1 Le vendredi 31 août 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Monsieur le Greffier, veuillez, je vous prie donner le numéro de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-04-83-T, le Procureur

9 contre Rasim Delic.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 Je vais demander aux parties de se présenter à commencer par

12 l'Accusation.

13 Mme SARTORIO : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

14 Monsieur les Juges, bonjour à toutes et à tous. Je m'appelle Laurie

15 Sartorio, je suis accompagnée de Matthias Neuner. Nous représentons le

16 bureau du Procureur, Alma Imamovic est notre assistante et notre stagiaire

17 est également présente, Anna Svensson.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Et pour la Défense.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour

21 chers collègues de l'Accusation, bonjour à toutes et à tous.

22 Je m'appelle Vasvija Vidovic. Je suis accompagnée de Nicholas Robson,

23 nous représentons la Défense du général Delic, notre assistante est Mme

24 Lana Deljkic.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 Général, je vous rappelle que vous avez prononcé une déclaration

27 solennellement vous engageant à dire la vérité, toute la vérité et rien que

28 la vérité, vous êtes-vous toujours sous serment.

1 LE TÉMOIN: ALISTAIR DUNCAN [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, c'est à vous.

5 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, il ne me reste

6 seulement deux sujets à aborder.

7 Contre-interrogatoire par M. Robson : [Suite]

8 Q. [interprétation] Hier, Monsieur Duncan, je vous ai dit que vous ne

9 saviez pas avec certitude si les Moudjahidines ou la

10 7e Brigade musulmane existait, ce à quoi vous avez répondu: "Non". Ça

11 figure dans les dossiers. C'était il y a sept ou huit ans que je l'ai dit,

12 si je l'ai dit c'est que c'est vrai." Est-ce que c'était ce que vous avez

13 répondu ?

14 R. Oui.

15 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais qu'on vous présente le bulletin de

16 renseignements militaires en date du 27 juin 1993, pièce 293.

17 Le document n'apparaît pas à l'écran, en tout cas pas à mon écran à moi.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document n'apparaît pas non plus

19 sur les écrans des Juges.

20 M. ROBSON : [interprétation] Ce n'est pas là le document dont j'ai demandé

21 l'affichage. Ce qui m'intéresse c'est le document milinfosum en date du 27

22 juin 1993 et qui a le numéro 59.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il a été versé au dossier

24 parce que vous avez demandé la pièce 293 ?

25 M. ROBSON : [interprétation] Toutes mes plus plates excuses. J'ai en fait

26 donné la référence du mauvais document.

27 M. NEUNER : [interprétation] L'Accusation a une copie papier du document du

28 27 juin 1993. Je ne sais pas si ça peut être utile pour mon collègue. On

1 pourrait placer le document sur le rétroprojecteur.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document 293 est une annexe,

3 l'annexe A d'un autre bulletin de renseignements militaires numéro 41.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez l'ordre de bataille?

6 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] PT01351.

8 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] 290.

10 M. ROBSON : [interprétation] Oui, toutes mes excuses.

11 Vérifions qu'il s'agit bien du document qui m'intéresse et dès que cela

12 sera avéré, nous pourrons nous reporter à la page 3.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas le document.

14 M. ROBSON : [interprétation] Le document qui est à l'écran est le document

15 que je souhaite utiliser.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

17 M. ROBSON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Duncan, ici, nous voyons l'ordre de bataille de la 7e Brigade

19 musulmane. C'est le résultat de l'évaluation d'un des officiers, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Hier, nous en avons déjà parlé au cours de votre

23 déposition ?

24 R. Oui, oui nous avons passé en revue la nomenclature des unités en

25 présence.

26 Q. Bien, vous nous avez déclaré que vous n'aviez pas connaissance de

27 l'existence de la 7e Brigade musulmane. Est-il exact que vous ne pouvez pas

28 confirmer que le chef du 1er Bataillon de la

1 7e Brigade musulmane à Travnik était Asim Korcic ?

2 R. Je ne peux pas le confirmer personnellement.

3 Q. Si je vous dis qu'Asim Korcic n'était même pas en Bosnie-Herzégovine au

4 moment où ce rapport a été préparé, est-ce que vous pouvez le contester ?

