante : "Apparemment Izetbegovic ne prend pas

5 ce que dit Karadzic au sérieux. Pourquoi est-ce qu'il répond ainsi comme

6 s'il n'y aura pas de guerre ?" Vous avez répondu à la page 47 : "Tout

7 d'abord, dans le rapport, je n'arrête pas de répéter que tous les camps se

8 préparaient pour la guerre, même du côté musulman dans le cadre de

9 l'autodéfense." Ensuite, vous avez dit que ce commentaire d'Izetbegovic

10 visait à rassurer dans la mesure du possible la communauté internationale,

11 et puis je saute certaines parties.

12 R. Certainement.

13 Q. Puis vous avez dit : "La raison est tout à fait simple, il ne souhaite

14 pas que la menace ou la crainte de la guerre fasse obstacle à la

15 reconnaissance de la Bosnie, et lui, je le comprends tout à fait. Il

16 considérait que c'était la seule manière qui allait permettre au pays

17 d'être épargné de la guerre qu'eux ils allaient probablement perdre."

18 C'est exact, n'est-ce pas, Monsieur le Professeur ? Si les Musulmans se

19 préparaient pour la guerre, c'est parce qu'ils avaient réalisé que les

20 Serbes se préparaient pour la guerre ?

21 R. Bien sûr que les Serbes se préparaient pour la guerre, parce qu'eux ils

22 ont réalisé que les Bosniaques se préparaient pour la guerre.

23 Q. Excusez-moi, mais ce n'est pas ce que vous avez dit ici. Que vous

24 vouliez-vous dire lorsque vous dites que "ceci se faisait même du côté

25 musulman dans le cadre de l'autodéfense."

Page 24555

1 R. Je pense que tous les camps considéraient il s'agissait de

2 l'autodéfense. On peut dire qu'ils avaient des objectifs irréconciliables.

3 C'est tout ce que je peux dire. Ils allaient employer les armes.

4 Q. Que voulez-vous dire par "autodéfense" ?

5 R. Cela veut dire que l'autre partie allait s'emparer de leur village, et

6 eux, ils allaient se défendre contre la force employée par l'autre partie

7 contre.

8 Q. En vérité, Professeur Shoup, et je pense, qu'au fond, vous l'avez admis

9 que c'était les Serbes qui se préparaient pour une guerre généralisée, et

10 les Musulmans réagissaient pour se défendre ?

11 R. Oui, au fond, ceci est exact puisque les Musulmans étaient encore

12 chargés du gouvernement central en Bosnie. De ce point de vue là, ils

13 pouvaient attendre pour voir ce que les Serbes allaient faire. Je suis

14 d'accord avec vous, oui.

15 Q. Très bien. J'allais vous montrer un grand nombre de documents, mais je

16 souhaite que vous pensiez maintenant sur --

17 Mme KORNER : [interprétation] Je souhaite simplement vérifier un document,

18 s'il vous plaît.

19 Q. Je souhaite que vous vous penchiez sur la pièce P34, s'il vous plaît.

20 Pendant que l'on fait cela, Professeur Shoup, est-ce que ce document que

21 l'on appelle parfois le document avec les options A et B, est-ce que cela

22 vous dit quelque chose ? Les instructions pour organiser les activités des

23 organes du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine dans des circonstances

24 extraordinaires.

25 R. Je n'ai pas lu, et je n'ai pas le temps de lire tout cela

Page 24556

1 Q. Attendez, Professeur. Ce n'est pas le document que je vous montre, mais

2 est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

3 R. Oui, peut-être que c'était dans le cadre de la déposition du professeur

4 Donia, ou peut-être du professeur Brown, il a été question de cela.

5 Q. Avant est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

6 R. Non.

7 Q. Vous-même, vous n'avez jamais vu ce document ?

8 R. Non.

9 Q. Oui, vous avez raison. Je ne vais pas vous demander de lire l'ensemble

10 du document. Mais est-ce que vous pourriez vous pencher sur la page 36 dans

11 la version traduite. C'est une partie du discours du Dr Karadzic, du 28

12 février.

13 R. Je n'ai jamais vu ce document précédemment.

14 Q. J'ai compris cela.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle page, Madame Korner ?

16 Mme KORNER : [interprétation] La page 36, au fond de la page.

17 Q. Le Dr Karadzic est en train de dire que le conflit en Bosnie-

18 Herzégovine est un conflit entre les populations, comme c'était le cas

19 entre l'Inde et le Pakistan, et il n'y a rien de nouveau là dedans, puisque

20 ceci a abouti à un grand déplacement de populations.

21 R. Si je puis interrompre, je souhaite trouver l'endroit que vous citez.

22 Mais peu importe, je n'ai pas encore trouvé.

23 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai trouvé ce

25 paragraphe.

Page 24557

1 Mme KORNER : [interprétation]

2 Q. "Les Musulmans ne peuvent pas vivre avec les autres. Il faut être clair

3 là-dessus. Ils ne pouvaient pas voir avez les Hindous, qui étaient tout à

4 fait paisibles compte tenu de leur religion. Il s'agit là d'une population

5 paisible, et pourtant, eux, ils ne pouvaient pas vivre avec. Ils ne

6 pouvaient pas vivre avec les Grecs à Chypre, ni avec les Arabes au Liban,

7 même s'ils partageaient la même langue et le même sang, mais les religions

8 étaient différentes. Il n'y a aucun doute là-dedans. Cependant, oui, ils

9 sont en train de créer la Krajina de Bosnie, et d'ici deux ans vous aurez

10 des problèmes afin de séparer tous les villages là-bas, parce qu'ils vont

11 nous envahir, notamment en ayant recours au taux de natalité, et ce genre

12 d'astuce. Nous ne pouvons pas permettre cela." Est-ce que vous étiez au

13 courant de ce discours fait par M. Karadzic ?

14 R. Non.

15 Q. La page suivante, c'est-à-dire, la page 37, vers le milieu de la page.

16 Est-ce que vous pourrez trouver l'endroit où il est dit : "Il faut tenir

17 compte du statut des Serbes."

18 R. J'ai trouvé.

19 Q. "S'il vous plaît, jusqu'à il y a deux ou trois mois, nous pouvions

20 jouer à la carte yougoslave et dire que l'armée yougoslave, la Yougoslavie,

21 la légalité, et cetera. Nous ne pouvons plus employer cela. C'est pour cela

22 que nous nous sommes lancés dans une autre direction, une Bosnie-

23 Herzégovine serbe. Notre droit souverain, notre armée. Nous sommes en train

24 de préparer un cadre constitutionnel, afin d'avoir immédiatement et sur la

25 base des pourparlers à Lisbonne, d'avoir la garde nationale, d'avoir notre

Page 24558

1 police, d'avoir un gouvernement afin que l'armée yougoslave devienne

2 l'armée de la Bosnie-Herzégovine serbe." Je suppose, puisque vous n'avez

3 pas lu cela, que vous n'avez pas entendu parler de ce genre de propos de la

4 part de Karadzic ?

5 R. Non, mais effectivement, c'est assez conforme à sa manière de parler.

6 Q. Est-ce que je peux suggérer, Professeur Shoup, que ceci montre deux

7 choses : D'un côté une réelle antipathie pour ce qu'il considérait en

8 personne comme une antipathie que les Musulmans ont comme race ou individu

9 mérité.

10 R. Je suis d'accord.

11 Q. Et puis également, qu'ils négociaient dans l'espoir de pouvoir

12 prétendre qu'il s'agissait d'une orientation pro yougoslave, même que

13 maintenant ils allaient accepter une armée bosno-serbe ?

14 R. Je peux, en partie, être d'accord avec ce que vous dites. Ici,

15 apparemment, M. Karadzic est très manipulateur et cynique dans ce discours.

16 Je pense que le temps qu'il emploie reflète leurs souhaits de faire partie

17 de la Yougoslavie qui était sincère.

18 Q. Il n'y a aucun doute au sujet de cela. Mais ce que je suggère, c'est

19 que ce qu'il est en train de dire, ici, montre qu'ils souhaitaient trompé

20 les négociateurs internationaux en disant qu'ils allaient lutter pour la

21 Yougoslavie, mais que maintenant ils étaient forcés d'accepter qu'il n'y

22 aurait plus de Yougoslavie et que cela allait être un territoire bosno-

23 serbe.

24 R. Ma réponse va dépendre de la date.

25 Q. Février 1992.

Page 24559

1 R. Février 1992. D'accord. Nous sommes ici dans une situation où la

2 commission de Badinter, le 29 novembre de l'année précédente avait déjà dit

3 que la Yougoslavie était en train d'être dissolue. Dans ce contexte, je

4 suppose et ceci est complètement conforme à leur stratégie, compte tenu du

5 fait que des institutions étaient en train d'être créées même avant février

6 1992, qu'ils allaient revendiquer le territoire en Bosnie-Herzégovine. J'ai

7 l'impression qu'ici, effectivement, ceci reflète la politique du SDS.

8 Q. Très bien. Merci beaucoup. C'est tout ce que je souhaitais savoir au

9 sujet de ce document. Est-ce que vous pourriez maintenant vous pencher sur

10 P50, s'il vous plaît.

11 Il s'agit ici du procès verbal de l'assemblée du 12 mai 1992. Encore une

12 fois, vous n'avez vu cela avant.

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait qu'une assemblée importante a

15 eu lieu le 12 mai ?

16 R. Oui. J'étais au courant de cela dans le contexte de nombreux documents

17 qui ont été mentionnés dans la déposition du professeur Donia portant sur

18 ces documents. Je me souviens que le 12 mai a été mentionné plusieurs fois.

19 Q. D'accord. Ceci n'était pas mon sujet principal mais si vous vous

20 penchez sur la fin du procès verbal, page 60.

21 R. Chez moi, la page 46, c'est la dernière.

22 Q. Je vais vérifier.

23 R. C'est en serbo-croate, en cyrillique. Cela me va puisque je peux le

24 lire, mais apparemment vous avez une version différente.

25 Q. Est-ce que vous pourriez vous pencher sur votre dernière page ? Quel

Page 24560

1 est le numéro qui figure en haut ?

2 R. 00847761.

3 Q. C'est une version différente parce que la --

4 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que la version devant les Juges se

5 termine en 562 ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

7 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons un exemplaire supplémentaire,

8 Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]

10 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'au départ, nous avons remplacé le

11 procès verbal original par la traduction et c'est ce qui a provoqué la

12 confusion, et apparemment, cela ne fait pas partie du dossier de la

13 Chambre.

14 Q. Si vous vous penchez maintenant sur la page 60, s'il vous plaît. Je

15 pense que vous l'avez devant vous.

16 R. Oui. J'ai la page 60.

17 Q. Est-ce que vous voyez le projet de décision de la création de l'armée

18 de Bosnie-Herzégovine de la république serbe ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, nous voyons M. Krajisnik qui dit : "Est-ce que qui que ce soit

21 est contre cela ? Personne," cela c'est Momcilo au fond : "Est-ce qu'il y a

22 abstention ? Non, personne. Messieurs, je vous félicite."

23 R. Oui, je vois cela.

24 Q. Maintenant, je souhaite que vous vous penchiez sur la page 13.

25 R. Je suis prêt.

Page 24561

1 Q. Le troisième paragraphe : "Le camp serbe en Bosnie-Herzégovine, la

2 présidence, le gouvernement, le conseil pour la Sécurité nationale que nous

3 avons créés ont formulé une priorité stratégique, c'est-à-dire, les buts

4 stratégiques du peuple serbe." Est-ce que vous étiez au courant de ces buts

5 stratégiques ?

6 R. Oui, ils étaient au nombre de six. Je pense que je les ai retenus.

7 Peut-être pas, mais je peux les répéter si vous le souhaitez.

8 Q. Non, non. Mais à quel moment, pour la première fois, étiez-vous au

9 courant de ces six buts stratégiques ?

10 R. Compte tenu des documents, je pense que c'était dans les documents du

11 Dr Donia que j'ai trouvé cela.

12 Q. Avant de voir le récit du Dr Donia, vous n'aviez jamais entendu parler

13 du fait que les Serbes de Bosnie, lors de leur assemblée du 12 mai, avaient

14 fixé leurs objectifs stratégiques ?

15 R. Compte tenu de l'accord de Graz, nous étions plus ou moins au courant

16 de cela. C'était contenu dans le livre.

17 Q. Quelque soit vos connaissances sur l'accord de Graz, les six buts

18 stratégiques n'étaient pas contenus dans ce document ?

19 R. Dans l'accord de Graz ? Tous ces buts y étaient dans une forme ou une

20 autre.

21 Q. D'accord. Le premier but vise à séparer cette communauté par rapport

22 aux deux autres, donc, la séparation des états. La séparation par rapport à

23 ceux qui sont des ennemis et qui ont abusé de chaque opportunité, notamment

24 au cours de ce siècle, afin de nous attaquer et qui vont poursuivre ce

25 genre de pratique si l'on continue à faire partie du même état avec eux.

Page 24562

1 Est-ce que vous accepteriez, Professeur Shoup, que ceci constitue la toile

2 de fond de ce qui a donné par la suite au nettoyage ethnique ?

3 R. Je devrais réfléchir à cela. Il s'agit ici certainement d'une

4 composante de la purification ethnique, peut-être pas de l'élément clé mais

5 une composante.

6 Q. Compte tenu de ce que Karadzic, comme vous l'avez vu, disait en février

7 concernant les Musulmans, nous pouvons dire qu'il s'agissait, n'est-ce pas,

8 d'une politique visant à se débarrasser des Musulmans, pour employer un

9 terme délivrant ?

10 R. Oui.

11 Q. Une politique clairement articulée ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous-même, vous n'étiez jamais au courant de ce genre de but exprimé

14 explicitement par M. Izetbegovic ?

15 R. Non. Je ne suis pas au courant du fait de ce genre d'objectif exprimé

16 par M. Izetbegovic.

17 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez rendre le document à l'Huissier.

18 Ici, pour terminer, je vais, Monsieur le Président, voir s'il y a encore un

19 document pour terminer de ce sujet.

20 Est-ce que vous pourriez vous pencher sur le procès verbal de l'assemblée

21 de la Republika Srpska du 8 janvier 1993, P2449.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pourriez vous pencher sur le discours de

24 M. Kupresanin. Est-ce que vous saviez qui c'était ?

25 R. Je n'ai pas trouvé son nom fréquemment dans mes recherches. Je suppose

Page 24563

1 que c'est le même que celui qui est mentionné dans la déposition de M.

2 Donia en tant que je crois, le président du comité de crise. Est-ce que

3 l'on parle de la même personne ? Effectivement, je ne suis pas au courant

4 en ce qui concerne cette personne. Je me souviens néanmoins que le Dr Donia

5 faisait référence à des points très négatifs. Quelle est la page ?

6 Q. Page 64.

7 R. Oui j'ai trouvé. Merci.

8 Q. Monsieur Kupresanin est en train de revenir sur la situation et se

9 pencher sur ce qui s'est passé. Est-ce que vous pourriez vous pencher

10 maintenant sur la partie figurant au fond de la page 65 ?

11 R. "Cette guerre n'était pas nécessaire."

12 Q. Nous ne sommes pas tout à fait sûrs de la signification.

13 Mme KORNER : [interprétation] Puisque la traduction sera peut-être

14 rectifiée et comparée à l'original.

15 Q. "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-

16 Herzégovine. La guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. Maintenant

17 si l'on comptait la population en ce moment, il y aurait plus d'un million

18 de Musulmans en Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine serait

19 majoritairement une République serbe. La guerre, est-elle nécessaire en

20 Serbie ? Il est horrible de dire que la guerre serait nécessaire en Serbie.

21 Si la Serbie ne se lance pas en guerre maintenant, d'ici trois à cinq

22 années, les Albanais et les Musulmans vont s'emparer du pouvoir à Belgrade

23 de manière totalement légale, ensemble avec l'opposition serbe. Cette

24 guerre était nécessaire pour le peuple serbe. Une autre question qui se

25 pose, c'est de savoir si le peuple serbe a joué le rôle qui lui avait été

Page 24564

1 attribué. Messieurs, vous savez que nous sommes entrés dans cette guerre

2 avec les armes les plus modernes. Je ne condamne pas les généraux, les

3 officiers. Les généraux et l'armée serbe n'avaient pas de leader serbe

4 approprié. Personne n'a dit à ces messieurs, à ces officiers serbes,

5 Messieurs voici votre tâche, votre mission. Après tout le Parti démocrate

6 serbe ne préparait pas le peuple serbe pour la guerre. Nous nous souvenons

7 du fait que nos leaders, et je ne suis pas en train d'exprimer une

8 critique, mais simplement de souligner les erreurs qui ont été faites, ils

9 nous disaient qu'ils n'y aurait pas de guerre en Bosnie-Herzégovine, et que

10 nous allions résoudre le problème de manière politique. C'est très

11 exactement qui est en train de se passer en Genève, mais nous nous cachons,

12 nous avons caché la réalité depuis des années."

13 Maintenant, revenons sur la chose suivante. "Nous avions l'aviation des

14 obusiers, des chars, des canons. Les Musulmans qu'est-ce qu'ils avaient ?

15 Quelques canons, quelques mitrailleuses qu'ils avaient achetés des Serbes,

16 quelques canons improvisés. Nous aurions pu nous emparer très facilement de

17 la Bosnie, mais nous ne l'avons pas fait."

18 Professeur, parmi les choses dont vous avez parlé était le fait qu'il est

19 possible d'accuser tous les camps, et que les Musulmans étaient armés, ou

20 qu'ils étaient en train de s'armer.

21 R. Excusez-moi. Pour être exact, j'ai dit dans le rapport que chaque camp

22 était armé, conformément au rapport de la CIA, intitulé "Balkan

23 Battlegrounds."

24 Q. Oui, mais c'est cela l'un de nos problèmes. Je vais vous montrer un

25 autre document, s'il vous plaît, sur la question des armes dont disposaient

Page 24565

1 les Musulmans. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, vous pencher sur

2 ou tout d'abord, vous voyez les propos de Kupresanin concernant les armes

3 dont disposaient les Serbes, et dont disposaient les Musulmans ?

4 R. Oui, mais il y a Kupresanin face à la CIA, n'est-ce pas ?

5 Q. De votre point de vue, qui avait les informations plus précises ?

6 R. La CIA.

7 Q. Je veux que vous réfléchissiez à cette question un instant, Professeur.

8 Est-ce que vous êtes en train de nous dire sérieusement que la CIA

9 utilisant des sources secondaires et du domaine public, risquait d'avoir

10 des informations plus précises que l'un des dirigeants de Bosnie serbe ?

11 R. Vous vous souvenez, je n'ai pas dit ni concéder que les chiffres

12 étaient basés exclusivement sur des sources ouvertes. Je n'en suis pas

13 convaincu. Ce que je pense, c'est qu'on leur a donné la tâche de procéder à

14 cette activité, qu'ils l'ont fait correctement. En fait, M. Kupresanin est

15 en train d'essayer de développer un argument. Il dit : "Nous n'aurions dû

16 battre les Musulmans. Pourquoi nous ne l'avons pas fait ?" En fait, il dit

17 : "Ils avaient ce type d'armement pour expliquer le fait, qu'on aurait dû

18 être plus agressif." Je crois que c'est cela qu'il est en train de dire.

