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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-94-01-A-R77
2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE
3 LE PROCUREUR
4 C/
5 TADIC/VUJIN
6 Mercredi 8 septembre 1999
7 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
8 M. le Président (interprétation). – L'audience est reprise.
9 Monsieur le Greffier ?
10 M. Dubuisson. – L'affaire IT 94-1-AR-77, le Procureur contre
11 Dusko Tadic dans une matière concernant les allégations à l'encontre du
12 conseil précédent.
13 M. le Président (interprétation). – Le témoin suivant n'est pas
14 un témoin protégé, je pense ?
15 M. Dubuisson. – Le témoin qui va suivre n'est pas protégé ; il
16 s'agit de Michael Wladimiroff.
17 M. le Président (interprétation). – Pouvez-vous l'appeler afin
18 qu'il entre dans le prétoire ?
19 M. Dubuisson. – Cela a été fait.
20 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
21 M. le Président (interprétation). – Monsieur Wladimiroff, je
22 pense que vous n'êtes pas étranger à ce cadre et qu'il ne vous surprend
23 pas ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Exact !
25 M. le Président (interprétation). – Pouvez-vous donner lecture
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1 de la déclaration solennelle.
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Je déclare solennellement que
3 je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
4 M. le Président (interprétation). – Veuillez vous asseoir.
5 Nous avons à confirmer votre identité : vous êtes bien Michail
6 Wladimiroff ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
8 M. le Président (interprétation). – Pourriez-vous nous donner
9 votre lieu et date de naissance ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). – Je suis né le 10 janvier 1945
11 à La Haye, aux Pays-Bas.
12 M. le Président (interprétation). – Où résidez-vous
13 actuellement ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). – A La Haye.
15 M. le Président (interprétation). – Vous êtes bien avocat de
16 métier ?
17 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact.
18 M. le Président (interprétation). – Vous avez fourni une
19 déclaration à la date du 6 avril 1999 ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Si je me souviens bien,
21 c'était bien à cette date.
22 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Greffier, peut-
23 on montrer la déclaration au témoin ?
24 M. Dubuisson. – La déclaration portera la cote n°35.
25 M. le Président (interprétation). – Est-ce bien votre
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1 déclaration ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
3 M. le Président (interprétation). – Au moment où vous l'avez
4 fournie, le contenu de cette déclaration était exact, conforme à la
5 vérité ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
7 M. le Président (interprétation). – L'est-il toujours
8 aujourd'hui ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
10 M. le Président (interprétation). – En l'absence d'objection, je
11 demanderai qu'elle soit versée au dossier. Comme que le greffier l'a
12 précisé, elle a reçu la cote 35. Monsieur Wladimiroff, êtes-vous prêt à
13 recevoir les questions posées par Me Abell qui est le conseil défendant
14 M. Tadic ?
15 M. Abell (interprétation). – Monsieur Wladimiroff, je ne vais
16 pas vous faire parcourir dans le menu détail cette déclaration que vous
17 avez fournie, qui porte désormais la cote 35, puisque vous avez dit
18 qu'elle représentait la vérité s'agissant des rapports que vous avez eus
19 avec les protagonistes de cette affaire, n'est-ce pas ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
21 M. Abell (interprétation). – Je vais vous demander de m'aider
22 sur l'un ou l'autre aspect de cette déclaration. Examinons, si vous le
23 voulez bien, le paragraphe n° 4 de votre déclaration.
24 (Déclaration que ne possèdent pas les interprètes, précise
25 l'interprète.)
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1 Cinq lignes plus loin, vous dites :"Au cours de mes activités
2 dans cette affaire, le greffier n'a jamais désigné Me Vujin en tant que
3 co-conseil de M. Tadic".
4 M. Wladimiroff (interprétation). – Effectivement, je n'ai jamais
5 été informé d'aucune affectation de mission.
6 M. Abell (interprétation). – Pour autant que vous vous en
7 souveniez, pendant le temps où vous avez été assigné par le greffe du
8 Tribunal à la défense de M. Tadic, est-ce que Me Vujin a reçu des
9 paiements, une rémunération, pour le travail qu'il faisait, de la part du
10 Tribunal ?
11 M. Wladimiroff (interprétation). – Pas à ma connaissance.
12 M. Abell (interprétation). – Savez-vous par quel moyen ou si
13 M. Vujin recevait par quelque moyen que ce soit une rémunération par
14 rapport à son travail, travail qu'il faisait en tant qu'avocat de la
15 défense ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). – Pas à ma connaissance. Comme
17 je l'ai dit dans ma déclaration. J'ai quelquefois payé les frais de
18 déplacement, mais je n'ai jamais été informé de paiement fait par le
19 Tribunal à Me Vujin.
20 M. Abell (interprétation). - Merci.
21 D'après votre déclaration, il apparaît qu'il a fait office
22 d'avocat dans cette affaire pendant de nombreux mois, n'est-ce pas ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, pratiquement un an,
24 d'avril 1995 à avril 1996, si je me souviens bien.
25 M. Abell (interprétation). - Merci. Vous dites au paragraphe 6,
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1 "que les témoins présentés par Me Vujin étaient de piètre qualité
2 puisqu'aucun d'eux n'avait fourni les renseignements que vous
3 recherchiez.".
4 Toujours sur ce même sujet, mais au paragraphe 7, et cela à la
5 page 3, troisième ligne, vous dites "avoir réexpliqué à Me Vujin ce que
6 vous recherchiez : pour ce qui est de témoins, vous vouliez des
7 déclarations circonstanciées fournies par des personnes qui avaient une
8 connaissance complète des déplacements de M. Tadic au moment des faits".
9 Vous ne vouliez pas de déclarations de personnes qui ne pourraient parler
10 que de M. Tadic et de sa personnalité.
11 Je poursuis en vous citant : "En dépit de ceci, j'ai continué à
12 recevoir des déclarations qui étaient tout à fait inutiles pour la défense
13 de M. Tadic". (fin de citation). Est-ce exact ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
15 M. Abell (interprétation). - Vous souvenez-vous qu'il y ait eu
16 des déclarations vraiment utiles qui auraient été fournies par Me Vujin ou
17 par les deux enquêteurs qu'il vous a suggéré d'utiliser, en l'occurrence
18 M. Kostic et M. Drazic ?
19 Avez-vous souvenir de déclarations vraiment utiles qui vous
20 auraient été fournies soit par Me Vujin, soit par l'un ou l'autre de ses
21 enquêteurs pendant le temps où vous avez été avocat de la défense de
22 M. Tadic ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). – S'agissant de M. Kostic et de
24 M. Drazic, je me souviens qu'ils m'ont fourni des déclarations utiles,
25 mais elles étaient peu nombreuses. Je ne me souviens plus de noms précis.
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1 Je me souviens que certaines de ces déclarations furent effectivement
2 utiles. S'agissant de Me Vujin, je ne me souviens pas de déclarations
3 particulières, parce que, si je me souviens bien, il n'a signé aucune
4 déclaration. Je ne savais pas qui était l'auteur ou plus exactement qui
5 avait recueilli ces déclarations au cours d'auditions.
6 M. Abell (interprétation). - Fort bien. Estimiez-vous qu'étant
7 donné le lieu où habitait, où vivait Me Vujin et étant donné qu'il y avait
8 deux enquêteurs, MM. Drazic et Kostic, avez-vous pensé que Me Vujin aurait
9 dû être placé dans une meilleure position que vous, puisqu'il était mieux
10 placé pour obtenir les faits, les témoins et les éléments de preuves ?
11 M. Wladimiroff (interprétation). - D'après moi, en 1995, cela
12 aurait dû être le cas. En 1996, j'ai eu l'impression que nous avions des
13 rapports avec des personnes, qui n'étaient pas très bénéfiques pour Tadic.
14 Et puis, par la suite, il m'est devenu particulièrement difficile de
15 comprendre ce qu'il pouvait faire ou ne pas faire.
16 M. Abell (interprétation). - Quand vous parlez de liens avec des
17 personnes, des rapports, pour reprendre vos termes, vous avez dit : "des
18 liens avec des personnes qui n'étaient pas très utiles pour l'affaire
19 Tadic".
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Bien, il m'est difficile de
21 me remémorer des noms, mais Me Vujin connaissait des personnes qui étaient
22 au pouvoir à l'époque en Republika Srpska, mais aussi en Yougoslavie. Et
23 je regrette une fois de plus de ne pas pouvoir vous donner des noms
24 précis. C'était plutôt une impression, un sentiment général. Je ne me
25 sentais pas à l'aise étant donné les liens qu'il avait avec des personnes
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1 en position de pouvoir. C'est devenu particulièrement difficile parce que
2 je n'étais pas sur place, mais j'ai eu vent des liens qu'il avait.
4 que je vous passe à vous, mais je n'ai pas pu moi-même vérifier.
5 M. Abell (interprétation). - Pour que nous sachions de qui vous
6 parlez, est-ce que vous parlez de quelqu'un qui répond au nom de (expurgé)
7 (expurgé) ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact. Je ne me
9 souvenais plus de son prénom.
10 M. Abell (interprétation). - Essayez de vous souvenir de ce
11 qu'il vous a dit à ce propos, tout du moins en quintessence.
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Là, je parle du début, en
13 1995. Il se vantait des liens qu'avait M. Vujin avec les autorités, avec
14 le pouvoir jusqu'en 1996, jusqu'au mois de mars. Puis, je suis tombé
15 malade ; je l'ai plus revu, mais nous n'avons plus reparlé de la question.
16 Mais, au début de 1996, il se plaignait de cette situation.
17 Je ne peux pas relater le contenu des griefs qu'il avait, mais
18 je pense que c'était effectivement une confirmation de mon malaise,
19 s'agissant des liens qu'il avait. J'ai essayé de le dire dans la
20 déclaration : on avait essayé de l'écarter un peu, de le mettre sur la
21 touche plutôt que d'avoir un affrontement direct avec lui. Nous ne
22 voulions pas courir de risques. Mais nous ne comprenions pas ces liens.
23 M. Abell (interprétation). - Est-ce que vous craigniez que, s'il
24 y avait confrontation avec Me Vujin, ceci pourrait peut-être nuire aux
25 intérêts de M. Tadic ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Effectivement, c'est ce que
2 nous avons pensé, mais cela ne s'est jamais passé.
3 M. Abell (interprétation). - Qu'il y ait eu une confrontation,
4 n'est-ce pas ?
5 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact.
6 M. Abell (interprétation). - J'aimerais consulter le paragraphe
7 n° 8 de votre déclaration. Vous parlez de septembre 1995, au moment où
8 vous êtes retourné en Bosnie. Vous dites que vous êtes notamment allé en
9 bus à Banja Luka avec votre interprète pour voir s'il était possible de
10 traverser la frontière sans l'aide de Me Vujin. Lui est arrivé le
11 lendemain, dans sa propre voiture. Avez-vous pu franchir la frontière sans
12 son aide ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
14 M. Abell (interprétation). - Puis, il est arrivé le lendemain
15 dans sa propre voiture. Je vous cite encore : "Nous avons procédé à
16 certaines auditions ensemble. Lors d'une d'entre elles -et je m'en
17 souviens fort bien-, il avait interrompu le témoin que j'interrogeais et
18 il a dit à ce témoin ce qu'il devait dire. Mon interprète a simplement dit
19 à ce témoin de répondre à mes questions et d'ignorer Me Vujin ; ce que
20 Me Vujin n'a pas beaucoup aimé et il a injurié l'interprète. C'était là le
21 premier exemple clair, patent de la tentative entreprise par Me Vujin de
22 suborner les témoins en disant aux témoins ce qu'ils devaient dire". (fin
23 de citation).
24 C'est bien une relation exacte des événements ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). – Tout à fait. Ceci a été
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1 enregistré sur la vidéo.
2 M. Abell (interprétation). - Je vais demander si, dans un
3 instant, il est possible que soit diffusé un extrait de cette vidéo, pour
4 voir si c'est bien cet incident dont nous venons de parler ?
5 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, tout à fait.
6 M. Abell (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu un programme à
7 la télévision néerlandaise portant sur l'affaire Tadic, dans lequel vous
8 apparaissiez dans une certaine mesure ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
10 M. Abell (interprétation). - Est-ce bien ce programme télévisé
11 dont vous parlez ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
13 M. Abell (interprétation). - Voyons si nous avons bien
14 identifié, retrouvé, repéré le passage pertinent. Je pense qu'il doit y
15 avoir auprès du greffe une transcription de certains extraits de cet
16 enregistrement vidéo. Je pense que le M. le Greffier en dispose.
17 Pour moi, c'est la pièce AZ, parce que manifestement... Ou ceci
18 a été montré précédemment lorsque nous siégions à la salle d'audience
19 n° 3. Je ne sais pas si vous avez des copies de ceci ?
20 M. le Président (interprétation). – De quelle pièce s'agit-il ?
21 M. Abell (interprétation). - 8A.
22 M. le Président (interprétation). – 8A. Voyons si le greffier
23 dispose de cette pièce. Est-ce que vous allez demander que cet extrait
24 soit diffusé ?
25 M. Abell (interprétation). - Si tout a bien marché, le segment
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1 devrait avoir été repéré.
2 M. le Président (interprétation). – Des dispositions ont-elles
3 été prises ?
4 M. Dubuisson. – Oui.
5 M. Abell (interprétation). - Il faudrait peut-être avoir d'abord
6 la traduction ; puis, nous saurons de Me Wladimiroff si c'est bien le
7 passage qui nous intéresse.
8 M. Dubuisson. – J'aimerais préciser que je n'ai pas cette
9 pièce 8A. Je me propose et je vous propose de donner une cote pour la
10 cassette vidéo que nous présentons maintenant, qui sera le n° 36, et pour
11 le transcript de cette cassette vidéo, qui sera le n° 37.
12 M. le Président (interprétation). – Pas d'objection ?
13 M. Abell (interprétation). - Pas d'objection.
14 M. le Président (interprétation). – Fort bien. Il en sera ainsi.
15 M. Abell (interprétation). - Avant la diffusion, pourriez-vous
16 nous aider ? Pourriez-vous nous dire quand approximativement cette
17 émission avait été réalisée ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). – Je ne peux pas vous donner
19 une date précise, mais je suppose que ceci s'est fait début 1997.
20 M. Abell (interprétation). - Merci.
21 Je vais demander à ce que l'extrait qui est placé au point 1541
22 soit diffusé. Veuillez suivre ces images avec nous. Ensuite, vous nous
23 direz, Maître Wladimiroff, si c'est bien ce passage dont vous parliez.
24 Est-ce que je peux m'asseoir pendant la diffusion ?
25 M. le Président (interprétation). – Je vous en prie.
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1 (Diffusion de la cassette.)
2 "- C'est un avocat des Pays-Bas. Il veut vous poser quelques
3 questions.
4 - Mais demandez à mon mari : à lui aussi, ils veulent poser des
5 questions.
6 - Nous avons entendu que vous lui donniez souvent du café, à
7 Dusko Tadic ?
8 - Oui, quand j'avais quelque chose, je lui donnais. A tout le
9 monde, d'ailleurs, et aussi à Tadic.
10 - Oui, il était aussi ici.
11 - Je demande simplement à Wladimiroff ce qu'il veut.
12 - Madame, rien à faire. Occupez-vous de vos propres affaires."
13 M. Abell (interprétation). - Est-ce bien l'extrait pertinent qui
14 relate l'incident dont vous parliez ?
15 M. Wladimiroff (interprétation). – Tout à fait.
16 M. Abell (interprétation). - Je m'interroge. Bien sûr, je
17 respecte le travail de l'interprète, mais nous avons une transcription. Je
18 vous propose de rediffuser l'extrait sans que l'interprète interprète.
19 M. le Président (interprétation). – Je ne sais pas ; c'est un
20 peu difficile. Je ne sais pas si c'est un sentiment partagé par les autres
21 Juges. L'interprétation semblait être un peu tronquée, une partie abrégée
22 de ce que nous avons reçu par écrit.
23 M. Wladimiroff (interprétation). – Je ne sais pas si mon
24 interprétation est exacte ou pas.
25 M. Abell (interprétation). - Vous parlez de l'interprétation que
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1 nous venons d'entendre ici par les écouteurs ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
3 M. Abell (interprétation). – Nous comprenons tout à fait les
4 difficultés que rencontrent les interprètes. Je vous propose ceci. Je vais
5 demander à M. Wladimiroff de nous dire qui sont les personnes pertinentes.
6 Et si vous en êtes d'accord, nous allons rediffuser l'extrait sans qu'il y
7 ait une interprétation. Nous avons, de toute façon la transcription de ce
8 dialogue qui, apparemment, traduit aussi bien les interventions aussi bien
9 en néerlandais qu'en BCS dans la mesure où c'est nécessaire. Mais je pense
10 que tout se fait en BCS.
11 M. le Président (interprétation). – Mais, j'aimerais que les
12 parties s'expriment sur ce point. Je pense que ce qui intéresse les
13 Jjuges, c'est le fait de savoir, par le biais de l'interprète, ce qui se
14 disait exactement au moment de cet enregistrement. Nous n'avons aucune
15 assurance de ce que la version dactylographiée soit le reflet fidèle des
16 propos tenus dans l'enregistrement.
17 M. Abell (interprétation). – Deux choses sur ce point. Je
18 comprends tout à fait. Je comprends que le Tribunal a manifestement
19 procédé à la traduction de cet extrait; mais ceci précédemment. Vous serez
20 peut-être rassuré quant à l'exactitude de cette traduction, si l'on
21 fournit une copie aux interprètes, ils pourront ainsi suivre exactement ce
22 qui se dit et vous dire si c'est bien ce que cela représente.
23 M. le Président (interprétation). - Et bien, sur ces prémisses,
24 puisque nous serons guidés par l'interprétation ici, en direct, je pense
25 qu'effectivement l'équipe d'interprètes peut vérifier la traduction
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1 dactylographiée pour voir s'il y a concordance. Nous aimerions savoir de
2 la part des interprètes ce que dit chacun des protagonistes dans cet
3 enregistrement que nous avons vu et que nous allons peut-être revoir.
4 M. Abell (interprétation). - Pendant qu'on remet la
5 transcription aux interprètes, si vous avez besoin de le voir vous-même,
6 vous pouvez me le dire, mais pourriez-vous nous dire qui sont les
7 personnes que l'on voit dans cet extrait ?
8 Vous êtes en veston clair, n'est-ce pas ? C'est bien vous. Et
9 puis, il y a Me Vujin. Je pense que nous pouvons le reconnaître sans
10 peine. Il y a une dame avec des cheveux clairs, est-ce bien l'interprète
11 qui vous accompagnait ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
13 M. Abell (interprétation). – Et une personne aux cheveux brun
14 foncé, je pense que c'est la personne de laquelle vous essayiez d'obtenir
15 une déclaration ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
17 M. Abell (interprétation). - Où ceci se passait-il ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). – En dehors de Prijedor, si je
19 me souviens bien. Il y avait un point de contrôle sur la route et nous
20 avons posé des questions à la femme d'un fermier à proximité de ce point
21 de contrôle dans sa ferme.
22 M. Abell (interprétation). - Quels renseignements espériez-vous
23 recueillir grâce à cette audition ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Je voulais savoir d'abord si
25 elle avait vu M. Tadic au moment des faits, est-ce qu'elle pourrait
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1 corroborer une telle information au moyen de davantage de détails, par
2 exemple, au cours de quel jour dans la semaine, il allait... La question
3 est de savoir si elle le connaissait, où il dormait, parce qu'on m'a dit
4 qu'il y avait une maison à proximité du point de contrôle où ceux qui
5 étaient de garde pouvaient dormir ; elle leur donnait du café ou des
6 fruits. C'était ce genre de détails que j'espérais obtenir d'elle.
7 M. Abell (interprétation). - Est-ce que le moment maintenant se
8 prête bien à la rediffusion ? Le tout est de savoir exactement ce que dit
9 la vidéo.
10 (Rediffusion de la cassette)
11 M. le Président (interprétation). - Les Juges aimeraient que
12 vous interprétiez à leur intention ce que vous allez entendre dans la
13 cassette. Vous pouvez utiliser la transcription, pour vérifier si votre
14 interprétation est correcte, si vous le désirez. Nous voulons savoir de la
15 part des interprètes… c'est savoir l'interprétation de ce qui est dit dans
16 la vidéo, ceci étant vérifié par rapport au texte. Merci.
17 "- Peu importe. C'est un avocat des Pays-Bas, il vous demande
18 s'il peut vous poser des questions. Voilà cet homme. C'est lui, il peut...
19 On nous a dit que ce Monsieur…. que vous êtes ici… vous leur avez donné du
20 café etc. ?
21 - Oui.
22 - Et Dusko Tadic, il y était lui aussi ?
23 - Oui, oui, j'ai donné tout ce que j'ai eu. J'ai tout présenté
24 ici à tout le monde.
25 - Et Dusko Tadic était là ?
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1 - Oui, il était là.
2 Attends, je ne vais pas poser de question avant qu'il ne le
3 dise.
4 Je sais, mais ce qu'il ne dira pas… peu m'importe ce qu'il dira.
5 Je veux dire ce que je veux. Excuse-moi, ok.
6 M. le Président (interprétation). – Fallait-il rediffuser
7 quelque chose d'autre ?
8 M. Abell (interprétation). - Ma seule préoccupation, c'est que
9 dans le transcript, on traduit un peu plus que ce que vous avez entendu.
10 M. le Président (interprétation). - Ceci correspond à ma
11 première observation. C'est la raison pour laquelle j'avais suggéré que
12 nous revoyions la cassette.
13 M. Abell (interprétation). – Peut-on voir la partie suivante,
14 pour voir s'il y a un peu plus après cela ?
15 M. le Président (interprétation). - Merci, nous le comprenons.
16 Oui, Maître Domazet ?
17 M. Domazet. - Je pense qu'il y a moins sur la transcription des
18 interprètes, ici, surtout où M. Vujin a dit parce que nous pensons que
19 cette traduction que nous avons reçue est correcte. Elle a tout ce qu'il y
20 a sur la 35. Surtout, je ne vois pas du tout les mots sur le
24 transcript traduit en anglais.
25 M. le Président (interprétation). – Fort bien, Maître Domazet.
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1 Nous allons peut-être vous écouter davantage lorsque vous allez intervenir
2 par la suite. Maître Abell, si je comprends Me Domazet, il admet au nom de
3 son client que la traduction préparée par écrit est exacte. Je pense que
4 c'est la concession qu'il faite ? Est-ce bien votre position ?
5 M. Abell (interprétation). – Tout à fait, Monsieur le Président.
6 M. le Président (interprétation). – Est-ce l'avis de toutes les
7 parties intéressées ?
8 M. Hollis (interprétation). – Nous avons reçu cette
9 transcription. On nous avait dit que ceci avait été fait par les services
10 de traduction du Tribunal. Nous n'avons aucun doute sur le fait qu'ils
11 écoutent avec beaucoup d'attention la cassette aussi souvent qu'il le faut
12 pour avoir une traduction exacte.
13 M. le Président (interprétation). – Le Tribunal a reçu une
14 traduction écrite. Par le consentement des parties, il est considéré que
15 c'est là le reflet fidèle des propos exprimés dans la cassette.
16 M. Abell (interprétation). – Je vous en sais gré, Monsieur le
17 Président. Puis-je reprendre une suggestion faite précédemment ? A savoir
18 que les interprètes ne fassent pas d'interprétation maintenant, mais
19 puisque nous savons que c'est une traduction exacte, selon l'accord de
20 toutes les parties, nous avons une traduction sous les yeux et nous allons
21 simplement écouter les voix de la cassette pour avoir une idée des sons
22 prononcés, sans qu'il y ait d'interprétation en cabine.
23 M. le Président (interprétation). – Vous pensez que c'est
24 nécessaire de rediffuser la cassette une troisième fois ?
25 M. Abell (interprétation). – Oui, parce que pour le moment, nous
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1 n'avons reçu que la traduction des interprètes, mais nous n'entendons pas
2 les voix. C'est tout !
3 M. le Président (interprétation). – Fort bien.
4 M. Abell (interprétation). – Merci. Est-ce que ceci peut être
5 fait ?
6 (Rediffusion de la cassette.)
7 M. le Président (interprétation). – Nous n'avons pas l'image sur
8 les écrans.
9 M. Dubuisson. – Il faudrait que ce soit très clair. Est-ce que
10 vous voulez l'image et le son, rien que le son, rien que l'image sans
11 interprétation ?
12 M. Abell (interprétation). – Nous voulons l'image et le son de
13 l'enregistrement, sans interprétation.
14 M. le Président (interprétation). – C'est bien ce que je
15 pensais.
16 (Diffusion de la cassette.)
17 M. Abell (interprétation). – Nous pouvons voir ici que
18 l'interprète de terrain, la dame aux cheveux courts, s'est tournée
19 apparemment vers M. Vujin et, d'après ce que l'on voit sur le transcript,
20 elle a dit : "Attends, je ne vais pas poser de question à moins qu'il me
21 dise de le faire". Là, elle parlait de vous, n'est-ce pas ?
22 M. Wladimiroff (interprétation). – Tout à fait. Je n'étais pas
23 conscient de cela. Je connaissais seulement la traduction en néerlandais
24 que j'ai pu avoir par le biais du sous-titrage en néerlandais. Donc, je
25 n'ai jamais entendu cela avec tous ces détails, comme nous venons de le
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1 faire.
2 M. Abell (interprétation). – Peut-être que c'est évident, mais
3 il faudrait quand même clarifier une chose : apparemment, à cette
4 occasion, il y avait une caméra, un caméraman qui était vraiment dans
5 votre dos, le vôtre et celui de M. Vujin pendant cette conversation ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. Tout d'abord, nous avons
7 voulu recueillir les informations et ensuite les diffuser.
8 M. Abell (interprétation). – Est-ce que cette vidéo a été filmée
9 afin de créer un documentaire ou bien afin de vous aider dans le cadre de
10 votre enquête ?
11 M. Wladimiroff (interprétation). – Vous avez raison. Le premier
12 but était de créer une sorte de sécurité pour nous.
13 M. Abell (interprétation). – Sécurité parce que vous étiez en
14 train de mener des enquêtes sur le terrain ?
15 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
16 M. Abell (interprétation). – Vous avez dit dans votre
17 paragraphe, que vous avez considéré que ce que M. Vujin a fait cette fois-
18 ci était une indication claire -et là, je parle de la fin du paragraphe 8
19 de votre déclaration-...
20 M. le Président (interprétation). – Maître Abell, attendez s'il
21 vous plaît. Monsieur Wladimiroff, veuillez parler encore une fois de ce
22 que vous avez dit en ce qui concerne le but de cet enregistrement par la
23 caméra, que le but était la sécurité. Qu'est-ce que vous avez voulu dire ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Je voulais dire que si vous
25 meniez une enquête sur le terrain, il y avait un certain risque d'être
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1 arrêté. C'est ce que je considérais à l'époque.
2 M. le Président (interprétation). – Très bien. Continuez,
3 Maître Abell.
4 M. Wladimiroff (interprétation). – Je veux préciser la chose
5 suivante : le fait que le caméraman était là, il faut savoir qu'on pouvait
6 diffuser par la suite seulement les parties pour lesquelles moi j'étais
7 d'accord, après le verdict, après le jugement.
8 M. Abell (interprétation). – Vous dites que c'était la première
9 fois où M. Vujin a essayé d'intervenir en disant à un témoin de quelle
10 manière il devait répondre. Tout d'abord, est-ce que c'est ce qui est
11 montré à votre avis dans cette séquence vidéo ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
13 M. Abell (interprétation). – Deuxièmement, cette fois-ci et
14 d'ailleurs, à chaque fois lorsque vous étiez sur le terrain avec M. Vujin,
15 qui était le chef ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). – C'était moi.
17 M. Abell (interprétation). – Vous étiez le principal conseil de
18 la défense ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, même si j'essayais de
20 créer un rapport de collégialité. Mais effectivement, j'étais le conseil
21 principal.
22 M. Abell (interprétation). – Troisièmement, est-ce qu'il y a eu
23 d'autres exemples au cours de votre enquête, concernant M. Tadic ? Est-ce
24 qu'il y a eu d'autres exemples où vous avez pu voir que M. Vujin essayait
25 d'influencer un témoin en lui disant de répondre d'une quelconque manière
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1 ou d'une autre manière ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Il est très difficile de
3 donner des exemples détaillés, mais il essayait souvent soit de corriger
4 ce que le témoin disait soit de le conseiller. Je me souviens que je lui
5 disais parfois :"S'il te plaît, laisse-moi poser la question, n'interviens
6 pas : je préfère entendre la réponse directement de la part du témoin sans
7 que toi, tu lui dises ce qu'il doit faire."
8 Il ne s'agissait pas de situations bien précises sur lesquelles
9 je peux donner les dates et les noms. Il s'agissait d'un modèle de
10 comportement qui se répétait de manière générale.
11 M. Abell (interprétation). - Encore une fois, lorsque M. Vujin
12 interrompait le témoin, il le faisait dans sa langue maternelle ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. Peut-être que, parfois,
14 je n'étais pas conscient de ce qui se passait, mais, parfois, j'entendais
15 ce qu'il disait : j'entendais qu'il disait quelque chose et je demandais à
16 mon interprète de me dire ce qui se passait.
17 M. Abell (interprétation). - Est-ce que cela vous a inquiété
18 lorsque vous avez entendu la réponse de l'interprète ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, mon inquiétude
20 augmentait. Au début, j'avais l'impression qu'il voulait aider ; après,
21 j'ai compris qu'il s'agissait vraiment d'une habitude. C'est seulement
22 beaucoup plus tard que j'ai pu comprendre qu'il dirigeait, qu'il guidait
23 plus ou moins le témoignage des témoins. J'avais l'impression que ceci
24 n'était pas correct, qu'il les manipulait.
25 M. Abell (interprétation). - Apparemment, vous avez été avocat
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1 depuis bien des années, comme nous le savons tous. Dans le paragraphe 9,
2 vous utilisez un mot fort : vous dites qu'il y a eu d'autres exemples de
3 ce genre de comportement qui ne peut être décrit que comme "manipulation
4 de témoin". Je suis sûr que vous avez choisi votre terme attentivement,
5 n'est-ce pas, dans votre déclaration ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. C'est la manière dont je
7 voyais les choses.
8 M. Abell (interprétation). - Cette situation a provoqué une
9 grande inquiétude pour vous ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, à tel point que, par la
11 suite, - et là je parle de M. Orie et de M. Kay, mes co-conseils-, après
12 cela, ils m'ont vraiment demandé avec insistance d'essayer de corriger les
13 choses moi-même. Ils insistaient clairement vraiment qu'il fallait que
14 l'on se débarrasse de lui.