5 R. Non, je ne peux pas le réfuter, ni le contester.

6 M. ROBSON : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document, Monsieur

7 le Président.

8 Q. Je vais maintenant en passer à mon dernier sujet. Il s'agit en

9 l'occurrence de Guca Gora.

10 Monsieur Duncan, au cours de votre déposition hier, vous avez dit qu'un

11 certain nombre de Croates s'étaient réfugiés dans une église à Guca Gora en

12 juin 1993. Vous avez dit, je vous cite : "Les hommes présents sur le

13 terrain se sont rendus compte qu'il y avait un problème parce qu'il était

14 fort possible que ces gens soient massacrés."

15 Vous en souvenez-vous ?

16 R. Oui.

17 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la pièce 292 au

18 témoin.

19 A la première page du document, on voit qu'il s'agit de l'annexe A du

20 bulletin de renseignements militaires du 8 juin 1993.

21 Q. Vous souvenez-vous que nous ayons déjà regardé ce document hier ?

22 R. Oui.

23 Q. Deuxième page du document, s'il vous plaît. L'entrée qui m'intéresse

24 est celle que l'on voit au milieu de la page, "081601". C'est ce passage

25 qui m'intéresse. Je vais en donner lecture : "Un CS essayant d'atteindre

26 Guca Gora a été intercepté par des Musulmans au village de Mosor. Ces gens

27 ont constitué un mur humain, les femmes se sont couchées devant les

28 "Warriors" pour les empêcher de quitter la zone car on craint un massacre

1 potentiel par les Croates."

2 Monsieur Duncan, hier vous nous avez dit au sujet de Guca Gora que les

3 villages musulmans dans la zone ont également fait l'objet d'attaques ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, on va regarder l'extrait "081905" :

6 "CO 1 PWO prend la décision de déployer un "Warrior" pendant la nuit à Guca

7 Gora et à Mosor afin d'empêcher toute possibilité de massacre."

8 Est-il exact, Monsieur Duncan, que vous avez décidé de laisser vos

9 véhicules blindés aussi bien à Guca Gora qu'à Mosor, villages musulmans ?

10 R. C'est exact.

11 M. ROBSON : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. J'aimerais

12 en examiner un autre maintenant. Il s'agit d'un document de l'Accusation

13 qui n'a pas été versé au dossier, P1180.

14 Il s'agit d'un document du commandant adjoint chargé de la sécurité,

15 adressé aux chefs de brigade et un des groupes opérationnels. C'est un

16 document qui existe aussi bien en anglais qu'en B/C/S. J'aimerais qu'on

17 affiche à l'écran la version en B/C/S également.

18 [La Chambre de première instance et le Greffe se concertent]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment, il y a un petit problème

20 technique. On n'arrive pas à afficher le document en B/C/S et on essaie de

21 remédier à ce petit problème.

22 M. ROBSON : [interprétation] D'accord.

23 Q. Reconnaissez-vous que ce document est daté du 8 juin 1993 ?

24 R. Oui, je peux le constater en regardant ce qui figure en haut à gauche

25 du document dans la case.

26 Q. Si l'on fait défiler la page jusqu'au haut du document, on constate que

27 malheureusement l'auteur du document n'est pas nommé ici. Si on regardait

28 la version en B/C/S, je pense que nous pourrions rendre compte de l'auteur,

1 mais malheureusement on me dit qu'on ne peut pas faire défiler le document

2 en B/C/S.

3 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

4 Juges, j'affirme à l'intention de ce témoin que c'est un dénommé "Salko

5 Bebe" qui a rédigé ce document.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'est donc pas possible de faire

7 défiler le document en B/C/S vers le bas pour le constater, là où il y a un

8 cachet ?

9 M. ROBSON : [interprétation] Oui, j'aimerais qu'on zoom sur la partie

10 inférieure du document.

11 Q. Monsieur Duncan, il est vrai que ce document est illisible, mais

12 reconnaissez-vous qu'il semble que ce document ait été signé par un dénommé

13 "Bebe Salko" ?

14 R. Oui.

15 Q. Connaissez-vous cet homme ?

16 R. Oui,

17 Q. Avez-vous eu des contacts avec lui ?

18 R. Oui.

19 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à nouveau la

20 version en anglais, s'il est possible d'afficher qu'un seul document à la

21 fois, j'aimerais que l'on affiche l'anglais.