19 Q. Je pense plutôt, finalement c'est sans doute ce qu'il dit. Pour revenir

20 au texte, il dit : " Nous avions de l'aviation, des obusiers, des chars,

21 des canons." Je ne sais pas, Professeur. Etes-vous au courant du fait que

22 des témoins avaient témoigné de cela ? Êtes-vous au courant du fait que des

23 témoins ont effectivement donné des éléments de preuve en ce qui concerne

24 l'armement dont disposaient les Serbes ?

25 R. Non. Je ne puis que montrer dans mon rapport ce qui semblait être

Page 24566

1 l'information la plus actualisée. La CIA ne s'est pas donné la peine de

2 lire votre rapport. C'est eux qu'il faut blâmer, pas moi.

3 Q. Qu'avaient les Musulmans ? Quelques armes, quelques mitrailleuses qu'ils

4 avaient achetées à des Serbes. Nous aurions pu les tailler en pièces, mais

5 nous ne l'avons pas fait. Il dit : "Nous aurions pu leur imposer une

6 défaite. Vous êtes d'accord avec cela. Nous ne l'avons pas fait." C'est ce

7 qu'il dit. Est-ce que moi j'accepte cela ?

8 R. Oui, j'accepte que c'est ce qu'il dit effectivement. Je ne suis pas sûr

9 que ce soit correct ou pas. Je ne suis pas en mesure de l'affirmer.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Non. Je pense que je suis en désaccord avec lui. A réflexion, si je

12 reviens sur l'ensemble de la situation, les différentes parties de la

13 Bosnie à ce moment-là, en janvier 1993, lorsque les forces musulmanes ont

14 atteint la rivière Drina, puisque c'est à peu près à ce moment-là, cela

15 nous ramène à ce que nous avons mentionné auparavant. Il y a des tirs sur

16 la rive serbe, contre la rive serbe. Les Musulmans semblent tenir

17 parfaitement bien leur position. Les Serbes sont chassés de Mostar, ou

18 seront chassés quelques mois après cela. Je ne peux pas dire comment ils

19 pouvaient affirmer qu'ils auraient pu tailler la Bosnie en pièces.

20 Q. Oui. Je vais revenir sur le document "Balkan Battlegrounds". Comme vous

21 l'avez dit, vous avez lu la page 306. Tout le monde aura un exemplaire,

22 j'en suis sûre. La page 69 du compte rendu d'audience pour février. L'une

23 des choses ou l'un des éléments repris dans le rapport de la CIA est le

24 suivant, c'est que la VRS s'est concentrée sur la saisie d'armes détenues

25 par la population. Vous vous souvenez de cela ? Avez-vous la page 306

Page 24567

1 devant vous.

2 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez distribuer les copies

3 de la page 306.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

5 donner le document de la Défense pour qu'on puisse faire référence

6 effective à un document qui fait partie du dossier, notamment, du dossier

7 de la Défense.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Monsieur Ackerman. Merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Oui.

10 Mme KORNER : [interprétation]

11 Q. Voici une partie de la conclusion qui vous a été relue. Vous venez de

12 dire que vous aviez un sentiment que le rapport de la CIA était plus précis

13 que ce que M. Kupresanin avait à dire.

14 R. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une telle différence entre eux. Je ne

15 veux pas vous interrompre. Cependant, je présente mes excuses à la Cour. Je

16 me rends compte qu'il nous faut revenir au fait que le rapport de la CIA

17 parle essentiellement de nombre de personnes dans les différentes

18 organisations musulmanes. Je pense qu'il faudrait lire ce qu'ils ont dit en

19 ce qui concerne les quantités d'armements pour vérifier s'il y a

20 contradiction. Sans vérification, je ne suis prêt à l'affirmer aujourd'hui.

21 Si vous pensez que c'est le cas, je suis prêt à accepter votre suggestion.

22 Q. Professeur, je suis en mesure de vous suggérer que les éléments de

23 preuve qu'on peut retirer des témoignages et des documents, suggèrent ou

24 démontrent que ce n'était pas la VRS qui portait la responsabilité de la

25 saisie ou confiscation des armes, mais la police, la CSB, la SJB.

Page 24568

1 R. Très bien. Je ne peux pas contester les éléments de preuve qui sont

2 versés au dossier à la Cour. Si vous suggérez que c'est la CIA qui s'est

3 trompée à cet égard, cela ne me pose aucun problème, si ce n'est que dire

4 que je suis déçu que cette organisation très professionnelle nous ait tous

5 laissé tomber, tous déçus.

6 Q. Oui. C'est cela le problème, Professeur Shoup, parce que je suggère, je

7 pense que je sais que vous seriez d'accord, c'est qu'ils se basaient sur

8 des sources ouvertes du domaine public. Ils le disent même dans le rapport.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est la quatrième fois maintenant, Monsieur

10 le Président, que l'on a posé la même question au professeur Shoup. Il a

11 répondu à chaque fois qu'il ne pensait pas qu'ils se basaient exclusivement

12 sur les documents de sources ouvertes, mais aussi sur des documents et des

13 éléments qu'ils avaient obtenus d'autre manière. Je ne sais pas combien de

14 fois il devra le dire. Mme Korner suggère maintenant qu'à la ligne 24 et

15 25, elle pensait qu'il était d'accord. Il n'a jamais marqué son accord avec

16 cela.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ackerman. Je

18 pense que le témoin est en mesure de donner sa propre réponse.

19 Mme KORNER : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous avez le volume 1 de "Balkan Battlegrounds" ?

21 R. J'ai la page 306. Est-ce que c'est cela ?

22 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donner à votre témoin

23 un exemplaire de "Balkan Battlegrounds" ? Je croyais qu'il avait été versé.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, "Balkan Battlegrounds numéro 1" ne fait

25 pas partie du dossier. Je ne l'ai pas. Je ne l'ai jamais eu. Vous l'avez,

Page 24569

1 je l'ai vu sur votre bureau. Je ne l'ai pas.

2 Mme KORNER : [interprétation] Pardon, excusez-moi, un instant.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 Mme KORNER : [interprétation]

5 Q. Excusez-moi. Vous vous êtes basé sur "Balkan Battlegrounds". Professeur

6 Shoup, vous vous basez partiellement en tant qu'une des sources sur "Balkan

7 Battlegrounds, volume numéro 1".

8 R. Je dois faire une clarification. J'ai soumis à la Cour, dans mon

9 rapport, les éléments basés sur les données fournies par cette

10 organisation. Je remets en question certaines des données fournies par la

11 CIA dans le rapport en question. Vous savez très bien que je le fais. Dès

12 lors, je soumets à la Cour, ce que sont les dernières évaluations les plus

13 actualisées. J'indique les points sur lesquels j'ai des doutes. Je ne me

14 base pas dessus en tant que tel, sauf là où ils fournissent des données

15 précises, comme par exemple, le niveau d'armement de deux parties, et

16 cetera, ce qui me semble être la meilleure source. Pas toujours leurs

17 conclusions, non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toutes leurs

18 conclusions en toute circonstance.

19 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis surprise.

20 Bien non, laissons.

21 Q. Je vais vous lire ce qui est indiqué à la page 16 de l'introduction de

22 "Balkan Battlegrounds volume 1".

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est le volume 1 ?

24 Mme KORNER : [interprétation] Effectivement, c'est celle dont nous

25 disposions.

Page 24570

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Je lis : "Etant donné le manque d'archives de base, les auteurs se sont

4 basés largement sur les données de la presse locale et internationale, la

5 télévision et les communiqués, sur la base des journaux locaux, des

6 interviews dans les magazines avec les autorités militaires, des articles

7 publiés en temps de guerre, ainsi que les journaux d'officiels militaires

8 ou d'officiers supérieurs et les mémoires de certains des commandants."

9 R. Oui, vous ne citez pas tout ce qu'ils disent et qui est important.

10 Q. Je vais vous donner le livre, et vous pourrez me dire ce qui est

11 important.

12 R. Il faudra peut-être quelque temps pour le lire. Je peux vous résumer ce

13 qu'ils ont dit. L'équipe de la CIA, "Nous avons été clairs que nous

14 pouvions vérifier pas mal de choses en procédant à une vérification croisée

15 de toute une série d'éléments dans les sources que vous avez citées d'une

16 part, par rapport à la relation des faits qui est donnée par l'autre côté."

17 Ils disent : "Nous sommes surpris de la mesure dans laquelle la presse

18 locale faisait rapport sur les activités se déroulant le long du front." Je

19 pense que vous retrouverez cela dans le texte. J'ai été surpris aussi. Je

20 ne pensais qu'ils pourraient obtenir tellement de matières à analyse de

21 cette manière.

22 Q. Non. Je ne veux en aucune manière tromper la Cour sur cette base. Je

23 voudrais revenir au texte. A la page 17 de cette introduction, "Nous

24 faisons part de notre gratitude à la BBC au Worldwide Limited, Penguin, et

25 aux auteurs Laura Silber et Allan Little qui nous ont permis de citer dans

Page 24571

1 une large mesure, leur ouvrage "La Bosnie, mort d'une nation", ce qui nous

2 a permis dans une large mesure, de fixer le contexte de notre analyse

3 militaire.

4 R. Oui. Je suis heureux de voir qu'ils ont effectivement reconnu qu'il

5 s'agit d'un excellent ouvrage.

6 Q. Je vous remettrai le livre pendant la pause. Vous pourrez effectivement

7 vérifier quels sont les points au sujet desquels vous désirez vous adresser

8 à la Cour.

9 R. Oui.

10 Q. J'aimerais que vous jetiez un coup d'il à la page 271 sur cette

11 question des armements, et qui procédait au désarment.

12 Il s'agit ici d'un document, encore une fois, que je pense que vous n'avez

13 pas vu auparavant, qui est signé par Stojan Zupljanin. Savez-vous qui

14 s'appelle Stojan Zupljanin ?

15 R. Non, je n'en ai pas la moindre idée.

16 Q. Bien. Ce dont il parle, il s'agit en fait, je crois que la date semble

17 être juillet, je pense, je crois. Peut-être mai, parce qu'il y a un

18 deuxième document qui est attaché.

19 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Je dois vérifier quelque chose.

20 C'est parce que j'ai agrafé deux documents qui relèvent de deux éléments

21 différents versés au dossier.

22 Q. Il s'agit ici, d'un ordre aux stations de sécurité publique et qui dit

23 : "Dans le but de veiller au désarmement des organisations et des

24 formations paramilitaires dans la région de Banja Luka, le CSB, et visant à

25 suivre le déroulement de ces opérations, toutes les SJB sont obligés de

Page 24572

1 soumettre au centre, des informations détaillées concernant ces opérations

2 de désarmement, y compris, 15 juin 1992."

3 Ensuite, il fait la liste des informations requises, armes et munitions qui

4 ont été rendues volontairement en réponse à l'ordre émis par l'équipe des

5 crises de la région autonome de Krajina et différentes descriptions.

6 Voilà le texte du document. Je suis désolée, Monsieur le Président, ce

7 n'est pas dans ma liste, parce que j'ai malheureusement agrafé, par erreur,

8 deux documents différents. Nous vérifions quelle est la cote, et nous

9 pourrons le produire nous-mêmes. Il s'agit de P1288.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] P1288

11 Mme KORNER : [interprétation] Pour une raison, j'ai le sentiment que cette

12 pièce n'a pas été amenée à la Cour. Nous allons donc l'imprimer nous-mêmes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons le placer sur

14 le rétroprojecteur.

15 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il faudra effectivement lire à

16 partir de la copie placée sur le rétroprojecteur.

17 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

18 agrafé les deux documents sans m'en rendre compte.

19 Q. Il s'agit ici de la réponse à la demande ou à l'ordre de Stojan

20 Zupljanin de Prijedor, datée du 5 juillet. Vous pouvez voir qu'il s'agit

21 d'une réponse parce qu'il s'agit d'un renvoi à votre communication 11-1/04.

22 C'était le 1er juillet, la date.

23 "En réaction à votre communication avec la date, voici la réponse en ce qui

24 concerne les types de Crise de la région autonome de Krajina, de deux

25 fusils M-48, deux fusils automatiques, quatre pistolets et 55 munitions ont

Page 24573

1 été rendus." Il s'agit d'une description serbe des combats à Hambarine et

2 Kozarac. "La plupart des armes et des munitions ont été saisies pendant les

3 combats à Hambarine et Kozarac. Certaines des armes saisies sont

4 actuellement en possession des organes militaires. La plupart de ces armes

5 appartiennent à la Défense territoriale de Hambarine et Kozarac. Elles ont

6 été remises à l'armée. Il y a certaines informations suivant lesquelles,

7 l'armée et la police ont saisi des armes, les ont conservées pour elles-

8 mêmes, ou donner à d'autres pour qu'ils s'en servent. En ce qui concerne le

9 registre des armes qui ont été saisies et récoltées avec les munitions,

10 voici les chiffres : 16 fusils automatiques, sept M-48, 184 fusils de

11 chasse, 24 carabines de chasse, huit fusils MK, 445 pistolets, 217 de 9

12 millimètres, 90 pistolets de 7.62, des munitions correspondant et des

13 munitions de chasse."

14 Professeur Shoup, il s'agit de la liste de Prijedor, êtes-vous d'accord que

15 le côté musulman ne pouvait pas être considéré comme étant armé dans une

16 mesure comparable aux Serbes de Bosnie ?

17 R. Je ne suis pas d'accord avec vous dans la mesure où ce document n'en

18 constitue pas la preuve. Je pense que vous avez raison, mais pas sur la

19 base de ce document.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous suggérer au témoin d'après

21 les documents que nous avons, quelle était la population musulmane de

22 Prijedor ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Non, pas sans vérifier, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ceci pourrait s'avérer utile pour

Page 24574

1 la réponse que nous donnera le témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous expliquer pourquoi je ne veux

3 pas y croire sur la base de ce document. Je vais vous dire pourquoi. J'ai

4 le sentiment qu'en termes généraux, ceci reflète bien la situation. Je ne

5 pense pas que la population de cette région était très lourdement armée,

6 mais je sais aussi d'expérience que c'est une vieille pratique, dans les

7 Balkans. Lorsqu'on pense qu'une guerre va se déclarer, on enterre ses

8 armes. On ne fait pas en sorte qu'elles soient faciles à trouver. Ensuite,

9 on va les déterrer et on se bat. Je me doute que dans une ville telle que

10 Prijedor cela ne se produisait pas, mais que le nombre d'armes qu'ils ont

11 découvert, ne fournit pas une indication de la quantité effective d'armes

12 dont disposait les Musulmans.

13 Je vous remercie.

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Je ne sais pas, avez-vous une connaissance particulière en ce qui

16 concerne les attaques contre Kozarac et Hambarine ?

17 R. Non, c'est-à-dire je sais qu'elles ont eu lieu, mais je ne suis pas au

18 courant des détails. Je suis d'accord avec vos conclusions générales. Nous

19 ne sommes pas en désaccord. Je dis, simplement, que ce document-ci ne

20 permet de démontrer l'affirmation que vous avez faite.

21 Mme KORNER : [interprétation] Nous n'avons pas le document du recensement.

22 Monsieur le Président, ce n'est pas le document du recensement. Il s'agit

23 de la pièce 1150 qui montre que l'on trouvait à Prijedor 112 470 habitants,

24 dont 49 454 étaient des Musulmans.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Plus ou moins 50 000 Musulmans.

Page 24575

1 Mme KORNER : [interprétation] Il y avait aussi 6 300 Croates, et 47 745

2 Serbes. Cela, c'était au 23 septembre 1991.

3 Q. Je pense, Professeur Shoup, à moins que je ne me trompe, que vous êtes,

4 effectivement, d'accord avec moi, soit que les Musulmans ne disposaient en

5 aucune manière d'un armement comparable à celui dont disposait les Serbes

6 Bosniaques.

7 R. Oui, je suis d'accord surtout lorsqu'on parle de Krajina, pour cette

8 région spécifique. Je pense qu'il faudrait reprendre l'inventaire région

9 par région, mais dans le contexte de cette région autour de Prijedor, et

10 Banja Luka, je suis, certainement, d'accord avec vous.

11 Q. L'une de vos autres déclarations, le 5 février, il s'agit là du compte

12 rendu d'audience page 92. En réponse à une question que je vous ai posée au

13 tout début du contre-interrogatoire, lorsque je vous ai demandé si vous

14 n'étiez pas en train de suggérer que le fait que la Bosnie était

15 dysfonctionnelle, cela excusait le fait que des crimes de guerre aient été

16 commis. Vous avez répondu : "Je pense que les crimes de guerre doivent être

17 tamisés sur la base de la situation des Balkans et ne pas être utilisés par

18 nous pour essayer d'appliquer certaines normes, et s'imaginer que la

19 situation en Bosnie est une situation avec laquelle nous sommes plus à

20 l'aise. Ce n'est pas aussi compliqué que cela, et cetera. Je pense que

21 c'est ce que nous avons fait pendant la guerre. Il fallait parler d'une

22 guerre d'agression, parce que ce concept nous mettait plus à l'aise."

23 A la lumière de ce que nous considérons aujourd'hui et de ce que nous avons

24 considéré vendredi, il s'agissait, effectivement, d'une guerre d'agression,

25 n'est-ce pas ? Une guerre d'agression entamée par les Serbes ?

Page 24576

1 R. La toile de fond de l'action serbe, vous le savez et la campagne est

2 une incompatibilité totale entre les objectifs des Musulmans bosniaques en

3 ce qui concernait la République bosniaque et incompatibilité avec les

4 objectifs des Serbes. Les deux avaient recours à un langage nationaliste

5 que je trouve, dans les deux cas, répulsifs. Les deux se préparaient à la

6 guerre l'un contre l'autre, et j'ai dit, à de nombreuses reprises, que la

7 situation, que la situation menait à la guerre de part et d'autre. On s'en

8 rendait compte déjà en 1992. Il ne s'agissait pas d'une agression par la

9 Serbie, en tout cas dans ma vision des choses. Leurs objectifs étaient

10 incompatibles. Ils envisageaient la sécession. Izetbegovic a dit vous ne

11 pouvez pas faire sécession. Ils ont décidé d'aller en guerre pour effectuer

12 cette sécession. Si l'on considère l'état bosniaque, le fait que ces gens

13 se rebellaient contre l'état, mais j'ai dit, de manière répétée pendant

14 tout mon témoignage, que je ne pensais pas que la Bosnie existait encore.

15 C'était devenu un état

16 dysfonctionnel. Je crois que de la même manière que Badinter l'avait dit

17 pour la Yougoslavie, il avait cessé d'exister.

18 Q. Faisant exception pour le moment de ce que vous avez dit en terme de

19 commentaire, c'est-à-dire que la Bosnie n'existait plus qu'il s'agissait

20 d'un état dysfonctionnel. Néanmoins, il s'agissait d'une guerre d'agression

21 par les Serbes, contre les Musulmans, en gros.

