1 Le mercredi 18 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

7 présentes. Maître Krsnik, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

8 M. KRSNIK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

9 remercie.

10 LE TÉMOIN: TERRANCE CAMERON [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Krsnik : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 R. Bonjour.

15 Q. Si je m'en souviens bien la dernière question que je vous ai posée hier

16 concernait le service du Renseignement d'information qui est appelé SIS. Si

17 je ne me trompe pas, vous avez dit que vous connaissiez ce nom.

18 R. Oui, c'est un nom que j'ai déjà entendu.

19 Q. Est-ce que vous connaissez les compétences, le domaine de travail du

20 HIS, H-I-S.

21 M. KRSNIK : [interprétation] Excusez-moi, on lit le SIS dans le compte

22 rendu d'audience. Or, je n'ai pas dit SIS, j'ai dit H-I-S. De même pour la

23 première question.

24 Q. Je vais reprendre : connaissez-vous l'étendue de compétences ou le

25 domaine des compétences de travail, des activités de ce service ?

26 R. Non, je ne connais pas cela de manière approfondie, pas du tout, non.

27 Q. Est-ce que dans le cadre de vos recherches, il vous est arrivé de

28 consulter les archives de ce service de Renseignement, et j'aimerais savoir

1 aussi si vous connaissez le service dont l'abréviation est UNS ?

2 R. Non, je ne suis jamais allé dans les archives. Est-ce que vous pouvez

3 répéter la dernière partie de votre question ?

4 Q. Il s'agit d'un service qui s'appelle U-N-S, UNS.

5 R. Non, ce n'est pas un nom qui me dit quelque chose, non.

6 Q. Est-ce que je peux arriver à la conclusion que vous ne connaissiez pas

7 la filière hiérarchique, le système de subordination dans les services dont

8 on vient de parler ? Suis-je en droit de tirer la conclusion que vous ne

9 connaissez pas cela ?

10 R. Non, je ne connais pas cela. Je ne suis pas familiarisé avec cela, non.

11 Q. Pour en terminer avec ces questions, je vais m'adresser à Monsieur

12 l'Huissier.

13 M. KRSNIK : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide de la part de mes

14 collègues du bureau du Procureur. Je souhaiterais remettre cette image;

15 c'est un document qui a été montré hier par M. le Procureur. Vous pouvez le

16 placer sur le rétroprojecteur également.

17 Mme GRAHAM : [interprétation] Sanction pourrait nous permettre aussi de

18 voir le document, c'est une option.

19 M. KRSNIK : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de vous référer à

21 quel document, Maître Krsnik, OTP 4. Il me semble qu'il s'agit là d'une

22 déclaration, Maître Krsnik.

23 M. KRSNIK : [interprétation] Oui. C'est une déclaration qui a été versée en

24 tant que pièce à conviction de l'Accusation OTP 4.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président. Je vais me servir à la

27 fois du journal Hrvatski List et de la pièce qui a reçu la cote OTP 4.

28 Mme GRAHAM : [interprétation] Monsieur le Président, pour préciser cela, il

1 me semble que ce dont entend se servir Me Krsnik, c'est la première pièce,

2 la pièce qui est constituée par la Hrvatski List du 18 novembre. C'est en

3 fait la pièce OTP 1.

4 M. KRSNIK : [interprétation] Oui, je vous remercie.

5 Q. Monsieur le Témoin, hier dans votre déposition, vous avez dit que vous

6 avez étudié de manière approfondie ce que l'on lit en page couverture de

7 Hrvatski List, donc le texte en question.

8 R. C'est exact.

9 Q. Ce texte que l'on lit en petits caractères en page de couverture, est-

10 ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance ce que consiste

11 ce texte, de quoi il s'agit ?

12 R. Oui. Est-ce que l'on peut me remettre la version traduite en B/C/S de

13 la déclaration ?

14 Mme GRAHAM : [interprétation] Je pense que c'est la pièce P11 dans les

15 classeurs, c'est à cela que se réfère le témoin, la déclaration de van

16 Kuijk.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Volume 1.

18 M. KRSNIK : [interprétation] Classeur 1.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que je peux vous poser la question suivante

20 -- un instant, juste un instant.

21 Ce qu'on lit en petits caractères sur la page de couverture du

22 document qui est le document OTP 1, ceci ne provient pas de la déposition

23 faite par M. van Kuijk à huis clos, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact. Il s'agit ici des extraits de la déclaration du témoin, et

25 non pas de sa déposition du compte rendu d'audience.

26 Q. Il s'agit donc d'une déclaration donnée par le témoin au bureau du

27 Procureur de ce Tribunal, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Pouvez-vous nous dire à quel endroit il a fait cette déclaration et à

2 quel moment ?

3 R. La date ne figure pas sur cette page de couverture, sur la une. On ne

4 voit pas cette date apparaître non plus sur les pages suivantes de cette

5 pièce-ci.

6 Mme GRAHAM : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le témoin --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors pourquoi est-ce qu'on se réfère

8 aux dates du 1er août 1997 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge ?

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'à la une de ce

11 journal, on se réfère à la "Date de l'interview comme étant les 1er et 2

12 août 1997" ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Cameron, vous avez la

14 déclaration ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai la déclaration.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez ici les dates

17 auxquelles s'est référé le Juge Bonomy ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire ce qui est en noir ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges ont une version non expurgée.

20 M. KRSNIK : [interprétation] Mais on a pas du tout la version expurgée. M.

21 le Juge Bonomy a posé une question très claire, c'est quelque chose que

22 l'on voit tout à fait clairement, qu'on lit très bien à la première page.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me référais, moi, à la déclaration

24 elle-même.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la déclaration, on lit la date du 1er et 2

26 août tout à fait.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans l'article, on voit également le 2

28 août.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la version en noir, en bas à gauche, on

2 voit le 2 août effectivement dans l'encadrement.

3 M. KRSNIK : [interprétation] Tout à fait, c'est cela que je cherche à tirer

4 au clair, Monsieur le Président, je veux qu'on sache de quel document il

5 s'agit ici. Je voudrais que là le témoin nous aide.

6 Q. Monsieur Cameron, avez-vous fait la comparaison entre la déclaration

7 que vous avez dans le bureau du Procureur et ce document-ci qui figure dans

8 Hrvatski List ?

9 R. Oui, j'ai fait cela, et cela correspond.

10 Q. Dites-nous, après le moment où cette déclaration a été donnée, il s'est

11 passé combien de temps avant que M. van Kuijk ne vienne déposer à huis

12 clos ?

13 R. Il a fait cette déclaration en août et il est venu déposer en décembre

14 de la même année.

15 Q. Sur cette déclaration qu'il a donné au bureau du Procureur, est-ce que,

16 d'une manière quelle qu'elle soit, on indique qu'il s'agit d'une

17 déclaration confidentielle ou qu'il s'agit d'un secret ?

18 R. Non.

19 Q. Au moment où il a donné sa déclaration au bureau du Procureur, est-ce

20 qu'il a été accompagné d'un haut gradé de l'armée néerlandaise qui

21 éventuellement aurait été là pour contrôler le processus de cette

22 déclaration ?

23 R. Oui, il a été présent.

24 Q. Mais ce n'est écrit nulle part.

25 R. Excusez-moi ?

26 Q. Mais nulle part dans le compte rendu, ceci n'est marqué. Ce qu'on lit

27 très clairement dans la déclaration, c'est qu'il n'y avait là que la

28 personne chargée de mener cet entretien, l'interprète et M. van Kuijk ?

1 R. Excusez-moi, non, c'était une erreur. La seule personne présente

2 c'était M. van Kuijk, il n'y avait personne d'autre.

3 Q. Mais est-ce que vous savez si, à huis clos, il y avait aussi la

4 présence d'un haut officier de l'armée néerlandaise, quelqu'un qui était

5 censé protéger les intérêts du Royaume des Pays-Bas et que c'est la raison

6 pour laquelle on a demandé un huis clos précisément ?

7 R. Oui, un officier haut gradé était présent.

8 Q. Page 7 de la déclaration donnée par M. van Kuijk - page 7 de la version

9 en B/C/S je précise - est-ce que vous pouvez vous reporter à cette page-là

10 en version anglaise ? Ce serait la page 8. Est-ce qu'il a accepté, M. van

11 Kuijk, est-ce que qu'il a accepté de faire une déposition en audience

12 publique devant ce Tribunal ? Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ici ?

13 R. Oui, ce qui est dit ici c'est que : "Je pourrais être cité et déposer

14 en audience publique devant le Tribunal."

15 Q. Excusez-moi, je vous repose peut-être la même question, mais j'ai

16 oublié la réponse. Il s'est passé combien de temps entre le moment où il a

17 fait cette déclaration et la déclaration qui était publiée dans Hrvatski

18 List et sa déposition devant ce Tribunal ?

19 R. La déclaration a été faite en août 1997, il est venu déposer en

20 décembre.

21 Q. D'après vos recherches, Hrvatski List, n'aurait-il jamais publié un

22 compte rendu d'audience tenu à huis clos ?

23 R. D'un huis clos quel qu'il soit ?

24 Q. Non, non, un compte rendu d'audience d'une audience tenue à huis clos

25 où est venu déposer M. van Kuijk ?

26 R. Je n'ai pas trouvé de preuve de cela.

27 M. KRSNIK : [interprétation] Pour terminer, Monsieur le Président, pour que

28 nous ne perdions pas plus de temps.

1 Q. Pourriez-vous nous confirmer quelque chose. Il s'agit de la page 2 en

2 version en B/C/S de M. van Kuijk, de sa déclaration donnée au bureau du

3 Procureur de ce Tribunal.

4 R. Oui.

5 Q. Cela commence par la troisième phrase lue de la fin du premier

6 paragraphe : "On m'a dit que ma déclaration aurait un caractère de

7 confidentialité jusqu'à ce qu'elle soit communiquée à la Défense avant que

8 l'on me cite pour venir déposer à La Haye."

9 R. Oui. Dans la version anglaise, il est dit : "L'on me demande de faire

10 une déclaration véridique portant sur ce que j'ai vu, j'ai entendu ou j'ai

11 vécu à ce sujet."

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais non, c'est la phrase suivante.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] "On m'a informé du fait que ma déclaration

14 serait confidentielle jusqu'à ce qu'elle soit communiquée à la Défense

15 avant que l'on me cite à déposer à La Haye."

16 M. KRSNIK : [interprétation]

17 Q. Je ne peux pas tirer de conclusions de cela, mais est-ce que l'on ne

18 voit pas là qu'il était parfaitement conscient du fait qu'il allait venir

19 déposer de manière publique et il acceptait de venir déposer en audience

20 publique ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Graham.

22 Mme GRAHAM : [interprétation] Le témoin ne peut pas répondre à cette

23 question. J'objecte. Il ne peut pas dire qu'elles ont été les pensées de

24 van Kuijk au sujet de cette déclaration.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il est capable de répondre à

26 la question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si l'on se base sur la déclaration elle-

28 même, il semblerait que M. van Kuijk était tout à fait conscient du fait

1 qu'il se pouvait qu'on le cite en tant que témoin en audience publique.

2 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président. Je n'ai rien à ajouter.

3 Permettez-moi de consulter l'avis de mes collègues un instant.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. KRSNIK : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai terminé. J'en ai

6 terminé avec mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus de questions.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Krsnik.

8 Avant que l'Accusation ne pose des questions supplémentaires, je souhaite

9 poser une question.

10 Mme GRAHAM : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Cameron, pour autant que vous

13 le sachiez, sur la base de l'enquête que vous avez menée en l'espèce,

14 j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire s'il y avait une

15 raison quelle qu'elle soit au moment de la publication de cet article, à

16 savoir en novembre 2004, est-ce qu'il y avait une raison de maintenir les

17 mesures de protection ? M. Bralo s'est rendu, d'après ce que j'en sais,

18 avant que cet article ne soit publié.

19 R. Oui, tout à fait. M. Bralo s'est rendu. C'est une question très

20 difficile. Il m'est très difficile d'y répondre. Les mesures de protection

21 initialement, telles que je les ai comprises, ont été octroyées à cause des

22 circonstances qui prévalaient en Bosnie-Herzégovine à l'époque. Il y a eu

23 des mesures de protection décidées par la Chambre dans une ordonnance dans

24 l'affaire Blaskic. D'après moi, ces mesures de protection devaient être

25 maintenues indépendamment de la situation dans laquelle se trouvait le

26 témoin. Je me suis adressé au témoin, et au moment où il y a eu cette

27 publication, il n'y avait plus de danger pour la personne - cela c'est

28 clair - qu'il s'agisse de ce témoin ou de ses collègues. Donc de ce point

1 de vue-là, je serais d'accord avec vous pour dire qu'il n'y avait plus de

2 nécessité réelle de maintenir les mesures de protection. Cependant, les

3 mesures de protection étaient toujours en vigueur à l'époque.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dès le départ, il n'y avait pas de

5 raisons de garantir une protection personnelle. Donc, la raison d'ordonner

6 un huis clos a été une raison qui se basait sur le caractère sensible du

7 Tribunal. Il s'agissait de protéger les intérêts du gouvernement

8 néerlandais, non pas d'assurer la protection personnelle du témoin.

9 R. Non. Pas pour assurer la protection de M. van Kuijk. Lorsque j'ai parlé

10 à M. van Kuijk, sa mission en Bosnie était déjà terminée. Cependant, il

11 avait des collègues du Bataillon néerlandais qui étaient toujours déployés

12 en Bosnie, en particulier M. Bralo, à l'époque, était toujours en liberté,

13 et il y avait une préoccupation. On pensait que si cette information était

14 publiée, il se pouvait qu'il y ait des répercussions sur le Bataillon

15 néerlandais qui était toujours déployé en Bosnie. Jamais il s'est agi

16 d'assurer une protection personnelle pour M. van Kuijk; c'était pour ses

17 collègues qui étaient toujours en Bosnie.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une question de plus. En novembre

20 2004, est-ce qu'il y avait des effectifs néerlandais en Bosnie ?

21 R. Pas à ma connaissance, pas à cette époque-là.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A ce moment-là, les raisons ayant

23 poussé la Chambre à émettre ces mesures de protection n'existaient plus ?

24 R. Non.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et Bralo s'était rendu ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là aussi, le motif qui était le

28 caractère confidentiel dans l'acte d'accusation avait disparu lui aussi ?

1 R. Oui. Je serais très d'accord avec votre question.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, pourquoi maintenir ces mesures

3 de protection en novembre 2004 ?

4 R. Il m'est impossible franchement de répondre à cette question.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je crois que vous avez raison de

6 me faire ce commentaire. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Graham, vous avez la parole.

8 Nouvel interrogatoire par Mme Graham :

9 Q. [interprétation] Deux points seulement. Monsieur Cameron, Me Krsnik

10 vous a fait dire qu'il y avait eu une période de deux mois qui s'était

11 écoulée entre le moment où M. van Kuijk avait fourni sa déclaration écrite

12 et celui où il avait déposé dans l'affaire Blaskic. Vous êtes un enquêteur

13 qui a une expérience de Tribunal pénal international. Est-ce qu'il y a des

14 examens périodiques de dossiers et aussi pour ce qui est du maintien des

15 mesures de protection ?

16 R. Oui.

17 Q. Un dernier point. Je vous demande maintenant d'examiner le numéro du 18

18 novembre 2004 de Hrvatski List. Vous l'avez sous les yeux ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Me Krsnik a attiré votre attention sur l'encadré noir où se

21 trouve le texte suivant : "Le 2 août 1997, van Kuijk a dit dans sa

22 déposition devant le Tribunal pénal international…" ceci ou cela et vous

23 avez dit qu'il avait déposé en décembre, pas en août.

24 R. Oui.

25 Q. Ayant participé à l'enquête en la matière, est-ce que vous savez

26 pourquoi Hrvatski List fait référence au mois d'août comme étant la date à

27 laquelle il a déposé ?

28 R. Il est vite apparu qu'on s'est souvent servi du terme "compte rendu

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1 d'audience", ce n'était pas clair, on ne savait pas si cela voulait

2 renvoyer à la déclaration écrite d'un témoin ou au compte rendu. Ici, en

3 l'occurrence, c'est uniquement la déclaration préalable qui a été

4 recueillie en août. Il ne s'agit pas du compte rendu d'audience de

5 l'audience qui s'est tenue en décembre. Je relève également que la partie

6 en noir ne fait pas partie de la déclaration officielle.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

8 Mme GRAHAM : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Cameron. Ceci met

11 fin à votre déposition. Merci de l'avoir fournie. Vous pouvez disposer.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Akerson, vous pouvez citer le

15 témoin suivant.

16 M. AKERSON : [interprétation] Un seul point avant cela. Hier soir, nous

17 avons contacté l'agence de presse HINA à propos de l'article du 27 avril

18 2005.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que vous aviez besoin de M.

20 Cameron à cette fin ?

21 M. AKERSON : [interprétation] Nous avons prévu un témoin qui va

22 effectivement et précisément parler de cela.

23 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

24 M. AKERSON : [interprétation] Enfin, c'est tellement peu important, que je

25 vais peut-être vous offrir cette idée, vous pourrez décider, mais nous

26 avons un témoin qui est prévu à cette fin précise, cependant nous avons

27 reçu une lettre.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De qui ?

1 M. AKERSON : [interprétation] De l'adjoint à la direction de l'agence de

2 presse qui a obtenu ce document en consultant les archives, et nous pensons

3 que c'est là la reproduction fidèle de ce qui se trouve dans les archives

4 de l'agence de presse. Dans la page de garde, il y a l'en-tête de HINA. Il

5 dit que ceci a été retrouvé dans des archives, mais que c'est une

6 compilation d'éléments venant d'autres agences. Je pourrais avoir un témoin

7 qui vous en parle. Je peux vous le soumettre tout simplement, vous verrez

8 ce que voulez en faire.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela a été communiqué à la Défense ?

10 M. AKERSON : [interprétation] Cela a été fourni ce matin.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons entendre

12 la Défense plus tard et nous verrons après l'avoir entendue ce que nous

13 allons décider.

14 M. AKERSON : [interprétation] Je vais fournir ce document à l'Huissier. Je

15 demande le versement de l'article du 27 avril à partir des informations que

16 nous vous fournissons à l'appui. Je sais que vous allez surseoir à votre

17 décision, mais je voulais vous le demander dès maintenant.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est noté.