22 Ce qui m'intéresse c'est la partie supérieure du document. On voit un

23 certain nombre de petits paragraphes en retrait. Dans ce document, il est

24 indiqué que : "Les Unités de la 306e Brigade de Montagne se sont emparés de

25 Gornja Gora et poursuivre leur avancée Nova Bila. Des mesures sont prises

26 pour empêcher le pillage et pour empêcher que des mauvais traitements ne

27 soient infligés aux Croates qui sont restés en ville. Les gens qui ont

28 démoli l'église ont été arrêtés."

1 Conviendriez-vous avec moi, Monsieur le Témoin, que d'après ce qui figure

2 dans ce document, d'après cet officier, dans ce document du 8 juin 1993,

3 des mesures avaient été prises, selon lui, pour protéger les Croates sur

4 place ?

5 R. Oui. Je le reconnais.

6 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du

7 document.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Une

9 cote, s'il vous plaît ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 304.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. ROBSON : [interprétation]

13 Q. Monsieur Duncan, pendant cette période où vous avez commandé le

14 Bataillon britannique; est-il exact que vous aviez des rapports étroits

15 avec LA MOCE en Bosnie centrale ?

16 R. Oui. Il y en avait même un groupe qui était avec nous à l'école de

17 Vitez.

18 Q. Connaissiez-vous le centre de coordination de Travnik ?

19 R. Pas particulièrement, je savais que cela existait.

20 Q. Est-ce que vous saviez que c'était un ancien officier britannique

21 Philip Watkins qui était à la tête du centre de Coordination de Travnik ?

22 R. Ce nom me dit quelque chose.

23 Q. L'avez-vous rencontré sur place ?

24 R. Oui, je l'ai rencontré

25 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que La MOCE avait une mission, une mission

26 qui consistait à suivre ou à enquêter sur les informations relatives à des

27 atrocités commises sur place ?

28 R. Je le reconnais.

1 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à huis clos partiel

2 quelques instants.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. ROBSON : [interprétation] Mon tout dernier document. J'aimerais que l'on

26 affiche la pièce 293. Quelques mots d'explication --

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Robson, je suis en train de

28 relire la dernière réponse du témoin quand vous lui avez posé la question

1 suivante : est-ce que des civils croates auraient pu être massacrés à Guca

2 Gora. Sur quoi le témoin, le général Duncan, a répondu "Oui," à la question

3 de savoir si les civils croates auraient pu être massacrés à Guca Gora. Je

4 ne suis pas très sûr de l'interprétation à donner à votre question et en

5 tout cas, je n'ai aucune idée de la manière dont il convient d'interpréter

6 celle du général.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document contredit ceci.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne vois pas comment le document

9 que vous avez présenté contredit le fait que les civils auraient pu être

10 massacrés. Parce que finalement ils n'ont pas été massacrés ces civils.

11 M. ROBSON : [interprétation] Je vous remercie de me donner la possibilité

12 de faire la lumière sur cette question. Peut-être conviendrait-il

13 d'afficher à nouveau le document à l'écran. Ce qui signifie bien entendu

14 qu'il va falloir passer à nouveau à huis clos partiel.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. ROBSON : [interprétation] Le document que je voudrais vous présenter à

12 présent c'est le document 293, c'est l'annexe A du milinfosum 41, en date

13 du 9 juin 1993.

14 Q. C'est le premier paragraphe qui m'intéresse, où on peut lire, "Les

15 rapports sur la situation," c'est un rapport sur la situation, n'est-ce

16 pas, Monsieur Duncan ?

17 R. Oui.

18 Q. "La situation dans la vallée de Bila était calme pendant la nuit, il y

19 a encore à peu près 150 Croates dans l'église à Guca Gora, il y en a parmi

20 eux qui appartiennent au HVO, ils se sont changés en vêtements civils et

21 ils ont rendu les armes. Les soldats de l'ABiH permettent aux Croates de

22 rentrer chez eux pour aller chercher des vivres et des affaires."

23 Monsieur Duncan, il est exact, n'est-ce pas, que l'armée bosniaque a permis

24 aux civils croates d'aller chercher des vivres ou des affaires

25 personnelles, et quand on lit cela, on n'a pas l'impression qu'ils avaient

26 l'intention de les massacrer ?