22 R. Mais alors, je devrais dire que les Musulmans avaient entamé une guerre

23 d'agression contre les Serbes dans des régions où des actions similaires

24 avaient lieu, autour de Sarajevo où les Serbes ont été internés dans des

25 camps et ont été déplacés.

Page 24577

1 J'aimerais conclure mon observation en disant, je ne manque pas de

2 sympathie pour votre position. Les Serbes utilisaient leur armement, leur

3 position de force était supérieure, et ils allaient tirer avantage de cette

4 situation. Si l'on considère les choses sur la base de la situation locale

5 cependant, je suis tout à fait prêt à être d'accord avec vous sur ce point,

6 mais pas si l'on considère la Bosnie dans son ensemble.

7 Q. Mais Professeur, je suis désolée. Il me semblait qu'on avait déjà réglé

8 cette question hier. Dites-moi, une demie heure, vous avez dit que vous

9 étiez d'accord parce que vous aviez dit vous-même, c'était que les

10 Musulmans agissaient sur la base de l'autodéfense ?

11 R. Non, pas partout. En fait, tout le monde le faisait. Tout le monde

12 était à la fois l'agresseur de l'autre côté et réagissant en autodéfense.

13 Ce que j'essaie de démontrer et d'indiquer, c'est que si on prend

14 l'ensemble de la Bosnie en considération, que tout le monde est en train de

15 faire la même chose partout. Si vous voulez placer l'étiquette d'agression

16 en Krajina Bosanska contre les Musulmans, mais alors, je suggère que vous

17 disiez la même chose de l'agression contre les Serbes par les Musulmans

18 dans la région de Konjic, par exemple. Tout le monde agressait tout le

19 monde.

20 Q. Oui, je sais que c'est ce que vous voudriez dire, Professeur Shoup,

21 mais en réalité, ce n'est pas position. Ce que vous suggérez, c'est que les

22 éléments de preuve démontrent clairement que l'agresseur était Serbe et

23 pour une raison très simple, s'il n'y a rien d'autre, c'est que les

24 Musulmans n'avaient pas d'armes.

25 R. Non, mais je suis désolé. Je suis d'accord avec vous si l'on parle de

Page 24578

1 Prijedor et de Banja Luka. Je ne suis pas d'accord avec vous si l'on parle

2 de la Bosnie dans son ensemble. Prenons la situation à Mostar, par exemple,

3 ou sur la rivière Neretva. Les Croates et les Musulmans se sont alliés en

4 1992. Ils ont expulsé les Serbes de Mostar et vous le savez fort bien. Vis-

5 à-vis de qui commettaient-ils une agression ? Ce n'était pas contre les

6 Serbes. Je ne peux pas vous poser de questions mais c'est bien une question

7 que j'aimerais vous poser si je le pouvais.

8 Q. Je ne pense pas pouvoir continuer cet argument. Vous êtes bien d'accord

9 que dans la région autonome de Krajina, d'après ce que vous en savez, --

10 R. Oui. Si on veut utiliser le terme "agression" dans ces combats, je

11 crois que c'est un terme inapproprié dans la mesure où tout le monde était

12 agresseur vis-à-vis de tout le monde. Si c'est le terme qui vous convient,

13 je suis prêt à dire, et bien très bien, là où les Serbes étaient

14 prédominants, on peut utiliser le terme "agression."

15 Q. Non, non, Professeur. Je ne veux pas que vous disiez ce qui me

16 correspond le mieux. Sur base des documents que je vous ai montrés ce matin

17 et sur base de vos propres connaissances, je vous demande si cela ne révèle

18 pas, clairement, le fait que les Serbes de Bosnie étaient, effectivement,

19 les agresseurs dans ce conflit.

20 R. En Bosnie ?

21 Q. Oui, en Bosnie.

22 R. Sur base des documents que vous m'avez montrés ?

23 Q. Sur la base des documents que vous avez vous-même.

24 R. Non, pas du tout. Je répète ce que j'ai dit auparavant. La guerre était

25 en cours dans une direction au sud, était dans une autre direction au nord,

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1 une troisième direction à l'est. Ce que vous nous dites, c'est que ceux qui

2 gagnent sont les agresseurs. Si c'est votre critère, je dirais que les

3 Musulmans et les Croates étaient agresseurs à Mostar et les Serbes étaient

4 agresseurs à Banja Luka, tout simplement parce que c'étaient ceux qui

5 gagnaient dans cette région donnée de Bosnie.

6 Q. Je voudrais revenir et vous demander ce que entendiez lorsque vous avez

7 dit vous-même en réponse à M. Ackerman que les Musulmans, attendez, je vais

8 essayer de retrouver le texte et vous relire ce que vous avez dit. A la

9 page 47 du compte rendu d'audience : "Je répète et je répète à maintes

10 reprises que de part et d'autre, on se préparait à la guerre même côté

11 musulman pour l'autodéfense."

12 R. Oui, se préparait pour la guerre, oui, c'est-à-dire, cela signifie, il

13 faut se préparer à défendre ces bastions ethniques, Sarajevo pour les

14 Musulmans, peut-être Banja Luka ou Pale pour les Serbes. Moi, je ne sais

15 pas. Que puis-je vous dire d'autre dans une guerre, il y a offensive,

16 défense, manifestement. Mais je ne vois pas de grande différence entre les

17 tactiques si ce n'est que les Serbes avaient l'avantage de la force

18 supérieure dans la plus grande partie de la Bosnie.

19 Q. Je suis désolé. Vous dites : "Même du côté musulman en autodéfense." Je

20 vous ai déjà posé la question ce matin --

21 R. Oui, mais je pense que de chaque côté --

22 Q. Un instant.

23 R. Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre.

24 Q. Vous nous dites que les Musulmans se préparaient à la guerre pour se

25 défendre, pour se protéger. Alors qu'est-ce que signifie un terme comme

Page 24580

1 cela en langage courant ?

2 R. Cela signifie que la guerre se prépare, que les Serbes ont un avantage

3 militaire surdéterminant avant la guerre. Il est manifeste que les

4 Musulmans anticipent le fait que les Serbes vont attaquer les Musulmans.

5 C'est ce qui s'est produit. Ce qui s'est aussi produit, c'est que les

6 Musulmans se sont alliés avec les Croates au sud et ont porté l'offensive

7 contre les Serbes.

8 Q. Attendez, je suis désolé. Cela n'apparaît sur écran en ce qui concerne

9 le fait que les Musulmans se préparaient à l'offensive. Je suis désolé.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, ce n'est pas votre

11 erreur, Professeur Shoup, c'est le compte rendu d'audience qui n'a pas

12 traduit fidèlement vos propos.

13 Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on revenir à la page 18, page 41,

14 faites le dire plutôt pour le compte rendu d'audience afin que ce passage

15 soit corrigé au compte rendu d'audience. Il s'agit de la ligne 18, page 41.

16 Monsieur le Président, je crois que l'heure de la pause est arrivée.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement. Nous aurons une

18 pause de 25 minutes. Merci.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

21 Mme KORNER : [interprétation]

22 Q. Je vais laisser de côté ce passage, Professeur Shoup, puisqu'il me

23 semble que ce passage dont nous avons parlé il y a quelques instants n'a

24 pas été très concluant. Je vous demanderais de passer à la page 18 de votre

25 rapport, Professeur.

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1 R. Oui, je vous écoute.

2 Q. Au troisième paragraphe, d'abord vous parlez du mémorandum de

3 souveraineté.

4 R. Oui.

5 Q. Vous savez que l'amendement 60 de 1990, amendement à la constitution

6 bosnienne a déclaré que la Bosnie était un état souverain ?

7 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

8 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que réponse à l'amendement 60

9 de --

10 R. Qui est celui qui a été adopté en 1990, je présume ?

11 Q. Oui, c'est exact. Que selon cet amendement, la république socialiste de

12 Bosnie-Herzégovine était devenu un endroit souverain démocratique.

13 R. Oui. Cette déclaration de souveraineté était très courante dans les

14 républiques, à l'époque. A l'époque en 1990, en Bosnie-Herzégovine, la

15 Bosnie-Herzégovine est en train de déclarer son indépendance de la

16 Yougoslavie.

17 Q. Oui. Simplement, c'est ce que je voulais vous demander. Je voulais vous

18 demander si c'était la première fois ?

19 R. Non, ce n'était pas la première fois.

20 Q. Bien. Ensuite, pour parler du débat sur le référendum, vous ne parlez

21 pas du plébiscite qu'il y a eu lieu en novembre 1991. Mais vous saviez que

22 cela existait, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, j'essayais de résumer ce qui a déjà été démontré en preuve, c'est-

24 à-dire, je parlais du livre mais je ne voulais pas entrer dans les détails.

25 Q. Bien. Dans le troisième paragraphe, on peut voir : "A ce moment-là, à

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1 cette époque-là, les Serbes avaient déjà informé les SAO ?"

2 R. Oui, il s'agit du troisième paragraphe.

3 Q. Vous dites que c'est les régions autonomes, c'est les SAO qui

4 semblaient prôner la sécession.

5 R. Oui.

6 Q. C'est à la page 73 que vous en parlez plus en détail, page 73 de votre

7 livre, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Fort bien. Il s'agit du chapitre à la page 73, vous dites : "Les

10 régions autonomes serbos ont été formées dans la zone et l'Herzégovine

11 orientale a été établie, la SAO de la Bosanska Krajina a été établie le 16

12 septembre," ainsi de suite. "Cela a continué le processus selon lequel on

13 perdait contrôle de Sarajevo. On s'éloignait de la ville, du contrôle

14 qu'exerçait Sarajevo, et ce, en octobre 1990, donc, contrôlé aussi par les

15 Serbes de Sarajevo."

16 Passons maintenant à la page 20 de votre rapport, dans lequel vous faites

17 résumé. Vous résumez les facteurs qui ont contribué à l'accord

18 constitutionnel en Bosnie-Herzégovine.

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, vous résumez par la suite, en disant que : "L'assemblée

21 bosnienne a déclaré la souveraineté d'une part et c'était sur la dépendance

22 de l'autre. Les Croates et les Serbes s'étaient séparés des régions à

23 l'époque." Vous dites que : "Nous ne pouvions pas savoir quelle action a

24 provoqué telle réaction."

25 La déclaration des SAO qui était en septembre 1991. De la région autonome

Page 24583

1 de Serbie, et la déclaration de souveraineté voulant l'indépendance s'est

2 faite en octobre 1991. Pourquoi dites-vous que vous ne saviez pas quelle

3 action a provoqué telle réaction ?

4 R. Je suis persuadé que la requête ou la motion pour déclarer la Bosnie un

5 état souverain était très sérieux dans ce contexte-ci, que cette motion

6 avait été faite à deux reprises auparavant, mais n'avait pas été acceptée

7 une fois au printemps de 1991; c'était avant que les régions autonomes ne

8 soient formées, les SAO. C'est la raison pour laquelle je ne vais pas

9 essayer de voir qui a commencé le tout. Je crois que les deux parties

10 avaient leur propre plan.

11 Q. Lorsque vous avez dit que les régions qui ont déclaré l'autonomie et

12 l'assemblée bosnienne qui a déclaré la souveraineté, et qui insistait sur

13 l'indépendance, par là, vous ne vouliez pas parler des actions qui se sont

14 déroulées en octobre 1991, mais vous parliez de quelque chose qui a eu lieu

15 bien avant cela, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Dans ce rapport, comme j'ai déjà dit, je n'essaie pas d'entrer en

18 détail. Ce qui influe mon affirmation ici, c'est qu'au moins deux efforts

19 avaient été déployés avant le mois d'octobre, le 15 octobre, au sein de

20 l'assemblée bosnienne pour déclarer l'indépendance, mais les résolutions

21 n'avaient pas été adoptées. Je crois que c'était en janvier ou en février

22 de 1991.

23 Q. Lorsque nous lisons votre phrase nous pourrions, nous devrions ou

24 plutôt voir : "Il y a eu des essais préalables," n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 24584

1 Q. Par la suite, vous poursuivez pour dire : "Il est clair pour être juste

2 envers le côté musulman, lorsque les formations des régions autonomes

3 avaient été faites, la SDA aurait bien pu se sentir compromise pour ce qui

4 est de la régionalisation de la Bosnie, et finirait par un démembrement de

5 la Bosnie."

6 Pourquoi est-ce qu'il vous semblait important d'ajouter les paroles :

7 "Pour être juste envers les Musulmans." N'essayez-vous pas d'être juste

8 envers toutes les parties, envers tous les côtés ?

9 R. En focalisant sur l'adoption de la déclaration de la souveraineté sans

10 l'approbation préalable par les Serbes le 15 octobre, nous pouvons voir

11 qu'il y a eu une violation des droits de l'une des communautés ethniques en

12 Bosnie-Herzégovine. J'ai cru qu'il n'était pas juste de s'en tenir qu'à là.

13 Il a fallu insister sur le dilemme selon lequel le côté musulman faisait

14 face à un dilemme, eu égard au fait que l'SAO maintenant existait, que tout

15 compromis quant à la régionalisation de la Bosnie, pouvait engendrer un

16 démantèlement rapide la Bosnie. Je crois que personne ne peut contester ces

17 faits.

18 Q. N'est-il pas exact de dire que votre rapport pour trouver les mots les

19 plus neutres possible, que votre rapport parle d'une prédisposition pour

20 montrer le point de vue des Serbes ?

21 R. Non. J'espère que je n'ai pas donné cette impression. La raison pour

22 laquelle j'ai mis cette phrase, c'est que je voulais dire que les Musulmans

23 se sont trouvés face à un dilemme également. Je ne voulais certainement pas

24 dire que mon point de vue ne représente que le point de vue des Serbes.

25 Q. Très bien. Je voudrais passer brièvement à quelque chose que vous avez

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1 dit dans votre rapport. Vous avez parlé de l'armée, vous en parlez dans

2 votre rapport à la page 27.

3 Dans le 3e paragraphe vous dites : "D'autre part, la guerre n'était pas

4 tellement unilatérale tel que les observateurs le croyaient initialement.

5 Les forces croates avec les Musulmans de Bosnie dans le rang ont expulsé

6 les Serbes de Mostar. Ils ont établi un corridor entre la Bosnie

7 occidentale, et la Semberija. Cela a fait en sorte que les Serbes ont subi

8 une défaite. Par la suite, la lutte pour ce corridor s'est poursuivie tout

9 au cours de la guerre."

10 R. Oui.

11 Q. Quelles sont vos connaissances concernant cette lutte pour le

12 corridor ?

13 R. Je n'ai pas examiné la guerre en Bosnie du point de vue strictement

14 militaire. Par contre, je peux dire que j'ai passé plusieurs heures à

15 essayer de comprendre de façon générale ce qui s'est passé pendant les mois

16 qui ont suivi le mois d'avril 1992. Je ne peux pas récapituler, mais je

17 serai bref. Ce que j'ai compris, c'est qu'initialement, il y avait une

18 offensive provenant du nord par les Musulmans et les Croates, que c'était

19 les Croates qui étaient les instigateurs principaux de cette invasion-là.

20 Ils ont percé ou poursuivi vers le sud. Je vais peut-être me tromper dans

21 les dates, mais c'était au cours du mois de juin 1992. Ensuite, cela a

22 percé le corridor pendant une semaine ou deux tout du moins, ou plus. Par

23 la suite, les Serbes ont contre attaqué, ils ont réouvert le corridor.

24 Q. Oui, justement. Vous dites que cela sont les résultats avec la défaite

25 pour les Serbes, et la lutte pour le corridor s'est poursuivie tout au long

Page 24586

1 de la guerre. Selon moi, il s'agit d'une affirmation tout à fait imprécise.

2 R. Non, parce que la première offensive pour le corridor a été lancée par

3 les Musulmans et les Croates. Cela a engendré une défaite pour les Serbes.

4 Q. Oui, mais vous vous basez sur quoi lorsque vous faites cette

5 affirmation ? Est-ce que ce sont les documents militaires que vous avez

6 examinés ?

7 R. Je ne pourrais vraiment pas commencer par vous dire quel est le

8 document, si vous me poser la question si cela est arrivé, je peux vous

9 affirmer clairement que oui, cela s'est passé ainsi. Ce sont des documents

10 que j'ai examinés et lus il y a dix ans.

11 Q. Si je vous proposais que les éléments de preuve démontrant ou découlant

12 des documents serbes, démontrent que le corridor avait été coupé par les

13 Croates, comme vous l'avez dit si bien et par les forces musulmanes, que

14 c'est après que le corridor a été repris, tout du moins au plus tard à la

15 fin du mois de juillet 1992, et que c'est par la suite que le couloir a été

16 pris par les Serbes.

17 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

18 Q. Par la suite, le corridor a été réouvert ?

19 R. Cette lutte pour élargir le couloir avait continué, il y avait des

20 forces qui se trouvaient dans des tranchées des deux côtés du couloir.

21 J'avais dit cela, car dans le rapport de la CIA, il insiste pour dire qu'un

22 bon nombre de forces serbes étaient concentrées où se trouvaient sur le

23 corridor en train de se battre pour le corridor, et ne pouvaient pas se

24 trouver ailleurs.

25 Q. Je vous prierais maintenant de prendre la page ne serait-ce que

Page 24587

1 brièvement, de prendre la page 28. Je souhaiterais vous poser une question

2 sur quelque chose que vous avez dit. Vous dites dans le 3e paragraphe :

3 "Alors que nous essayons de croire que le conflit est une force régulière,"

4 de qui vous parlez lorsque vous parlez de "nous ?"

5 R. C'est le "nous" éditorial, si vous voulez. C'est moi, lorsque je dis

6 "nous," je parle de moi-même. Ici, il y a une tendance, je dirais, il faut

7 être un peu plus souple, lorsque je dis "nous croyons," je veux dire par

8 là, non pas seulement moi, mais c'était l'impression générale partagée par

9 tous, pendant que la guerre avait lieu.

10 Q. Oui, justement. Je vous demande clairement qui partageait cette opinion

11 outre vous-même ?

12 R. Je ne peux pas vous citer des articles qui se trouvent dans le livre.

13 Très souvent nous pouvions voir des articles dans les journaux militaires,

14 tels que le Jane's intelligence. Je ne me souviens pas tout à fait

15 exactement du titre de ce magazine. Je me souviens d'avoir lu un article

16 qui décrivait de quelle façon les choses se déroulaient. Il y avait une

17 partie qui se trouvait sur les hauteurs d'une colline, prenait des

18 dynamites et lançait cette dynamite en bas de la colline. Il semblait que

19 c'était une guerre menée de façon assez primitive. J'ai trouvé beaucoup

20 d'articles à l'appui de ceci.

21 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

22 trouver le passage, je vous prie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, faites.

24 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à autre

25 chose pour y revenir un peu plus tard.

