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1 consignées au compte rendu. J'allais l'expliquer et je l'ai expliqué avant

2 votre entrée dans ce prétoire. Ce n'est pas à nous qu'il revient de lever

3 ou d'annuler ces mesures de protection qui ont été accordées par une autre

4 Chambre dans le cadre d'un autre procès. Il est tout à fait possible que

5 ces mesures de protection soient levées, mais il faut le faire par voix de

6 requête et seule la Chambre qui a été saisie ou qui a pris cette décision

7 de vous accorder ces mesures de protection peut les annuler.

8 Je vais bientôt donner la parole à M. Seselj, mais puisque vous avez déjà

9 été témoin en ce Tribunal, vous connaissez comment ce [inaudible] de la

10 procédure puisque M. Seselj est la partie qui vous cite. Il va commencer

11 par un interrogatoire principal, puis vous avez M. MacFarlane, qui est à

12 votre droite. Il est l'amicus qui représente la poursuite, le bureau du

13 Procureur. Il se peut que les Juges, à un moment donné, vous posent des

14 questions eux aussi.

15 Ceci étant dit, je vous invite à commencer, Monsieur Seselj.

16 Interrogatoire principal par M. Seselj :

17 Q. [interprétation] Monsieur DS-1, c'est comme cela que je vais vous

18 appeler, c'est tout à fait contraire à ma volonté. Mais quel est votre

19 métier ?

20 R. Je suis policier.

21 Q. Est-ce que vous avez travaillé pour la police pendant la guerre de 91 à

22 95 ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez été membre du Mouvement chetnik ou du SRS ?

25 R. Disons que j'étais sympathisant du Mouvement chetnik-serbe, parce qu'à

26 l'époque, il n'était pas inscrit officiellement en tant que parti, et après

27 j'organisais certaines des mes unités. A partir de 91 jusqu'à 93, j'ai été

28 membre du SRS.

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de faire une

2 pause entre les questions et les réponses. Il est impossible d'interpréter

3 à ce débit.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Seselj, Monsieur le Témoin,

5 n'oubliez pas, s'il vous plaît, que chacun de vos mots doit être

6 interprété. Alors adoptez une fréquence raisonnable, un débit raisonnable.

7 Faites au moins une pause entre la question et la réponse. Ne l'oubliez

8 pas, s'il vous plaît.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Vous dites que de 91, l'automne 91 à l'automne 93, vous avez été membre

11 du Parti radical serbe ?

12 R. Oui.

13 Q. Au cours de cette période, est-ce que vous avez occupé un poste

14 particulier dans le SRS ?

15 R. Non.

16 Q. Aucune ?

17 R. Non.

18 Q. Puis, en automne 93, pourquoi avoir quitté le Parti radical serbe ?

19 R. J'ai été chassé, j'ai été radié du SRS en 93. M. Subotic a écrit une

20 lettre aux dirigeants du SRS. Il m'accusait d'avoir des grenades à

21 Srebrenica, ce qui est tout à fait faux parce que c'est quelque chose que

22 je n'ai jamais fait.

23 Q. Attendons. Faisons la différence. Il y a une accusation qui dit que

24 vous vous promenez en ville portant à la ceinture une grenade ?

25 R. Oui.

26 Q. C'est pour cela que vous avez expulsé du parti ?

27 R. Oui.

28 Q. Maintenant, vous dites que ce n'était pas vrai, que vous ne vous êtes

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1 pas promené en ville avec une grenade, mais que vous avez été expulsé sans

2 aucun motif.

3 R. Oui.

4 Q. Laissons de côté les raisons de votre expulsion, quelles aient été

5 justifiées ou pas.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, ralentissez. Comment voulez-

7 vous que les interprètes interprètent ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Hall, je pense avoir ralenti,

9 attendez, maintenant je vais encore aller plus lentement.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Nous allons faire une différence entre ces deux choses, les raisons de

12 votre expulsion, d'une part, et d'autre part, dont vous dites que c'était

13 tout à fait erroné, parce que c'était tout à fait faux, il n'y avait pas de

14 raison de vous expulser. Mais savez-vous qu'il vous est possible de déposer

15 une demande d'examen, de réexamen de la décision, si tel est votre souhait

16 ?

17 R. Je ne l'ai pas fait.

18 Q. Ça ne vous intéressait pas de le faire ?

19 R. Non.

20 Q. Alors cette décision de vous expulser du parti, en raison de cette

21 accusation voulant que vous vous seriez baladé en ville avec une grenade à

22 la ceinture, montre que le SRS était hostile à la pratique avec certains de

23 ses membres ou qu'auraient pu avoir ses membres de porter une arme, quelle

24 qu'elle soit en ville ?

25 R. Exact. A l'époque, j'étais policier, et je connais bien la situation et

26 jamais je n'ai vu un seul homme, un seul membre du SRS porter un fusil, une

27 grenade ou quoi que ce soit.

28 Q. Est-ce que vous avez participé, à la guerre, dans une Unité fédérale

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1 ancienne de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous êtes allé sur les lieux en tant que volontaire du SRS ?

4 R. Une fois.

5 Q. Où êtes-vous allé ?

6 R. A Skelani.

7 Q. Skelani, sur la Drina ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est près de Bajina Basta ?

10 R. Exact.

11 Q. Sur l'autre rive de la Drina ?

12 R. Oui.

13 Q. Y a-t-il d'autres endroits où vous êtes rendu sur le front, pas en tant

14 que membre du SRS ?

15 R. En Slavonie, en Bosnie plusieurs fois. J'ai été en contact avec des

16 gens de la TO, quand il fallait de l'aide humanitaire, c'est ce que nous

17 avons fourni.

18 Q. Combien de fois êtes-vous allé sur le front sans passer par le SRS ?

19 R. Quatre ou cinq fois.

20 Q. D'où partiez-vous lorsque c'est le SRS qui l'organisait ?

21 R. De Belgrade.

22 Q. D'où plus précisément ?

23 R. On se présentait dans les locaux du SRS, rue Ohridska, me semble-t-il.

24 Q. C'était là que se trouvait le siège du SRS ?

25 R. Je n'en suis pas certain.

26 Q. M'avez-vous jamais vu là-bas ?

27 R. Non.

28 Q. Alors vous partiez pour quelle destination de la rue Ohridska ?

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1 R. C'étaient des autocars civils et c'est de Belgrade qu'on est parti à

2 Bubanj Potok. Là, on a été accueilli par l'armée régulière, des officiers

3 de l'armée régulière nous ont fourni des uniformes, et c'est de là qu'ils

4 nous escortaient au champ de bataille.

5 Q. Pour les Juges de la Chambre, précisez, qu'est-ce Bubanj Potok ?

6 R. C'est un site militaire.

7 Q. Est-ce une caserne ?

8 R. Non, ce n'est pas une caserne.

9 Q. Alors c'est quoi ?

10 R. C'est un terrain d'exercice. C'est ainsi que je l'appellerai.

11 Q. D'accord.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Seselj, un instant, s'il vous

13 plaît.

14 Nous avons la feuille comportant le pseudonyme, que j'ai mentionné

15 récemment. Donc je vais demander à l'huissier de remettre la feuille au

16 témoin, pour qu'il la signe si les renseignements qui figurent sur la

17 feuille lui semblent être corrects.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, tout à fait,

19 c'est mon nom et mon prénom. Mais le DS-1, écoutez, est-ce que je suis

20 obligé de signer ?

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est le pseudonyme qui vous a été

22 attribué.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pourquoi ?

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La date de naissance et votre nom vous

25 paraissent-ils corrects, s'ils sont exacts, signez, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois signer ?

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, je vous propose de signer pour que l'on ne perde

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1 pas de temps.

2 R. Excusez-moi de vous faire perdre du temps.

3 Q. De toute façon, la chose la plus importante pour moi, comme pour les

4 Juges, c'est ce que vous allez dire ici en tant que témoin.

5 R. Oui, je sais, mais DS-1, bon.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

7 Montrez la feuille à l'Accusation, s'il vous plaît.

8 Nous allons verser la feuille au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

11 Veuillez poursuivre, Monsieur Seselj.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Pour terminer cette partie d'introduction. Au fond, j'aimerais savoir

14 si pendant la guerre de 91 à 95, vous n'avez jamais eu l'occasion de me

15 rencontrer ?

16 R. Aujourd'hui, je vous vois pour la première fois de près.

17 Q. La première fois de votre vie que vous me voyez de visu.

18 R. Oui, comme ça de près.

19 Q. Très bien. Alors dites-moi à quel moment avez-vous eu un premier

20 contact avec les représentants du bureau du Procureur de La Haye ?

21 R. C'était en 2002, Mme - comment l'appellerais-je - Natasa Kandic s'est

22 rendue là où il y avait mon domicile. Elle m'a demandé si j'étais bien

23 untel, si j'avais été dans la guerre, si j'avais entendu, parlez-vous de

24 Milosevic, notre feu président. En fait, elle m'a -- elle m'a menacé. Elle

25 m'a dit qu'on allait dresser un acte d'Accusation devant ce tribunal contre

26 moi si je n'entrais pas en contact avec les procureurs du TPY.

27 Q. Alors, à quel moment le contact s'est-il fait avec le bureau du

28 Procureur ?

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1 R. Peu de temps après, un homme est venu. Il avait une Jeep puis il avait

2 des plaques d'immatriculation, je m'en souviens, et il m'a emmené à un

3 endroit, je ne sais plus où c'était. Il s'est présenté comme Paolo Pastore

4 et il m'a emmené dans un bureau. Il y avait Olivera Franicevic, une

5 avocate. Il a écrit des choses sur son laptop, parce qu'il m'a posé des

6 questions sur ce que j'ai fait dans la guerre.

7 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit d'autres ?

8 R. Que si je ne venais pas déposer à La Haye, qu'on allait dresser un acte

9 d'accusation contre moi pour des crimes de guerre.

10 Q. Vous deviez déposer contre qui, à La Haye ?

11 R. Contre vous.

12 Q. Uniquement contre moi ?

13 R. Contre Slobodan Milosevic.

14 Q. Alors est-ce que vous pourriez nous décrire un peu plus en détail les

15 menaces ?

16 R. Oui. Je vais le faire. Mais je dois dire que quelques mois avant cela,

17 j'ai eu une intervention chirurgicale très importante. On m'a enlevé un

18 tiers de mon estomac, donc j'étais dans un état grave. Il a dit qu'ils

19 avaient toutes les preuves en mains contre moi comme quoi j'aurais commis

20 des crimes de guerre en Croatie, en Bosnie-Herzégovine, dont j'ignore tout,

21 et vu mon état, j'ai accepté. Je ne savais pas à qui m'adresser, à ce

22 moment-là, donc j'ai accepté.

23 Q. Avez-vous signé une déclaration ?

24 R. A ce moment-là, non.

25 Q. A quel moment la signature est-elle intervenue ?

26 R. Ils m'ont appelé à Belgrade et je suis venu pendant trois jours à

27 Belgrade dans le bureau du TPY. Je pense que ça s'appelle comme ça. En

28 fait, je dois dire que j'ai co-écrit, parce que ce sont eux qui ont écrits

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1 et me demandaient si j'avais entendu parler de telle ou telle chose. Bien

2 sûr, j'ai entendu parler de telle ou telle chose à la télé, dans la presse,

3 et cetera. Mais ce n'est pas ça qui leur importait. Ce qui leur importait,

4 c'était que je confirme que j'ai vu des choses.

5 Q. Plus concrètement, est-ce que vous pouvez dire de quels événements il

6 s'agit ? Etaient-ils véritables ou était-ce de la fiction ?

7 R. Je peux vous donner des exemples concrets. Donc, la seule fois où je

8 suis allé à Skelani avec le Parti radical serbe, vous avez donné des ordres

9 comme quoi il fallait tuer des Musulmans, les enfants dans des berceaux,

10 qu'il fallait abattre tout ce qui vit et qu'il y avait là des généraux de

11 la police qui étaient présents.

12 Q. Donc, vous êtes allé à Skelani pour protéger le barrage, c'est ça ?

13 R. Oui.

14 Q. Le barrage sur la Drina ?

15 R. Oui.

16 Q. A ce moment-là, est-ce que vous avez dit à Stocchi que je n'ai pas pu

17 donner de tels ordres, puisqu'il n'y a absolument pas de population

18 musulmane là-bas ?

19 R. Oui, bien sûr que je lui ai dit. Puis, un deuxième cas, lorsqu'il a

20 parlé de la cathédrale catholique de Subotica, comme quoi on l'aurait

21 dynamitée.

22 Q. Etait-ce dans la déclaration que j'aurais fait sauter cette cathédrale,

23 moi-même ?

24 R. Non, c'est lui qu'il l'a écrit, ce n'est pas moi qui l'ai dit.

25 Q. Est-ce qu'il était écrit qu'elle a été effectivement dynamitée, qu'on

26 l'a fait sauter ?

27 R. Mais c'était ce qu'on m'a dicté. Que c'est sur votre ordre que les

28 membres du Parti radical serbe ont fait sauter la cathédrale catholique de

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1 Subotica. Je me souviens bien que c'était dans la déclaration, mais vous

2 savez, moi, je travaillais dans la police, je suis passé devant tous les

3 jours devant cette cathédrale. La personne, qui a fait ça, primo, n'est pas

4 un Serbe; deusio, on ne l'a pas fait sauter, mais on a juste endommagé la

5 porte ou quelque chose comme ça.

6 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler la nationalité de l'individu qui a

7 endommagé la porte d'entrée de la cathédrale ?

8 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était un Croate.

9 Q. Etait-ce plutôt une secte, en fait ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est ça que je retrouve de mémoire.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes vous demandent de faire

13 une pause entre la question et la réponse.

14 Oui, Monsieur MacFarlane ?

15 M. MacFARLANE : [interprétation] Oui.

16 Est-ce que je peux intervenir, s'il vous plaît ? Je n'ai pas interrompu

17 jusqu'à présent, parce que j'ai compris que c'étaient des questions

18 d'introduction, mais maintenant, je vois quel est le sens que prennent les

19 questions et, en fait, ce qui me préoccupe, c'est que je ne comprends pas

20 où est la pertinence de ces éléments. En quoi est-ce que c'est pertinent

21 par rapport à l'acte d'accusation, puisque les faits de l'espèce n'ont pas

22 encore été abordés du tout par ce témoin-ci, et l'accusé souhaite passer

23 directement aux questions pertinentes au regard de cet acte d'accusation,

24 très bien; sinon, nous sommes hors champ.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

26 Monsieur Seselj, je ne pense pas pouvoir réagir mieux que ce qui vient

27 d'être dit par M. MacFarlane. Donc, gardez à l'esprit, s'il vous plaît, de

28 quoi il s'agit en l'espèce et essayez de bien cibler vos questions par

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15 versions anglaise et française

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1 rapport à ce qui est pertinent en l'espèce.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Hall, je suppose que l'on vous a

3 prévenu que j'ai prévu 60 minutes pour ce témoin. Nous avons utilisé dix

4 minutes jusqu'à présent. C'est encore l'introduction. Pour pouvoir examiner

5 en profondeur le cœur de l'espèce, il faudrait d'abord poser le contexte.

6 Je ne me suis pas attardé sur tel ou tel détail. J'ai engagé un dialogue

7 avec le témoin et j'essaie de poser les grandes lignes, le contexte; c'est

8 très important. Par exemple, pourquoi est-ce qu'il m'a semblé tellement

9 important de publier la déclaration qui m'avait été remise par ce témoin et

10 de le faire avec son autorisation. Je pense que cela est important pour que

11 vous puissiez avoir les éléments importants qui vous permettront de

12 trancher en l'espèce; sinon, pourquoi ne pas prendre votre décision en vous

13 fondant uniquement sur l'acte d'accusation ? Voilà, j'en viens à des choses

14 qui sont plus -- plus importantes directement en l'espèce, mais il m'a

15 fallu l'introduire.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Vous avez eu cet entretien avec Stocchi, et comment vous -- qu'est-ce

18 que vous avez éprouvé à ce moment-là ?