27 R. D'après ce qui est écrit ici, non. Mais, je vous rappelle qu'on nous a

28 constamment tirés dessus pendant la journée, moi-même, enfin, mes hommes et

1 l'église.

2 Q. Ici on a l'impression que l'armée bosniaque s'occupe de ces Croates de

3 Bosnie. On a plutôt cette impression-là ?

4 R. Mais la vraie question qui se pose c'est pourquoi on a évacué ces gens,

5 ces gens avaient peur et ils étaient à l'église, ils avaient peur de leur

6 avenir.

7 M. ROBSON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

9 Des questions additionnelles, Monsieur Neuner ?

10 Nouvel interrogatoire par M. Neuner :

11 Q. [interprétation] Tout d'abord, je voudrais vous présenter les excuses

12 de la part de M. Mundis qui est parti hier et il m'a demandé donc de vous

13 poser des questions supplémentaires aujourd'hui.

14 Je m'appelle Matthias Neuner. Je vais vous poser quelques questions.

15 Hier, Monsieur Mundis vous a posé quelques questions au sujet de

16 l'historique du conflit en 1993, le conflit entre l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine et le HVO et ceci se passe sur la page 16 [comme interprété],

18 ligne 13 et 14, vous dites :

19 "Le seul conflit au sujet duquel j'étais au courant, pour lequel je savais,

20 c'était Ahmici."

21 Je voudrais vous montrer un document, c'est le document PT1082. En

22 attendant, je vais vous dire de quoi il s'agit. C'est un document du 27

23 avril qui émane du Bataillon britannique. Et --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En quelle année ?

25 M. NEUNER : [interprétation] En 1993.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

27 M. NEUNER : [interprétation] On peut voir que ceci a été envoyé aux troupes

28 à Split, ainsi qu'au QG à Kiseljak.

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Je vais vous demander d'examiner la 10e ligne. En partant d'en bas, on

4 peut lire : "Les gens du Bataillon britannique…," et je vais vous donner

5 lecture de ce qui est écrit.

6 "Les gens du Bataillon britannique placés sous la direction du HCR ont

7 déplacé 23 civils croates de Miletici à Nova Bila. Les cinq corps de

8 Croates de Bosnie qu'on a trouvés suite à l'attaque sur Miletici ont été

9 déplacés au cimetière local par les soldats du Bataillon britannique."

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 M. ROBSON : [interprétation] Objection par rapport à cette question. Hier,

12 j'ai posé des questions par rapport aux activités de combat dans la vallée

13 de Bilat, le témoin a dit que ceci se trouvait donc à l'ouest de la vallée

14 de la Lasva. Nous n'avons pas du tout mentionné Miletici, et je n'accepte

15 pas qu'il s'agisse là d'une action militaire, donc je ne vois absolument

16 pas en quoi cette question découle des questions que j'ai posées au cours

17 de mon contre-interrogatoire.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, vous dites que

19 Miletici ne faisait pas partie de l'opération militaire ?

20 M. ROBSON : [interprétation] C'est ce que nous affirmons.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, pourriez-vous

22 répondre ?

23 M. NEUNER : [interprétation] Je vous dis que vous avez demandé au témoin

24 s'il se rappelait des activités de combat, des opérations de combat entre

25 le HVO et l'ABiH et il vous a répondu au sujet d'Ahmici, et je fais ici

26 référence à un document venant du Bataillon britannique qui se réfère

27 exactement à la même période de temps. Je voudrais voir avec le témoin s'il

28 s'en souvient puisque c'est un document qui relève de la même époque

1 qu'Ahmici. Donc si vous voulez, je voudrais continuer à citer --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

3 M. NEUNER : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, il y a une objection donc

5 vous ne pouvez pas continuer avec votre interrogatoire.

6 Qu'est-ce que vous affirmez ? Vous dites que Miletici constituait une

7 opération militaire ?