Page 24588

1 Q. Je vous prie de prendre la page 33.

2 R. Oui, certainement, bien sûr. Je l'ai trouvée.

3 Q. Je me suis trompée. Il s'agit de la page 41.

4 R. Page 41 ? Très bien.

5 Q. Vous parlez là de votre thèse de la diabolisation des Serbes.

6 R. Oui, effectivement. Je n'ai pas utilisé ce terme-là ici.

7 Q. Oui, mais vous l'avez employé un peu plus tôt.

8 R. Non, ici je parle du fait --

9 Q. Arrêtez-vous, je vous prie.

10 R. Oui, excusez-moi.

11 Q. Revenez à la page 41, le premier paragraphe. Pour être tout à fait

12 clair, vous dites : "Il y a des raisons pour être choqué de ce que les

13 Serbes ont commis." Vous dites, par la suite, que vous estimez que les

14 Musulmans auraient pu envoyer des obus sur leurs propres communautés.

15 R. C'est ce que je voulais dire par là.

16 Q. C'est la thèse de la démonisation, de la diabolisation.

17 R. Je veux dire que personne n'aurait cru que les Musulmans auraient pu

18 faire cela. Mais je voulais dire que les Musulmans étaient également

19 capables de bombarder leurs propres gens. C'est ce que je voulais dire par

20 là. Je veux dire que c'est quelque chose de très important de dire à la

21 Chambre.

22 Q. Très bien. Examinons votre troisième conclusion. L'indignation envers

23 ces incidents et l'empressement de blâmer l'une partie, de blâmer l'un des

24 parties étant les Serbes, ont très souvent refusé de coopérer avec les

25 observateurs. Disons que les Serbes ont très souvent refusé de coopérer

Page 24589

1 avec les observateurs internationaux en Bosnie. C'est ce que vous avez dit

2 et que c'est cela qui a fait en sorte que les médias ont utilisé cette

3 façon de se comporter des Serbes pour les blâmer, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Je vous demanderais de vous reporter au document 2425, je vous prie. De

6 nouveau, il s'agit d'un rapport du 1er Corps de la Krajina daté du 3

7 septembre. Je crois que vous n'avez vu ce rapport ?

8 R. Oui, il s'agit du 3 septembre 1992.

9 Q. Cela est intitulé "L'état du moral dans l'unité du 1er Corps de la

10 Krajina" en août 1992. Je vous prierais de prendre la deuxième page, la

11 traduction de ce document.

12 R. Oui.

13 Q. "Toutes les unités et les formations armées ont été placées sous le

14 contrôle du 1er Corps de la Krajina."

15 R. Oui, je peux lire ceci.

16 Q. Même s'il y a eu quelques résistances de la CSB. Ce que je vous propose

17 là, c'est qu'au mois d'août 1992, les paramilitaires ou les formations

18 paramilitaires ainsi appelées étaient sous le contrôle du 1er Corps de la

19 Krajina ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, vous dites que : "L'effet du moral pour ce qui est des

22 résolutions de la république serbe et de la crise qu'elle vivait auprès de

23 la communauté internationale a causé une attitude intolérante de la

24 communauté internationale envers les Serbes. Dans cette période-là, les

25 personnes qui s'étaient rendues au camp pouvaient voir ce qui se passait et

Page 24590

1 qu'une euphorie générale régnait de la part de la communauté

2 internationale."

3 Ensuite, vous parlez de M. Mazowietski qui s'était rendu à Manjaca.

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite, vous parlez de : "L'effet de la situation politique et --"

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisie la question.

7 Mme KORNER : [interprétation] "L'effet de la situation politique sur le

8 territoire de --

9 Q. Je vais devoir ralentir car les interprètes me demandent de ralentir.

10 "Il y a eu certaines tensions et que certaines tensions étaient encore

11 présentes à Kotor Varos, Kljuc, Sanski Most et Prijedor."

12 R. Pouvez-vous répéter, je vous prie. Je viens de vous perdre à l'instant.

13 Dernier paragraphe. Bon, je vois.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dernier paragraphe.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois. "Certaines tensions étaient encore

16 présentes." Oui.

17 Mme KORNER : [interprétation]

18 Q. Je vais recommencer la question. Je crois que je vais trop rapidement

19 et le compte rendu d'audience n'a pas tout saisi.

20 Vous dites : "Certaines tensions existaient encore à Kotor Varos, Kljuc et

21 Sanski Most car il y avait un très grand nombre de citoyens qui s'étaient

22 fait arrêtés pour lesquels il n'y avait absolument aucune preuve

23 d'activités criminelles ou de rapports criminels qui avaient été rédigés

24 contre eux stipulant qu'ils avaient participé à une rébellion armée."

25 "Le SGB de Prijedor ne contribuait pas pour ce qui est de cette approche.

Page 24591

1 Prijedor, à la tête de laquelle se trouvait Simo Zaric" - on devrait lire

2 Simo Zaric, mais nous lisons Stevo Drljaca, " qui a mené un convoi de gens

3 qui voulait quitter la zone de conflit. Ils ont commis un massacre à

4 Skender Vakuf dans la région de Skender Vakuf impliquant plus de 150 hommes

5 qui voulaient partir et quitter le territoire de la région autonome de la

6 Krajina."

7 R. Oui.

8 Q. "Cette action a causé l'indignation, non seulement chez les citoyens,

9 mais également chez les membres du 1er corps de la Krajina. Cette tâche

10 sombre qui a été créée n'a pas eu de soutien mais il est heureux que la

11 communauté internationale n'en avait pas entendu parler plus en détail."

12 R. Oui.

13 Q. Oui, Professeur Shoup --

14 R. Non, c'est Shoup.

15 Q. Bon, Shoup, excusez-moi. Il semblerait que les Serbes, eux-mêmes

16 avaient essayé de cacher, de dissimuler certaines choses de la communauté

17 internationale ?

18 R. Oui. Je crois que tout le monde le faisait. Puis-je élaborer ? Je ne

19 voudrais certainement pas m'arrêter ici.

20 Q. Oui.

21 R. En faisant ma recherche, j'ai trouvé ceci et c'est ce que j'essayais de

22 dire à la troisième partie de la page 41, c'est que les Serbes n'ont pas

23 vraiment donner à la communauté internationale l'information, à savoir, ce

24 qui arrivait aux Serbes, même en Bosnie. J'ai trouvé cela très difficile.

25 Je trouvais difficile de trouver ces éléments-là et je les ai trouvés.

Page 24592

1 J'étais tout bien heureux de les trouver. Cela m'a surpris mais c'était

2 parce que la communauté internationale avait une certaine suspicion vers

3 les Serbes, y compris, moi-même.

4 Q. Mais est-ce que cela ne voulait pas dire qu'ils fournissaient

5 l'information parce qu'ils ne voulaient pas que la communauté

6 internationale sache ce qu'ils faisaient. N'est-ce pas une alternative, une

7 thèse alternative à ce que vous dites ?

8 R. Non. En fait, je sais qu'ils essayaient de cacher ce qu'ils faisaient.

9 Nous sommes d'accord pour dire cela, mais je ne voyais pas pourquoi ils ne

10 disaient pas ce que les Musulmans faisaient aux Serbes ou ce que les

11 Croates faisaient aux Serbes. Je trouve que cela est assez énigmatique.

12 Cela a continué à me surprendre tout au cours de ma recherche.

13 Q. Mais Professeur, ce que j'essaie de dire c'est ce que les Serbes

14 montraient à la communauté internationale était la propagande suggérant les

15 atrocités commises par l'autre côté.

16 R. Cela est peut-être le cas, mais ils n'ont pas fourni tous les détails

17 des atrocités de façon très -- ils n'ont pas envoyé les détails dans les

18 documents.

19 Il y a quand même des documents envoyés aux Nations Unies énumérant les

20 atrocités commises contre les Serbes. Mais pour avoir une idée réaliste de

21 ce qui se passait à Sarajevo, dans les prisons privées où les Serbes

22 étaient détenus et plus tard lorsqu'on a exhumé les corps serbes après la

23 guerre, et bien, c'était difficile, il fallait s'écarter des canaux de

24 propagande pour retrouver ce genre de matériel.

25 Q. Bien. Je vais vous demander de visionner une séquence vidéo de certains

Page 24593

1 programmes qui étaient montrés à la télévision.

2 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une toute

3 nouvelle vidéo que nous venons d'avoir. Nous l'avons eu récemment. Nous

4 n'avons pas eu la possibilité de faire un transcript complet. Il s'agit

5 d'une toute nouvelle vidéo. Certaines parties sont transcrites et d'autres

6 parties, non.

7 Je vais, donc, à ce moment-là, vous remettre le transcript sur papier, le

8 transcript que nous avons pu faire, afin que vous puissiez suivre.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez communiqué à la

10 Défense ces documents ?

11 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Me Ackerman est en possession de ces

12 documents.

13 Monsieur le Président, pour ce qui est des cotes, je devrais dire qu'il

14 s'agit de la cote 2727, je crois.

15 M. LE JUGE AGIUS : [Hors micro]

16 Mme KORNER : [interprétation] En fait, il s'agit de la partie 3 de la

17 vidéo.

18 M. LE JUGE AGIUS : [Hors micro]

19 Je m'excuse. Mme la Greffière pourrait peut-être nous distribuer les

20 documents et nous indiquer la cote.

21 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il s'agit de la cote 2727. Il s'agirait

22 donc de la cote 2727 pour la vidéo et de la cote 2727.1 pour ce qui est du

23 transcript. Lorsqu'on aura terminé le travail entrepris, nous coterons ceci

24 de façon différente.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

Page 24594

1 Mme KORNER : [interprétation] Il y a un passage assez long. Si vous vous

2 référez au transcript, il s'agit de 4.12 de la troisième page. Il y a une

3 personne qui parle et nous n'avons pas le transcript. Je vais sauter de

4 4.10 à 08 pour ce qui est des temps. J'espère que cela va marcher.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Oui, il y avait des personnes blessées qui arrivaient. Elles étaient

9 blessées. Ensuite, on vous a pris en charge pour les soigner. Et comme je

10 l'ai dit déjà, il n'y avait pas d'infection de blessures. Personne n'a paru

11 à cause de blessures et personne n'a subi des blessures très sérieuses.

12 "Je m'appelle Ceric Bahid [phon]. Je suis de Prijedor. Je travaillais dans

13 la défense nationale dans l'état major municipale de la Défense

14 territoriale jusqu'au 20 avril. J'ai été arrêté le 8 mai. J'étais à

15 Gradiska [phon] pendant 25 jours et ensuite, ici à Manjaca."Bahid, à quoi

16 ressemble les conditions de vies ici ?

17 "S'agissant des conditions de vies, je pense que c'est plutôt bien.

18 Cependant, probablement, ça peut être amélioré en ce qui concerne

19 l'hébergement, les couvertures, le personnel. S'agissant de la nourriture,

20 elle est plutôt de bonne qualité. Nous préparons notre nourriture nous-même

21 avec les experts. Nous avons plusieurs cuisiniers professionnels.

22 Cependant, la quantité de la nourriture pourrait être un peu renforcée.

23 C'est surtout la quantité qui pose problème, surtout le pain, notamment.

24 "Dites-moi, quelles sont les activités dans lesquelles vous passez votre

25 temps, vous, personnellement ?

Page 24595

1 "Je suis ici en temps que la personne chargée du camp conformément à la

2 convention internationale. Cette personne est chargée du travail de l'ordre

3 de la discipline pour toutes les personnes capturées.

4 "Est-ce qu'il y a des problèmes ?

5 "En ce qui me concerne, non. Il n'y en a pas. Moi, je peux dire la même

6 chose, en ce qui nous concerne, on est traité correctement. La nourriture

7 est bonne. Il n'y en a pas vraiment beaucoup mais ce n'est pas mauvais la

8 quantité. Nous sommes isolés par rapport à eux. Personne ne nous provoque.

9 Personne ne nous touche. Les règles du jeu, normaux, en vertu d'un camp ont

10 été introduites. Il s'agit des règles du jeu du camp. C'est normal. Et

11 ainsi, pendant que les Serbes s'occupent de leurs prisonniers, il y a de

12 jours en jours dans la Krajina de nouvelles tombes des personnes connues et

13 des héros serbes connus et non connus. L'histoire sanglante se répète et ce

14 réécrit. Dans les régions bosno-herzégoviniennes ensanglotées, plus de

15 6 000 serbes ont été tués. Est-ce que le rêve d'Ilija Izetbegovic, avec son

16 ami Franjo Tudjman concernant l'extermination d'un peuple, va être

17 réalisé ? Est-ce que l'Europe va permettre cela ? Jusqu'où l'Europe et le

18 monde vont entendre un seul camp et croire aveuglement à la propagande de

19 Croates ou Musulmans qui trompent le monde entier et déforment la vérité et

20 accusent de tout seulement le peuple serbe."

21 Mme KORNER : [interprétation] Nous allons passer au passage suivant.

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Des gens qui ont été tués ou bien en moins

24 une grande partie, ça c'était vraiment une grande tragédie. Il s'agit des

25 centaines --

Page 24596

1 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de la fin de la partie concernant

2 Ostojic.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que le son n'étant pas suffisant bon.

4 Il est impossible d'interpréter.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons refaire cela et

7 que les interprètes nous lisent cela du transcript parce que moi, je

8 préfère voir visuellement les choses tout en écoutant le texte.

9 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que les interprètes ont le texte.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la partie sur Ostojic. Nous

11 devons revenir en arrière.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix] "Beaucoup d'entre eux sont portés

14 disparus, là-bas aussi et puis en Bosnie-Herzégovine. Il est possible de

15 considérer que ces gens-là également ont été tués, ou au moins une bonne

16 partie. C'était vraiment une grande tragédie. Il s'agit vraiment des

17 centaines de personnes. Je pense que c'est une guerre spéciale qui est en

18 train de se dérouler. Lorsque la coalition croato-musulmane a vu qu'elle

19 allait être défaite militairement, ils n'ont trouvé rien d'autre que de

20 mener une guerre spéciale contre le peuple serbe, contre les dirigeants

21 serbes, contre les Serbes en général.

22 "Tous les jours, ils placent de nouveaux mensonges. Tout d'abord, ils

23 ont commencé à se lancer dans une dispute dans le peuple serbe. Ils ont

24 essayé de dénigrer les autorités civiles et militaires. Malheureusement,

25 ceci est tombé sur le terrain fertile auprès de certains Serbes. Cependant,

Page 24597

1 rapidement les Serbes ont tout compris, même si pas tous. Ils ont commencé,

2 et finalement, ils sont arrivés au camp de concentration. Il est vrai que

3 les Serbes depuis toujours, se trouvaient dans ce genre de camp dans les

4 guerres. Je ne crois pas que l'âme serbe puisse le faire, ni que ceci

5 puisse exister. C'est une autre chose si les Serbes, quand ils capturent

6 ceux qui avaient des armes, et qui détiennent les personnes prisonnières,

7 j'aimerais bien que l'Europe le sache.

8 "Toutes les personnes capturées qui ont été échangées de la part de

9 l'armée, avaient l'aspect normal, tout à fait. Ils n'ont pas été soumis aux

10 mauvais traitements. Ils étaient parfois tellement humiliés, qu'un ami, un

11 de mes amis qui avait été capturé a dit que tous ceux qui se signaient avec

12 les trois doigts, ne devraient jamais être placés en détention, parce qu'il

13 vaut mieux pour eux qu'ils luttent jusqu'au dernier homme. Il n'est pas

14 question de quelque camp que ce soit, tout d'abord, ceci est une expression

15 qui n'est pas conforme au 20e siècle, le nom du camp. Si les personnes

16 capturées sont saines et sauves, les personnes qui avaient pris des armes,

17 un jour si elles sont échangées, c'est plus normal que de les tuer au

18 moment de leur capture.

19 "Les dirigeants de notre Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine font

20 tout ce qu'ils peuvent afin de prouver la vérité à l'Europe. Dans cette

21 tentative, elle ne réussit pas, mais ceux qui le font le font très bien.

22 Tout simplement, l'Europe ne peut pas entendre. Cependant, nous les gens de

23 Krajina, souvent nous avons dit qu'il ne faut pas négocier. Il faut

24 négocier et la région autonome, qu'est-ce que nous faisons. Voici ce que

25 nous faisons, nous avons fait appel plusieurs fois au peuple croate et

Page 24598

1 musulman de ne pas se lancer dans un conflit dans cette région. Nous avons

2 dit que nous allions leur garantir la paix, et qu'ils doivent être sûrs que

3 les dirigeants ne sont pas derrière les excès. Parce que, tout peuple a des

4 individus qui ne vont pas être disciplinés. Cela ne veut pas dire que c'est

5 cela la politique.

6 "Nous sommes étonnés s'agissant du peuple croate et musulman, quand

7 ils ont pris les armes, dans certaines parties de la Krajina. Nous sommes

8 étonnés pour deux raisons; tout d'abord, nous étions de bons voisins, des

9 amis. Deuxièmement, vraiment ils n'ont aucune chance. La bonne partie de ce

10 peuple devrait comprendre que dans cette lutte, ils n'ont aucune chance

11 ici. Ils ont été trompés par Alija et Boban qui les ont fait croire que la

12 6e Flotte allait les aider, mais nous sommes plus près que la 6e Flotte.

13 Ceux qui veulent prendre les armes, ils vont être défaits sur le champ de

14 bataille. Les femmes et les enfants, les personnes âgées, et plus est

15 autres groupes ethniques, et si vous me demandez moi personnellement, je

16 pense que chaque Serbe devait leur garantir la paix et la sécurité. "Si

17 quelqu'un fait la sale besogne en faisant cela, l'armée de la Republika

18 Srpska de Bosnie-Herzégovine, notre MUP va certainement les contrôler. Nous

19 allons prouver que ce que l'on nous impute, ne se passe pas du tout à

20 Prijedor. A savoir qu'il y ait des camps de concentration dans la partie

21 serbe, afin d'être tout à fait objectif et conforme à la vérité, il faut

22 dire la chose suivante. Les camps d'accueil existent, ou des centres

23 d'accueil pour la population civile, qui a dû partir de leur foyer en

24 raison des opérations de guerre. Il existe des logements provisoires pour

25 les prisonniers, les combattants du djihad, les membres de ladite Défense

Page 24599

1 territoriale de la Bosnie-Herzégovine et le logement d'accueil et

2 provisoire pour les prisonniers qui faisaient partie des forces régulières

3 de la République de Croatie, qui ont été capturés en lutte sur des

4 territoires serbes. Ils font l'objet comme dans tout autre état de droit,

5 d'une procédure d'enquête, afin d'établir leur identité, établir les faits,

6 afin de savoir si un certain nombre d'entre eux ont commis des délits ou

7 des crimes à l'encontre de la population civile serbe. Ces personnes-là

8 doivent être traînées en justice. Il faut séparer les deux.

9 "Troisièmement, s'agissant de ceux qui doivent être traînés en justice,

10 existent des camps provisoires, une sorte de prison dans lesquels ils sont

11 placés afin de pouvoir organiser le procès, puisqu'il s'agit de criminels

12 qui ont commis des crimes contre la population serbe. Par le biais de cette

13 invitation au public serbe et aux organisations humanitaires mondiales, la

14 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine souhaite informer le monde de la

15 vérité, et faire en sorte qu'il procède à un démenti pour prouver qu'il n'y

16 a pas de camp de concentration sur le territoire serbe. Les détenus sont

17 traités conformément aux conventions de Genève. Cependant, dans un contact

18 informel avec les collègues journalistes, j'ai entendu dire qu'ils allaient

19 également dans les régions contrôlées par les forces croates et musulmanes.