15 M. Abell (interprétation). - Pour parler directement, c'est
16 parce qu'ils considéraient qu'il n'était pas correct du tout ?
17 M. Wladimiroff (interprétation). – Ou bien pas professionnel.
18 M. Abell (interprétation). - Veuillez m'aider avec la chose
19 suivante, s'il vous plaît. M. Steven Kay est un avocat d'Angleterre ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact.
21 M. Abell (interprétation). - Depuis son engagement dans
22 l'affaire Tadic, par la suite, il a été nommé au poste d'avocat de la
23 Reine ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, par la suite.
25 M. Abell (interprétation). - En ce qui concerne M. Orie, il est
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1 un avocat venant d'où ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Avant, il travaillait dans
3 mon cabinet ; en ce moment, il est juge à la Cour suprême.
4 M. Abell (interprétation). - Très bien. Il est juge en ce
5 moment. Mais depuis quand, c'est-à-dire à quel moment a-t-il commencé à
6 exercer en tant qu'avocat ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). – Tout d'abord, il a travaillé
8 en tant que chercheur à l'université de Leyden. En 1980, il a commencé à
9 exercer le métier d'avocat dans notre cabinet d'avocats.
10 M. Abell (interprétation). - Je vous remercie. Question
11 suivante : est-ce que vous pourriez m'aider avec la chose suivante, s'il
12 vous plaît ?
13 Je crois que vous nous avez dit déjà que vous avez essayé
14 d'écarter Me Vujin de vos enquêtes et que vous avez voulu éviter un
15 conflit. Est-ce que vous voulez dire que, si vous lui avez dit directement
16 qu'il était éloigné de l'affaire à cause de son comportement, est-ce que
17 vous avez considéré que cela aurait des retombées sur l'affaire Tadic ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). – Nous ne pouvions faire que
19 des suppositions, mais étant donné que les autorités ne voulaient pas
20 vraiment collaborer avec nous, nous avons pensé que, si nous déclarions
21 qu'il était notre ennemi et vu les liens spécifiques qu'il avait avec les
22 représentants des autorités, nous avons considéré que ceci n'aurait pas
23 été bénéfique pour la défense de Tadic.
24 M. Abell (interprétation). - Je souhaite que l'on se penche
25 maintenant sur votre déclaration faite dans le paragraphe 14. Il s'agit là
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1 de M. Drljaca, le chef du poste de police de Prijedor. Est-ce que vous
2 avez eu des contacts avec M. Drljaca ?
3 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, j'ai rencontré,
4 M. Drljaca.
5 M. Abell (interprétation). - Oui, et vous en parlez en quelques
6 détails dans le paragraphe 10 de votre déclaration.
7 Et dites-nous la chose suivante, s'il vous plaît : quelle était
8 votre évolution de l'attitude de cette personne, de M. Drljaca, envers
9 l'enquête portée sur les personnes accusées de crimes de guerre ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). – On pourrait dire pour le
11 moins que cela n'amusait pas. En effet, c'était quelqu'un qui avait le
12 pouvoir absolu dans la région à l'époque. Et il considérait que le fait
13 que j'apparaissais dans la région, cela voulait dire que je me mêlais des
14 affaires intérieures ; il considérait que ma place n'était pas là, que le
15 Tribunal ne devrait pas envoyer le personnel sur le terrain. Il faisait
16 tout pour m'empêcher dans mon travail.
17 M. Abell (interprétation). - Encore une fois, étiez-vous en
18 train d'essayer de rassembler les éléments de épreuve afin de corroborer
19 l'affirmation de Tadic selon laquelle il était un homme innocent ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – J'essayais de trouver les
21 éléments de preuve prouvant qu'il était ailleurs au moment des faits.
22 M. Abell (interprétation). - Et même si ceci impliquait le fait
23 de révéler les noms d'autres personnes qui étaient éventuellement
24 impliquées dans l'affaire ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). – Je vais être très direct :
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1 les intérêts des autres personne ne me concernent pas. J'étais concerné
2 uniquement par les intérêts de mon client. J'essayais de rassembler ce
3 genre de preuve. Si mon engagement provoquait des conséquences par rapport
4 auxquelles il aurait été possible pour le Tribunal de protéger la
5 personne, j'aurais conseillé cela au Tribunal.
6 M. Abell (interprétation). - Je suis sûr que vous étiez en train
7 de représenter votre client et vous vouliez montrer qu'il n'était pas
8 présent au lieu des faits, au moment des faits ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact.
10 M. Abell (interprétation). - Vous avez voulu montrer qu'il était
11 ailleurs, même si, ce faisant, vous deviez révéler les noms d'autres
12 personnes impliquées ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact.
14 M. Abell (interprétation). - Je veux vous poser la question
15 suivante : M. Drljaca, d'après vous, était-il ouvert à l'idée de révéler
16 que d'autres personnes étaient impliquées éventuellement dans les crimes
17 de guerre ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). – Evidemment, je dirai que
19 c'était le cas, qu'il était conscient de cela. Mais son attitude montrait
20 une priorité qui existait dans sa tête : c'était qu'il ne voulait pas
21 qu'on intervienne dans cette affaire. Il se comportait comme une sorte de
22 roi local.
23 M. Abell (interprétation). - Est-ce qu'en ce qui vous concerne,
24 d'après l'attitude de M. Vujin, est-ce que, d'après vous, il réalisait
25 qu'elle était l'attitude de M. Drljaca vis-à-vis des enquêtes sur les
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1 crimes de guerre ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, j'avais l'impression
3 qu'il était encore plus au courant de ce qui se passait que moi ; je
4 pensais qu'il savait très exactement qui était M. Drljaca.
5 M. Abell (interprétation). - Et vous dites, dans le
6 paragraphe 14, que M. Vujin avait rencontré M. Drljaca avant votre
7 rencontre avec lui, en septembre 95, et il vous a dit que M. Drljaca ne
8 voulait pas vous voir ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, j'attendais devant le
10 poste de police avec l'un des frères de M. Tadic. M. Drljaca ne voulait
11 pas me voir, c'est ce que l'on m'a dit et c'est pour cela que M. Vujin est
12 allé au poste de police et il s'est entretenu avec M. Drljaca. Et, par la
13 suite, il est venu me voir ; on m'a dit que M. Drljaca ne voulait pas me
14 voir.
15 M. Abell (interprétation). – Donc, M. Vujin a rencontré
16 M. Drljaca, mais est-ce que le résultat de cette rencontre était que les
17 portes se sont ouvertes devant vous ou bien se sont-elles fermées ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Il n'a pas ouvert de porte.
19 Par la suite, la fois d'après, j'ai pu facilement contacter M. Drljaca et
20 je ne comprenais pas pourquoi je n'avais pas pu le faire avant.
21 M. Abell (interprétation). – Ma question était de savoir si, à
22 la suite de cette rencontre avec M. Drljaca, les portes se sont ouvertes
23 devant vous ou bien est-ce qu'elles se sont fermées ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Il est très difficile de dire
25 ce qui se serait produit au cas où les événements auraient pris un autre
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1 cours.
2 M. Abell (interprétation). – Nous allons nous concentrer sur le
3 paragraphe 14, une liste des témoins de la défense a été préparée ?
4 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
5 M. Abell (interprétation). - C'est vous-même qui avez préparé
6 cette liste ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
8 M. Abell (interprétation). - Il s'agissait des témoins
9 potentiels, des témoins qui, sur la base des résultats de votre enquête,
10 d'après vous, pouvaient être des personnes utiles que vous pourriez citer
11 à la barre dans le cadre de la défense de M. Tadic ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
13 M. Abell (interprétation). - Est-ce que vous avez voulu que
14 M. Drljaca voie ce document ?
15 M. Wladimiroff (interprétation). - Non.
16 M. Abell (interprétation). - Vous nous dites qu'au moment où
17 vous êtes allé au poste de police de Prijedor, je crois que c'était en
18 avril 1996, vous avez découvert cette liste sur le bureau de M. Drljaca ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). - Je crois que ce n'était pas
20 au mois d'avril, parce que j'étais hospitalisé à ce moment-là.
21 M. Abell (interprétation). – Oui ?
22 M. Wladimiroff (interprétation). - Je crois que ceci s'est
23 produit au mois de février.
24 M. Abell (interprétation). - Très bien, excusez-moi.
25 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, je l'ai vue sur son
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1 bureau.
2 M. Abell (interprétation). – Avez-vous été surpris de cela ?
3 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, ma surprise était
4 grande.
5 M. Abell (interprétation). - Quel était votre sentiment vis-à-
6 vis de cela ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). - Je me demandais comment ceci
8 se trouvait sur son bureau.
9 M. Abell (interprétation). - Est-ce que vous avez cru que si
10 quelqu'un avait donné cette liste à M. Drljaca que cela allait vous aider
11 ou bien vous entraver dans la défense de M. Tadic ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). - A ce moment-là, je me suis
13 dit une chose. J'ai eu une idée qui m'était déjà venue à l'esprit
14 auparavant, c'est-à-dire pourquoi les personnes qui ont reçu les visites
15 de policiers et qui étaient des témoins potentiels ne voulaient plus me
16 parler, et là, j'avais la réponse, c'est parce qu'il avait la liste. Je me
17 souviens qu'un avocat à Prijedor qui avait été contacté par la police
18 avait très peur. On lui avait dit qu'il ne devrait pas me parler.
19 M. Abell (interprétation). - Est-ce que vous pourriez clarifier
20 ceci concernant cet avocat ?
21 M. Wladimiroff (interprétation). - La police avait contacté cet
22 avocat et on lui a dit qu'il ne devait pas me parler. L'avocat avait très
23 peur. J'étais très surpris. Je ne comprenais pas comment il se faisait
24 qu'il s'était mis en contact avec cet avocat.
25 M. Abell (interprétation). – Pendant combien de temps, d'après
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1 vous, combien de temps avant que vous avez vu cette liste sur le bureau du
2 chef de police de Prijedor, vous avez eu cette impression, qu'à cause de
3 ce genre de contact avec la police les personnes refusaient de vous
4 parler ?
5 M. Wladimiroff (interprétation). – Il est très difficile de le
6 dire. Je ne peux pas vous le dire.
7 M. Abell (interprétation). - Est-ce que vous étiez frustré dans
8 votre tentative d'obtenir les témoins pour corroborer les déclarations de
9 M. Tadic ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
11 M. Abell (interprétation). - Dans le paragraphe 15, vous dites
12 que vous avez parlé avec M. Vujin de cette liste qui se trouvait sur le
13 bureau de M. Drljaca et qu'il vous a dit, qu'il a admis l'avoir remise à
14 M. Drljaca ?
15 M. Wladimiroff (interprétation). - C'est exact.
16 M. Abell (interprétation). - Et il a essayé d'expliquer en
17 disant qu'il croyait que cela allait l'aider, afin de trouver les témoins.
18 Vous dites aussi que vous considériez que ceci était absurde ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
20 M. Abell (interprétation). - Etant donné que vous croyiez que
21 M. Drljaca était conscient de l'attitude de M. Vujin dans cette affaire ?
22 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
23 M. Abell (interprétation). - Je vais vous poser la question
24 suivante : est-ce que l'explication de M. Vujin, de ces raisons pour
25 lesquelles il aurait remis cette liste à M. Drljaca vous a satisfait ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). - Il faudrait être tout à fait
2 extrêmement naïf pour le croire. A mon avis, ceci n'était pas du tout
3 probable.
4 M. Abell (interprétation). - Peut-être que la réponse à la
5 question vous semble trop simple, mais dites-moi s'il vous plaît, est-ce
6 qu'il s'est adressé à vous, à M. Kay ou à M. Orie pour obtenir la
7 permission de donner cette liste ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). – Non.
9 M. Abell (interprétation). - S'il avait posé cette question,
10 quelle aurait été la réponse ?
11 M. Wladimiroff (interprétation). - La réponse aurait été non. Je
12 lui poserai la question de savoir pourquoi il souhaitait le faire.
13 M. Abell (interprétation). – M. Kay et M. Orie avaient-ils la
14 même impression que vous concernant l'attitude du chef de police vis-à-vis
15 des témoins de la défense ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). - Ils avaient la même
17 impression que moi.
18 M. Abell (interprétation). - Quelle a été l'influence de cela
19 sur votre défense ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). - Il est difficile de dire,
21 j'ai eu clairement l'impression qu'il était beaucoup plus difficile pour
22 nous de contacter les personnes qui se trouvaient sur la liste. Certaines
23 de ces personnes, je n'ai jamais pu les contacter, les trouver.
24 M. Abell (interprétation). - Si l'on vous parlait d'un témoin
25 appelé U, à qui l'on avait attribué la lettre U, témoin qui aurait reconnu
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1 certains faits s'agissant de ce qui s'était passé. Pourriez-vous étoffer
2 ce propos quelque peu ?
3 M. Wladimiroff (interprétation). – Peut-être que c'est un peu
4 difficile parce que j'ai écrit là-dessus par la suite. Puis, je me suis
5 dit que j'aurais dû non pas dire en fait…, mais pour autant que je m'en
6 souvienne…, je me souviens d'un témoin ; je pensais qu'il s'agissait du
7 témoin I. Je pense que, lors de sa déposition devant la Chambre de
8 première instance, il a parlé du fait qu'il a été harcelé par la police.
9 Et je me suis dit que c'était là un exemple d'un témoin arrêté par la
10 police sur les instructions de M. Drljaca, car il savait que cette
11 personne pouvait devenir ou être un témoin potentiel. Personne ne m'avait
12 dit que la police avait reçu des instructions de M. Drljaca mais, pour
13 moi, cela constituait un exemple.
14 M. Abell (interprétation). - Au paragraphe 16, vous dites qu'il
15 était impossible de deviner quelle était l'ampleur de ces tentatives de
16 manipulation de témoins. Vous pouvez nous dire qu'il y a eu un effet à la
17 suite de cela, mais il est difficile -cela relève de la spéculation- de
18 dire quelle fut l'importance de cette démarche ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – Vous savez qu'il y a un blanc
20 là. On ne peut qu'émettre des conjectures. Mais je suis sûr qu'une
21 influence, il y en a une : c'est certain.
22 M. Abell (interprétation). - Vous dites -je vous cite- : "Sans
23 être en mesure de citer des témoins de façon précise, qui auraient été
24 manipulés, je suppose que c'était là une pratique généralisée parmi les
25 témoins. Certes, quelques officiers de police, des fonctionnaires qui
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1 auraient été en mesure de m'être particulièrement utiles dans le cadre de
2 mon enquête".
3 Maintenez-vous ces propos ?
4 M. Wladimiroff (interprétation). – Tout à fait.
5 M. Abell (interprétation). - Vous donnez, au paragraphe 18, un
6 exemple de certains témoins potentiels que vous essayez de retrouver ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
8 M. Abell (interprétation). - Monsieur Micik, M. Milorad Tadic
9 -en précisant que ce n'est pas un parent de M. Tadic, mais c'est le même
10 patronyme-, ainsi que M. Milorad Danicic ?
11 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. M. Meakic ne s'est
12 jamais présenté. Quant à Danicic, cette personne m'a été décrite comme
13 étant un sosie de M. Tadic. S'agissant de M. Milorad Tadic,…
14 M. le Président (interprétation). – Maître Abell, est-ce que
15 nous ne nous écartons pas quelque peu de l'essentiel des chefs
16 d'accusation retenus dans l'ordonnance portant calendrier ?
17 M. Abell (interprétation). - Je ne veux pas entrer dans le
18 détail. Si j'en parle, Monsieur le Président, c'est parce que je reviens
19 ainsi à ce que j'ai dit dans mes écritures à propos de ce qu'a dit
20 M. Wladimiroff. Ceci intervient sur la question des motifs qu'aurait
21 Me Vujin. Ces motifs peuvent être évalués, estimés par les faits qu'ont eu
22 ces actes.
23 Je ne veux pas reprendre ici les arguments que j'ai présentés :
24 s'agissant des schémas de comportement représentés ici, le fait d'aller
25 contre les intérêts du client qu'on défend. Ce sont des allégations
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1 spécifiques et si la preuve en est administrée, à votre avis, ce sont là
2 des exemples. Ce contexte permettra aux Juges de bien recadrer les
3 allégations précises.
4 M. le Président (interprétation). – Auriez-vous alors
5 l'obligeance d'évoquer ce contexte dans les limites déjà présentées ?
6 M. Abell (interprétation). - Je le ferai. Excusez-moi de revenir
7 là-dessus, mais j'essaierai d'être rapide. Parlons-en de cette façon-ci,
8 Maître Wladimiroff. D'après vous, était-il important de parler à ces
9 personnes pour essayer de défendre au mieux M. Tadic ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, c'était très important.
11 M. Abell (interprétation). - Après que cette liste de témoins a
12 été placée entre les mains de M. Drljaca, avez-vous pensé que vous étiez
13 entravé dans votre tentative veillant à trouver des témoins ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
15 M. Abell (interprétation). - Avez-vous estimé, au vu de votre
16 expérience, que le récit que ces témoins vous ont fait, lorsque vous avez
17 finalement réussi à retrouver leur trace, du moins pour certains d'entre
18 eux… Je pense que vous avez réussi à parler à deux ou trois des
19 personnes ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Réponse. - Oui.
21 M. Abell (interprétation). - Avez-vous estimé qu'ils vous
22 faisaient un récit honnête, fidèle à la réalité de ce qu'ils voulaient
23 dire ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Pas du tout. J'avais le
25 sentiment très net qu'ils avaient été préparés pour montrer qu'ils étaient
Page 1092
1 des témoins sans importance, que je cherchais la mauvaise personne et que
2 j'avais la stupidité de trouver leurs noms.
3 M. le Président (interprétation). – Maître Abell, je ne suis pas
4 tout à fait convaincu du lien qu'il y aurait entre ceci et les chefs ou
5 les charges retenues contre Me Vujin, dont est saisie la Chambre d'appel.
6 Ici, vos questions portent sur la question de savoir si la condamnation
7 prononcée était juste. Vous parlez maintenant de certaines allégations
8 dirigées contre Me Vujin, selon lesquelles il aurait délibérément certains
9 éléments de preuve ou certains témoins, pour reprendre le terme utilisé
10 par le témoin. Je pense que c'est une bonne formulation, car cela
11 intervient vraiment sur le code des accusations retenues.
12 M. Abell (interprétation). - Sans répéter ce que j'ai déjà dit,
13 j'aimerais vous présenter que ce sera ma dernière question sur ce point,
14 qui s'attache à la dernière phrase du paragraphe 18. Ce qui compte, c'est
15 qu'une fois le nom de ces témoins, passés de l'autre camp, si j'ose dire,
16 une fois le nom de ces personnes dans les mains du chef de la police, ce
17 témoin a le sentiment non seulement que les deux autres témoins mentaient,
18 mais il semblait se comporter comme si quelqu'un les avait entraînés,
19 disons, les avait formés pour dire ce qu'ils ont dit. C'est important.
20 Parce que ceci va à l'encontre des intérêts de M. Tadic.
21 M. le Président (interprétation). – Maître Abell, veuillez poser
22 cette dernière question.
23 M. Abell (interprétation). - Je le ferai. Pourquoi aviez-vous le
24 sentiment que les éléments que vous fournissaient ces témoins étaient tout
25 à fait répétés ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Nous avons posé des questions
2 de vérification ; ces témoins, sur-le-champ, on pu fournir des documents à
3 l'appui de certaines de affirmations, sur chacune d'ailleurs de ces
4 affirmations. J'étais très surpris parce qu'ils avaient déjà ces documents
5 prêts dans la poche. Cela m'a tout à fait interpellé.
6 M. Abell (interprétation). - Est-ce que c'est quelque chose que
7 vous avez rencontré par la suite, dans le cas de personnes que vous
8 rencontriez, de gens qui avaient préparé ces documents ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Certains avaient de temps en
10 temps un document, mais manifestement ceux-ci étaient tout à fait bien
11 préparés, entraînés.
12 M. Abell (interprétation). - Puis vous dites au paragraphe 19,
13 sans y faire référence, qu'un mois s'est passé et puis vous avez compris
14 toute l'ampleur de ce qui se passait. Je vais vous demander une question
15 directe : avez-vous confiance en Me Vujin ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). – J'ai perdu confiance en lui.
17 M. Abell (interprétation). - Vous aviez travaillé aux côtés de
18 Me Vujin ; vous dites ceci au paragraphe 24. Vous aviez travaillé pendant
19 la période que vous avez précisée. En réalité, pour qui travaillait
20 Me Vuji, à votre avis ?
21 M. Wladimiroff (interprétation). – Parfois, j'avais l'impression
22 qu'il travaillait que pour lui-même, dans son propre intérêt. Je vous l'ai
23 dit d'entrée de jeu : il est apparu pour cette affaire, il n'a jamais été
24 affecté à la défense : pourtant il s'est trouvé ici, assigné à la défense,
25 présent. Il s'est rendu quelque peu nécessaire. Par la suite, j'ai changé
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1 d'avis ; je me suis dit qu'il essayait de rendre service, qu'il était un
2 peu naïf, pas très professionnel. Mais il a fini par contrôler et prendre
3 le contrôle de cette affaire, alors que moi, j'étais le conseil principal.
4 Mes sentiments ont évolué pour devenir le sentiment qu'il fallait que nous
5 nous débarrassions de lui parce qu'il ne s'inquiétait pas des intérêts de
6 M. Tadic, mais plutôt des intérêts d'autrui : était-ce les autorités ou
7 quelqu'un d'autre, je ne sais pas ; en tout cas, il n'était pas la
8 personne qu'il nous fallait dans cette équipe de défense et qu'il fallait
9 nous en débarrasser.
10 M. Abell (interprétation). - Avez-vous pensé qu'il travaillait
11 dans les intérêts de son client, M. Tadic ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Par moments, oui. Comme je
13 l'ai déjà écrit dans ma déclaration, c'était au moment où ceci coïncidait
14 avec d'autres intérêts. Mais, à plusieurs reprises, j'ai senti qu'il
15 s'agissait de quelque chose qui était contre-productif, qui n'était pas
16 dans l'intérêt de M. Tadic.
17 M. Abell (interprétation). - Mais au moment où l'intérêt de
18 M. Tadic était contraire de l'Etat serbe, d'après vous, dans quel intérêt
19 travaillait Me Vujin ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Je peux dire, à cette
21 question, si je prends en considération ce que Me Tadic m'avait dit
22 ultérieurement, au moment où Me Tadic avait révoqué mon équipe, il m'a dit
23 que M. Vujin lui a dit -c'est la seconde main-, il m'a dit que Me Vujin
24 lui a dit que lui-même, s'il avait cette affaire-là, à ce moment-là, bien
25 évidemment, à ce moment-là, Me Vujin aurait eu à sa disposition tous les
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1 documents et aurait pu contacter les autorités en Republika Srpska. A mon
2 avis, c'était la réponse. D'ailleurs, en ce qui concerne notre
3 comportement et nos sentiments vis-à-vis de Me Vujin, à la fin.
4 M. Abell (interprétation). - A la fin du paragraphe 24, vous
5 dites que l'intérêt de Me Vujin, vous avez pensé que c'était plutôt de
6 protéger la question serbe et les personnes qui auraient pu également être
7 intégrées dans la défense de M. Tadic ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, c'est à la fin que je
9 l'ai remarqué.
10 M. Abell (interprétation). - Et vous vous y tenez ?
11 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, nous pensons que c'est
12 un bon sentiment, une bonne évaluation.
13 M. Abell (interprétation). - Plus tard, nous allons probablement
14 entendre que Me Vujin, sur le plan de la conscience professionnelle, a
15 défendu M. Tadic ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). – Non, ce ne sont pas des
17 normes que je pourrais approuver.
18 M. Abell (interprétation). - Juste un petit détail, s'il vous
19 plaît. Vous avez parlé avec un certain nombre de personnes, plusieurs
20 personnes au cours de vos recherches. Y avait-il des cas où Me Vujin était
21 allé voir ces personnes là, une fois que vous avez déjà interrogé ces
22 personnes ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). - Non, je n'ai pas de preuve
24 dans ce sens-là mais le frère, le plus jeune frère de M. Tadic, Ljubomir,
25 m’a dit qu’il avait voyagé à travers cette région, au moment où nous
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1 n'étions pas. C’était évidemment très facile. Il a parlé avec des
2 personnes avec lesquelles nous avons parlé auparavant. Je suis désolé, je
3 ne peux pas donner les dates et les noms, car je ne me m'en souviens pas.
4 De toute façon, c’est ce qu’il m'a dit, le frère cadet de Tadic.
5 M. Abell (interprétation). - Avez-vous demandé à Me Vujin
6 d’aller voir les témoins, une fois que vous-même, M. Orie, M. Kay, vous
7 êtes allés les voir ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). - Non. Cependant, il a peut-
9 être compris que ceci était sous-entendu parce qu'il faisait partie de
10 cette équipe ces jours-ci. De toute façon, ce n'est pas moi qui ai donné
11 de telles instructions.
12 M. Abell (interprétation). - J'aimerais poser une question
13 suivante concernant les circonstances et le contexte dans lesquels
14 Me Vujin a quitté l'équipe. Très brièvement, en quelques termes, est-ce
15 que Me Vujin est parti parce qu'il voulait travailler dans une autre
16 affaire ou autre chose ? Qu'est-ce que qui a provoqué son départ ?
17 M. Wladimiroff (interprétation). - En effet, il s'agissait de
18 M. Orie ; c’est M. Orie qui l’a fait. J'étais à l'hôpital à ce moment-là,
19 au mois de mars et avril 1996, j'étais malade ; j'avais une hernie
20 discale. A ma connaissance, il s'agissait d'une autre affaire dont
21 Me Vujin devait se charger. Par conséquent, nous avons considéré que
22 l'intérêt de ce client, dont le nom m'échappe, pourrait éventuellement
23 provoquer un conflit d'intérêt avec l'affaire Tadic. C’est la raison pour
24 laquelle, M. Orie, d’une façon ou d’une autre –je n’étais pas présent,
25 c’est que l’on m’a dit-, M. Orie a dit à Me Vujin : “ Nous devons nous
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1 séparer ”. A ma connaissance, il a profité de cette autre affaire, c'était
2 un prétexte pour partir.
3 M. Abell (interprétation). - C'est d'une manière tactique qu'on
4 lui a conseillé de se retirer de l’affaire Tadic ?
5 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, c'est à peu près ce que
6 l’on m’a dit.
7 M. Abell (interprétation). - J'aimerais vous montrer une
8 lettre : si vous voulez bien jeter un coup d'œil sur cette lettre. Nous
9 avons également une copie pour les Juges.
10 M. Dubuisson. - La pièce à conviction n° 38.
11 M. Abell (interprétation). – Il s’agit de la lettre qui a été
12 rédigée ultérieurement en langue anglaise. Il y a la version anglaise,
13 plus la traduction anglaise. Et ensuite, vous avez également une version
14 en BCS. Vous l'avez signée, elle est du 12 mai 1997. Je pense que c'était
15 après que le verdict ait été rendu le 12 mai 1997. Cette lettre a été
16 adressée à Ljubo Tadic, au frère de Tadic. C'est marqué : “ Merci pour
17 votre télécopie. Je suis désolé de constater que Dusko a cessé de
18 coopérer, étant donné que Steven, Sylvia, et moi-même, nous ne voulions
19 pas coopérer avec Me Vujin. Je suis véritablement désolé ; cette
20 coopération avec Dusko a cessé, étant donné que Sylvia et moi-même nous ne
21 voulions pas coopérer avec Me Vujin”. Il ne faut pas que l’on vous donne
22 la raison de cette interprétation-là. Est-ce que vous voyez ce paragraphe-
23 là ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
25 M. Abell (interprétation). - Est-ce que, dans ce paragraphe, on
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1 pense à des difficultés que vous-même, M. Kay et M. Orie avez connues lors
2 de vos activités professionnelles avec Me Vujin ?
3 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
4 M. Abell (interprétation). – Par conséquent, c’est à cela que le
5 paragraphe se réfère ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
7 M. Abell (interprétation). - Nous n'allons pas entrer dans le
8 détail maintenant. Vous n’avez pas souhaité entrer dans le détail ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
10 M. Abell (interprétation). - C'était par télécopie que vous avez
11 reçu la lettre ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
13 M. Abell (interprétation). - Est-ce que vous seriez resté dans
14 la défense si Me Vujin était de retour dans l’équipe ?
15 M. Wladimiroff (interprétation). - Non.
16 M. Abell (interprétation). – Etait-ce pour des raisons que vous
17 avez expliquées ce matin, lors de votre déposition ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
19 M. Abell (interprétation). – Vous avez donc mis cela dans votre
20 déclaration ?
21 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
22 M. Abell (interprétation). – Je vais vous poser une autre
23 question. Nous avons déjà entendu quelque chose à ce sujet-là, je pense
24 que vous avez fait une évaluation et que vous vous l'avez également
25 transmise à Ljubo ; à savoir qu’il aurait pu obtenir quatre ou cinq ans ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Attendez que je lise ce que
2 j'ai écrit.
3 M. Abell (interprétation). – Oui, d’accord. C’est à la fin pour
4 savoir que cette information a véritablement été transmise par la voie
5 écrite à Ljubo Tadic ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, effectivement.
7 M. Abell (interprétation). - Merci. Enfin, j'aimerais poser une
8 dernière question. Nous avons deux extraits de la cassette vidéo que nous
9 avons diffusée hier. Il y a une copie de transcription ; il s'agit de la
10 cassette vidéo de ce matin, je ne sais pas si vous disposez de cet
11 extrait. Ce sont les deux paragraphes qui se réfèrent à l'entretien qui a
12 eu lieu entre M. Wladimiroff et le commentateur. Est-ce que vous avez
13 cette copie, s'il vous plaît ? C'est la copie dont je dispose. Après ce
14 paragraphe, il y a un autre qui commence avec 002125.
15 M. le Président (interprétation). – Il y a un handicap que nous
16 rencontrons, parce que nous voyons bien évidemment ce document que vous
17 nous avez remis ce matin en anglais et en BCS. Ensuite, il y a sa
18 troisième page, et cette troisième page, c'est un document intitulé… Je
19 pense qu’au fond, il s'agit de la même chose ; c'est à peu près la même
20 chose.
21 M. Abell (interprétation). - Je pense que ce sont les intitulés
22 en néerlandais, les sous-titres en néerlandais. Au fond, il s'agit d'un
23 segment que nous avons reçu auparavant.
24 M. le Président (interprétation). – Si vous nous donnez le
25 numéro de référence, à ce moment-là, le greffe pourra nous expliquer
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1 l'erreur.