19 M. AKERSON : [interprétation] Nous allons demander à M. William

20 Tomljanovich de venir déposer.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'attente, j'aimerais avoir l'avis

22 de la Défense sur ce point.

23 Est-ce que, tout d'abord, les documents peuvent être fournis aux

24 Juges de la Chambre ?

25 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président, ce matin nous avons

26 effectivement reçu une lettre de M. Fjodor Polojac, qui est l'adjoint du

27 directeur de l'agence HINA, qui confirme que c'est bien là effectivement le

28 texte rédigé par un journaliste de HINA. Pas d'objection dès lors. La

1 source est authentique.

2 Il n'en demeure pas moins que s'agissant de la teneur, j'ai moi-même

3 enquêté hier. J'ai parlé à l'auteur du texte, et il a dit être tout à fait

4 prêt à venir déposer. Il dit que c'est là l'interprétation libre qu'il

5 fournit en tant que journaliste pour dire comment lui, en tant que

6 journaliste, il a compris la chose et a interprété librement les propos qui

7 lui ont été tenus par MM. Marijacic et Rebic. Ce n'est pas là verbatim

8 l'avis de ces deux hommes, mais l'avis tout à fait libre qu'a ce

9 journaliste de la question.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kersnik.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. AKERSON : [interprétation] J'aimerais réagir à ce que vient de dire Me

14 Krsnik.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. La Chambre a

16 l'intention de déclarer recevable ce document puisque la question de

17 l'authenticité n'est pas contestée, et la valeur probante est relative.

18 Quant au poids accordé à ce document ce sera, bien sûr, la Chambre qui va

19 le déterminer plus tard et la Défense pourra ou devra citer l'auteur de cet

20 article si le besoin s'en fait sentir.

21 Le document P44 est dès lors admis, ainsi que la lettre.

22 Un instant s'il vous plaît, je voudrais d'abord une cote.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, merci. La première pièce portera la

24 cote P44. Ce sera la pièce OTP 16. La lettre qui porte la date du 17

25 janvier portera la cote OTP 17. Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec l'annexe, c'est cela. Je pense que

27 c'est un téléchargement d'une page du Web, du site officiel de HINA. C'est

28 bien cela?

1 M. AKERSON : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, c'est fait. Je vais demander

3 maintenant au témoin de prononcer la déclaration solennelle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN: WILLIAM TOMLJANOVICH [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Akerson, vous avez la parole.

10 M. AKERSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

11 demander une certaine marge de manoeuvre pour ce qui est des premières

12 questions, des questions liminaires. Si vous me permettez de guider le

13 témoin pour progresser plus rapidement.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 Interrogatoire principal par M. Akerson:

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomljanovich.

17 R. Bonjour, Monsieur Akerson.

18 Q. Avant de commencer, je voulais vous rappeler que vous allez parler de

19 documents qui concerne non seulement M. van Kuijk pour lequel il n'y a plus

20 de mesures de protection, mais vous allez parler d'autres témoins qui font

21 toujours l'objet de mesures de protection. Si vous parlez de quelqu'un qui

22 risquerait de faire l'objet encore de mesures de protection, faites

23 attention.

24 R. Oui.

25 Q. Nous allons aussi nous servir du logiciel pour présenter le document.

26 Je dois veiller à ce qu'il ne soit pas diffusé à l'extérieur du prétoire.

27 Je vous remercie d'avance.

28 Monsieur Tomljanovich, parcourons rapidement quelques éléments de

1 contexte vous concernant.

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez un doctorat de l'Université de Yale ?

4 R. Oui.

5 Q. En histoire ?

6 R. Oui.

7 Q. Votre thèse portait sur l'ex-Yougoslavie ?

8 R. L'histoire de la Croatie au XIXe Siècle.

9 Q. Donc vous connaissez bien la Croatie.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de faire des

11 pauses.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez vu le compte rendu d'audience,

13 faites des pauses entre les questions et les réponses et ne vous chevauchez

14 pas.

15 M. AKERSON : [interprétation]

16 Q. Quand avez-vous commencé à travailler au Tribunal ?

17 R. Le 2 mars 1999.

18 Q. Quel est votre poste à ce Tribunal depuis ?

19 R. Je suis chargé de recherche dans l'équipe de recherche qui s'occupait

20 des dirigeants au sein du bureau du Procureur.

21 Q. A cet égard, quelles sont vos attributions essentielles ?R. Les gens

22 de notre bureau connaissent tous le B/C/S, et ils ont tous et toutes des

23 qualifications, une bonne connaissance de l'ex-Yougoslavie, et nous nous

24 intéressons surtout aux structures politiques de l'ex-Yougoslavie que nous

25 analysons en nous attachant en tout premier lieu à des documents, sous

26 forme de preuve documentaire.

27 Q. Nous allons parler de deux types de documents; ceux obtenus par le

28 bureau du Procureur des archives de Croatie, mais aussi des comptes rendus

1 de réunions à la présidence croate. Quelles étaient vos missions ? Que

2 deviez-vous faire par rapport à ces deux types de document ?

3 R. Pour ce qui est des documents venant des archives croates, depuis que

4 nous avons reçu le gros de ces documents en avril 2000, je me suis

5 intéressé à ces documents. J'ai été les voir sur place, j'ai organisé

6 certaines des missions de recherche. J'ai analysé et traité ces documents

7 lorsque ceux-ci sont arrivés à La Haye.

8 Pour ce qui est des comptes rendus des réunions de la présidence, c'est

9 pareil. Je les ai examinés à commencer en mai 2000. J'ai participé à

10 l'élaboration de certaines demandes pour des comptes rendus

11 supplémentaires. J'ai examiné et revu la liste des comptes rendus, et j'ai

12 passé un an à indexer et à cataloguer ces comptes rendus qui venaient de la

13 présidence de la République de Croatie.

14 Q. Le premier document que nous allons évoqué, c'est le compte rendu d'une

15 réunion à la présidence croate. Auparavant, je voudrais remettre à la

16 Chambre un document qui est un appui visuel. J'espère qu'il va être

17 affiché.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krstic, vous voulez intervenir ?

19 M. KRSNIK : [interprétation] Oui, objection, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. KRSNIK : [interprétation] Je devrais demander, parce que je ne sais pas,

22 dites-moi. Dites-moi, je ne sais dans quel sens cette déposition va aller.

23 Je vois qu'il y a des comptes rendus de la présidence de Croatie. Mais

24 qu'est-ce que ceci a à voir avec l'acte d'accusation, qui est notre raison

25 d'être ici aujourd'hui ? Qu'est-ce que ceci a à voir avec l'acte

26 d'accusation dont nous discutons aujourd'hui ? Le bureau du président de la

27 République de Croatie et ces comptes rendus d'audience de réunions, qu'est-

28 ce que ceci a à voir avec mon client, avec M. Rebic et M. Marijacic ? Ne

1 parlons pas d'autre chose que l'acte d'accusation. Restons dans le cadre de

2 cet acte d'accusation. Franchement, qu'est-ce que ceci a à voir ? Quel est

3 le rapport ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Akerson va pouvoir

5 élucider la question.

6 M. AKERSON : [interprétation] Effectivement. L'objection porte sur la

7 pertinence. Pourquoi ces documents sont-ils pertinents ? A trois titres.

8 Tout d'abord, l'ordonnance de 2000 porte sur des publications, interdiction

9 de publication de documents. En particulier, ce premier document dont vous

10 allez être saisis, c'est le compte rendu d'une réunion où vous aviez M.

11 Rebic qui discute avec deux journaux dans l'intention de veiller à la

12 publication d'un document qui a fait l'objet d'une fuite du bureau du

13 Procureur. Une des questions soulevées par la Défense, c'est cette réunion

14 où on a discuté de ces documents protégés. Or, c'est important pour montrer

15 l'intention qu'avait M. Rebic qui a existait depuis 1997.

16 M. KRSNIK : [interprétation] Ce n'est pas exact.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, est-ce que c'est le genre de

18 preuve par fait similaire ?

19 M. AKERSON : [interprétation] Oui. Ceci montre de façon patente qu'il y

20 avait comportement, connaissance et motif. Vous allez voir ceci en même

21 temps que des documents. Vous avez l'en-tête de M. Rebic, où il va

22 distribuer des documents. Donc, il sait pertinemment que c'était des

23 documents protégés, et il donne des conseils à autrui quant à la nature de

24 ces mesures de protection, en allant jusqu'à l'identité du témoin protégé

25 et de la teneur du document qui est protégé. Ceci montre qu'il avait une

26 connaissance des protections qui avaient été ordonnées. Ceci est tout à

27 fait pertinent par rapport à ce que nous devons apporter comme preuve de la

28 connaissance qu'il avait en l'espèce.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Tout d'abord, Maître Ivanovic. Vous

2 avez la parole, Monsieur.

3 M. IVANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement objecter et attirer

4 votre attention sur une erreur commise par le bureau du Procureur, parce

5 qu'en effet, il n'y avait pas de possibilité pour M. Rebic de décider de

6 publier quelque chose ou ne pas décider quelque chose dans Hrvatski List en

7 1997. Pour le reste, c'est Me Krsnik qui va intervenir.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Krsnik.

9 M. KRSNIK : [interprétation] Je pense que le bureau du Procureur ne verra

10 pas d'inconvénients à dire que c'est en 2004 qu'on a créé Hrvatski List. Ce

11 que le Procureur a dit n'est pas exact d'après ce que j'ai lu. Mais nous

12 verrons les comptes rendus plus tard. Cependant, ceci s'est produit avant

13 l'an 2000. Cette discussion remonte à 1997.

14 Ce que vous dites à la présente Chambre de première instance est que vous

15 évoquez l'an 2000, et vous dites que c'est à ce moment-là que cela

16 existait, or cela n'existait pas. Je ne vois pas la pertinence de cette

17 conversation. Qu'est-ce qu'elle a à voir avec Hrvatski List ? Outre cela,

18 il y a la question de la publication de la déclaration de M. van Kuijk --

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. AKERSON : [interprétation] Est-ce que je peux réagir rapidement ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. AKERSON : [interprétation] L'affaire à partir de laquelle viennent ces

23 mesures de protection, c'est l'affaire Blaskic. Je veux maintenant

24 présenter des éléments de preuve qui tous concernent l'affaire Blaskic, la

25 diffusion de documents qui étaient protégés dans l'affaire Blaskic. C'est

26 tout à fait pertinent par rapport aux ordonnances qui s'appliquaient en

27 1997, en 1998, en 1999, période au cours de laquelle ces communications ont

28 été faites.

1 Une dernière chose. Les preuves montreront toute la communication que M.

2 Rebic a eue avec la Défense de M. Blaskic, qui porterait à croire qu'il

3 était plus probable qu'il connaissait déjà davantage ce qui concernait

4 l'ordonnance de 2000, ce que nous devons montrer.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez réagir, Maître Ivanovic ?

6 M. IVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi

7 simplement d'attirer votre attention sur un fait. Le document qui a été

8 fourni dans les documents de l'Accusation, qui vient du bureau du

9 Président, porte la date du 7 mai 1997. Les mesures de protection ordonnées

10 dans l'affaire Blaskic l'ont été le 6 juin 1997. Donc, ce compte rendu est

11 antérieur, et n'a aucun lien, même indirect. Rappelez-vous la décision de

12 la Chambre d'appel du 26 janvier 2006 [comme interprété], lorsqu'il est

13 pris une décision à propos du fondement de ces mesures de protection, à

14 partir de 1996.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre autorise l'Accusation à

17 présenter des questions de nature à soumettre ces éléments, car ceci peut

18 donner une idée du comportement délibéré, même si c'est de façon

19 périphérique. Bien sûr, le poids qu'il incombe de donner à cet élément sera

20 déterminé par la Chambre, et nous remercions la Défense d'avoir fourni ses

21 commentaires que nous avons notés.

22 M. AKERSON : [interprétation] Je voudrais savoir si cette pièce qui est

23 l'appui visuel a été distribuée aux Juges et à la Chambre. Nous avons

24 suffisamment d'exemplaires, vous verrez cette pièce s'afficher à l'écran

25 sans que ces images quittent le cadre de ce prétoire.

26 Q. Monsieur Tomljanovich, avant d'aborder les comptes rendus

27 présidentiels, il va y avoir des noms mentionnés ici. Je voudrais donner

28 aux Juges une idée schématique du rapport entre ces noms. Est-ce que vous

1 avez maintenant à l'écran un document ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est un diagramme qui vous montre les rapports existant entre certains

4 membres du gouvernement; c'est important dans le cadre de votre déposition

5 aujourd'hui. Je vous demande simplement une confirmation. Dites-nous en

6 quelques mots qui sont ces personnes et quels sont les rapports entre

7 elles ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que la Défense

9 accepte que le dernier nom soit montré ?

10 M. AKERSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

11 partiel. Je pense pouvoir en parler ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, passons rapidement à huis clos

13 partiel.

14 M. KRSNIK : [interprétation] Moi aussi je voudrais --

15 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. AKERSON : [interprétation]

27 Q. Monsieur Tomljanovich, en quelques mots, dites-nous qui sont ces gens

28 et quel est le rapport existant entre eux ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 L'INTERPRÈTE : Le micro n'est pas branché.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, c'est quelque chose de tout à fait

4 schématique. On n'avait pas la structure du service de Renseignement en

5 tant que telle. Je ne sais pas s'il y a un problème. Cela ne vous montre

6 pas l'organisation de cette agence qui est assez importante en taille. Vous

7 avez simplement le rapport entre certaines personnes qui sont intéressantes

8 dans le cadre des documents dont nous allons parler aujourd'hui.

9 Je pars du bas, nous avons le service de Sécurité et de

10 Renseignement, c'était l'agence ou le service militaire de contre-

11 espionnage à partir de 1991 dans la République de Croatie. Pour ce qui est

12 de la plupart de documents dont nous allons parler aujourd'hui jusqu'à la

13 fin de 1999, nous avons Ante Gugic qui était le chef de ce service.

14 Son supérieur immédiat, c'était le ministre adjoint à la Sécurité et au

15 Renseignement, Markica Rebic.

16 Au-dessus de celui-ci se trouvait le ministre de la Défense à qui il

17 rendait compte. Jusqu'à la mort de celui-ci en mai 1998, c'était Gojko

18 Susak, qui a eu pour successeur Hebrang et Miljevac, un général.

19 Puis, nous remontons la voie hiérarchique pour ce qui est des documents

20 dont allons parler aujourd'hui, vous avez le président de la Croatie,

21 Franjo Tudjman.

22 Certains de ces documents étaient envoyés aussi à Miroslav Tudjman qui,

23 jusqu'au printemps 1998, et une partie de l'année 1999 a été chef du

24 service de Renseignement étranger pour la République de Croatie. Miroslav

25 Tudjman étant le fils de Franjo Tudjman. Ils ne se trouvent pas dans la

26 même voie hiérarchique qui est celle du ministère de la Défense.

27 Q. Les communications se faisaient selon ce que l'on voit ici dans ce

28 diagramme, mais est-ce qu'il y avait également des informations

1 communiquées directement à ceux qui se trouvaient au-dessus et en dessous

2 de cette filière hiérarchique ?

3 R. Oui.

4 Q. Nous allons maintenant passer aux transcriptions des réunions de la

5 présidence croate. Nous allons présenter un document aux Juges.

6 Monsieur Tomljanovich, comment se fait-il qu'on ait enregistré les débats

7 des réunions présidentielles et que cela ait été transcrit ?

8 R. M. le Juge Robinson s'en souviendra peut-être lui qui a siégé dans

9 l'affaire Kordic. Le président Franjo Tudjman a enregistré lui-même ces

10 réunions qui ont eu lieu dans son bureau et ailleurs à partir de 1991 au

11 moins et jusqu'à son décès en 1999. L'enregistrement a été réalisé par ses

12 collaborateurs, les proches. Deux d'entre eux ont déposé, je crois qu'ils

13 ont déposé à huis clos, ou en tout cas en bénéficiant de mesures de

14 protection, si bien que leurs noms n'ont pas été divulgués dans l'affaire

15 Kordic.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik.

17 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président, je suis très content de

18 voir que le témoin a rappelé de ce qu'il en était de ces transcriptions au

19 Juge Robinson, des transcriptions qui n'ont jamais été homologuées, qui

20 n'ont jamais été autorisées officiellement. De plus, cela ne figure pas

21 dans la documentation officielle du Tribunal. Cela n'a jamais été inclus

22 non plus dans le dossier de l'affaire Kordic ou dans le jugement. Et à ce

23 jour, le Tribunal n'a jamais accepté le versement de ces comptes rendus, de

24 ces transcriptions, ni leur versement. De nombreux témoins ont été

25 interrogés à ce sujet, il a été établi à de nombreuses reprises que ces

26 transcriptions ne pouvaient être confortés par aucun élément matériel, pas

27 d'enregistrement vidéo, pas d'enregistrement sur CD et cetera. Les

28 tribunaux croates ont rendu une décision ou plutôt une série de décisions

1 qui attestaient du fait que ces transcriptions n'étaient pas authentiques.

2 Au terme d'une loi votée en Croatie en 1999 sous les auspices d'un

3 ministre, puis ensuite sous les auspices d'un autre ministre en 2000, on a

4 décidé de placer sous pli scellé ces transcriptions pendant 30 ans pour

5 qu'il n'y ait pas manipulation justement, parce que l'authenticité de ces

6 transcriptions n'avait pas été déterminée. Voilà ma principale objection.

7 Nous allons ici parler de la transcription de propos qui traitent de

8 discussions de très haut niveau alors que mon client est accusé au titre de

9 ses activités avec Hrvatski List. Regardez ce dont il est question : en ce

10 moment, on est en train de parler du président Tudjman, qui est décédé

11 depuis six ans, de M. Susak qui est décédé depuis sept ans. Nous écoutons

12 cet enquêteur, ensuite le bureau du Procureur veut nous faire savoir leçon

13 sur ce point. Et avant que je contre-interroge sur je ne sais pas quoi,

14 pendant je ne sais pas combien de temps, il va falloir que je cite à la

15 barre des témoins qu'initialement je n'avais pas l'intention de citer. Il

16 va falloir citer à la barre les témoins qui ont participé à ces réunions,

17 enfin ceux qui sont encore parmi nous pour essayer de déterminer et de

18 prouver ce que je suis en train de vous dire au sujet de ces

19 transcriptions.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, votre objection porte sur le

21 fait que vous ne souhaitez pas que ces documents soient versés au dossier.