19 R. Ecoutez, j'étais malade. C'étaient des menaces. C'est le DOS qui était

20 au pouvoir à ce moment-là. Je ne vois pas comment j'aurais pu me sentir

21 bien.

22 Q. Vous ont-ils offert la possibilité de vous rendre dans un pays tiers si

23 vous acceptiez de déposer contre moi ?

24 R. Oui, bien sûr. Bien sûr, j'allais partir dans un pays tiers si

25 j'acceptais.

26 Q. Donc, vous l'ont-ils -- vous l'ont-ils réalisé ?

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17 Q. Comment vous avez déposé, alors, dans l'affaire Milosevic ?

18 R. Ecoutez, c'était triste. Nous avons eu des préparatifs pendant un mois

19 sur ce que j'allais dire devant le tribunal. Sauf qu'on s'était mis

20 d'accord sur le fait que j'allais devoir regarder le Juge May, il me semble

21 qu'il s'appelait comme ça. Puis, sur la droite, il y avait M. Daniel Saxon

22 qui me donnait des signaux. Donc, parfois, il fallait que je regarde à

23 droite et on interrompait. Ils interrompaient si je disais quelque chose

24 qui ne convenait pas.

25 Q. Alors, est-ce que vous avez dit la vérité quand vous avez déposé dans

26 ce procès ?

27 R. Non. Je vous ai dit. J'ai dit qui était écrit, et je vous ai dit pour

28 quelle raison. C'était un faux témoignage.

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1 Q. Un faux témoignage ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'on vous a forcé à faire cela ?

4 R. Oui, on m'y a forcé. Quand --

5 M. MacFARLANE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas la

6 sensation que cela s'améliore nous en venons aux questions qui concernent

7 un procès qui a eu lieu il y a dix ans, et on prétend que le Procureur dans

8 cette autre affaire envoyait des signaux au témoin.

9 Je ne comprends vraiment pas où on va. Il est tout à fait clair de ce

10 qui est pertinent ici, cela a à voir avec la violation des mesures de

11 protection, cela a à voir avec le livre qui a été publié et je demande aux

12 Juges de la Chambre d'en joindre M. Seselj à se focaliser sur cette

13 question-là.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, vous voulez dire quelque chose.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 J'ai oublié comment s'appelle ce monsieur. Il vient de mentionner

17 cela, mais ça m'insiste à vous dire une autre chose ce qui a précédé tout

18 cela.

19 D'abord, j'ai reçu des soins médicaux qu'ils n'étaient pas appropriés. Ce

20 médecin, qui m'a été conseillé, a entendu dire que j'étais Serbe et il ne

21 voulait pas me soigner. Puis il y avait Mme Hilary, une vieille dame, et il

22 y a eu Richard Nice. Ensuite ils m'ont arraché les dents ici à La Haye de

23 la mâchoire supérieure et ils m'ont donné du Valium et ils m'ont interrogé

24 à la fois sur M. Seselj et sur M. Milosevic.

25 J'espère que l'opinion entendra cela maintenant, parce qu'avant, je

26 n'ai pas eu l'occasion de le dire.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?

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16 L'INTERPRÈTE : Le Président continue hors micro.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc pour réagir suite à l'intervention

18 de M. MacFarlane.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais dire quelque chose suite à cela.

20 Messieurs les Juges, vous défendez ici la justice internationale. En tant

21 que gardien de la justice internationale, il vous est plus important

22 d'entendre ce témoin dire qu'on l'a forcé à fournir un faux témoignage dans

23 l'affaire contre Slobodan Milosevic que ce procès qui est intenté contre

24 moi. Je pense que cet élément-là est beaucoup plus important pour vous.

25 Donc je pense qu'il faut rejeter les affirmations de M. MacFarlane s'il

26 était un juriste digne de ce nom c'est la vérité qu'il l'intéresserait et

27 non pas des négociations mesquines auxquelles on se livre ici.

28 M. LE JUGE MORISSON : [interprétation] Monsieur Seselj, nous avons ici --

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1 nous sommes saisis ici d'une affaire pour outrage. Je pense qu'il y a

2 d'autres possibilités qui permettraient aux gens de s'exprimer au lieu de

3 prendre la parole ici sur d'autres sujets. Essayons de bien nous focaliser

4 sur ce qui est le plus important ici. Donc essayez d'obtenir cela du

5 témoin.

6 Un autre point. Lorsque nous avons deux interlocuteurs éloquents, il est

7 inévitable que le rythme de la conversation s'accélère et les interprètes

8 vont avoir beaucoup de mal à vous suivre. Pour le moment, essayez de faire

9 une pause entre les questions et les réponses et d'éviter de vous

10 chevaucher. Bien que les interprètes fassent un excellent travail, je ne

11 pense pas qu'ils soient capables de faire des miracles. V

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez continuer.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Sauf que je pense que les questions

14 que j'ai posées jusqu'à présent étaient elles aussi pertinentes.

15 M. SESELJ : [interprétation]

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23 R. Oui.

24 Q. Aux Pays-Bas, vous touchiez combien par mois pendant votre séjour aux

25 Pays-Bas ?

26 R. Je pense environ 700 Euros.

27 Q. Par mois ?

28 R. Oui.

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1 Q. Mais tous les frais étaient couverts par ailleurs ?

2 R. Oui, j'avais un appartement.

3 Q. D'accord. Donc 2 500.

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez pour les années 2004, 2005, quel était le

6 salaire moyen en Serbie ?

7 R. Oui, je le sais parfaitement.

8 Q. Alors, c'était combien ?

9 R. Une dizaine, une vingtaine d'Euros.

10 Q. Non, non. En 2004, 2005 ?

11 R. Non, je ne le sais pas. Parce que cela n'avait pas d'importance à mes

12 yeux.

13 Q. Donc vous vous êtes enfui de Norvège parce que vous vouliez refuser de

14 déposer contre moi ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Alors comment êtes-vous entré en contact avec mon équipe de Défense ?

17 R. Je suis revenu en Serbie pendant quelque temps. Je ne cherchais pas à

18 contacter qui que ce soit. Vu ma maladie, je n'ai pas eu beaucoup

19 d'activités après. J'ai eu une première intervention, une deuxième

20 intervention, et comme j'évolue dans un milieu de membres du SRS, c'était,

21 donc, mes fréquentations d'avant, j'ai -- je leur ai demandé de me mettre

22 en contact avec l'équipe de défense qui vous défend. J'ai demandé à M.

23 Petar Jojic, que j'ai appelé. Je me suis présenté, je lui ai dit qui

24 j'étais. Je voulais faire une déclaration. Je voulais y mettre tout ce que

25 je suis en train de vous raconter maintenant, et ces déclarations, je les

26 ai apportés ici. Je peux les faire parvenir, à MM. les Juges, toutes les

27 déclarations puis le 19 avril 2008.

28 Q. Vous avez fait plusieurs déclarations à l'attention des membres de mon

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1 équipe afin qu'ils m'aident à me défendre.

2 R. Oui.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vais juste préciser un point.

5 Peut-être que je me trompe. C'est la raison pour laquelle je demanderais au

6 témoin de nous préciser cela.

7 Vous parlez de M. Richard Nice. Vous voulez dire Geoffrey Nice, peut-être ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Geoffrey Nice. Excusez-moi. Geoffrey Nice.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous avez insisté sur un point, à savoir que toutes les

11 déclarations que vous avez données à mon équipe de Défense, qu'elles soient

12 rendues publiques ?

13 R. Oui, naturellement.

14 Q. Est-ce que vous avez pris la parole également dans la presse serbe ?

15 Est-ce que vous avez fait des interviews dans le sens ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que, là aussi, vous avez fait part des faits que nous venons de

18 résumer ici, sur le faux témoignage dans l'affaire Milosevic, sur les

19 pressions exercées sur vous pour faire un faux témoignage dans mon procès

20 également ?

21 R. Oui, oui. Sauf que j'ai donné plus de détails.

22 Q. C'étaient des entretiens assez détaillés ?

23 R. A chaque fois, il y avait mon nom, prénom, adresse.

24 Q. Est-ce que vous vous rappelez des journaux auxquels vous avez accordé

25 ce type d'entretien ?

26 R. Le 24 avril 2008, Pravda, par exemple.

27 Q. Vous connaissez la date également ? Ça m'étonne.

28 R. J'ai apporté tous ces documents. Je ne sais pas si les Juges souhaitent

Page 160

1 voir cette déclaration, voir à quel moment j'ai vérifié -- j'ai fait

2 vérifié, certifié mes déclarations.

3 Q. Si les Juges de la Chambre souhaitent en prendre connaissance, je ne

4 m'y opposerai pas, mais nous verrons quelle sera leur réaction.

5 Est-ce que vous avez publié tout d'abord vos entretiens dans la presse et

6 que votre déclaration soit publiée dans des livres -- donc, est-ce que

7 c'est arrivé par la suite ?

8 R. Moi, j'ai fait cela six ou sept mois avant, avec le code, également.

9 Q. Mes collaborateurs, est-ce qu'ils vous ont demandé si vous étiez

10 d'accord pour que votre déclaration soit publiée dans un domaine libre ?

11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Là, je vais réitérer la même

12 chose. Monsieur Seselj, les interprètes se plaignent du rythme et surtout

13 du manque de pauses entre les questions et les réponses. Je sais que vous

14 ne faites pas cela intentionnellement, mais essayer de faire un effort pour

15 ralentir, s'il vous plaît.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, je vais réitérer ma question. Mais je

17 dois dire que j'étais convaincu de parler lentement. Donc, je ralentirai

18 encore.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Mes collaborateurs vous ont-ils demandé si vous étiez d'accord pour que

21 votre déclaration donnée à mon équipe soit publiée dans un des mes livres ?

22 R. Monsieur Seselj, j'ai dit à l'équipe de la Défense et là, je répète

23 verbatim : On peut utiliser cette déclaration à toute fin utile pour rendre

24 cette déclaration publique, pour rédiger vos livres, pour publier cela sur

25 internet. Donc, j'ai dit que vous pouviez vous en servir comme bon vous

26 semblait.

27 Q. Votre déclaration donnée à mon équipe était-elle rédigée de telle sorte

28 que l'on y voyait clairement votre volonté à venir comparaître ici en tant

Page 161

1 que témoin de ma Défense ?

2 R. Oui, tout à fait. A l'avenir, si besoin se faisait sentir.

3 Q. Est-ce que vous avez refusé de comparaître en tant que témoin de

4 l'Accusation dans l'affaire intentée contre moi ?

5 R. Oui, bien sûr. Jamais je n'aurais accepté ça.

6 Q. D'accord. Est-ce que ce sont les mêmes propos que vous avez utilisé

7 lorsque vous êtes venus intervenir lors d'un rassemblement public en Serbie

8 qui a été organisé afin de protéger mes droits d'accusés, mes droits qui se

9 sont trouvés menacés ?

10 R. Je dois dire que je suis venu prendre la parole lors d'une dizaines de

11 rassemblements publics, des promotions de livres qui son très recherchés en

12 Serbie. L'année dernière, je n'ai pas pu le faire parce que j'ai subis ces

13 interventions chirurgicales sur le cœur, mais j'ai fait une déclaration

14 dans la presse où j'ai donné tous mes renseignements et j'ai dit quel était

15 mon pseudonyme. C'était sur -- parfois, de vidéoconférence, 7 000 personnes

16 ont participé.

17 Q. Mais lorsque vous avez présenté pour la première fois votre déclaration

18 ou lorsqu'elle a été faite publique, il s'agissait de déclarations selon

19 lesquelles vous avez témoigné dans l'affaire contre Slobodan Milosevic sous

20 la contrainte et à cause des menaces du bureau du Procureur de La Haye

21 lorsque, pour la première fois, dans une interview à la presse, vous avez

22 indiqué au public que vous aviez refusé d'être témoin à charge dans

23 l'affaire contre moi-même. A partir de ce moment-là, donc à partir du

24 moment où votre identité a été divulguée de votre propre chef, est-ce que

25 vous avez jamais eu des problèmes ?

26 R. Non, absolument pas. Je continue à sortir, à voir des gens.

27 Q. Mais est-ce que vous avez reçu des appels téléphoniques menaçants ou

28 est-ce que vous -- est-ce que vous avez été embêté de la sorte ?

Page 162

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que votre famille ou vous-même avez été menacé sur votre lieu de

3 travail, sur leur lieu de travail, dans la rue, toujours, donc, à propos de

4 votre témoignage ?

5 R. Non. Pas de la part des membres du parti radical, mais de la part du

6 tribunal.

7 Q. Mais quel type de problème avez-vous eu avec le tribunal ?

8 R. Outre mon problème cardiaque, parce que j'ai eu trois pontages, et donc

9 j'ai également subis d'autres interventions chirurgicales, le bureau du

10 Procureur a donné des consignes aux médecins à Sremska Kamenica pour qu'un

11 cathéter soit inséré dans mon cœur alors que j'avais déjà subis des

12 interventions chirurgicales au niveau de mon cœur.

13 Q. Mais c'est ce qu'on appelle -- c'est une procédure chirurgicale donnée,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Moi, j'avais entendu qu'on appelait cela une "cathéterisation" [phon].

16 Q. Donc, vous avez subis la même intervention l'année dernière ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. J'espère, en fait, que vous n'y voyez pas d'inconvénient, mais je veux

19 vous poser une question très directe afin que l'on -- afin d'éviter de

20 poser des questions directrices. Est-ce que vous avez accepté que votre

21 état de santé fasse l'objet de plus amples discussions en 2003 et 2004 ?

22 Donc, est-ce que cela vous posera des problèmes ?

23 R. Non, non, non.

24 Q. Donc, j'aimerais, en fait, vous demander si vous avez jamais comparu

25 comme témoin à charge dans l'affaire contre moi ici ou comme témoin de la

26 Chambre de première instance.

27 R. Oui, plusieurs fois.

28 Q. Est-ce que vous avez accepté ?

Page 163

1 R. Non. J'ai toujours refusé et j'ai des papiers pour le prouver,

2 d'ailleurs, et j'ai refusé à chaque fois qu'ils m'en ont présentée la

3 demande, et je continuerai toujours à agir de la sorte à l'avenir.

4 Q. Alors, si la Chambre de première instance m'y autorise, vous avez

5 refusé, donc, d'être témoin à charge, mais si je ne m'abuse, vous avez

6 accepté de comparaître comme témoin de la Chambre. Mais après cela, vous

7 avez, en fait, été examiné par une commission médicale qui a déclaré que

8 vous n'étiez pas apte à venir.

9 R. Ecoutez, peut-être que je ne comprends pas tout le jargon médical ou

10 tout le jargon et toute la terminologie idéologie, mais le fait est que

11 j'ai relayé un message à M. le Juge Antonetti en disant qu'il fallait que

12 ce soit vous qui me convoquiez comme témoin. C'est le Juge Antonetti

13 justement qui a demandé à une équipe médicale de procéder à un examen

14 médical afin de déterminer quel était mon état de santé à Sremska Kamenica.

15 Q. Qu'ont-ils trouvé ?

16 R. Ils ont estimé que je n'étais pas apte à venir comparaître.

17 Q. Excusez-moi, si je me trompe, mais vous aviez quand même accepté de

18 témoigner par vidéoconférence et cela aussi vous a été interdit, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui, on n'a interdit de le faire.

21 Q. Alors, j'espère que nous aurons suffisamment de temps pour maintenant

22 revenir sur les événements qui se sont déroulés pendant votre séjour de 18

23 mois aux Pays-Bas avant votre déposition dans l'affaire Slobodan Milosevic.

24 Donc je peux parler sans aucun problème de tous vos problèmes médicaux,

25 n'est-ce pas ? Vous n'y voyez absolument aucun inconvénient, n'est-ce pas ?

26 R. Non, non, absolument pas.

27 Q. Donc le 7 février vous avez eu un problème de d'hernie d'estomac,

28 n'est-ce pas ?