2 M. Abell (interprétation). - Je pense qu'il s'agit de 8A , au
3 moment où Me Livingston a vu cette pièce. Me Livingston ne pouvait pas
4 reconnaître cette pièce. Maître Hollis, également, sait qu'il s'agit de
5 deux extraits qui ont été traduits.
6 M. Dubuisson. - Il s'agit de deux extraits vidéo, mais ils ne
7 sont pas repris sur l'extrait de la cassette.
8 M. le Président (interprétation). – Pouvons-nous avoir la copie,
9 s'il vous plaît ?
10 M. Dubuisson. – Je vous remets la copie, l'extrait où Me Abell a
11 signalé 21 heures 25, sous la cote 39 et l'extrait 25, 22, 27, sous la
12 cote 40.
13 M. Abell (interprétation). – Merci, ce sera mon dernier sujet,
14 Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation). – Pensez-vous que nous
16 pourrions ainsi terminer avant que nous ne débutions la pause-café ?
17 M. Abell (interprétation). – Oui, cela prendra tout au plus
18 quelques minutes, monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation). – Maître Abell, est-ce que
20 nous allons remettre un exemplaire de ceci aux interprètes ?
21 M. Abell (interprétation). – Oui, et peut-être que les
22 interprètes pourront se convaincre de l'exactitude de la traduction en
23 cours de diffusion. Ceci vaudra pour Me Wladimiroff également.
24 Maître Wladimiroff, vous le verrez peut-être à l'examen de ce
25 document : ce qui nous intéresse, ce sont certains extraits au cours de
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1 cette émission où vous êtes interrogé par le commentateur.
2 M. le Président (interprétation). – A vous de jouer !
3 M. Abell (interprétation). – Effectivement. Peut-on diffuser la
4 cassette ?
5 (Diffusion de la cassette.)
6 M. Dubuisson. – Comme cela a été dit tout à l'heure, les deux
7 transcripts que nous venons de donner ne sont pas repris dans la cassette
8 vidéo.
9 M. Abell (interprétation). – Nous avions cru comprendre -je vois
10 que nous avons l'air interloqué, Me Hollis et moi-, nous avons cru
11 comprendre que ceci avait été déposé auprès du Tribunal. Nous pensions
12 que, dans cette cassette, il y avait ces deux segments également. J'ai
13 toute une vidéo. Malheureusement, elle n'est pas arrêtée aux passages
14 adéquats ; je le crains fort. Puis-je essayer de contourner la difficulté
15 de cette façon-ci, monsieur le Président ?
16 Maître Wladimiroff, vous avez une traduction sous les yeux ?
17 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
18 M. Abell (interprétation). – Deux, en fait ! Pour l'une d'entre
19 elles, c'est vous-même qui parlez avec un journaliste à propos de
20 M. Tadic.
21 M. le Président (interprétation). – Je vois que Me Domazet s'est
22 levé. Peut-être que nous devrions l'entendre ?
23 M. Domazet. – Si j'ai bien compris, Me Abell a toute la
24 cassette, la cassette intégrale. D'après ce que nous savons, elle est
25 d'environ 20 minutes. Nous sommes d'accord et nous proposons de voir toute
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1 la cassette, avec les deux passages. Mais nous pensons qu'il serait bien
2 de voir l'intégralité de cette cassette.
3 M. Abell (interprétation). – Monsieur le Président, peut-être
4 que Me Domazet peut demander une telle chose, mais personnellement,
5 j'essaie de m'occuper de ce qui me semble pertinent. Sans oublier qu'il
6 s'agit ici d'un documentaire. S'il veut diffuser toute la cassette, à lui
7 de décider ! Mais je crois qu'elle dure plus de vingt minutes.
8 M. le Président (interprétation). – Maître Domazet, vous pourrez
9 demander que la cassette soit diffusée dans son intégralité au moment où
10 vous allez poser vos questions. Mais à ce stade-ci de la procédure, nous
11 proposons que Me Abell procède comme il l'entend puisque c'est lui qui
12 s'occupe de son affaire.
13 M. Abell (interprétation). – Est-ce que nous pouvons régler la
14 chose de la façon suivante : vous voyez ici...
15 M. Wladimiroff (interprétation). – Est-ce que vous pourriez me
16 donner l'extrait du temps ?
17 M. Abell (interprétation). – Nous parlons du 0-021-25, première
18 ligne.
19 "Michel Wladimiroff : Il dit qu'il n'a rien fait.
20 Journaliste : Vous le croyez ?"
21 A ce moment-là, on vous pose des questions à propos de M. Tadic,
22 n'est-ce pas ?
23 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez de cette
24 conversation que vous avez eue avec le journaliste ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. Mais si je ne me trompe
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1 pas, cet extrait intervient tout au début, en septembre, en août ou en
2 octobre 1995.
3 M. Abell (interprétation). – Oui. Là, on vous pose la question
4 classique de l'avocat : "Qu'en pensez-vous ?" Vous dites : "Je suis avocat
5 de métier. Je ne veux pas que ceci m'encombre trop. Je vais poursuivre mon
6 travail de défense".
7 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
8 M. Abell (interprétation). – A la page suivante –du moins dans
9 la copie que j'ai- le commentateur dit : "Un mois plus tard, un accord de
10 paix est signé à Dayton". Là, manifestement, on fait référence aux accords
11 de Dayton.
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
13 M. Abell (interprétation). – Ceci s'est passé en quel mois ? En
14 décembre 95 ? "Un mois plus tard, un accord de paix est conclu à Dayton,
15 mais Wladimiroff n'a pas avancé d'un pouce dans son enquête. Il se fâche
16 sur son collègue Vujin. Il rend une visite secrète à Karadzic au cours de
17 laquelle il ne veut pas emmener une équipe de télévision".
18 Vous souvenez vous aussi de cette partie de la cassette ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est un commentaire, mais je
20 ne sais pas quand il a été formulé. En tout état de cause, ceci a été
21 monté par la suite. La deuxième partie intervient peut-être en 1997, au
22 cours du premier mois de 1997.
23 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Témoin, est-ce
24 que vous êtes en train de dire aux Juges que vous vous souvenez avoir dit
25 ces choses et que, dans votre souvenir, ces éléments devaient se retrouver
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1 dans la cassette dont on a déjà parlé ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Dans la mesure où, ici, on me
3 cite, je ne peux pas contester ce que dit le journaliste. C'est ce qu'il
4 m'a entendu dire au fil d'une certaine période, au cours de deux ans.
5 M. le Président (interprétation). – Je comprends votre remarque.
6 M. Abell (interprétation). – Lorsqu'il dit qu'il est en colère,
7 par rapport à son collègue yougoslave Vujin, ce n'est peut-être pas un
8 commentaire que vous, vous avez formulé, mais bien le commentateur. Ceci
9 est-il en contradiction avec l'avis que vous aviez sur Me Vujin ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). – J'avais dit clairement que
11 j'étais fâché contre M. Vujin.
12 M. Abell (interprétation). – Dernier passage, je pense que c'est
13 la page 00-025-22 jusqu'à 00-27-00.
14 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
15 M. Abell (interprétation). – Là, manifestement, c'est d'abord le
16 commentateur qui parle, puis vous. "Février 1996, Wladimiroff doit aller
17 en Bosnie pour une troisième fois, comme d'habitude par Belgrade. Son
18 collègue Vujin ne fait pas un très bon travail". Puis -je vous cite- : "Il
19 devient de plus en plus difficile de le faire parce qu'il ne tient pas ses
20 promesses. De plus en plus, nous nous inquiétons du rôle qu'il joue. Ceci
21 signifie que nous nous demandons s'il devrait toujours avoir sa place dans
22 l'équipe parce que, de plus en plus, nous devons faire face à la question
23 de savoir si c'est une véritable coopération ou une absence de
24 coopération, ou pire encore, s'il est à la recherche d'objectifs que nous
25 ne recherchons pas". (fin de citation).
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1 C'est vous qui parliez de M. Vujin hors caméra ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
3 M. Abell (interprétation). - Qu'entendez vous par : "manque de
4 coopération ou peut-être, pire encore, il poursuit des objectifs que nous
5 ne poursuivons pas".
6 M. Wladimiroff (interprétation). - Ceci traduit très bien ce que
7 je vous ai dit par cette évolution de la façon dont nous avons considéré
8 Vujin et je crois que ceci est le reflet fidèle de ce qu'il n'était pas
9 possible d'exclure, qu'il aurait été peut-être nuisible pour l'affaire de
10 le conserver, de le garder dans l'équipe.
11 M. Abell (interprétation). - Qui ne poursuivait donc pas vos
12 objectifs qui était de défendre au mieux M. Tadic ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). - C'est tout à fait exact.
14 M. Abell (interprétation). - Le commentateur parle de votre
15 équipe qui travaille à Banja Luka et du fait qu'il y a vraiment un
16 sabotage systématique de la part du chef de la police. Est-ce que c'est ce
17 dont vous nous parliez à propos de la liste de témoins qui se trouvait
18 entre les mains de M. Drljaca ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). - Je suis sûr que j'ai donné au
20 commentateur l'impression de quelque chose ; je lui ai donné des éléments
21 que je vous ai soumis également. Effectivement, à ce moment-là, j'avais
22 des idées plus précises en matière de date et c'est là-dessus que le
23 commentateur a basé son avis.
24 M. Abell (interprétation). – Et puis, il y avait un passage
25 entre vous-même et Me Orie ; je ne vais pas en donner lecture. Le
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1 commentateur fait état de Milosevic et Karadzic.
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, cela m'étonne un peu de
3 lire tout ceci.
4 M. Abell (interprétation). - Je me contente de vous poser une
5 question relative au commentaire que vous fournissez, ainsi que Me Orie.
6 Est-ce que ceci correspond au souvenir que vous avez des propos
7 que vous avez tenus devant la caméra ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). - Vous voulez dire ce que j'ai
9 dit ?
10 M. Abell (interprétation). - Oui, ce que vous et Me Orie avez
11 dit, pas le commentateur.
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, je m'en souviens.
13 M. Abell (interprétation). – Merci. Même s'il y a quelque
14 difficulté au niveau de la diffusion de la cassette, à l'examen de la
15 transcription, vous êtes convaincu, Maître Wladimiroff, que c'est bien la
16 transcription de ce que vous aviez dit au cours de ce documentaire
17 concernant M. Vujin ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, pour ce qui est de la
19 partie où je parle avec Me Orie. Ceci s'est passé à Belgrade, après que
20 nous avons discuté avec M. Kostic, enquêteur que nous avons conservé ;
21 d'après ce qu'il nous a dit, nous étions plus inquiets à propos de
22 M. Drljaca puisqu'il avait menacé Kostic.
23 M. Abell (interprétation). – Kostic vous a dit que M. Drljaca
24 l'avait menacé par rapport aux renseignements ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
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1 M. Abell (interprétation). - Ce qui veut dire que M. Drljaca
2 vous avait entravé dans vos efforts de recueil d'éléments de preuve ?
3 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, c'est ce que M. Kostic
4 m'a dit.
5 M. Abell (interprétation). – Dernière question : pour ce qui est
6 du passage concernant l'absence de coopération de la part de M. Vujin "ou
7 pire encore, que peut-être il poursuit des objectifs que nous, nous ne
8 poursuivons pas", est-ce que vous pourriez situer dans le temps le moment
9 où vous avez dit ceci devant la caméra ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). – Non, je n'ai pas de souvenir
11 précis. Je suis sûr que je l'ai dit parce que ceci est dans le droit fil
12 de ce que je pensais à l'époque. J'étais très très inquiet au début
13 de 1996. Je ne me souviens pas dans de l'endroit où ceci a été enregistré.
14 M. Abell (interprétation). - Ceci s'est donc passé au début
15 de 1996 ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
17 M. Wladimiroff (interprétation). – Donc avant l'ouverture du
18 procès de M. Dusko Tadic ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
20 M. Abell (interprétation). – Et c'était les inquiétudes que vous
21 aviez à l'encontre d'un homme qui avait travaillé avec vous pendant près
22 d'un an ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact.
24 M. Abell (interprétation). – Je vous remercie. Je n'ai plus de
25 question à poser, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation). – Merci, monsieur Abell. Je
2 crois qu'il est utile que je vous fasse part de quelque chose que j'aurais
3 dû vous dire ce matin à propos de notre programme de travail pour
4 vendredi.
5 Nous allons commencer à 9 heures et nous allons terminer à
6 13 heures 30. Je vous remercie. Nous allons avoir une suspension de
7 20 minutes. Nous reprendrons à midi.
8 L'audience, suspendue à 11 heures 40, est reprise à 12 heures.
9 M. le Président (interprétation). – L'audience est reprise. Qui
10 va intervenir au nom de l’accusation ? Maître Hollis, vous avez la parole.
11 Mme Hollis (interprétation). – Bonjour, messieurs. Quand avez-
12 vous officiellement été éloigné de l'affaire Tadic, vous et votre équipe ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). - Je pense que ceci s'est passé
14 en avril 1997.
15 Mme Hollis (interprétation). – Divers documents ont été soumis à
16 l'audience, dont ce qui apparaît être une lettre que vous adresse
17 M. Tadic. J'aimerais vous montrer trois lettres de M. Tadic, trois lettres
18 que vous a écrites M. Tadic. J'aimerais les montrer à la Chambre et
19 j'aimerais que vous confirmiez que c'est effectivement vous qui les avez
20 reçues de M. Tadic.
21 Je dispose de suffisamment d'exemplaires pour les parties, le
22 greffe et les Juges.
23 Est-ce que l'on pourrait donner une cote collective ? La
24 première lettre est de février 1997, la deuxième de mars 1997 et la
25 troisième du 7 avril 1997.
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1 M. Dubuisson. - Les lettres sont reprises sous la cote 41,
2 41/1 pour la lettre de février 1997, 41/2 pour la lettre de mars 1997 et
3 41/3 pour la lettre d'avril 1997.
4 Mme Hollis (interprétation). – Maître Wladimiroff, pourrons-nous
5 reprendre ces lettres dans l'ordre chronologique ? Commençons par la
6 première, celle de février 1997.
7 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
8 Mme Hollis (interprétation). – Est-ce bien une version en
9 anglais de la lettre reçue de M. Tadic ?
10 M. Wladimiroff (interprétation). - Je n'ai pas de souvenir
11 particulier de cette lettre.
12 Mme Hollis (interprétation). – Veuillez examiner la pièce qui
13 est la 41A ou peut-être 41/1. Il y a une certaine confusion, excusez-moi,
14 Monsieur le Président. C’est plutôt la 41/1 qui est la première lettre ;
15 la 41/2 qui est la lettre du 17 mars 1997. Pourriez-vous la lire et nous
16 dire si, effectivement, c'est bien là la lettre que vous avez reçue à ce
17 moment-là de M. Tadic ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Je dois la lire avec soin.
19 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Greffier, est-ce
20 que cela peut être fait ?
21 M. Dubuisson. – Oui, bien sûr.
22 Mme Hollis (interprétation). – Vous souvenez-vous avoir reçu
23 cette lettre, maître Wladimiroff ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Je n'ai pas de souvenir
25 précis, là non plus, mais je suppose que je l'ai vue en BCS
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1 été traduite. Je ne reconnaissais pas nécessairement la police utilisée
2 pour la dactylographie, mais j'ai reçu ce type de lettre.
3 Mme Hollis (interprétation). – Ceci vaut pour celle du
4 17 mars 1997. Est-ce que cela vaut également pour celle du 9 février
5 1997 ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). - Je ne sais pas.
7 Mme Hollis (interprétation). – Merci.
8 Est-ce que vous voulez bien regarder la lettre en date du
9 7 avril 1997 ? Il s'agirait de celle portant cote 41/3.
10 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Greffier, sont-
11 elles marquées de cette façon-là ?
12 M. Dubuisson. - Je vais répéter pour être plus sûr. Donc, la
13 lettre 41/1 est la lettre de février 1997 ; la lettre 41/2 est la lettre
14 de mars 1997 et la lettre 41/3 est celle d'avril 1997.
15 M. le Président (interprétation). – Fort bien.
16 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, je me souviens bien de
17 cette lettre. Il s'agit de celle qui porte la cote 41/3.
18 Mme Hollis (interprétation). – Celle du 7 avril 1997 ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). - C'est exact.
20 Mme Hollis (interprétation). – Etant donné que Me Wladimiroff
21 pense effectivement avoir reçu une lettre en serbo-croate, qui
22 correspondrait à la cote 41/2, étant donné qu'il reconnaît celle portant
23 la cote 41/3, nous demandons que ces deux lettres soient versées au
24 dossier.
25 Le témoin a indiqué ne pas se souvenir de celle qui porte comme
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1 cote le 41/1. Nous ne demandons pas que cette lettre soit versée au
2 dossier.
3 M. Wladimiroff (interprétation). - J'ajouterai que la pièce
4 41/1, si je ne reconnais pas la police de caractères utilisée, je
5 reconnais cependant le contenu.
6 M. le Président (interprétation). – Vous demandez dès lors le
7 versement au dossier de ces trois lettres pour les raisons invoquées par
8 le témoin ?
9 Mme Hollis (interprétation). – Oui.
10 M. le Président (interprétation). – Maître Vujin, vous avez la
11 parole.
12 M. Vujin (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai voulu
13 tout simplement… Etant donné qu'il est possible que l'on montre les
14 lettres en langue serbe au témoin, M. Wladimiroff ; étant donné qu'il
15 s'agit ici simplement de traductions de ces lettres-là, alors que ces
16 lettres-là ont été versées au dossier –excusez-moi, je vais employer les
17 vieilles cotes- D277, D276 et D275 -il est certain que le bureau du greffe
18 dispose de ces documents ; moi, je les ai sur moi, dans mon dossier- si
19 vous voulez, vous pouvez tout de suite ajouter le texte en langue serbe à
20 ces versions en anglais, étant donné qu'il s'agissait de nos propres
21 traductions. Si cela peut vous être utile ! Sinon, je n'insiste pas. Mais
22 je crois que cela pourrait être utile pour vous.
23 M. le Président (interprétation). – Je comprends que vous
24 essayiez d'aider au déroulement de la procédure, maître Vujin, mais
25 Me Hollis est la seule qui doive déterminer si elle a besoin de ce type de
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1 documents. Mais je suppose que vous renvoyez…, vous faites état de la
2 procédure en vertu de l'article 115 ?
3 M. Vujin (interprétation). - Non, ici, il s'agit des lettres que
4 moi j'ai envoyées au Tribunal, dans le cadre de ma réponse et dans le
5 cadre de la demande que j'ai faite de continuer à maintenir la
6 correspondance avec Dusko Tadic.
7 M. le Président (interprétation). – Lorsque vous procéderez à
8 l'interrogatoire du témoin, vous pourrez lui soumettre ces documents.
9 M. Vujin (interprétation). – Je m'excuse auprès de la collègue
10 du bureau du Procureur.
11 Mme Hollis (interprétation). – Quand avez-vous, pour la première
12 fois, rencontré John Livingston ? Vous en souvenez-vous ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). - Je crois que je l'ai
14 rencontré pour la première fois lorsque j'étais parmi le public, à
15 l'occasion du prononcé du verdict. Je ne sais pas si c'est à cette
16 occasion-là précisément que je l'ai rencontré. Plus tard, il a pris
17 contact avec moi ou plutôt son conseil principal. C'est lui qui m'a envoyé
18 une lettre ; je crois qu'il m'a rendu visite par la suite et puis je me
19 suis entretenu avec Me Livingston et je crois que, dans ce cadre-là, cela
20 s'est passé au début de cette année-ci. Je me demande si je l'avais vu
21 en 1997, mais je n'en suis pas sûr. C'est difficile de m'en souvenir.
22 Mme Hollis (interprétation). – Il est possible que cela ait été
23 à l'occasion du prononcé du jugement en 1997 ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
25 Mme Hollis (interprétation). – Mais il n'a jamais fait partie de
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1 votre équipe lorsque vous, vous meniez l’affaire ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). - Non.
3 Mme Hollis (interprétation). – Vous avez parlé de Ljubo, le
4 frère cadet de Dusko Tadic. Est-ce que Ljubo vous a aidé dans le cadre des
5 efforts que vous avez entrepris pour la défense de M. Tadic ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
7 Mme Hollis (interprétation). – Il vous a aidé à repérer des
8 témoins, à les acheminer vers tel ou tel point ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Quelquefois, il me conduisait
10 et, parfois, il conduisait des témoins à tel ou tel endroit.
11 Mme Hollis (interprétation). – Lorsqu'il vous aidait, était-il
12 présent lors des auditions de témoins menées par vous et des membres de
13 votre équipe ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). - A peine, puisque nous avions
15 dit qu'aucun membre de la famille ne pouvait assister à de tels
16 entretiens, sauf accord express. Cela s'est peut-être passé une fois ou
17 deux mais, en règle générale, ce n'était pas le cas.
18 Mme Hollis (interprétation). – Mais, s’il vous est arrivé de
19 vous trouver avec Me Vujin pour mener des auditions de témoin, est-ce que
20 Ljubo Tadic était présent ? Pour autant que vous vous en souvenez.
21 M. Wladimiroff (interprétation). - Je le répète, en règle
22 générale, il n'était pas présent, mais il lui est arrivé de l’être. Je ne
23 sais plus s'il était présent lorsque Me Vujin, lui aussi, était présent.
24 Impossible de vous le dire malheureusement.
25 Mme Hollis (interprétation). – Merci. Lors de votre déposition,
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1 vous avez déclaré que votre avis avait évolué s'agissant de la présence et
2 de la participation de Me Vujin. Au cours de cette évolution, au cours de
3 cette période, est-ce que vous avez fait part de vos inquiétudes à l'égard
4 de M. Vujin envers M. Tadic ?
5 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
6 Mme Hollis (interprétation). – Combien de fois avez-vous fait
7 part de vos inquiétudes ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). - Question difficile. Je crois
9 que j'ai commencé à lui parler de mes inquiétudes concernant Me Vujin plus
10 tard, à un stade ultérieur, s'agissant de l'avis que j’avais, qui évoluait
11 par rapport à M. Vujin. Ce n'est pas tout au début, c'est plutôt par la
12 suite. Difficile de situer cela dans le temps. Je vais essayer de le faire
13 pourtant. Je crois que cela a dû commencer soit fin 1995, soit
14 début 1996 ; au moment où j'ai eu suffisamment de conviction, j'étais
15 suffisamment sûr de ce que je pensais pour exprimer mes doutes.
16 Mme Hollis (interprétation). – Alors que vous n'aviez toujours
17 pas arrêté votre avis concernant Me Vujin, avez-vous parlé de vos
18 inquiétudes le concernant à Ljubo Tadic ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). - C'est plutôt l'inverse qui
20 s'est passé. Ljubo a commencé à parler de cette question-là avec moi. Et
21 peut-être qu'il a compris, de la façon dont j'ai réagi, que je partageais
22 son avis.
23 Mme Hollis (interprétation). – Au paragraphe 8 de votre
24 déclaration préalable, on a attiré votre attention sur un segment
25 particulier, je le cite : “ A une reprise dont je me souviens très bien,
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1 il -à savoir Me Vujin- a interrompu un témoin que j'étais en train
2 d'interroger et il a dit au témoin ce qu'il devait dire ”. Je crois que
3 nous avons vu l'extrait vidéo relatif à cet incident.
4 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
5 Mme Hollis (interprétation). – Vous travailliez par le
6 truchement d'un interprète : vous souvenez-vous de ce que cet interprète
7 aurait dit s'agissant de ce que Me Vujin aurait dit au témoin ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). - Ce qui est étrange, c'est que
9 je n'ai pas de souvenir précis de ce qu'il a dit à cette occasion-là.
10 C'est l'incident plutôt qui m’est resté à l'esprit, le fait qu'il essayait
11 de s'immiscer dans ce que je faisais. Alors que j'attendais à l'extérieur,
12 étant donné les questions que m’a posées Me Abell, je me suis souvenu d'un
13 autre incident qui ainsi m’est revenu à l'esprit. Nous avons eu une autre
14 audition. Mme Tadic était concernée, elle était chez elle et, une fois de
15 plus, alors que j'étais en train de poser des questions, j'étais assis
16 dans cette pièce avec Me Vujin, l'interprète, et bien sûr le témoin
17 éventuel, Mme Tadic.
18 Je me souviens désormais de ce que, si je posais une question,
19 Me Vujin lui disait ce qu'elle devait dire ; c'est du moins ce que m'a dit
20 mon interprète et je me souviens lui avoir dit qu'il ne devrait pas agir
21 de la sorte. Je ne pourrais pas vous dire exactement ce qu'il disait à la
22 dame, étant donné que je ne me souviens plus de la question précise, mais
23 il est certain qu'il interrompait ou, en tout cas, qu'il lui donnait des
24 conseils quant à ce qu'elle devait dire.
25 Mme Hollis (interprétation). – Merci de cette information
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1 supplémentaire. Revenons au paragraphe n° 7.
2 Je vous avais demandé si vous vous souveniez de ce que
3 l'interprète vous aurait dit. Est-ce qu’elle vous aurait dit que Me Vujin
4 avait dit au témoin de dire quelque chose ? Pourquoi vous ai-je posé cette
5 question : c'est parce que la transcription qui nous a été fournie ne
6 semble rien contenir à propos de ce que Me Vujin aurait dit au témoin de
7 dire. Est-ce qu'il n'y a pas eu peut-être un ajout dans la cassette qui
8 n'a pas été répercuté dans la transcription ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Eh bien, mon souvenir
10 provient de la totalité de l'incident. Je remarque avec vous
11 qu'effectivement, seul cet incident a été enregistré ou du moins ici
12 retransmis sur les écrans du prétoire par rapport à la réaction qu'a eue
13 Me Vujin face à l'interprète de terrain. Mais je me souviens qu'au cours
14 de l'audition qui s'en est suivie, il y a eu des interruptions plus
15 substantielles. De nouveau, je ne me souviens plus de ce qu'il a dit
16 exactement et du pourquoi de son intervention, mais je pense qu'il y a un
17 schéma de comportement tout à fait clair qui apparaît.
18 Mme Hollis (interprétation). – Vous parlez de l'audition qui
19 s'en est suivie avec quelqu'un d'autre ou la poursuite de l'audition avec
20 ce témoin-ci ?
21 M. Wladimiroff (interprétation). - La poursuite de la même
22 audition.
23 Mme Hollis (interprétation). – A ce moment-là, il y a eu des
24 interruptions plus substantielles ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). - C'est exact.
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1 Mme Hollis (interprétation). – Et l'interprète vous a dit que
2 Me Vujin disait au témoin ce qu'il fallait dire ?
3 M. Wladimiroff (interprétation). - L'interprète me l'a dit plus
4 tard. J'ai remarqué que quelque chose se passait entre eux et j'ai demandé
5 ce qui se passait parce que, quelquefois, l'interprète n'a pas toujours
6 traduit ce que Me Vujin disait mais, par la suite, elle m'a relaté
7 l'incident. J'ai compris pour la première fois le contenu, la substance de
8 ce qui s'était passé.
9 Mme Hollis (interprétation). – Et la personne avec qui vous
10 parliez, la personne à qui, d'après l'interprète, Me Vujin donnait des
11 instructions quant à ce que ce témoin devrait dire ou pas, est-ce que vous
12 pourriez nous dire son nom en audience publique ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). - Aucun problème. Il s'agit de
14 Zorica Antic.
15 Mme Hollis (interprétation). – Au paragraphe 9 de votre
16 déclaration préalable, vous dites qu'il y a eu d'autres exemples de ce
17 type de comportement qu'on ne peut que qualifier de manipulation de
18 témoin. Pour autant que vous vous en souveniez, vous souvenez-vous de ce
19 que Me Vujin suggérait au témoin ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Je ne peux ici vous donner
21 que la substance, le contenu de ce qu'il faisait. En quintessence, il
22 donnait des conseils au témoin quant à ce que ce témoin devrait dire :
23 dire ceci ou cela. C'est du moins ce que m'a dit l'interprète. Avant que
24 le témoin ne puisse répondre à mes questions, Me Vujin intervenait,
25 interrompait le dialogue et disait au témoin : "Voilà : dis ceci ou cela.
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1 Raconte-lui ceci ou cela".
2 M. Hollis (interprétation). – Vous souvenez-vous du nombre de
3 témoins ainsi concernés, ainsi approchés par Me Vujin ? A votre
4 connaissance, bien sûr !
5 M. Wladimiroff (interprétation). – Bien sûr ! Il faut que je me
6 souvienne des occasions où il était présent. Et puis, je dois me souvenir
7 des circonstances précises. J'hésite à vous chiffrer le nombre d'occasions
8 ou d'incidents, car je vois cela dans mon souvenir comme étant vraiment un
9 schéma de comportement, un modèle de comportement. Je ne sais plus
10 exactement, mais je crois que cela s'est passé au cours de la visite que
11 j'ai faite en septembre ainsi que de la visite que nous avons effectuée en
12 février.
13 Combien de témoins avons-nous entendus au cours de cette
14 période ? Je dirai : peut-être 9 ou 10. Mais là, je ne suis pas sûr et je
15 ne devrais pas vous donner des choses dont je ne suis pas sûr.
16 M. Hollis (interprétation). – Vous parlez de septembre 1995 ?
17 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. Septembre 1995 et
18 février 1996.
19 M. Hollis (interprétation). – Donc, il s'agit de deux missions
20 ou visites différentes ?
21 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
22 M. Hollis (interprétation). – Je n'ai plus de questions à poser
23 au témoin, Monsieur le Président. Je vous remercie.
24 M. le Président (interprétation). – Maître Vujin ou Maître
25 Domazet ?
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1 M. Domazet. – Monsieur le Président, avant de poser d'autres
2 questions...
3 M. le Président (interprétation). – Maître Domazet, voici ce que
4 je vous propose. Avec tout le respect que je vous dois, je comprends que
5 vous essayez d'aider la Chambre d'appel en parlant français, mais je dois
6 vous dire ceci : si vous vous sentez plus à l'aise en BCS
7 parler cette langue. Vous savez que les interprètes sont là pour traduire
8 vos propos. Sentez-vous le plus à l'aise possible et parlez peut-être en
9 BCS.
10 M. Domazet. – M. Wladimiroff ne parlant pas français, je pense
11 alors poser les questions en BCS.
12 (Interprétation) Monsieur le Président, avant de commencer avec
13 mes questions, je souhaite proposer que l'on verse au dossier l'ensemble
14 de la cassette vidéo dont nous avons vu simplement certaines séquences
15 ici.