20 Est-ce que vous pouvez nous faire quelle est la situation de fait

21 concernant les camps pour les Serbes.

22 "Tout d'abord, tous les journalistes qui se rendent à Manjaca verront que

23 les prisonniers de guerre sont traités conformément à la convention de

24 Genève. Nous allons librement ouvrir les portes de cette prison dans

25 laquelle effectivement se trouvent les prisonniers qui avaient été des

Page 24600

1 combattants, qui étaient membres de l'armée adversaire de l'armée serbe.

2 "Deuxièmement nous insistons pour que les journalistes qui se rendent au

3 territoire serbe, passent également en territoire contrôlé par les forces

4 musulmanes et croates, pour voir dans quel état se trouvent de réels, de

5 vrais camps de concentration pour les Serbes, qui sur ce territoire que

6 contrôlent les forces musulmanes et croates en Bosnie-Herzégovine, sont au

7 nombre de plus de 20, alors que dans la ville même de Sarajevo, il y en a

8 encore 20.

9 "J'ai aujourd'hui reçu l'information selon laquelle un groupe de

10 journalistes britanniques sont allés à Sarajevo, mais ils ont été renvoyés.

11 Ils n'ont pas obtenu l'accès pour voir les pièces où l'on torture, et les

12 prisons dans lesquelles on torture la population innocente serbe, alors que

13 la décision de la Communauté européenne demandant l'inspection desdits

14 camps sur les territoires serbes est étonnante, alors que les prisons où

15 l'on torture à Sarajevo, dans les tunnels de Bradin et de Celibici près de

16 Konjic, à Butonovic Polje, à Gut, Tuzla, Gorazde, tout ceci n'est pas

17 mentionné du tout. Il s'agit là des mesures des approches, deux poids, deux

18 mesures, la Communauté européenne s'agissant du conflit bosno-herzégovine.

19 "Vous avez mentionné la Communauté européenne. Vous dites qu'ils

20 marginalisent le camp serbe. Quel est votre commentaire par rapport à

21 cela ?

22 "Ceci est la conséquence d'un travail de longue haleine et des

23 préparatifs afin de détruire la Yougoslavie, cela premièrement.

24 Deuxièmement, c'est la conséquence d'une politique de longue haleine menée

25 contre le peuple serbe dans cette région, qui a été mise en uvre dans les

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1 cercles catholiques de l'Europe les plus influents.

2 "Troisièmement, il s'agit d'une erreur commise par les Serbes eux-mêmes.

3 Lorsque la crise politique yougoslave a éclaté, peut-être, à ce moment-là,

4 fallait-il accepter la conception selon laquelle la Yougoslavie en tant

5 qu'état, compte tenu du fait qu'il s'agissait là d'une création socialiste,

6 devait vraiment être transformée pour devenir autre chose. Cependant, à

7 condition que chaque peuple dans cette Yougoslavie, puisse disposer du

8 droit à disposer de lui-même et ce, sur le pied d'égalité, sans priorité.

9 Parce que qu'est-ce qui s'est passé ? Les Slovènes et les Croates ont opté

10 pour la destruction de l'état existant qui bénéficiait de la reconnaissance

11 internationale. Ils ont ainsi créé une situation de faits. Les Serbes, pour

12 garder leur légitimité, ont opté pour maintenir un ordre juridique. Ce qui

13 s'est passé, c'est que les Slovènes et les Croates ont détruit un état et

14 ils ont créé leur propre état, alors que les Serbes qui luttaient pour

15 maintenir l'état, ont perdu le leur.

16 "Finalement, lorsque j'ai parlé avec les journalistes est les représentants

17 des ambassades, des attachés, et cetera, j'ai pu me convaincre du fait que

18 tout simplement, sous l'influence d'une conception issue d'un programme

19 catholique concernant la solution à la crise et la situation en ex-

20 Yougoslavie qu'eux, ils ne souhaitent pas entendre la vérité telle qu'elle

21 l'est, mais telle qu'elle leur convient. C'est pour cela justement, que

22 nous nous sommes retrouvés dans la situation dans laquelle nous nous

23 regardons dans un miroir déformé, nous sommes passés sous la loupe, nous

24 sommes dans une situation sans cesse d'être coupables, alors que nous

25 sommes victimes.

Page 24602

1 "En ce qui concerne ces dernières informations prétendues concernant les

2 camps de concentration, c'est un exemple typique du remplacement des

3 thèses. Parce que ce sont les Serbes qui sont dans les camps de

4 concentration. Les camps de concentration existent sur le territoire

5 contrôlé par les autorités musulmanes et croates. Il y en a plus de 43, 44.

6 "Deuxièmement, dans ces camps de concentration jusqu'à aujourd'hui, environ

7 40 000 Serbes ont été emprisonnés. Nous savons, à ce moment-là, que plus de

8 6 000 civils serbes ont péri dans ces camps. Nous savons que cette guerre a

9 mis à mal environ 700 000 Serbes qui ont été chassés de leur foyer, perdu

10 leur emploi, les familles ont été détruites. Nous savons également

11 qu'environ 320 Serbes vivent soit en tant que personnes déplacées, ou en

12 tant que réfugiés ou bien, ils ont été menacés, mis à mal ou chassés de

13 leur foyer ou bien arrêtés.

14 "La guerre religieuse qui a été imposée aux Serbes dans sa forme la plus

15 sale, a touché le peuple serbe et l'a placé dans une situation dont il

16 était très difficile de s'en sortir. Cependant, du point de vue politique

17 et militaire, le peuple serbe, en ce moment, en Bosnie-Herzégovine, est

18 dans une situation favorable même si l'opinion publique internationale et

19 politique était complètement opposée au peuple serbe, même si l'on

20 remarque, ces derniers temps, que cette balance commence petit à petit à se

21 pencher vers la partie qui nous convient, c'est-à-dire, la réalité,

22 l'objectivité, la neutralité. Parce que la Communauté européenne a commis

23 beaucoup d'erreurs, y compris la dernière mesure, lorsque le co-président

24 de la conférence sur la Yougoslavie, M. Gali a fait, constitue un moment

25 très favorable pour nous. C'est pour cela qu'il faut s'attendre à plein de

Page 24603

1 bonnes choses en ce qui concerne cette conférence.

2 M. le Ministre, merci de cet entretien. J'espère que votre mission sera

3 couronnée de succès. C'est ce que j'espère moi-même."

4 Mme KORNER : [interprétation] Je ne proposerai pas que l'on visionne

5 d'autres parties de cette séquence vidéo. Tout d'abord, parce que nous

6 n'avons pas préparé la traduction. Apparemment, sur la base du résumé, on

7 pourrait voir qu'il y ait question plutôt du plan Vance-Owen.

8 Q. Monsieur Shoup, vous avez compris de quel camp il est question ?

9 R. Manjaca.

10 Q. Vous avez entendu parler de Manjaca ?

11 R. Bien sûr.

12 Q. Ici, ils sont en train de dire, enfin les gens qui ont été filmés,

13 disent que les conditions qui règnent dans le camp de Manjaca sont

14 relativement bonnes, qu'ils recevaient le traitement médical, et cetera.

15 Vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Non. Je ne sais pas si le Procureur pourrait me clarifier les choses.

17 Parce que j'ai l'impression que ces prisonniers sont en train de porter des

18 couvre-chefs chetniks. Probablement, ils étaient forcés à le faire.

19 Q. En ce qui concerne les conditions, ce qui est suggéré, insinué par le

20 biais de cette séquence vidéo, c'est que les prisonniers recevaient le

21 traitement médical et qu'un nombre de cuisiniers professionnels préparaient

22 la nourriture, et cetera.

23 R. Non. Je ne pourrais pas le croire. Parce que dès que j'ai vu les

24 "sajkaca" sur les têtes de ces Musulmans, je ne suis pas prêt à croire

25 cela.

Page 24604

1 Q. Vous, peut-être non, parce que vous, Professeur Shoup, vous êtes expert

2 en la matière. Qu'en est-il des membres du public ordinaires. Vous avez vu

3 qu'il y avait un journaliste anglais, que l'on parlait en anglais. Que

4 pensaient, eux ? Que pensaient-ils ?

5 R. Je ne sais pas. Je peux dire simplement que même l'homme de la rue,

6 quand il voit les personnes détenues dans des prisons, l'homme de la rue

7 intelligent, doit regarder cela avec quelque peu de scepticisme. C'est mon

8 opinion.

9 Q. Ensuite, il y est dit que pendant que l'on s'occupait de toutes ces

10 personnes dans ce camp, pendant que les Serbes s'occupaient bien de leurs

11 prisonniers, des tombes fraîches des héros serbes connus et inconnus

12 étaient creusées de plus en plus partout en Krajina. Vous avez vu des

13 photographies particulièrement répulsives.

14 R. Oui. Il s'est passé beaucoup de choses terribles. Les Serbes

15 défendaient leur cause, puisque personne ne voulait les croire lorsqu'ils

16 disaient que des atrocités étaient commises à l'encontre des Serbes.

17 Q. On vous a dit que les Serbes ne se lançaient pas dans une guerre de

18 propagande.

19 R. Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que j'avais des problèmes lorsque

20 je souhaitais obtenir de bonnes informations de la part des Serbes,

21 concernant ce qui se passait à l'encontre de leur population, dans les

22 zones occupées par les Croates et les Musulmans. Nous prenons pour de

23 l'argent comptant ce que nous voyons dans des films de propagande. Il faut

24 voir si ce genre de rapport pouvait être soumis aux Nations Unies. Il faut

25 se pencher sur des rapports plus sérieux.

Page 24605

1 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, relire la page 42 de votre

2 rapport, deuxième paragraphe.

3 R. Oui.

4 Q. Ici vous dites que : "Les Serbes contrairement des Musulmans de Bosnie

5 et les Croates ne menaient pas une guerre de propagande."

6 R. Oui, et peut-être j'aurais dû ajouter "avec la communauté

7 internationale." Parce que par le billet de film de propagande, il s'agit-

8 là de films tous simplement qu'ils ne sont pas crédibles, et les Serbes le

9 savaient.

10 Certainement, par exemple, les Nations Unies. Il y avait un représentant

11 serbe au Nations Unies pendant la guerre. Il n'a jamais soumis les preuves

12 concernant ce qu'il se passait aux Serbes à Sarajevo ni afin de proposer

13 que l'on fasse quelque chose à cause de cela. J'aurais dû écrire : "Ils

14 n'ont pas mené une guerre de propagande là où saurait compter, c'est-à-

15 dire, au Nations Unies."

16 Q. Vous auriez dû dire qu'il s'agissait ici d'une autre équipe de

17 propagande ?

18 R. La propagande envers la communauté internationale ? Est-ce que c'est

19 cela que vous voulez dire ? En général, je pourrais dire que je suis

20 d'accord avec vous, en général.

21 Q. Je souhaite prête à une dernière question, c'est-à-dire, la brigade

22 d'infanterie. Est-ce que vous avez quelque chose à dire concernant le

23 rapport de ITN ? Est-ce que vous avez vu --

24 R. Oui, il avait l'incident de Trnopolje.

25 Q. C'est cela. Est-ce que vous avez vu, vous-même, ce reportage à la

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1 télévision ?

2 R. J'ai vu la cassette.

3 Q. Attendez un moment. Vous avez vu la cassette du rapport où il était dit

4 que ce reportage était faux. Pourquoi n'avez-vous pas regardé l'original ?

5 R. Ecoutez, j'ai l'impression que vous me poser des questions concernant

6 chacun des incidents afin que je vérifie le tout. Je pensais, peut-être le

7 Procureur peut me corriger, qu'il n'était pas remis en cause le fait que

8 l'événement a eu lieu, que ces personnes ont été filmés, que les

9 prisonniers étaient à l'extérieur, et que les journalistes étaient à

10 l'intérieur. C'est affaire a été traîné en justice et la Cour a décidé que

11 ces personnes, quel était le terme, ils ont été reconnus non coupable

12 d'avoir falsifié le reportage.

13 Q. Est-ce que je peux conclure que vous saviez à l'époque où vous avez

14 écrit ce rapport, qu'en 2002 l'ensemble de cette affaire avait été rejeté

15 par les cours.

16 R. Oui, je savais.

17 Q. Et que les juges ont été satisfaits pour dire qu'il s'agissait-là d'un

18 reportage conforme à la réalité ?

19 R. Oui, cela était l'interprétation qu'ils ont donnée à ce reportage. Mais

20 ce que je souhaitais souligner, c'est que la presse a interprété ce

21 reportage afin de présenter Trnopolje comme un camp de concentration. Et

22 puis, il y en a qu'ils disaient que c'étaient des camps de guerre, et

23 cetera. Je devrais vérifier encore une fois, mais je ne pense pas. Je ne

24 sais pas si le fil de barbelé était d'un côté ou de l'autre, mais je sais

25 qu'il était considéré qu'il s'agissait-là d'un camp de concentration.

Page 24607

1 Ensuite Penny, ou je ne sais pas ce qu'il était le nom, dis qu'elle n'a

2 jamais dit cela. Pour moi, ceci n'était pas suffisamment bien expliqué dans

3 le film. Pour moi, ce qu'il est important, c'était la question de savoir si

4 c'était un camp de concentration ou pas.

5 Q. Est-ce que l'on peut se pencher sur ce que vous avez dit et je vous

6 montrai le film que vous n'avez jamais vu, et puis une partie de la

7 déposition au sujet de cela.

8 R. Très bien.

9 Q. Page 42, au haut de la page : "L'image négative que les Serbes ont

10 acquis était le résultat des présentations erronées dans les médias, par

11 exemple, des camps présentés par Roy Gutman."

12 R. C'est exact.

13 Q. "Ainsi que l'image notamment connue d'un Musulman affamé derrière un

14 barbelé qui avait été pris par un équipe de télévision d'ITN immédiatement

15 après le rapport Gutman. (La personne en question, en fait, se trouvait à

16 l'extérieur du barbelé, et le site n'était pas un camp de concentration

17 mais un centre de localisation pour des personnes déplacés.)"

18 R. Et les leurs --

19 Q. Vous nous dites, en fait, que cette personne qui a été filmée tout à

20 l'extérieur de barbelé, bien que vous ayez été au courrant à ce moment-là

21 qu'une action ou diffamation avait été engagée ou cette accusation avait

22 été examinée de manière exhaustive par un jury qu'il s'agissait d'un film

23 authentique.

24 R. Je suis au courant des faites que l'accusation avait été faite qu'il

25 s'agissait-là d'un camp de concentration et que lorsque ceci a été débattu

Page 24608

1 devant les tribunaux, on s'est rendu compte que Penny - je ne me se

2 souviens pas de son nom - a indiqué clairement qu'il ne s'agissait pas d'un

3 camp de concentration. Je n'étais pas au courant du fait que la Cour ait,

4 d'une manière ou d'une autre, décidé que ce film avait été filmé à

5 l'extérieur ou à l'intérieur. J'ai besoin d'une clarification. Est-il vrai

6 dès lors que la Cour a décidé que ce film avait été pris de l'extérieur

7 vers l'intérieur du camp ? Si c'est le cas, alors j'ai été trompé. Mais je

8 n'ai pas reçu de réponse, donc je ne sais pas ce que moi je tiens à dire.

9 C'est que mon hypothèse était que la Cour avait décidé que Penny n'était

10 pas coupable de diffamation parce qu'elle n'avait pas dit qu'il s'agissait

11 d'un camp de concentration.

12 Q. Pourquoi est-ce qu'avant cette déclaration qui représente une partie

13 importante de votre rapport, vous n'avez pas vérifié ?

14 R. Parce que dans ce que moi j'ai lu en ce qui concerne le verdict de la

15 Cour, aucune mention n'a été fournie du fait que ce film était, comme vous

16 dites, authentique. Mais cela est ambigu. Le tout était de savoir si le

17 film avait été pris de l'extérieur vers l'intérieur ou vice versa. J'avais

18 quelques suspicions à cet égard d'après ce que moi j'ai pu consulter. Mais

19 je n'avais aucune idée que la Cour avait conclu que la manière donc ce film

20 avait été pris était différent.

21 Q. Mais c'est cela la question, non pas la question de savoir si

22 Trnopolje était, en fait, un camp de concentration, mais le fait de savoir

23 si les deux journalistes d'ITN, Penny Marshall et son associer avaient

24 effectivement filmé des gens à l'extérieur de barbelé comme s'ils avaient

25 été en arrière du barbelé. Vous vous n'êtes pas rendu compte de cela ? Vous

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1 n'avez pas étudié cela ?

2 R. Non, pas à partir de ce que l'on peut voir dans la discussion générale

3 de cet incident. Je ne vois toujours pas clairement dans la question de

4 savoir si la décision du tribunal était, en fait, que le film a été pris à

5 l'extérieur ou à l'intérieur ou vice versa.

6 Q. Bien Professeur, je vous suggère de vérifier vous-même. Je vais vous

7 montrer le film qui a été pris effectivement. Ensuite, je vais vous montrer

8 les témoignages du procès Stakic qui démontrent cela.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, si c'est vrai, j'ai été

10 trompé.

11 Mme KORNER : [interprétation] Cela --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit du film que nous avons déjà

13 vu.

14 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il s'agit de P1133, mais nous avons

15 ajouté, en fait, la vidéo du Dr Merdzanic, qui porte témoignage dans

16 l'affaire Stakic, lorsque c'est plus facile à voir plutôt que d'être

17 obliger de le lire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons étudier cela.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 [voix sur voix]

21 " -- les Serbes au camp Omarska de concentration, pouvez-vous voir pour

22 vous-même avec des gardes serbes armés pour notre propre protection se

23 rendent vers une mine désaffectée en Bosnie. Alors là, on nous a montré

24 seulement quelques centaines des 2 500 prisonniers."

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne disposent pas du texte. Nous sommes

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1 désolés.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Dans quelle mesure est-ce que ceci est

4 admissible, ce témoignage qui nous vient d'une affaire. Comment puis-je

5 procéder à un contre-interrogatoire ? M. Stakic n'a pas témoigné dans cette

6 affaire. Oui ?

7 Mme KORNER : [interprétation] Dans cette affaire-ci, oui, mais bien sûr.

8 Cela est son témoignage dans cette affaire, dans ce procès. Oui, en fait,

9 cette vidéo de M. Stakic fait partie des éléments versés au dossier parce

10 que nous ne pouvions pas donner des documents.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Mais pourquoi utiliser le témoignage dans ce

12 procès ?

13 Mme KORNER : [interprétation] --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette discussion --

15 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aimerais demander que le témoin quitte la

16 salle pendant un instant car j'ai quelque chose à dire. Je ne veux pas que

17 ce soit dit en sa présence.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez.

19 Je crois qu'avec votre consensus, Madame Korner, Monsieur Ackerman, vous

20 devez pouvoir régler cette question et nous pourrons faire la pause

21 immédiatement après.