Page 164

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez été emmené à une consultation avec un chirurgien, le 7

3 février 2003, lequel chirurgien a décidé que vous deviez en fait subir une

4 opération; est-ce exact ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Bien. Le 14 février, avez-vous eu des douleurs extrêmement aigues ?

7 R. Là, je pense que c'était un problème cardiaque en fait que j'avais.

8 Q. Mais est-ce qu'un urgentiste a été appelé ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour que tout soit plus facile pour la Chambre de première instance, et

11 je pense également au Procureur, voilà ce que j'ai reçu de la part du

12 Procureur dans l'affaire principale, voilà les éléments d'information que

13 j'ai reçus, et à partir de ces éléments d'information, j'en ai retenu

14 certains éléments de base que vous -- et vous pourrez donc vérifier avec le

15 bureau du Procureur la véracité de ces faits.

16 Vous avez également eu une crise de panique, crise d'angoisse, n'est-ce

17 pas, le 14 septembre ?

18 R. Oui, mais cela est expliqué par mes problèmes cardiaques.

19 Q. Des médicaments très forts vous ont été prescrits, n'est-ce pas ?

20 Des analgésiques très forts vous ont été donnés ?

21 R. Oui.

22 Q. Puis vous avez eu une endoscopie, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, tout à fait, une endoscopie stomacale.

24 Q. Le 23 février des traces de sang ont été trouvées dans votre urine ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous, vous pensiez que cela était provoqué par votre rein gauche ?

27 R. Oui.

28 Q. Puis, le 24 février, vous êtes allé à une consultation d'un généraliste

Page 165

1 qui vous a envoyé consulter un urologue ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, le 25 février, vous vous êtes présenté à la consultation auprès

4 de cette urologue --

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Qu'en est-il de la pertinence de tous

6 ces éléments ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, faites-moi confiance. Faites-

8 moi confiance comme si j'étais le meilleur des meilleurs des avocats dans

9 le Tribunal le plus compétent. Car vous verrez que tout cela a un sens, et

10 à la fin, vous allez comprendre la pertinence de mes propos et vous allez

11 comprendre là où je veux en venir, et vous verrez que j'ai tout à fait

12 raison.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'aimerais tout simplement vous rappeler

14 qu'il ne vous reste plus que 25 minutes par rapport aux 60 minutes qui vous

15 avaient été imparties pour ce témoin.

16 Alors, bien entendu, si vous devez utiliser davantage de temps, cela devra

17 être déduit de la durée de la déposition des autres témoins.

18 Monsieur MacFarlane.

19 M. MacFARLANE : [interprétation] J'aimerais soulever à nouveau la question

20 de la pertinence. Mais outre la question de la pertinence, j'ai remarqué

21 qu'au cours des dix à 15 dernières minutes, l'accusé pose des questions

22 très directrices au témoin. Il lui fournit des éléments d'information en

23 posant ses questions. Je suis sûr que la Chambre accordera le point

24 nécessaire à ce type de formule, mais je suis quand même assez préoccupé

25 car ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais je l'avais remarqué également,

27 Monsieur MacFarlane. Mais, qui plus est, je ne voyais pas où était la

28 pertinence dont je disais qu'il allait finir par aboutir à des faits ou des

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1 éléments plus pertinents.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, mais nous allons aboutir.

3 Nous allons arriver quelque part parce que ce sont des faits qui peuvent

4 être vérifiés. Toutes les dates que j'ai citées pourront être vérifiées et

5 corroborées. Donc il n'y a pas de question directrice qui pourrait se

6 souvenir de toutes ces dates, ni le témoin ni moi-même.

7 Donc tout cela est consigné dans les documents du Tribunal. Il n'y a

8 aucune contention en la matière. Nous ne sommes pas en train de contester

9 des faits ou des faits par ouï-dire qui auraient été mentionnés lors de la

10 déposition. Tout cela fait l'objet de documents. Tout cela a été dûment

11 consigné par le bureau du Procureur et dans les documents déposés auprès du

12 Tribunal de La Haye, et j'espère, Monsieur Hall, Monsieur le Juge, que vous

13 allez dûment diminuer la durée de mon interrogatoire principal du temps qui

14 a été pris par le Procureur lorsqu'il s'était exprimé.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Donc nous en étions au 25 février où vous avez eu une radiographie de

17 vos reins; c'est cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand est-ce que -- et vous avez eu un prélèvement d'urine qui a été

20 fait; c'est cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Le 26 février, vous avez donc eu une gastroscopie ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'ils ont prélevé un échantillon de votre -- la paroi dominable

25 -- la paroi d'estomac plutôt ?

26 R. Oui.

27 Q. En fait, ils ont détecté ces bactéries-helico [phon], n'est-ce pas, qui

28 avaient provoqué ces ulcères ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 168

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez eu un examen préalable à une intervention

3 chirurgicale le 4 mars, examen effectué par un anesthésiste ?

4 R. Oui.

5 Q. Le 6 mars, est-ce qu'on vous a dit que l'intervention chirurgicale

6 était prévue pour le 19 mars ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous été opéré le 19 mars ?

9 R. Oui, je le pense, mais je ne suis pas tout à fait sûr de la date.

10 Q. Mais le 28 mars, est-ce que vous avez commencé à vous plaindre d'une

11 douleur au niveau de la jambe ?

12 R. Oui.

13 Q. Le 21 mars, est-ce qu'ils vous ont enlevé les points de suture ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, le 24 avril, est-ce que le médecin a considéré que l'un des

16 points avait éclaté ?

17 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas, mais il est probable que cela s'est

18 passé. Je n'ai pas de document en la matière.

19 Q. Le 28 avril, vous avez eu un examen cystoscopique, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Le 20 mai, vous êtes retourné voir l'urologue, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Le 16 juin, vous avez eu une névralgie dentaire très grave ou très

24 aigue ?

25 R. Oui.

26 Q. Le dentiste vous a donc prescrit de la pénicilline, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que le dentiste a enlevé ou extrait la dent en question ?

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1 R. Mais c'est ce que je vous avais dit au début, Monsieur Seselj : Il ne

2 s'agissait pas d'une dent, mais de plusieurs dents.

3 Q. Il vous a extrait une dent et ensuite il vous a enlevé les autres;

4 c'est cela ?

5 R. Oui, en fait, il a enlevé toutes mes dents.

6 Q. Est-ce que vous aviez une électromyographie de la Serbie, qui indiquait

7 que vous souffrez d'une poly neuropathie ?

8 R. Oui, il s'agit d'un empoisonnement provoqué par une substance toxique.

9 Q. Le 24 juin, est-ce qu'il a enlevé une autre de vos dents ?

10 R. Ecoutez, je ne sais pas s'il les a enlevées l'une après l'autre ou il y

11 en a enlevé plusieurs le même jour. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Mais vous avez eu d'autres problèmes graves après cela, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Le 27 juin, est-ce que le dentiste a constaté qu'un autre dentiste

15 avait donc enlevé vos dents, et que de ce fait votre canal sinusien avait

16 des problèmes ?

17 R. Oui, mais là ils ont -- bon, ils n'avaient pas toutes les données, en

18 fait, ils m'ont envoyé voir un dentiste ici qui m'a prescrit du Valium,

19 puis ensuite ils m'ont enlevé mes dents.

20 Q. Bien. Le 1er juillet, est-ce que le dentiste a ôté donc vos points de

21 suture et vous a procédé à un détartrage de vos autres dents, enfin les

22 dents qui vous restaient ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez eu un autre examen le 2 juillet ?

25 R. Oui.

26 Q. Le 16 juillet, vous êtes à nouveau plaint d'une névralgie dentaire le

27 dentiste a fini par rouvrir la dent qui avait été au départ la cause de

28 tous ces problèmes ?

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1 R. Oui.

2 Q. Le 17 juillet, est-ce que vous êtes allé voir un neurologue ?

3 R. Oui.

4 Q. Il vous a prescrit un antidépresseur avec un analgésique; c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Le 21 juillet, vous avez, à nouveau, eu une douleur très aigue au

7 niveau de la jambe ?

8 R. Oui.

9 Q. Des médicaments vous ont été prescrits ?

10 R. Oui.

11 Q. Le 5 août, est-ce que vous êtes allé voir un chirurgien buccodentaire ?

12 R. Oui.

13 Q. Il vous a prescrit des antibiotiques, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Pour le canal sinusien, c'est cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 7 août, est-ce que vous êtes allé voir ce chirurgien buccodentaire à

18 nouveau ?

19 R. Oui, parce que j'avais une infection de mâchoire à la suite de

20 l'intervention chirurgicale.

21 Q. Alors, le 20 août, vous avez vu un autre dentiste qui a préparé une

22 couronne ou plusieurs couronnes pour vos dents ?

23 R. Oui.

24 Q. Le 26 août, est-ce que vous avez eu une IRM à l'hôpital ?

25 R. Oui.

26 Q. Le 2 septembre, vous êtes allé voir à nouveau le chirurgien

27 buccodentaire ?

28 R. Oui.

Page 171

1 Q. Il a fait une empreinte de votre mâchoire et de vos dents d'ailleurs

2 pour une prothèse. Puis ensuite vous êtes allé voir à nouveau un neurologue

3 à cause des douleurs au dos que vous aviez; c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Le 10 septembre, est-ce que vous êtes allé voir un neurologue à cause

6 d'un empoisonnement gazeux ?

7 R. Oui.

8 Q. Le 11 septembre, vous êtes à nouveau allé voir le dentiste qui a

9 à nouveau placé une couronne temporaire sur votre dent.

10 R. Oui.

11 Q. Le 17 septembre, vous avez eu une autre consultation chez le dentiste.

12 R. Oui.

13 Q. Le 23 septembre, est-ce qu'ils vous ont enlevé les dents, les

14 incisives, et il vous a mis une prothèse, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Alors comment cela s'est-il passé ?

17 R. Comme je vous l'ai déjà dit, il y a un dentiste ici qu'ils m'ont emmené

18 voir, il a enlevé toutes mes dents au niveau de la mâchoire supérieure en

19 même temps, pas l'une après l'autre, en même temps. Ensuite la plaie s'est

20 infectée et un autre dentiste a dû intervenir.

21 Q. L'appareil qu'il vous avait placé -- la prothèse qu'il vous avait

22 placée, vous l'avez rejetée en quelque sorte, votre organisme l'a rejetée.

23 Vous avez dû recommencer, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Le 20 octobre, est-ce que vous avez eu des douleurs très, très aigues,

26 et vous ne pouvez plus -- vous me pouvez même plus vous lever, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Oui.

Page 172

1 Q. On vous a à nouveau donné des médicaments, des analgésiques, et des

2 médicaments pour l'estomac, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, parce que j'avais en plus des problèmes cardiaques.

4 Q. Ensuite vous êtes allé voir à nouveau un dentiste parce que vous aviez

5 des problèmes à cause de cet appareil dentaire de la mâchoire inférieure,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Le 23 octobre, vous avez souffert de rhumatisme et de problème

9 cardiaque à nouveau; c'est cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Le 3 novembre, vous êtes allé voir un généraliste ?

12 R. Oui, je suis allé voir un généraliste, je ne me souviens plus de la

13 date en fait.

14 Q. Mais le 1er décembre, avez-vous commencé un traitement d'acuponcture ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Lorsque je suis intervenu la dernière

17 fois, vous m'avez dit que je comprendrais et que tout cela allait converger

18 vers quelque chose. Alors, là, je dois vous avouer très franchement que

19 j'ai quelque problème à comprendre la pertinence de toutes ces questions.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Faites-moi confiance, Monsieur le Juge. Ayez

21 confiance en moi, et si tout cela n'est pas vrai, n'est pas exact, ce que

22 je vous ai dit, je ne referais pas la même chose avec le prochain témoin.

23 Mais de grâce, accordez-moi un petit peu plus de temps. Vous êtes d'accord

24 avec moi ? Enfin, je suppose que vous êtes d'accord, mais à contrecœur;

25 c'est cela.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Poursuivez.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Le 3 décembre -- le 3 décembre, disais-je, est-ce que vous avez à

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1 nouveau une séance d'acuponcture ?

2 R. Oui.

3 Q. Le 8 décembre, à nouveau ?

4 R. Oui à plusieurs reprises.

5 Q. Le 15 décembre également ?

6 R. Oui.

7 Q. Le 17 décembre également ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite le Tribunal vous a payé pour un traitement par herbes

10 chinoises.

11 R. Un phyto, un traitement phytothérapique chinois.

12 Q. Le 29 novembre, à nouveau, vous avez eu des problèmes -- le 29

13 décembre, vous avez eu à nouveau une séance d'acuponcture ?

14 R. Oui.

15 Q. Le 17 février, vous avez encore eu six séances; c'est cela ? Le 19

16 février, et puis vous avez demandé le 23 février davantage de médicaments

17 avant d'être transféré dans un autre pays; c'est cela ?

18 R. Oui, oui, ils m'ont donné des médicaments effectivement.

19 Q. Mais le 25 -- ou plutôt, le 25 mars, plus précisément, est-ce que vous

20 êtes à nouveau allé consulter un dentiste ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce dentiste a vérifié vos appareils dentaires ou votre appareil

23 dentaire, les a adaptés, ajustés à votre mâchoire pour que cela -- pour

24 qu'il soit mieux adapté à votre mâchoire.

25 R. Oui.

26 Q. Il vous a dit qu'il fallait que vous ayez un nouvel appareil dentaire

27 pour la mâchoire inférieure, une nouvelle prothèse.

28 R. Oui.

Page 174

1 Q. Le 6 avril, est-ce que vous avez eu d'autres problèmes ? Vous souffrez

2 d'insomnie parce que du fait de cette douleur à la jambe ou aux jambes;

3 est-ce que vous aviez également des douleurs au niveau du canal urinaire ?

4 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas.

5 Q. Est-ce que vous avez eu une infection, à ce moment-là ?

6 R. Oui, c'est possible, oui j'avais un rhume également, bon, je ne m'en

7 souviens plus.

8 Q. En mai et en juin 2004, avez-vous eu des séances d'acuponcture

9 régulières ?

10 R. Oui.

11 Q. Le 17 mai, êtes-vous allé consulter un dentiste à nouveau ?

12 R. Probablement. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens pas des

13 dates exactes.

14 Q. Est-ce qu'il a mis au point une stratégie dentaire pour les mois

15 suivants, donc pour placer des couronnes temporaires, pour adapter les

16 prothèses dentaires à votre mâchoire, et cetera, et cetera.

17 R. Oui, parce que j'avais un problème du fait de la prothèse du fait de la

18 prothèse au niveau de ma mâchoire inférieure. Donc j'ai dû aller plusieurs

19 fois.

20 Q. Le 25 juin, est-ce que vous avez perdu connaissance et votre épouse a

21 dû appeler les secours ?

22 R. Oui.

23 Q. Vus avez senti une douleur au niveau de la poitrine, au niveau donc à

24 l'emplacement du cœur ainsi qu'au niveau du cou, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Le 26 juin, avez-vous eu une crise semblable ?

27 R. Oui.

28 Q. Le 1er juin, est-ce qu'on vous a donné et placé une nouvelle prothèse

Page 175

1 dentaire au niveau de la mâchoire inférieure ?

2 R. Oui.

3 Q. Le 3 juin, est-ce que vous êtes à nouveau allé voir un médecin parce

4 que vous étiez tombé de votre vélo; est-ce que vous circuliez à vélo à La

5 Haye ?

6 R. Oui.

7 Q. Ah-ah, je vois. Le 7 juillet 2004, est-ce qu'il a fallu à nouveau

8 adapter à nouveau votre prothèse dentaire supérieure ?

9 R. Oui.

10 Q. Le 2 juillet, est-ce que vous êtes allé à nouveau consulter un médecin

11 à cause de votre hernie -- 2 septembre ?

12 R. Oui.

13 Q. Voilà la liste de tous vos problèmes médicaux et de toutes vos

14 consultations médicales.

15 Donc je ne sais pas si vous avez suivi mon procès, mais je dois vous dire

16 que, pendant 18 mois, j'ai eu de gros problèmes ici, parce qu'ils ne

17 voulaient pas me fournir un nouveau bridge pour mes dents. J'avais la

18 racine complètement infectée, même purulente, et j'ai véritablement

19 souffert le martyr pendant 18 mois.