22 M. KRSNIK : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout à fait. Parce que cela

23 me contraindrait à citer de nouveaux témoins pour traiter de ces

24 transcriptions dont on n'a jamais prouvé l'authenticité.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que dans l'affaire Kordic

26 on a décidé de ne pas accepter le versement de ces transcriptions ?

27 M. KRSNIK : [interprétation] Oui. Autant que je m'en souvienne, à la fin

28 des débats dans l'affaire Kordic, l'Accusation a essayé, vers la fin du

1 procès, de produire ces transcriptions, ces comptes rendus. Elle a demandé

2 leur versement. Même le Juge May qui est aujourd'hui décédé a refusé.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La raison pour laquelle l'Accusation

4 souhaite produire ce document aujourd'hui est différente de la raison qui

5 motivait la demande faite dans l'affaire Kordic. Il va donc falloir que

6 nous nous penchions sur cette question.

7 M. AKERSON : [interprétation] Permettez-moi de répondre. En premier lieu,

8 Me Krsnik pourra lors du contre-interrogatoire contester la crédibilité de

9 ces documents. Le témoin peut ici nous expliquer pourquoi les

10 transcriptions n'ont pas été versées au dossier dans l'affaire Kordic, ce

11 qui n'a absolument rien à voir avec notre affaire, rien à voir avec

12 l'authenticité. Je vais essayer d'établir l'authenticité de ces documents,

13 et lui il a le droit de le contester. Je ne crois pas que ces arguments

14 sont valables en matière d'authenticité. Il est simplement en train de

15 parler du poids qu'il convient d'accorder à ces pièces. Je pense qu'il faut

16 continuer à parler de ces pièces avec le témoin.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Tomljanovich pourra nous expliquer

18 comment le bureau du Procureur s'est procuré ces pièces.

19 M. AKERSON : [interprétation] Oui, justement. J'allais y arriver, parce que

20 j'étais en train de demander au témoin comment ces documents avaient été

21 produits, comment ces transcriptions avaient été réalisées. M. Tomljanovich

22 qui s'occupe depuis six ans de ces transcriptions pourra nous parler de ce

23 qui s'est passé dans l'affaire Kordic.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il ne peut pas nous parler de

25 l'authenticité des documents lui-même.

26 M. AKERSON : [interprétation] Si. Nous avons utilisé ces documents parce

27 que nous avons tous les éléments au sein du bureau du Procureur nous

28 permettant de déterminer qu'il s'agit de documents fiables, des documents

1 que nous utilisons. Bien entendu, il vous appartient d'accorder le poids

2 que vous souhaiterez à ces documents. Cela pourra être contesté lors du

3 contre-interrogatoire, et vous pourrez ensuite vous faire votre opinion.

4 Mais nous estimons que ces pièces sont les copies authentiques de la

5 transcription des propos donnés lors de réunions. Cela correspond à ce qui

6 s'est dit lors de ces réunions. Donc, l'authenticité est établie.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik, je remarque que vous vous

8 êtes levé.

9 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie d'agir en

10 fonction du bon sens. J'essaie de me rappeler de ce que nous a dit le Juge

11 Bonomy à ce sujet, et je sais qu'il convient de faire preuve de souplesse

12 ici. Mais si on continue dans cette direction, si on autorise l'Accusation

13 à continuer dans cette direction, il va falloir que nous changions

14 d'approche et que nous citions à la barre un grand nombre de témoins.

15 Mais si nous essayons de nous en tenir à ce que nous avions décidé au

16 départ, à savoir, traiter cette affaire comme elle devrait l'être, une

17 affaire simple, claire, et cetera, à ce moment-là, nous, nous pourrions

18 nous en tenir à ce que nous avions décidé de faire précédemment, mais pas

19 si le Procureur procède de la manière dont il procède actuellement…

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. AKERSON : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir encore.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons autoriser le bureau du

23 Procureur à nous présenter ces pièces. Cependant, après avoir entendu le

24 contre-interrogatoire réalisé par la Défense, nous serons libres de statuer

25 sur le poids à accorder à ces pièces. Mais je vais vous demander de

26 procéder assez vite.

27 M. AKERSON : [interprétation] C'est ce que j'avais l'intention de faire.

28 Q. Monsieur Tomljanovich, de combien de transcriptions des réunions

1 présidentielles dispose le bureau du Procureur ?

2 R. 666, précisément.

3 Q. Combien de ces documents avez-vous passés en revue ?

4 R. La totalité, je crois. Permettez-moi, puis-je dire quelque chose au

5 sujet de ce qu'a dit Me Krsnik sur l'admissibilité des documents.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Veuillez vous contenter de

7 répondre aux questions qui vous sont posées.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. D'accord.

9 M. AKERSON : [interprétation]

10 Q. Répondez aux questions. Cela pourrait être évoqué peut-être au cours du

11 contre-interrogatoire.

12 R. D'accord.

13 Q. Pour l'instant, répondez aux questions. Vous connaissez ces

14 transcriptions. Comment étaient-elles réalisées au bureau du président ?

15 R. Les collaborateurs du président Tudjman avait placé des micros dans

16 deux pièces; la pièce qui se trouvait à côté de son bureau ainsi qu'une

17 salle de conférence de plus grande dimension. Ces microphones étaient

18 reliés à un enregistreur. Les sténotypistes se trouvaient dans une autre

19 pièce et procédaient à la prise de ces réunions au fur et à mesure.

20 Ensuite, on procédait à la vérification de ce qui avait été transcrit en

21 réécoutant l'enregistrement.

22 Lorsque les enregistrements étaient réalisés ailleurs, ailleurs qu'à

23 la présidence, on enregistrait ce qui c'était dit, ensuite, on procédait à

24 la transcription ultérieurement.

25 Q. Comment savez-vous cela ?

26 R. Parce que nous avons entendu les dépositions des personnes qui ont

27 réalisé ces transcriptions. Cela s'est fait d'ailleurs dans l'affaire

28 Kordic.

1 Q. Est-ce qu'il s'agissait de sténotypistes professionnels ?

2 R. Oui. L'une des personnes, c'était une sténotypiste qui procédait à la

3 transcription, et l'autre, c'était un monsieur qui s'occupait, quant à lui,

4 de l'enregistrement des propos tenus.

5 Q. Lorsque les sténotypistes vérifiaient l'exactitude de la transcription

6 par rapport à l'enregistrement, que se passait-il ensuite, qu'arrivait-il à

7 l'enregistrement ?

8 R. Vous voulez dire au bout du compte ?

9 Q. Oui.

10 R. Généralement, on réenregistrait ou réutilisait les cassettes.

11 Q. En fait, le produit fini, c'était le produit papier, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'il y a une transcription qui avait été réalisée par une

14 sténotypiste professionnelle, qui avait ensuite procédé à une vérification

15 en réécoutant les enregistrements qui étaient ensuite -- ensuite, le tout

16 était envoyé aux archives.

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que le bureau du Procureur a été en mesure de vérifier

19 l'exactitude de ces transcriptions ? En d'autres termes, est-ce qu'il y a

20 d'autres sources qui permettent une comparaison avec les transcriptions ?

21 R. Oui. Oui, il faut savoir que nous avons là plus de 600 transcriptions.

22 Cela représente de très longues heures de réunions avec beaucoup de

23 participants. On fait référence à beaucoup d'événements, à beaucoup de

24 choses qui se sont passées en dehors du lieu où se déroulait la réunion.

25 Cela peut faire l'objet de vérification.

26 De plus, il y a des personnes qui ont participé à ces réunions, qui ont

27 authentifié les transcriptions. D'autre part encore, il y a des personnes

28 qui ont participé à ces réunions, qui ont pris des notes. Nous avons pu

1 vérifier ces notes et voir si cela correspondait aux transcriptions.

2 Pour certaines des transcriptions qui ont été réalisées à la fin, nous

3 disposons encore des enregistrements. On a donc pu procéder à une

4 vérification de l'authenticité des transcriptions.

5 Q. Vérifiez que votre micro est bien allumé.

6 R. D'accord.

7 Q. Sans mentionner le nom du témoin dont nous avons passé lors de la

8 séance de récolement, il y a, n'est-ce pas, un témoin qui a pris des notes

9 très abondantes lors de ces réunions ? Est-ce que vous pourriez nous parler

10 de ce témoin ?

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 R. Je n'ai pas le droit de donner son nom ?

14 Q. Non, ne donnez pas son nom, et ne donnez pas plus d'information.

15 R. C'est un diplomate américain qui a pris beaucoup de notes lors de ces

16 réunions. J'ai pu le vérifier et procéder à des comparaisons.

17 Q. Cela donne quoi, ce genre de comparaison ?

18 R. C'est une comparaison qui est très fructueuse parce qu'il a pris

19 énormément de notes.

20 Q. Cela correspondait à ce qui figurait dans les transcriptions, est-ce

21 que cela les corrobore ?

22 R. Oui.

23 Q. Passons maintenant aux cassettes, aux enregistrements. Combien y en a-

24 t-il qui existe encore ?

25 R. Je ne sais pas exactement.

26 Q. De combien disposez-vous ?

27 R. Je crois que nous en avons quatre ou cinq. Dans les archives de la

28 présidence, il y en a plus, mais nous n'en disposons pas tous.

1 Q. Si on parle des enregistrements dont dispose le bureau du Procureur,

2 est-ce que vous avez écouté et vérifié l'exactitude des transcriptions ?

3 R. Oui, j'ai procédé à cet exercice.

4 Q. Maintenant, parlons de la teneur de ces comptes rendus. Vous en avez

5 passé en revue un très grand nombre, un nombre considérable, plus de 600.

6 Est-ce que la teneur de ce qui figure dans cette transcription permet d'en

7 déduire qu'il s'agit là de la transcription fidèle de ce qui a été dit lors

8 de ces réunions ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous pouvez affirmer avec beaucoup de certitude que les transcriptions

11 que vous avez lues, ce sont les transcriptions fidèles des propos qui ont

12 été tenus lors de ces réunions présidentielles ?

13 R. Oui.

14 Q. Très bien.

15 M. AKERSON : [interprétation] J'aimerais présenter un document au témoin,

16 document qui a déjà reçu une cote, la cote P7. Je vous remets ici aussi

17 bien la version en B/C/S que la version en anglais.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Permettez-moi de poser une question

19 factuelle au témoin, qui n'est pas forcément en rapport direct avec ce qui

20 est dit ici. Est-ce que ces transcriptions, elles ont été versées au

21 dossier dans l'affaire Kordic ? Je ne me souviens pas.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons demandé le versement au dossier

23 que d'une seule transcription pendant la présentation des moyens à charge.

24 Ce versement a été accepté. Ensuite, nous avons mis la main sur d'autres

25 documents semblables. Mais là, la question qui s'est posée, même si je ne

26 suis pas sûr à 100 %, c'était la question de l'équité, de la présentation

27 tardive des documents. Je crois que M. le Juge May a également dit que ces

28 transcriptions qui étaient présentées de manière très tardive dans le

1 procès, avaient un caractère répétitif. Si vous le voulez, je peux

2 également vous parler de ce qui s'est passé dans l'affaire Tuta/Stela et de

3 l'admissibilité de ces documents.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Cela, c'est quelque chose de

5 complètement différent.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Akerson, vous pouvez

8 poursuivre.

9 M. AKERSON : [interprétation]

10 Q. Avez-vous sous les yeux deux documents, document 7 et document 7/E, qui

11 est la traduction du document ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

14 R. Il s'agit du compte rendu d'une réunion de travail qui s'est tenue dans

15 le bureau de Franjo Tudjman le 7 mai 1997, à

16 18 heures 30.

17 Q. Quelle est la date de la réunion ?

18 R. Le 7 mai 1997.

19 Q. J'aimerais que l'on affiche ce document électroniquement à l'écran, et

20 je souhaiterais vous rappeler que cette réunion concerne également un

21 témoin protégé qui est encore protégé dans l'affaire Blaskic. Il ne faut

22 pas mentionner ce nom.

23 R. Mm-hmm.

24 Q. Ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur de ce prétoire. Qui

25 participait à cette réunion ?

26 R. Nous avons d'abord le président Tudjman en personne; Nenad Ivankovic,

27 qui était rédacteur au quotidien Vjesnik; nous avons également Gojko Susak,

28 qui était ministre de la Défense à l'époque; nous avons également un

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1 rédacteur de Vecernji List, Branko Tudjen; nous avons également Markica

2 Rebic, qui était l'adjoint du ministre de la Défense à l'époque, un de ses

3 assistants du moins; et je crois que nous avons également M. Goran Radin.

4 Il n'intervient que très brièvement. Il s'agissait de l'un des conseillers

5 du président.

6 Q. Il y a deux quotidiens ici qui sont mentionnés, qui sont présents.

7 C'est Vecernji List et Vjesnik, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Quelle est la nature de cette réunion ? De quoi parle-t-on ici ?

10 R. Les participants disposent de la déclaration d'un témoin qui a été

11 donnée au bureau du Procureur par ce témoin protégé dont nous voyons le nom

12 ici. L'essentiel de la discussion porte sur ce témoin, porte sur la

13 déclaration plutôt de ce témoin et sur le moment où cette déclaration

14 devrait être communiquée à la presse.

15 Q. Est-ce que M. Rebic participe à la réunion ?

16 R. Oui, il y participe activement.

17 Q. J'aimerais que vous vous reportiez à la page 3 de la transcription en

18 anglais et que vous expliquiez aux Juges de la Chambre de quoi l'on parle

19 dans le passage en question.

20 R. Ici, ils sont en train de s'interroger sur la manière dont ils vont

21 publier le document en question. M. Ivankovic dit qu'il va falloir faire

22 une introduction. Le président répond que l'équipe de la Défense de Blaskic

23 a obtenu le document, et à la page suivante -- cela ne figure pas à

24 l'écran. Merci, maintenant cela y figure. Oui. M. Rebic dit qu'il a parlé à

25 Nobilo, le conseil de la Défense, qui n'est pas contre. Au contraire, je

26 cite, il dit que ce serait bon de publier la déclaration, mais qu'il n'est

27 pas possible de dire que c'est lui qui leur a remis la déclaration, parce

28 qu'il y aurait, à ce moment-là, une violation de son obligation de

1 confidentialité.

2 Q. Donc, M. Rebic s'inquiète. Il s'inquiète que cela ne fasse courir un

3 risque à M. Nobilo.

4 R. Oui.

5 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Krsnik.

7 M. KRSNIK : [interprétation] Il y a une petite discordance s'agissant de la

8 traduction. En anglais, il est dit "confidential," confidentiel, alors

9 qu'en croate, c'est bien différent. Enfin, c'est peut-être semblable mais

10 c'est différent quand même. C'est le sort de toutes les transcriptions de

11 ce genre de conversation. La grammaire n'est pas respectée. Enfin,

12 l'anglais est beaucoup plus policé que la version en croate.

13 Si on traduit littéralement, il faut dire que M. Nobilo n'a rien

14 contre, au contraire il estime que ce serait bon de publier mais qu'il ne

15 faut pas dire que c'est lui qui a fourni le document parce qu'il devait

16 appuyer la discrétion, la confidentialité, en fait, c'est ce qu'on lit

17 littéralement. Si on traduit littéralement le texte croate.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de cette précision, poursuivez.

19 M. AKERSON : [interprétation] Si le conseil de la Défense se pose des

20 questions au sujet de la traduction, nous pouvons demander aux interprètes

21 ici dans le prétoire ou dans les cabines de donner lecture, de nous donner

22 la version en B/C/S.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais cela c'est parce que le

24 témoin a paraphrasé le texte qu'il avait sous les yeux, s'il avait lu la

25 transcription, cela n'aurait pas donner lieu à ce débat.

26 M. AKERSON : [interprétation] Oui.

27 Q. Est-ce que vous pouvez lire le passage en B/C/S, Monsieur le Témoin?

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, mais cela y est, c'est fini. On

1 peut passer à autre chose de plus intéressant pour notre affaire.

2 M. AKERSON : [interprétation]

3 Q. Quel est le passage suivant M. Tomljanovich ?

4 R. Le passage suivant suit l'observation de M. Rebic. Est-ce que vous

5 voulez que je lise ou que je paraphrase ?

6 Q. Lisez.

7 R. M. Rebic dit : "Je vais le présenter de la manière suivante. Je

8 présenterai cela comme une proposition, je ferai une série d'articles. Est-

9 ce qu'on pourrait d'abord publier ? Ce serait le commentaire à la première

10 page de Vjesnik --"

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ivanovic.

12 M. IVANOVIC : [interprétation] A aucun moment on ne voit dans l'original la

13 mention "une série d'articles."

14 M. KRSNIK : [interprétation] Si on regarde l'original en Croate, on voit

15 qu'il n'y est nullement fait mention de ce que le témoin est en train de

16 nous dire en anglais. Je peux vous donner lecture de ce qui est dit dans

17 l'original, et les interprètes peuvent nous aider.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut donner lecture

19 du passage en B/C/S ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Voulez-vous que je lise le passage concerné

21 en B/C/S ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais le faire. "Je ne sais pas si

24 j'en ferais une proposition. J'en ferais une espèce de saucisse."

25 M. KRSNIK : [interprétation] Point.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je continue ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation]

28 M. AKERSON : [interprétation]

1 Q. Oui.

2 R. "D'abord la première chose qui serait publié, ce serait un commentaire

3 en une de Vjesnik, quelque chose de ce genre. Des documents venant de

4 sources proches du TPIY par l'intermédiaire de nos observateurs, nous avons

5 reçu ou obtenu des informations et ensuite on indiquerait simplement

6 l'essentiel, l'essence de ce qui figure dans le document."

7 Q. Les juges de la Chambre disposent d'une transcription et d'une version

8 en anglais, et il est question d'une série d'articles. Les interprètes en

9 cabine ont parlé de "saucisse". Pourriez-vous nous dire d'où vient cette

10 petite discordance entre les deux versions.

11 R. J'estime que quand M. Rebic a utilisé ce mot de saucisse, c'était une

12 figue de style.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Inutile d'interrompre les débats,

14 Maître Krsnik. Ce qu'a à faire le témoin, c'est de traduire. En réponse à

15 cette question, il n'a pas à dire ce que pouvait signifier cette

16 observation.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez rappeler à l'ordre M.

18 Tomljanovich, Monsieur le Procureur.

19 M. AKERSON : [interprétation] Bien.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous reste trois minutes.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une question avant qu'on continue.

22 Est-ce que tous ces articles ont trait au même témoin protégé dans

23 l'affaire Blaskic ?