22 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je sais que c'est certain. Ce procès est

23 un procès très, très long. Il a sans doute oublié. Monsieur le Président,

24 ce qui concerne Prijedor, parce que pratiquement tous les témoins ont

25 témoigné soit dans l'affaire Stakic soit dans d'autres procès, l'accord

Page 24611

1 était que --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman --

3 M. ACKERMAN : [interprétation] En fait, je me suis levé parce que je

4 voulais mieux voir l'image. Excusez-moi.

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, il apparaît que la transcription de

6 témoignage antérieur serait représenté en tant qu'élément du dossier. Cela

7 ferait partie du dossier, et que si les questions supplémentaires devaient

8 être posées, alors elles pouvaient être posées. M. Merdzanic a fait un

9 témoignage très complet dans l'affaire Stakic qu'il n'a pas fait ici, mais

10 son témoignage dans l'affaire Stakic a été versé au dossier, et fait partie

11 des éléments de preuve qui peuvent être utilisés dans ce procès. Tout ce

12 qui a été dit dans le procès Stakic dans n'importe quel autre procès, s'il

13 n'était pas accepté par la Défense, devait faire l'objet d'un

14 contre-interrogatoire.

15 Alors, je n'ai pas en fait enregistré la totalité de ce que

16 M. Merdzanic a dit en ce qui concerne l'affaire devant mener dans ce

17 procès, parce que c'était contenu dans la partie appropriée dans la

18 transcription Stakic. C'est pourquoi je montre ceci, parce que c'est plus

19 facile et plus efficace de montrer la vidéo, et dès lors la vidéo de ce

20 témoignage est versé au dossier sous la cote 1148.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, j'accepte tout cela. Je pense que Mme

23 Korner a tout à fait raison à cet égard. Je n'ai pas d'autres objections en

24 ce qui concerne cette partie spécifique. L'autre partie qui me préoccupe

25 cependant, c'est qu'il me semblait que la question de l'émission de Penny

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1 Marshall concernant Trnopolje était une question qui avait été résolue. Il

2 est clair qu'elle est entrée à l'intérieur de l'enclos de barbelé pour

3 pouvoir filmer dans Trnopolje de l'intérieur. Vous pouvez vous y rendre et

4 vous pouvez le constater. Je me suis rendue à plusieurs fois. Si vous

5 prenez la vidéo et vous la regardez, et bien il y a cette petite clôture à

6 peu près telle hauteur le long de la route qui passe devant l'école de

7 Trnopolje qui est, en fait, une clôture tant provisoire. Mais le film lui

8 même qui est montré, il est rentré à l'intérieur de cet enclos pour essayer

9 de montrer qu'il s'agissait d'un camp entouré de fil de fer barbelé. On

10 sait que cela n'était pas le cas. Je ne vois pas pourquoi cette question

11 revient sur le tapis.

12 Mme KORNER : [interprétation] Mais il me semble que M. Ackerman a un

13 privilège spécial pour pouvoir faire ses affirmations ici. Parce qu'il

14 risque de se retrouver confronter à une action en diffamation. C'est

15 exactement le contraire, en fait. Toute l'affaire de diffamation est portée

16 là-dessus. M. Deichman, ce qu'il a dit est exactement le contraire de ce

17 qu'avait dit Ackerman, en fait. Il a prétendu que les prisonniers avaient

18 toute liberté, pouvaient se rendre à l'extérieur des barbelés, et cetera,

19 et que tout ce reportage était, en fait, un faux. Voilà ce que M. Merdzanic

20 a dit. Il n'y a pas eu de contre-interrogatoire. Ces prisonniers, c'est ce

21 qu'a dit M. Merdzanic, ce barbelé n'était pas là depuis très longtemps. Or

22 il est très clair que le reporteur était à l'extérieur de barbelé, et que

23 les prisonniers étaient à l'intérieur du camp. C'est précisément ce que

24 l'on a clarifié dans le procès en diffamation. C'est précisément ce que le

25 professeur Shoup prétend dans ce rapport, sans aucune vérification. Il est

Page 24613

1 manifeste que

2 M. Ackerman n'a pas procédé à la vérification non plus, que c'est l'affaire

3 portait précisément là-dessus. Ces personnes étaient à l'intérieur de

4 l'enclos barbelé.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etes-vous d'accord que nous puissions -

6 - Monsieur Ackerman ?

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Mais j'ai vérifié, je suis tout à fait

8 convaincu d'avoir raison. Je n'ai jamais pris position pour dire qu'il n'y

9 avait pas de clôture. Il y avait une clôture, mais la clôture en barbelé

10 qui est filmée --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous avez essayé d'obtenir de

12 certains témoins le fait qu'il n'y avait pas de clôture.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, mais tout se trouve dans la

14 transcription, dans les comptes rendus. Je crois que nous ne devrions pas

15 être en train de discuter de cela.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je me souviens fort bien de ce qui

17 a été dit. C'était une clôture temporaire.

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Les faits sont clairs. Aucun fil à part

19 ce fil barbelé. Il n'y avait pas de mirador, ou autre chose. C'est lorsque

20 les prisonniers ont été amenés d'Omarska, juste avant qu'ils ont tendu le

21 fil de fer. Mais c'est la preuve ce que nous discutons actuellement. C'est

22 l'affirmation faite par le professeur Shoup basée sur ce reportage, qui

23 répète la diffamation de M. Deichman, que Penny Marshall se trouvait, en

24 fait, à l'intérieur de l'enclos pour filmer des gens qui se trouvaient à

25 l'extérieur de l'enclos.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

2 pause maintenant, ou bien est-ce que nous devons --

3 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je crois que nous pouvons -- c'est la

4 dernière partie de ma présentation. Nous pouvons le faire après la pause.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez, nous pouvons faire

6 revenir le témoin. Combien de temps pensez-vous que cela prendra ?

7 Mme KORNER : [interprétation] Mais je pense qu'il y a à peu près 10 minutes

8 de témoignage. Alors peut-être est-ce qu'il serait aussi bien de faire une

9 pause maintenant ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, parce que je pense qu'il y a l'un

11 ou l'autre point à revoir.

12 Nous allons faire une pause de 25 minutes à partir de maintenant.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

15 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Je vais donner à Me Ackerman une

16 copie que je vais montrer au témoin lorsqu'on aura terminé le visionnement

17 de la cassette vidéo. Il s'agit de deux rapports que je souhaiterais

18 maintenant vous montrer.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas encore vu ces

20 documents. Ils n'ont pas encore été versés au dossier.

21 Mme KORNER : [interprétation] Non, effectivement, Monsieur le Président,

22 pas encore.

23 Pourrait-on faire entrer le témoin, je vous prie. Je vais terminer le

24 visionnement de la vidéo et, par la suite, je lui poserai quelques

25 questions.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Où est le témoin ? Faites-le

2 entrer, s'il vous plaît.

3 Mme KORNER : [interprétation] On ne sait pas.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en dites-vous, Professeur ? Voulez-

5 vous terminer le visionnement de la cassette et, par la suite, vous pourrez

6 faire vos commentaires ?

7 L'INTERPRÈTE : Le professeur opine du chef.

8 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Poursuivons le visionnement de la

9 cassette vidéo.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant faire référence

11 au témoignage donné dans l'affaire Stakic.

12 Mme KORNER : [interprétation] Ainsi que dans cette affaire-ci

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aussi que dans cette affaire-ci.

14 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit, en fait, d'une vidéo de ce qui a

15 été dit dans l'affaire Stakic.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 [voix sur voix]

18 "Très rapidement, nous avions compris [imperceptible], après plusieurs

19 jours, nous avons compris que nous n'allions pas partir. Au tout début,

20 j'ai cru dans mon fort intérieur que je ne suis que civil, qu'on allait

21 faire les vérifications nécessaires et que l'on me permettrait de partir à

22 la maison. Mais nous sommes restés là.

23 Les hommes n'avaient plus le droit de quitter le camp. A moins que l'on ait

24 figuré sur une liste le nom de quelqu'un, y figuré sur une liste pour qu'il

25 soit transféré dans un autre camp. Après un certain temps, ils ont commencé

Page 24616

1 à organiser des convois pour les femmes, enfants et les personnes âgés afin

2 de transférer ces personnes à l'extérieur du territoire tenu par les

3 Serbes."

4 "Q. Je souhaiterais revenir à la disposition générale. Vous nous avez

5 montré une photo de Trnopolje. Dites-nous, est-ce qu'on a érigé un fil

6 barbelé à certains moments ?

7 R. Oui, effectivement. Un fil barbelé a été monté lorsque le camp de

8 Keraterm et d'Omarska ont été démantelé, et on a placé une clôture en fil

9 de fer pour contenir les prisonniers d'Omarska. Mais cela n'a pas duré très

10 longtemps. Lorsque les journalistes sont arrivés, on a enlevé la clôture.

11 Q. Est-ce que c'était avant ou après l'arrivée des journalistes ou au même

12 moment que l'on est enlevé ou que l'on ait placé le fil barbelé ou le fil

13 de fer ?

14 R. La clôture en fil de fer avait été érigée avant l'arrivée des

15 journalistes, et par la suite, on l'a démantelée.

16 Q. C'est mon erreur, excusez-moi. Je vais reformuler ma question. Le

17 transfert des prisonniers d'Omarska et de Keraterm, est-ce que cela s'est

18 produit avant l'arrivée des journalistes ou après ?

19 R. Certains d'entre eux sont arrivés avant l'arrivée de Penny Marshall. Ce

20 premier groupe comprenait des femmes et des mineurs, ainsi que des

21 personnes qui étaient sérieusement malades. Ensuite cela faisait des

22 personnes d'Omarska, et ensuite un groupe de Keraterm est arrivé. Par la

23 suite, les journalistes sont venus. Par la suite, vers minuit, un convoi

24 est arrivé d'Omarska, un convoi composé de nombreuses personnes.

25 Q. C'est au mois d'août 1992, mais qu'est-ce qui a empêché les personnes

Page 24617

1 de quitter le camp de Trnopolje, puisque les hommes n'avaient plus le droit

2 de quitter à moins que leur nom n'est figuré sur une liste ?

3 R. Des gardiens étaient placés tout autour de Trnopolje. Il y avait des

4 guérites. Il y avait cette clôture. Il était assez facile de passer par-

5 dessus la clôture. Mais outre le point de contrôle, les guérites et les

6 gardiens, même si une simple ligne avait été tracé sur le terrain, personne

7 n'aurait osé traverser la ligne en question.

8 Q. Monsieur le Président, il s'agissait de la page 177 du compte rendu

9 d'audience. Maintenant juste avant de parler de Penny Marshall, je

10 souhaiterais vous poser la question suivante. Il s'agit de la reprise de la

11 cassette.

12 Le jour où les journalistes sont arrivés ou le jour avant que les

13 journalistes n'arrivent, quelles étaient les conditions qui prévalaient

14 dans le camp ?

15 R. Jour précédent ou la veille de l'arrivée, c'est de cela que vous parlez

16 ou de façon générale ?

17 Q. De façon générale. Je ne vous demande pas de ce qui s'est passé le jour

18 avant leur arrivée, mais de façon générale, quelles étaient les conditions

19 qui prévalaient au camp avant que les journalistes n'arrivent ?

20 R. J'ai essayé de séparer vos séjours au camp en trois parties. La période

21 la plus difficile était avant l'arrivée des journalistes, ensuite il y

22 avait la période entre l'arrivée des journalistes et les représentants de

23 la Croix Rouge internationale. Il y avait la troisième période entre

24 l'arrivée des représentants de la Croix Rouge internationale et la

25 fermeture du camp. La première partie et la première période étaient les

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1 plus difficiles, puisque n'importe qui pouvait entrer dans les camps,

2 prendre des prisonniers qui se trouvaient dans le camp, allaient se faire

3 sortir, les passer à tabac. Ils n'y avaient absolument aucune protection.

4 Ils n'avaient pas de nourriture. De façon générale, c'était la période la

5 plus difficile cette première période.

6 Q. Bien. Maintenant avant que les journalistes n'arrivent, les préparatifs

7 avaient-ils été faits par les autorités du camp ?

8 R. A Strar [phon] a également su où elle a appris de l'un des gardiens ou

9 peut-être -- enfin elle savait que l'un des journalistes allaient peut-être

10 arriver rendre visite au camp. Ce qui veut dire que les gardiens savaient

11 que les journalistes allaient arriver. Ils avaient fait un certain

12 préparatif. Le fil de terre, ou la clôture en fil de fer avait été érigée

13 entre la partie principale et l'atelier. Pour ce qui est du bâtiment du DOM

14 ou les détenus de Keraterm avaient été placés, et à l'extérieur de

15 l'atelier, c'est là qu'on a plus tard placé les détenus d'Omarska. On nous

16 a placés à un endroit spécial, particulier ou plutôt, eux, ils étaient

17 placés à une endroit particulier que Vusavic [phon], nous a dit qu'il

18 s'agissait de personnes dangereuses, et qu'il nous fallait nous tenir à

19 l'écart à chaque fois que l'une des ces personnes essayaient d'aller à la

20 clinique. Ils étaient toujours escortés ou cette personne était toujours

21 escortée par un gardien. Cela était avant que l'on ne démantèle le fil de

22 fer. Plus tard, lorsque les délégations sont commencées à arriver à rendre

23 visite au camp, lorsque les journalistes sont arrivés, ils ont retiré la

24 clôture de fer. Ils ont permis aux personnes de se déplacer librement et de

25 se promener dans le camp. On avait permis également de placer des petites

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1 tentes afin que les personnes puissent dormir là. Les choses s'étaient

2 améliorées après la visite du premier journaliste.

3 L'INTERPRÈTE : Cassettes visionnés sont inaudibles.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 [voix sur voix]

6 "Q. Docteur, quel était le problème ?

7 R. Voilà, le problème était le suivant : Mijo Combas [phon], était avec

8 lui. Il faisait partie d'une escorte, et il nous était interdit de dire

9 quoi que ce soit. J'ai essayé de me cacher derrière le caméraman pour que

10 Mijo ne voie pas. J'ai fait un signe à Penny Marshall, et je voulais lui

11 indiquer qu'il fallait qu'elle essaie de se déplacer ailleurs afin que l'on

12 puisse poursuivre la conversation hormis les présences de ce dernier."

13 Mme KORNER : [interprétation] Pourrais-t-on donner une cote à cette vidéo ?

14 Je crois que le Professeur Shoup, souhaiterait vous dire quelque chose.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Professeur Shoup, vous vouliez

16 faire vos commentaires concernant les allégations d'avoir --

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- de ne pas avoir approfondi vos

19 recherches concernant l'incident de Trnopolje.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Effectivement.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenez votre temps.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet incident démontre particulièrement que

23 lorsqu'on procède et on fait une recherche, je peux comprendre qu'il nous

24 arrive de faire des erreurs des fois, mais je suis bien heureux d'avoir vu

25 cette séquence. En réalité, après avoir vu la séquence, après l'avoir vue à

Page 24620

1 la BBC, je n'avais pas tout à fait bien compris, parce qu'on parlait de

2 l'extérieur du fil de barbelé, des gens qui se trouvaient à l'intérieur du

3 fil de barbelé. Je n'ai pas pu conclure quoi que ce soit à la fin du

4 visionnement du film de la BBC. Maintenant, lorsque je me suis penché sur

5 l'étude néerlandaise, j'ai compris qu'il n'y avait absolument personne qui

6 parlait de l'incident de l'intérieur du fil de barbelé. En fait, la seule

7 façon qui m'aurait permis de déterminer, à savoir, qui avait raison dans ce

8 cas-ci, aurait été probablement de lire une source secondaire, une source à

9 laquelle je faisais confiance et qui aurait pu, peut-être, faire une

10 analyse approfondie de cette situation.

11 Mais, je n'ai pas trouvé de telle source. En dernier lieu, permettez-moi de

12 dire qu'il y a beaucoup d'ironie ici, puisque je l'ai indiqué dans la note

13 en bas de page qu'en réalité des prisonniers avaient été transférés à

14 Trnopolje depuis d'autres camps qui étaient encore pire. Je le savais bien

15 ce fait là, car je l'ai trouvée dans les sources dont je me suis servie. Je

16 suis tout à fait conscient que la plupart de ces prisonniers qui sont mal

17 nourris et qui ont l'air maltraités, en fait, venaient d'ailleurs.

18 Trnopolje n'était pas aussi mauvais que ces autres endroits où l'on

19 traitait les prisonniers assez mal. C'est ce que j'ai écrit dans mon

20 rapport. Mais, ce que je ne sais toujours pas, et peut-être que la Chambre

21 peut demander au Procureur de nous dire de quoi il s'agit, c'est que le

22 film qui a été pris de ces personnes avec le fil de barbelé s'agit-il

23 maintenant, à savoir, si c'était à l'extérieur ou à l'intérieur ? J'accepte

24 ce que le Procureur dit, puisque je crois que le Procureur a eu la

25 possibilité et la chance de l'examiner, de le voir.

Page 24621

1 Mme KORNER : [interprétation]

2 Q. En fait, j'essaye de dire, Monsieur le Témoin, c'est que vous avez

3 affirmé sans vérifier préalablement, sans avoir fait les vérifications

4 nécessaires d'affirmer que ces personnes, comme vous l'avez dit, ces deux

5 personnes se trouvaient à l'extérieur, de l'autre côté de la clôture en fil

6 de barbelé. Mais vous auriez pu faire une chose très simple, comme, par

7 exemple, vérifier les extraits de presse à la fin du procès en question.

8 R. De nouveau, je me suis appuyé fortement sur l'étude néerlandaise. Il

9 n'y avait absolument aucune indication là que cette allégation avait été

10 contestée.

11 Q. Oui, mais d'abord, deux choses : Je vais vous dire quelque chose, vous

12 avez envoyé -- en fait, j'ai une autre pensée. Voici. Je souhaiterais vous

13 montrer un exemplaire du rapport extrait du Guardian et de la BBC, rapport

14 qui avait été publié en 2000.

15 R. Merci.

16 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

17 l'on y attribue une cote, la cote 2729.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, 2729 ?

19 Mme KORNER : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez les verser au dossier en

21 liasse ?

22 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

24 Mme KORNER : [interprétation]

25 Q. Tout ce que vous auriez dû faire c'est de regarder comme il faut; de

Page 24622

1 voir que le procès -- toute la question principale du procès avait trait

2 aux allégations que l'on a représentées de façon erronée un Musulman, très

3 mince, un Musulman de Bosnie qui se trouvé derrière un fil de barbelé, par

4 une façon particulièrement habile de prendre les prises de vue depuis les

5 côtés que l'on ait fait cette représentation de cette personne de cette

6 façon-là.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Dans ce rapport, je ne vois absolument rien. Il n'y a rien qui

10 m'indique que ces personnes se trouvent à l'extérieur du fil de barbelé ou

11 à l'intérieur du fil de barbelé. Mais, je peux poursuivre ma lecture --

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Je ne veux certainement pas retarder les choses.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Montrez moi le passage. Vous devez certainement savoir le passage. Mais

16 pourquoi ne me montrez-vous pas la partie ?