20 Est-ce que vous avez entendu du nombre de problèmes dont ont souffert les

21 personnes qui sont quartier pénitentiaire de La Haye, parce qu'ils essaient

22 de faire des économies.

23 Donc sur la base de tout ce qui vient d'être dit, vous, vous avez

24 bénéficié de plusieurs traitements médicaux ?

25 R. Oui.

26 Q. Mais alors est-ce que cela signifie que le Tribunal de La Haye comptait

27 sur votre déposition erronée dans l'affaire contre Slobodan Milosevic, ils

28 s'attendaient à beaucoup de votre part ?

Page 176

1 R. Oui, mais ils ne s'avaient pas en fait que, pendant que je me préparais

2 pour l'affaire Milosevic, lors d'une séance de récolement, je suis allé

3 allumer une cigarette à l'extérieur. Je pense que M. Daniel Saxon était

4 présent, puis il y avait également, me semble-t-il, Mme Hilary [comme

5 interprété], c'est comme cela qu'elle s'appelle, et ils m'ont dit, mais ne

6 vous inquiétez pas, tout va bien se passer. Vous devez juste confirmer que

7 vous avez participé aux événements et ce n'est pas la peine de dire que

8 vous en avez entendu parler. De toute façon, Milosevic ne va pas quitter la

9 prison sain et sauf, et d'ailleurs Seselj non plus. Donc je pense que comme

10 menace, cela suffit, n'est-ce pas ?

11 Q. Donc mais est-ce que vous savez que si Slobodan Milosevic avait eu ne

12 serait-ce qu'un dixième des traitements qui vous ont été octroyés, il

13 serait encore en vie de nos jours ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors qu'ils comptaient sur votre faux témoignage, c'est pour cela en

16 fait qu'ils vous ont fait bénéficier de tous ces soins médicaux ?

17 R. Oui, mais je n'avais pas ne serait-ce qu'un document, donc je ne

18 pourrais pas partir.

19 Q. Mais lorsque vous avez refusé de témoigner dans mon procès, tout ce que

20 vous avez eu de leur part ce fut des menaces, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Hall, je pense que vous avez

23 compris pourquoi il était absolument important que je présente tous ces

24 faits et tous ces chiffres et que je vous fournisse tous ces éléments

25 d'information, parce qu'il y a d'autres personnes : M. Stanisic, M.

26 Lazarevic et d'autres qui, véritablement, ont besoin de soins médicaux et

27 qu'on ne leur donne pas l'accès à ces soins médicaux. Alors que lorsque

28 cela va dans l'intérêt du bureau du Procureur de La Haye, tout est possible

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1 et là, il n'y a plus de problème de fonds. Alors que Jovica Stanisic peut

2 véritablement saigner ou passer toute la nuit à saigner dans sa cellule

3 sans que personne ne lève le petit doigt.

4 M. MacFARLANE : [interprétation] Je pense que là, nous avons suffisamment

5 entendu de discours et d'argutie. Ni l'une -- ni l'un ni l'autre ne sont

6 acceptables.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je devais quand même vous dire où je

8 voulais en venir, parce que vous m'avez interrompu plusieurs fois parce que

9 vous n'étiez pas conscient du but que je recherchais et j'ai -- grâce à la

10 coopération de ce témoin, je suis parvenu à mes fins.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez utilisé ce prétoire et ce

12 procès pour présenter un certain nombre de suggestions et d'allégations et

13 autres interventions qui auront peut-être une pertinence ailleurs, mais qui

14 n'ont absolument rien à voir avec les questions qui nous préoccupent

15 aujourd'hui. Par conséquent, comme l'a indiqué M. le Juge Morrison, cette

16 Chambre est saisie d'une question assez discrète et cela n'a rien à voir à

17 ce que vous avez abordé. Donc, vous avez utilisé pour vos propres fins ce

18 temps de parole qui vous a été donné.

19 Mais j'aimerais quand même nous rappeler que nous allons faire la

20 pause dans quatre minutes. Ce sera la première pause de cet après-midi.

21 Nous allons avoir une pause d'une demi-heure et il ne vous restera plus que

22 -- il ne vous reste plus que quatre minutes d'ici la pause et de toute

23 façon, vous avez complètement épuisé votre temps de parole pour ce témoin,

24 pour l'interrogatoire principal de ce témoin.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur le Juge. De toute façon, je

26 venais juste de terminer l'interrogatoire principal pour ce témoin. J'avais

27 conservé quelques minutes et j'espère pouvoir les utiliser avec un autre

28 témoin.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je poser une question ?

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Alors M. Seselj a parlé de mon état de santé et c'est tout à fait

5 véridique, mais j'aimerais quand même mentionner un autre événement qui a

6 son importance.

7 Car lors d'un examen à Zoetemeer et je pense que cela avait à voir

8 avec cet empoisonnement par gaz, le médecin a demandé à l'interprète si

9 j'étais Musulman. Elle a nié de la tête, elle a fait non de la tête.

10 Ensuite, il a demandé si j'étais Croate. Elle a fait le même geste. Mais

11 lorsqu'elle a confirmé que j'étais Serbe, le médecin a dit : Eh bien, c'est

12 bien fait pour lui.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il ne nous reste

14 plus que deux minutes avant la pause. Je pense que nous allons faire la

15 pause maintenant et puis M. MacFarlane commencera son contre-interrogatoire

16 dans une demi-heure, lorsque nous reprendrons cette audience.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 57.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 32.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur MacFarlane, vous avez la

20 parole.

21 M. MacFARLANE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

22 Contre-interrogatoire par M. MacFarlane :

23 Q. [interprétation] Monsieur, au cours de votre déposition, vous avez

24 indiqué, au début de l'audition, que vous étiez policier.

25 R. Oui.

26 Q. Depuis combien de temps êtes-vous policier ?

27 R. Je l'ai été de 1981 à 1995.

28 Q. Ce qui veut dire que vous n'êtes plus policier, aujourd'hui. Vous avez

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1 terminé vos activités de policier en 1995.

2 R. Oui. De mon plein gré, bien entendu.

3 Q. Quand vous étiez policier dans la zone où vous êtes né, est-ce qu'il

4 vous est arrivé de comparaître en qualité de témoin devant les tribunaux ?

5 R. Oui.

6 Q. En rapport avec des crimes sur lesquels vous aviez enquêté ?

7 R. Mais dans le domaine des activités policières, lorsqu'il y a rapport

8 d'enquête, délits, et cetera, ça dépendait.

9 Q. Vous comparaissiez pratiquement comme on le fait ici, en présence de

10 juges, d'avocats; est-ce bien cela ?

11 R. Oui, à peu près. Ce n'était pas tout à fait la même chose. Parce que,

12 là, c'étaient des procédures régulières.

13 Q. Est-ce que vous deviez prêter serment en début d'audition ou bien

14 prononcer une déclaration solennelle selon laquelle vous alliez dire la

15 vérité ?

16 R. En tant que policier, je disais la vérité, bien sûr.

17 Q. Non, non, non. Mais ma question n'était pas celle-là. Je vous demandais

18 si vous aviez l'obligation de prêter serment ou de prononcer une

19 déclaration solennelle par laquelle vos vous engagiez à dire la vérité ?

20 R. Ça dépendait des affaires concernées.

21 Q. Vu votre expérience de témoin dans votre région natale, et suivant les

22 circonstances qui vous obligeaient de prêter serment, vous comprenez toute

23 l'importance que relevait la nécessité de dire la vérité, n'est-ce pas ?

24 R. Mais, bien entendu, bien entendu, et je suis content d'être ici

25 aujourd'hui pour dire la vérité.

26 Q. Vous avez témoigné dans le procès Milosevic, et vous avez alors indiqué

27 que vous aviez fait un faux témoignage; est-ce exact ?

28 R. J'ai témoigné comme on m'avait dit de témoigner, comme on m'avait dit

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1 de faire, parce que tout ça avait été écrit pour moi.

2 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous demandais si vous

3 aviez fait un faux témoignage.

4 R. Mais on m'a fait chanter. On a dit qu'on allait peut-être porter des

5 accusations contre moi ici dans ce Tribunal si je ne le faisais pas. Et

6 puis la deuxième fois, quand j'ai comparu pour M. Seselj en 2005, j'ai su

7 que personne ne pouvait plus m'accuser. C'est pour ça que j'ai pu alors

8 dire la vérité, vérité que je dis depuis le 1er janvier 2005.

9 Q. C'est dommage que vous ne répondiez pas à ma question, qui était

10 pourtant simple. Est-ce que vous avez un faux témoignage dans le procès

11 Milosevic ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Ce faisant, vous vous rendez compte que vous étiez en train de

14 tromper les Juges qui vous écoutaient ?

15 R. Mais, Monsieur, je viens de vous l'expliquer. Je vous ai dit dans

16 quelles circonstances j'ai témoigné. Puis j'ai entendu dire que M. Seselj

17 et M. Milosevic n'allaient pas quitter vivant ce lieu. Que voulez-vous que

18 je fasse ? J'étais bien obligé. Il y avait tout ce cirque organisé par M.

19 Paolo Pastore. Quand M. Nice est venu à Belgrade, il m'a dit : Vous a bien

20 fait de signer cette déclaration parce qu'il y a des accusations qui sont

21 portées contre vous. Enfin, c'est ce qu'il me disait, donc c'était contre

22 moi, et il m'avait dit que c'était des faits irréfutables établis contre M.

23 Seselj. Mais je n'ai pas eu l'occasion de me défendre et je n'avais pas la

24 possibilité de m'adresser à qui que ce soit.

25 Puis vous m'avez confisqué tous mes documents quand je suis arrivé

26 aux Pays-Bas. Je n'ai eu aucun moyen de rentrer chez moi.

27 Q. Mais c'est un système chez vous. Vous ne répondez pas à mes questions

28 qui sont pourtant simples, je le répète. Est-ce que vous admettez que vous

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1 avez en fait trompé le Tribunal ?

2 R. Je me rendais compte qu'il y avait un accord, non pas que je trompais

3 les Juges. Comment aurais-je pu tromper M. Daniel Saxon quand il m'a dit ce

4 que j'étais censé dire ? Bon, j'espère que je ne me trompe pas. Je pense

5 que c'était le Juge May. C'est lui qui a interrompu les débats quand ça a

6 tourné mal, si vous vous en souvenez. A ma droite, j'avais Daniel Saxon,

7 qui faisait des signes affirmatifs de la tête ou plutôt négatifs pour me

8 dire comment répondre. Alors qui est-ce que je trompais ? Mais c'était M.

9 Milosevic, si je trompais quelqu'un, pas les Juges. Ça, c'était l'accord

10 qu'on avait passé à l'époque. Enfin, c'est comme ça que je l'avais compris.

11 A mon avis, tout ceci avait été monté de toutes pièces. Je vous le

12 dis tout de go.

13 Q. On y viendra dans un instant. Maintenant, vous parlez de signes. Jamais

14 je n'avais entendu cette allégation, et ça m'intéresse.

15 Vous dites que des signes étaient faits, qu'une communication

16 gestuelle s'est faite entre vous et M. Saxon; c'est ça ?

17 R. Je le regardais, je regardais de son côté et il faisait un signe

18 positif ou négatif de la tête. C'est vrai.

19 Q. Quand le faisait-il, avant que vous ne répondiez à la question ou après

20 ?

21 R. Après ma réponse. Je crois que vous avez l'enregistrement. Vous pouvez

22 voir ces images. Vous voyez le moment où je me tourne vers lui. Je crois

23 que ce serait l'idéal, parce que ça va confirmer ce que je vous dis

24 maintenant.

25 Q. Quand on parle de signes qu'on transmet, en général, c'est partant de

26 quelque chose qui a été convenu à l'avance. Est-ce que vous avez eu des

27 discussions avec des gens quant aux signes que vous deviez échanger,

28 notamment aussi avec M. Saxon ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ça s'est passé où cette discussion ?

3 R. Pendant le récolement dans le cadre du procès Milosevic, lorsqu'il a

4 dit que M. Milosevic et M. Seselj n'allaient pas quitter ce tribunal

5 vivants.

6 Q. Vous dites donc que vous êtes parvenus à une entente entre vous, vous

7 et M. Saxon. Ça consistait en quoi ?

8 R. Mais je viens de vous le dire. Voulez-vous que je le répète ? Moi, je

9 me tournais vers lui. Je pense qu'il était assis là. Après que j'aie donné

10 ma réponse, je le regardais, et lui, il faisait un signe positif de la tête

11 pour dire : Voilà, c'est bien ce que vous étiez censé dire, vous avez bien

12 dit.

13 Q. Est-ce que vous avez discuté avec lui une fois votre déposition

14 terminée ?

15 R. Oui.

16 Q. Ça s'est passé quand exactement ?

17 R. Après le témoignage. Enfin, après avoir déposé, oui.

18 Q. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez énuméré les différentes

19 mesures prises par les enquêteurs que vous avez critiquées. Vous avez dit

20 que vous n'aviez la possibilité d'en parler à personne, mais est-ce que

21 vous avez évoqué le problème avec quelqu'un ?

22 R. Mais, bien entendu.

23 Q. Pourquoi est-ce que vous dites "bien entendu" ?

24 R. Bien, quand je suis rentré en Serbie.

25 Q. A qui en avez-vous parlé ?

26 R. Mais je l'ai déjà dit. J'ai eu cette intervention cardiaque. Je me suis

27 remis, et trois ou quatre mois plus tard, j'ai pris contact avec l'équipe

28 de la Défense de M. Vojislav Seselj afin de pouvoir dire la vérité, afin

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15 versions anglaise et française

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1 d'avoir quelqu'un à qui dire la vérité.

2 Q. Quand avez-vous pour la première fois contacté l'équipe Seselj ?

3 R. Le 14 -- non, attendez, c'était le 19 avril 2008. Non, la veille;

4 disons le 17. Je ne sais plus exactement. Mais je me souviens de la date à

5 laquelle j'ai fourni ma déclaration.

6 Q. Si je comprends bien la chronologie, c'est comme ceci que je la

7 présenterais, et dites-moi si vous êtes d'accord : votre première

8 déclaration faite au bureau du Procureur, vous l'avez faite en juillet

9 2002; puis il y a eu novembre 2002; et vous avez témoigné dans le procès

10 Milosevic en 2003, en juin 2003 plus exactement. Est-ce la bonne

11 chronologie ?

12 R. Les dates sont exactes. Mais je l'ai expliqué ici. La première fois

13 c'est quand M. Paolo Pastore a pris la déclaration. Puis la deuxième fois,

14 ça été quand M. Nice est venu et lorsqu'il a confirmé que c'était des faits

15 réfutables et qu'on n'allait pas vraiment exécuter un acte d'accusation

16 contre moi. Donc vous avez raison.

17 Q. Entre le dernier contact d'importance que vous avez eu avec le bureau

18 du Procureur, lorsque vous avez déposé, et le moment où vous contactez

19 l'équipe Seselj, il s'écoule bien quatre ans, n'est-ce pas ?

20 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 Q. Je veux comprendre exactement la chronologie des événements. Votre

6 dernier contact avec le bureau du Procureur s'est fait en 2003 au moment où

7 vous avez témoigné, et vous contactez la Défense Seselj en 2008; c'est bien

8 ça ?

9 R. Oui.

10 Q. Parce que vous pensiez que là il y avait eu un écart de conduite, une

11 faute professionnelle, alors ce que vous avez fait c'est contacté l'équipe

12 de M. Seselj. Il vous a fallu quatre années entières pour décider de

13 prendre cette mesure ?

14 R. Je viens de le répéter, à vous me le dire. Moi, on m'a opéré à cœur

15 ouvert, alors comment voulez-vous que, dans ces conditions, je contacte

16 quelqu'un, même si c'est après un an ?

17 Q. J'ai simplement une question. Il vous a fallu quatre ans pour parler à

18 quelqu'un de la chose, et plus exactement avec l'équipe Seselj; c'est bien

19 cela ?