16 M. Wladimiroff (interprétation). – J'essaie de trouver la
17 traduction, l'interprétation. Je n'arrive à entendre que la version en
18 serbo-croate.
19 M. le Président (interprétation). – Peut-être peut-on vous aider
20 si vous lisez sur l'écran ce qui est dit ?
21 M. Wladimiroff (interprétation). – Non, je vais essayer avec le
22 numéro 4. Cela marche. Merci.
23 M. Domazet (interprétation). – Je vais peut-être répéter ce que
24 je viens de dire pour que M. Wladimiroff puisse entendre. Ou bien, peut-
25 être a-t-il lu cela sur l'écran ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. Je l'ai fait.
2 M. Domazet (interprétation). – En même temps, nous proposons que
3 les interprètes fassent l'interprétation de l'ensemble du contenu de cette
4 cassette vidéo.
5 Maître Abell m'a dit qu'il possède cette cassette vidéo et qu'il
6 l'a sur lui, ici.
7 M. Abell (interprétation). – Effectivement, j'ai cette cassette
8 et je crois que cela doit être la bonne. Je vais essayer de vous aider de
9 cette manière-ci : je vais la remettre à M. Domazet si cela peut lui être
10 utile. Mais peut-être que ce qui peut aider, c'est la traduction en
11 anglais du contenu de la cassette. Je n'ai pas photocopié ; je ne savais
12 pas qu'on aurait besoin de cela.
13 M. le Président (interprétation). – Mais est-ce que M. Domazet
14 l'a vue ?
15 M. Abell (interprétation). – Non, je ne le crois pas, mais
16 simplement, je veux dire que je dispose de la traduction et cela peut
17 aider.
18 M. le Président (interprétation). – Monsieur Domazet, votre
19 collègue dispose d'un texte et il peut le mettre à votre disposition.
20 C'est à vous de décider.
21 M. Domazet (interprétation). – Oui, monsieur le Président, je
22 n'ai rien contre la proposition de faire une photocopie de ce texte et de
23 l'utiliser et aussi que cette cassette soit diffusée.
24 M. le Président (interprétation). – A quel moment souhaitez-vous
25 que l'on diffuse cette cassette vidéo ? Maintenant ?
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1 M. Domazet (interprétation). – Monsieur le Président, s'il n'y a
2 pas de problème technique, je souhaite que ceci se fasse maintenant.
3 Les interprètes indiquent que, sans le texte, ils ne peuvent pas
4 le faire. Donc, ils proposent que l'on attende que le texte soit
5 photocopié.
6 Sinon après la pause !
7 M. le Président (interprétation). – Est-ce que ceci ne poserait
8 pas de problème ? Ce serait mieux si les mêmes personnes qui vont voir la
9 cassette, disposent de la transcription. Ou bien est-ce que les
10 interprètes peuvent faire une interprétation directement en écoutant ?
11 M. Domazet (interprétation). – Monsieur le Président, je pense
12 qu'il serait suffisant de recevoir l'interprétation pendant que l'on voit
13 la cassette et que, dans ce cas-là, les interprètes ne doivent pas
14 obligatoirement faire l'interprétation.
15 M. le Président (interprétation). – Oui, monsieur le Greffier.
16 M. Dubuisson. – Puis-je demander à Me Abell d'où provient la
17 traduction de la cassette vidéo ?
18 M. Abell (interprétation). – Tout d'abord, je l'ai déjà remise à
19 l'huissier pour qu'il fasse une photocopie. La traduction a été faite par
20 une dame qui m'a dit qu'elle était interprète. Elle s'appelle
21 Mme Metselaar. Quelque part, je dispose de sa déclaration où il est
22 indiqué que celle qui a fait la traduction, connaît à la fois les langues
23 BCS, néerlandaise et anglaise.
24 M. le Président (interprétation). – Est-ce qu'elle travaille
25 pour le Tribunal ?
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1 M. Abell (interprétation). – Je crois qu'elle a travaillé pour
2 le Tribunal. Je ne sais pas si elle était interprète de conférence, mais
3 je suis sûr qu'elle a été engagée pour interpréter pour les avocats et les
4 accusés.
5 M. le Président (interprétation). – Voyons si M. Domazet est
6 prêt à accepter cela comme une traduction correcte ?
7 M. Abell (interprétation). – Bien sûr !
8 M. le Président (interprétation). – Monsieur Domazet, que dites-
9 vous ? Souhaitez-vous que l'on diffuse la cassette avec le soutien du
10 texte que M. Abell vient de mettre à votre disposition ?
11 M. Domazet (interprétation). – Oui, Monsieur le Président.
12 M. Dubuisson. – Si vous le désirez, monsieur le Président, ce
13 que nous pouvons faire, c'est demander une traduction par nos services de
14 la cassette vidéo. Mais celle-ci sera versée au dossier plus tard, si vous
15 le souhaitez.
16 M. le Président (interprétation). – Cela me paraît tout à fait
17 raisonnable.
18 M. Domazet (interprétation). – Nous sommes d'accord avec cette
19 proposition aussi, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation). – Monsieur Domazet, voulez-
21 vous poursuivre dans ce cas-là ? Souhaiteriez-vous que l'on diffuse la
22 cassette en ce moment ?
23 M. Domazet (interprétation). – Oui.
24 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Greffier,
25 pouvez-vous vous occuper des arrangements pratiques ?
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1 M. Dubuisson. – La cassette est numérotée 42 et le transcript
2 donné par Me Abell sera numéroté 43, 43 bis pour la future traduction par
3 nos services.
4 M. Hollis (interprétation). – Peut-être ai-je mal compris
5 quelque chose ? Mais d'après la traduction que j'ai reçue, j'ai cru
6 comprendre que M. Domazet aurait préféré que l'on ait la traduction sous
7 les yeux.
8 Très bien. Je vois que c'est en train de se faire.
9 M. le Président (interprétation). – Justement, c'est en train de
10 se faire, madame Hollis.
11 J'ai dix pages et demie de transcription sous les yeux. Est-ce
12 que vous croyez que la cassette pourrait être diffusée en entier entre
13 maintenant et peu après 13 heures ? Oui ?
14 M. Domazet (interprétation). - Oui.
15 M. le Président (interprétation). - Poursuivez dans ce cas-là.
16 "Pour le dire très carrément, nous ne sommes pas ici, disons-le
17 clairement, pour mettre au point un nouveau type de mensonge à la
18 Auschwitz. Nous sommes ici pour garantir que, s'agissant de cet homme,
19 nous puissions lui donner un jugement qui établira avec toute la certitude
20 voulue s'il est coupable ou pas.
21 - Vous déclarez-vous coupable ou non coupable ?
22 - Je ne suis pas coupable et je n'ai participé à aucun des
23 délits pour lesquels j'ai été accusé.
24 Dusko Tadic, Serbe, soupçonné de coopération en matière de
25 déportation, de nettoyage ethnique, de viols, meurtres, crimes contre
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1 l'humanité, arrêté en février 1994 à Munich, extradé et déféré au Tribunal
2 de guerre de La Haye.
3 - Très bien j'ai couvert ce point, cet autre point, le soleil du
4 crépuscule maintient la température à plus de 20 degrés vers 10 heures.
5 Nous sommes le 25 avril 1995. M. Wladimiroff est chargé de la défense de
6 Dusko Tadic. En Ex-Yougoslavie, la guerre civile sévit toujours. Michail
7 Misa Wladimiroff est assis le dos tourné vers la rue dans son bureau. Il
8 dit : "Il ne faut faire preuve d'aucune crainte". Il a toutefois des
9 vitres pare-balles.
10 - Peut-on comparer ce Tribunal avec les tribunaux de Nuremberg
11 et Tokyo ?
12 - Pas du tout, car l'ambiance est tout à fait différente :
13 avant, c'était un Tribunal des vainqueurs face à une Allemagne détruite
14 qui était perdante et qui devait être jugée par les vainqueurs. C'était
15 une affaire tout à fait différente. Ici, nous parlons de crimes de guerre,
16 mais ici, vous avez un pays qui est tout à fait en mouvement, un pays qui
17 connaît toujours une situation de guerre.
18 Question : Pourquoi est-ce là ?
19 Réponse : Le Tribunal… Oui, là, c'est une question plus
20 difficile. Le Tribunal a pour objet de sanctionner les crimes qui ont été
21 commis, mais je pense que ce Tribunal existe aussi pour signaler aux
22 parties belligérantes qu'il n'est pas possible de mener une guerre, une
23 sale guerre avec des moyens sales aussi, qu'ils seront punis.
24 Après cela, nous avons aussi eu un Eichmann et un Demjanjuk
25 peut-on établir des parallèles ?
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1 S'agissant d'Eichmann, je ne peux pas dire qu'il y ait des
2 similitudes ; avec Demjanjuk, oui. S'agissant de Demjanjuk, j'ai eu cette
3 idée : est-ce exact ou n'est-ce pas exact ? Un homme qui ne peut être jugé
4 que par le témoignage de témoins bien après les événements, un garde du
5 camp, pas l'homme qui était assis derrière un bureau à planifier tout
6 cela. Cela, c'était Eichmann. Mais, ici, nous avons affaire à un homme qui
7 a agi sur place et qui s'est rendu coupable de choses terribles pour
8 lesquelles il a été accusé. Mais voilà le doute : l'a-t-il fait ou ne l'a-
9 t-il pas fait ?
10 C'est vraiment votre véritable profession de vous occuper d'une
11 affaire difficile dans des circonstances difficiles.
12 Wladimiroff est aussi professeur d'université et ses meilleurs
13 étudiants l'aident à préparer la première phase du procès.
14 En matière pénale, on ne peut pas dire qu'on va gagner une cause
15 ou pas, s'il n'y a pas d'acquittement. Je suis déjà avocat depuis plus de
16 vingt ans et je sais qu'on se demande davantage : est-ce que mon client
17 s'en est sorti avec le moins d'égratignures possible ou bien est-il resté
18 humain ? Est-il resté humain ou bien est-il devenu bestial ?
19 Est-ce qu'il doit dire qu'il est coupable ?
20 - Réponse de Wladimiroff : Il est certain qu'il serait démontré
21 qu'il ne l'est pas, mais il faut attendre de voir ce qu'il en sera. Il y
22 aura des questions qui seront posées et auxquelles on répondra.
23 - Juge McDonald : L'accusation va-t-elle présenter ses éléments
24 de preuve ? La défense est-elle prête également ?
25 - Réponse : Oui.
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1 - Journaliste : Au nom de la BBC, je voudrais vous poser
2 quelques questions rapides à propos de ce procès. Les chefs d'accusation
3 sont-ils des chefs d'accusation très graves, ceux qui ont été retenus
4 contre votre client ?
5 - Wladimiroff : C'est moi, Maître Wladimiroff, et voilà
6 M. Vujin, peu importe.
7 Je lui avais déjà rendu visite à Munich et j'avais devant moi un
8 homme qui commençait à se rendre compte de la difficulté qu'il rencontrait
9 puisqu'il était dans un pays étranger dont il ne parlait pas la langue.
10 Alors que l'opinion publique était contre lui, il savait parfaitement
11 qu'il avait le monde contre lui, et on sentait que cet homme était
12 harcelé.
13 Les avocats de Tadic (dit le commentaire) rendaient
14 régulièrement visite à l'accusé en prison : il y a Wladimiroff, Vujin de
15 Belgrade et Simic de Banja Luka, en Bosnie.
16 Une ébauche de défense commence à se constituer. Tadic dit qu'il
17 était agent de la circulation. Vujin a trouvé son emploi du temps, son
18 programme de travail.
19 - Vujin parle : Il est accusé d'avoir été à Omarska ; il était
20 agent de circulation. Nous avons les dates, les heures, son emploi du
21 temps.
22 Me Wladimiroff reçoit des cassettes d'une secrétaire. Il dit :
23 "Oui, ceci concerne M. Tadic.
24 Nous avons interrogé Tadic pendant trois jours complets.
25 Traduction de la cassette d'une audience : - Vous avez le droit
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1 de garder le silence, mais vous avez aussi le droit d'être défendu par un
2 avocat de votre choix.
3 - Me Wladimiroff : Il s'agit, bien sûr, de savoir comment il
4 peut se défendre au mieux. Il faut pouvoir réfléchir à la façon dont on
5 répond à telle ou telle question.
6 Commentaire : En juin 1995, Tadic a fait une grève de la faim en
7 guise de protestation contre une réglementation relative aux visites qui
8 ne marchaient pas, parce qu'il devait porter des vêtements de prisonnier.
9 - Me Wladimiroff : En réaction, je pense qu'il est allé jusqu'à
10 dire : “Je ne veux pas porter ces vêtements que vous m'avez donnés” et
11 maintenant il se déplace en sous-vêtements, ce qu'il faudrait qu’il se
12 passe. Je pense que la raison est tout à fait différente. Je pense que cet
13 homme -et c’est compréhensible- s'inquiète beaucoup de sa défense et de ce
14 que font les avocats yougoslaves.
15 Dans le commentaire : Me Wladimiroff va donc se rendre sur
16 place.
17 - Me Wladimiroff : Les avocats yougoslaves étaient censés aider
18 à trouver des témoins en Yougoslavie pour que ces témoins puissent être
19 interrogés. La vérité est que, jusqu'à présent, je n'ai rien reçu.
20 Commentaires : Il ne peut pas voyager avec la ligne aérienne
21 JAT, ligne yougoslave, parce qu'il y a un embargo économique prononcé
22 contre la nouvelle Yougoslavie de Milosevic.
23 Mi-juillet : grande chaleur, la température est toujours
24 supérieure à 30 degrés.
25 - Me Vujin dans la voiture : Pourquoi avez-vous dû voyager avec
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1 la Swiss Air ?
2 - Me Wladimiroff : Je ne sais pas.
3 - Me Vujin : A cause du Tribunal, je comprends. Oui, oui, je
4 sais.
5 Commentaires : L'embargo économique semble aussi sévir sur
6 l'autoroute. L'autoroute est vide. Voici l'hôtel, l’hôtel, lui aussi, est
7 vide. Nous sommes les seuls clients.
8 - Me Wladimiroff le lendemain dans la voiture : Il va y avoir un
9 contentieux juridique et il faut que nous nous préparions à ce combat
10 parce que nous ne voulons pas perdre. Nous sommes des gagnants, n'est-ce
11 pas ? Il faut tout du moins essayer, véritablement essayer de mener cette
12 affaire à bien. Je m'inquiète beaucoup des possibilités que nous avons :
13 est-ce que nous allons réussir à trouver la trace de témoin ? Est-ce que
14 nous allons réussir au niveau du contre-interrogatoire des autres
15 témoins ? Est-ce que nous allons finalement gagner cette cause ?
16 Commentaires : Etant donné l'embargo économique, l’essence vaut
17 de l’or. Au cours de notre voyage en Serbie bosniaque, nous avons un agent
18 de la sécurité avec nous, Branko, qui surveille tout.
19 - Me Wladimiroff : Oui, il vivait ici, dans ce bâtiment. J'ai
20 une obligation, c'est Vujin qui devrait le faire. Tournez la caméra vers
21 la maison.
22 Commentaires : Les Musulmans se sont préparés avant la guerre de
23 Kozarac ; c'était une opération appelée “ La nuit silencieuse ” dont le
24 but était de liquider les Serbes émanant de Kozarac. Dusko, sa mère, sa
25 femme et ses enfants devaient être massacrés par leurs voisins et leurs
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1 amis. Alors, je vous demande de quelle sorte d'amis s'agit-il.
2 - Question : Est-ce que vous pouvez nous dire comment se fait-il
3 que vous connaissiez Dusko Tadic ? Vous le voyez souvent ?
4 - Réponse : Oui, je le connais depuis avant.
5 Comment Wladimiroff a enregistré les interventions de chaque
6 témoin, il ne sait toujours pas si ces témoins pourront venir à La Haye.
7 - Question : Peu importe. Ce monsieur est avocat des Pays-Bas et
8 voudrait vous poser quelques questions.
9 - Réponse : Oui, c'est possible, il n'y a pas de problème.
10 -- Question : On a dit, on a reçu l'information comme quoi vous
11 serviez du café souvent ici ?
12 - Réponse : Oui, oui, c'est exact. Je donnais tout ce que
13 j'avais à tout le monde mais aussi à Dusko Tadic. Oui, lui aussi. Il ne
14 faut pas que vous dites cela avant que lui pose cela dans le cadre de sa
15 question, mais peu m'importe ce qu'il veut dire ; moi je veux dire ce que
16 je veux dire.
17 - Me Wladimiroff : Nous allons vers la maison de la femme de
18 Tadic. Là se trouve aussi le chef de la police pour qui a travaillé
19 M. Tadic. Ce chef de la police veut faire une déclaration.
20 - Question : Cela, c'est pour toi. Maintenant, il parle de
21 nouveau de la période avril-mai 1992. Est-ce qu’à l'époque, vous avez
22 travaillé dans le cadre de la police de la circulation ?
23 - Réponse : Oui, avant la guerre, j'étais l'adjoint du chef
24 mais, sinon, au moment où il y a eu le changement de pouvoir, je suis
25 devenu le chef du poste de police. Et quand Tadic s'est rejoint à votre
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1 unité, où l'avez-vous amené Tadic ?
2 - Réponse : Il travaillait exclusivement comme policier de la
3 circulation.
4 La femme de Tadic dépose aussi à propos de ce poste de contrôle.
5 Elle dit très exactement : mais souvent, c'était le cas.
6 - Question : Est-ce que vous aviez l'impression que vous pouviez
7 voir ce qui lui arrivait ? Quel était son sentiment ?
8 - Réponse : Oui, je pense que nous étions suffisamment proches.
9 Il est le genre de personne qui ne pourrait pas cacher cela, ni cela ni
10 autre chose.
11 Sasa, vas-y, l'avocat est pressé. Veux-tu lui dire de dire
12 bonjour à ton père : Dis bonjour à ton père.
13 - Me Wladimiroff :Dans ce village de Kozarac, la première chose
14 que j'ai essayé de faire, c'est de me présenter et de comprendre un peu la
15 vie telle qu’elle se déroulait là. Je l’ai fait exprès parce que vous
16 viviez ici ; votre voisin est musulman, il est armé tout comme vous, vous
17 l'êtes. La question se pose alors de savoir qui est le premier dans le
18 village : est-ce une force armée musulmane ou est-ce une force armée serbe
19 qui l’est ?
20 Ainsi, quelquefois, on peut avoir un climat de suspicion
21 mutuelle d'enquêtes et de recherches mutuelles. Est-ce que cela veut dire
22 que quelquefois vous voulez être devant l'autre pour éviter que l'autre ne
23 vous devance ?
24 Et dans ce climat que moi, je ne perçois pas nécessairement
25 bien, il est difficile de comprendre que c'est ce qui s'est passé.
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1 Mais on peut quelquefois mieux comprendre l'incompréhensible,
2 mieux savoir ce qui s'est passé, plutôt que de l'accepter.
3 4 octobre 1995 : le Tribunal de La Haye a des problèmes de
4 financement. Wladimiroff ne peut pas trouver d'enquêteur ou financer un
5 enquêteur lui-même et il pense qu'il ne peut plus gérer le procès lui-
6 même.
7 - Me Wladimiroff : Si l'on continue maintenant, vous ne pouvez
8 pas accorder un procès honnête à cet homme parce qu'il ne peut pas trouver
9 ses propres témoins. Il ne peut pas les interroger et donc sa défense ne
10 lui est pas permise.
11 Le problème du manque de fonds est toujours quelque chose de
12 désagréable. Etant donné qu'il n'y a pas de solution véritable parce que,
13 bien sûr, il y a certains avocats qui ont été assignés à l'affaire, mais
14 le problème, c'est que l'on n'a pas assez d'hommes. Le problème devra être
15 résolu d'ici décembre ; sinon moi, je vais me retirer de l'affaire. Si
16 vraiment tout éclate en décembre, je le dis ici -bon, je ne pense pas,
17 mais j'ai déjà dit- que si ceci n'était pas résolu d'ici décembre, je
18 n'irai pas beaucoup plus loin.
19 Wladimiroff gagne sa bataille face à la bureaucratie
20 "onusienne". Sa rémunération horaire sera trois fois supérieure. Il pourra
21 utiliser un associé, Me Orie, et deux enquêteurs yougoslaves. Il y a des
22 bombardements de l'OTAN qui forcent les parties yougoslaves à s'asseoir
23 autour de la table des négociations à Dayton.
24 Tadic maintient son innocence. "Il dit qu'il n'a rien fait", dit
25 Me Wladimiroff.
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1 - Le journaliste : Le croyez vous ?
2 - Réponse : Je ne suis pas en mesure de savoir si je le crois ou
3 pas parce que ceci ne me mène à rien. Cela n'aide pas ; cela ne mène à
4 rien parce que je ne veux pas me poser cette question. Bien sûr, elle est
5 toujours présente à mon esprit, mais je ne peux pas me permettre de me la
6 poser. Si je le faisais, je ne serais plus un bon avocat pour lui.
7 Commentaire : Un mois plus tard, les accords de Dayton sont
8 signés, mais Wladimiroff ne semble pas faire de progrès dans son enquête.
9 Il est frustré par rapport à son collègue yougoslave, Me Vujin. Il rend
10 rapidement visite à Karadzic. Ceci n'est pas enregistré.
11 - Me Wladimiroff : J'ai eu le sentiment que je devais tout faire
12 pour essayer de faire avancer l'affaire. Etant donné les signes que j'ai
13 reçus par rapport à Karadzic, j'ai pris contact avec lui un mardi matin.
14 C'est un homme intelligent ; il comprend très vite ce que l'on veut lui
15 demander et il a pris des mesures, dans la mesure où, par exemple, lorsque
16 nous avons parlé de Drljaca, le chef de la police de Banja Luka, et que
17 nous avons dit que c'était notre plus gros obstacle parce qu'il
18 interdisait aux gens de s'entretenir avec nous, Karadzic a tout de suite
19 téléphoné à cet homme, lui a expliqué que ce n'est pas ce qu'il voulait,
20 qu'il voulait que la défense puisse bénéficier de toutes les occasions
21 possibles pour se préparer et j'ai entendu cet autre homme répondre qu'il
22 allait se conformer aux ordres.
23 Il a été possible, pendant deux mois, de faire une enquête,
24 d'enregistrer. Lorsque j'ai proposé que j'aille voir dans les camps, il a
25 réagi de façon positive, et puis nous avons parlé de façon générale. Tout
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1 ceci a duré une heure, une heure un quart, peut-être une heure et demie.
2 Si l'on parle de sa propre persécution et de la question de
3 savoir si lui-même va être traduit en justice, il a dit : "S'ils me
4 reconnaissent comme chef d'Etat, alors, à ce moment-là, je veux y aller et
5 je le ferai sans conseil. Je ne veux pas être défendu. La seule chose que
6 je ferai, c'est m'asseoir devant ce Tribunal et l'examiner d'un regard
7 fixe".
8 Commentaire : 13 janvier 1996 : c'est la nouvelle année
9 orthodoxe pour Dusko Tadic. Sa femme vient à La Haye.
10 - Question du journaliste : Avez-vous demandé à la femme de
11 Tadic de venir pour un peu plus de publicité agressive ?
12 - Réponse de Me Wladimiroff : Je pense qu'en accord avec son
13 mari, elle veut effectivement dire quelque chose pour donner un visage
14 humain à Tadic.
15 "Mon mari est innocent en prison. C'est la raison pour laquelle
16 il peut tenir le coup. Je sais qu'il doit apporter la preuve de tout cela
17 et c'est la raison pour laquelle il supporte tout. Il est déjà en prison
18 depuis deux ans. C'est un miracle qu'il ne soit pas devenu fou, mais ceci
19 lui donne une bonne motivation pour résister à tout."
20 Commentaire : En février 1996, Wladimiroff doit aller en Bosnie
21 pour la troisième fois. Comme toujours en passant par Belgrade. Son
22 collègue Vujin ne semble pas faire du bon travail.
23 - Me Wladimiroff : Il est censé faire des choses qui ne se font
24 pas. J'en suis de plus en plus inquiet. Nous nous demandons s'il a encore
25 sa place dans l'équipe de la défense. Parce que nous nous demandons, de
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1 plus en plus, s'il fait preuve de coopération ou plutôt de manque de
2 coopération ou, ce qui est plus grave encore, est-ce qu'il poursuit des
3 objectifs que nous ne poursuivons pas ?
4 Commentaire : En dépit des promesses déjà faites par Karadzic,
5 l'équipe de Wladimiroff qui travaille à Banja Luka est fortement entravée
6 dans ses activités par le chef de police.
7 - Me Wladimiroff : Drljaca a dit ceci à notre enquêteur :
8 D'abord… -Me Orie parle d'abord-, Drljaca l'a laissé attendre avant de lui
9 dire que si notre enquêteur faisait d'autres tentatives, il allait le
10 mettre en prison.
11 Commentaire : Vujin est invité à avoir une discussion sérieuse.
12 Il reçoit comme message ceci : "Dites à Milosevic et à Karadzic que si
13 nous n'obtenons pas de coopération de leur part, nous allons les accuser
14 d'obstruction à la justice aux accords de Dayton. Les juges du Tribunal
15 ont donné ce mandat à Wladimiroff."
16 Pendant que Vujin négocie, l'ambiance, le climat est tout à fait
17 lugubre le lendemain lorsque nous essayons d'aller à Banja Luka. Nous
18 allons dans cette ville où trop de Serbes sont encore au pouvoir qui ont
19 sali leurs mains au cours de la guerre.
20 Ils ne sont pas du tout prêts à courir le moindre risque en
21 soutenant Tadic.
22 Et le climat ne s'améliore pas lorsqu'à Banja Luka, l'hôtel n'a
23 ni eau, ni chauffage.
24 Mais il apparaît alors que l'entretien que nous avions eu avec
25 Vujin, la veille au soir, avait quand même porté ses fruits.
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1 Des nouvelles de Tadic ?
2 - Interprète : Republika Srpska, le gouvernement : En
3 application de l'ordre donné par le Président de la Republika Srpska, le
4 docteur Radovan Karadzic, nous vous informons de ce que les témoins
5 peuvent être interrogés sur le territoire de la municipalité de Prijedor
6 en rapport avec l'affaire Dusko Tadic, dès le 2 février 1996.
7 Commentaire : Equipé de ce fax, Wladimiroff obtient toute la
8 coopération voulue. Il est escorté par la police et les avocats peuvent,
9 pour la première fois, entrer dans les anciens camps de concentration.
10 Nous sommes ici à Keraterm. C'est ici que les Musulmans venant du village
11 de Tadic sont arrivés après la capture du village par les Serbes.
12 Wladimiroff essaie de reconstituer les événements qui s'y sont déroulés.
13 - Me Wladimiroff : Il m'est apparu clairement quelle était la
14 réception réservée aux Serbes et les chances qu'avaient les Musulmans de
15 trouver un endroit, chances qui étaient pratiquement nulles. Beaucoup de
16 Musulmans ont pensé : nous allons partir d'ici.
17 M. le Président (interprétation). – Maître Domazet, on a
18 l'impression que cette cassette va encore durer un certain temps. Je vous
19 propose ceci : retenons la suggestion du Juge Hunt. Nous allons mettre un
20 "post-it" à l'endroit où nous nous arrêtons maintenant et nous allons
21 suspendre l'audience jusqu'à 14 heures 35. Est-ce que ceci vous convient ?
22 M. Domazet (interprétation). – Monsieur le Président, cela me
23 convient tout à fait. Je m'excuse d'ailleurs étant donné que je croyais
24 que la vidéo était plus brève. Mais nous pouvons tout à fait continuer
25 après la pause.
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1 M. Abell (interprétation). – Monsieur le Président, comme je
2 l'ai dit tout à l'heure, d'après mon souvenir, c'est que cette cassette
3 dure beaucoup plus qu'une demi-heure : environ une heure, plus d'une
4 heure.
5 M. le Président (interprétation). – Monsieur Domazet, peut-être
6 que, pendant la pause, vous pourriez réfléchir à la question de savoir si
7 vous avez besoin que l'ensemble de la cassette soit diffusée ?
8 M. Domazet (interprétation). – Je le ferai, Monsieur le
9 Président.
10 M. le Président (interprétation). – Dans ce cas, nous allons
11 reprendre à 14 heures 35.
12 La séance, suspendue à 13 heures, reprend à 14 heures 40.
13 M. le Président (interprétation). – L'audience est reprise.
14 Maître Domazet, souhaitez-vous prendre la parole et évoquer la question de
15 la cassette qu'on est en train de diffuser ?
16 M. Domazet (interprétation). – Monsieur le Président, je
17 voudrais vous proposer, je vais vous prier même de diffuser la cassette
18 jusqu'au bout.
19 M. le Président (interprétation). – Fort bien. Est-ce qu'on peut
20 reprendre la diffusion de la cassette ? Merci.
21 (Diffusion de la cassette.)
22 Commentaire : la situation était décrite de façon assez
23 abstraite. On a vu comment des personnes ont été déportées, emmenées dans
24 cet endroit qui était à l'époque une usine. Je vois qu'il y avait des
25 problèmes vu les quantités nombreuses de personnes. Quelques mois plus
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1 tard, le camp va jouer un certain rôle.
2 Me Hollis : On a montré que les personnes n'avaient aucune
3 raison d'être là. C'était un camp établi pour la détention forcée de
4 civils non serbes qui étaient maltraitées. Les conditions de vie étaient
5 horribles : pas assez de nourriture, pas de toilettes. Les personnes
6 étaient frappées lorsqu'elles se rendaient aux toilettes.
7 Me Wladimiroff : Ceci défie toute imagination. Je trouve le
8 jugement légitime si on dit, par exemple, étant donné le côté horrible des
9 choses, je ne peux plus gérer ce procès. C'est aussi acceptable et logique
10 si on est trop impliqué personnellement. On peut dire : "Je ne peux pas
11 continuer à assurer cette défense". Ou alors, on essaie de respecter ce
12 côté professionnel et on dit : "Oui, je peux assurer cette défense ; je
13 suis professionnel. Je peux rester professionnel et j'espère pouvoir
14 continuer à assurer cette défense".
15 Question du journaliste : "Vous avez donc érigé une espèce de
16 protection intérieure ?"