24 M. AKERSON : [interprétation] Non.

25 Maintenant, j'aimerais qu'on présente au témoin la pièce 9 qui porte

26 les cotes 9 et 9B.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui a déjà été versée au dossier

28 d'ailleurs, n'est-ce pas ?

1 M. AKERSON : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce portant la cote

2 suivante, donc une pièce à charge -- la cote 9, oui, c'est cela.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Numéro 3.

4 M. AKERSON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Tomljanovich, je vais vous montrer une ordonnance qui a été

6 rendue dans l'affaire Blaskic. Il s'agit d'un passage de cette ordonnance.

7 Est-ce que vous pouvez nous confirmer que les deux organes de presse qui

8 sont mentionnés ici, ce sont les journaux auxquels collaboraient les deux

9 personnes qui sont mentionnées dans la transcription que nous venons

10 d'examiner ?

11 R. Oui; il s'agit de Vecernji List et Vjesnik.

12 Q. Passons maintenant à un autre document qui vient des archives croates.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Akerson, je me demande si le

14 moment ne serait pas bienvenu pour faire une pause.

15 M. AKERSON : [interprétation] Tout à fait.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pause de 20 minutes.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez poursuivre votre

20 interrogatoire, Monsieur Akerson. Mais nous n'avions pas prévu beaucoup de

21 temps pour ces audiences. Il faudra que vous essayiez de vous concentrer

22 sur l'essentiel. Essayez d'avancer rapidement.

23 M. AKERSON : [interprétation] Oui, je vais poser des questions directrices

24 pour évacuer les questions liminaires concernant les archives croates.

25 Q. M. Tomljanovich, il y a eu trois séries de missions du bureau du

26 Procureur pour passer en revue de nombreux documents qui se trouvaient dans

27 les archives du gouvernement croate en 2000, en 2004 et en 2005, n'est-ce

28 pas ?

1 R. Oui. En fait, il y a eu plus de séries de missions que cela, mais il y

2 en a trois qui nous intéressent ici aujourd'hui, je pense.

3 Q. Vous, vous avez effectivement concrètement participé à ces missions ?

4 R. Oui. Pour ce qui est de celles de 2004 et 2005, je les ai organisées

5 moi-même.

6 Q. Vous avez effectué combien de missions d'inspection des documents du

7 gouvernement croate ? Pourriez-vous le dire aux Juges ?

8 R. Plusieurs fois. Je n'en ai pas fait le décompte exact, mais au moins 12

9 fois au cours de ces cinq dernières années.

10 Q. En 2000, les documents examinés et analysés étaient de grands recueils,

11 des recueils volumineux de documents du HVO; c'est bien cela ?

12 R. Oui. Vers le milieu de l'année 2000, nous avons eu le droit de

13 consulter des recueils volumineux de documents du HVO.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik, vous voulez intervenir.

15 M. KRSNIK : [interprétation] Est-ce que je peux demander à la Chambre de

16 réagir dès maintenant. Maintenant, nous parlons du HVO, or c'est l'armée

17 d'un autre Etat, la Bosnie-Herzégovine, vous le savez sans doute, Messieurs

18 les Juges. Est-ce que maintenant nous allons abonder à ce jeu-là aussi ?

19 S'il n'est pas convenable à votre avis d'en parler maintenant, pourriez-

20 vous rendre une décision dans ce sens.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendons de voir de quoi il retourne,

22 si vous le voulez bien ?

23 Poursuivez, Monsieur Akerson.

24 M. AKERSON : [interprétation]

25 Q. En 2000, vous allez examiner de nombreux documents qui font partie de

26 ces recueils concernant surtout le HVO. En septembre 2004, vous allez

27 inspecter d'autres documents, lesquels ?

28 R. Fin 2000, les autorités croates nous ont assuré qu'il y avait des

1 documents du HVO qui avaient été placés dans les archives croates. Vers le

2 milieu de l'an 2004, j'ai appris qu'il y avait une autre collection

3 importante de documents en République de Croatie que nous n'avions pas

4 encore vus. Au départ, nous ne savions pas s'il s'agissait de copies de

5 documents que nous avions déjà consultés ou s'il s'agissait de nouveaux

6 documents, nouveaux pour nous j'entends.

7 Après avoir reçu l'autorisation de consulter ces documents au cours de

8 l'été 2004, nous avons découvert qu'il y avait beaucoup de documents que

9 nous ne connaissions pas encore. Ils étaient très pertinents au regard

10 d'appels dont la Chambre d'appel était saisie.

11 Q. Je voudrais surtout intervenir pour vous dire ceci, là il s'agit d'un

12 autre recueil ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous êtes allé en mission pour examiner une autre série de documents,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Il y avait parmi ces séries de documents, une série de documents qu'on

18 a appelé la série Blaskic; 94 classeurs contenant notamment des éléments de

19 preuve présentés dans le cadre de l'affaire et du procès Blaskic ?

20 R. Oui. Ce sont de ces documents que je parlais à l'instant. Il y avait

21 plusieurs recueils de documents dans cette série de documents. Un de ces

22 groupes s'appelait documents Tihomir Blaskic. Un autre groupe de documents

23 s'intitulait documents provenant de, ou copiés par Dario Kordic. Autre

24 sous-groupe dans ce groupe plus général, il s'agissait de documents du HVO

25 qui avaient été utilisés en tant qu'annexes dans des rapports du SIS de la

26 République de Croatie. Il y avait d'autres recueils moins volumineux qui

27 n'étaient pas particulièrement intéressants, à l'exception

28 d'enregistrements vidéo.

1 Q. En 2005, six personnes sont allées analyser des documents et il y avait

2 environ 112 classeurs. C'était la première mission, n'est-ce pas, chargée

3 d'examiner ces documents ?

4 R. Oui. C'était une mission de suivi, après cette première mission dont je

5 vous ai parlé. En fait, il n'y avait pas six personnes dans cette équipe,

6 mais sept, moi-même y compris.

7 Q. Fort bien. Vous êtes allé en Croatie. Vous avez inspecté des documents

8 qui se trouvaient dans des archives. Lorsque vous avez trouvé un document

9 qui semblait avoir une valeur en tant qu'élément de preuve, vous deviez

10 remplir un formulaire, vous receviez une copie, et cette copie que vous

11 avez reçue des archivistes croates a été vérifiée par vous-même ou par un

12 membre du personnel ou du bureau du Procureur, et c'est une copie conforme

13 de ce qui se trouve dans les archives, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Les modalités peuvent différer d'un site à un autre, mais nous

15 confirmons toujours que ce que nous recevons comme copie est une copie

16 conforme de ce que nous avons reçu et est inspectée.

17 Q. Lorsque nous recevons une copie, le bureau du Procureur remet cette

18 copie ou l'envoie pour être sauvegardée ici au bureau du Procureur. C'est

19 envoyé par courrier ou par la valise diplomatique, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est vrai en général. Mais à partir de la fin 2000 jusqu'au début

21 de l'année 2004, certains documents ont d'abord été examinés à l'antenne de

22 Zagreb pour être ensuite envoyés ici dans notre coffre par les modalités

23 que vous avez indiquées. Mais c'est uniquement à cause du volume que

24 représentaient ces documents.

25 Q. Aujourd'hui, ces documents que nous allons voir, est-ce que vous les

26 connaissez tous ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que ce sont des copies conformes de documents qui se trouvaient

1 dans les archives croates à l'époque où le bureau du Procureur a estimé que

2 c'était des documents qui avaient une valeur en tant qu'éléments de

3 preuve ?

4 R. Oui.

5 Q. Prenons un document concret. Auparavant, avant de vous présenter le

6 premier document, je vous demande si dans ce recueil il y avait des

7 documents qui concernaient M. Rebic ?

8 R. Oui, pas mal.

9 Q. Il était responsable d'un service, du SIS ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ces documents le concernaient aussi ?

12 R. Oui, il y en avait beaucoup.

13 Q. Est-ce que ces documents renvoient à des actions précises ou des

14 opérations précises auxquelles a participé le SIS dans le cadre de

15 l'affaire Blaskic ?

16 R. Oui. Cela ne concernait pas que le procès Blaskic, mais bien toutes les

17 affaires dont est saisi le TPIY, affaires dans lesquelles il y avait des

18 accusés croates.

19 Q. Je pense ici aux opérations OA La Haye, OA Istina, OA Put, OA Archiv.

20 Quelles sont ces opérations ? Pourriez-vous le dire aux Juges ?

21 R. Vous en avez mentionné quelques-unes de ces opérations. Ce sont pour

22 l'essentiel des opérations qui concernent surtout ou auxquelles ont

23 participé surtout les autorités de la police secrète croate afin d'aider

24 ceux qui défendaient des accusés croates au TPIY. C'est vrai pour OA La

25 Haye et OA Put, et aussi pour OA Proces. Plus tard également pour OA Sigma.

26 OA Archiv, c'était une opération distincte qui avait pour finalité de

27 déplacer des documents se trouvant dans des archives de la Bosnie-

28 Herzégovine pour les placer dans des casernes ou dans la caserne à Zagreb

1 de Borongaj.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Krsnik veut intervenir.

3 M. KRSNIK : [interprétation] Oui, je voudrais poser une question tout à

4 fait différente. Je voudrais que ceci soit tiré au clair. Pourriez-vous

5 demander au témoin ceci : nous avons des documents qui sont considérés

6 comme étant des documents défense, secret défense, qui sont frappés du plus

7 haut niveau de confidentialité. Je ne saurais me permettre de voir ma

8 responsabilité pénale engagée une fois que je serai de retour dans mon

9 pays.

10 A mon retour, les autorités croates vont me demander pourquoi je n'ai

11 pas essayé d'empêcher que des documents confidentiels et secrets de la

12 Croatie soient divulgués. Il n'y a pas de représentants de la Croatie ici,

13 mais est-ce que ceci peut être dit en audience publique ?

14 Rappelez-vous le gouvernement croate a eu gain de cause dans la

15 procédure subpoena duces tecum dans l'injonction de produire lorsque ce

16 Tribunal a déterminé de façon précise quels étaient les documents qu'on

17 pouvait demander, recevoir et évoquer. C'est la Chambre dont le président

18 était l'ancien président du Tribunal, Mme McDonald. J'aimerais savoir, si

19 ces documents ne sont plus confidentiels, est-ce qu'il y a une décision qui

20 a été prise dans ce sens par le gouvernement croate ? Est-ce qu'on peut

21 discuter de tout ceci en audience publique ? Je vous le demande.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons sans tarder aborder

23 cette question. Je vais d'abord demander à M. Akerson de nous dire s'il est

24 autorisé de discuter de ces documents en audience publique.

25 M. AKERSON : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser les documents

26 dont nous allons discuter. Pas pour les raisons invoquées par Me Krsnik,

27 mais parce qu'ils concernent des personnes protégées encore qui ont déposé

28 dans l'affaire Blaskic.

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1 Ces documents nous ont été fournis par les autorités croates en

2 application de l'accord passé avec nous.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans qu'il y ait confidentialité.

4 M. AKERSON : [interprétation] Oui. Ce sont des documents que nous

5 pouvons utiliser.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. AKERSON : [interprétation]

8 Q. J'aimerais présenter deux documents --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik, vous vouliez revenir à la

10 charge.

11 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président, on ne m'intimide pas

12 facilement. Cela fait 25 ans que je fais mon métier d'avocat, Dieu merci.

13 Lorsqu'un avocat voit secret défense, ultra secret, d'après notre loi,

14 c'est là le degré le plus élevé de protection qu'on peut donner à un

15 document. Alors, j'aimerais voir un document délivré par le gouvernement

16 croate qui autorise l'utilisation en audience publique de ces documents.

17 Imaginez que ce genre de chose se passe aux Etats-Unis, quand des documents

18 portant ce degré de confidentialité soient présentés à un tribunal

19 américain. Je me demande ce qu'il adviendrait de mon collègue dans ce cas

20 s'il n'avait pas l'autorisation du gouvernement pour en parler de ces

21 documents.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik, est-ce que vous soulevez

23 cette objection au nom du gouvernement croate ?

24 M. KRSNIK : [interprétation] Mais non, mais non, pas du tout, Monsieur le

25 Président. Je ne veux simplement pas courir ce risque de me voir poursuivi

26 dans mon propre pays une fois que je débarquerai de l'avion. Ce n'est là

27 rien de prémédité; je n'ai aucune intention dans ce sens.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation vient de nous dire qu'elle

1 avait manifestement reçu le feu vert des autorités croates. Voilà, la

2 responsabilité, elle repose sur les épaules de l'Accusation.

3 M. KRSNIK : [interprétation] Dans ce cas-là, en Croatie on va engager des

4 poursuites pénales contre le Procureur si celui-ci n'a pas reçu

5 l'autorisation du gouvernement croate.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] N'oubliez pas que le Procureur est

7 un membre du Tribunal. Nous devons le croire sur parole s'il nous dit qu'il

8 a reçu l'aval du gouvernement croate sans que celui-ci soit assorti de

9 conditions.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

11 M. AKERSON : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

12 Q. Monsieur l'Huissier, veuillez soumettre ce document au témoin. Ce

13 document a déjà reçu une cote, cote OTP 16. Je pense que ce document se

14 trouve dans le deuxième classeur. Peut-on l'afficher à l'écran. Affichez

15 uniquement la version en anglais.

16 Monsieur Tomljanovich, nous allons procéder à un examen très rapide de ces

17 documents.

18 R. Oui.

19 Q. Dites-nous d'abord ceci : quelle est la date, l'auteur de ce document

20 et son destinataire.

21 R. Ce document a été rédigé le 24 décembre 1997. C'est Ante Gugic qui le

22 signe. Il était à l'époque le directeur du service du SIS. Il le fait au

23 nom de son supérieur hiérarchique immédiat, le ministre adjoint Markica

24 Rebic. Il est envoyé, ce document, au ministre de la Défense, Gojko Susak,

25 ainsi qu'au chef du service de Renseignement croate, Miroslav Tudjman.

26 Q. Je vous rappelle qu'on trouve dans ce document le nom d'un témoin

27 protégé. Ne le mentionnez pas.

28 R. Je n'oublierai pas.

1 Q. Comment le bureau du Procureur a-t-il pris possession de ce document ?

2 R. C'est ici l'un des documents que nous avons examinés dans le cadre de

3 la mission conduite en janvier. Il se trouverait dans un classeur qui nous

4 a été remis par des représentants du ministère de la Défense de la

5 République de la Croatie. Nous avons demandé une copie par l'entremise du

6 bureau chargé de la coopération plus exactement avec le TPIY, copie qui été

7 remise à l'antenne de Zagreb du TPIY le 21 février 2005.

8 Q. Est-ce que c'est là une copie conforme et fidèle des documents qui se

9 trouvaient dans les archives croates ?

10 R. Oui.

11 Q. Un simple rappel à l'intention des Juges. Monsieur Gugic est le

12 subordonné direct de M. Rebic, et c'est lui qui envoie cette lettre au nom

13 de M. Rebic; est-ce exact ?

14 R. C'était bien le cas en décembre 1997, effectivement.

15 Q. Pourriez-vous dire aux Juges l'objet de cette lettre, ou peut-être

16 plutôt lisez-nous le passage qui a été surligné.

17 R. Avant de lire ce passage surligné, je dirai tout d'abord ceci : la

18 lettre est celle qui accompagne les dépositions à huis clos dans le procès

19 Blaskic. Dans la partie qui a été mise en exergue, voici ce qui est dit :

20 "Le témoin en espèce est un témoin protégé en vertu du Règlement de

21 procédure et de preuve du TPIY. C'est ainsi que le nom et la teneur de la

22 déposition du témoin, le nom du témoin et sa déposition sont protégés et ne

23 doivent pas être divulgués à l'opinion publique, ce qui veut dire que la

24 publication de toute partie du document versé en annexe à ce mémo

25 constituerait une violation grave du droit international."

26 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant examiner un document qui a reçu

27 une cote provisoire, P17.

28 M. AKERSON : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander le

1 versement de tous ces documents en un lot.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous en parlerons plus tard.

3 M. AKERSON : [interprétation] Je demande que soit affiché ce document à

4 l'écran s'il ne l'est pas déjà.

5 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux, Monsieur Tomljanovich, un document

6 qui porte la cote P17 ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous nous dire en quoi consiste ce document, à commencer par

9 la date, l'auteur et le destinataire du document ?

10 R. C'est une lettre rédigée par Markica Rebic, ministre adjoint. C'est

11 signé et estampillé. Elle est envoyée au directeur du service d'Information

12 croate, Miroslav Tudjman. La date est celle du 11 février 1998. Monsieur

13 Markica Rebic étant général de brigade.

14 Q. L'en-tête est l'en-tête officiel de M. Rebic, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui, c'est l'en-tête de son bureau, le bureau du ministre adjoint

17 chargé de la sécurité. Il y a un numéro de série qui correspond à celui

18 donné à ce bureau.

19 Q. On y voit une signature, un tampon. C'est le tampon officiel du

20 bureau ?

21 R. Oui.

22 Q. Cette lettre, elle intervient ultérieurement par rapport au document

23 dont nous venons de discuter et il y fait référence à ce document, à

24 savoir, le document qui porte la cote P16 ?

25 R. Effectivement. Je pense que ce sera la troisième ligne dans l'orignal

26 comme dans la traduction. On donne le numéro d'ordre de ce document dont

27 nous venons de parler.

28 Q. Prenez maintenant, si vous voulez bien, le dernier paragraphe de cette

1 lettre, et lisez ce que M. Rebic donne en guise de conseil à M. Miroslav

2 Tudjman.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans donner le nom.

4 M. AKERSON : [interprétation] Oui, bien entendu.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ce témoin protégé est un témoin protégé en

6 vertu du Règlement de procédure et de preuve du TPIY. De la sorte, son nom

7 et la teneur de sa déposition ne doivent pas être divulgués à l'opinion

8 publique, ce qui veut dire que la publication de toute partie du document

9 vers en annexe à ce mémo constituerait une violation grave du droit

10 international."

11 M. AKERSON : [interprétation]

12 Q. Je vous remercie. Est-ce que c'est une copie conforme du document que

13 vous avez analysé aux archives croates ?

14 R. Oui. J'ajouterais que l'expurgation qu'on trouve dans l'original ou

15 dans la copie que nous avons ici en B/C/S a été effectuée par le ministère

16 de la Défense de la République de Croatie avant que nous, nous examinions

17 ce document.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment le savez-vous ?