8 M. NEUNER : [interprétation] C'est ce que le document dit, et je vais

9 essayer de vérifier cela avec le témoin. Ce n'est pas forcément la position

10 du Procureur, c'est un document du Bataillon britannique et qui relève de

11 l'époque où un témoin avait la fonction qu'il avait. C'est pour cela que je

12 voulais le montrer au témoin --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

14 Vous avez une réponse ?

15 M. ROBSON : [interprétation] Oui, brièvement.

16 Tout d'abord, c'est le Procureur qui a soulevé la question d'Ahmici et pas

17 la Défense. Ensuite, quand on examine ce document, je n'ai pas l'impression

18 que le Bataillon britannique considère que là il s'agit d'une opération

19 militaire entre le HVO et l'ABiH. Je ne vois pas la pertinence.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je n'ai pas lu le document, mais

21 je vais permettre la question de toute façon. L'objection est rejetée.

22 M. NEUNER : [interprétation]

23 Q. Tout d'abord, la première question : est-ce que vous avez déjà vu ce

24 document ?

25 R. Je suis sûr que normalement j'ai dû le voir.

26 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bien un document venant du

27 Bataillon britannique ?

28 R. Oui, en effet.

1 Q. L'information que l'on trouve dans ce document sur la première page,

2 qui d'après vous à l'époque a écrit cela ?

3 R. Pourriez-vous montrer ce qui figure en haut du document ?

4 C'est le service des Renseignements.

5 Q. Ici c'est écrit par "Ruddock". Vous savez qui c'était ?

6 R. C'est quelqu'un qui faisait partie de mon personnel à l'époque.

7 Q. On va revenir sur l'incident de Miletici, je viens de vous en parler,

8 est-ce que vous vous en souvenez ?

9 R. Non, pas particulièrement, mais j'ai l'impression que c'était un

10 incident plutôt mineur par rapport à tout ce qui se passait à l'époque dans

11 la région.

12 Q. Ce qu'on peut y lire c'est que cinq corps ont été déplacés au cimetière

13 local par les soldats du Bataillon britannique ?

14 R. On essayait effectivement de déplacer les corps des deux côtés, pour

15 être sûrs que leurs familles les retrouvent. Nous le faisions assez souvent

16 à l'époque, surtout au début.

17 Q. Vous dites que 23 Croates ont été déplacés de Miletici à Nova Bila.

18 Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que ceci veut dire ?

19 R. Sans doute qu'ils avaient peur de l'attaque. C'est comme cela qu'ils

20 voyaient les choses. On les a déplacés en différentes directions.

21 Q. Qui contrôlait Nova Bila à l'époque, en avril 1993 ?

22 R. Cela dépend de la date exacte, le contrôle passait d'un côté à l'autre

23 entre les deux parties belligérantes.

24 Q. Ici on peut lire que ce sont les Croates qui sont partis de Miletici à

25 Nova Bila, alors qui contrôlait normalement Nova Bila à l'époque ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

1 M. ROBSON : [interprétation] Comme vient de le dire le témoin, il ne sait

2 pas. Je soulève une objection parce que M. Duncan a dit clairement qu'il ne

3 se souvient pas de cet incident, et le Procureur lui pose une question qui

4 demande au témoin de faire des conjectures.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, pourriez-vous

6 répondre ?

7 M. NEUNER : [interprétation] Je ne vais pas continuer, mais je vais tout de

8 même demander que l'on verse ce document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous dire que je fais droit à

10 l'objection soulevée par M. Robson. Effectivement, vous avez posé une

11 question qui invite à la conjecture.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé en tant que

13 pièce 306.

14 M. NEUNER : [interprétation]

15 Q. Hier, on vous a montré la pièce 302, c'est un document en date du 28

16 mai 1993. A la page 110, de votre compte rendu d'hier quand on vous a posé

17 des questions au sujet du général Alagic, quand vous a demandé si le

18 système de commandement et de contrôle fonctionnait à Travnik vers la fin

19 du mois de mai 1993, enfin s'il n'était pas en train de s'effondrer, est-ce

20 que vous vous souvenez de cette question ?

21 R. Oui.

22 Q. Je voudrais vous montrer une autre pièce, c'est la pièce 294. Pendant

23 qu'on cherche ce document, c'est à nouveau un milinfosum en date du 7 juin,

24 donc une semaine plus tard que le document que je vous ai montré hier, à

25 savoir la pièce 302. Là il s'agit d'un milinfosum numéro 39. Ce qui

26 m'intéresse c'est surtout le paragraphe 3 de ce document qui figure à la

27 première page de ce document.