20 R. Mais, écoutez, je le répète une fois de plus. M. Paolo n'arrêtait pas

21 de dire que je serais en danger si je rentrais en Serbie, qu'on allait me

22 tuer, qu'il y avait des agents qui me traquaient sur le terrain. Moi, je

23 suis arrivé de Norvège en Serbie en 2005 -- enfin, je suis arrivé à la

24 frontière et on m'a arrêté parce que j'avais un passeport avec une autre

25 identité. Vous avez changé deux fois mon identité. La première fois, ça

26 c'est fait aux Pays-Bas, prénom comme mon nom de famille. La deuxième fois,

27 ça été en Norvège. Et bien sûr qu'on m'a arrêté, parce que dans mon

28 passeport il était indiqué que j'étais interdit de séjour en Serbie. Puis

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1 j'ai eu des problèmes cardiaques, d'abord on m'a fait un pontage, et puis

2 il y a eu l'opération à cœur ouvert, et il y a eu toute cette année, et

3 puis le 19 septembre l'année dernière, une nouvelle opération, avec un

4 nouveau pontage. Vous avez tous les documents médicaux qu'il faut que je

5 vous ai fournis.

6 Q. Vous vous écartez sérieusement de ma question. Je suppose que vous y

7 répondez par l'affirmatif.

8 J'ai des questions à propos de la déclaration que vous avez fournie à

9 la Défense. Si je le comprends bien, la première c'était en avril 2008, et

10 l'autre, vous l'avez faite en août 2008; est-ce exact ?

11 R. Mais excusez-moi, mais vous parlez de la Défense de M. Seselj -- enfin,

12 du Dr Vojislav Seselj ? La première déclaration, je l'ai fournie le 19

13 avril 2008, et j'aimerais d'ailleurs vous la donner. Parce qu'ici, c'est

14 l'originale que j'ai en main qui a été vérifiée ici. Vous verrez mon

15 prénom, mon patronyme, mon pseudonyme dans le procès Milosevic et aussi

16 dans le procès Seselj. Ça, c'est la déclaration.

17 Q. Mais pour le moment, j'essaie de voir quelle fut la chronologie des

18 événements. Si je comprends bien, en octobre 2008, la Chambre vous a

19 ordonné de comparaître ici même en novembre, et vous n'avez pas témoigné

20 pourtant; est-ce exact ?

21 R. Mais j'étais en train de subir cette intervention à ce moment-là.

22 Q. Apparemment, si j'ai bien compris, la même chose s'est répétée un peu

23 plus tard. On vous a ordonné de comparaître en janvier 2010, et là non plus

24 vous n'êtes pas venu à la barre ?

25 R. Mais est-ce que vous avez vérifié ce que j'ai eu en janvier 2010 ? Est-

26 ce que vous savez ce qui m'est arrivé à ce moment-là ? Je vous ai donné

27 tous les documents à ce propos. Là aussi, j'ai subi une intervention

28 chirurgicale à l'hôpital militaire en janvier, parce qu'il m'a été

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1 impossible de bouger pendant trois mois. Je sais que vous avez fait des

2 recherches dans tous les hôpitaux de Serbie, ça, je le sais. En juin, vous

3 avez délivré une ordonnance contre ma volonté, sous peine d'une astreinte

4 de 100 000 dinars pour qu'on m'ouvre le cœur contre ma volonté, et après,

5 il y a eu l'intervention chirurgicale.

6 Q. Ecoutez, précisons certaines choses.

7 En réponse à des questions de M. Seselj, vous avez dit que vous ne

8 vouliez pas être témoin de la Chambre; est-ce exact ?

9 R. Ecoutez, je ne comprends pas. Moi, je ne peux être un témoin que, pour

10 la Défense de M. Vojislav -- du Dr Vojislav Seselj, je ne peux rien être

11 d'autre. Je ne peux être qu'un témoin à décharge; rien d'autre. Toute autre

12 possibilité c'est hors de question, en dépit de vos menaces et de votre

13 chantage.

14 Q. Donc vous dites que vous n'étiez pas prêt à être témoin à charge ni

15 témoin de la Chambre, que vous ne voulez défendre [comme interprété] que

16 pour M. Seselj; est-ce exact ?

17 R. Exact.

18 Q. Au fond --

19 R. Je crois qu'il y a un problème à ma chaise. Je suis mal assis.

20 Ça va mieux. Merci.

21 Q. Je veux confirmer que j'aie bien compris : vous ne voulez pas être un

22 témoin à charge, vous ne voulez pas être témoin de la Chambre; vous

23 n'acceptez que d'être témoin de M. Seselj; vous ai-je bien compris ?

24 R. Exact, et j'aimerais vous demander de retirer cet acte d'accusation qui

25 révèle l'identité. Les arguments sont ici, il y a des faits irréfutables,

26 mais ça n'intéresse personne. Alors, je vous demande de regarder ce dont je

27 parle.

28 Q. Pour le moment, je vous pose des questions, et je vous demande d'y

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1 répondre.

2 Vous refusez d'être témoin de la Chambre, vous refusez d'être témoin à

3 charge; vous acceptez uniquement d'être témoin de M. Seselj, et ce que je

4 vous dis, c'est que vous êtes devenu membre de l'équipe de la Défense

5 Seselj.

6 R. Exact. Je le répète une fois de plus, exclusivement pour la Défense de

7 M. Seselj.

8 Q. En tant que membre de l'équipe Seselj, vous ne voulez pas qu'il arrive

9 quoi que ce soit de mal à M. Seselj, n'est-ce pas ?

10 R. Mais, non, je ne fais pas partie de cette équipe-là. M. Seselj a sa

11 propre équipe. Grand dieu, je ne voudrais pas qu'il lui arrive quoi que ce

12 soit. Moi, je veux qu'une chose, c'est qu'il rentre en Serbie.

13 Q. Il y a peut-être eu un petit problème de traduction, mais je pense

14 qu'il y a deux réponses de cela, vous avez dit que vous étiez membre de

15 l'équipe.

16 R. Monsieur, j'ai dit que je m'étais adressé à l'équipe chargée de la

17 Défense de M. Vojislav Seselj.

18 Q. Je vous dis que vous ne faites peut-être pas partie de son équipe

19 d'experts, mais vous êtes quand même parmi ses partisans, n'est-ce pas, ses

20 fidèles ou sympathisants, n'est-ce pas ?

21 R. A l'avenir, s'il le faut. Oui, je serai ici pour dire la vérité et rien

22 que la vérité dans le procès intenté à M. Seselj.

23 Q. Mais n'êtes-vous pas un des sympatisants qui soutiennent M. Seselj ?

24 Répondez à ma question.

25 R. Mais le groupe qui soutient M. Seselj, il compte 3 millions, si ce

26 n'est pas 4 millions, au bas mot, de citoyens serbes qui sont du même avis

27 que moi et qui ont les mêmes sentiments que moi. Je ne sais pas si c'est

28 cela que vous voulez dire.

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1 Q. Donc vous êtes une de ces personnes ?

2 R. Mais, bien entendu.

3 Q. Merci. Et vous refuseriez de dire quoi que ce soit qui soit susceptible

4 de faire du tort à M. Seselj, n'est-ce pas ?

5 R. Mais je ne comprends pas. Qu'est-ce que je pourrais dire de mauvais,

6 dites-le-moi. Est-ce qu'il a jamais fait quelque chose de mal, M. Seselj ?

7 Pas à ma connaissance. Tout ce que je sais, c'est qu'il a passé tout ce

8 temps ici au Tribunal.

9 Q. Mais nous venons de le confirmer, vous avez une certaine expérience du

10 mensonge en ce Tribunal personnellement, n'est-ce pas ?

11 R. Jamais je n'ai menti de ma vie. Tout ça, ça s'est passé sous la

12 pression que vous avez exercée, sur des menaces que vous avez provoquées et

13 en raison des promesses, par exemple, de partir pour un pays tiers. Moi,

14 j'ai refusé tout ça, votre argent et tout, et je le confirme, c'est la

15 toute première fois que je vois M. Seselj en chair et en os. Comprenez-le.

16 C'est la première fois que je le vois en personne.

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 Personne ne pouvait aller où que ce soit. Vous avez des gens partout.

22 La cathédrale de Subotica, on l'a dynamitée, et elle fait 50 mètres de

23 haut, la cathédrale. On m'a demandé de confirmer ce genre de chose. C'est

24 absolument ridicule.

25 Q. Je vois que vous ne m'apportez pas véritablement de réponse, donc je

26 vais aller de l'avant. Vous avez donné votre première déclaration au bureau

27 du Procureur en juillet 2002.

28 De la manière dont je comprends les choses, vous dites dans cette

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1 déclaration, que vous viendrez déposer uniquement si vous avez la sensation

2 que votre sécurité ainsi que celle de votre famille n'est pas en péril.

3 Vous vous souvenez de cela?

4 R. C'est ce qu'affirment les enquêteurs. Ils nous offrent un pays tiers,

5 la sécurité financière, la sécurité pour la famille, un changement

6 d'identité, et vous me l'avez changée deux ou trois fois.

7 Q. Donc la sécurité de votre famille ainsi que votre sécurité personnelle

8 ont fait l'objet de vos entretiens avec les enquêteurs ?

9 R. Non, cela vient d'eux. Ce sont leurs propres propos, à savoir que je ne

10 serais pas en danger ni ma famille. Je ne vois pas à quoi vous faites

11 référence qui constituerait une menace pour moi.

12 Q. A partir moment où vous avez pris contact pour la première fois avec le

13 bureau du Procureur en 2002, est-ce que vous avez jamais eu des raisons de

14 vous sentir inquiet au sujet de votre propre sécurité ou la sécurité de vos

15 proches ?

16 R. Il faut savoir que c'est en passant par Natasa Kandic que le Procureur

17 a pris contact avec moi, je vous l'ai dit.

18 Quant à la sécurité de mes proches, elle n'a jamais été menacée.

19 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire sur un ou deux points, je vais vous

20 demander d'essayer de vous rappeler le mois d'octobre 2002. Vous avez eu un

21 entretien avec un enquêteur.

22 N'est-il pas vrai qu'une semaine après votre rencontre avec des

23 employés du bureau du Procureur, vous avez dit que M. Seselj a pris la

24 parole au Parlement de Belgrade et qu'il a parlé d'un ex-policier qui

25 aurait fait une déclaration au Tribunal ? Vous en souvenez-vous ?

26 R. Je n'ai jamais dit cela.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Je doute que M. Seselj dise quoi que ce soit de ce genre, et encore

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1 moins au Parlement de Serbie, vraiment.

2 Q. Alors je cherche encore à vous rafraîchir la mémoire. N'auriez-vous pas

3 dit aux enquêteurs que deux ou trois jours après que M. Seselj ait dit cela

4 au Parlement, qu'on ait tiré sur votre maison ?

5 R. Ecoutez, cela n'est pas exact. Je vais vous dire ce qui s'est passé.

6 Vous trouverez cela dans la déclaration.

7 Premièrement, M. Paolo m'a emmené à Novi Sad pour que je fasse une

8 déclaration. Il a écrit ça sur son "laptop", et je ne l'ai pas signé.

9 Ensuite, pendant trois jours à Belgrade, c'est M. Paolo qui a dicté une

10 déclaration, et il y avait un Allemand également là. Ensuite, ils m'ont

11 ramené chez moi, et au cours de la soirée il est vrai que quelqu'un a tiré

12 une rafale d'une arme automatique, mais j'établis un lien entre ces tirs et

13 vous-même, et non pas entre ces tirs et M. Seselj. C'était fait pour

14 m'intimider. On a dit qu'on allait dresser un acte d'accusation contre moi,

15 et puis qu'il allait y avoir la prison si je ne coopérais pendant les

16 préparatifs, puis il y a eu la rafale. Le 9 janvier, on voit apparaître un

17 véhicule avec de nouveaux passeports en route pour les Pays-Bas.

18 Q. Donc, d'après vous, c'était une tentative de vous intimider ?

19 R. C'est exact.

20 Q. N'est-il pas exact également que vous avez dit suite à cela, que vous

21 avez dit aux enquêteurs que vous vous sentiez particulièrement vulnérable,

22 que vous aviez des préoccupations, des inquiétudes au sujet de votre

23 sécurité à cause de votre coopération avec le Tribunal, et vous aviez peur

24 que vous fassiez l'objet d'intimidation et peut-être de vengeance suite à

25 cette coopération ?

26 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Bien sûr, à partir du moment où on

27 tire sur la maison, vous êtes en danger, vous et votre famille. Mais je ne

28 savais pas qui a tiré. Si j'avais pu identifier qui que ce soit - les

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1 Radicaux, je suppose que c'est ce que vous voulez que je dise - j'aurais

2 fait une dénonciation à la police, mais je l'ai pas fait. Bien sûr qu'à

3 l'époque, vu le pouvoir en place, le DOS, c'étaient eux qui soutenaient ce

4 Tribunal. Mais je suis certain que personne du Parti radical serbe n'a fait

5 cela. Je suis 100 % sûr, et je suis certain que c'était vous, que vous

6 cherchiez à m'intimider.

7 Q. Vous avez gardé une des balles qui a été tirée; c'est ça ?

8 R. Il y a eu 15 ou 20 douilles devant la maison. En fait, une balle est

9 rentrée dans le mur.

10 Q. Vous avez gardé une balle ?

11 R. Oui, pendant quelques jours. Mais je n'en ai pas besoin, et ça a été

12 jeté, bien sûr.

13 Q. Alors, pour que ce soit clair, ce que vous dites dans votre déposition

14 : en dépit de ce que vous avez dit précédemment, à cette occasion-là vous

15 avez eu la sensation qu'on cherchait à vous intimider et vous avez eu peur

16 suite à ces tirs tirés contre votre maison; c'est bien vrai ?

17 R. Ecoutez, je pense que, vous aussi, vous auriez eu des inquiétudes pour

18 vous-même et au sujet de vos proches si on vous tirait sur la maison. Mais

19 je vous ai déjà dit qui avait orchestré cela, à mon avis.

20 Q. Je ne sais pas pourquoi vous hésitez à ce point de dire que vous vous

21 êtes senti intimidé. Moi aussi, je me serais senti intimidé. Donc je

22 voudrais simplement savoir ce que vous avez éprouvé. Est-ce que vous étiez

23 intimidé lorsqu'on a tiré sur votre maison ?

24 R. Ecoutez, être intimidé c'est une chose, et avoir peur c'est autre

25 chose.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. M. MacFarlane n'a pas le droit de se

27 mettre en colère contre le témoin. Or, en ce moment, il est en train de se

28 mettre en colère contre le témoin. Or, il est l'agent de la justice

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1 internationale, et son objectif devrait être de faire éclater la vérité, et

2 non pas d'obtenir coûte que coûte une réponse qui satisferait le bureau du

3 Procureur.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous en prie, continuez, Monsieur

5 MacFarlane.

6 M. MacFARLANE : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Je voudrais que l'on reprenne certaines pièces qui ont déjà été versées

8 au dossier. Il s'agit d'extraits d'un livre, et je vais vous poser quelques

9 questions à ce sujet. Je le précise aux fins du compte rendu d'audience

10 qu'il s'agit de la pièce 55J et K.

11 Excusez-moi, 55K et 55L.

12 Monsieur, est-ce que vous voyez les deux extraits à présent ? Les avez-vous

13 ?

14 R. Oui.

15 Q. L'huissier pourrait peut-être vous aider à bien trouver la pièce 55K.

16 C'est la première page qui nous intéresse pour le moment.

17 R. C'est une déclaration de témoin ?

18 Q. Oui. J'attire votre attention sur le début du texte uniquement. Est-ce

19 que vous voyez votre nom apparaître dans les premiers paragraphes ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans le premier paragraphe, on trouve des renseignements très

22 spécifiques : la date de naissance, le numéro de la carte d'identité. Est-

23 ce que vous pouvez nous dire si cela correspond à vos renseignements

24 personnels ?