17 Q. Oui, Monsieur le Professeur. Je vais certainement vous montrer le

18 passage, mais vous devez d'abord arrêter de parler.

19 R. Merci.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Bien. Passez maintenant au sixième paragraphe. Vous parlez de l'éditeur

23 de LM. Il s'agit de la deuxième page.

24 R. "L'article prétend que le fil de barbelé n'avait pas été érigé autour

25 du camp, mais que c'était une façon de présenter les choses, puisque

Page 24623

1 l'équipe de tournage filmait depuis une petite fenêtre, un petit espace qui

2 se trouvait à côté du camp."

3 Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce que vous affirmez est exact,

4 mais je n'arrive pas à obtenir une réponse bien simple, à savoir, si ces

5 personnes avaient été filmées à l'extérieur ou à l'intérieur de cette

6 clôture de barbelé. Je n'essaye pas de défendre qui que ce soit, mais je

7 n'arrive simplement pas à trouver la réponse à la question.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. L'article prétend que le fil de barbelé n'avait pas été érigé autour du

10 camp, mais bien autour de l'équipe de tournage. Mais nous avons entendu le

11 témoignage du témoin disant qu'il y avait une clôture autour du camp.

12 J'imagine que c'était du fil de barbelé, mais on nous dit qu'il s'agissait

13 d'une clôture qui avait été érigée autour de l'équipe de tournage, qui

14 "filmait depuis un petit espace situé à côté ou sur le côté du camp." Le

15 paragraphe suivant prétend que l'article représentait une attaque sur leur

16 réputation et leur intégrité professionnelle. C'est tout ce que je vois. Je

17 ne vois pas que l'on ait réfuté cette affirmation particulière. Mais je

18 voudrais bien savoir si cet incident-là avec l'homme qu'ils montraient

19 derrière le fil de barbelé, je ne sais pas si cet homme se trouvait à

20 l'extérieur ou à l'intérieur du fil de barbelé. Je ne le vois simplement

21 pas.

22 Q. Ce n'est pas quelque chose que vous pouvez voir dans l'article ?

23 R. Non, pas du tout.

24 Q. Mais je ne vais pas perdre de temps.

25 R. Oui, je peux, dans ce cas-ci, être d'accord avec vous. Je vous concède

Page 24624

1 que vous avez sans doute raison. Mais je crois que les Néerlandais ont tout

2 lu, tout ce dont ils ont pu mettre la main sur tous les documents qu'ils

3 aient pu se procurer. Je suis tout à fait certain que leurs sources sont

4 bien fiables. Mais je ne vois rien dans cet article pour le contraire.

5 Q. Le rapport néerlandais n'a fait que rapporter une controverse. Ils ne

6 prennent pas de parti pris. Mais vous vous êtes appuyé sur ce rapport, en

7 prenant un parti pris --

8 R. Non.

9 Q. Professeur, je vous prie, attendez la fin de ma question.

10 R. Je croyais que vous vouliez que je vous donne une réponse.

11 Q. Vous vous êtes appuyé sur un autre film de propagande fait par une

12 entreprise appelée, "Les vêtements de l'Empereur", qui ont répété les

13 allégations de M. Deichman, n'est-ce pas ?

14 R. Non, pas seulement sur cela. Mais les allégations "Des vêtements de

15 l'Empereur", devraient être vues ici. On devrait comparer ce film là avec

16 l'autre film, le film qu'on a vu avec l'autre film. Mais, deuxièmement,

17 s'il y a quelque indice que ce soit, en fait, ils étaient très

18 convaincants. Mais s'il y avait quelque indice que ce soit que c'était une

19 propagande manufacturée, je suis tout à fait certain que cela aurait fait

20 l'objet de ces discussions pour. Mais j'essaye de soutenir les Néerlandais,

21 si à un certain moment donné, on aurait compris que toute cette histoire

22 d'allégations qui avaient été faites par le film, "Des vêtements de

23 l'Empereur", avaient simplement été inventées, je suis tout à fait certain

24 que les Néerlandais l'auraient trouvé et en auraient fait un rapport.

25 Q. Est-ce que vous comprenez -- Nous avons un exemple clair, et si vous

Page 24625

1 voulez, nous pouvons visionner cela : Est-ce que vous êtes d'accord pour

2 dire que, dans ce film, on relate les allégations de ce journaliste

3 allemand qui s'appelait Deichman ? Est-ce que vous comprenez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous comprenez que ce Deichman a déposé au procès pour

6 diffamation.

7 R. Je ne sais pas, mais, probablement, c'était le cas.

8 Q. Est-ce que vous comprenez que cette allégation et, c'est ce qui se voit

9 clairement sur la base du film, qu'il s'agit-là d'une allégation totalement

10 fausse.

11 R. Je ne vois pas cela sur la base du film. Peut-être vous avez raison.

12 Mais je peux vous dire que, en ce qui concerne mes techniques de recherche,

13 si j'avais vu ce film, cela ne m'aurait pas aidé, je vous assure que vous

14 pouvez en être sûr. Ce qui aurait été utile pour moi, cela aurait été de

15 voir ma déclaration liminaire publiée dans la presse et les récits fiables

16 de la guerre et portant sur la propagande de guerre. Je n'ai jamais su que

17 qui que ce soit niait cela. Je ne vois pas cela ici non plus.

18 Q. Une dernière question concernant cela. Est-ce que vous saviez qu'un

19 procès en diffamation a eu lieu ?

20 R. Après coup, oui.

21 Q. Lorsque vous avez écrit ce rapport ?

22 R. Oui, effectivement.

23 Q. Mis à part l'événement de l'Empereur et une partie du rapport

24 néerlandais qui prête à controverse, est-ce que vous avez fait d'autres

25 efforts afin d'établir ce qui s'était passé ?

Page 24626

1 R. Non. Je vous ai dit que non, parce que nous étions sûrs que la version

2 des vêtements de l'Empereur en ce qui concerne la question de savoir qui

3 était à l'intérieur et qui était à l'extérieur du barbelé, a été contestée.

4 Je ne voulais pas m'opposer à cela. Encore aujourd'hui, nous ne sommes pas

5 sûrs.

6 Q. Je souhaite suggérer au professeur Shoup, qu'en quittant ce prétoire,

7 nous vous donnions un exemplaire de l'ensemble du compte rendu d'audience

8 du procès en diffamation, ce qui va vous montrer que M. Deichman s'est

9 trompé lorsqu'il a émis ses allégations.

10 R. Concernant ce point ?

11 Q. Concernant le fait qu'il disait qu'ITV, ITN avait fait un reportage

12 erroné de manière délibérée. Est-ce que vous comprenez cela ?

13 R. Je ne comprends pas cela du tout. La question est de savoir si les

14 hommes étaient à l'intérieur ou à l'extérieur du barbelé. Je n'ai toujours

15 pas reçu une réponse à cela. Je serais ravi de la recevoir.

16 Q. Je vais le faire.

17 R. Vous savez, nous n'appartenons aux parties adversaires sur ce plan-là.

18 Q. Professeur Shoup, je vous suggère finalement que l'ensemble de ces

19 rapports est rempli d'erreurs, parce que vous n'avez pas suffisamment

20 vérifié les choses.

21 R. Excusez-moi. Cela veut dire que vous me dites que le rapport de la CIA

22 est rempli d'erreurs. Vous me dites que les néerlandais ont fait un rapport

23 rempli d'erreurs, que le livre est plein d'erreurs, alors que tout ceci

24 constitue la base de ce rapport. Autrement dit, il ne s'agit pas simplement

25 de la remise en cause du rapport lui-même, mais vous êtes en train de

Page 24627

1 condamner tout le travail professionnel portant sur cette guerre qui a été

2 accompli.

3 Q. Non, Professeur. Ce que je suggère, c'est que le rapport, "Balkan

4 Battlegrounds", de la CIA et le rapport NWID ont confronté les mêmes

5 problèmes que vous, c'est-à-dire, que pour quelque raison que ce soit dans

6 ce qui vous concerne, vous n'aviez pas accès aux documents originaux.

7 R. Votre assertion est tout à fait étonnante. Les documents originaux qui

8 existent dans ce Tribunal auraient pu nous être utiles pour clarifier ce

9 qui est contenu dans le livre ou dans le rapport néerlandais. Vous dites,

10 en effet, que les néerlandais n'auraient pas dû essayer de faire ce qu'ils

11 ont fait, et que la commission des Nations Unies, dans le cadre de laquelle

12 les experts ont déployés des efforts immenses afin d'essayer de décrire les

13 batailles qui se déroulaient en Bosnie, n'avait aucune utilité. C'est la

14 CIA qui avait rédigé ce rapport, parce que vous dites que toutes les

15 informations viennent de sources secondaires et non pas originales. Je vous

16 dit et redit, que s'agissant de certains aspects de la situation, vous avez

17 besoin d'analyser ce matériel, ces documents et les présenter au reste du

18 monde.

19 Par exemple, la Croix rouge internationale, est-ce que vous êtes en train

20 de dire que le rapport ne soit pas fiable. Je suis désolé. Je sais que je

21 ne peux pas vous poser de questions. Nous devons nous fier et nous baser

22 sur le travail attentif fait par des organisations internationales comme

23 les néerlandais, par exemple. Ensuite, nous devons ajouter à cela les

24 originaux. Je suis ravi d'avoir les originaux et je vais les lire. Je ne

25 pense pas que c'est pour cela que vous pouvez contester la véracité de ce

Page 24628

1 livre.

2 Q. Le deuxième aspect que je veux suggérer, Professeur, c'est que vous

3 étiez partial, que vous vous êtes penché sur les informations du point de

4 vue partial, qui était le vôtre, à savoir que les Serbes ont été accusés de

5 manière injuste.

6 R. Je ne pense pas que je vais répondre à cela. Si la Chambre a eu

7 l'occasion de lire le livre, la Chambre pourra tirer ses propres

8 conclusions et vous, vous aurez les vôtres.

9 Q. Je parle du rapport.

10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

11 Mme KORNER : [aucune interprétation]

12 R. Je pense qu'il s'agit ici d'une allégation injuste. Je vais vous dire

13 pourquoi j'ai l'impression qu'il s'agit ici d'une accusation injuste. Si

14 l'on parle des remarques exprimées par Karadzic, des remarques très

15 connues, faites le 15 octobre 1992, lorsqu'il a dit que les Musulmans se

16 trouvaient face à l'annihilation. Nous nous comprenons, n'est-ce pas ?

17 J'aurais pu très bien dire que Karadzic a terminé ses remarques en

18 déclarant que nous faisons tous face à la disparition. Après une pause, il

19 a dit cela. A ce moment-là, ceci a provoqué un scandale dans l'assemblée.

20 Je me souviens, après, sur la base du film de la BBC, que ceci a été

21 repris, et c'était précisément cela la source.

22 Deuxièmement, penchons-nous sur les événements que nous avons décrits. Vous

23 faites ici des allégations très graves à l'encontre de ma réputation. Je

24 m'excuse auprès des Juges, si je ne suis pas les instructions des Juges,

25 mais je dois me défendre. Prenons les événements de Trnopolje en exemple.

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1 J'ai clairement présenté dans le rapport, le fait que ces personnes qui

2 sont à Trnopolje, beaucoup d'entre eux étaient venus de Manjaca et d'autres

3 endroits, avaient été soumis aux mauvais traitements. L'ironie du film dont

4 l'on a traité, est que l'équipe britannique est venue à des endroits

5 vraiment graves, comme vous le savez, Omarska, et cetera, alors que les

6 détenus ne pouvaient pas leur décrire les conditions horribles.Ils ont été,

7 d'une certaine manière, rejetés. Il y avait un problème terrible là-bas. Je

8 n'ai pas caché cela dans le rapport. Parmi ces personnes, à l'époque à

9 Trnopolje, il y en avait qui s'y trouvaient lorsque le groupe de la BBC est

10 arrivé.

11 Ce que j'ai essayé de dire, c'était que la presse internationale a repris

12 l'image de cette personne mince, derrière le barbelé. Comme nous le savons,

13 cette image a fait le tour du monde, et c'est la fin de la discussion.

14 C'est un camp de concentration. Personne n'est entré dans les détails de

15 cela. Tout le monde a pris cela pour de l'argent comptant. C'est cela que

16 j'essaie d'expliquer. Vous allez trouver de nombreux exemples de cela à

17 travers ce rapport. Je pense que les Juges vont voir que clairement, je

18 n'étais pas en faveur des uns ou des autres.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

20 Maître Ackerman, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

22 Nouvel interrogatoire par M. Ackerman :

23 Q. [interprétation] Bonjour.

24 R. Bonjour.

25 Q. Nous nous approchons de la fin. J'aimerais que l'on traite rapidement

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1 de plusieurs choses, puisque je dispose de très peu de temps.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être que nous n'allons même pas terminé

3 aujourd'hui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] [hors micro]

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a beaucoup de choix.

6 Vous me laissez 20 minutes. J'ai 20 minutes, c'est tout.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne souhaite pas vous limiter en ce

8 qui concerne le temps.

9 Monsieur le Témoin, quand deviez-vous partir ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Demain matin.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que nous pouvons rapidement traité

12 de ce dont j'avais l'intention de parler, Monsieur le Président. Tout

13 d'abord, je souhaitais parler du visionnement du film qui a été fait par

14 Joshua Tanzer. Puisque ceci a été mentionné dans le contre-interrogatoire

15 de Mme Korner. Nous avons fait des recherches concernant cette personne et

16 j'ai remis le document à Mme Korner. Si Mme Korner peut confirmer

17 qu'effectivement elle s'est trompée lorsqu'elle a dit qu'il était un

18 journaliste du New York Times, je ne vais pas poser des questions

19 concernant cela.

20 Mme KORNER : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, j'ai pu

21 constater que j'ai fait une erreur. Parce qu'ici nous voyons dans le titre

22 qu'il s'agissait du New York Post. J'ai peur que je me trompe et je

23 confonde les journaux américains différents. Je retire ce que j'ai dit

24 concernant le New York Times.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la

Page 24631

1 pièce DB377. Nous pouvons donner cela à l'huissier. Je pense que c'est là.

2 Encore une fois, c'est un document que j'ai reçu de la part de Mme Korner.

3 Ici il s'agit d'un article écrit par Steven Holden du New York Times. Cette

4 fois-ci, c'est la personne qui fait des critiques des films pour le New

5 York Times. Il s'agit ici de sa critique du film, "La Yougoslavie, une

6 guerre évitable".

7 Q. Est-ce que vous l'avez devant vous, Professeur Shoup ?

8 R. Oui.

9 Q. Je souhaite que l'on fasse référence à juste quelques extraits : "Je ne

10 sais pas si les allégations contenues dans le film vous ont convaincu ou

11 pas. Ces allégations se fondaient sur les informations reçues de la part de

12 la Croix rouge, d'Amnistie internationale, Human Rights Watch et d'autres

13 organisations qui ont enquêté sur les événements qui se seraient déroulés

14 après les faits, c'est-à-dire, dans le film, 'La Yougoslavie, une guerre

15 évitable'. Vous serez d'accord pour dire qu'ici ils ont fait un travail

16 impressionnant afin de relater cette histoire extrêmement complexe de la

17 guerre, et afin de placer le tout dans le contexte."

18 Dans l'avant-dernier paragraphe, nous avons une présentation chronologique

19 des initiatives de paix qui ont échoué. Est-ce que vous pensez qu'il s'agit

20 ici d'une critique correcte du film ?

21 R. Je vais être très attentif dans ma réponse. Je pense qu'il est

22 important que les gens voient des films qui contiennent des informations

23 qu'ils n'auraient pas pu obtenir autrement.

24 Ce film, effectivement, contient ce genre d'information par exemple la

25 déposition, le témoignage des gens comme Lord Carrington, il y a des gens

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1 qui peut-être n'avaient pas réalisés qu'il était contre la reconnaissance

2 de Croatie. Par exemple, le fait que Dubrovnik n'a pas été détruit est

3 vrai. Cela devrait être présenté ici. Honnêtement, je ne peux pas être

4 d'accord avec ce récit chronologique des guerres balkaniques, parce que

5 tout à l'heure, j'ai donné l'exemple de Mostar où les choses se passaient

6 de manière différente, où la chronologie était différente, parce que les

7 Serbes étaient des victimes des exécutions en masse à Mostar, et je pense

8 qu'il est terriblement important de comprendre tout cela --

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Professeur, je souhaite simplement vous avertir du fait que ce n'est

12 pas vous qui allez décider de la question de savoir si vous serez ici

13 demain ou pas.

14 R. D'accord. Je serai plus bref.

15 Q. Dans ce film, vous avez vu le général Kukanjac. Vous avez dit dans

16 votre contre-interrogatoire qu'il menait des négociations avec

17 Izetbegovic ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des accords concernant le retrait de

20 la JNA de Sarajevo ?

21 R. Je vais parler brièvement, puisque vous m'avez averti. Il y a eu un

22 incident lié au retour d'Izetbegovic de l'étranger, le 1er et le 2 mai. La

23 JNA a retenu Izetbegovic. Des négociations avec le général MacKenzie ont

24 été menées. Dans l'accord qui a été conclu, il a été dit que la JNA devait

25 recevoir la permission de quitter ce point particulier. MacKenzie pensait

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1 que tout était réglé. Lorsque la JNA a commencé son retrait, le convoi a

2 été attaqué, MacKenzie a été fou furieux. C'est l'incident dont vous avez

3 parlé.

4 Q. Est-ce que quelqu'un a été tué lors de l'attaque contre le convoi ?

5 R. Oui, mais je ne me souviens pas. Il s'agissait d'une trahison des

6 Nations Unies, d'après la manière dont MacKenzie voyait les choses.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Vous avez parlé du journal Oslobodjenje, et également de ce journal en

10 tant que source très fiable. Est-ce que ce journal est resté source fiable

11 tout au long de la guerre, par exemple, en 1993 ou bien est-ce qu'il y a eu

12 un changement ?

13 R. Il y a eu un changement radical. C'était un journal magnifique avant la

14 guerre. J'ai fait de grands efforts afin d'obtenir des copies

15 d'Oslobodjenje au cours de la guerre de la part de Zulfikarpasic. Il m'a

16 envoyé des exemplaires. Il s'est avéré que pendant la guerre, Oslobodjenje

17 -- je suis tenté d'employer le mot de propagande, mais pratiquement, il n'y

18 avait pas d'information du tout qui pourrait être utile pour quelqu'un qui

19 faisait des études relatives au conflit.

20 Q. Je pense que j'ai une seule question encore. Mme Korner vous parlait de

21 la question ayant lieu à l'autodéfense, la question de savoir si les

22 Musulmans se défendaient simplement, si les Serbes faisaient pareil ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-ce que vous étiez au courant des événements qui se sont déroulés à

25 Konjic au printemps 1992 ?

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1 R. Je sais qu'il y a eu des persécutions à la fois des Croates et des

2 Serbes au cours de cette période, effectuées par les Musulmans à Konjic.

3 Dans le livre, je pense que nous mentionnons cela. Il y a eu une enquête

4 sur cette situation, menée par Sarajevo. Cela n'a pas changé les choses

5 dans une grande mesure. Je ne dirai pas plus, parce qu'il faudrait que je

6 me rafraîchisse la mémoire.