20 Comment savez-vous que l'expurgation a été faite par le gouvernement

21 croate ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On nous l'a dit. Lorsque nous avons examiné

23 ces documents, on nous a informés du fait qu'il y avait eu une expurgation

24 effectuée par diverses agences. En ce qui concerne le ministère de la

25 Défense, lorsque nous avons reçu copie de ces documents - et ceci ne

26 concernait que le ministère de la Défense, les autres agences au service ne

27 l'ont pas fait - ce ministère nous a donné un document auxiliaire qui

28 expliquait la nature des expurgations et leurs motifs. En règle générale,

1 la raison avancée - je ne connais pas bien le Règlement, donc je ne connais

2 pas le Règlement à fond - mais je pense qu'ils invoquaient pour expliquer

3 ces expurgations l'article 54 bis.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. AKERSON : [interprétation]

6 Q. Est-ce qu'il y a toujours une demande en vigueur qui cherche à obtenir

7 la version non expurgée de ce document ?

8 R. Nous avons reçu en février dernier copies de certains documents. Nous

9 avons effectué une demande de suivi, afin d'obtenir des versions non

10 expurgées d'environ 100 documents.

11 Q. Le bureau du Procureur n'a toujours pas reçu la version non expurgée de

12 ces documents demandée ?

13 R. Non, pas à ma connaissance.

14 Q. Je voudrais maintenant vous présenter un document qui a reçu déjà une

15 cote 18 et 18/E. Je pense que ceci se trouve dans votre deuxième classeur,

16 Messieurs les Juges. Je vous rappelle que vous n'êtes pas autorisé à

17 mentionner les noms de témoins et que ceci ne doit pas être diffusé en

18 dehors de ce prétoire. Ce document est affiché maintenant à l'écran dans le

19 prétoire.

20 Que représente cette pièce P18 ?

21 R. Ceci émane d'une personne dont le nom est expurgé. Cet auteur se sert

22 d'un numéro d'identité et d'un en-tête, celui du ministre adjoint à la

23 sécurité au ministère de la Défense de la République de Croatie. Le nom du

24 destinataire est lui aussi expurgé. Mais vous avez aussi un accusé de

25 réception sous forme de tampon. C'est le tampon du HIS. La date est celle

26 du 17 mars 1998.

27 Q. Encore une fois --

28 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Krsnik.

2 M. KRSNIK : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, mais je me fatigue à

3 intervenir si souvent. Ce n'est pas exact. On voit exactement dans

4 l'original croate qui est le destinataire. C'est le bureau de la Sécurité

5 nationale qui en est le destinataire. C'est-là une agence tout à fait

6 différente. Bien entendu, j'aurais le temps et le privilège d'en discuter

7 dans le cadre de mon contre-interrogatoire.

8 C'est le bureau chargé de la Sécurité nationale qui a reçu ce document.

9 Est-ce que le témoin sait que le HIS fait partie de ce service ? Cela,

10 c'est une question que je lui poserai le moment venu. Sinon, ce n'est pas

11 le cas. Merci.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En version croate, on ne voit pas ce

13 sigle HIS, comme le signale d'ailleurs la traduction en anglais. Nous en

14 avons pris bonne note.

15 Poursuivez, Monsieur Akerson.

16 M. AKERSON : [interprétation]

17 Q. Les expurgations, est-ce qu'elles sont le fait du gouvernement croate

18 ici aussi ?

19 R. Oui, même si en ce qui concerne ce document-ci, que nous avons reçu

20 dans le cadre de la même mission, il nous a été fourni par OA, le service

21 du Renseignement. C'est leur sigle, c'est le sigle de ce service. En fait,

22 c'est l'agence qui a succédé au HIS. En règle générale, ils étaient plus ou

23 moins généreux en matière d'expurgations.

24 Q. Mais ce qui compte, c'est que c'est le gouvernement croate qui a

25 effectué ces expurgations. Nous en avons demandé une version non expurgée

26 que nous n'avons pas encore reçue, n'est-ce pas ?

27 R. Exact.

28 Q. Que contient ce document ? Quelle en est sa nature ?

1 R. L'auteur avertit le destinataire qu'un témoin protégé a commencé sa

2 déposition dans le procès intenté contre Tihomir Blaskic, et le témoin est

3 cité nommément. Le HIS est ainsi informé qu'il sera tenu au courant de la

4 déposition de ce témoin. Nous avons en bas de lettre une notification, un

5 avertissement du même genre que celui que nous avons vu auparavant dans

6 d'autres documents.

7 Q. La lettre fait référence à un résumé de la déposition faite à huis clos

8 par ce témoin protégé. Est-ce que cela veut dire que ce résumé est fourni

9 par le truchement de cette lettre ?

10 R. En ce qui concerne ce document-ci, concrètement, à l'inverse de ce qui

11 était le cas dans les deux autres documents, je ne vois pas cette annexe.

12 Mais peut-être que je ne regarde pas bien.

13 Q. Oui, prenez le deuxième paragraphe.

14 R. Oui, oui.

15 Q. Lisez-le, ce deuxième paragraphe.

16 R. Oui, vous avez raison. Je vais le lire, ce deuxième paragraphe. Il

17 n'était pas surligné.

18 "D'après ce que prévoit la source qui nous a fourni cette information, la

19 déposition de" ce témoin protégé -- et quand je dis témoin protégé, je le

20 dis parce que je ne veux pas citer le nom qui se trouve dans le document

21 "…ainsi que le contre-interrogatoire devrait durer trois jours (jusqu'au 18

22 mars 1998). (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 Q. Je vous remercie. Quelle est la date de cette lettre ? C'est le jour

2 qui suit la déposition du témoin, le lendemain; est-ce bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc le lendemain après la déposition du témoin protégé devant le TPIY,

5 cette lettre qui émane du bureau de M. Rebic est diffusée et divulgue le

6 résumé de la déposition du témoin protégé ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous remercie. Je vais passer au document suivant.

9 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président. Monsieur le Président,

10 je pense que nous ne devons pas autoriser cela. J'objecte aux conclusions

11 tirées par le témoin. Le témoin n'est pas invité ici à tirer ses

12 conclusions d'une manière libre. Personne ne nous dit ici qui est l'auteur

13 de la lettre. On ne sait pas qu'il s'agisse-là du bureau de M. Rebic. Cela,

14 c'est une conclusion qui ne repose sur rien.

15 C'est le bureau de la Sécurité nationale, mais ceci ne veut absolument pas

16 dire nécessairement qu'il s'agit-là du bureau de M. Rebic. Il avait toute

17 une série de personnes dans son bureau. Il couvrait tout un secteur au sein

18 du ministère de la Défense. Je ne veux pas rentrer dans les détails, mais

19 je pense qu'il ne ressort pas du document tel qu'il est là, que la lettre

20 provient de lui, et que nous ne pouvons pas autoriser ce genre de

21 conclusions.

22 M. AKERSON : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux répondre.

23 Nous n'avons jamais dit que cela venait personnellement de M. Rebic. Nous

24 avons dit que cela venait de son bureau.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. AKERSON : [interprétation] Je vais passer au document suivant. C'est la

27 pièce de l'Accusation…

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Akerson, lorsque vous avez posé

2 votre question qui se lit comme suit : "Le lendemain de la déposition du

3 témoin protégé devant le TPIY, cette lettre émanant du bureau de M. Rebic a

4 été communiquée en portant sur tel et tel sujet." Donc la conclusion de la

5 Chambre est qu'il lui appartient à elle de déterminer ce qui en ressort,

6 quelles en sont les conclusions. Je vous prie de tenir compte de cela. On

7 va vous demander de reformuler votre question et nous appuyons l'objection

8 qui a été soulevée.

9 M. AKERSON : [interprétation] Tout à fait.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, posez-vous la question qui est de

11 savoir si le fait de citer la teneur du document ne nous révélera pas

12 l'identité du témoin protégé ?

13 M. KRSNIK : [interprétation] Oui.

14 M. AKERSON : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Juge Robinson voudrait poser

18 une question.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je commence vraiment à avoir des

20 inquiétudes sérieuses quant à cette série de questions. Est-ce que vraiment

21 vous souhaitez que la Chambre en ait à faire sur le culpabilité en se

22 fondant sur ces éléments de preuve qui tendent aux pieds par lesquels vous

23 souhaitez étayer le comportement préalable au sujet des chefs d'accusation

24 concrets qui ont à voir avec une date et un événement ultérieur ?

25 M. AKERSON : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'essaie de faire.

26 Si je présente ces éléments de preuve, c'est pour montrer que M. Rebic

27 connaissait les mesures de protection qui étaient en place, qu'il les

28 comprenait bien et l'article, qui a été publié dans Hrvatski List le 18

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1 novembre 2004, montre explicitement que l'on sait quelles sont les mesures

2 de protection qui s'appliquent. On montre ce qui est protégé

3 spécifiquement, donc par ces éléments-ci, on montre que M. Rebic savait non

4 seulement qu'il y avait des mesures de protection, mais aussi en quoi elles

5 consistaient.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais comment est-ce que cela peut

7 nous montrer qu'il savait que ces mesures de protection avaient à voir avec

8 un point spécifique de l'espèce ?

9 M. AKERSON : [interprétation] Cela montre qu'il sait que la protection du

10 témoin comprend l'identité et le contenu, la teneur, et par conséquent le

11 18 novembre 2004, lorsque le problème se pose, il sait que ces deux

12 éléments constituent les mesures de protection. Il est responsable de se

13 déterminer sur sa participation à la publication. La publication de quelque

14 chose qu'il sait être des documents protégés et aussi pour ce qui est de

15 l'identité.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas qu'on pourrait tirer

17 cette conclusion-là.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la chaise est plus vaste.

19 L'ordonnance qui a à voir avec ces témoins est sans aucun doute

20 l'ordonnance différente de celle sur laquelle nous nous penchons

21 maintenant. Il y a des témoins qui sont venus déposer à huis clos, donc il

22 nous faut voir ce qui en est du contexte des audiences à huis clos. Je

23 voudrais que ce soit clair.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ivanovic.

25 M. IVANOVIC : [interprétation] Il me semble que la substance est quelque

26 chose qu'il faut déterminer avant que ce témoin ne continue sa déposition.

27 L'une quelconque des déclarations mentionnées ici a-t-elle été publiée

28 avant 1999, le moment où M. Rebic exerçait un contrôle effectif là-dessus,

1 moment jusqu'où il a exercé les fonctions qui lui sont reprochées ? Jamais

2 on a publié l'une quelconque de ces déclarations et, en particulier, ceci

3 n'a rien à voir avec la déclaration ou la déposition de M. van Kuijk, donc

4 ceci n'a rien à voir avec Hrvatski List. Dans aucun de ces documents, on a

5 mentionné Hrvatski List ni M. Marijacic.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela c'est un point distinct, ce

7 qui montre quel est l'aspect potentiellement pertinent de cette déposition

8 parce que ce que l'on fait ici, c'est quelque chose de logique pour

9 quelqu'un qui agit dans les Renseignements dans l'intérêt de son Etat.

10 Quant à savoir si c'est justifié ou non, c'est une autre question, mais on

11 comprend qu'il agisse comme cela. Donc ceci est distinct, distinct du

12 comportement qui consiste à donner quelque chose à un journaliste.

13 Vous nous avez dit que vous vous en serviez afin de montrer qu'il a donné

14 quelque chose à un journaliste pour que ce soit publié, si vous allez

15 suggérer cela, alors je pense qu'il est impossible d'en déduire, donc de

16 déduire sur la base de ce qui se passe en coulisse qu'il y a là un fait de

17 dire explicitement aux gens quelque chose et que cela constitue une

18 intention de publier les documents.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Akerson, ces éléments de

21 preuve, est-ce qu'ils vont se poursuivre encore ? Est-ce que vous en avez

22 davantage de ce genre ? Vous n'avez plus de transcriptions ?

23 M. AKERSON : [hors micro]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et les transcriptions ont à voir avec

25 1997, donc sept ans avant les faits de l'espèce, dans une situation

26 politique qui était tout à fait différente de celle qui a prévalu au moment

27 des faits qui concernent cette affaire, et qui ont à voir avec les témoins

28 protégés auxquels s'appliquaient des ordonnances qui pouvaient être

1 différentes de l'ordonnance de l'espèce.

2 M. AKERSON : [interprétation] Je pense que ces éléments de preuve montrent

3 que M. Rebic avait en sa possession les informations lui montrant que les

4 protections concernaient le huis clos. Ce que nous avons en 2004, c'est que

5 M. Rebic fourni une transcription qui montre très clairement qu'il s'agit

6 d'une déposition à huis clos.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais j'ai raison de dire que les

8 raisons pour demander que ces dépositions se déroulent à huis clos dans les

9 deux cas de figure sont différentes peut-être ? De toute évidence, elles

10 seront différentes des raisons pour lesquelles il y a eu huis clos dans

11 l'espèce.

12 M. AKERSON : [interprétation] Oui, il est très probable qu'ils sont

13 différents, qu'il y aura des différences. Cependant, ce que cela montre,

14 c'est que M. Rebic savait qu'il y avait ces différents éléments qui étaient

15 englobés par les mesures de protection du huis clos. Parce qu'un de ces

16 arguments aurait pu être qu'il ne connaissait pas les mesures

17 spécifiquement, donc qu'il ne peut pas être tenu responsable d'avoir violé

18 des mesures de protection qu'il ne connaissait que de manière générale.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

20 M. AKERSON : [interprétation] Donc, il agit en toute responsabilité. Il va

21 faire publier quelque chose. Il connaît les mesures de protection, leur

22 teneur, et il y a des situations où on peut dire qu'on ne peut pas publier

23 les propos contenus dans la déposition d'un témoin, mais qu'on est libre de

24 dire, par exemple, que ce témoin a déposé devant un tribunal. Donc, pour ce

25 qui est de la pertinence de la transcription de la réunion présidentielle,

26 je vais vous présenter quelques éléments. Donc, en 1997, en mai 1997, M.

27 Rebic assiste à cette réunion au bureau du président de la Croatie. Il y

28 rencontre des représentants de deux journaux. L'intention de tenir cette

1 réunion n'est rien d'autre que d'occasionner une fuite, de prendre une

2 déclaration qui a été fournie par un conseil de la Défense à M. Rebic, et

3 de le publier par les journaux. Cela a été publié deux jours plus tard.

4 Donc, deux semaines plus tard, la Chambre de première instance dans

5 l'affaire Blaskic émet une ordonnance par laquelle elle demande au conseil

6 de mettre fin à cette pratique, et demande que l'on mette fin immédiatement

7 à ces publications. Cela montre très clairement que c'est contenu dans

8 l'ordonnance de la Chambre de première instance. Il sait que la Chambre de

9 première instance émet des ordres oraux qui revient du huis clos.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Maître

11 Krsnik.

12 Donc, si j'ai bien compris la position de l'Accusation, l'Accusation

13 affirme qu'indépendamment des différentes raisons qui ont présidé à

14 l'ordonnance de tenir la déposition à huis clos, que la situation est la

15 même. Donc, Rebic aurait dû comprendre quel était le sens de ce huis clos.

16 M. AKERSON : [interprétation] Tout à fait.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que vous allez dire ?

18 M. AKERSON : [interprétation] Oui. Il a entre ses mains une transcription

19 d'un huis clos, et il a l'ordonnance orale, claire, de la Chambre de

20 première instance protégeant ce témoin. La Chambre d'appel a déjà émit ses

21 conclusions. Il sait qu'il y a différentes conséquences de cette ordonnance

22 orale. Très clairement, il sait que l'identité pourrait être protégée, et

23 que le contenu pourrait être protégé.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous suffirait d'un ou deux documents

25 de plus.

26 M. AKERSON : [interprétation] Il y a cinq documents que je vais présenter

27 dont je vais demander le versement, et la transcription de la réunion dans

28 le bureau du président.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik.

2 M. KRSNIK : [interprétation] Il faut bien que je réponde à mon éminent

3 collègue. Lorsqu'il parle de la transcription de 1997 au sujet de la

4 réunion tenue dans le bureau du président, ceci n'est absolument pas vrai,

5 de quoi il s'est agi. Le témoin protégé ou de la mesure dont je le

6 comprends, ce témoin a accusé feu président Tudjman qui, en tant que

7 commandant suprême de l'armée et président de la république, décide et

8 ordonne : "Fournissez-moi la transcription." Rebic n'a rien à voir avec

9 cela. Dans cette filière hiérarchique, il se situe à un autre échelon.

10 Cela, c'est un premier point.

11 Puis un deuxième point qui sera le dernier point. C'est une transcription

12 d'un huis clos qui n'a pas été publié dans un journal croate. Mais de quoi

13 parlons-nous ici ? Nous avons établi que cette transcription n'a pas été

14 publiée.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela, nous le savons. Mais pour ce qui

16 est du premier point, Maître Krsnik, je pense que vous pourrez contre-

17 interroger le témoin là-dessus.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous poser une question,

20 Monsieur Akerson. Pour ce qui est du témoin protégé dont nous parlons à

21 l'onglet 18, je vais demander la chose suivante : est-ce qu'il y a eu des

22 mesures de protection distinctes qui ont été décidées par la Chambre de

23 première instance en plus d'un huis clos ? Est-ce qu'on lui a octroyé un

24 pseudonyme ou tout autre mesure de protection ?

25 M. AKERSON : [interprétation] D'après ce que j'en ai compris, à ce stade-là

26 du procès Blaskic, ils n'appliquaient pas la méthode du pseudonyme. Ils

27 protégeaient les témoins en passant à huis clos. Je vais vérifier cela

28 encore une fois pendant la pause. Je ne voudrais pas vous induire en

1 erreur, mais je pense qu'à ce stade-là, donc dans l'affaire Blaskic, on ne

2 servait pas de pseudonymes.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En d'autres termes, la formulation

4 de l'ordonnance ne contient que les termes "huis clos."

5 M. AKERSON : [interprétation] Exactement.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et rien de plus.

7 M. AKERSON : [interprétation] C'est exact. C'est ainsi que je le comprends.

8 Mais je vais vérifier cela pendant la pause.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aimerions que vous en ayez terminé

10 le plus vite possible.

11 M. AKERSON : [interprétation] Une minute. Je vais essayer.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par la suite, nous allons nous pencher

13 sur la question de la recevabilité de ce document.