25 R. Oui. Puis il y avait l'adresse aussi.

26 Q. Les autres éléments : profession, appartenance ethnique --

27 R. Tout est exact.

28 Q. Tous les autres éléments?

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1 R. Oui.

2 Q. Il ne me reste plus beaucoup de questions, Monsieur.

3 R. Oui.

4 Q. Entre la déclaration de juillet 2002 et la déclaration du mois de

5 novembre 2002 au bureau du Procureur, compte tenu des difficultés que vous

6 avez eues, pourquoi est-ce que vous y êtes retourné pour une deuxième fois

7 ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un problème au niveau du service

9 d'interprétation. Il y a une interprète qui s'est arrêtée, puis elle a

10 cherché ses mots. Puis l'autre a soufflé à la première. Donc je pense que

11 cette dernière phrase, il faudrait qu'elle soit complètement répétée dans

12 son intégralité par le service d'Interprétation.

13 M. MacFARLANE : [interprétation] Je pourrais tout simplement reposer ma

14 question et cela permettrait au témoin de répondre.

15 Q. Nous savons que vous avez rencontré les enquêteurs du bureau du

16 Procureur en juillet et en novembre 2002. Donc plusieurs mois se sont

17 écoulés entre vos deux déclarations. Alors, compte tenu des difficultés que

18 vous avez eues avec eux, compte tenu du fait qu'il y a eu des écarts de

19 conduite vis-à-vis vous par eux, alors pourquoi est-ce que vous les avez

20 rencontrés une deuxième fois ?

21 R. Ecoutez, j'ai été convoqué et ce n'était pas de mon choix. D'un côté,

22 vous me demandez pourquoi. D'autre part, votre chantage se monte à 100 000

23 dinars si je ne me présente pas.

24 Q. Oui, justement, parlons-en. Vous êtes un policier et vous savez que

25 c'était prévu pour sanctionner l'outrage. Alors, pourquoi est-ce que vous

26 qualifiez cela de chantage ?

27 R. Parce que, de leur part, c'était un chantage. C'était ce que c'était.

28 Q. Parce que la conséquence pour ne pas avoir dit la vérité, c'est ce que

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1 vous appelez chantage ?

2 R. Non. Il fallait que je raconte la vérité qui vous plaisait à vous et

3 non pas la vraie vérité. La vraie vérité, elle appellerait probablement un

4 acte d'accusation, comme cela m'avait été dit initialement.

5 Q. Lorsque la Chambre, au début de votre déposition ici, vous a dit ce qui

6 s'en suivrait si vous ne disiez pas la vérité, est-ce que vous l'avez

7 compris également en termes de chantage ?

8 R. Non. Je me réjouis d'être ici aujourd'hui, parce que cela me permet de

9 dire la vérité. Je le répète encore une fois, et j'aurais plein de choses à

10 dire.

11 Q. Est-ce que vous respectez la qualité de ce tribunal et ses procès ?

12 R. Le tribunal ? Non. Je ne pense rien de bien de ce Tribunal et les

13 procès y sont -- se sont des procès politiques. C'est tout. Ceci est une

14 filiale à la solde des Etats-Unis d'Amérique.

15 M. MacFARLANE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'en

16 ai terminé, mais je voudrais juste une seconde pour consulter mes notes.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si M. MacFarlane n'a plus de questions, il

18 pourrait peut-être prendre mes notes à moi.

19 M. MacFARLANE : [interprétation] Non, je suis satisfait de la qualité de

20 mes notes. Merci.

21 Je n'ai pas d'autres questions pour le témoin. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis venu ici

24 aujourd'hui à cause de la divulgation de l'identité et aussi pour répondre

25 à quelques autres questions qui m'ont été posées. Je ne comprends pourquoi

26 vous ne voulez pas prendre les documents qui constituent des faits

27 irréfutables, donc la déclaration du 19 avril, du 12 août, donc, montrant

28 que j'étais -- j'ai fais l'objet de pressions qui ont été exercées sur moi,

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1 du chantage, menaces de prison. Vous voyez les expertises du 10 juin, et

2 cetera. Donc la seule chose que je n'ai pas apportée, c'était le journal de

3 Pravda, l'édition du 24 avril, mais c'était, donc, un peu plus tard.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes demandent que vous

5 répétiez juste la toute dernière partie de votre réaction.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons parlé de la divulgation de

7 l'identité et je vous ai dit que j'ai apporté l'original de ma déclaration

8 du 19 avril 2008, certifiée devant le tribunal -- certifiée devant un

9 tribunal de Novi Sad. Là, je donne de mon propre chef mon nom, prénom, des

10 numéros d'identité me concernant, et cetera. Je ne sais même plus comment

11 ça s'appelle. Puis la déclaration du 12 août 2008, c'est lorsque vous avez

12 demandé l'expertise de mon état de santé sous peine d'une -- d'une

13 compensation pécuniaire de ma part. En fait, c'était un chantage.

14 Ensuite, je dois répéter encore une fois que, le 19 avril, j'ai

15 demandé que -- j'ai demandé publiquement que M. Seselj soit libéré, mais

16 cela n'a rien à voir. Voilà. J'ai tout cela ici.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Hall, j'aurais quelques questions

18 complémentaires.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Seselj, le témoin vient de

21 se référer à un document et j'aimerais savoir si -- a plusieurs documents.

22 Est-ce que vous demandez leur versement ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les documents mentionnés par le témoin ont déjà

24 été publiés dans le livre qui fait l'objet de cet acte d'accusation en

25 l'espèce. M. l'Huissier vient de nous distribuer cela. Ce sont deux

26 déclarations données à mes collaborateurs. Si vous avez besoin de

27 l'original avec le fac-simile de la signature du témoin et le cachet du

28 tribunal où cette déclaration a été certifiée, vous pouvez le prendre. Mais

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1 l'amicus curiae n'a pas remis en question l'authenticité des documents. Par

2 conséquent, il me semble que la décision vous appartient. Vous pouvez

3 prendre ces documents comme, vous pouvez ne pas -- ne pas les prendre.

4 Ici, je suis accusé d'avoir publié précisément ces documents-là. Est-ce que

5 vous comprenez cela ? Vous ne me jugez pas pour avoir publié le document du

6 procureur, ce que je n'ai jamais fait. Je n'ai fait que publier les

7 déclarations de ce témoin données à mes collaborateurs.

8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous n'avez pas véritablement

9 répondu à ma question, Monsieur Seselj. Est-ce que vous souhaitez demander

10 le versement de ce document ? Cela peut constituer partie de votre défense.

11 Les documents doivent être versés au dossier à travers vous plutôt que par

12 le truchement du témoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas jugé utile d'en demander le

14 versement, mais si vous pensez que vous en avez besoin au dossier,

15 considérez qu'effectivement, je suis en train d'en faire la demande. Parce

16 que personne ne remet en question l'authenticité des documents publiés par

17 moi dans mon livre, dans le livre pour lequel vous m'accusez, vous me jugez

18 maintenant.

19 Je vous l'ai dit, déjà. Je ne sais pas s'il y a un problème

20 d'interprétation ici. Est-ce que c'est ça qui est à l'origine de la

21 confusion qui règne ?

22 J'ai publié quelque chose dans un livre et cela n'est pas remis en question

23 par M. MacFarlane. M. MacFarlane ne nie pas que cela fait partie des

24 déclarations données par, non seulement ce témoin, mais de l'ensemble des

25 dix témoins à mon équipe de Défense.

26 Est-ce que j'ai été un peu plus clair maintenant ?

27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, c'est parfaitement clair,

28 Monsieur Seselj. Il n'appartient plus aux Juges de la Chambre d'exiger que

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1 l'on verse des documents au dossier, cela revient aux parties. En fait, je

2 pense que, si vous hésitez, mon avis serait plutôt d'en demander le

3 versement.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. J'accepte votre conseil, puisque je

5 me dis qu'il est de bonne foi. Mais en fait j'ai un problème technique

6 maintenant auquel je fais face, parce que je demande le versement de

7 quelque chose, il me faut toujours fournir une copie à l'avance au

8 Procureur, à vous, je dois faire traduire, et cetera. Vous comprenez;

9 sinon, tout est traduit ici, tout est traduit, toutes les déclarations dans

10 le livre incriminé sont traduites, lorsque j'ai déposé une plainte contre

11 Carla Del Ponte, ses collaborateurs, tout cela a été traduit en anglais.

12 Jamais personne n'a remis en question l'authenticité des déclarations

13 présentées comme étant des déclarations des témoins. Enfin, si vous

14 acceptez les documents, oui, pour abréger j'en demande le versement.

15 Encore que si cela m'avait intéressé véritablement, en fait j'aurais

16 photocopié, j'aurais distribué, communiqué au Procureur, à vous, et cetera,

17 mais je ne me suis pas dit que cela représentait quelque chose suffisamment

18 important.

19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce qui et véritablement important,

20 c'était non pas -- c'était l'information que comportent ces déclarations et

21 que cette information soit versée au dossier. Si vous avez la sensation que

22 cela fait double emploi --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, j'ai déjà accepté votre conseil. Donc

24 M. l'Huissier peut se rapprocher du témoin pour prendre les documents.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Mac Farlane, avant que le

26 versement ne soit formellement fait, est-ce que vous vouliez vous exprimer

27 ? Les avez-vous vus ?

28 M. MacFARLANE : [interprétation] Le témoin me les a proposés. Je ne les ai

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pas vus, je ne sais pas quelle est la teneur de ces documents. Je n'ai pas

2 véritablement d'opinion là-dessus, si M. Seselj souhaite en demander le

3 versement, je ne m'y opposerais pas.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Seselj, vous pouvez poser des

5 questions supplémentaires au témoin, c'est votre droit. Permettez-moi de

6 préciser qu'il ne s'agit pas de revenir sur votre interrogatoire principal,

7 il s'agit simplement de rebondir suite aux questions posées pendant le

8 contre-interrogatoire. Donc vous pouvez maintenant commencer vos questions

9 supplémentaires.

10 Je précise à l'attention des parties que nous ne pouvons pas continuer sans

11 interruption jusqu'à 19 h, et que nous avons l'intention de faire une pause

12 à 17 h 35 pour une pause de 20 minutes et que nous allons reprendre à 17 h

13 55 pour un dernier volet d'audience aujourd'hui. Donc vous pouvez continuer

14 pendant six minutes avant la pause, Monsieur Seselj. Donc commencez vos

15 questions supplémentaires.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] La seule chose qui m'intéressera ce sont les

17 questions posées par M. Mac Farlane.

18 Nouvel interrogatoire par M. Seselj :

19 Q. [interprétation] Premièrement, les coups de feu devant votre maison.

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact de dire que cette rafale a été tirée devant votre maison

22 au moment où vous répondiez aux questions à Novi Sad ou à Belgrade ?

23 R. C'était à Belgrade.

24 Q. Donc était-ce avant votre arrivé à La Haye ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que cela signifie qu'en Serbie, personne ne savait que vous

27 alliez devenir témoin dans l'affaire Milosevic, que vous étiez en train de

28 vous préparer pour faire cela, et ensuite que vous alliez déposer contre

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1 moi ?

2 R. Oui, personne ne le savait.

3 Q. Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous avez établi un lien entre

4 ces coups de feu et les employés du bureau du Procureur?

5 R. Oui.

6 Q. Ma question suivante : Savez-vous que l'opinion en Serbie a suivi de

7 près le procès contre Slobodan Milosevic ainsi que le mien, parce qu'il y a

8 eu une transmission directe des débats ?

9 R. Oui.

10 Q. Justement à propos du public serbe, auparavant et maintenant, est-ce

11 qu'ils ont beaucoup parlé du fait que des témoins à décharge faisaient de

12 fausses déclarations ici ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez des exemples pour indiquer que quelqu'un serait

15 venu témoigner devant le Tribunal de La Haye, dans une affaire contre un

16 accusé serbe en tant que témoin à charge, et que par la suite, cette

17 personne aurait eu des problèmes en Serbie ?

18 R. Non, non pas du tout.

19 Q. Vous ne connaissez aucun exemple ?

20 R. Non, je n'en connais pas, je n'en ai pas entendu parler de ce type de

21 situation.

22 Q. Alors ce qui m'intéresse c'est la question des serments. Parce que vous

23 avez répondu de façon un peu mal à droite à l'amicus curiae. Est-ce que

24 vous savez que, dans le cadre du système juridique de la Serbie et de l'ex-

25 Yougoslavie également, il n'y avait pas de serment prononcé ?

26 R. Justement c'est ce que j'ai dit en tant que policier, mais il ne m'a

27 pas compris.

28 Q. Oui, vous n'avez pas été suffisamment clair, c'est pour cela que je

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1 voudrais préciser la question. Est-il exact que, pendant les années 90, et

2 pendant des décennies avant les années 90, lorsqu'un témoin comparaissait,

3 le juge ou la juge le mettait en garde en disant qu'il fallait que le

4 témoin dise la vérité, c'était tout, et qu'il fallait dise la vérité, toute

5 la vérité, rien que la vérité.

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Qu'en fait s'il commettait un parjure en fait, il pouvait être tenu

8 responsable -- il avait une responsabilité pénale.

9 R. Oui.

10 Q. Mais vous savez que cela ne correspond absolument pas à un serment, à

11 une déclaration solennelle.

12 M. MacFARLANE : [interprétation] L'accusé est en train de poser des

13 questions extrêmement directrices, parce qu'il est en train de formuler ses

14 questions en utilisant les mots, les preuves, les éléments d'information

15 qu'il souhaite entendre de la part du témoin. Bon, jusqu'à présent j'ai

16 fait preuve d'une grande retenue, mais là, c'est un peux extrême comme

17 situation.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

19 Monsieur Seselj, vous comprenez ce que vient de dire M. Mac Farlane. Posez

20 des questions au témoin, laissez-le répondre mais vous ne pouvez pas lui

21 poser des questions en incluant déjà dans la question la réponse.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Hall, ce témoin n'est pas un

23 juriste, c'est un policier certes, mais il ne peut pas tenir un discours

24 juridique. Mais n'importe quel avocat en Serbie sait pertinemment que

25 jusque il y a très récemment les témoins ne prêtaient pas serment avant de

26 déposer. Cela a été introduit il y a huit, neuf ans, dix ans, grand

27 maximum.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Seselj, posez des questions au

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1 témoin, de telle façon qu'il puisse répondre en présentant sa connaissance

2 des faits et son expérience.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Toute personne en Serbie ou sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, donc

6 je pense à ce que pensent les personnes lorsqu'elles doivent prononcer ce

7 type de serment, disant que je déclare solennellement que je dirais la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ou pour être encore plus

9 simple, est-ce que les gens considèrent cela comme un véritable serment ?

10 R. Non. En tant que policier, je sais qu'il n'y a pas de serment. Le juge

11 met en garde le témoin, en lui disant qu'il ou elle doive dire la vérité

12 pour que la personne ne soit pas accusée par la suite, mais non, non, il

13 n'y avait pas ce type de serment lorsque je travaillais.

14 Q. Vous n'avez pas compris ma question. Ici, devant le Tribunal de La

15 Haye, vous devez prononcer la déclaration solennelle; vous savez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors je vais vous expliquer pourquoi je vous pose la question. Voilà,

18 la déclaration solennelle est comme suit : Je déclare solennellement que je

19 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Mais je pense aux

20 personnes originaires du territoire de l'ex-Yougoslavie. Je ne pense pas

21 seulement aux Serbes. Je pense à toutes les appartenances ethniques de

22 l'ex-Yougoslavie. Est-ce qu'elles considèrent cela comme un serment au sens

23 premier du terme ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que c'est la même chose lorsque vous dites, par exemple, "je

26 déclare solennellement;" est-ce que c'est la même chose que de dire, "Je

27 jure de dire la vérité" ?

28 R. Non, ce n'est absolument pas la même chose.

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1 Q. Voilà fondamentalement quelle était ma question. Donc quelqu'un qui dit

2 : "Je déclare solennellement," ne croit pas qu'il a prêté serment; c'est

3 cela, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est tout à fait cela.