7 Q. Est-ce que vous pourriez dire que les Musulmans, les forces musulmanes

8 étaient en train de se défendre elles-mêmes ?

9 R. Non, absolument pas.

10 Q. S'agissant de leurs activités à Konjic ?

11 R. Soyons attentifs. Tous les camps essayaient d'être sûrs que les autres

12 camps ne profitaient pas de la situation. Les Musulmans plaçaient les

13 Serbes et les Croates dans les camps afin que ceux-ci ne les menacent pas.

14 Ils les harcelaient, les soumettaient aux mauvais traitements. Je pense que

15 les choses équivalentes se passaient ailleurs également dans le nord peut-

16 être à une échelle moindre.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est tout ce que j'avais comme question.

18 Merci beaucoup d'être venu et de nous avoir aidés. Je me demande si le

19 Procureur pourrait se rappeler de renvoyer, de rendre son livre "Balkan

20 Battlegrounds" avant que le témoin ne parte. Merci beaucoup.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

22 Questions de la Cour :

23 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Professeur, je suppose que vous parlez

24 la langue serbo-croate ?

25 R. C'est exact.

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1 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Combien de temps avez-vous passé dans

2 l'ex-Yougoslavie au total ? Nous avons lu votre CV. Nous savons que vous

3 avez étudié le droit à l'université de Belgrade. Ces études ont duré

4 combien de temps, et votre séjour en ex-Yougoslavie a duré combien de

5 temps ?

6 R. Je dois penser un peu, réfléchir avant de vous répondre. Je pourrais

7 dire que j'étais absent de mon université pendant peut-être deux ou trois

8 ans d'affilée. Ensuite, je revenais en Yougoslavie chaque printemps ou

9 chaque été. J'y passais deux à trois mois pendant une période de 20 ans. Je

10 suppose que nous pouvons dire que j'y ai passé effectivement dix à 15 ans.

11 Q. Les études ont duré combien de temps ?

12 R. Les études ont duré longtemps. Le professeur Burg, à un moment, ne

13 pouvait pas terminer sa partie du livre. Nous avons terminé nos recherches

14 en 1999.

15 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Non, Professeur. Vous nous avez dit au

16 début, que vous avez étudié le droit à l'Université de Belgrade. Cela a

17 duré combien de temps ces études-là ?

18 R. Excusez-moi. Il s'agissait là des premiers échanges entre les Etats-

19 Unis et la Yougoslavie. C'était au début des événements, par exemple,

20 Staline était encore vivant. Parmi nous trois, aucun de nous ne parlait

21 serbo-croate, et on était envoyé là-bas en tant que pionniers. Notre

22 première tâche, c'était d'apprendre la langue. C'est ce qu'on essayait de

23 faire. A la fin nous avons compris que la meilleure des choses était d'être

24 étudiants, d'essayer d'absorber la culture. Finalement, je n'ai pas eu un

25 diplôme, j'ai assisté seulement à quelques conférences à cette faculté de

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1 droit.

2 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Très bien. Sur la cassette vidéo que

3 nous avons visionnée avant la pause, nous avons pu voir le discours du

4 ministre Ostojic qui a dit quelque chose portant sur une guerre religieuse

5 qui était imposée aux Serbes.

6 R. Oui.

7 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Ma question est : Quel est, selon vous,

8 le rôle que l'église orthodoxe a joué au cours du conflit ? Et puis les

9 autres églises aussi peut-être ?

10 R. Oui, je vais essayer d'être bref. L'église orthodoxe a pris une

11 position nationaliste et, malheureusement, je dirais qu'elle a contribué

12 aux tensions en Bosnie. En ce qui concerne l'église catholique, au

13 contraire, c'était une locomotive de réconciliation parmi les groupes

14 ethniques différents. En ce qui concerne l'effort d'Ostojic visant à dire

15 que, d'une certaine manière, le Vatican était derrière tout cela. Peut-être

16 que vous avez remarqué cela, mais je pense qu'il s'agit là, simplement et

17 purement, de son imagination.

18 S'agissant de la Communauté islamique, il est plus difficile de dire. Un

19 expert français décrit en détail le fait qu'au sein du SDA, il y avait, à

20 la fois, des groupes plus fondamentalistes qui pensaient que la Bosnie

21 devait devenir un état islamique et puis, il y avait des personnes plus

22 laïques qui, sincèrement, souhaitaient créer une sorte de société civile

23 balkanique.

24 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Très bien. À la page 14 de votre

25 rapport, vous dites quelque chose allant dans ce sens. Deux événements se

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1 sont déroulés au cours de l'année 1990. Ces événements ont été cruciaux et

2 ont porté grand préjudice à l'avenir de la Bosnie.

3 R. C'est exact.

4 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Le premier, je pourrais dire que

5 c'était la dissolution de la Ligue des communistes en 1990.

6 R. C'est exact.

7 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Dans l'ex-Yougoslavie vous étiez sur

8 place pendant que Tito était encore au pouvoir, donc vous savez que ces

9 rapports avec Staline devenaient assez proches, à l'époque ?

10 R. Oui c'est exact.

11 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] En ce qui concerne sa collectivisation,

12 elle était peut-être même plus rigoureuse que dans l'ancienne Union

13 Soviétique. Le changement est intervenu par la suite. Vous étiez conscient

14 de cela. Je me demande comment pouvez-vous dire que la dissolution du

15 système communiste a porté un grand préjudice ? Nous savons que la

16 dissolution du communisme, dans toute l'Europe centrale et de l'est, était

17 bénéfique de tous les points de vue. Ma question est de savoir, est-ce que

18 vous ne pensez pas que les anciens leaders communistes qui n'étaient pas

19 capables, à cause de leur passé, de procéder à une transformation paisible

20 du pays, est-ce que ce n'était pas plutôt leur faute ?

21 R. Oui, peut-être. Ces deux positions sont complémentaires et non pas

22 contradictoires. Les anciens leaders communistes de Bosnie avaient eu

23 l'occasion d'essayer d'empêcher la dissolution de la Bosnie et le chaos

24 ethnique qui s'y est créé. Ils n'ont pas réussi à ce faire. Je ne vais pas

25 me lancer dans une longue description de cela, mais je veux, simplement,

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1 dire que je pense qu'en 1990 le parti communiste en Bosnie était paralysé à

2 cause des conflits internes. Ils en sont responsables, mais ils étaient

3 placés sous la pression de ce qui se passait dans le reste de l'Europe de

4 l'est, il fallait organiser des élections libres, et puis la pression de ce

5 qui se passait dans le reste de la Yougoslavie. Ils ont cédé à cette

6 pression et les conséquences ont été celles que l'on connaît. Trois partis

7 nationalistes se sont lancés au combat mutuel. La transition était

8 difficile en Bosnie, beaucoup plus que dans la République Tchèque. Par

9 exemple, tout simplement parce qu'il s'agissait, là, d'une transition qui

10 ressemblait plus à la transition dans des pays de l'Europe de l'est comme

11 l'Ukraine. Tout d'un coup, il y a eu une transformation totale. Il n'y a

12 pas eu de mouvement de dissidents en Bosnie, comme c'était le cas dans la

13 République Tchèque. Du communisme, ils sont passés, directement, au

14 nationalisme.

15 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Très bien. Ma dernière question est de

16 savoir, quelle est votre opinion de la déclaration islamique qui a été

17 rééditée en 1990 ?

18 R. Dans mon livre, je traite de cela avec beaucoup d'attention. Moi-même

19 et le professeur Burg, nous mentionnons cela. Nous ne traitons pas de cela

20 en détail, parce que ceci a fait l'objet de beaucoup de propagande de tous

21 les côtés. Les Serbes disaient : regardez ce qu'il écrit ici, comment est-

22 ce que nous pourrions vivre dans un tel état ?

23 Mes conclusions, maintenant, sont que la déclaration islamique était

24 importante, non pas à cause de son contenu, mais à cause du fait que le SDA

25 l'utilisait avant les élections. D'après un expert en la matière, ils

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1 étaient en train de brandir les exemplaires de ce document. Autrement dit,

2 ceci a été mis à jour. Je dirais que, en ce qui concerne Izetbegovic,

3 c'était quelque chose qui s'était passé il y a 20 ans. En fait, le camp

4 musulman utilisait ce document afin d'obtenir plus de votes de la part de

5 la population pour leur parti, et cela s'est passé juste avant les

6 élections.

7 En ce qui concerne le contenu, je vais en parler rapidement. Je pense que

8 si je lisais cela, je pourrais conclure que les Musulmans devaient devenir

9 majoritaires en Bosnie, et qu'ensuite ils allaient essayer d'imposer une

10 sorte de culture islamique ou du système politique islamique.

11 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] A la page 18 de votre rapport, au

12 milieu de la page vous avez dit que des débats ont eu lieu concernant les

13 plans d'organiser un référendum pour l'indépendance. Ceci a eu lieu le 25

14 janvier 1992 et à la fin le SDS s'est retiré. C'était un moment critique.

15 La Bosnie s'est retrouvée au bord de la guerre.

16 R. C'est exact.

17 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Le parlement bosniaque, apparemment,

18 était prêt à prendre en considération les demandes serbes visant à obtenir

19 leur autonomie en Bosnie, en tant que condition pour avoir le référendum

20 sur l'indépendance. Voici ma question, est-ce qu'il est exact de dire que

21 cette demande serbe visait à faire en sorte que la Bosnie-Herzégovine reste

22 dans le cadre d'une confédération avec la Yougoslavie fédérale, ou bien

23 est-ce que les Serbes souhaitaient avoir un état indépendant sur la base de

24 trois régions ethniques ?

25 R. Merci. Ce débat ne concerne pas la question des rapports confédéraux

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1 avec la Serbie ou la Croatie, et cetera. La question est de savoir si le

2 référendum, sur l'indépendance de la Bosnie, devait être précédé par un

3 certain accord entre les trois communautés ethniques concernant la forme

4 que cet état devrait prendre. S'il devrait y avoir des cantons nationaux,

5 et cetera. On peut défendre cette hypothèse. Peut-être qu'il était logique,

6 tout d'abord, de trouver un accord sur la question de savoir quelle forme

7 devrait prendre la Bosnie avant de procéder au référendum sur

8 l'indépendance. Mais, peut-être que je n'ai pas bien compris votre

9 question, si vous souhaitez la clarifier, s'il vous plaît.

10 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Ma question est la

11 suivante : Quelle est la différence entre cette revendication serbe et

12 l'accord de Lisbonne ?

13 R. L'accord de Lisbonne, oui. L'accord de Lisbonne intervient plus tard.

14 En fait, les accords de Lisbonne essaient de décrire ce que pourrait être

15 cet accord constitutionnel qui accompagnerait l'indépendance. Ce à quoi il

16 pourrait ressembler. Comme nous l'avons noté, les accords de Lisbonne

17 étaient très brefs. Ils n'entraient pas dans le détail, mais il semblait

18 envisager la création de cantons nationaux ce que, à ce moment-là, les

19 Serbes désiraient. En même temps, ces accords de Lisbonne affirmaient

20 l'indépendance de la Bosnie. En fait, ils essayaient de rassembler ce qui

21 c'était produit pour autant que l'accord constitutionnel n'avait pas été

22 acquis dans l'assemblée et, en même temps, reconnaître le fait que la

23 Bosnie était indépendante, que le référendum avait été effectué. Dès lors,

24 les accords de Lisbonne essayaient de réunir dans une seule enveloppe les

25 deux aspects de la chose. Comme nous le savons, Karadzic, pour des raisons

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1 qui lui sont propres, a accepté cela et Izetbegovic ne l'a pas accepté. Je

2 ne pense pas que Karadzic ait été parfaitement sincère en l'occurrence, non

3 plus.

4 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Vous avez dit, dans votre rapport sur

5 ce paragraphe, que cette revendication serbe ne pouvait être présentée que

6 par Izetbegovic. Quelle était l'attitude générale de la population

7 musulmane vis-à-vis cette idée --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvons-nous recommencer, il y a

9 problème d'écouteurs. Si je peux reprendre la transcription.

10 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous montrer à M. Shoup comment il peut faire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je viens de trouver. Merci.

12 Voyons, vous avez demandé quelle était l'attitude générale de la population

13 musulmane par rapport à l'idée des cantons nationaux, c'est bien cela ?

14 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Oui.

15 R. Je pense qu'ils éprouvaient une certaine suspicion à cet égard. Je

16 crois qu'ils pensaient que les cantons nationaux seraient dominés par les

17 Serbes. Je pense, d'ailleurs, que ce soupçon était fondé. Je veux dire que

18 toute personne, tout individu moyen veut éviter la guerre et tout le monde

19 essayait, désespérément, d'éviter la guerre. Si à ce moment-là, on avait

20 demandé à un musulman, est-ce que vous seriez prêt à accepter des cantons

21 nationaux ? Je crois que bon nombre auraient, sans doute, pu dire oui.

22 Voyant que l'alternative serait la guerre, avec réticence, ils auraient dit

23 oui mais cela, c'est le contexte. On voit qu'ils se trouvaient dans un

24 dilemme.

25 Mme KORNER : [interprétation] Puis-je demander afin de poser la question au

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1 témoin sur quelle base il développe cette idée ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je crois qu'il spécule sur l'idée

3 que tout le monde serait prêt à accepter n'importe quoi pour éviter la

4 guerre.

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais précisément, c'est pourquoi j'ai

6 soulevé la question. Je pense qu'il est très important, si nous voulons que

7 les déclarations d'ordre général soient faites de cette manière.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, mais il s'agissait de

9 spéculations. En tout cas, en ce qui me concerne. Nous ne pouvons pas en

10 tenir compte.

11 Juge Taya.

12 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Etes-vous au courant du fait que, le 9

13 janvier 1992, une assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine a adopté

14 une déclaration visant à proclamer la République serbe de Bosnie-

15 Herzégovine souveraine et faisant partie de l'état yougoslave, et que le

16 territoire de cet état incluraient même les régions dans lesquelles la

17 population serbe était minoritaire du fait du génocide dont ils avaient été

18 victimes pendant la Deuxième Guerre mondiale ?

19 R. Je lis la question, si vous voulez bien faire preuve de patience. Je

20 dois avoir recours à la transcription.

21 Oui, je pense avoir compris la question. Vous faites référence à la région

22 de Bosanska Krajina et à l'accusation faite par les Serbes selon laquelle

23 la seule raison, pour laquelle ils ont réagi pour incorporer des régions

24 telles que Sanski Most dans la RAK, était, qu'en fait, ce n'était pas parce

25 que c'était une région qui était véritablement serbe mais que parce qu'un

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1 nombre tellement élevé de Serbes étaient morts pendant la Deuxième Guerre

2 mondiale. Ils avaient le droit d'inclure cette région dans la RAK. Est-ce

3 la manière dont vous posez la question ?

4 Moi, je n'aime pas très fort ces affirmations. Je crois qu'on peut remonter

5 aussi loin qu'on veut dans l'histoire pour justifier une prétention

6 territoriale quelconque et je ne pense pas que l'on puisse considérer que

7 cela soit sincère ou plutôt elle est sincère mais pas correcte.

8 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Oui, mais quels sont les faits ?

9 R. Les faits sont exacts.

10 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je crois que La Juge parlait de la

11 déclaration faite par la République serbe de Bosnie-Herzégovine, cela

12 n'avait rien à voir avec la région autonome. Je ne sais pas si le

13 professeur s'était rendu compte de cela.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en étais pas rendu compte. Je

15 n'aime pas les prétentions basées sur l'histoire. Je crois, en fait,

16 qu'elles visent à servir l'objectif que l'on se fixe, peut-être en ai-je

17 dit assez d'ailleurs. Je n'éprouve aucune sympathie pour elles.

18 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Vous n'étiez pas au courant de la

19 déclaration adoptée par l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine,

20 le 9 janvier 1992 ?

21 R. Non.

22 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Juge Taya. Le Juge Taya vient du

24 Japon. J'ai oublié de vous dire cela au début.

25 J'aurais aimé vous poser quelques questions moi-même. Si je devais vous

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1 poser toutes les questions que j'aimerais vous poser, j'ai bien peur que

2 nous devrions nous retrouver demain. Je crois que je vais me priver de

3 questions.

4 Mme KORNER : [interprétation] Je ne suis pas sûre qu'il y ait un autre

5 dossier à traiter. Peut-être est-ce qu'après une brève pause, nous

6 pourrions reprendre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je peux survivre sans poser les

8 questions, Madame Korner. Ne vous inquiétez pas. Il y avait quelques points

9 découlant du rapport au sujet desquels j'aurais bien aimé aborder les

10 questions avec le professeur Shoup. Je crois que nous pouvons en rester là.

11 Professeur Shoup, je tiens à vous remercier au nom de cette Chambre et du

12 Tribunal, non seulement, pour être venu ici et avoir témoigné mais aussi

13 pour la manière dont vous avez témoigné. Vous avez recentré une partie des

14 éclairages que nous avions déjà fixés. Vous avez permis, aussi, de

15 percevoir d'autres éclairages, ce qui donne matière à réflexion pour les

16 trois Juges qui président à ce procès. Je puis vous assurer que tout ce que

17 vous avez dit sera pris en considération par nous, lors de nos

18 délibérations.

19 Vous avez, j'espère, reçu toute assistance dont vous avez besoin et après

20 votre départ, vous pourrez rentrer chez vous et aux noms de Juge Janu et de

21 La Juge Taya et, bien sûr, en mon nom propre, je vous souhaite un bon

22 retour.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie pour la manière courtoise

24 dont vous m'avez traité.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais que M. Shoup me

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1 retrouve à l'accueil pour que je puisse lui remettre certains documents.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'Accusation n'a plus rien, non ?

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Le rapport est entré en tant qu'élément

4 versé au dossier de la Défense sous la cote DB376.

5 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, M. Ackerman a

6 présenté toute une série d'éléments à verser au dossier et je prétends que

7 la majorité de ceux-ci ne doivent pas être soumis.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sera mercredi. Oui, effectivement,

9 c'est l'après-midi parce que j'ai des réunions le matin. C'est la raison

10 pour laquelle cette audience reprendra l'après-midi.

11 Monsieur l'Huissier, j'aimerais que vous escortiez le professeur Shoup.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je tiens à remercier publiquement les

14 interprètes, les techniciens, le reste du personnel qui nous ont accordé

15 dix minutes de dépassement par rapport à l'horaire prévu. Je vous présente

16 mes excuses de n'avoir pas cherché

17 votre permission auparavant. Je ne pensais pas que cette audience

18 dépasserait le temps qu'elle a, effectivement, pris. Je tiens à vous

19 remercier très publiquement, car sans votre coopération le professeur Shoup

20 aurait dû revenir parmi nous demain matin. Je vous remercie. Bonne après-

21 midi à tous.

22 Nous nous retrouverons mercredi après-midi. Merci.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le mercredi 11 février

24 2004, à 14 heures 15.

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