17 Réponse de Me Wladimiroff : "Oui, c'est ce que j'ai fait".
18 Imaginez qu'en tant qu'avocat, vous êtes vraiment pris par toute cette
19 misère et qu'un peu comme tout le monde, on est emporté. On est bouleversé
20 par cette horreur. Alors, on fait un choix. On dit : "Voilà, je ne veux
21 pas comprendre, je refuse de comprendre". Mais je suppose qu'en tant
22 qu'être humain, normal, on autorise des sentiments alors qu'en tant
23 qu'avocat, on a une tâche à remplir. Si on fait preuve d'un esprit
24 conséquent, cela veut dire que quiconque fait office d'avocat dans un
25 procès, doit dire qu'il abandonne la défense parce que ce genre de chose,
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1 il ne peut pas la défendre. Ceci aurait pour résultat que, finalement, la
2 justice ne peut pas faire son œuvre. Parce que la justice exige que
3 quiconque est traduit en justice et jugé soit bien défendu, puisse le
4 faire correctement et dispose d'un avocat. Ceci a pour conséquence
5 qu'effectivement, vous devenez dans un cas extrême l'avocat du diable.
6 Question du journaliste : A votre avis, combien d'hommes ont
7 trouvé la mort ici à Omarska ?
8 Réponse de Me Wladimiroff : "Je ne peux pas donner de chiffre.
9 Quand je vois l'affaire Tadic, ceci ne donne pas une idée d'ensemble. On
10 peut dire que des dizaines de personnes sont mortes ici chaque jour.
11 Surtout ici derrière, dans ce cette maison blanche.
12 Question : Parce que c'était le quartier général ?
13 Réponse : Non parce que c'était là que se faisaient la plupart
14 des tortures. Si vous étiez emmené à la Maison blanche, c'était la fin.
15 (Images du procès).
16 Commentaires : Dans la deuxième pièce à droite, il s'agit de la
17 pièce de la mort. Il s'agit d'une toute petite pièce. J'ai vu Anes
18 Medunjanin, un jeune homme que je connaissais auparavant, mais j'ai eu
19 beaucoup de peine à le reconnaître. Il n'avait pas un visage fatigué,
20 épuisé, mais c'était une masse. Ce n'était pas le visage. On ne voyait
21 pratiquement pas les yeux. Il était enflé parce qu'il a été passé à tabac.
22 Question du journaliste : "Et les prisonniers se trouvaient dans
23 cette cantine ?
24 - Réponse : Oui, il y avait une cantine ; et vous avez aussi la
25 pista ici dont on a parlé.
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1 Un des chefs d'accusation les plus horribles retenus contre
2 Tadic concernait le fait qu'un ordre était donné à des prisonniers de
3 couper la "bridznita" de l'autre ?
4 - J'ai regardé à travers la porte et j'ai vu Dusko Tadic, il
5 était derrière, il y avait des gens qui proféraient des injures. On a dit
6 également qu'il fallait lécher des fesses, enfin, d'enculer sa mère. Après
7 tout ceci, on a entendu des cris de douleur. On disait : "Serre-toi" ,
8 ensuite, on disait "Retire-le", etc. Je n'oublie jamais parce que ce sont
9 des choses qui me reviennent, ce sont des paroles qui me reviennent à
10 l'esprit. C'étaient des cris de douleur qu'on entendait tout le temps, des
11 cris de ceux qui se meurent. Je ne savais pas ce qui se passait derrière
12 la porte.
13 - Plaidoyer de Me Wladimiroff à l'audience : "Cette Chambre a
14 pour obligation de trouver la vérité derrière les déformations qui lui ont
15 été présentées. Les témoins qui ont souffert, doivent être consolés, mais
16 il ne faut pas nécessairement croire un témoin tout simplement parce qu'il
17 a souffert.
18 Commentaire : Les difficultés que l'on rencontre, c'est parce
19 qu'on a affaire à des personnes qui, à côté des paramètres de la rage, de
20 l'émotion, ont essayé de sauver leur vie. Et, bien sûr, ceci peut
21 contribuer à établir la vérité. On peut dire : "Bon, c'est un Serbe ; il
22 est donc de la partie opposée, mais on n'est pas tout à fait sûr que c'est
23 lui".
24 - Le Procureur : "I n'a jamais été comme cela. Tu dois avoir
25 honte, tu n'étais jamais comme cela !"
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1 Commentaire : A côté d'Omarska, il y avait un autre camp, celui
2 de Trnjo Polje* et, suivant l'acte d'accusation, Tadic se serait rendu
3 coupable de toute une série de viols dans ce camp.
4 Il est impossible de déterminer dans quelle mesure l'observation
5 faite par quelqu'un est correcte ou pas. Il faut pouvoir contrôler ceci,
6 vérifier ceci au regard de certains points de repère. On peut estimer si
7 une déclaration est correcte parce que quelqu'un a certains points de
8 repère objectifs : est-ce que les murs sont bleus, verts ou jaunes, est-ce
9 que l'on peut regarder à l'extérieur ou faut-il se mettre sur la pointe
10 des pieds pour le faire ?
11 Voilà le genre de choses qui est importante. C'est ce que je
12 suis en train de recueillir comme renseignements.
13 Un peu plus loin se trouve la maison où, apparemment,
14 supposément, ces viols auraient été commis.
15 - Me Wladimiroff : Je suppose que ceci était bien cet endroit
16 dont nous parlons.
17 - Pourquoi penses-tu cela ?
18 - Pour toute une série de raisons : d'abord la taille de ce
19 bâtiment. Cela correspond à l'image que j'ai à partir de déclarations
20 préalables. Ce n'est peut-être pas très important, mais je pense
21 qu'effectivement, ici, il y a un matelas crevé et, dans toute cette
22 histoire, il est important de voir que dans cette petite pièce, il n'y
23 avait qu'un matelas, ce qui n'était pas le cas dans l'autre bâtiment,
24 ainsi qu'on passait le long de la cage d'escalier.
25 - Me Wladimiroff : La guerre est une affaire de "machos"; ce
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1 sont des hommes contre des hommes qui se déchargent de leurs tensions.
2 C'est terrible, mais effectivement, ils se délestent de leur tension par
3 ces atrocités, par le viol, par exemple. On peut dire que c'est presque
4 une conséquence fatale de la guerre.
5 - Réponse de l'autre personne : Non, non, maintenant ici, nous
6 avons un nouveau type de viols systématiques de Musulmanes afin de les
7 humilier et afin d'annihiler un groupe ethnique.
8 - Réponse de Wladimiroff : Je ne pense pas. Je pense que l'on
9 peut donner à cette histoire toutes sortes de protagonistes, les Allemands
10 ont violé les femmes russes pendant la guerre, les Russes ont violé les
11 Allemandes. On peut le transposer à toute guerre.
12 Pendant tout ce temps, on a parlé d'un sosie de Tadic.
13 - Orie : "Et qu'est-ce que c'est ?
14 - C'est une cassette que l'on vient de recevoir du frère de
15 Tadic qui reprend une conversation téléphonique qu'il a eue avec quelqu'un
16 d'autre qui s'appelle aussi Tadic, Brko Tadic, et qui dit que quelqu'un
17 d'autre dans le camp était en fait le sosie de Dusko Tadic. Je n'ai pas
18 encore écouté cette cassette, je vais l'écouter maintenant.
19 - J'ai déjà dit que Dusko n'a participé à aucune opération : il
20 n'avait même pas accès. Non, personne ne veut le dire. De toute façon, il
21 ne coopère pas et on sait très bien de qui il s'agit.
22 - L'autre voix, : Mais j'ai vu cet homme ; je l'ai vu également
23 il y a quelques jours, il se promenait.
24 - Commentaire : Mais Wladimiroff ne veut retenir cette théorie
25 du sosie que si d'autres témoins la corroborent.
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1 Il rend visite à un ex-prisonnier du camp.
2 - Est-ce que vous avez déjà vu Dusko Tadic au camp d'Omarska ?
3 Est-ce qu'elle a entendu dire que Tadic s'y trouvait, même si elle ne l'a
4 pas vu, pendant qu'elle était là ? Est-ce qu'elle a jamais vu cet homme se
5 déplacer dans le camp ?
6 - Voilà. J'ai la photographie ici. Mais, de toute façon, je n'ai
7 jamais vu cet homme dans le camp. C'est Miso Danitic*.
8 - Est-ce qu'elle pense que cet homme fait partie des personnes
9 qui ressemblent à Tadic ou veut-elle parler des autres hommes ?
10 - Il ressemble, oui, effectivement, il ressemble.
11 - Commentaire : Le lendemain matin, les frères de Tadic trouvent
12 celui qui est censé être le sosie. Nous avons filmé ceci à partir d'un
13 combi renforcé et ils suivent l'homme quand il va à son travail.
14 Enfin, le procès commence. Nous sommes le 7 mai 1996.
15 Me Wladimiroff est aidé d'un avocat yougoslave, Vujin… Pardon, a
16 remplacé Me Vujin par deux conseils britanniques.
17 Me Niemann : Vous l'aurez remarqué, l'ouverture de ce premier
18 procès auprès de ce Tribunal est un événement historique. Mais c'est aussi
19 un événement solennel. Toute cour pénale a un devoir redoutable et ce
20 Tribunal a effectivement un devoir très ardu dont il doit s'acquitter.
21 Commentaire de Me Wladimiroff : Nous nous attendions à ce que
22 cette histoire refasse surface. Il est aussi dans leur intérêt d'avoir une
23 histoire complète, parce qu'ils doivent évidemment présenter leurs
24 éléments de preuve et ils doivent bien sûr ici dresser un tableau complet
25 de la situation en ce faisant. Nous allons dire que nous n'avons rien à
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1 faire avec tout cela, car nous ne pouvons pas discuter de ce qui s'est
2 passé dans les camps. Notre situation est simple : en fait, nous avons une
3 affaire qui s'est déroulée en dehors des camps puisque Tadic n'était pas
4 là.
5 Jusque dans l'après-midi, Wladimiroff prépare ses remarques
6 liminaires.
7 - Question : Est-ce que vous l'avez quelque part ?
8 - Réponse de Wladimiroff à Bertodano : Oui. Je crois que si l'on
9 ajoute son prénom, cela le rend plus humain. Vladir n'a pas participé à
10 des razzias. Il n'a joué aucun rôle dans le fait d'organiser des razzias
11 ou dds attaques. Mais je pense...
12 - Oui, oui, c'est moi qui vais m'en occuper.
13 A l'audience. - Me Wladimiroff : Au dix-septième siècle, Madame
14 et Messieurs les Juges, un auteur néerlandais bien connu, Hugo Degroot,
15 expert en droit international, a écrit ceci : "Lorsque la justice fait
16 défaut, la guerre commence."
17 Commentaire : Deux mois plus tard, juste de retour d'un nouveau
18 voyage en Bosnie, Wladimiroff a décidé de ne pas utiliser la théorie du
19 sosie. Il ne veut pas semer la confusion pour la confusion.
20 - Bonjour.
21 - Bonjour. Je viens vous voir…
22 Il sélectionne les extraits de vidéo nécessaires pour le procès.
23 Déclaration de décembre de Dusko Tadic : Et vous dites
24 décembre ?
25 - Réponse : 95.
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1 - Maître Wladimiroff : Il a l'air en bien meilleure santé. Est-
2 ce qu'il souffre du procès ?
3 - Mais vous voyez, il est là paralysé. Il doit bien sûr toujours
4 préparer les entretiens que nous avons, comment nous allons présenter
5 telle ou telle question. Ceci fait qu'il doit laisser tout le fardeau de
6 ceci à ses avocats.
7 Oui, au début, nous lui avons dit qu'il devait avoir l'air le
8 plus neutre possible. Ce n'est pas facile évidemment.
9 Je suis parti à gauche et puis, du côté droit, j'ai entendu :
10 "Mais, mon frère, pourquoi j'en suis coupable, pourquoi tu me frappes ?"
11 On frappait quelque part dans le hangar.
12 Nous sommes de nouveau à l'automne. Le procès se trouve dans une
13 phase cruciale lorsque Wladimiroff arrive avec des arguments où il essaie
14 de contrer le principal témoin de l'accusation. C'est un cas particulier
15 effectivement parce que, d'abord, il y a eu des accusations très lourdes :
16 on l'a accusé d'être présent au cours d'au moins une dizaine de viols ; il
17 est accusé d'avoir violé lui-même certaines femmes. On parle aussi d'une
18 vingtaine de meurtre, voire trente meurtres. Et tout ceci est entre les
19 mains du témoin L.
20 Le témoin L a dit à l'audience que son père ne vivait plus, que
21 sa mère est la seule qui soit restée en vie avec sa sœur. C'est la raison
22 pour laquelle il demandait des mesures de protection parce que sa mère
23 vivait en territoire serbe.
24 Dans l'intervalle, nous avons parlé avec le père du témoin L qui
25 en vie, c'est-à-dire que son histoire n'est pas exacte et que le témoin L
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1 a des frères. De plus, le témoin L parle, dans sa déclaration, d'une
2 maison blanche qui se trouve le long d'une certaine route ; et le long de
3 cette route, il n'y a que des maisons blanches.
4 - "Couché !", dit Me Wladimiroff à un chien dans une pièce. Il
5 dit que ce n'est pas là la maison et qu'il ne connaît…, qu'aucune de ces
6 maisons n'a une cave. Mais, en fait, tous les témoins parlent d'une maison
7 qui se trouve près d'un puits. Et ce témoin ne connaît rien d'un puits ;
8 c'est un puits de taille normale que l'on ne peut pas ignorer si l'on
9 passe le long de la maison.
10 - Commentaire : Oui, c'est cette petite photo là ? Et ça, c'est
11 le père du témoin L ?
12 Me Wladimiroff : Oui. Je l'ai copiée pour la montrer au
13 témoin L. Je pense qu'il aura moins de difficulté à admettre que c'est
14 bien son père, puisque voilà : je la place à côté de la même photographie
15 et vous avez là le témoin L à côté du père.
16 Nous avons déjà sélectionné ces photos, vous avez la même photo,
17 ici. Et voici notre interprète.
18 Commentaire : Fin octobre 1996, des journalistes vivent le
19 moment où le témoin L se dévoile au procès. L'accusation retire la
20 déposition du témoin L. Un des enquêteurs donne une explication.
21 La première chose que j'ai demandée, c'est pourquoi il avait
22 menti à propos de la mère de son père et pourquoi il n'avait pas voulu
23 reconnaître des photographies qui lui avaient été soumises à l'audience.
24 On lui avait montré son père. Et puis, il a dit qu'il avait été obligé de
25 le faire par les Bosniens. Et il a dit que la première fois qu'il avait vu
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1 Tadic, c'était à l'occasion d'une cassette vidéo qu'on lui avait montrée à
2 Sarajevo et il a dit qu'après avoir d'abord été interrogé par les
3 militaires, il avait été transféré à Sarajevo où il avait parlé avec des
4 enquêteurs de la police pendant sept heures par jour pendant à peu près un
5 mois. L'objet de ces entretiens était d'essayer de forcer Dragan Opacic à
6 déposer contre M. Tadic.
7 - Me Wladimiroff à l'extérieur du Tribunal : S'il est établi,
8 c'est important, qu'il ment parce qu'effectivement on peut dire que cela
9 peut entraîner un déni de justice, est-ce que vous allez raconter ceci au
10 monde entier ?
11 - Me Wladimiroff : Bien sûr, clairement, parce que c'est trop
12 choquant. Si c'est exact, à ce moment-là, effectivement, il pourrait y
13 avoir un vice de forme au niveau du jugement.
14 Commentaire : Après six mois et demi de procès, le dossier Tadic
15 fait 6000 pages. Accusation et défense procèdent à la phase finale
16 réquisition et plaidoirie.
17 - Me Hollis à l'audience : Il y a quelque 50 ans, le monde
18 frissonnait d'horreur devant la destruction horrible imposée par un groupe
19 humain sur un autre. La réaction à ces horreurs a été la promesse de ne
20 plus reproduire cela. Ce Tribunal existe aujourd'hui et vous siégez
21 aujourd'hui parce que cette promesse n'a pas été tenue. Treize témoins ont
22 vu l'accusé au camp d'Omarska à partir du mois de mai, l'ont vu sur la
23 pista, rentrer dans la maison blanche, en sortir dans la cantine. Omarska,
24 c'était un cauchemar dont beaucoup ne se sont pas réveillés. Les meurtres
25 et sévices étaient continus.
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1 - Me Wladimiroff : Il n'y a pas eu d'enquête pour déterminer
2 l'essentiel en matière pénale : la vérité. Seule, la partie adverse a été
3 entendue et appelée.
4 Une telle accusation, une telle poursuite est tellement
5 unilatérale et incomplète et vouée à l'échec si cette Chambre prend son
6 travail au sérieux comme nous savons qu'elle le fait.
7 Commentaire : Nous parlons du titre du documentaire. Et puis,
8 vous avez dit : "S'il ressort quelque chose de positif de tout cela, on
9 pourra peut-être parler du sorcier". Oui, dans cette affaire, il est
10 évident qu'on a commencé à moins dix, ou à même plus. Le public pense
11 qu'il est coupable, l'équipe d'enquête a procédé à l'enquête et a pensé
12 que Tadic était le coupable. Les gens pensent en général qu'il est le
13 coupable. Les choses étant ce qu'elles sont, il faudrait vraiment trouver…
14 On pourrait parler de sorcellerie si je réussissais à faire comprendre aux
15 Juges que ce n'est pas le cas et que les juges ne partagent pas cette
16 opinion communément répandue.
17 (Fin de la cassette.)
18 M. le Président (interprétation). – Monsieur Domazet, je pense
19 que nous avons terminé la diffusion de cette cassette vidéo, vous pouvez
20 poser les questions, si vous voulez bien.
21 M. Domazet (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur Wladimiroff, au cours de votre déposition
23 d'aujourd'hui, vous avez parlé de certains comportements de Me Vujin
24 pendant que vous avez interrogé les témoins en Bosnie. Et au cours de
25 votre déposition, vous avez également donné la description d'un cas, vous
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1 avez reconnu ce cas, dans un extrait du film où il y a eu donc ce conflit
2 entre Me Vujin et votre interprète. Est-ce qu'au cours de cette cassette
3 vidéo, vous avez trouvé un autre cas pour lequel vous pourriez dire que
4 Me Vujin n'était pas correct, ou que son comportement n'était pas
5 correct ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). - Non.
7 M. Domazet (interprétation). - Merci. Je pense que vous vous souvenez
8 de cette partie, de cette séquence où il y a eu ce conflit verbal. Je vais
9 vous demander si vous pouvez vous en souvenir en dehors de ceux que vous
10 avez reconnus : Me Vujin, vous-même, votre interprète ; il y avait
11 également une femme à laquelle la question a été adressée. Qui étaient les
12 deux autres hommes que l'on voit sur ce film, sur la séquence de la
13 vidéo ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). – Laissez-moi réfléchir un
15 petit peu ! A ma connaissance, il y avait un homme et je suppose que cet
16 homme… Je ne peux pas me souvenir vraiment de qui il s'agissait. C'était
17 probablement ce témoin potentiel, cette dame. Si c'est celui-là, c'était
18 un homme et l'autre, c'était le frère de M. Tadic.
19 M. Domazet (interprétation). – Oui. Exact ! En ce qui concerne
20 la défense de M. Tadic et au cours de cette diffusion de la vidéocassette,
21 vous avez dit à un moment donné que vous étiez inquiet ; je vais vous
22 citer : "Qu'est-ce que les avocats yougoslaves vont faire ?"
23 Est-ce que vous pouvez donner l'explication de ce que vous avez
24 dit ? Ce que, d'après vous, les avocats yougoslaves auraient dû faire,
25 étant donné que vous, vous étiez –vous l'avez expliqué d'ailleurs- le
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1 conseiller principal. C'est vous qui aviez deux autres avocats anglais qui
2 faisaient partie de votre équipe.
3 M. Wladimiroff (interprétation). – Au moment où je l'ai dit, et
4 ce qui d'ailleurs figure sur la cassette vidéo que nous venons de voir,
5 j'avais un seul coéquipier, un seul avocat. Il était jeune. A cette
6 époque-là, il n'avait pas encore le droit de s'adresser au Tribunal. Par
7 conséquent, c'était plutôt quelqu'un qui était enquêteur. C'était
8 Mme de Bertodano. Ensuite, il y avait l'autre avocat qui s'est joint à
9 moi. A l'époque, par conséquent, il n'y avait que M. Orie qui était co-
10 conseil et c'est Mme de Bertodano qui nous a aidé. Au moment où j'ai fait
11 cette déclaration dont vous parlez, je n'ai pas donné des explications à
12 la personne qui m'avait interviewé, à quoi je pensais exactement. Je
13 considérais que ce n'était pas tout à fait correct et approprié. J'avais
14 une certaine appréhension. C'est dans le contexte d'un film documentaire
15 que j'ai parlé. Ces mêmes questions et cette inquiétude, cette même
16 tendance dont j'ai parlé ce matin lors de ma déposition devant les Juges,
17 je les avais à l'esprit au moment où j'ai fait ces déclarations. Je n'en
18 ai pas parlé, mais je les avais à l'esprit.
19 M. Domazet (interprétation). – Dans cette partie de la cassette
20 vidéo, j'ai retenu autre chose : vous avez dit que les avocats yougoslaves
21 pourraient être utiles pour rassembler les déclarations des témoins et que
22 c'était leur objectif, entre autres ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. Ils ont essayé.
24 M. Domazet (interprétation). – Est-ce que vous considérez que le
25 seul objectif et leur raison d'être étaient d'être des enquêteurs ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Eh bien, je pense que j'ai
2 fait cette déclaration en juillet 1995. Nous devons avoir présent à
3 l'esprit qu'au moment où, en avril 1995, on m'avait assigné pour être
4 l'avocat de M. Tadic, à cette époque-là, il y avait une règle selon
5 laquelle toutes les pièces jointes auraient dû être soumises dans un délai
6 de 60 jours. A cette époque-là, il n'y avait pas de précédent. Il n'y
7 avait pas de pratique judiciaire. J'aurais dû remettre toutes ces pièces
8 jointes au cours et dans un délai de 60 jours. Je ne suis pas
9 académicien ; je n'avais aucune expérience du droit international
10 humanitaire. J'avais d'autres choses à l'esprit. C'est pourquoi j'estimais
11 que d'autres personnes auraient dû enquêter sur le terrain. Quelqu'un qui
12 peut -parce qu'il parle la langue- enquêter sur le terrain. C'est pourquoi
13 j'ai accepté avec satisfaction que M. Vujin m'aide dans cette première
14 étape de la procédure. Ce sont ces tâches que j'avais pour lui dans un
15 premier temps.
16 M. Domazet (interprétation). – Je pense que vous avez fait
17 connaissance avec Me Vujin et que vous avez appris tout du moins en
18 discutant avec lui, qu'il s'agit d'un avocat, avocat dans les affaires
19 pénales, avec une très longue expérience, une expérience de 30 ans. Il a
20 participé à de nombreuses affaires. Avez-vous pensé véritablement que lui-
21 même serait utile dans une affaire d'une telle envergure pour uniquement
22 rassembler les déclarations, compte tenu du fait qu'il parlait la langue
23 utilisée sur le territoire dont on parle ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Il y avait également un
25 certain nombre de considérations. Tout premièrement, il fallait prendre
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1 des déclarations sur le terrain. Cette question est extrêmement délicate.
2 On peut parler très concrètement, à partir du moment où vous attendez que
3 les autorités locales ne veulent pas coopérer, vous ne parlez pas la
4 langue, vous n'avez pas d'instruments juridiques, vous ne pouvez pas
5 forcer les gens à parler avec vous. Ce dont vous avez besoin, c'est d'un
6 avocat très expérimenté, qui connaît le régime juridique sur le terrain,
7 qui provoque la confiance des gens sur place. Il peut donc avoir des
8 informations dont nous avions besoin. Je répète que j'étais très satisfait
9 d'avoir Me Vujin avec moi pour faire cela. Je pense que c'était tout à
10 fait approprié qu'il le fasse.
11 En ce qui concerne la deuxième partie de votre question,
12 effectivement, Me Vujin m'avait dit –d'autres me l'ont confirmé par la
13 suite- qu'il était expérimenté, chevronné, quelqu'un qui avait beaucoup de
14 cas qu'il menait dans les procédures pénales, même dans le cadre des
15 crimes de guerre en ex-Yougoslavie. J'ai remarqué très vite, -cela a
16 commencé en juillet, si mes souvenirs sont bons, en juillet 95- que la
17 pratique yougoslave était différente par rapport à ce que moi, je
18 considérais utile et approprié pour ce Tribunal. Pour cette raison, ce que
19 moi je cherchais, c'était les informations qui auraient pu m'aider au
20 moment où j'interrogeais les témoins devant le Tribunal et puis avoir les
21 témoins qui auraient pu nous donner les informations qui tenaient debout
22 lors du contre-interrogatoire.
23 Par conséquent, il était parfaitement clair en ce qui me
24 concerne que Me Vujin ne voyait absolument pas comment cela allait se
25 passer devant le Tribunal international. Il connaissait le système
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1 européen. A partir du moment où vous avez des déclarations écrites sur le
2 papier, cela suffisait. Quand j'ai compris que lui ne pouvait pas suivre,
3 car il ne comprenait pas tout à fait bien, car il se présentait ici dans
4 un autre contexte devant un tribunal international, j'ai tout simplement
5 considéré que ce n'était pas tout à fait dans les règles. Et puis, je
6 pensais dans ce premier temps, qu'il y avait un manque de connaissance des
7 activités dans une enceinte internationale où il y a la common law à
8 laquelle on fait référence.
9 M. Domazet (interprétation). – Nous savons tous que le cas Tadic
11 monde, c'était une nouvelle expérience ; pour vous-même également, Maître,
12 aussi bien que pour Me Vujin ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, vous avez parfaitement
14 raison, mais il y avait une différence, c'est que moi, au cours de ma
15 pratique dans le barreau et ici, pendant plus de dix ans, j'ai pratiqué
16 mon métier et ma profession aux Etats-Unis, au Canada, en Europe. Par
17 conséquent, j'avais une certaine expérience devant les forums
18 internationaux et j'avais certaines connaissances sur la common law, même
19 si je n'avais pas véritablement l'expérience pour faire ce travail tout
20 seul. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs je me suis adressé aux
21 avocats du barreau anglais.
22 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que cette expérience aux
23 Etats-Unis ou au Canada était l'expérience dans les affaires pénales ou
24 dans d'autres affaires ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). - Depuis tout le début, je suis
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1 dans les affaires pénales, et dans les procédures pénales uniquement. Pour
2 être tout à fait précis, je peux vous dire que je fais des cas de fraude
3 uniquement ; c'est, par conséquent, également une infraction qui relève du
4 droit international.
5 M. Domazet (interprétation). - Vous venez de dire, par
6 conséquent, quels étaient les cas dont vous vous êtes occupé. Avez-vous
7 connu des cas de meurtres, de viols ou d'autres infractions et délits
8 pénaux ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui, avant de me spécialiser
10 dans le domaine dans lequel j'ai parlé, j'avais quand même une pratique
11 générale.
12 M. Domazet (interprétation). - Vous parlez de la Hollande, des
13 Pays-Bas ou des Etats-Unis et du Canada ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). - Quand on parle de
15 l'expérience internationale, je l'ai acquise à travers les affaires qui
16 touchent aux infractions, délits économiques.
17 M. Domazet (interprétation). - Je vais revenir à cette cassette
18 vidéo étant donné que nous avons à l'esprit encore cette diffusion. Dans
19 la partie qui est pratiquement vers la fin, une des séquences, il y avait
20 donc un monsieur avec le dictaphone, sur un lit ; et puis, on entend une
21 voix : qui est-ce ?
22 M. Wladimiroff (interprétation). - Cette personne est M. Orie,
23 co-conseil à cette époque-là.
24 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous pouvez
25 m'expliquer ce qui a été enregistré avec ce dictaphone ?
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1 Pouvez-vous nous relater l'entretien ? On l'entend quelque peu.
2 M. Wladimiroff (interprétation). - Vous avez pu remarquer
3 probablement, pendant que vous avez regardé la cassette vidéo, un des
4 frères de M. Tadic nous a dit que c'est sa voix qu'on entendait et une
5 autre voix également. On a mentionné le nom probablement, ce nom figure
6 sur la transcription. On peut entendre cet entretien étant donné que, dans
7 le transcript, il existe le texte complet. C'est tout ce que je peux vous
8 dire.
9 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous savez si cet
10 entretien a été enregistré en secret ou publiquement, avec l'accord de
11 l'autre personne, si vous le connaissez ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). - Je n'ai aucune idée.
13 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous avez pu
14 comprendre de cette conversation que ce témoin, ou plutôt cette personne
15 avec laquelle l'entretien a eu lieu était importante pour votre défense ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). - J'ai toujours essayé de me
17 tenir aux normes : j'allais donc soumettre aux Juges uniquement au moment
18 où j'étais persuadé que ceci tenait debout. C'est à ce moment-là que je
19 présentais par conséquent ce que je pensais devoir dire. Quand j'ai reçu
20 la bande, je considérais que c'était vital, important et c'est la raison
21 pour laquelle nous avons considéré qu'il était indispensable de soumettre
22 devant le Tribunal ce qui a été dit.
23 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous pouvez, s'il vous
24 plaît, nous dire ce que vous avez fait, étant donné que vous êtes au
25 courant. Avez-vous été en contact avec le témoin en question ? Avez-vous
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1 pris sa déclaration ?
2 M. Wladimiroff (interprétation). - Nous avons essayé de
3 contacter le témoin. Il s'agissait d'une des personnes dont j'ai parlé ;
4 il s'agissait de M. Danicic, son prénom est Milorad, je pense. Il était
5 sur la liste. C'est M Drljaca qui nous a donné son nom. Il est l'une sur
6 les deux personnes dont j'ai donné la description, qui ont été très bien
7 préparées, qui tout d'un coup sont apparues au poste de police, à
8 Prijedor ; on nous a permis de parler avec lui.
9 M. Domazet (interprétation). - Je conclus, Me Wladimiroff, que
10 M. Drljaca vous a permis de contacter ces personnes et d'avoir cet
11 entretien ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
13 Son nom figurait sur la liste, il a compris tout simplement que
14 nous avons cherché cet homme. Un certain temps s'est écoulé depuis. Dans
15 tous les cas, à la fin de cette période, on nous a offert de discuter avec
16 cette personne et c'est ainsi que nous avons entendu de sa part ce qu'elle
17 a pu nous relater.
18 M. Domazet (interprétation). - Vous parlez de Miso Danicic ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, c'était cela.
20 M. Domazet (interprétation). - Si je vous ai bien compris,
21 maître Wladimiroff, vous considérez que M. Danicic est la personne avec
22 laquelle le frère de Dusko Tadic a parlé au téléphone et dont la
23 conversation a été enregistrée ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Non, c'est la personne dont
25 ils ont parlé. C'est ainsi que j'ai compris, alors que la personne avec
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1 laquelle le frère avait parlé, on n'a jamais pu la contacter.