5 Q. Vous avez également mentionné lors d'une des réponses à M. MacFarlane

6 votre crainte.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire

8 la pause et nous reprenons dans 20 minutes.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

11 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Seselj.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. En réponse à ma dernière question, vous avez dit que personne sur le

16 territoire de l'ex-Yougoslavie ne prononçait ou ne considérait la

17 déclaration solennelle prononcée devant le Tribunal international pénal sur

18 l'ex-Yougoslavie comme un serment. Est-ce que cela signifie donc que toute

19 personne qui aurait commis un parjure après avoir prononcé la déclaration

20 solennelle ne pense pas avoir commis ce délit de parjure en fournissant des

21 éléments de preuve absolument erronés ?

22 R. Je pense que c'est très mauvais ce que j'ai fait dans l'affaire

23 Slobodan Milosevic, mais on m'a contraint à le faire.

24 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Il est absolument évident

25 d'après votre déclaration que vous avez été contraint à le faire. Mais vous

26 confirmez que le public pense qu'i y a de nombreux faux témoins qui sont

27 venus ici ?

28 R. Oui, absolument.

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1 Q. Donc quelqu'un qui dit, Je déclare solennellement, et cetera, et

2 cetera, et qui ensuite fournit des éléments de preuve tout à fait faux et

3 erronés; est-ce que ces personnes pensent avoir commis le délit de parjure

4 ?

5 R. Non, absolument pas.

6 Q. Donc ils ne pensent pas avoir commis un parjure. Vous avez mentionné en

7 fait l'année 2005 dans une des réponses à M. MacFarlane. Vous dites en fait

8 que c'était une année décisive. Vous avez parlé du 1er janvier 2005

9 d'ailleurs. Est-ce que c'est une erreur ? Est-ce que vous vouliez parler du

10 31 décembre 2005, peut-être ?

11 R. Oui, oui, c'est ce que j'entendais, mais le 1er janvier --

12 Q. Est-ce que cela correspond à la date à partir de laquelle il n'était

13 plus possible de prononcer de nouveaux actes d'accusation à La Haye ?

14 R. Oui, c'est ce que je voulais dire.

15 Q. Donc, est-ce que de ce fait vous êtes beaucoup plus à l'aise, et je

16 pense aux pressions exercées par La Haye ?

17 R. Oui, absolument.

18 Q. Est-ce que c'est la raison pour laquelle de nombreux témoins potentiels

19 à charge n'ont pas fait droit aux demandes de l'Accusation et se sont

20 ralliés à ma Défense ?

21 R. Ah, oui, ça, j'en suis absolument sûr et certain.

22 Q. Donc vous pensez que c'est la raison essentielle ?

23 R. Oui, tout à fait. Car je pense qu'ils ont toujours fait l'objet d'un

24 chantage.

25 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Hall, pas de problème, je

27 viens juste de terminer mes questions supplémentaires.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que le témoin ne quitte le

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1 prétoire, j'aimerais savoir, Monsieur Seselj, si vous avez pris une

2 décision à propos des documents qu'il a lui-même offert, le témoin ?

3 Avant que vous ne répondiez, je vais vous expliquer ce dont il est

4 question, parce que, si ces documents n'ont pas été traduits dans l'une ou

5 l'autre des langues officielles du Tribunal, à savoir l'anglais ou le

6 français, ces documents peuvent tout simplement être enregistrés aux fins

7 d'identification. Mais est-ce que vous avez pris votre décision à propos de

8 ces documents, avant que l'on ne laisse partir le témoin du prétoire ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Juge Hall, j'ai suivi le

10 conseil de M. le Juge Morrison, et je pense pouvoir en demander le

11 versement au dossier officiellement aujourd'hui. Je suis sûr qu'ils ont été

12 traduits en anglais il y a des années de cela, parce que cela faisait

13 partie de ma plainte au pénal contre Carla Del Ponte. D'ailleurs, il y a un

14 autre Amicus curiae qui est en train d'examiner cette plainte. Il a été

15 nommé il y a un an, et il est censé terminer son travail le 7 octobre 2011.

16 Donc tout cela pour vous dire qu'il y a une traduction en anglais qui

17 existe. Il y a une traduction de tous les textes du livre en anglais. Je

18 suggère à la Greffière de vous fournir cela pour que ces documents soient

19 versés au dossier. Très franchement, moi, je n'ai pas fait en sorte qu'ils

20 aient été traduits parce que je suis sûr qu'ils ont été traduits il y a

21 très longtemps de cela.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons donc les

23 enregistrer aux fins d'identification et une cote leur sera octroyée. Il

24 s'agit bien d'un enregistrement aux fins d'identification.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 55J devient le document D2,

26 enregistré aux fins d'identification. Quant au document 55L -- ou plutôt,

27 les documents du témoin deviennent le document D2, enregistré aux fins

28 d'identification.

Page 207

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de vous présenter une suggestion.

3 La déclaration de l'accusé que je vous ai fait transmettre, conformément à

4 l'article 65, je souhaiterais que cette déclaration soit versée au dossier

5 également.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

9 La Juriste de la Chambre vient de nous indiquer que dans certains de

10 ces documents se trouvent des noms de témoins, donc ces documents seront

11 versés sous pli scellé.

12 Oui, Monsieur Seselj, vous souhaitez intervenir à nouveau ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me permets de vous présenter une suggestion.

14 Cette déclaration préliminaire fournie par ce témoin que je vous ai

15 présentée, conformément à l'article 65 ter, à propos de cette pièce, je

16 souhaiterais qu'elle soit versée au dossier également.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons entendu la déposition du

18 témoin, et la Chambre se satisfera de cela.

19 Monsieur, nous vous remercions d'être venu témoigner. Vous pouvez

20 maintenant -- ah, mais j'avais oublié des mesures de protection.

21 Donc, du fait des mesures de protection, nous allons baisser les

22 persiennes avant que vous ne sortiez.

23 Mais vous voulez intervenir, Monsieur ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

25 Comme je vous l'avais dit, je souhaiterais que cet acte d'accusation

26 contre Vojislav Seselj soit rejeté. Dès que je vais rentrer en Serbie -

27 bon, ça, c'est une autre paire de manches, bien entendu - mais je vais à

28 nouveau utiliser mon identité. J'ai un nom, j'ai une famille. Je n'ai pas

Page 208

1 besoin de ces noms de code ni de ces pseudonymes.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis j'ai une objection quant à

3 l'interprétation.

4 Monsieur le Juge Hall, vous avez parlé de "déposition orale", alors que

5 l'interprète a parlé de "oralno svedocenja". Alors qu'il aurait fallu

6 qu'elle dise "vrbalno", parce que "oralno svedocenja" en serbe n'existe

7 pas. Des médicaments peuvent être pris par voie orale, mais une

8 déclaration, elle est soit viva voce en latin, soit elle est verbale en

9 serbe.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, je vais me corriger, et je vous

11 dirais en fait pour qu'il y ait cohérence entre les deux langues, ici, nous

12 parlons de témoignages viva voce.

13 Je vous remercie, Monsieur Seselj.

14 Le témoin pourra être maintenant accompagné hors du prétoire une fois

15 que les persiennes seront descendues.

16 Monsieur Seselj, vous ai-je bien compris : il n'y a pas de mesures de

17 protection pour le témoin suivant; c'est bien cela ? Je regarde l'ordre de

18 comparution de ces témoins.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est cela. Pas de mesures de protection

20 pour ce témoin.

21 [Le témoin se retire]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais citer le témoin suivant, Hadzi

23 Zoran Drazilovic, témoin à décharge suivant.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

27 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 210

1 principal. Puis ensuite, M. Seselj aura le droit de vos poser des questions

2 supplémentaires. A ce moment-là, les Juges -- ou plutôt, s'ils le

3 souhaitent, pourront vous poser leurs propres questions s'ils le

4 souhaitent, compte tenu de ce que les parties auront dit.

5 Mais du fait de l'heure, je dois vous indiquer qu'il est très peu probable

6 que votre déposition soit terminée aujourd'hui, parce que nous lèverons

7 l'audience à 19 heures et nous reprendrons donc demain à 14 heures 30.

8 Je vous invite, Monsieur Seselj, à commencer votre interrogatoire

9 principal.

10 Interrogatoire principal par M. Seselj :

11 Q. [interprétation] Monsieur Drazilovic, j'ai remarqué qu'il y a quelque

12 chose qui a changé. Votre nom est maintenant Hadzi Zoran Drazilovic; est-ce

13 bien exact ?

14 R. Oui, c'est exact. Mais il faut savoir que ce nom se trouvait dans mon

15 vieux passeport. Je me suis donc présenté en utilisant mon ancien nom.

16 Q. Donc vous avez maintenant ce titre religieux ?

17 R. Oui.

18 Q. Si j'ai bien compris, vous vie est entièrement consacrée à la religion

19 maintenant ?

20 R. Oui.

21 Q. Quand êtes-vous devenu membre du Mouvement chetnik-serbe ?

22 R. J'ai été membre de ce mouvement depuis le début de sa création.

23 Q. Qu'en est-il du Parti radical serbe ?

24 R. Et ce, à partir du moment où il a été créé.

25 Q. Aviez-vous des fonctions au sein du Parti radical serbe ?

26 R. Oui.

27 Q. Et quelles étaient ces fonctions ?

28 R. J'étais chef adjoint pour -- comment appelle-t-on cela déjà ?

Page 211

1 Q. Mais est-ce que vous aviez des fonctions, dans un premier temps,

2 pendant la crise, et puis ensuite au sein de la cellule de Guerre, d'abord

3 la cellule de Crise, puis la cellule de Crise; c'est cela ?

4 R. Oui, oui.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, excusez-moi, Monsieur

6 Drazilovic, mais je dois vous faire remarquer que votre déposition doit

7 être interprétée. Donc, avant que vous ne commenciez à répondre à la

8 question posée par M. Seselj, ou par M. MacFarlane, lorsque ça sera le tour

9 de M. MacFarlane, n'oubliez pas de ménager un temps d'arrêt pour que les

10 interprètes puissent terminer leurs phrases.

11 Monsieur Seselj, poursuivez, je vous prie.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous étiez chef adjoint du cabinet de guerre ?

14 R. Dans un premier temps, j'ai été chef adjoint chargé de la logistique,

15 et puis lorsque Zoran Rankic a donné sa démission, je suis devenu chef pour

16 la logistique et chef adjoint de l'état-major de guerre.

17 Q. Qui était le chef pendant que vous étiez là-bas ?

18 R. Le chef, c'était Ljubisa Petkovic.

19 Q. Mais après sa démission, est-ce que Zoran Rankic a continué à faire

20 partie de l'état-major ?

21 R. Non, non, non, il n'avait plus aucune fonction et il est venu nous

22 rendre visite deux ou trois fois.

23 Q. Après son départ ?

24 R. Oui, oui, après son départ.

25 Q. Pourquoi est-ce que le Parti radical serbe a établi une cellule de

26 Crise ? Est-ce que vous pourriez, je vous prie, attendre la fin de

27 l'interprétation.

28 R. Le Parti radical serbe a établi un état-major de crise pour les raisons

Page 212

1 suivantes : Un grand nombre de Serbes, pour ne pas parler de familles

2 entières, avait été expulsé et fuyait en direction de la Serbie. Ils

3 arrivaient en Serbie et notre travail consistait à les recevoir, à leur

4 fournir un logement, à leur fournir le strict minimum. Je pense à la

5 nourriture, des chaussures, des vêtements, des médicaments, et de faire en

6 sorte que leurs enfants puissent être inscrits dans les différentes écoles

7 de Belgrade.

8 Q. Mais d'où venaient ces Serbes, d'où fuyaient-ils ?

9 R. De la Croatie.

10 Q. Qui a décidé de mettre sur pied une cellule de Crise ?

11 R. La décision de mise en œuvre d'une cellule de Crise a été prise par le

12 Parti radical serbe ou plutôt par son conseil principal.

13 Q. Mais est-ce que la cellule de Crise a collecté des fonds ?

14 R. C'était absolument interdit.

15 Q. Mais lorsque le conflit s'est généralisé dans cette ancienne unité de

16 l'ex-Yougoslavie, est-ce que la cellule de Crise a eu d'autres fonctions ?

17 R. Oui, oui, tout à fait. Nous avons commencé à envoyer des volontaires

18 dans les zones qui étaient le plus en danger. Ça, c'était au début, parce

19 qu'il s'agissait essentiellement de personnes qui étaient natives de ces

20 régions, qui avaient encore de la famille dans ces régions. Ça, c'est l'une

21 des choses que nous avons faites.

22 Q. Où est-ce que vous les avez envoyés au départ ?

23 R. Alors nous les avons envoyés; comment est-ce que cela s'appelle déjà,

24 oui, à la Défense territoriale ? C'est là qu'ils allaient dans un premier

25 temps, puis ensuite l'armée les a intégrés, les a acceptés, et les a

26 déployés dans différentes zones.

27 Q. Mais quel était le nom officiel de l'armée ?

28 R. L'armée populaire yougoslave.

Page 213

1 Q. Dont l'abréviation est la "JN" ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez à partir de quelle date que nous avons

4 commencé à envoyer des volontaires à la JNA ?

5 R. Je pense que c'était en novembre 1991.

6 Q. Est-ce que cela aurait pu se passer un peu plus tôt, peut-être ?

7 R. Oui, peut-être en octobre en fait.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est passé le 1er octobre 1991

9 ?

10 R. Je dois dire que les gens ont fui de Vukovar.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où le danger de guerre a été

12 déclaré ?

13 R. Non, je ne m'en souviens pas.

14 Q. Est-ce que cela aurait pu être le 1er octobre 1991 ?

15 R. Oui, je le pense en fait. Parce que c'est à ce moment-là que la JNA a

16 intégré nos volontaires.

17 Q. Mais qui a fourni le transport pour ces volontaires, pour qu'ils

18 aillent sur le champ de bataille ?

19 R. Dans un premier temps, cela a été fait par les personnes à qui

20 appartenaient le terrain, ou les personnes qui se trouvaient sur le

21 terrain. Puis, par la suite, bon, il y a eu des associations de Serbes de

22 Croatie, par la suite, des Associations serbes de la Bosnie-Herzégovine,

23 qui ont fourni des véhicules, et puis également le gouvernement de la

24 Slavonie occidentale.

25 Q. Mais quand est-ce que la JNA a commencé à organiser le transport de ces

26 volontaires ?

27 R. Par la suite, plus tard, me semble-t-il.

28 Q. Mais est-ce que le MUP ou la police de Serbie n'ont jamais participé au

Page 214

1 transport des volontaires ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, la police n'y a pas participé. En

3 fait il s'agissait essentiellement de bus qui appartenaient à des

4 particuliers, des bus qui donc étaient fournis par des civils locaux des

5 zones en danger justement ainsi qu'à des Associations serbes de Croatie ou

6 à des Associations serbes de Bosnie-Herzégovine, ainsi qu'au gouvernement

7 provisoire.

8 Q. Est-ce que - et je pense au responsable serbe politique ou au

9 responsable de la police de la Serbie ou de la République de la Krajina

10 serbe ou de la Republika Srpska - est-ce qu'ils ne sont jamais venus au QG

11 du Parti radical ?

12 R. Etant donné que je passais le plus clair de mon temps au sein de la

13 cellule de Crise, je n'ai jamais vu de politicien là-bas.

14 Q. Mais quand est-ce que vous avez eu vos premiers contacts ou votre

15 premier contact avec le bureau du Procureur de La Haye ?

16 R. Mon premier contact avec le bureau du Procureur a eu lieu immédiatement

17 après que vous vous êtes porté volontaire pour être transféré à La Haye.

18 Q. Qui était votre interlocuteur, à l'époque ?

19 R. Je pense que c'était Paolo Stocchi et Sabine Schulz. Il se peut que je

20 me trompe, bon, je ne me souviens plus.

21 Q. Comment est-ce que ces contacts se sont passés ? Comment est-ce que

22 cela s'est fait ?