14 M. AKERSON : [interprétation] Il s'agit ici de la pièce 20 de l'Accusation.

15 Je vais demander à l'Huissier de remettre cela au témoin.

16 Q. Monsieur Tomljanovich, pourriez-vous nous dire de quel document il

17 s'agit ? Pourriez-vous le dire à la Chambre s'il vous plaît ?

18 R. [Hors micro]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tomljanovich, pourriez-vous

20 s'il vous plaît brancher votre micro ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reprends depuis le début.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une lettre type signée par

24 l'assistant du ministre de la Défense, le général de Brigade Martica Rebic.

25 C'est une lettre qui s'adresse au ministre de la Défense, M. Gojko Susak.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik.

27 M. KRSNIK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais

28 encore une fois, j'ai bien peur qu'il s'agisse là de conclusions. Je vous

1 invite à examiner la page Croate. Il n'y a ni signature, ni cachet. Le

2 témoin se permet de tirer des conclusions qui ne se fondent sur rien pour

3 dire de qui cela vient puisqu'il n' y a ni signature, ni cachet.

4 M. AKERSON : [interprétation] Mais je pense que c'est la question de la

5 lisibilité qui se pose là.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous dites que c'est "une lettre

7 type signée," je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la terminologie que nous employons.

9 Excusez-moi d'employer les termes avec lesquels la Chambre n'a pas eu

10 l'occasion de se familiariser. Mais cela s'applique à un document dont

11 l'auteur figure dans l'espace où la signature devrait se trouver, mais en

12 fait, mais il n'y a pas de signature apposée au stylo, manuscrite, et c'est

13 ce que nous voyons plutôt souvent. Souvent lorsque vous trouvez des

14 documents dans les archives, il s'agit là de copies qui se trouvent dans

15 les archives de l'auteur ou de l'instance de mission. Souvent mais ce n'est

16 pas le cas ici, vous avez aussi une situation où les documents sont

17 transmis pas voie électronique, donc il n'y a pas de signature au sens

18 civique du terme.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit là de

20 l'aspect qui concerne le poids, donc je vous en prie poursuivez.

21 M. AKERSON : [interprétation]

22 Q. Qu'est-ce qu'on voit dans l'en-tête de ce document ?

23 R. C'est l'en-tête du bureau de l'assistant du ministre chargé de la

24 Sécurité, du ministère de la Défense de la République de Croatie, et l'on

25 voit aussi le numéro d'ordre qui est tout à fait adéquat pour ce bureau.

26 Q. Ce serait M. Rebic ?

27 R. Oui, pendant cette période-là, il a été l'assistant du ministre.

28 Q. Très bien. Nous avons aussi ici mention des mesures de protection qui

1 s'appliquent aux témoins ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ce document constitue une copie conforme du document que

4 vous avez analysé dans les archives croates ?

5 R. Oui.

6 M. AKERSON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

7 témoin, je vous remercie.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Akerson.

9 M. AKERSON : [interprétation] Sinon, je vais demander le versement de

10 l'ensemble de ces documents au dossier en tant que pièces à conviction de

11 l'Accusation.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de passer au contre-

14 interrogatoire, la Chambre souhaite faire une pause et l'on m'a conseillé

15 de faire une pause pendant au moins une demi-heure. Donc c'est ce que nous

16 allons faire. Nous suspendons l'audience pendant au moins une trentaine de

17 minutes.

18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 36.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation a produit cinq documents au

21 cours de l'interrogatoire principal. La Chambre va accepter le versement de

22 l'ensemble de ces documents à l'exception du premier document, la

23 transcription P7. Pour l'instant, nous n'acceptons pas un versement au

24 dossier du document; nous allons attendre le contre-interrogatoire.

25 Maintenant, le moment est venu de passer au contre-interrogatoire par la

26 Défense.

27 Excusez-moi, je n'ai peut-être pas été assez clair.

28 Monsieur Akerson ?

1 M. AKERSON : [interprétation] Je souhaitais vous informer de ce qu'il en

2 était des mesures de protection de l'affaire Blaskic. Je me suis trompé. Il

3 y avait des mesures de protection supplémentaires. Il existe des décisions

4 écrites s'agissant de témoins figurant dans les documents que j'ai

5 présentés. Je n'ai pas eu -- pu voir la date. Je sais qu'il existe une

6 décision, je peux vous donner la date ultérieurement. Je sais simplement

7 qu'une décision a été prise. J'ai simplement pu accéder à l'annexe de

8 toutes les décisions parce que je n'ai pas eu suffisamment de temps pour

9 aller plus loin.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc accepter le versement

12 au dossier de quatre document : P16, 17, 18 et 20. Nous nous pencherons sur

13 l'admissibilité de la pièce P7 après le contre-interrogatoire.

14 Il convient en premier lieu de donner une cote à ces quatre

15 documents.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. La

17 pièce P16 deviendra la pièce OTP 18.

18 La pièce P17 reçoit la cote OTP 19.

19 La pièce P18 reçoit la cote OTP 20. Et la pièce P20 reçoit la cote OTP 21.

20 Tous ces documents sont accompagnés d'une traduction en anglais, qui porte

21 les cotes suivantes : OTP 18/E, OTP 19/E,

22 OTP 20/E, OTP 21/E.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Je

24 souhaiterais vous informer du fait que nous avons pris des dispositions

25 avec le Greffe pour que l'audience se prolonge demain, jeudi, pendant toute

26 la journée. C'est le maximum dont nous pouvons disposer. Il convient que

27 nous fassions de notre mieux pour en arriver au terme de nos débats demain.

28 Maître Ivanovic, est-ce que vous souhaitez contre-interroger le témoin ?

1 M. IVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai quelques

2 questions à poser au témoin afin de préciser un certain nombre de zones

3 d'ombre qui sont apparues au cours de sa déposition.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

5 Contre-interrogatoire par M. Ivanovic :

6 Q. [interprétation] D'abord, je vais me présenter, Monsieur le Témoin. Je

7 m'appelle Marin Ivanovic. Je défends M. Marijacic. Je m'excuse auprès des

8 interprètes, je ne parle pas en face du micro.

9 Ma première question sera la suivante : vous nous dites que vous avez

10 procédé à des recherches dans de nombreuses banques de données, archives de

11 la République de Croatie. Est-ce que le nom d'Ivica Marijacic y est

12 mentionné ?

13 R. Cela est possible. En tout cas, pas dans les documents que j'ai moi-

14 même passés en revue.

15 Q. Est-ce qu'il est fait mention de Hrvatski List ?

16 R. Pas du journal dont vous parlez parce qu'il existait au milieu des

17 années 1990 une publication du même nom en Herzégovine. Non, pas le journal

18 dont vous parlez qui est pareil à Zadar.

19 Q. Est-ce qu'il y était fait mention de Hrvatski List, journal publié à

20 Zadar depuis 2004 ?

21 R. Non.

22 Q. Dans toutes ces archives, avez-vous rencontré des documents ayant trait

23 à la déposition à huis clos de M. van Kuijk ?

24 R. Oui, il y a un certain nombre de documents qui traitent de ce point.

25 Q. Est-ce que vous pourriez me montrer ne serait-ce qu'un ?R. On ne m'a

26 pas demandé d'en amener avec moi, mais je peux en parler à la Chambre si

27 cela l'intéresse.

28 Q. J'aimerais voir un de ces documents, s'il vous plaît.

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1 R. Les documents que j'ai vus, en réalité --

2 M. AKERSON : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Peut-être le

3 témoin pourrait-il décrire le document en question, et à ce moment-là, on

4 décidera s'il convient d'aller chercher le document en question.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que le témoin pourrait nous

6 décrire les documents --

7 M. AKERSON : [interprétation] Peut-être vaudrait-il mieux passer à huis

8 clos partiel. J'ignore si ces documents soulèvent des questions en matière

9 de protections de témoin. Je ne sais pas si ce document apporte peut-être à

10 d'autre --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suis sûr que le témoin est à la

12 hauteur.

13 M. IVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

14 reformuler ma question. A ce moment-là, les choses seront beaucoup plus

15 claires.

16 Q. Dans les déclarations que vous avez faites en rapport avec l'espèce,

17 avez-vous à aucun moment mentionné un rapport quel qu'il soit ayant trait à

18 M. van Kuijk ?

19 R. Je ne pense pas que je l'ai fait.

20 Q. Merci. Je pense que de cette manière nous sommes arrivés à traiter

21 complètement de la question que vous venez d'évoquer.

22 Dans tous les documents qui ont été produits par

23 M. le Procureur, est-ce qu'il y avait des éléments qui indiquaient la

24 confidentialité ?

25 R. Vous voulez dire sur les documents ?

26 Q. Oui.

27 R. Oui. Pour beaucoup de ces documents, on pouvait constater qu'ils

28 obéissaient à une certaine règle de confidentialité, comme d'ailleurs la

1 plupart des documents que nous avons examinés ici.

2 Q. Dans la période du 6 juin 1997 jusqu'à la fin de l'année 1999, est-ce

3 qu'une lettre, ne serait-ce qu'une lettre, a été publiée au sujet de ces

4 témoins protégés que nous avions mentionnés précédemment et qui sont nommés

5 dans ces documents ?

6 M. AKERSON : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir pour présenter une

7 objection. Le témoin ne peut pas vous en parler; ce n'est pas un expert. On

8 ne l'a pas fait venir ici pour parler de Hrvatski List.

9 M. IVANOVIC : [interprétation] D'accord.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 M. IVANOVIC : [interprétation] D'accord. J'abandonne cette question.

12 Q. Le témoin a procédé à des recherches sur tous ces documents. Nous avons

13 dans la transcription. On mentionne deux journaux, deux quotidiens. Est-ce

14 que dans ce contexte il est fait mention du journal Hrvatski List de

15 Zadar ?

16 R. Non.

17 Q. Merci.

18 M. IVANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Krsnik, c'est à vous.

21 Monsieur Akerson ?

22 M. AKERSON : [interprétation] Pour nous faire gagner du temps, je suis prêt

23 à admettre que les documents au sujet desquels

24 M. Tomljanovich a déposé n'ont rien à voir avec Hrvatski List, qu'il ne

25 parle pas de Hrvatski List, et qu'il n'a pas vu de mention de Hrvatski List

26 dans ces documents.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de cette précision.

28 Maître Krsnik.

1 Contre-interrogatoire par M. Krsnik :

2 Q. [interprétation] Bonjour, M. Tomljanovich. On se connaît, n'est-ce

3 pas ? Inutile que je me présente.

4 D'abord, j'aimerais préciser un point avec vous. J'ai fait de même hier

5 avec l'autre témoin. J'aimerais qu'on vous présente votre déclaration, la

6 déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur. J'aimerais demander

7 à nos collègues de l'Accusation de nous apporter leur concours. Est-ce que

8 vous disposez de la déclaration qu'a faite M. Tomljanovich le 31 octobre

9 2005 ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourrait la placer sur le

11 rétroprojecteur.

12 M. AKERSON : [interprétation] Nous avons des copies --

13 M. KRSNIK : [interprétation]

14 Q. M. Tomljanovich, est-ce que vous avez le document sous les yeux ? Bien.

15 Je ne vois pas de signature sur votre déclaration. Pour nous assurer de son

16 authenticité, est-ce que c'est une déclaration que vous avez écrite vous-

17 même, que vous avez produite vous-même ou est-ce que quelqu'un vous a

18 interrogé ?

19 R. D'abord, je dois dire que sur l'exemplaire qu'on m'a remis, je vois ma

20 signature à la première page, en bas de la première page. Ensuite, j'ai

21 apposé mon paraphe en bas de chaque page. Maintenant, vous me demandez si

22 j'ai écrit cette déclaration moi-même. Je l'ai tapée, je l'ai

23 dactylographiée, dirons-nous, à la demande de

24 M. Akerson. Il m'a demandé d'aborder un certain nombre de sujets.

25 Q. C'est la seule question que je voulais vous poser et vérifier.

26 Maintenant, j'aimerais vous poser une question d'ordre général. Vous nous

27 dites que vous êtes diplômé de l'Université de Yale, que vous avez fait

28 votre thèse à Yale ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous êtes historien ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'à Yale, c'est le Pr Barnes qui a été votre directeur de

5 thèse ?

6 R. J'aimerais qu'on précise la chose suivante pour le compte rendu

7 d'audience. C'est le Pr Banac. Oui, effectivement, c'est bien lui.

8 Q. Pouvez-vous me dire qui vous a envoyé travailler au bureau du

9 Procureur ? Les Nations Unies ou quelqu'un d'autre ?

10 M. AKERSON : [interprétation] Objection. Vraiment, on sort du champ du

11 contre-interrogatoire. Cela n'a absolument rien à voir avec ce qui nous

12 intéresse ici.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au témoin de répondre à

14 cette question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était à la fin janvier 1999 que

16 j'ai reçu un appel de quelqu'un avec qui j'étudiais au moment où je faisais

17 ma thèse, qui travaillait ici. Il m'a dit qu'on cherchait des gens qui

18 avaient à peu près mes qualifications. Il m'a demandé si cela

19 m'intéresserait de venir travailler ici, si cela m'intéresserait de me

20 porter candidat. C'est ce que j'ai fait.

21 M. KRSNIK : [interprétation]

22 Q. Bien entendu, je suis très politique. Je vais poser la question

23 suivante avec beaucoup de prudence. Tous les efforts que vous avez déployés

24 au cours des six dernières années, est-ce que ce sont des efforts payés par

25 votre salaire, le salaire versé par les Nations Unies ou par quelqu'un

26 d'autre ?

27 R. Cela fait pratiquement sept ans que le salaire qui m'est payé, c'est un

28 salaire qui m'est payé par les Nations Unies.

1 Q. Est-ce que je me trompe si je dis qu'au départ c'est la Fondation Soros

2 qui vous payait ?

3 R. Oui, si vous affirmiez cela, vous vous tromperiez. Je ne suis pas payé

4 par la Fondation Soros. Je ne l'ai jamais été pendant que je travaillais

5 ici. Je ne pense pas que je n'aie jamais reçu quoi que ce soit de cette

6 fondation pendant toute ma carrière d'étudiant, pendant toute la période où

7 je procédais à des recherches. Je peux même affirmer avec certitude, non,

8 jamais je n'ai été payé par eux.

9 Q. Vous n'avez jamais eu de contacts avec cette fondation ?

10 R. J'ai eu des contacts avec des personnes qui travaillent au sein de

11 cette fondation ou avec cette fondation. Un de mes collègues qui est revenu

12 aux études supérieures, travaille, je crois, pour la Fondation Soros. Mais

13 je ne sais pas exactement dans quel domaine elle travaille. Puis, il y a un

14 de mes collègues qui ne travaille plus ici et qui travaille maintenant pour

15 eux, pour la Fondation Soros. Cela fait -- depuis, je ne lui ai pas

16 reparlé.

17 Q. Vous m'avez répondu très clairement. Mais je vous ai posé cette

18 question parce que vous connaissez la Fondation Soros et vous connaissez

19 les problèmes qu'ils ont rencontrés à partir de 1990 jusqu'en l'an 2000

20 avec le gouvernement croate, mais enfin, passons à autre chose.

21 Pouvez-vous nous dire ce qu'un historien qui n'est ni enquêteur, ni

22 policier, qui n'est pas juriste, qui n'est pas diplômé en droit, que peut

23 faire un historien au bureau du Procureur ? Qu'est-ce qu'il y fait ?

24 Qu'est-ce que vous faite exactement au bureau du Procureur ?

25 R. Je pourrais répondre de manière très circonstanciée.

26 Q. Soyez bref, soyez bref.

27 R. C'est-à-dire que je fais beaucoup de choses, donc je ne sais pas si je

28 peux être bref. D'abord, ce que je fais au bureau du Procureur, c'est très

1 semblable à ce que je faisais en tant qu'historien, c'est-à-dire que cela

2 consiste à consulter des archives et le plus souvent les mêmes archives

3 qu'avant. Je passe en revue de très nombreux documents, j'essaie de trouver

4 des documents pertinents. J'obtiens les copies de ces documents, puis

5 ensuite, je les analyse, je produis des rapports sur ces documents, c'est à

6 peu près la même chose que je faisais en tant qu'historien.

7 Nous examinons également des pièces internes au Tribunal et c'est ce que je

8 faisais aussi en tant qu'historien. Quand nous travaillions en l'an 2001 et

9 2002 dans les archives croates, en fait, je me suis retrouvé dans la même

10 pièce où j'ai été en 1992 et en 1993 quand je préparais ma thèse. Je me

11 suis retrouvé même avec des gens avec qui je travaillais déjà à l'époque,

12 avec une personne avec qui je travaillais à l'époque.

13 Q. Oui. Autant que je le sache -- enfin, je ne connais aucun historien qui

14 procède à des enquêtes, qui soit impliqué dans des enquêtes criminelles.

15 Les historiens s'occupent de faits historiques, ils ont une approche

16 historique, ils ne s'engagent pas dans le droit pénal. Ce sont quant même

17 des sujets diamétralement opposés, en fin qui n'ont rien à voir.

18 R. Il y a un certain nombre d'entre nous qui travaille --

19 Q. Excusez-moi, mais vous vous êtes présenté comme étant un enquêteur ou

20 un chercheur, un agent chargé de recherche au sein du bureau du Procureur.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Akerson.

22 M. AKERSON : [interprétation] Objection. Monsieur le Témoin, n'est pas

23 qualifié pour faire la différence entre l'histoire et le droit, enfin cela

24 n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse ici.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à autre chose ici, s'il

26 vous plaît.

27 M. KRSNIK : [interprétation] Mais tout à fait, Monsieur le Président, mais

28 je pense que le contre-interrogatoire c'est très important. Très important

1 pour voir si un témoin a les qualifications requises ou pas, car tout ceci

2 nous permet de déterminer la crédibilité du témoin. Enfin, c'est épatant

3 quand vous avez un historien qui devient policier ou le contraire. Enfin,

4 on va passer à autre chose, je ne vais pas m'appesantir sur ce point.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. KRSNIK : [interprétation] Soyons concrets, allons au cœur du sujet. Est-

7 ce qu'on pourrait placé la pièce suivante sur le rétroprojecteur ?

8 Q. Monsieur Tomljanovich, ce que je vais vous dire, c'est que vous ne

9 savez pas ce qu'il en était du fonctionnement de la hiérarchie des services

10 de Renseignement, vous n'y connaissez rien et vous ne connaissez rien non

11 plus au fonctionnement de la force publique en République de Croatie

12 jusqu'à la mort du président Tudjman. J'aimerais que vous examiner le

13 croquis que j'ai moi-même fait.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez répondre sans répondre

15 longuement.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, ce n'est pas moi qui ai préparé le

17 diagramme, on me l'a présenté, mais ce n'est pas moi qui l'ai préparé.