2 M. Domazet (interprétation). - Vous n'avez jamais parlé avec
3 cette personne-là. J'ai compris, merci.
4 Monsieur Danicic, comme on le voit dans la cassette vidéo, il y
5 a une photo qui a été montrée à une dame, et il a été représenté comme une
6 prisonnier, ex-prisonnier à Omarska ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
8 M. Domazet (interprétation). - Qui était cette femme ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). - Je ne pourrai pas vous donner
10 son nom en audience publique. Je me souviens tout simplement de son
11 prénom. Elle n'a pas été citée comme témoin et, pour des raisons très
12 concrètes et très claires, personnellement, je ne pense pas que c'est dans
13 son intérêt de citer son nom en audience publique. Si vous souhaitez, je
14 peux mettre son nom sur un petit papier.
15 M. Domazet (interprétation). – Mais nous savons très bien de
16 quel nom il s'agit, de quelle dame il s'agit, parce qu'au cours de ce
17 procès, on en a parlé. Mais, de toute façon, ce n'est pas important : je
18 vois que vous savez de quelle personne il s'agit. Nous aussi, on le sait.
19 Toujours est-il que vous considérez qu'il s'agit d'un témoin
20 important et, au cours de ce qu'elle avait dit, lors de la diffusion de la
21 cassette vidéo, elle avait dit que Dusko Tadic n'a jamais été à Omarska.
22 Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi et quelles sont les
23 raisons pour lesquelles vous n'avez pas cité ce témoin devant le
24 Tribunal ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). - J'ai deux raisons, une
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1 première raison, c'est en quelque sorte, par conséquent, le rapport entre
2 le client et l'avocat. Et j'ai examiné quelque peu ma position.
3 La deuxième raison que je peux donner ici : elle nous a raconté
4 trois versions différentes qui ne se coordonnaient pas. Par conséquent, je
5 n'étais pas du tout prêt à citer un témoin qui m'avait relaté trois fois
6 trois versions différentes.
7 M. Domazet (interprétation). - Par conséquent, vous n'aviez pas
8 confiance, je suppose ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, peut-être. Une de ces
10 trois versions était véridique, probablement. Mais comment voulez-vous que
11 je décide laquelle. Si vous la citez, elle va peut-être relater la
12 première ou la troisième, ou -je ne sais pas- une quatrième ou une
13 cinquième. Dans ce cas, ceci n'aurait pu que mettre en doute les autres
14 témoins. Je voulais simplement citer les témoins pour lesquels je me
15 disais que les preuves seront véridiques et acceptables pour le Tribunal.
16 M. Domazet (interprétation). - Si elle avait donné les versions
17 différentes, est-ce qu'elle a mis en question Dusko Tadic dans une des
18 versions ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – Je voudrais me référer ici à
20 ce privilège professionnel qu'a l'avocat vis-à-vis de son client : secret
21 professionnel entre l'avocat et son client.
22 M. Domazet (interprétation). - Quand il s'agit de M. Danicic,
23 vous avez dit que vous ne souhaitiez pas du tout croire à cette théorie de
24 sosie, si je vous ai bien compris ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). – Le commentateur a dit que
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1 moi, je ne voulais pas simplement la confusion pour une confusion. Je
2 pense qu'effectivement, c'était la manière dont je réfléchissais. Je ne
3 suis pas ici pour mettre de la confusion, mais pour défendre Tadic.
4 M. Domazet (interprétation). - Mais est-ce que votre client,
5 Dusko Tadic, vous a demandé de manière expresse que M. Danicic soit cité
6 comme témoin pour essayer de prouver que Danicic était la personne qui
7 était à Omarska et qu'il y avait cette question de sosie, de
8 ressemblance ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Si je me souviens bien, nous
10 avons parlé de cela plus d'une fois. Encore une fois, je vais me référer
11 au secret professionnel. Le résultat est clair : nous ne l'avons pas cité
12 à la barre.
13 M. Domazet (interprétation). - Avez-vous parlé de cela avec le
14 frère de M. Dusko Tadic, Ljubomir ? Est-ce que lui aussi insistait sur le
15 même point ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). – La question de savoir ce qui
17 se trouve à l'esprit du frère était quelque chose dont je devais parler
18 avec Dusko Tadic, éventuellement. Mais c'était lui la personne qui devait
19 prendre la décision et non pas ses frères. Je me souviens que l'un de ses
20 frères, le frère cadet, était persuadé que cette personne était un sosie,
21 mais en même temps ceci ne correspondait pas à quelque chose qui, à mon
22 avis, aurait été suffisamment solidement prouvé pour que je cite ce témoin
23 à la barre. Et puis, deuxièmement, il faut savoir que, dans ce cas-là, il
24 se serait agi d'un témoin hostile.
25 M. Domazet (interprétation). - Monsieur Wladimiroff, je respecte
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1 votre opinion professionnelle et sachez que je ne vous aurais pas posé
2 cette question étant donné que j'ai cru comprendre que vous avez décidé,
3 vous-même, que ce n'était pas nécessaire. Mais j'ai mentionné ce fait
4 puisqu'on l'a déjà mentionné beaucoup dans le cadre de cette affaire, cela
5 a été mentionné à la fois par Dusko Tadic et par ses deux frères : les
6 deux frères ont vraiment insisté pour dire que Miso Danicic aurait dû être
7 cité à la barre. L'un de ces deux frères a même nommé Miso Danicic de
8 meurtrier. Donc, nous avons entendu cela beaucoup dans cette procédure.
9 Merci de votre explication.
10 Au moment où vous avez parlé du début de votre coopération avec
11 M. Vujin, vous avez dit que vous preniez sa voiture pour vous rendre en
12 Republika Srpska avec lui. A un moment, vous avez dit que vous avez décidé
13 de partir tout seul. C'est ce que vous avez fait : vous avez pris un
14 autocar pour tester, comme vous l'avez dit, la possibilité d'aller sans
15 lui à Banja Luka, dans la Republika Srpska.
16 Déjà, est-ce que je vous ai bien compris ?
17 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, vous avez bien compris.
18 Si je me souviens bien, la première fois, c'était certainement au mois de
19 juillet 1995. Et M. Vujin a dû déployer bien des efforts afin de me
20 permettre d'avoir accès dans la région.
21 M. Domazet (interprétation). - Et la deuxième fois, vous vous
22 souvenez à quel moment ceci s'est produit ? En quel mois ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). – Au mois de septembre, je
24 crois, 1995.
25 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que, néanmoins, avant ce
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1 voyage, vous vous êtes adressé à M. Vujin pour qu'il vous aide, pour qu'il
2 obtienne pour vous une sorte de permission, d'autorisation qui vous
3 permettrait de voyager dans la Republika Srpska ?
4 M. Wladimiroff (interprétation). – Il savait que l'on arrivait.
5 Je suis sûr qu'auparavant j'avais en contact avec lui ; il n'y a aucun
6 doute là-dessus. Il s'agissait là de travail de coordination. Mais je me
7 souviens de cela de manière générale ; je ne me souviens pas concrètement
8 des lettres ou des coups de fils. Je crois que ceci a dû se passer par
9 lettre, mais peut-être que je lui ai téléphoné. Je ne me souviens pas.
10 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez,
11 monsieur Wladimiroff, peut-être qu'il aurait réussi à obtenir une
12 autorisation pour vous, pour que vous puissiez voyager et que vous aviez
13 cette autorisation sur vous au moment où vous êtes parti en voyage ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). – La première fois, oui, je
15 m'en souviens. La deuxième fois, je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr
16 parce que je me souviens que l'interprète est sortie de l'autobus à la
17 frontière, afin de s'occuper des arrangements concernant le visa, afin de
18 payer le visa. Je n'arrive pas à me souvenir de quoi que ce soit.
19 Je vais être très attentif en formulant ma pensée. Je ne peux
20 pas exclure la possibilité que nous ayons eu une sorte de lettre ou de
21 recommandation, je ne peux pas le confirmer avec exactitude, mais je suis
22 sûr que c'est Mme Antic qui s'est occupée des visas.
23 M. Domazet (interprétation). - J'ai compris que vous avez dû
24 payer les visas à la frontière. Mais auparavant, lorsque vous avez voyagé
25 avec M. Vujin, est-ce que vous avez dû payer les visas aussi ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Je ne sais pas, étant donné
2 que c'est lui qui s'est occupé de cet arrangement. Je ne sais pas. Peut-
3 être puisque six mois… J'essaie de me rappeler. C'est un peu bizarre, mais
4 j'essaie de me rappeler ce qui se trouvait dans la demande de paiement
5 auprès du Tribunal ; j'essaie de me souvenir si le visa y figurait ou pas.
6 De toute façon, étant donné que ceci fait partie du dossier, il est tout à
7 fait facile de vérifier si cela y figurait ou pas.
8 M. Domazet (interprétation). - Merci. En ce qui concerne la
9 liste des témoins potentiels, dont vous avez parlé aujourd'hui, monsieur
10 Wladimiroff, dans votre déclaration préalable, vous avez dit que vous avez
11 donné la même liste à votre enquêteur, M. Kostic. Est-ce exact ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Permettez-moi de réfléchir un
13 instant... Oui, lorsque je l'ai vu pour la première fois, en janvier 1996,
14 je crois, je lui ai donné une copie de cette liste, un exemplaire de cette
15 liste. Oui, c'est exact.
16 M. Domazet (interprétation). - S'agit-il de la liste dont vous
17 parlez ? Donc de la liste que vous avez vue également sur le bureau de
18 M. Drljaca ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – Il est très difficile de le
20 dire, étant donné que c'était une liste mise à jour sans arrêt. Certains
21 noms étaient éliminés, certains ajoutés ; on faisait des corrections. Il
22 s'agissait donc, à la base, de la même liste, mais je ne sais pas de
23 quelle version de cette liste.
24 M. Domazet (interprétation). - C'était donc une liste mise à
25 jour, de manière continue ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, il s'agissait d'une
2 liste de base et nous avons ajouté à cette liste tous ceux qui devraient
3 faire l'objet d'enquête à notre avis.
4 M. Domazet (interprétation). - Merci. Est-ce que est-ce que vous
5 vous souvenez de l'ordre, des instructions que vous auriez donnés,
6 éventuellement, à M. Kostic ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). – Nous lui avons donné des
8 instructions concernant le genre d'informations qui nous intéressaient.
9 Nous lui avons dit quelles étaient nos priorités, quelles étaient nos
10 préférences. Je me souviens de ce genre d'instructions. On lui disait
11 quels étaient les point forts et les points faibles de la stratégie de la
12 défense basée sur l'alibi. Nous lui avons donc dit de chercher un peu plus
13 assidûment certains noms de cette liste. C'était le genre d'instruction
14 que nous lui avons donnée.
15 M. Domazet (interprétation). - Cette liste, est-ce qu'elle
16 contenait également les adresses complètes de ces témoins ? Ou bien
17 s'agissait-il simplement des noms et prénoms, ou parfois juste des noms ou
18 juste des prénoms ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). – Dans la plupart des cas, il y
20 avait le nom de famille et le prénom. Parfois, dans certaines des
21 versions, je ne suis pas sûr dans lesquelles, il y avait également leur
22 lieu de résidence. Il n'y avait pas de rue, ni de numéro de maison dans la
23 rue, mais simplement si c'était Omarska, ou un autre endroit. Voilà le
24 genre d'information.
25 M. Domazet (interprétation). - Monsieur Wladimiroff, croyez-vous
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1 qu'il serait possible de trouver tous ces témoins sans que la police ou
2 d'autres instances fournissent leur aide, justement à cause du fait que
3 vous n'aviez pas les données complètes, les adresses, etc. ?
4 Ou bien est-ce que vous avez donné les instructions à votre
5 enquêteur selon lesquelles il ne devait absolument pas se mettre au
6 contact avec la police en ce qui concerne ce sujet-là ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, je comprends votre
8 question. Effectivement, ceci nous préoccupait. La raison pour laquelle
9 nous nous sommes appuyés tellement sur la famille de M. Tadic, c'était
10 parce que nous pensions que nous ne devions pas contacter les témoins
11 potentiels par le biais, par exemple, de policiers. Nous avons considéré
12 qu'il fallait plutôt contacter ces personnes de manière informelle pour
13 voir de manière générale ce qu'elles connaissaient sur l'affaire ; puis,
14 si elles avaient des informations intéressantes, dans ce cas là, de les
15 contacter en tant que témoins.
16 D'après nous, si nous avions recours à la police dans ce cadre
17 là, nous pensions que peut-être la police leur donnerait des instructions.
18 Peut-être que j'ai été un peu paranoïaque, mais j'étais convaincu du bien-
19 fondé de cette approche à l'époque, étant donné qu'il était impossible
20 d'approcher, d'aborder un policier sans que ses supérieurs hiérarchiques
21 soient au courant et sans leur aval.
22 M. Domazet (interprétation). - Justement, parlons de cela. Vous
23 vous êtes quand même adressé à M. Drljaca afin qu'il vous fournisse son
24 assistance, alors que nous-mêmes, nous sommes d'accord avec vous pour dire
25 qu'il ne souhaitait pas collaborer et qu'il n'avait pas une attitude
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1 correcte vis-à-vis de vous. Mais vous avez demandé son assistance pour
2 pouvoir parler avec Tadic Brko et Milorad Danicic qui, pour autant que je
3 le sache, n'étaient pas des policiers. C'est grâce à l'aide de M. Drljaca
4 que vous avez pu avoir cet entretien avec eux, n'est-ce pas ?
5 M. Wladimiroff (interprétation). – Il faut séparer deux
6 questions ici : d'un côté, ma visite à M. Drljaca, dans le cadre d'une
7 tentative de bloquer ses efforts de m'empêcher de faire mon travail. Donc,
8 moi j'ai essayé de l'éloigner, de faire en sorte qu'il arrête de bloquer
9 mes efforts, qu'il arrête de dire aux gens de ne pas me contacter.
10 Deuxièmement, je pouvais parler avec les policiers uniquement s'ils
11 bénéficiaient de l'accord de leur supérieur. En l'occurrence, il
12 s'agissait de M. Drljaca. Ensuite, je pouvais parler avec les militaires
13 uniquement s'ils bénéficiaient de l'aval de leur supérieur hiérarchique.
14 Si je me souviens bien, nous avons parlé de ce sujet avec M. Drljaca
15 également. La même chose s'appliquait aux fonctionnaires. Si je me
16 souviens bien, chaque officiel pouvait nous parler seulement si Drljaca
17 était d'accord. Si jamais il n'était pas d'accord, il n'était pas possible
18 pour nous de coopérer avec cette personne-là.
19 Parlant de la coopération, je voulais dire la chose suivante.
20 Finalement, même après cet entretien, il a quand même continué à entraver
21 nos efforts. Deuxièmement, il n'a fait que nous mettre en contact avec
22 deux témoins : deux témoins qui ont été amenés au poste de police afin que
23 je puisse avoir un entretien avec eux. Je l'ai accepté étant donné que
24 j'ai eu le sentiment qu'il m'était impossible de les trouver.
25 Par exemple, en ce qui concerne Meakic, on me disait qu'il était
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1 à un endroit ; je m'y rendais et il n'y était plus. On me disait alors
2 qu'il était ailleurs : j'y allais, il n'y était plus. Je me suis dit qu'il
3 était mieux d'accepter de parler avec ces gens dans ce contexte-là, plutôt
4 que de ne pas leur parler du tout. Il s'agissait simplement de deux
5 personnes. C'est tout ce que j'ai eu de sa part.
6 M. Domazet (interprétation). - Il s'agissait de Milorad Tadic-
7 Brk et Milorad ou Misa Danicic, n'est-ce pas ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact.
9 M. Domazet (interprétation). – Est-ce qu'à cette occasion, vous
10 avez pris leurs déclarations par écrit ? Est-ce que vous leur avez demandé
11 de faire ce genre de déclarations ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Non. Comme je vous l'ai déjà
13 dit, le premier stade de la procédure pour moi était de tester le niveau
14 de leurs connaissances. Dès le début, il était tout à fait clair qu'ils me
15 disaient une histoire qu'ils avaient répétée et apprise par cœur
16 auparavant. Cela était donc complètement inutile.
17 M. Domazet (interprétation). – Si j'ai bien compris, vous n'avez
18 pas pris leurs déclarations, étant donné que vous avez considéré que ceci
19 aurait été complètement inutile ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui. Peut-être que j'ai pris
21 quelques notes -j'en suis sûr- mais je n'ai pas pris leurs déclarations.
22 M. Domazet (interprétation). – Etant donné que c'est exactement
23 ce que vous avez écrit dans votre déclaration, vous avez dit que ces deux
24 témoins n'ont rien dit d'important. Est-ce que Me Vujin était avec vous à
25 cette occasion ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Je ne sais pas. Peut-être
2 était-ce Me Vujin ou bien Me Orie ou bien Me Kay ? Non, à l'époque, il
3 n'était pas avec nous. Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas.
4 M. Domazet (interprétation). – Merci. Est-ce que vous savez que
5 Me Vujin a pris, en ce qui concerne ces deux témoins, leurs déclarations
6 par écrit, par la suite ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). – Par la suite ? Peut-être. Je
8 ne m'en souviens pas concrètement. Mais si jamais Me Vujin a pris leurs
9 déclarations et s'il me les a envoyées, apparemment, j'ai dû conclure que
10 ceci n'ajoutait rien à notre attitude. Je répète que notre procédure
11 normale était la suivante : lorsque nous essayions de contacter un témoin
12 potentiel, nous voulions voir si ce témoin pouvait nous donner les
13 informations utiles. Si tel était le cas, nous prenions une déclaration.
14 Et puis, nous avions des discussions entre nous, en tant qu'avocats, pour
15 décider ce que nous allions faire avec les témoins que nous avions
16 considérés comme inutiles. Lorsque j'ai dit que M. Danicic et M. Tadic-Brk
17 étaient des témoins inutiles, je suis convaincu que j'avais discuté de
18 cela au préalable avec mes collègues avocats. Mais je ne me souviens pas
19 si, par la suite, une déclaration a été prise. Si tel a été le cas,
20 apparemment, ceci ne nous a pas fait changer d'opinion.
21 M. Domazet (interprétation). – A quel moment, monsieur
22 Wladimiroff, avez-vous donné la liste des témoins potentiels à M. Vujin ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). – La première version, peut-
24 être en juillet. Je n'exclus pas la possibilité que ceci se soit produit
25 au mois d'août ou de septembre. Au mois d'août, par fax ou par courrier,
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1 ou en septembre, en lui remettant cela directement. Encore une fois, je ne
2 suis pas sûr en ce qui concerne les autres versions. Peut-être que je lui
3 ai envoyé cela par télécopie ou je lui ai donné cela en me rendant sur
4 place, peut-être en novembre 95, lors de la visite à Karadzic. Je ne peux
5 pas vous donner une date exacte. C'était plus ou moins notre pratique :
6 lorsque la liste était mise à jour, nous l'envoyions.
7 M. Domazet (interprétation). – M. Vujin, que devait-il faire
8 vis-à-vis de cette liste, d'après vous ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). – Je le tenais au courant en ce
10 qui concerne les témoins potentiels. J'étais ouvert à toutes suggestion
11 concernant les changements de la liste des noms des témoins potentiels, en
12 fonction de la pertinence de leurs propos. Je crois qu'au mois de juillet,
13 si je lui ai donné cela, si je lui ai donné cela pour qu'il sache mieux ce
14 qui nous intéressait, ce qui m'intéressait. Je pense que cela vaut pour
15 les mois d'août et septembre également ; pour la période ultérieure, je
16 pense que je lui ai dit clairement déjà que je préférais qu'il mène ce
17 genre d'enquête devant moi, en ma présence. Plus tard, encore, je lui ai
18 dit que je préférais le faire tout seul, moi-même. Encore une fois, on a
19 une sorte d'évolution de mon attitude.
20 M. Domazet (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez que
21 vous avez donné des instructions pour que cette liste soit envoyée à
22 l'avocat Kosta Simic, à Banja Luka, de même qu'au frère de Dusko Tadic ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). – Peut-être que M. Simic posait
24 un problème étant donné qu'il ne parlait que le serbo-croate. Ces jours-
25 ci, je n'ai pas envoyé... Je me reprends... Si, parfois, je lui ai envoyé
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1 des lettres en juillet, août et septembre, des lettres traduites par
2 l'interprète. En même temps, je considérais que c'était M. Vujin qui
3 allait être en contact avec lui. En ce qui concerne les frères,
4 effectivement, peut-être qu'à un certain moment, j'ai donné cette liste à
5 Ljubo. Etant donné que Ljubo avait une opinion tout à fait clair selon
6 laquelle Drljaca était un ennemi. Comme je vous l'ai dit, nous nous sommes
7 appuyés sur la famille de Tadic afin de trouver les témoins. Donc peut-
8 être, -c'est même probable- que je lui ai donné une liste mise à jour.
9 Mais je n'ai aucune raison de penser qu'il avait abusé de ma confiance. Je
10 n'ai jamais eu ce genre d'indice, je dirais. Bien au contraire,
11 d'ailleurs !
12 M. Domazet (interprétation). – Monsieur Wladimiroff, je n'ai pas
13 parlé non plus de l'abus de confiance. J'ai tout simplement voulu savoir
14 si vous vous souveniez du fait que vous avez demandé que l'on remette
15 cette liste à l’avocat de Simic ; de même qu'au frère de Tadic. Je vais
16 vous demander d'examiner ce document, cette télécopie, afin de nous dire
17 également s'il s'agit bien de votre document et de votre signature. Je
18 demanderais également qu'une cote soit attribuée. J'ai d'ailleurs
19 suffisamment d'exemplaires pour toutes les parties.
20 M. Dubuisson. - Pièce à conviction n° 44.
21 M. Domazet (interprétation). – (Hors micro). Avez-vous reconnu
22 cette déclaration, c'est-à-dire cette télécopie, monsieur Wladimiroff ?
23 M. Wladimiroff (interprétation). - J'ai un problème ici. En ce
24 qui concerne la page de garde, il n'y a aucun problème, aucun doute. Comme
25 je l’ai dit peut-être que je l’ai fait peut-être aux mois de juillet, août
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1 ou septembre. Ici, il paraît que c'est au mois d'août que j'ai envoyé la
2 lettre à M. Vujin. En ce qui concerne la pièce jointe, j'ai un problème,
3 d'un côté : c'est une lettre en néerlandais. Je ne me souviens pas avoir
4 envoyé des documents en néerlandais à des personnes ne parlant pas cette
5 langue.
6 Mon deuxième problème vient de la chose suivante : c'est que
7 j'ai l'impression, je crois que j'ai commencé à faire ce genre de
8 chronologie plus tard, c'est-à-dire après le mois d'août 1995, étant donné
9 qu'en août 1995, je savais peu. Cela me paraît un peu bizarre, un peu
10 étrange ; étant donné que peut-être j'ai commencé à faire ce genre de
11 résumé vers la fin de l'année 1995, mais pas au mois d'août, étant donné
12 qu'au mois d'août, j’avais effectué une seule visite avant ce moment-là,
13 c'est-à-dire en juillet 1995. Ceci me rend quelque peu perplexe.
14 D'autre part, en ce qui concerne l'écriture, si je l'examine
15 attentivement, je pense que c'est mon écriture. Donc peut-être que j'ai
16 envoyé cela une fois.
17 M. le Président (interprétation). – Veuillez examiner l'en-tête.
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Il n'y a aucun doute que
19 c’est moi ou bien ma secrétaire qui a dactylographié cela. Ce qui me rend
20 perplexe, c'est de savoir que, dès le mois d'août 1995, je disposais de ce
21 genre d'information. Peut-être que je me trompe en ce qui concerne ma
22 confusion sur la langue, étant donné qu'il paraît être clair que c'est moi
23 qui ai écrit cela. Peut-être ai-je envoyé cela en ajoutant la
24 clarification à la personne à laquelle j'envoyais, que je n'avais pas de
25 preuve.
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1 Par exemple, si vous examinez la page 4, il s'agit du jeudi
2 7 mai 1992, il y a un point d'interrogation. Cela veut dire clairement :
3 est-ce qu’il y a des témoins potentiels qui pourraient nous aider vis-à-
4 vis de cette date. Mais je reste confus en ce qui concerne les détails et
5 les connaissances que j’avais. Je n'arrive pas à comprendre cela, c'est
6 très très étrange. C’est tout ce que je peux dire.
7 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous pourriez examiner
8 la dernière page ?
9 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
10 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous reconnaissez
11 l'écriture ; l'écriture qui figure sur cette dernière page en haut ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui, si je peux bien lire, je
13 peux dire que je reconnais les deux dernières lignes, les lignes entre les
14 deux signatures. Il n'y a pas de doute, que c'est l'écriture de M. Vujin,
15 pour autant que je m'en souvienne ; c’est ce que je pense en ce moment.
16 En ce qui concerne l'écriture au-dessus ?
17 M. Domazet (interprétation). – Oui, ma question porte là-dessus.
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Je pense que le mot
19 “ svjedok ”, “ témoin ” a été écrit par moi-même. Ce qui a été ajouté, je
20 ne sais pas. Je ne reconnais pas cela en tant que mon écriture. Je ne
21 l'exclus pas, mais je pense que c'est peu probable. Peut-être que c'est
22 quelqu'un d’autre qui a écrit cela.
23 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous pensez que c'est
24 peut-être votre interprète Zorica qui a écrit cela ?
25 M. Wladimiroff (interprétation). - C'est possible, je ne peux
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1 pas le dire en ce qui concerne le deuxièmement.
2 M. Domazet (interprétation). – Très bien.
3 M. le Président (interprétation). – Croyez-vous que c'est le
4 moment approprié de procéder à la pause de 15 minutes. Pensons aux
5 interprètes.
6 M. Domazet (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le
7 Président. M. Hunt souhaite vous poser une question.
8 M. Hunt (interprétation). – Monsieur Domazet, ce document a une
9 sorte d’en-tête de télécopieur, mais ceci ne figure pas sur chaque page.
10 On a l'impression que les pages ont été coupées à l'endroit où l'en-tête
11 indiquant le cabinet de M. Wladimiroff devrait figurer. Avez-vous
12 l'original qui a servi de base, qui a servi à photocopier ces documents ?
13 M. Domazet (interprétation). - Je crois que c'est M. Wladimiroff
14 qui a envoyé le fax qui devrait avoir l'original. Monsieur Vujin me dit
15 qu'il ne dispose pas d'autre version puisque, suite à sa démission, il a
16 rendu une partie des documents à M. Dusko Tadic
17 M. Hunt (interprétation). – Merci.
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Si je puis aider moi-même,
19 j'ai remis tous les documents à M. Vujin et je suppose qu'il a fait la
20 même chose avec les avocats qui ont suivi, donc il ne m'a pas rendu cela à
21 moi.
22 M. Domazet (interprétation). - Vous avez peut-être mal compris.
23 Je n'ai pas dit qu'il vous avait rendu cela à vous. Puisque c'est vous qui
24 avez envoyé le fax, nous supposons que vous avez cela dans votre cabinet.
25 Bien sûr, il ne vous a pas rendu cela à vous, étant donné qu’à l’époque,
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1 vous n'étiez plus le défenseur de Dusko Tadic.
2 M. Abell (interprétation). – Je m’excuse d’interrompre, mais en
3 ce qui concerne ce sujet-ci, maintenant qu’il est toujours frais dans
4 notre esprit, les documents qu’il devrait avoir, sur laquelle la date de
5 l'émission doit figurer, cela doit être les documents qui parlent de la
6 personne qui a reçu la télécopie. Etant donné que sur le document où c'est
7 marqué le nom…, le nom de M. Vujin est marqué. Il devrait y avoir le nom
8 de M. Vujin et la date de la réception.
9 M. le Président (interprétation). – Nous parlerons de cela tout
10 à l'heure.
11 Monsieur Domazet, peut-être que nous pourrions procéder à la
12 pause ?
13 M. Domazet (interprétation). - Oui, la seule chose que je
14 voulais indiquer, c’est qu’il est clair que, sur la base de la page de
15 garde, que le document contient 17 pages. Effectivement, cela correspond
16 au nombre de pages que nous avons devant nous.
17 M. le Président (interprétation). – Nous allons maintenant
18 procéder à une pause de 15 minutes.
19 L'audience, suspendue à 16 heures 05, est reprise à
20 16 heures 22.
21 M. le Président (interprétation). – L'audience est reprise.
22 Maître Domazet, vous avez la parole.
23 M. Domazet (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.
24 Monsieur Wladimiroff, vous avez défendu M. Tadic jusqu'à la fin
25 de la procédure. Je pense que la procédure a pris fin et, ensuite, vous
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1 avez été révoqué. Donc, vous avez été pris comme le conseil de la défense
2 jusqu'à la présentation des moyens de preuve.
3 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, c'était jusqu'en
4 avril 1997.
5 M. Domazet (interprétation). - Après quoi, il y avait le
6 jugement qui a été rendu. M. Tadic a donc été… Il y a un certain nombre de
7 preuves à charge, d'autres pour lesquelles M. Tadic a été acquitté ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
9 M. Domazet (interprétation). - Les avocats n'ont pas participé
10 au délibéré. Bien évidemment, il y avait la fin de la présentation des
11 moyens de preuve, n'est-ce pas, et vous y avez participé ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, effectivement. Le
13 verdict a été prononcé en présence d'une nouvelle équipe de la défense.
14 M. Domazet (interprétation). - Mais il n'y avait pas de débat,
15 n'est-ce pas ? C’est après qu'il y avait le débat sur la sentence, n'est-
16 ce pas ? Et sur la procédure ? Je ne sais pas si vous avez suivi ou non
17 après le délibéré, puis le procès de la sentence, etc.
18 M. Wladimiroff (interprétation). – Tout ce que je peux vous
19 dire, c'est que j'ai été présent uniquement au moment du prononcé de la
20 sentence et, une fois également, lors de l'après-midi où il y avait donc
21 le débat sur la sentence ; oui, j'ai assisté un après-midi à ce débat.
22 M. Domazet (interprétation). - A votre lettre que vous avez
23 envoyée à M. Ljubomir Tadic, la lettre qui a été rédigée en BCS
24 c'est une pièce à conviction qui a été versée au dossier sous forme de la
25 traduction. Vous avez dit que vous considérez que vous auriez pu réussir à
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1 faire obtenir pour lui une sentence de quatre à cinq années de prison si
2 vous étiez resté jusqu'à la fin. Vous avez pensé probablement aux débats
3 qui ont suivi la présentation des moyens de preuve, si vous étiez resté au
4 cours de la procédure d'appel, ou à quoi pensiez vous, s'il vous plaît ?