23 R. Voilà comment les choses se sont passées. Mon frère m'a appelé, en me

24 disant qu'il y avait un Italien qui me cherchait. Un journaliste italien,

25 en fait, c'est ce qu'il m'a dit. C'est comme cela qu'il s'était présenté,

26 et il m'a dit que ce journaliste italien souhaitait m'interviewer. Donc

27 pour nous, lorsqu'il est question d'interview, nous associons cela au monde

28 des journalistes, jamais je n'ai pensé qu'il aurait pu s'agir d'un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 216

1 interrogatoire. Et d'ailleurs, ce n'est que par la suite que j'ai appris

2 que ce n'était pas une interview avec un journaliste, mais qu'en fait, la

3 personne, qui était à ma recherche, représentait le bureau du Procureur du

4 Tribunal de La Haye. En tant que membre du Parti radical serbe, je me suis

5 immédiatement rendu au QG du parti, et immédiatement j'en ai parlé à mon

6 président, le Dr Vojislav Seselj, et lui ai dit immédiatement sur le champ

7 que l'on m'avait convoqué, qu'on m'avait appelé.

8 Q. Qu'est-ce qu'on vous a dit à cette occasion ?

9 R. Voilà ce que m'a dit Monsieur Vojislav Seselj. S'ils t'ont invité, il

10 faut que tu y ailles pour répondre de façon véridique aux questions qu'ils

11 auront à te poser.

12 Q. Comment est-ce que ces enquêteurs vous ont traité ?

13 R. Alors lorsque je suis arrivé, je me suis présenté à la porte. Je leur

14 ai donné mon nom, ils sont venus immédiatement, ils m'ont emmené en bas.

15 Ils m'ont conduit dans une petite pièce où il y avait un bureau avec un

16 ordinateur qui était sur le bureau, et Paolo Stocchi était assis au bureau,

17 donc moi, je me suis assis en face de lui. A ma droite, il y avait Sabine

18 Schulz qui était assise, je pense que c'était son nom. Je dois dire qu'elle

19 n'a quasiment rien dit. Ce n'est pas elle qui m'a posé les questions, alors

20 que l'enquêteur, Paolo Stocchi, était extrêmement arrogant. Il a commencé à

21 me poser des questions -- ou plutôt, il a commencé à me parler, puis

22 ensuite, à un moment donné, il a haussé la voix et il m'a dit que, si je ne

23 coopérais pas avec lui, je serai emprisonné pendant une période de sept ans

24 et je devrais payer une petite fortune en guise d'amende.

25 Là, je dois dire qu'à ce moment-là, quelque chose s'est passé. Je dois dire

26 que j'ai commencé à avoir peur. Je me suis interrogé en me demandant, Mais

27 pourquoi est-ce que je devrais aller en prison ? Pourquoi est-ce que je

28 devrais payer une amende ? Alors, manifestement, c'était une tentative

Page 217

1 d'intimidation de sa part, et je dois dire que ses efforts ont été

2 couronnés de succès. Puis après, il m'a posé toute une kyrielle de

3 questions.

4 Q. Mais quel type de question ?

5 R. Voilà ce qu'il m'a demandé : Il m'a dit qu'il savait qu'il était au

6 courant, mais il m'a quand même invité à confirmer certaines choses. Il m'a

7 invité à venir et confirmer certaines choses donc apparemment j'étais

8 informé. Mais le fait est qu'il y avait de nombreuses dates erronées, des

9 noms qui n'étaient pas les bons noms.

10 Q. Est-ce qu'il vous a posé des questions à propos de la Slavonie

11 occidentale ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous vous souvenez du type de questions qu'il vous posées ?

14 R. Oui, oui, il m'a posé des questions à propos de la Slavonie

15 occidentale. Je dois dire qu'il avait une attitude plutôt brusque à mon

16 égard, parce qu'il m'a dit que si je ne confirmais pas ce qui correspondait

17 d'après lui à la vérité, j'allais me retrouver en prison. Il m'a posé des

18 questions à propos d'un groupe - comment s'appelait ce groupe déjà - ah,

19 oui, les Aigles blancs, donc il m'a posé des questions à propos des Aigles

20 blancs, qui, d'après lui, se seraient apparemment rendus avec nous, en

21 Slavonie occidentale. Etant donné que -- bon, j'étais là-bas tous les

22 jours, bon, je ne me souvenais pas véritablement qu'à un moment donné ce

23 groupe s'est joint à nous, parce que, là, je vous parles des volontaires,

24 n'importe lequel groupe, n'importe quel individu, aurait pu se rendre dans

25 cet endroit en prenant ses propres dispositions.

26 Q. Mais, dites-moi : si le surnom de Kvocka et Sikirica ont été mentionnés

27 ou les surnoms, en tout cas, est-ce qu'il s'agissait de volontaires du

28 Parti radical serbe ?

Page 218

1 R. Oui, oui, il m'a demandé si nous avions dans nos rangs de volontaires

2 Kvocka et Sikirica, et je lui ai dit qu'effectivement, ils faisaient partie

3 de nos volontaires, mais il s'agissait de surnoms; ce n'était pas leurs

4 noms de famille. Il n'y avait -- ou plutôt, ce n'est que plusieurs années

5 par la suite, que je me suis rendu compte qu'il y avait des gens de

6 Republika Srpska qui avaient ce type de noms de famille et qui ont été

7 condamnés en Bosnie. Sikirica c'était l'homme qui a été tué, et en fait,

8 lui, il venait des environs de Aleksinac, alors que Kvocka lui était

9 originaire de Belgrade.

10 Q. Mais est-ce que Stocchi a insisté pour que vous confirmiez que Kvocka

11 était un policier de Prijedor, et que Sikirica a également été condamné à

12 Prijedor ?

13 R. Oui, oui, il a insisté pour que je confirme et que j'admette et que

14 j'avoue qu'ils faisaient partie de nos volontaires. Puis il ne m'a, par

15 exemple, pas mentionné le véritable nom de famille de Kvocka. Il n'a fait

16 référence à ces personnes qu'en faisant référence à leurs surnoms.

17 Lorsqu'il parlait de lui, il parlait de Kvocka, et il a insisté -- il a

18 persisté, et je lui ai dit : Oui, il s'agit, effectivement, de nos

19 volontaires, parce que, moi, je pensais qu'il parlait de nos volontaires

20 qui avaient justement ces surnoms, comme c'était le cas d'ailleurs pour bon

21 nombre d'entre nous.

22 Q. Bon. Est-ce que vous avez discuté du Détachement de Leva Supoderica à

23 Vukovar ?

24 R. Oui, on en a discuté. On a discuté aussi de Leva Supoderica. Il y a

25 aussi insisté pour que je reconnaisse ou que je confirme que l'Unité de

26 Leva Supoderica était une Unité du Parti radical serbe. Cette unité a bien

27 existé à Vukovar. Elle ne composait que des gens de la région, de cette

28 région qu'on appelle Leva Supoderica. C'est un quartier de Vukovar. Plus

Page 219

1 tard, lorsque nos volontaires se sont rendus à Vukovar l'armée les a

2 affectés à diverses unités, et il est probable que certains de nos

3 volontaires aient rejoint cette unité.

4 Q. Est-ce qu'il vous a posé des questions à propos d'un certain Topola ?

5 R. Mais je vous l'ai dit il y a un instant. Il y avait des sous briqués,

6 des surnoms, qui indiquaient de quel village, de quelle ville on venait. Il

7 est possible qu'il y ait un certain Topola. Mais cet homme n'est pas allé

8 en Slavonie occidentale en passant par nous. Enfin, je parlais de Vukovar.

9 Sans doute est-il parti avec un voisin, avec un ami qui était en

10 permission, en congé ? Il l'a donc accompagné sans doute. Ça c'est souvent

11 passé comme ça. Quand les gens allaient en congé, en permission, des

12 voisins, des amis avaient coutume de les raccompagner au front et ils y

13 restaient.

14 Q. Est-ce qu'on a parlé notamment du rassemblement du Parti radical serbe

15 à Mali Zvornik ?

16 R. Oui. Mais disons qu'il est [inaudible], il n'a pas vraiment mis le

17 gang. Il me forçait à reconnaître que ce rassemblement du SRS à Mali

18 Zvornik s'était passé du côté du mois d'avril. Je ne sais plus exactement

19 quand. En avril 1992. Il y a bien un rassemblement du SRS là mais ça s'est

20 passé en 1991, bien plus tôt.

21 Q. Est-ce que Stocchi vous a proposé quelque chose ?

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] M. MacFarlane voudrait intervenir.

23 M. MacFARLANE : [interprétation] Là, nous nous écartons tellement des

24 éléments repris dans l'ordonnance faisant lieu d'acte d'accusation. Je ne

25 comprends pas peut-être que ce sont des questions qui se posent pour ce qui

26 est du procès au principal, et je ne sais pas si l'accusé cherche à faire

27 rater au dossier des éléments qui n'ont rien à voir avec la procédure

28 d'outrage. Donc je fais objection car ici il y a manque absolu de

Page 220

1 pertinence dans les questions posées.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'objection présentée par M. MacFarlane

3 nous indique que c'est tellement manifestement ou, d'après ce que dit M.

4 MacFarlane, c'est à ce point manifestement sans rapport avec ce que ce

5 témoin dit pour ce qui est de cette procédure que nous devons vous empêcher

6 de poursuivre car nous sommes saisis de l'Accusation d'outrage et ce que

7 vous êtes en train de poser comme question n'a rien à voir avec l'outrage.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Hall, faites ce que vous voulez. Moi,

9 j'estime que ce sont des questions essentielles pour ce qui est de la

10 déposition du présent témoin.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Seselj, vous savez que pour le

12 bon ordre, c'est la Chambre qui se prononce sur les questions de

13 pertinence. J'ai dit et je vais redire que si vous n'avez pas d'élément

14 pertinent à présenter - quand je dis "pertinent", je parle d'éléments qui

15 sont pertinent au regard de l'ordonnance tenant lieu de l'acte

16 d'accusation, c'est la seule chose qui nous intéresse, ce témoin ne nous

17 est d'aucune assistance.

18 Est-ce que vous avez des questions pertinentes en la présente espèce

19 à poser au témoin ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je persiste et j'insiste pour dire que toutes

21 mes questions sont pertinentes. Je n'ai que quelques questions à poser. Il

22 me suffira encore de cinq ou six minutes. Prenez patience. Mais si vous

23 n'avez pas cette patience, vous pouvez m'expulser du prétoire. Je peux

24 sortir, si vous voulez. Mais si vous m'avez donné cinq heures pour la

25 présentation de mes moyens, laissez-moi les utiliser.

26 Imaginez toutes les choses dites par M. MacFarlane dans son propos

27 liminaire. Ce qu'il a dit n'avait rien du tout à voir avec cette procédure

28 d'outrage.

Page 221

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Seselj.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Ma dernière question pour laquelle j'aimerais obtenir une réponse,

4 c'est de savoir si M. Stocchi vous a proposé quelque chose.

5 R. Mais il s'est passé quelque chose de très intéressant. Il était assez

6 brutal, comme je vous ai dit, il ne mettait pas de gants et son

7 comportement était quand même très musclé. Mais ses réponses -- enfin, il

8 essayait de me souffler mes réponses, mais malgré tout il essayait de créer

9 des rapports amicaux avec moi.

10 Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a pas mal de choses qui se

11 sont passées. Comment dire ? J'étais quand même dans une situation

12 difficile, qui m'a beaucoup affectée en tant qu'être humain, et ça a changé

13 toute ma vie après aussi. Il a proposé d'être mon ami. Il m'a proposé de

14 sortir avec lui. On pourrait aller dans un hôtel, où il y avait un

15 restaurant qui s'appelle Pecina, autrement dit, la cave, et il m'a dit que

16 je devrais me faire accompagner de quelques filles, que comme ça on

17 pourrait devenir des amis. Voilà le genre d'amitié qu'il m'a proposé.

18 Il a aussi fait ceci : à un moment donné, il a commencé à me dire que je me

19 trompais du tout au tout dans tout cela, que je faisais trop confiance à

20 mon président, au Dr Vojislav Seselj. Pourquoi est-ce que je dis que

21 certaines choses se passent d'une certaine façon, alors que M. Seselj n'a

22 aucune confiance, aucun respect envers moi et me dit qu'en fait, je devrais

23 accepter ce qu'il me disait, que je devrais confirmer certaines choses

24 qu'il n'avait cessé de dire. Par exemple, de dire qu'untel avait fait une

25 telle chose. Bien sûr, j'ai refusé ce qu'il me proposait.

26 Q. Quand s'est produit le dernier contact que vous avez eu avec le

27 représentant du bureau du Procureur de La Haye ?

28 R. En 2007, me semble-t-il. Oui, c'est bien cela.

Page 222

1 Q. Quelle fut votre réaction ce jour-là ?

2 R. On m'a alors demandé de me présenter au parquet pour les crimes de

3 guerre. Ce bureau se trouve dans mon quartier, donc j'y ai été, et qui est-

4 ce qui s'y trouvait ? Attendez, il me semble que c'est Christine Dahl.

5 Attendez, je ne veux pas faire d'erreur. Oui, c'est bien ça. Il y a eu un

6 entretien officieux, qui est en même temps un interrogatoire, et elle m'a

7 fait des propositions. Elle m'a dit que je pouvais donner le chiffre que je

8 voulais, qu'elle accepterait n'importe quelle somme, qu'elle m'achèterait

9 des vêtements. Mais il y a une chose sur laquelle elle a insisté, c'est que

10 je sois un témoin à charge, et j'ai carrément refusé tout de suite. J'ai

11 dit que moi, je ne pouvais comparaître que pour défendre le Dr Vojislav

12 Seselj. Elle a répété plusieurs fois ce qu'elle m'avait proposé. Moi, je

13 lui ai dit ce que j'avais à dire et j'ai tenu bon.

14 Q. Quand avez-vous parlé officiellement aux membres de l'équipe qui m'aide

15 à me défendre ?

16 R. Il me semble que c'était en 2007, si je ne m'abuse.

17 Q. Combien de déclarations avez-vous fournies à mes associés ?

18 R. Attendez, je ne veux pas me tromper. Deux. Deux ou trois. Attendez, je

19 me trompe peut-être, mais je crois que c'étaient deux ou trois

20 déclarations.

21 Q. Est-ce qu'elles ont été certifiées conformes devant un tribunal ?

22 R. Oui, chacune d'entre elles.

23 Q. Est-ce que vous avez consenti à ce que ces déclarations soient

24 utilisées de façon publique ?

25 R. Oui. J'ai consenti à leur utilisation publique, et c'était un honneur,

26 un privilège de voir que M. Seselj me mentionnait, que ce soit dans un

27 livre ou dans tout autre document concernant cette situation.

28 Q. Est-ce que vous avez consenti explicitement à ce que votre déclaration

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1 soit mentionnée dans mon livre ? Si je donne le titre du livre, on passera

2 à huis clos, donc je ne vais pas le mentionner.

3 R. Oui, je vous l'ai déjà dit, c'était un honneur que vous me faisiez de

4 mentionnez mon nom dans vos livres.

5 Q. Mais est-ce que vous avez donné explicitement votre consentement pour

6 que votre nom soit mentionné dans mes livres ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez refusé d'être un témoin à charge même sous peine

9 d'astreinte ou même lorsque vous avez l'objet d'une injonction ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez refusé d'être témoin de la Chambre ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que la Chambre a fini par abandonner l'idée de vous citer ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que la Chambre était face à un dilemme, est-ce qu'elle allait

16 vous poursuivre en justice, du coup ou bien --

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Faites des pauses, s'il vous plaît.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais ralentir.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Est-ce que la Chambre était face à un dilemme, est-ce qu'elle allait

21 vous poursuivre en justice du fait de votre refus de comparaître ou est-ce

22 qu'elle a envisagé d'abandonner l'idée de vous citer ?

23 R. Sans doute que c'était la première possibilité.

24 Q. C'est soit ou soit, un dilemme.

25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, cette question est

26 manifestement directrice, et elle sollicite des conjectures de la part du

27 témoin.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.