18 M. KRSNIK : [interprétation]

19 Q. Oui, mais aujourd'hui vous avez, pendant votre déposition, dit que ce

20 diagramme était conforme à la réalité, que c'était la manière dont les

21 choses étaient organisées et fonctionnaient ?

22 R. Non. Premièrement si vous regardez le compte rendu d'audience, vous

23 verrez que ce diagramme a simplement pour objectif de voir quel était le

24 degré de subordination s'agissant de la communication et de la transmission

25 des documents que nous avons examinés aujourd'hui. Parce que si vous le

26 voulez, je peux tout à fait vous préparer un diagramme beaucoup plus

27 développé avec à peu près 24 ou 20 organisations de petite envergure et six

28 beaucoup plus grandes qui étaient actives en République de Croatie pendant

1 cette période.

2 Q. Ceci est inutile. Je voulais simplement savoir si vous étiez au courant

3 ou pas, si vous saviez ce qui se passait ou pas. Est-ce que ce diagramme,

4 ce croquis correspond à la réalité des choses ou pas ?

5 R. Oui, cela correspond à l'objectif de ce diagramme qui avait pour

6 objectif de ne nous montrer quelles étaient les relations entre les

7 personnes qui figuraient dans cette lettre. Ce n'est pas un organigramme

8 complet des services de Renseignement croates parce que si on voulait avoir

9 un organigramme circonstancié, il faudrait ajouter beaucoup plus de choses

10 que ce qu'on voit ici.

11 Q. Mais je vous en prie, je vous en prie. Essayez d'être un peu plus

12 concis dans vos réponses si c'est possible.

13 Je suis en train de vous dire que vous avez brossé un tableau qui

14 était inexact, qui ne correspond pas à la situation. Regardez ce qui figure

15 à l'écran actuellement et dites-nous si cela correspond à l'état de la

16 situation effective ?

17 R. Il est vrai que c'est le 17 mai 1995 que l'UNS a été créé par une loi

18 pour harmoniser et coordonner les activités des différentes organisations

19 chargées du Renseignement. Le SIS était une de ces organisations qui

20 étaient censées être cordonnées, le HIS faisait partie intégrante en partie

21 de l'UNS, c'est vrai mais on pourrait ajouter encore beaucoup d'autres

22 petites cases ici. Il est vrai que le UNS occupait cette position

23 hiérarchique, mais dans la correspondance que nous avons examiné

24 aujourd'hui, dans les éléments que nous avons organisés aujourd'hui rien

25 n'a été adressé à celui qui était à la tête de l'UNS.

26 Q. Je maintiens que ce que vous dites ne correspond pas à la réalité des

27 choses. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que l'UNS se

28 trouve à un échelon supérieur à celui où se trouvait l'assistant du

1 ministre M. Rebic ou pas ?

2 R. Vous me demandez si l'UNS est subordonné ?

3 Q. Je vous demande s'il est à un échelon supérieur, si c'est supérieur à

4 Markica Rebic et aux services désignés sous le sigle de SIS ?

5 R. Pour répondre à cette question, d'abord une chose, j'ai l'impression,

6 vu la loi votée en 1995 au sujet de l'UNS, que l'UNS a été créé --

7 Q. Je vous en prie, Monsieur le Témoin, je vous en prie répondez par oui

8 ou par non ? Veuillez avoir l'amabilité de répondre par oui ou par non ?

9 Est-ce que c'est supérieur ou pas cette organisation ?

10 R. Oui, on peut répondre par oui ou par non, mais cela nous amènerait à la

11 même situation qu'une réponse semblable à la question de savoir est-ce que

12 vous avez arrêté de frappé votre femme. Il y a une ligne de communication

13 directe entre le ministère de la Défense, c'est subordonné directement au

14 ministère de la Défense. L'UNS, et ne me demandez pas ce que cela signifie

15 parce que je ne sais pas exactement, mais l'UNS est censé harmoniser et

16 coordonner toutes les autres organisations. Mais il n'y a pas de liens de

17 subordination directs. Le lien de subordination est plus direct entre l'UNS

18 et le HIS.

19 Q. Mais pendant tout ce temps, vous vous présenter comme un expert dans

20 toutes les activités du gouvernement, dans les sphères les plus élevées de

21 la politique, et vous ne savez même pas ce que cela veut dire UNS. Comment

22 seriez vous en mesure de comprendre ce qui se passait si vous ne le savez

23 pas ?

24 Q. Premièrement, on ne m'a jamais présenté comme un expert. En deuxième

25 lieu, je sais ce que c'est que l'UNS, on vient d'en parler. Maintenant,

26 vous, vous n'êtes pas d'accord sur les relations entre l'UNS et le SIS et

27 sur leur subordination directe ou pas. Cela, c'est autre chose. Vous pouvez

28 me présenter des documents, je pourrais faire des observations sur ces

1 documents, mais je ne peux pas parler de manière vague et générale de cette

2 manière. Je ne peux pas vous parler comme cela de but en blanc. S'agissant

3 de mes connaissances, j'en sais peut-être beaucoup plus que mes collègues

4 de bureau au sujet de ces questions, mais j'en sais sans doute beaucoup

5 moins que votre client.

6 Q. Je vous pose cette question pour une raison très simple, parce que,

7 bien entendu, qu'il y a une raison pour laquelle je vous pose ces

8 questions. C'est parce que vous avez parlé de tous ces documents qui ont

9 été versés au dossier. Je vous pose cette question en essayant d'obéir à la

10 règle du bon sens. Essayez d'obéir à la même règle en répondant.

11 Est-ce qu'indépendamment Markica Rebic, sans l'approbation de l'UNS ou du

12 HIS, pouvait décider quoi que ce soit ? Par exemple, est-ce que Markica

13 Rebic peut décider de lui-même, de son propre chef, sans l'approbation de

14 l'UNS ou du HIS, peut décider de publier quoi que ce soit dans les médias ?

15 R. Oui. Oui, si on regarde les décisions prises, on peut voir qu'il a pris

16 des décisions sans les consulter auparavant. S'agissant des conversations

17 dont nous parlons, qui figurent dans la transcription du 7 mai 1997, il n'y

18 avait pas d'autres membres des services de Sécurité. Il n'y avait pas le

19 directeur de l'UNS. Miroslav Tudjman d'ailleurs n'était pas-là non plus,

20 autant que je m'en souvienne.

21 Q. Mais ce que vous dites n'a absolument aucun rapport avec la réalité.

22 C'est faux. Quel était le service qui a été désigné pour coopérer avec le

23 Tribunal de La Haye ? Quel est le service principal, le service principal

24 chargé de l'Intelligence en République de Croatie ?

25 R. Excusez-moi, mais il y a un document qu'on avait décidé de ne pas

26 verser au dossier ou de présenter et qui répondrait tout à fait clairement

27 à cette question.

28 Q. Essayez, s'il vous plaît, de répondre à ma question.

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1 R. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Akerson.

3 M. AKERSON : [interprétation] Monsieur le Président, cette discussion est

4 fort intéressante, c'est vrai. Mais je ne pense pas que cela beaucoup

5 avancer ici, vu les questions qui lui sont posées. M. Tomljanovich a

6 présenté tous les documents en expliquant pourquoi ils étaient présentés,

7 et il n'a pas exprimé son opinion. Il a simplement dit pour l'essentiel

8 qu'il s'agissait de documents authentiques qui sortaient des archives.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce document parle du rôle de M.

10 Rebic. Donc, la Défense a pour mission en partie de préciser quel était ce

11 rôle.

12 M. AKERSON : [interprétation] Bien entendu, c'est à vous de décider. Moi,

13 je pense que peu importe le rôle de M. Rebic, ce qui est important, c'est

14 surtout qu'il traitait de ces informations, on voit dans ces documents.

15 C'est cela qui est pertinent aussi.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez de répondre à la question.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre sans faire référence à

18 quelque pièce que ce soit. Si on me pose la question suivante - maintenant,

19 j'ai pratiquement oublié quelle question on m'avait posé - mais si la

20 question qui m'est posée c'est de savoir quels organes, quels services

21 étaient responsables des activités dont nous avons parlé aujourd'hui, ou

22 quels sont les organismes qui ont apporté un concours aux accusés devant le

23 TPIY, je peux vous dire qu'il y a un grand nombre d'organisations qui

24 étaient impliquées dans ce type d'activités.

25 M. KRSNIK : [interprétation] Je vous en prie. Je vous en prie. Monsieur le

26 Président, Messieurs les Juges. Peut-être que c'est ma faute, peut-être que

27 je ne sais pas mener correctement un contre-interrogatoire. Je viens d'un

28 système romano-germanique, mais je ne veux pas que ce soit le témoin qui

1 prenne la barre. Je veux des réponses concises, je veux des réponses

2 claires. Il peut me dire qu'il ne sait pas, et puis je passerai à autre

3 chose. Je l'ai interrogé sur l'organisation principale chargée de la

4 Sécurité.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que le témoin va répondre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un grand nombre de services qui

7 étaient impliqués. Il y avait un organisme qui avait une équipe spécialisée

8 et qui était le SIS, qui était le "nositelj" comme on le dit en croate, qui

9 était chargé des opérations parce que pour ces opérations, c'était le HIS

10 qui avait de nombreux contacts avec d'autres institutions. Ils coopéraient

11 avec l'ambassade qui se trouve ici, avec le ministère des Affaires

12 étrangères, avec le bureau chargé de la Coopération avec le TPIY, et il y a

13 d'autres organismes qui sont impliqués.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le nom propre auquel vous avez fait

15 référence, le nom de famille auquel vous avez fait référence ? Lequel

16 était-il ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je suis perdu. De quoi parlez-

18 vous ? Il faudrait que je consulte le compte rendu à l'écran.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous nous dites : "Oui, celui qui

20 était responsable." Vous donnez le terme croate.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] "Nositelj". Là où on dispose des ordres, où on

22 donne les ordres relatifs à ces opérations. Donc, le HIS est désigné comme

23 étant le "nositelj". Or, j'imagine, quoique je ne sois pas très versé dans

24 ce jargon, que ce sont eux qui avaient finalement la responsabilité en

25 dernière analyse. Cependant, l'essentiel du travail opérationnel, il était

26 réalisé par des gens qui travaillaient pour le SIS.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Maître Krsnik.

28 M. KRSNIK : [interprétation] On ne va nulle part, on est en train de

1 piétiner. J'ai l'impression de poser des questions tout à fait claires, et

2 je les vois apparaître au compte rendu d'audience. Donc, je répète ma

3 question. J'aimerais que le témoin réponde brièvement.

4 Q. Qui assurait la coordination ? Qui était le service qui était à la tête

5 de tout cela en République de Croatie ? Est-ce que vous le savez, Monsieur

6 le Témoin, ou est-ce que vous ne le savez pas ? La Croatie, même si c'était

7 un jeune Etat, un Etat qui était en train de se mettre en place, disposait

8 malgré tout d'une hiérarchie organisée, de liens de subordination

9 organisés. Alors, je voudrais savoir si vous connaissez cette hiérarchie ou

10 pas. J'ai besoin de savoir pour faire la lumière sur le rôle de M. Rebic.

11 Cela ne m'intéresse pas, vos conclusions. Ce qui m'intéresse, ce sont les

12 faits. Est-ce que vous le savez, ou pas ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une question à la fois. Bon, votre

14 première question --

15 M. KRSNIK : [interprétation] Est-ce que le témoin sait qui --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui était en haut de l'édifice, en

17 haut de la hiérarchie ?

18 M. KRSNIK : [interprétation]

19 Q. Qui organisait tout ? Qui était responsable de tout le monde ?

20 R. Vu les termes que vous utilisez, à ma connaissance il n'y avait pas de

21 service chargé du commandement. Si vous pensez au UNS après mai 1995, pour

22 ce qui est de la responsabilité en matière de coordination et de

23 supervision, à ce moment-là, c'était le UNS. Mais ce n'était pas le service

24 de commandement.

25 Q. Mais est-ce que vous n'avez pas remarqué ou examiné si le document

26 versé aujourd'hui ? Est-ce que vous n'avez pas remarqué que M. Rebic les

27 envoyait à quelqu'un qui était au-dessus de lui ? En effet, s'il avait été

28 indépendant, autonome, capable de prendre lui-même ses décisions, il

1 n'aurait pas eu besoin d'envoyer ses rapports à qui que ce soit.

2 R. Deux choses. Première : soyons clairs. M. Rebic avait comme supérieur

3 hiérarchique immédiat M. Susak qui était le ministre de la Défense à

4 l'époque.

5 Deuxième chose : Tous ces services, ces organismes, se transmettaient des

6 renseignements. Ils avaient l'obligation de partager, de diffuser, de

7 disséminer ces renseignements. C'est une question de subordination. Si le

8 HIS découvrait quelque chose de nouveau, cette information était envoyée au

9 SIS. Donc, c'était un déplacement latéral davantage que vertical, même si

10 le lien avec M. Susak est, lui, un lien de subordination direct.

11 Q. Je ne vous ai pas posé la question pour savoir s'il faisait partie du

12 ministère de la Défense. Cela, c'est évident. Il était adjoint du ministre,

13 donc il faisait partie du ministère. Mais tout du long, je vous pose des

14 questions en vue de préciser, dans l'intérêt dans Juges, quel était le type

15 de hiérarchie qu'il y avait dans les services du Renseignement, les

16 Services secrets. Si ceci peut être établi, nous pourrons finalement parler

17 du rôle qu'a joué M. Rebic.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quelle est l'importance que joue

19 cette hiérarchie ?

20 M. KRSNIK : [interprétation] Cette hiérarchie est importante afin de

21 montrer que M. Rebic n'était pas à même, n'était pas autorisé à prendre

22 seul des décisions. D'après ces documents, qui sont désormais versés au

23 dossier, il serait aisé d'établir qu'il lui était impossible de faire

24 partie de l'équipe de la Défense.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que veut dire

26 l'Accusation. Elle ne veut pas montrer qu'il faisait partie de l'équipe de

27 la Défense. Je peux vous dire que ce n'est pas grave, si c'est cela qui

28 vous intéresse, c'est réglé. Passez à autre chose.

1 M. KRSNIK : [interprétation] Je vous remercie, et je suis reconnaissant. Je

2 passe à autre chose, bien entendu.

3 Q. Vous avez effectué des recherches dans ces archives. Est-ce que vous

4 avez trouvé des renseignements montrant que les avocats de M. Blaskic

5 auraient manipulé les journalistes et les médias ?

6 M. AKERSON : [interprétation] Objection. Quelle est la pertinence de la

7 question ?

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je croyais que vous alliez être

9 content au contraire.

10 M. KRSNIK : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, peut-être que oui, mais

11 je voulais poursuivre le raisonnement du Procureur pour montrer que c'était

12 peut-être quelqu'un d'autre qui avait fourni des renseignements aux

13 journaux pour les manipuler, même si ceci n'est pas nécessairement si

14 important que cela.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question ?

16 M. KRSNIK : [interprétation]

17 Q. Ma question concrète est celle-ci : est-ce qu'il y a eu quelqu'un

18 d'autre, mis à part les services du Renseignement, qui auraient manipulé

19 les journalistes, les journaux, en ce qui concerne des témoins protégés,

20 ceci afin de discréditer ces témoins ou pour d'autres raisons ?

21 R. Vous savez, c'est un terme assez fort que celui de "manipulation." Je

22 vous dirais qu'il y a bien des documents. Il y a notamment ce document que

23 nous avons décidé de ne pas présenter aujourd'hui à l'audience, qui visait

24 à discréditer des témoins protégés, mais des témoins potentiels de façon

25 générale, qui ont été mentionnés subrepticement à la presse, notamment par

26 M. Anto Nobilo. En tout cas, d'après les documents que nous avons pu voir.

27 Q. Fort bien. Terminons-en de la transcription ou de ces comptes rendus.

28 Je suppose que la Chambre va les verser. Passons maintenant à cette

1 transcription des réunions du bureau présidentiel. Ce sera mon dernier

2 sujet, Messieurs les Juges.

3 Est-ce que vous avez parlé avec des personnes qui auraient elles-mêmes

4 participé à ces réunions qui se sont tenues au bureau du président Tudjman,

5 et qui ont été mentionnées aujourd'hui ?

6 R. N'importe quelle réunion ou la réunion du 7 mai 1997 ?

7 Q. Je l'ai dit clairement, nous avons parlé uniquement de la transcription

8 d'une seule réunion. C'est cela qui m'intéresse.

9 R. S'agissant de cette réunion-là, non, je n'ai jamais parlé à qui que ce

10 soit des participants éventuels. En tout cas, pas pour cette réunion et

11 sûrement pas avec le président Tudjman.

12 Q. Je m'excuse. Je ne vais pas vous rappeler à la décence. Vous savez que

13 cela fait six ans que M. Tudjman est mort. Je vous parle de personnes, de

14 participants éventuels qui seraient encore en vie.

15 Il y a M. Ivankovic, M. Rebic et M. Tudjen. Pourquoi ne pas avoir demandé à

16 l'un de ces trois individus s'il était en mesure de confirmer

17 l'authenticité de ce document ?

18 R. Je ne suis pas avocat et je ne suis pas chef d'enquête. Ce n'est pas

19 moi qui prends ce genre de décisions. J'imagine aisément que ce n'était pas

20 une décision que je devais prendre. J'imagine que des personnes mentionnées

21 dans ce document comme ayant pris des mesures qui, c'est le moins qu'on

22 puisse dire, seraient contraires à l'éthique qui, pour ne pas dire, est

23 irrépréhensible, n'étaient pas susceptibles de confirmer la nature du

24 document.

25 Q. J'ai l'impression que vous avez enfreint les limites de la décence.

26 Comment pouvez-vous parler de ce qui est éthique ou pas ? C'est une

27 question d'éducation, je suppose. Elle vous est personnelle.

28 De toute façon, est-ce que dans ces comptes rendus, ces transcriptions, il

1 y a des listes de participants ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce qu'il y a une bande son en enregistrement sonore qui pourra

4 confirmer l'authenticité de cette transcription ?

5 R. Pas à ma connaissance.

6 Q. Est-ce qu'il y a des notes sténos de ce procès-verbal ?

7 R. Pas à ma connaissance.

8 Q. Comment pouvez-vous affirmer que c'est là un document authentique ?

9 R. Je l'ai déjà dit. Je pourrais vous donner davantage de détails sur

10 cette collection de documents en question.