5 Je ne suis pas au clair ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). – Laissez-moi vous dire tout
7 premièrement la chose suivante : en ce qui concerne les avocats, ils ne
8 doivent absolument rien écrire de ce type-là et moi, j'avoue que je suis
9 désolé, je le regrette de l'avoir écrit.
10 Mon point de vue, à ce moment-là, était le suivant : à cette
11 époque-là, j'étais en pleine enquête de ce qui s'était passé avec les
12 personnes qui ont été jugées en Allemagne, par les juridictions
13 allemandes, et qui n'ont pas été jugées devant le Tribunal de Nuremberg.
14 Par conséquent, il a été clair qu'à cette époque-là, que si l'on analysait
15 tous les jugements qui ont été rendus par les juridictions allemandes,
16 généralement parlant, il s'agissait…
17 M. Domazet (interprétation). - Je vous ai demandé donc de me
18 répondre à la question que je vous ai posée et vous m'avez répondu
19 pratiquement. Vous avez dit que vous n'auriez pas dû écrire une telle
20 chose.
21 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, vous avez raison.
22 M. Domazet (interprétation). - Par conséquent, je ne vous
23 demande pas de dire davantage.
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Permettez-moi quand même de
25 rajouter quelque chose. Il ne s'agissait pas de faits, mais d'analyse,
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1 d'une analyse concernant la sentence à prononcer.
2 M. Domazet (interprétation). - J'ai bien compris !
3 M. Abell (interprétation). - Je suis désolé d'interrompre, mais
4 je voulais tout simplement dire quelque chose. Il me semble que
5 Me Wladimiroff essaie de dire qu'une fois qu'il avait écrit, il avait
6 regretté. Par conséquent, il faut quand même lui dire les raisons pour
7 lesquelles il avait écrit cette lettre et je pense qu'il était en plein
8 pour dire ce qui l'avait motivé pour écrire.
9 M. le Président (interprétation). – Je pense que Me Domazet ne
10 va pas être contre ; par conséquent, maître Wladimiroff, vous pouvez dire
11 de manière très succincte.
12 J'ai compris que, par conséquent, ceci n'aurait pas dû être
13 fait, mais c'était une pratique allemande. Et c'est la raison pour
14 laquelle il avait rédigé une telle lettre : est-ce que c'est vrai ou non ?
15 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui.
16 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez,
17 monsieur Wladimiroff, du témoignage de Nehad Seferovic et de son
18 témoignage ?
19 M. Wladimiroff (interprétation). - J'ai peur de ne pas retenir
20 tous les noms. Je n'ai pas retenu tous les noms.
21 M. Domazet (interprétation). - Il s'agit d'un témoin, maître
22 Wladimiroff, qui avait dit avoir vu et il était le seul, à avoir vu
23 personnellement Dusko Tadic tuer deux policiers musulmans ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Où ?
25 M. Domazet (interprétation). - A l'église, à Kozarac.
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, oui, je me souviens de
2 ce cas de l'église. Je me souviens, effectivement, de ce cas-là mais je me
3 souviens absolument pas du témoin qui avait témoigné à ce propos.
4 M. Domazet (interprétation). - Mais le problème se pose là-
5 dessus, car je voulais vous poser la question de savoir si vous avez gardé
6 le souvenir de ce cas et si vous vous souvenez que vous avez dit à Dusko
7 Tadic qu'il ne peut pas être condamné sur la base de la déclaration d'un
8 seul témoin ; car c'était l'unique témoin qui avait témoigné dans ce sens-
9 là.
10 M. Wladimiroff (interprétation). - Je ne me souviens pas
11 véritablement avoir dit quelque chose de similaire à M. Tadic
12 Nous avons parlé à maintes reprises et je n'ai aucun doute que
13 j'ai parlé entre autre chose également sur la loi continentale "unus
14 testis, nullus testis". De toute façon, c'est effectivement une question
15 que j'ai pu soulever, et ce dont on parle sur la première page, je lui ai
16 donné mon point de vue : je lui ai dit que, tenant compte également du peu
17 de certitude au sujet de telles affaires, et comme il s'agissait d'une
18 première affaire en la matière, qu'il serait difficile de s'attendre que
19 le jugement soit rendu en se basant sur le témoignage d'un seul témoin.
20 Par conséquent, s'il s'agissait des événements différents et des
21 allégations qui ne concernaient pas la même période, à ce moment-là, ceci
22 éventuellement pourrait se produire ; et lui a suivi tout ce qui s'est
23 passé devant le Tribunal. Je pense que je me souviens également que j'ai
24 expliqué au Tribunal comment, aux Pays-Bas et en France, on adopte
25 l'attitude vis-à-vis de telles affaires.
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1 Mais, de toutes façons, moi je n'ai pas parlé de faits et je ne
2 pense absolument pas qu’il ait pu comprendre qu'un seul témoin ne soit pas
3 véritablement suffisant pour…
4 M. Abell (interprétation). - Je ne veux pas ressauter comme un
5 yo-yo, Monsieur le Président, mais si je le fais, c'est parce que je ne
6 veux pas exclure des questions pertinentes. Nous voulons ici découvrir la
7 vérité et arriver au fond de l’affaire le plus rapidement possible. Si je
8 suis intervenu, c'est parce que je m'interroge à l'instant sur la
9 pertinence des dernières questions posées au regard des questions que vous
10 devez trancher, Madame et Messieurs les Juges.
11 Apparemment, nous nous aventurons sur un territoire un peu
12 incertain. Quels sont les conseils qu'aurait prodigués Me Wladimiroff à
13 l'accusé s'agissant des points forts et des faiblesses, quelle serait
14 l’attitude des Juges ? Ce n'est pas cela qui est intéressant. Ce qui est
15 intéressant, ce sont les rapports entre Me Wladimiroff et Me Vujin ; alors
16 qu'ils coopéraient dans la même équipe et non pas ce que M. Wladimiroff
17 aurait peut-être donné comme conseil au cours du procès dont il s'est
18 occupé par la suite ; d'où mon objection.
19 M. le Président (interprétation). – Maître Abell, je suis
20 rassuré d'avoir une confirmation aussi vigoureuse de votre part, position
21 que j'avais prise au nom de mes collègues de la formation. C'est
22 exactement de cette façon-là que nous voyons les choses et je vous
23 remercie de marquer votre accord avec notre position.
24 Maître Domazet, réfléchissez-y, s'il vous plaît. Je suis sûr que
25 vous allez le faire. Peut-être en avez-vous terminé de cet aspect-ci ?
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1 M. Domazet (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, j'ai
2 pratiquement terminé. Il a été question tout d'abord des motifs pour
3 lesquels Me Vujin devait quitter l'équipe. Ensuite, Me Wladimiroff,
4 également a dû partir parce que c'est Dusko Tadic qui l'avait réclamé.
5 Nous savons quelles étaient les raisons pour lesquelles ceci était le cas.
6 Nous avons également des informations en la matière et c'est la raison
7 pour laquelle nous avons également insisté sur cette question-là, d'autant
8 plus qu'il s'agissait d'un témoin qui était un témoin assez important.
9 Je vais poser la question à Me Wladimiroff : est-ce que vous
10 vous souvenez de ce que Dusko Tadic vous disait ? Est-ce que vous vous
11 souvenez que Dusko Tadic vous disait qu'il fallait discréditer ce témoin
12 parce que, tout simplement, il a été malade. Vous souvenez-vous de cette
13 conversation avec M. Dusko Tadic et puis, c'est là où je m'arrête ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui, généralement parlant, si
15 par exemple, on avait une critique au sujet d'un témoin, on dépassait ce
16 problème-là lors du contre-interrogatoire. Personnellement, je ne me
17 souviens pas de ce témoin très concrètement. Par conséquent, je ne peux
18 absolument pas m'en souvenir si l'on avait ou pas des instructions très
19 concrètes à ce sujet-là.
20 M. Domazet (interprétation). – Merci, je vous comprends. Est-ce
21 que Me Vujin avait une influence qu'il aurait pu exercer sur vous une fois
22 qu’il a quitté votre équipe et jusqu'à la fin de la présentation des
23 moyens de preuve ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Au moment où je suis sorti de
25 l'hôpital, Me Vujin avait déjà quitté notre équipe. Je pense que c'était
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1 en avril 1996. Après cela, il n’y avait plus de contact professionnel
2 entre nous, je l'ai vu peut-être à quelques reprises, mais on n'a jamais
3 parlé de cette affaire-là.
4 M. Domazet (interprétation). - Merci. Lors de votre déclaration
5 écrite, paragraphe 22, à ma connaissance, vous avez dit que vous saviez
6 que Me Vujin, une fois qu’il avait quitté l'équipe, s'était rendu à
7 plusieurs reprises dans la Republika Srpska et Banja Luka ; et vous étiez
8 quelque peu surpris également de ce fait-là. Est-ce qu'à cette époque-là,
9 vous étiez au courant ou bien maintenant êtes-vous au courant que Me Vujin
10 avait d'autres affaires dont il a été chargé, d'autres clients qu'il
11 défendait dans la Republika Srpska et, plus concrètement à Republika
12 Srpska, à Banja Luka ? C'était la raison pour laquelle il s'était rendu en
13 ce territoire ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). - Bien évidemment, je peux
15 adopter ce point de vue que vous venez d'avancer, mais ce que l'on essaie
16 de dire ici, c'est que des cousins de M. Tadic m'avaient tout simplement
17 signalé qu'ils avaient vu Me Vujin dans ce territoire. Et je vais essayer
18 véritablement de me souvenir avec précision pour vous donner quelques
19 exemples, mais j'ai peur de ne pas pouvoir y arriver. Indépendamment de
20 tout ceci, il s'agissait en effet de l'information que j'ai reçue : que
21 lui se déplaçait dans cette région, qu'il avait connu un certain nombre de
22 personnes que j'ai pu rencontrer moi-même. Je ne peux pas vous dire si
23 c'était une personne ou deux ou trois ou plusieurs. Je ne connais même pas
24 de noms, mais c'est de cela dont je parlais quand j'ai donc cité ceci dans
25 ma déclaration préalable.
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1 M. Domazet (interprétation). - Entendu. Vous avez parlé, à
2 plusieurs reprises, de M. Drljaca. En parlant de cette personne, vous avez
3 dit qu'elle avait empêché, fait obstruction au travail que vous avez voulu
4 faire, dans votre équipe également, et ceci jusqu'au moment où vous vous
5 êtes rendu chez M. Karadzic. Est-ce que Me Vujin également a été mécontent
6 du comportement de M. Drljaca vis-à-vis de vous ou de toutes autres
7 personnes qui travaillaient ensemble avec vous, dans votre équipe ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui, je pourrais dire que lui
9 également a été inquiet.
10 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant
11 si, soit sous forme écrite soit verbalement, ils s'étaient adressés aux
12 autorités supérieures justement pour en parler.
13 M. Wladimiroff (interprétation). - Je me souviens de quelque
14 chose et c’est Me Vujin effectivement qui a eu cette idée-là. C'est en ce
15 qui concerne les autorités de la Republika Srpska, il y avait des
16 fractions différentes. Il y avait une fraction qui n'était pas d'accord
17 avec ce qui a été dit par l'autre. Je vais donner un exemple : à ma
18 connaissance, il y avait des tensions entre les fractions, il y en avait
19 qui étaient plus libéraux. Je me souviens, par exemple, du nom d'un
20 certain M. Neskovic qui, pendant un certain temps, a été le vice-ministre
21 à l'Intérieur et il était à la Justice également et il était beaucoup plus
22 libéral. Par conséquent, il nous laissait un peu plus de marge de
23 manœuvre.
24 Ensuite, il y avait une autre fraction, Drljaca, tel que Drljaca
25 et, enfin, je dois dire que Me Vujin, à un moment donné -je pense que
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1 c'était en septembre 1995- il avait tout simplement dit : “Il nous avait
2 communiqué cette appréhension à ce sujet là”. Voilà, c’est tout ce que je
3 peux vous dire.
4 M. Domazet (interprétation). - Est-ce que, monsieur Wladimiroff,
5 vous vous souvenez du fait que Me Vujin, à un moment donné, vous a donné
6 une déclaration des experts légistes, dont la conclusion était qu'il était
7 impossible de mordre dans les testicules et de les enlever ?
8 M. Wladimiroff (interprétation). - Oui, je me souviens que
9 j'avais demandé également à quelqu'un d'autre de s'occuper de cette
10 question-là, quelqu'un qui n'a aucune expérience en ce qui concerne le
11 point de vue qu'il fallait donc avancer mais, en revanche, qui avait
12 l'expérience en matière de médecine légale ; et ceci dans le cadre du
13 système de common law et qui donc aurait pu être également être contre-
14 interrogé. Par conséquent, j'avais en vu ce comportement et voir ce que
15 nous pouvons faire devant le Tribunal.
16 Il y avait cette deuxième expertise et mon équipe a tout
17 simplement pris la décision de ne plus vraiment rentrer en détail.
18 M. Domazet (interprétation). – Par conséquent, vous n'en avez
19 pas parlé dans le Tribunal, vous voulez dire ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Non, je n'ai pas appelé cet
21 expert légiste yougoslave effectivement.
22 M. Domazet (interprétation). – Maître Wladimiroff, quand vous
23 avez rencontré M. Karadzic, vous avez dit, si j'ai bien compris, -vous
24 allez me corriger si je ne dis pas ce qui est vrai- c'est une seule fois
25 que vous avez rencontré M. Karadzic ?
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, c'est vrai.
2 M. Domazet (interprétation). – Par conséquent, je vous ai
3 compris, vous l'avez rencontré une seule fois. Mais, à plusieurs reprises,
4 vous avez dit : "J'ai été chez Karadzic". Vous n'en avez pas parlé. Est-ce
5 que Me Vujin vous a accompagné ? Y avait-il votre interprète également
6 avec vous, quand vous avez vu M. Karadzic ?
7 M. Wladimiroff (interprétation). – M. Vujin y était et Mme Antic
8 également était avec moi. C'est Me Vujin qui m'avait conduit de Belgrade
9 jusqu'à Pale et qui m'a ramené à Belgrade également.
10 M. Domazet (interprétation). – Par conséquent, il était avec
11 vous chez Karadzic ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui, il était présent.
13 Excusez-moi. Je voudrais tout simplement rajouter quelque chose.
14 Je pense que je l'ai également marqué dans ma déclaration. Je pense que je
15 me dois de dire quelque chose d'autre : l'initiative a été la mienne et
16 c'est moi qui me suis mis en contact avec M. Karadzic.
17 M. Domazet (interprétation). – Oui, l'initiative était la vôtre,
18 mais de toute façon, Me Vujin était avec vous chez M. Karadzic. Etes-vous
19 d'accord avec moi ?
20 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
21 M. Domazet (interprétation). – Monsieur Wladimiroff, je voudrais
22 vous montrer les huit lettres qui sont signées par vous-même -tout au
23 moins, j'aimerais bien que vous me le confirmiez- de votre cabinet, dont
24 sept lettres ont été rédigées en langue anglaise. Il y a une lettre qui a
25 été rédigée en BCS, accompagnée de la version anglaise, et qui a été
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1 adressée à M. Simic. Si vous voulez bien les regarder, nous souhaiterions
2 les verser comme pièces à conviction. Monsieur le Président, ce serait la
3 dernière question que j'aurais à poser à Me Wladimiroff. Je n'ai plus de
4 questions.
5 M. le Président (interprétation). – J'aurais peut-être l'une ou
6 l'autre question à poser. Maître Abell, vous êtes toujours assis et vous
7 n'allez pas intervenir ? C'est bien cela ?
8 M. Abell (interprétation). – Non.
9 M. le Président (interprétation). – Maître Wladimiroff, ceci est
10 peut-être quelque peu embarrassant pour vous, mais est-ce que je peux
11 conclure de tout ce qui a été dit jusqu'à présent, qu'aujourd'hui vous
12 êtes maintenant pratiquement en position de direction au barreau
13 néerlandais ?
14 M. Wladimiroff (interprétation). – Je préside effectivement le
15 barreau pénal des Pays Bas. C'était vrai, tout du moins jusqu'à récemment.
16 Il faut que je m'habitue à la nouvelle situation qui a changé il y a deux
17 semaines.
18 M. le Président (interprétation). – Est-ce que j'ai raison de
19 croire que vous avez décidé, vous qui étiez avocat de la défense, et fort
20 de votre expérience professionnelle, au niveau de la première instance, de
21 présenter des arguments qui vous avaient été soumis, deux types
22 d'arguments : le premier serait qu'un certain crime avait été le fait d'un
23 double, d'un sosie de M. Tadic ; la deuxième série d'arguments étant qu'il
24 n'était pas possible de mordre et d'arracher des testicules avec les
25 dents.
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1 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact, Monsieur le
2 Président. De toute façon, au niveau des premiers arguments, cela n'avait
3 jamais dépassé le stade de la rumeur. Pour ce qui est du second jeu
4 d'arguments, cela semait trop la confusion.
5 M. le Président (interprétation). – Donc, ces idées vous ont été
6 soumises, mais vous avez décidé, fort de votre jugement professionnel, de
7 ne pas les poursuivre.
8 M. Wladimiroff (interprétation). – C'est exact, Monsieur le
9 Président.
10 M. le Président (interprétation). – Vous vous souvenez d'un
11 incident qui portait sur une querelle ou un litige opposant votre
12 interprète et Me Vujin ?
13 M. Wladimiroff (interprétation). – Oui.
14 M. le Président (interprétation). – J'ai examiné deux séries de
15 comptes rendus d'audience relatifs à cet incident et j'ai essayé de les
16 mettre au regard l'un de l'autre. Je pense que l'un de ces comptes rendus
17 -c'est le 39 ou le 40- commence par les termes 00-15-31. Monsieur le
18 Greffier, qu'est-ce que c'est que ceci ? Quelle est la cote attribuée ?
19 M. Dubuisson. – Le transcript est la pièce à conviction n° 37.
20 M. le Président (interprétation). – Le numéro 37. Fort bien. Le
21 compte rendu ou la transcription qui a reçu la cote 43, si je ne m'abuse,
22 c'est la dernière longue transcription de la cassette intégrale.
23 Je vais peut-être inviter le témoin à examiner ces deux
24 transcriptions afin que, s'agissant de cet incident, les deux
25 transcriptions évoquent la même chose.
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1 Monsieur le Témoin, avez-vous sous les yeux la longue
2 transcription ? La pièce 43 ? Je suis à la page 3.
3 M. Wladimiroff (interprétation). – Je l'ai sous les yeux.
4 M. le Président (interprétation). – Avez-vous sous les yeux
5 également la pièce 37 ?
6 M. Wladimiroff (interprétation). – Pas encore, Monsieur le
7 Président.
8 M. le Président (interprétation). – Veuillez examiner le court
9 segment qui porte sur ce litige ? Commençons par la transcription courte
10 d'abord, qui dit ceci : « M. Vujin : Je sais qu'il ne s'en fait pas de ce
11 qu'il dit. Je ne m'occupe pas de ce qu'il ne dit pas. Je veux dire ce que
12 je veux, je veux dire ce que je veux ». Donc ceci semble effectivement
13 bien cadrer avec le fait qu'il voulait dire quelque chose. Est-ce qu'il
14 voulait dire ce que le témoin devrait dire ? Ce serait bien possible.
15 Examinons maintenant la transcription plus longue (querelle
16 entre l'interprète et Vujin) : l'interprète pensait que Vujin devait
17 attendre jusqu'à ce que Wladimiroff pose la question et puis, je pense que
18 c'est une citation que l'on fait ici.
19 “ Vujin, peu m'importe ce qu'il veut. Je demande ce que je veux
20 demander ”.
21 Par conséquent, dans un des cas, on fait dire quelque chose à
22 M. Vujin alors que, dans l'autre, il demande quelque chose. Et ceci semble
23 indiquer que le témoin disait : “Mais, vous, vous ne pouvez pas poser de
24 questions. Toutes les questions, il faut que ce soit M. Wladimiroff qui
25 les pose”. Je ne sais pas si vous saisissez la nuance, la distinction
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1 entre les deux, que j'essaie ici de mettre en exergue.
2 Quelle est la version correspondant à ce qui, dans votre
3 souvenir, est restée de la situation ? Est-ce que c’est Me Vujin qui
4 disait au témoin ce qu’il devait dire ou est-ce que c'était plutôt ceci :
5 que M. Vujin posait une question et que l'interprète pensait : “Non, non,
6 il faut que ce soit M. Wladimiroff qui pose toutes les questions”.
7 M. Wladimiroff (interprétation). – C’est différent. C'était la
8 première fois qu'une telle chose se produisait. Et au moment même où ceci
9 s'est produit, je n'ai rien remarqué. J'ai simplement constaté qu'il y
10 avait un échange entre l'interprète et Me Vujin. Par la suite, j'ai
11 compris ce qui s'était passé. Je ne peux, dès lors, pas vous donner
12 d'information s'agissant de la différence que vous recherchez. Tout ce que
13 je peux dire, c'est que la totalité de la conversation en tant que telle a
14 fait qu'il y a eu plusieurs interventions de Me Vujin.
15 Personnellement, j'ai eu l'impression que, soit il conseillait
16 au témoin de dire telle ou telle chose, soit il corrigeait le témoin ou,
17 par exemple : “Mais qu’en était-il alors ? Est-ce que ce n'était pas Tadic
18 qui faisait ceci ?”, ce genre de question, c'est-ce que j'ai gardé à
19 l'esprit.
20 M. le Président (interprétation). – J'essaie de déterminer ou de
21 concilier cette version-là avec ce que dit la transcription à la pièce 37.
22 M. Wladimiroff (interprétation). - Mais vous savez, nous n'avons
23 vu qu'un tout petit segment de ce qui s'est passé cet après-midi-là. Je ne
24 les autorisais à filmer ce genre de choses qu'au tout début et puis, je
25 les ai interrompus. Donc ce que je dis, ici, c'est un peu ce dont je me
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1 souviens pour ce qui est de la totalité de la conversation. Je ne me
2 souviens que mal de ce qui s'est passé ici ; puisque c'est après que l’on
3 m’a dit ce qui s'était passé.
4 M. le Président (interprétation). – Tout à fait, mais veuillez
5 examiner à nouveau la pièce 37, là où l’on voit Me Vujin qui aurait dit
6 ceci : “Je veux dire ce que je veux”. Et la question est de savoir s'il
7 disait quelque chose ou plutôt s’il posait une question. Regardez ce qu'il
8 disait deux lignes plus tôt. L'interprète parle et dit : “Un instant, je
9 ne poserai pas de question à moins qu'il ne me dise de le faire” ; mais
10 qui est ce “il”, à ce moment-là, monsieur Wladimiroff ?
11 M. Wladimiroff (interprétation). - Je crains…
12 M. le Président (interprétation). – Ne craignez rien. Vous
13 fournissez une déposition tout à fait utile pour les Juges. Est-ce que
14 ceci ne vous semble pas indiquer que le problème consistait en ceci : que
15 M. Vujin posait une question et que le témoin estimait qu'il n'avait pas à
16 poser de question, que seul M. Wladimiroff avait le droit de poser des
17 questions.
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Je me range à cette
19 interprétation, mais je ne peux pas la confirmer, car je ne me souviens
20 pas.
21 M. le Président (interprétation). – Passons un peu à autre
22 chose ; progressons. Est-ce que M. Vujin avait vu ces témoins avant
23 l'incident ?
24 M. Wladimiroff (interprétation). - Vous parlez de ce témoin-ci ?
25 M. le Président (interprétation). – Oui.
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1 M. Wladimiroff (interprétation). - Je n'ai pas d'informations
2 qui corroborent ceci.
3 M. le Président (interprétation). – J'aimerais vous poser cette
4 question-ci. Je peux, en fait, faire cette affirmation plutôt que poser la
5 question parce que cela relève de l'évidence. Les procédures pénales
6 varient d'un pays à l'autre ; une autre question qui se pose bien sûr est
7 de savoir s'ils se conforment aux normes applicables en droit
8 international. Mais ceci peut varier. Est-ce que vous vous êtes rendu
9 compte qu’en Yougoslavie, il y avait peut-être un régime statutaire ou un
10 règlement qui allait dans ce sens-ci : si un conseil de la défense
11 souhaite interroger des témoins, les dispositions à prendre dans ce sens
12 devraient être prises par une personne officiellement autorisée, de
13 préférence au poste de police.
14 Est-ce que vous avez appris qu'il existait des règles de ce
15 genre ?
16 M. Wladimiroff (interprétation). - Je n'ai pas lu de règlement
17 me concernant, mais j'étais tout à fait conscient de la nature du système
18 dont ceci dérivait, et comment ceci se présentait en pratique s'agissant
19 d'enquêtes menées par la police en l'absence d'avocats, lorsque des
20 témoins sont entendus ou lorsqu'une enquête est menée sous l'égide d'un
21 juge d'instruction. A ce moment-là, l'avocat serait présent, sauf dans des
22 circonstances expresses.
23 J'en ai tenu compte. Toutefois, dans la tradition juridique
24 continentale, avant de demander à un policier, à un juge d'instruction
25 d'entendre quelqu'un, il faut se convaincre soi-même de la pertinence de
Page 1189
1 ce témoignage ; donc que faites-vous au fond ? C'est un peu tester ce
2 témoin pour voir s'il est pertinent ou pas. S'il l’est, vous présentez son
3 nom au juge d'instruction ou à l'officier de police.
4 Au départ, il me fallait bien comprendre quelle était la
5 tradition en matière de fonctionnement dans ce pays. De surcroît, je
6 gardais à l'esprit qu'il était peut-être encore le bâtonnier au barreau de
7 Belgrade. Donc, on peut s'attendre d'un bâtonnier qu'il soit le premier à
8 appliquer le règlement.
9 M. le Président (interprétation). – Ce qui veut dire que
10 certaines dispositions en matière d'audition ont été prises par
11 M. Drljaca, le chef de la police ?
12 M. Wladimiroff (interprétation). - Vous voulez parler de mon
13 entretien avec M. Karadzic. J'ai pris les dispositions moi-même avec
14 l'aide de quelqu'un d'autre.
15 M. le Président (interprétation). – Et puis, manifestement, il a
16 émis des instructions conformément auxquelles vous avez pu rencontrer
17 quelques personnes que vous vouliez rencontrer et interviewer ?
18 M. Wladimiroff (interprétation). - Monsieur Karadzic a téléphoné
19 en notre présence à M. Drljaca. Mon interprète m'a dit que M. Karadzic, en
20 résumé, avait donné des instructions à M. Drljaca, chef de la police à
21 Prijedor, lui avait dit dans ces instructions de ne pas entraver le
22 travail des conseils de la défense, mais que M. Drljaca devait au
23 contraire les aider. Si je me souviens bien, d'après ce qui m'a été
24 traduit il y a eu certaines objections soulevées par M Drljaca, mais
25 finalement, il a marqué son accord.
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1 D'après ce qui m'avait été dit à ce moment-là, j'avais
2 l'impression que nous avions l'accord de M. Drljaca, selon lequel il ne
3 devait pas entraver nos travaux mais au contraire les aider. C'est là-
4 dessus que nous sommes restés. Par la suite, vous l'aurez remarqué dans le
5 documentaire, nous avons le sentiment qu'il nous fallait une certaine
6 confirmation par écrit, parce que M. Drljaca a opposé une certaine
7 résistance.
8 Nous avons pensé qu'il fallait peut-être bien prendre les
9 autorités pour obtenir une lettre et, là, nous avons demandé l'aide de
10 M. Vujin pour obtenir cette lettre. C'est la raison pour laquelle je
11 prends quelques distances par rapport à ce que disait le commentateur dans
12 le documentaire. En tout cas, M. Vujin est sorti et un fax est arrivé
13 disant simplement ceci : “ L'enquête -notre enquête- était autorisée ”.
14 C’est tout ce que le fax disait.
15 Il n'y avait aucune instruction aux fins d'assistance de ces
16 autorités ou alors on avait dit : “ A partir du 1er février, nous aurons
17 le droit de faire notre travail ”. Cela revenait pratiquement à cela, il
18 n'y avait rien de nouveau.
19 M. le Président (interprétation). – J'en suis conscient mais
20 quand on parle d'immixtion, d'obstruction, c'est une chose ; cependant,
21 est-ce que vous avez eu vent d'une procédure par laquelle certains
22 fonctionnaires responsables auraient un certain rôle à jouer si les
23 conseils de la défense souhaitaient interroger les témoins.
24 M. Wladimiroff (interprétation). - A l'époque, nous croyons que,
25 soit nous devions informer la Chambre de première instance, s'il y avait
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1 donc des obstructions, et qu'on ne pouvait pas simplement outrepasser
2 certains droits, et puis l'autre position, c'était que la Chambre devrait
3 peut-être engager une procédure officielle qui se terminerait au Conseil
4 de sécurité ou, encore, nous devions nous débrouiller nous-mêmes. Enfin,
5 il fallait nous repérer entre ces différents paramètres.
6 Nous avons régulièrement informé la Chambre de première instance
7 lors des conférences de mise en état de nos déboires.
8 M. le Président (interprétation). – Maître Wladimiroff, je vous
9 remercie, je vous remercie d'avoir déposé devant ce Tribunal.
10 M. Abell (interprétation). - Je me posais une question. Puisque
11 vous avez posé l’une ou l'autre question très pertinente, si je peux me
12 permettre de le dire, à propos du sosie.
13 M. le Président (interprétation). – Non, non, la Chambre ne
14 recevra plus de questions.
15 M. Abell (interprétation). - Qu'il en soit ainsi, j'aurais voulu
16 poser deux ou trois questions.
17 M. le Président (interprétation). – Non, plus aucune question ne
18 sera autorisée, c'est une procédure ici qu'il faut appliquer. Lorsque les
19 Juges terminent la procédure en posant quelques questions, ils
20 n'autorisent plus d'objection.
21 Mme Hollis (interprétation). – Je n'ai pas de question à poser,
22 mais j'aurais une question à poser à la Chambre aux fins de précision.
23 Avant que vous ne posiez vos questions, Monsieur le Président, j'avais cru
24 comprendre que Me Domazet avait tout un jeu de lettres à distribuer, mais
25 je ne sais plus si Me Wladimiroff les avait vérifiées ; s'il s'agissait
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1 bien de ses lettres à lui, des lettres qu'il avait envoyées.
2 M. Wladimiroff (interprétation). - C'est exact.
3 Mme Hollis (interprétation). – Il faudrait peut-être que cela
4 soit fait.
5 M. le Président (interprétation). – Maître Domazet, quelle est
6 votre position ?
7 M. Domazet (interprétation). - Monsieur le Président, oui
8 j’avais demandé à Me Wladimiroff de vérifier toutes ces lettres. J'ai fait
9 distribuer ces lettres mais, effectivement, il n'a pas eu le temps, il ne
10 l'a pas fait. Je le souhaite.
11 M. Dubuisson. - Il s'agit pour les lettres de la pièce 45 ; 45/1
12 pour la lettre datée du 2 mai ; 45/2 pour la lettre datée du 17 mai 1995 ;
13 45/3 pour la lettre datée du 30 mai 1995 ; 45/4 pour celle datée du
14 4 septembre 1995 ; 45/5 pour la lettre datée du 15 octobre 1995 ; 45/6
15 pour celle datée du 30 septembre 1997 ; 45/7 pour la lettre adressée à
16 Me Vujin, en date du 30 septembre 1997. C’est une lettre contenant deux
17 pages par rapport à la précédente et 45/8 étant une lettre adressée à
18 Me Simic, en date du 16 novembre 1995.
19 M. le Président (interprétation). – Ces documents sont versés au
20 dossier et ont reçu les cotes qui viennent d'être énoncées. Eh bien, ceci
21 termine votre déposition, maître Wladimiroff. Vous pouvez vous retirer.
22 J’agis un peu à la hâte. Vous n'avez pas encore confirmé la
23 véracité des documents.
24 M. Wladimiroff (interprétation). – Effectivement, Monsieur le
25 Président.
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1 (Le témoin examine les documents.)
2 M. Wladimiroff (interprétation). – Effectivement, c'est moi qui
3 ai écrit toutes ces lettres. Un petit commentaire à propos de la lettre en
4 date du 17 mai 1995 ; la deuxième lettre. Il s'agit d'une télécopie, du
5 moins la page de garde, puis en annexe une lettre adressée à l'ambassade
6 de la République fédérale de Yougoslavie à La Haye. Effectivement, ces
7 cassettes étaient bien sous scellés ; j'avais utilisé le courrier
8 diplomatique pour les acheminer à Belgrade.
9 M. le Président (interprétation). – Y a-t-il des objections de
10 la part des parties ? En l'absence d'objection, je confirme le versement
11 de ces pièces au dossier.
12 Je vous remercie, une fois de plus, monsieur le Témoin. Vous
13 pouvez vous retirer.
14 (Le témoin quitte la salle d'audience.)
15 M. le Président (interprétation). – Et bien, nous avons ainsi
16 entendu tous les éléments de preuve présentés contre Me Vujin. Mais avant
17 d'aller plus loin, je voudrais faire état d'une requête déposée par
18 Me Abell.
19 M. Abell (interprétation). - Vous vous souvenez peut-être,
20 Madame et Messieurs les Juges, qu'une déclaration d'un témoin du témoin G
21 avait été versée au dossier. Nous n'avons pas entendu parler de lui. Si
22 j'ai bien compris, d'après les discussions officieuses que j'ai eues avec
23 le greffe et M. le greffier, apparemment, des mesures sont prises pour
24 voir si l'on peut trouver la trace de ce témoin afin qu'il vienne déposer
25 ou qu'il le fasse par vidéoconférence, comme a fait M. Preradovic.
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1 Je voulais vous rappeler que cette pièce avait été versée au
2 dossier, mais qu'elle est toujours en suspens, si vous volez. Il s'agit
3 d'un des témoins de la Chambre.
4 M. le Président (interprétation). – Je vais en discuter avec mes
5 collègues.
6 M. Abell (interprétation). - Mais bien sûr, Monsieur le Juge.
7 (Les Juges se consultent sur le siège.)
8 M. le Président (interprétation). – Personnellement, je ne suis
9 pas tout à fait au courant de toutes les questions que vous avez
10 soulevées, Maître Abell. Je suis sûr que ceci a été dit et que c'était
11 bien l'intention poursuivie, mais l'intention n'était pas de pérenniser ad
12 infinitum la procédure.
13 M. Abell (interprétation). - Tout à fait. Mais rappelez-vous,
14 lors de la première matinée de la semaine dernière… Non, excusez-moi, lors
15 de la deuxième matinée, il y a eu une audience ex parte, à la suite de
16 quoi cette déclaration était passée au dossier. Il s'agissait du témoin G.
17 M. le Président (interprétation). – Oui, mais le témoin G ne
18 s'est pas présenté. Est-ce que on s'attend à ce qu'il y ait déposition de
19 ce témoin s'agissant de tel ou tel point précis que vous avez à l'esprit ?
20 M. Abell (interprétation). - Vous savez que c'est un élément de
21 preuve admis par la Chambre comme étant un autre exemple de faute
22 professionnelle ou d'inconduite.
23 M. le Président (interprétation). – Vous voulez dire que c'est
24 un élément admis par ordonnance portant calendrier, mais pas à
25 l'audience ?
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1 M. Abell (interprétation). - Vous savez, je pense qu'il y avait
2 des difficultés d'ordre pratique pour veiller à la présence du témoin.
3 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Greffier, est-ce
4 que ces dispositions sont terminées ? Les mesures ont-elles été prises ?
5 M. Dubuisson. – Nous avons tenté de répondre à votre ordre, mais
6 nous ne parvenons pas à contacter le témoin G, dont il nous manque
7 énormément de données. Donc, si Me Abell peut éventuellement nous aider à
8 ce propos, comme nous lui avons proposé durant la semaine, ce serait le
9 bienvenu.
10 M. Abell (interprétation). - Si j'ai bien compris, Monsieur le
11 Président, comment ceci s'est-il présenté ?
12 Une déclaration avait été envoyée au Tribunal, venant de l'ex-
13 Yougoslavie, par le témoin G. Il ne me l'a pas adressée. C'est tout ce que
14 je sais ; moi, je ne sais que ce qui se trouve sur ce papier. Et si je me
15 souviens bien, c'est Mme Featherstone, ou un autre membre du Tribunal qui
16 me l'a remis. Et, du jour au lendemain, j'ai présenté cette requête ex
17 parte que je vous ai soumise le lendemain matin. Parce que je pensais
18 qu'il était de mon devoir de vous aider. Mais je n'ai pas moyen de
19 contacter le témoin.
20 Si je comprends bien, M. Ljubo Tadic, qui apparemment connaît
21 l'endroit où habite ce témoin, a été prié de le contacter à son retour en
22 ex-Yougoslavie. Je suppose qu'il sera rentré hier. Je ne sais pas si M. le
23 greffier peut s'enquérir auprès de l'unité des victimes et témoins pour
24 voir si des informations ont été obtenues. Je ne veux pas retarder la
25 procédure ; j'essaie simplement de vous rappeler cette ordonnance portant
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1 calendrier qui admettait cet élément de preuve, alors que nous n'en
2 disposons pas pour le moment. Peut-être qu'on pourrait faire cela par
3 vidéoconférence, demain matin ?. Je ne sais pas.
4 (Les Juges se consultent sur le siège.)
5 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Juge Hunt veut
6 poser une question.
7 M. Hunt (interprétation). – Maître Abell, vous avez soulevé une
8 question de faux et j'ai pensé que vous et l'accusation vous demandiez
9 nous aurions peut-être de nouveaux éléments de preuve. Mais c'est tout ce
10 que nous avons entendu à ce propos.
11 M. Abell (interprétation). - Eh bien, c'est le point suivant que
12 j'avais sur cette liste que j'ai dressée des questions qui restent en
13 suspens. J'avais commencé par le témoin G. Mais, puisque je parle toujours
14 de celui-ci -et je ne veux pas m'écarter du sujet que vous évoquez,
15 Monsieur le Juge Hunt-, je veux vous aider, Madame et Messieurs les Juges,
16 pour vous rafraîchir la mémoire. Voici l'ordonnance portant calendrier
17 concernant le témoins G.
18 Si vous voulez vous remémorer la teneur de cette dite
19 déclaration, du moment qu'on me la rend, c'est l'essentiel.
20 M. le Président (interprétation). – Maître Abell, si nous
21 attendions demain matin ? Est-ce que ceci pourra vous convenir ?
22 M. Abell (interprétation). - S'agissant du témoin G,
23 effectivement on pourrait faire le point, on aura peut-être quelques
24 progrès. Je veux bien passer au sujet de la question du faux, s'agissant
25 de M. Preradovic.
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1 M. le Président (interprétation). – Mais vous serez content
2 d'apprendre que moi aussi, j'ai ma petite liste d'emplettes que j'avais
3 préparée. J'espère l'aborder dès que nous avons terminé ce point.
4 Fort bien. Nous allons reprendre nos travaux demain. Nous
5 verrons alors si le témoin en question est disponible. Si ce n'est pas le
6 cas, il vous faut savoir que la Chambre estime que ceci ne peut pas se
7 prolonger à perpétuité, bien sûr, à moins qu'un témoin…, dans l'attente
8 d'un témoin hypothétique.
9 Fort bien. Nous reprendrons demain à 10 heures.
10 Oui, Maître Vujin, vous vouliez intervenir ?
11 M. Vujin (interprétation). – (Hors micro) Monsieur le Président,
12 j'aurais voulu évoquer encore une question. Mais je passe au BCS
13 Si nous attendons jusqu'à demain matin, en ce qui concerne le
14 témoin G, compte tenu du fait des frais que nous avons à subir, parce que
15 j'ai convoqué un certain nombre de témoins. Nous avons perdu une journée
16 également hier et puis, ces témoins que j'ai cités sont également des
17 avocats. Ils ont leurs obligations.
18 Moi, je voudrais tout simplement suggérer la chose suivante :
19 tout simplement, qu'on porte modification du calendrier. Je pense que,
20 normalement, j'aurais dû être le premier à être cité en témoin. C'est la
21 raison pour laquelle je vous propose de commencer à citer les témoins que
22 j'ai invités et que moi, je vienne en dernier. D'autant plus que je ne
23 pense absolument pas que nous allons pouvoir terminer l'interrogatoire de
24 tous les témoins. Si la Chambre l'accepte, moi je vous propose d'être le
25 dernier, étant donné les frais que nous avons eu à subir.
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1 M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Abell ?
2 M. Abell (interprétation). – J'aimerais vous présenter un
3 argument. Malheureusement, je crois qu'il sera contraire à ce que propose
4 Me Vujin. Avec tout le respect que je lui dois, c'est lui qui est en
5 accusation dans cette procédure. En règle générale, l'accusé est le
6 premier à déposer et tout témoin qu'il souhaite citer sera cité par la
7 suite.
8 Pour tout une série de bonnes raisons, et tant que j'ai la
9 parole, tout en ne voulant pas faire de coq à l'âne, vous avez dit que
10 nous allions reprendre nos travaux à 10 heures, mais je pensais que vous
11 vouliez savoir ce qu'il en était de ce faux. A vous de trancher, Monsieur
12 le Président. C'est vous qui décidez ce que je peux faire.
13 M. le Président (interprétation). – Nous allons vous faire part
14 d'une décision demain matin, s'agissant du faux.
15 M. Abell (interprétation). – Je sais bien, mais je pensais...
16 (Les Juges se consultent sur le siège.)
17 M. Abell (interprétation). – Je n'aurai besoin que de cinq
18 minutes.
19 M. le Président (interprétation). – On vient de me rappeler
20 quelque chose de tout à fait fondé. Il serait peut-être utile que vous
21 nous disiez rapidement ce que vous vouliez dire à propos du faux et nous
22 vous rendrons notre décision demain matin.
23 M. Abell (interprétation). – D'accord, Monsieur le Président. Il
24 y a trois documents pertinents. La pièce 18, il s'agit d'un document
25 déposé au TPIY le 5 février 1998. Vous l'avez dit à juste titre : si ceci
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1 suscite litige, j'en ai discuté avec M. le Greffier, la preuve formelle
2 peut être administrée. Ce document a une date d'enregistrement et une
3 cote.
4 Le 18 D est un document fourni par (expurgé)
5 (expurgé). De ce document, il a dit à l'audience que c'était celui qu'il
6 avait montré au témoin Preradovic. C'est le document dont M. Preradovic a
7 dit que c'était un faux dans sa déclaration écrite.
8 Troisième document : le 18 C, document pour lequel Me Vujin est
9 intervenu à l'audience, moment auquel il a fourni l'original. Je vais vous
10 citer les termes qu'il a utilisés et qu'on trouvera au compte rendu
11 d'audience à la page 920. Je l'évoquerai rapidement. Il a dit ceci : -je
12 cite- "Au cours de la déposition de M. Preradovic, peu de temps avant le
13 contre-interrogatoire mené par Me Vujin, il dit : "Merci, messieurs les
14 Juges. Si vous le voulez, je peux vous montrer l'original de la
15 déclaration qui a reçu la cote 18. Petite pause, je vous l'ai dit, la
16 pièce 18 est celle qui a été déposée par Me Vujin en 1998. Je peux vous
17 montrer l'original de la déclaration qui a reçu la cote 18. S'il y a la
18 moindre contestation et s'il n'y a pas de contestation, nous pouvons
19 poursuivre immédiatement afin que vous puissiez comparer ce document à la
20 copie que M. Preradovic". (Fin de citation.)
21 M. Vujin, invité à une comparaison entre son original, -en tout
22 cas, ce qu'il qualifie de son original- et la copie qu'avait
23 M. Preradovic, en d'autres termes, il disait que l'original était le même
24 document que celui dont nous avons une photocopie qui a reçu la cote 18.
25 C'est bien là qu'il faut s'intéresser à la question. Il ne faut
Page 1200
1 pas l'avis d'un expert là-dessus. L'accusation et moi, nous sommes
2 d'accord. Il suffit d'une simple comparaison qui se fera en examinant ces
3 documents à la lueur du jour. Je m'explique : si l'on se concentre sur le
4 nom imprimé Preradovic Milos au bas de chacun des trois documents, si on
5 les superpose à la lumière de telle façon que le nom imprimé soit
6 parfaitement superposé dans chacune des copies et si l'on voit où se
7 trouve l'endroit de la signature, à ce moment-là, après avoir fait la
8 juxtaposition, on constate que, dans la pièce 18, document déposé par
9 Me Vujin en février 1998 et dans la pièce 18 D, document que M. Preradovic
10 a décrit comme étant un faux dans sa déclaration, document fourni par
11 (expurgé) présenté à M. Preradovic, lorsqu'on voit ces
12 documents ainsi juxtaposés, on constate que la signature se trouve
13 exactement à la même place. Il faut donc en conclure que ce sont là des
14 photocopies d'un seul et même document.
15 Toutefois, si l'on prend le document fourni par M. Vujin, que
16 moi, j'ai photocopié à des fins de commodité, vous voyez qu'ici il y a une
17 signature en bleu.
18 Et si l'on superpose le 18C, sur le 18D ou sur le 18, à la
19 lumière du jour, on comprend que la signature se trouve à un endroit
20 différent. C'est une question de millimètre. Toutefois, la position n'est
21 pas la même. Par conséquent, le document produit comme original par
22 Me Vujin et dont M. Preradovic a dit qu'il l'avait signé en mars 1999,
23 -c'est à cela que revenait sa déposition- par conséquent, ce document ne
24 peut pas être le document déposé par Me Vujin le 5 février 1998, même si
25 lorsqu'on examine les deux documents séparément, on ne va peut-être
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1 déceler aucune différence. Il faut les superposer, faire coïncider les
2 polices de caractère et on voit que les signatures sont différentes.
3 Je ne vais pas maintenant entrer dans tous les éléments de ce
4 qu'a déposé M. Preradovic, mais nous estimons que si l'on prend la
5 déposition de M. Preradovic et si ce qu'il a signé était similaire au
6 document de M. Vujin, mais présentait quelques différences qu'il estimait
7 peu pertinentes, le document signé début 1998 n'a pas été le document
8 soumis à ce Tribunal le 5 février. Par conséquent, on peut tirer des
9 conclusions tout à fait porteuses, convaincantes, dirai-je, selon
10 lesquelles ce document, la pièce 18, le document déposé constitue un faux.
11 M. Hunt (interprétation). – Maître Abell, le témoin lui-même
12 s'est vu poser la question précise de savoir s'il a signé plus qu'une
13 seule copie. Rappelez-vous plusieurs photocopies ont été faites et il n'a
14 pas pu exclure cette éventualité.
15 M. Abell (interprétation). - Monsieur le Juge, certes, mais moi,
16 comme j'ai entendu…, la façon dont j'ai entendu sa déposition, c'est
17 celle-ci : à ce moment-là, il avait affaire à ce qu'il a appelé un
18 questionnaire dont il a dit, à plusieurs reprises, qu'il était similaire à
19 celui signé en présence de Me Vujin en mars 1999, mais il était différent
20 parce qu'il y avait une petite case oui/non qu'il fallait cocher. En
21 d'autres termes, il disait qu'il avait signé, croyait-il, plusieurs copies
22 d'un questionnaire, mais pas cette déclaration-là.
23 On s'interroge aussi à ce propos. On se demande quelle serait la
24 raison de la présence de Maître Vujin avec M. Saponja le 15 mars 1999 chez
25 M. Preradovic, afin que ce dernier signe la déclaration. C'est du moins à
Page 1202
1 ce moment-là qu'apparemment, cela a été signé, s'il y avait déjà plusieurs
2 copies signées de cette déclaration.
3 M. le Président (interprétation). - Etes-vous toujours en train
4 de répondre à la question posée par le juge Hunt ?
5 M. Abell (interprétation). - C'est toujours ce que j'essaie de
6 faire sans prendre trop de temps.
7 Je peux vous fournir la référence du compte rendu d'audience sur
8 ce point. 887, 891, 896 et 897.
9 M. Hunt (interprétation). – Vous dites 887, 891.
10 M. Abell (interprétation). – 896 et 897.
11 Ce sont autant d'exemples qui montrent que le questionnaire… il
12 avait parlé d'une déclaration aussi, mais apparemment, il avait dit à ces
13 endroits qu'il avait signé un questionnaire il y a longtemps de cela et
14 que ce questionnaire, même s'il ressemblait aux documents signés en
15 mars 1999 en était toutefois différent.
16 Ce document qu'il avait signé en 1997 qui était soumis ici à
17 l'audience par Me Vujin qui vous demande de le comparer avec la pièce 18
18 impliquant qu'il s'agit d'un seul et même document. C'est du moins ce que
19 Me Vujin affirme.
20 M. le Président (interprétation). – Maître Vujin voudrait
21 intervenir.
22 M. Vujin (interprétation). – Merci, monsieur le Président. Je
23 dois dire que je suis très, très surpris de la façon dont Me Abell
24 réfléchit et son affirmation également qu'il s'agissait d'un faux en
25 parlant de ce document. Sans vouloir véritablement entrer en détail de ce
Page 1203
1 que disait le témoin -et ce n'est pas de toute façon ma plaidoirie- là
2 maintenant, je voudrais tout simplement dire quelque chose que vous avez
3 remarqué également : le témoin effectivement avait confirmé qu'il avait
4 signé la déclaration ou le questionnaire, c'est à vous de juger une fois
5 et d'évaluer une fois, quand vous aurez entendu toutes les preuves et les
6 éléments de preuve. Il est un fait que le témoin a signé plusieurs
7 originaux. Il l'a confirmé.
8 Moi, je possède un original qui a été, par conséquent, signé par
9 un crayon et j'ai déjà soumis cet original. Je ne suis pas sûr que ces
10 originaux avaient été pris par la force au moment où mon collègue Bozovic
11 est rentré escorté par les deux gardes et quand il a pris toute la
12 documentation de Dusko Tadic, mais il est un fait -et c'est important- que
13 M. Preradovic a corroboré ces signatures, qu'il avait apposées aussi bien
14 quand il s'agit de la pièce à conviction 18, de l'autre pièce 18 D et
15 18 C.
16 Je vous demande, je vous prie, monsieur le Président, s'il faut
17 vérifier, s'il y a des faux, à l'intérieur du texte, enfin dans le contenu
18 du texte avec des experts ou non, parce qu'il va sentir que le texte
19 dactylographié est exactement le même du point de vue contenu. Par
20 conséquent, qu'il y a des lignes qui sont un peu plus haut, un peu moins
21 haut sur le plan de la dactylographie, cela c'est autre chose. Mais la
22 signature a été reconnue par le témoin ; en ce moment, je n'ai strictement
23 rien à ajouter ici.
24 M. le Président (interprétation). - Eh bien, des arguments de
25 fond ont été avancés. L'accusation est autorisée à faire de même.
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1 Mme Hollis (interprétation). - Très rapidement, Monsieur le
2 Président, si effectivement, vous allez prendre une décision s'agissant de
3 cette question de faux, j'aimerais que vous vous penchiez également sur la
4 déposition du témoin H, car je pense que dans sa déposition il a parlé de
5 M. Preradovic qui lui aurait dit que M. Vujin l'avait contacté, lui,
6 M. Preradovic pour lui demander confirmation de sa déclaration.
7 Je ne sais pas si ceci va porter un éclaircissement, mais en
8 tout cas, dans cette version, M. Preradovic ne devait pas signer cette
9 déclaration mais la confirmer d'après les dires du témoin H.
10 Au moment du contre-interrogatoire, lorsque nous revenons à
11 cette question, il s'agit de la page 1158, nous essayons de savoir où il
12 en parle pour la première fois en réponse aux questions de Me Abell.
13 Voilà la version qu'il a apportée. Il y a eu visite de Me Vujin
14 pour chercher confirmation. Nous avons discuté avec le Conseil de défense
15 de cette signature et nous avons suggéré peut-être une modalité permettant
16 de bien comparer ces documents. Il faudrait peut-être obscurcir le 18 D
17 parce que c'était à l'encre bleue, peut-être que si on avait une copie
18 avec une encre plus sombre, ce serait plus clair.
19 La deuxième suggestion que nous avons faite, le Greffe pourrait
20 peut-être agrandir uniquement cette portion-là de la déclaration, afin que
21 vous puissiez établir une comparaison si ceci vous est utile. Voilà le
22 type de discussion que nous avons eue avec le conseil de défense à ce
23 propos. Mais, à première vue, à l'examen superficiel de ces documents, il
24 semble y avoir des différences au niveau de la signature.
25 Mais, effectivement, il faudra savoir au niveau des plaidoiries
Page 1205
1 comment résoudre ces différences.
2 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous avons
3 entendu ce témoin, Maître Hollis ?
4 Est-il vrai que ce témoin a fourni une déclaration dans laquelle
5 il décrit une autre déclaration comme étant un faux ? Mais que lors de sa
6 déposition, ce témoin n'a pas apporté une nouvelle confirmation de cette
7 allégation de faux ?
8 Mme Hollis (interprétation). – Effectivement, si nous parlons de
9 M. Preradovic, il a indiqué que la déclaration qu'il avait donnée à
10 M. Ljubo Tadic avait été recueillie par ce dernier et quand on a parlé de
11 cette portion comme étant un faux, il a expliqué qu'il se souvenait avoir
12 signé un questionnaire où il y avait le nom ou le terme nom au-dessus de
13 son nom, et où il y avait aussi des données personnelles sur lui et
14 Dusko Tadic, mais ce qui n'apparaissait pas dans la déclaration. Mais, il
15 a dit que pratiquement, le contenu était similaire.
16 M. le Président (interprétation). - Est-ce que je me souviens
17 bien ? A-t-il confirmé avoir fourni cette déclaration qui avait été
18 décrite comme étant un faux ou est-ce qu'il a dit qu'il n'était plus
19 tellement sûr ? Il ne savait plus pourquoi il n'y avait pas certaines
20 choses dans ce papier qui devraient y figurer.
21 Mme Hollis (interprétation). - Il a confirmé avoir signé une
22 déclaration, mais il croyait n'avoir signé qu'un questionnaire où il y
23 avait le nom, le terme nom au-dessus de la signature. Il a dit qu'il avait
24 peut-être signé plus d'une copie et il ne s'en souvenait plus, car il
25 n'avait pas reçu copie de ce qu'il avait signé.
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1 Puis, on lui a montré une copie de ce qui avait été soumis en
2 février d'après les souvenirs de l'accusation. Il a confirmé que c'était
3 bien sa signature, mais il a dit qu'il était confus parce que le fond
4 était le même, à l'exception de quelques petites différences d'ordre
5 mineur. Puis, je crois qu'on lui a aussi montré la 18 C, au moment où la
6 pièce a été produite, et je pense que, dans sa déposition, il a confirmé
7 qu'effectivement sa signature figurait sur ce document. Donc, cette
8 déposition a semé un peu la confusion et quand on lui a montré la
9 déclaration qu'il avait donnée à Ljubo Tadic, il a dit qu'il pensait que
10 les différences étaient plutôt d'ordre mineur, mais que le contenu était
11 le même.
12 M. le Président (interprétation). - Est-ce que j'ai raison de
13 croire qu'ici dans ce prétoire il n'a pas réaffirmé ce qu'il avait dit
14 dans sa déclaration écrite, à savoir qu'il avait dit qu'une certaine
15 déclaration était un faux ?
16 Mme Hollis (interprétation). - D'où l'équivoque, parce
17 qu'effectivement, lorsqu'on lui a montré la déclaration qu'il avait faite
18 à Ljubo Tadic, il l'avait pratiquement adoptée. Puis, on lui a montré
19 différents segments de cette déclaration ; à ce moment-là, il a dit qu'il
20 était confus, et puis il a expliqué quelles étaient les différences, mais
21 je ne pense pas qu'il ait jamais dit que c'était un faux, mais il a dit
22 que les différences étaient vraiment mineures, le contenu étant le même.
23 Nous étions quelque peu confus face à cette déposition, mais
24 nous ne nous souvenons pas qu'il ait dit expressément que c'était une
25 fraude, un faux mais qu'il a parlé de différence.
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1 M. le Président (interprétation). – Mais, a-t-il admis que
2 c'était sa signature ?
3 Mme Hollis (interprétation). – D'après nous, oui. De toute
4 façon, le compte rendu d'audience sera le meilleur témoin.
5 M. le Président (interprétation). - En l'absence d'autres
6 soumissions et d'autres arguments avancés, -et je le dis avec beaucoup
7 d'hésitation- car il a été prouvé que je me suis trompé bien des fois
8 lorsque j'ai pensé qu'il n'y aurait plus d'arguments entendus.
9 M. Abell (interprétation). – Excusez-moi de me relever, mais
10 c'est important, à mon avis du moins.
11 Je suis d'accord avec ce que dit Me Hollis. Effectivement, cette
12 déposition n'était pas très claire. Il n'a pas dit que c'était un faux,
13 mais il a dit à plusieurs reprises et je vous ai donné les références 887.
14 M. le Président (interprétation). – Je n'ai pas dit qu'il avait
15 dit que ce n'était pas un faux, ce que j'ai dit, c’est qu'il n'avait pas
16 réaffirmé, corroboré ce qu'il avait dit dans sa déclaration écrite à
17 savoir que c'était un faux.
18 M. Abell (interprétation). - Il a dit à plus d'une reprise que
19 la déclaration était correcte mais il a étoffé ce qu'il avait dit et il a
20 dit, de façon répétée, que le questionnaire qu'il avait signé et la
21 déclaration qui était déposée au greffe, même s'il pensait que le contenu
22 était similaire pour ces deux documents, que ces deux documents étaient
23 différents.
24 En réponse à une question que vous avez posée, tout à fait à la
25 fin de sa déposition, il n'a pas pu expliquer. S'il n'y avait pas de
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1 problème d'authenticité, pourquoi il avait fourni une déclaration en tout
2 premier lieu. Une dernière pièce au puzzle : il a dit qu'il n'avait
3 rencontré M. Vujin qu'une fois, le 15 mars 1999. Et il a déclaré que c'est
4 à cette date-là qu'il avait signé la déclaration, produite par Me Vujin,
5 ici, à l'audience et que Me Vujin a présenté comme étant l'original. Je ne
6 dirai pas un mot de plus.
7 M. le Président (interprétation). – Maintenant, c'est M. Vujin
8 qui prend la parole. Maître Vujin, vous pouvez parler.
9 M. Vujin (interprétation). – Merci Monsieur le Président. Je
10 voudrais simplement mettre au clair une situation. Une fois de plus, c'est
11 à vous d’évaluer le témoignage de ce témoin. Je vais vous faire revenir
12 une fois de plus sur le texte qui a été dactylographié. A partir du moment
13 où le témoin avait corroboré le contenu, pourquoi, moi, à ce moment-là,
14 j'aurais eu à envoyer un faux si le contenu est le même ? J'ai le
15 sentiment que le témoin a été confus, tout simplement parce que cet
16 entretien a eu lieu et que je n'y étais pas présent et c'était la raison
17 pour laquelle d'ailleurs je me suis rendu le 15 mars sur place car je ne
18 pouvais pratiquement pas croire que quelqu'un aurait pu infiltrer un
19 papier avec une signature qui était de quelqu'un d'autre. Je voulais
20 vérifier si c'était bien sa signature. Il m'a donc signé le document
21 quatre fois, il l'a corroboré de ses signatures et ceci pour pouvoir
22 comparer ces nouvelles signatures avec la première sur la déclaration.
23 M. le Président (interprétation). – Est-ce que, finalement, nous
24 en avons terminé des arguments présentés par les parties s'agissant de la
25 question de fond en la matière ? Je crois que nous avons entendu chacune
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1 des parties.
2 Il n'y a plus qu'une question en suspens, j'aimerais en discuter
3 un instant avec mes collègues.
4 (Les Juges se consultent sur le siège.)
5 M. le Président (interprétation). – La Chambre d'appel n'a pas
6 terminé ses consultations. S'il n'y a plus d'arguments avancés par les
7 parties, nous allons suspendre l'audience jusqu'à 10 heures, demain matin
8 et, après notre retour, demain matin, nous espérons que nous pourrons
9 rendre notre décision sur l'affaire ex parte, je crois que le greffier
10 disposera de quelques informations à ce sujet d'ici là. Et nous prendrons
11 également notre décision sur l'affaire de faux, de même que sur les
12 arguments avancés par M. Vujin et par vous-même, c’est-à-dire la question
13 de savoir si M. Vujin est obligé de déposer avant les autres témoins de la
14 défense. Y a-t-il d'autres sujets sur lesquels vous souhaitez attirer
15 notre attention ?
16 M. Abell (interprétation). - Tout simplement, un problème
17 technique mais, de toute façon, c'est quelque chose dont on peut parler
18 demain. Il s'agit de certaines déclarations prises au début de la
19 procédure.
20 M. le Président (interprétation). – Dans ce cas-là, nous
21 continuerons à en discuter demain matin à 10 heures.
22 L'audience est levée à 17 heures 45.
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