11 Q. Non, non. C'est bon, c'est bon. Cela va. Merci. C'est clair pour moi.

12 J'espère que c'est clair aussi pour les Juges, que ce sont là des

13 conclusions arbitraires que vous avez tirées.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Akerson, vous voulez

15 intervenir.

16 M. AKERSON : [interprétation] Je pense que le témoin doit avoir la

17 possibilité de répondre à la question qui lui est posée.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour autant qu'il ait des choses à

19 ajouter à ce qu'il a déjà dit.

20 M. AKERSON : [interprétation] La question était pertinente. Elle était de

21 savoir comment il pouvait affirmer que c'était là un document authentique.

22 Or, il a été interrompu alors qu'il était en train de répondre. C'est

23 important.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre autorise le témoin à

25 terminer.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répéterai ce que j'ai déjà dit au fond.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Maître Krsnik.

28 M. KRSNIK : [interprétation]

1 Q. C'est pour cela que j'ai interrompu le témoin. J'ai entendu ce qu'il a

2 dit. C'est pour cela que je lui ai dit, bon, ça va.

3 Est-ce que chaque séance ou réunion n'a pas été enregistrée - je parle

4 d'enregistrements sonores, - et qu'il n'y a pas eu des enregistrements

5 individuels qui constituaient un tout ? Si le 17, il n'y a qu'une réunion

6 avec un seul jeu de participants, et si le 18, il s'agit d'une autre

7 réunion avec d'autres participants, est-ce que chacune de ces deux réunions

8 n'est pas distincte, séparée de l'autre ?

9 R. Je ne sais pas si je comprends bien votre question.

10 Q. Je vous explique. Il y avait cette réunion à laquelle assiste le

11 diplomate américain qui prend des notes. C'est à partir de là qu'on a plus

12 tard établi ce compte rendu. Cela, c'est une chose, je le reconnais. Il se

13 peut que ce compte rendu soit correct. Mais ce même diplomate américain, il

14 n'a pas assisté à ces 600 réunions ?

15 R. Non. Loin de moi l'idée de vouloir donner l'impression que je me suis

16 basé dans mon opinion sur un seul ou sur les transcriptions d'un seul

17 témoin.

18 Q. Répondez à ceci, s'il vous plaît : M. Markica Rebic, que faisait-il,

19 quelles étaient ses fonctions, quel était son poste en l'an 2000 ?

20 R. A partir de janvier 1999, je n'en suis pas sûr. Mais jusqu'en janvier

21 ou février 2000, il était conseiller auprès du président de la république

22 en matière de sécurité. C'est au début de l'an 2000 qu'il a démissionné. Je

23 ne sais pas ce qu'il a fait après.

24 Q. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à partir de l'an 2000, il est à la

25 retraite à partir du début de l'an 2001 à ce jour.

26 M. Rebic est un général à la retraite, général de l'armée croate.

27 R. Aucune raison d'en douter.

28 Q. Je vous remercie. Dites-moi, vu l'expérience que vous avez, d'après ce

1 que je peux constater, un officier à la retraite peut-il continuer à

2 consulter des archives militaires secrètes ?

3 R. Il faudrait voir quelles règles s'appliquent à la République de

4 Croatie. Je ne m'y connais pas dans le détail. Je sais que des personnes

5 qui ont été appelées par le bureau du Procureur pour des interrogatoires de

6 suspects ont pu consulter ce genre de documents, y compris les comptes

7 rendus des réunions officielles. Mais je ne sais pas sous l'angle de la

8 Croatie quelles sont les règles qui s'appliquent.

9 Q. Connaissez-vous la loi portant transmission de fonction, à savoir que

10 tous documents portent un numéro d'ordre, et lorsqu'il y a passation de

11 fonction, il faut comparez et vérifier ces documents. C'est un pratique en

12 Croatie mais dans le monde entier aussi ?

13 R. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question, je suppose que vous

14 voulez parler d'une situation ou il y a transition d'un gouvernement à un

15 autre. Quand vous parlez de passation de fonction, est-ce que c'est plutôt

16 simplement le titulaire d'une fonction qui transmet à un autre titulaire --

17 Q. Je n'ai pas entendu l'interprétation. Je ne sais pas ce vous vous avez

18 entendu, mais j'ai été clair dans ce que j'ai dit. J'ai parlé d'une

19 passation de fonction. Lorsque Markica Rebic s'en va, il doit transmettre

20 ses dossiers, ses attributions à quelqu'un d'autre, aussi bien le budget,

21 les fonds --

22 R. Maintenant je comprends la question, mais je ne connais pas les règles

23 qui s'appliquent.

24 Q. Fort bien. Dans le cadre des recherches que vous avez effectuées, à

25 commencer par l'an 2000, et ce, jusqu'en 2004, est-ce que vous avez trouvé

26 quoi que ce soit qui ait été publié dans les médias et qu'on peut imputer à

27 M. Rebic ? Je parle de la Hrvatski List jusqu'en 2004, période de quatre

28 ans.

1 R. Si vous parlez au cours de cette période de Hrvatski List, non, rien.

2 M. KRSNIK : [interprétation] J'ai terminé, je vous remercie, Monsieur le

3 Président. Merci de votre patience.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Krsnik. Monsieur Akerson,

5 avez-vous des questions supplémentaires ?

6 M. AKERSON : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tomljanovich, votre déposition

10 est terminée. Je vous remercie. Vous pouvez désormais disposer.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 [Le témoin se retire]

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est des transcriptions, en

15 l'occurrence la pièce P7, même si la Chambre ne pense pas lui accorder

16 beaucoup de poids, cette pièce semble aux yeux de la Chambre être

17 authentique, et dans une certaine mesure, pertinente. Cette pièce est donc

18 déclarée recevable. Elle portera, n'est-ce pas, Monsieur le Greffier, la

19 cote 22.

20 Je m'adresse à la Défense. A-t-elle l'intention d'appeler ce témoin ? Un

21 instant, s'il vous plaît.

22 Auparavant, je dois d'abord me tourner du côté de l'Accusation pour

23 respecter le bon ordre. Vous avez terminé la présentation de vos moyens ?

24 M. AKERSON : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ivanovic, vous avez la parole.

28 M. IVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

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1 en tant que Défense de M. Marijacic nous pensons que l'article 98 bis du

2 Règlement de procédure et de preuve s'applique à ce stade de la procédure.

3 A notre avis, l'Accusation ne s'est pas acquittée de la charge de la

4 preuve, qui consistait à démontrer une quelconque relation de la part de

5 Marijacic. J'invoque l'arrêt ou la décision en appel qui précise les

6 questions de protection en matière de huis clos. Le Royaume des Pays-Bas a

7 fait une distinction lui-même entre la déposition et la déclaration. En

8 effet, l'officier en question s'est contenté de faire une déclaration

9 devant la Chambre.

10 M. Marijacic, s'agissant du texte incriminé, n'a pas publié un seul

11 mot du huis clos. A notre avis, dès lors, s'applique ici l'article 98 bis.

12 C'est la requête que nous vous soumettons.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que la Défense de M. Rebic va

14 s'associer à vous.

15 M. KRSNIK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous

16 associons à cette requête. Nous ne voulons pas perdre de temps.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'Accusation va répondre ?

18 M. AKERSON : [interprétation] L'Accusation demande que la requête déposée,

19 formulée par les avocats de la Défense soit rejetée par la Chambre. Vous

20 avez sous les yeux un document qui fait une comparaison entre la

21 déclaration à huis clos et la déclaration pour montrer là où il y a des

22 chevauchements. Il y a eu violation de l'ordonnance des deux accusés. Je

23 parle ici de la première ordonnance qui a été violée, enfreinte. Est-ce

24 ceux qui disaient qu'il fallait passer à huis clos ? Les deux accusés

25 admettent, tous deux, par écrit, à deux reprises avoir eu possession de ce

26 document qu'il voulait de toute façon publier.

27 L'ordonnance de passage à huis clos se trouve dans les documents dont

28 ils admettent qu'ils les ont en leur possession. Les parties voulaient

1 protéger l'identité du témoin, c'est manifeste. Mais sur la teneur de la

2 déposition, elle est protégée intrinsèquement. Ces deux hommes ont publié

3 la déclaration préalable du témoin. C'est pratiquement identique, si vous

4 faites cette comparaison. Mais vous avez aussi bien ce qu'a dit le témoin

5 au cours de sa déposition à l'audience que sa déclaration. Si l'on prend le

6 critère énoncé au 98 bis, nous estimons que nous avons montré qu'il y avait

7 de bonnes raisons de croire qu'il y avait eu infraction.

8 Je peux parler très rapidement de l'ordonnance de 2001. Ces arguments

9 pourront être répétés en clôture, mais l'ordonnance de 2000 s'est vue

10 imprimé dans son intégralité par Slobodna Dalmacija. C'était sur la

11 première page, mais aussi dans l'article même. Cela a fait l'objet de toute

12 une série d'articles qui ont paru sur une période de six semaines. Or,

13 c'est un grand quotidien que Slobodna Dalmacija en Croatie, et c'était un

14 sujet important qu'on a publié pendant six semaines, et qui portait sur le

15 fait qu'on avait ignoré l'ordonnance de protection. Tout ceci est mentionné

16 ou indique l'ordonnance de 2000. Il est logique et raisonnable de dire que

17 M. Marijacic avait connaissance de la teneur de l'ordonnance. Vous avez à

18 la fin une disposition générale qui dit que toute publication doit cesser.

19 Il obtient la transcription de la déclaration, il la publie au mépris de

20 l'ordonnance. Donc, il a violé l'ordonnance orale mentionnée dans le compte

21 rendu de l'audience, mais aussi l'ordonnance écrite de décembre 2000, du 1er

22 décembre 2000.

23 Une dernière chose. Parlons de la violation commise par M. Rebic.

24 Nous sommes sûrs à partir de l'ordonnance de huis clos que ceci était

25 prouvé. Je passe maintenant à l'ordonnance de 2000. C'est manifeste. Ils

26 ont discuté des mesures de protection. Ils se sont réunis pour en discuter,

27 et ont fini par décider de la publication. Il est raisonnable que vous

28 concluiez qu'ils ont discuté notamment de l'ordonnance rendue peu de temps

1 par avant par la Chambre Blaskic, que M. Marijacic devait en avoir une

2 connaissance précise, M. Rebic aussi, et qu'ils ont décidé de la publier,

3 et que M. Rebic a fourni ce document au journal sachant que si on les donne

4 un journal, c'est principalement et en tout cas logiquement, pour que ce

5 soit publié dans ce journal. Par conséquent, l'ordonnance de l'an 2000 qui

6 dit que ceux qui ont publié ou ceux qui sont responsables doivent répondre

7 de leurs actes, et donc, une preuve a été apportée au-delà de tout doute

8 raisonnable à propos de l'ordonnance de 2000.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Question séparée. J'ai une

10 question à vous poser à ce propos. En novembre 2004, lors de la parution de

11 cet article, est-ce qu'il restait des raisons voulant le maintien des

12 mesures de protection ?

13 M. AKERSON : [interprétation] Il est possible qu'il n'y ait plus eu de

14 raison. Cependant, si l'on examine le compte rendu, ce n'est pas une

15 décision que ces messieurs pouvaient prendre. Autre argument que j'aimerais

16 évoquer, peu importe en effet, il y avait une ordonnance rendue par ce

17 Tribunal qui protégeait ces documents, et une tierce partie n'est pas

18 loisible de décider de lever des mesures de protection ordonnées par une

19 Chambre.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez que ce Tribunal est saisi

21 des crimes les plus effroyables possibles, et on s'occupe d'outrage, il

22 faut savoir si le fait de violer une ordonnance est vraiment important.

23 Mais vous me dites à ce moment qu'il n'y avait pas en fait de fidélité à

24 cette ordonnance à l'époque où apparemment il y a peut-être eu violation,

25 infraction.

26 M. AKERSON : [interprétation] Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de fidélité

27 à cette ordonnance.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je dirais que ce serait une

1 conclusion logique à tirer.

2 M. AKERSON : [interprétation] Nous avons dû contacter le témoin pour nous

3 en assurer, car nous ne le savions pas, et je pense que la Chambre doit se

4 demander si des gens peuvent eux-mêmes et d'eux-mêmes prendre cette

5 décision, et décider que des mesures de protection doivent être levées.

6 Ceci convient peut-être, mais il faut auparavant consulter les avocats qui

7 ont demandé ces mesures de protection, ainsi que la victime elle-même.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il était question ici de la

9 divulgation de l'identité d'une personne qui avait demandé des mesures de

10 protection pour des raisons de sécurité personnel, il serait fort aisé de

11 comprendre que l'Accusation était fondée à donner des garantis à des

12 personnes qui étaient prêtes à demander au Tribunal si la sécurité

13 demeurait, si la protection était toujours nécessaire. Ce n'est pas

14 l'affaire dont nous sommes saisi. Ici, c'est plutôt une question d'ordre

15 d'infraction technique, parce que l'Accusation n'inspecte pas régulièrement

16 des mesures de protection ordonnées par une Chambre pour voir s'il faut que

17 ces mesures soient maintenues ou soient révisées par une Chambre.

18 Maintenant, vous imposez l'obligation à l'opinion publique de demander à la

19 Chambre, à une Chambre de revenir sur des mesures de protection, même si

20 les raisons initiales ont disparu.

21 Ceci n'a peut-être pas grand-chose à voir avec la question de savoir si

22 suffisamment de preuves ont été apportées, mais je me suis dis au cours de

23 ces audiences que je devais vous dire que j'étais fortement inquiet, que je

24 demandais si les ressources du Tribunal étaient bien utilisées.

25 M. AKERSON : [interprétation] Je dirais simplement que jamais nous n'avons

26 affirmé qu'ici, nous aurions agi différemment si un témoin avait été mis en

27 danger, mais ici on parle du fait d'entraver la cause de la justice. Vous

28 avez un journal qui, de façon publique et patente, méprise l'autorité d'une

1 Chambre en dévoilant des mesures de protection, pour nous, c'est une

2 violation grave. Pourquoi ? Parce que cela met sur la place publique

3 surtout en Croatie, et à l'époque où nous essayions de trouver des témoins,

4 les témoins pour des cas où des affaires très importantes en Croatie, et

5 qu'est-ce qu'on voit en gros titres dans les journaux, c'est que le journal

6 prend l'initiative de décider que ces mesures de protection ne sont pas

7 fondées, et dévoile l'identité d'un témoin, compromette sa sécurité. Quant

8 à savoir si c'est sans pertinence ou pas, je ne le sais pas. Mais en tout

9 cas, on parle d'entraver ici le cours de la justice, même s'il ne s'agit

10 pas directement d'un témoin. Je vous remercie.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance estime

13 que vu les éléments de preuve qui ont présenté à ce jour, une thèse

14 véritablement a été présentée, une thèse à laquelle, de la part de

15 l'Accusation à laquelle la Défense devra répondre si bien que la requête

16 aux fins de non-lieu de la Défense est rejetée. Je vais me retourner vers

17 la Défense pour savoir si elle souhaite commencer la présentation de ses

18 moyens.

19 M. KRSNIK : [interprétation] Dans ces conditions, il va nous falloir citer

20 à la barre beaucoup plus de témoins que nous n'avions l'intention de le

21 faire initialement. Je ne peux pas à ce stade vous dire de qu'il s'agira,

22 mais bien entendu, ces témoins, ce seront des témoins qui réfuteront toutes

23 les affirmations et les éléments présentés par l'Accusation.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, je souhaiterais savoir de quoi

25 nous parleront ces témoins, et ce que ces témoins vont nous dire de plus

26 que les témoins que vous aviez déjà indiqués dans votre liste de témoins.

27 Pourquoi souhaitez-vous faire venir des témoins supplémentaires ?

28 M. KRSNIK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

1 nous avons l'audience de demain pour travailler, est-ce que vous pourriez

2 me laisser suffisamment de temps pour procéder à des consultations avec mon

3 collègue ? Pour vous répondre demain, je vais être tout à fait franc avec

4 vous : quand on a commencé, quand on est embarqué dans cette aventure,

5 j'envisageais de ne citer à la barre aucun témoin.

6 Mais je voudrais vous demander de m'accorder jusqu'à demain afin de

7 pouvoir m'entretenir avec mon confrère ou peut-être pourrions-nous faire

8 une pause maintenant pour pouvoir parler à nos clients, à mon confrère.

9 Nous pourrions reprendre dans 15 minutes.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Krsnik, il vous faudrait que

11 vous compreniez la décision qui vient d'être rendue par la Chambre. Vous

12 avez déjà dit à plusieurs reprises que vous veniez du système romano-

13 germanique, et les juristes qui viennent de ce système ne comprennent pas

14 le contexte de l'acquittement pour insuffisance de moyens à charge, cette

15 notion. Cela signifie nullement que la Chambre de première instance est

16 convaincue au-dessus tout doute raisonnable de la culpabilité de votre

17 client. Cela signifie simplement qu'il y a des éléments de preuve qui ont

18 été présentés, qu'il faut que vous y répondiez.

19 M. AKERSON : [interprétation] Monsieur le Président, je --

20 M. KRSNIK : [interprétation] Mais j'ai pratiqué suffisamment devant le

21 Tribunal pour bien comprendre, enfin à moins que je n'aie mal compris ce

22 que vous venez de me dire. Je souhaiterais simplement une pause pour parler

23 avec mon confrère, pour parler avec mon client. Et peut-être qu'on va

24 finalement décider de ne citer à la barre aucun témoin.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais de toute façon, le temps est

26 écoulé, Maître Krsnik. En fait, finalement c'est à l'avantage de la demande

27 que vous venez de faire.

28 Mais je vois que Maître Akerson souhaite intervenir.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez bref, Maître Akerson.

2 M. AKERSON : [interprétation] Si la Défense n'a donné le nom d'aucun autre

3 témoin que ceux de leurs clients et un témoin supplémentaire, si je me

4 souviens bien. Donc nous, nous avons une objection, si après tout ce temps,

5 elle souhaitait maintenant ajouter des noms à la liste des témoins. Je ne

6 pense pas que cela soit nécessaire.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous attendrons la Défense qui

8 nous fera part de sa décision demain matin à 9 heures.

9 L'audience est suspendue.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi, 19 janvier

11 2006, à 8 heures 30.

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