28 On peut y lire :

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1 "Le 7 juin, la situation est calme dans la ville de Travnik. Il n'y a pas

2 de combats apparemment et il n'y a pas de mouvement de population civile."

3 Est-ce que vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce rapport ?

6 R. Oui, généralement parlant oui,

7 Q. Au niveau du paragraphe 4, on peut lire que le QG du HVO du commandant

8 Leutar Jankovici a été détruit. Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui, je le vois et je m'en souviens.

10 Q. Au niveau du paragraphe 4 [comme interprété], on peut y lire :

11 "Que l'ABiH maintenant contrôle complètement la ville de Travnik --"

12 Est-ce que vous voyez cela, est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Oui.

14 Q. Voici la question que je vais vous poser : comment se fait-il que le 7

15 juin l'ABiH a pris le contrôle de Travnik ?

16 R. Parce qu'à l'époque, à ce moment-là, l'ABiH contrôlait bel et bien la

17 ville de Travnik, donc les Croates en ont été chassés.

18 Q. Où se trouvait le QG du général Alagic ?

19 R. C'était dans la vieille caserne de la JNA. Je ne me souviens pas du nom

20 exact.

21 Q. Dans quelle ville ?

22 R. Travnik.

23 Q. Merci. Je voudrais revenir sur le document --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

25 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document qui a

26 été présenté par la Défense. Je voudrais corriger le compte rendu

27 d'audience pour que vous ne soyez pas induit en erreur.

28 C'est un document dont nous avons parlé quand on a parlé de la coopération

1 qui existait entre les Croates et les Serbes. On parlait des civils croates

2 qui étaient en train de traverser les lignes serbes. La question qui a été

3 posée par M. Neuner, M. Duncan semble suggérer que le QG du HVO a été

4 détruit suite à l'action de l'ABiH. M. Duncan nous a dit que les Croates

5 ont été expulsés.

6 Si on regarde le point B, on peut lire :

7 "Le HVO a fait explosé son propre QG pour qu'aucun objet de valeur ne tombe

8 entre les mains des soldats de l'ABiH."

9 Je pense que s'il y a un malentendu il faudrait poser davantage de

10 questions à ce sujet pour éclaircir bien cela, pour voir quelle était la

11 situation.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, vous pouvez

13 continuer.

14 M. NEUNER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Duncan, vous venez d'entendre en partie ce paragraphe B. Est-

16 ce que cela rafraîchit votre mémoire ?

17 R. Oui, effectivement. Détruire son quartier général et se déplacer c'est

18 quelque chose de tout à fait normal pour qu'il y ait rien de valeur qui

19 tombe entre les mains de l'ennemi et qu'ils ne puissent pas s'emparer de

20 moyens de communication, et cetera. Qu'est-ce que vous faites ? Vous

21 détruisez le QG, ensuite vous l'organisez ailleurs, vous l'établissez

22 ailleurs.

23 Q. Mon confrère a fait référence à ce terme que vous avez utilisé, le

24 terme "d'expulsion". Est-ce que vous le gardez ?

25 R. Oui, effectivement.

26 M. NEUNER : [interprétation] Maintenant, je voudrais passer à un

27 autre document. C'est un document qui vient d'être montré. Il s'agit de la

28 pièce 305.

1 C'est un document sous pli scellé et je pense qu'il conviendrait de ce fait

2 de passer à huis clos partiel.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos

4 partiel ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 M. NEUNER : [interprétation]

17 Q. Pendant que nous attendons l'affichage de la pièce 301, il s'agit d'un

18 document que vous avez vu hier, il date du 19 mai 1993, il a été rédigé par

19 le Bataillon britannique. J'ai une question à propos du paragraphe 2 qui

20 s'appelle : "Commission conjointe pour la Bosnie-Herzégovine."

21 Vous avez fait référence à cette commission conjointe plusieurs fois.

22 Pourriez-vous nous dire quel était le mandat de cette commission conjointe

23 ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson est debout.

25 M. ROBSON : [interprétation] Une minute, s'il vous plaît.

26 Peut-être que je me trompe, mais il me semble me rappeler que je n'ai

27 absolument pas parlé de cette commission conjointe. Donc, à nouveau, mon

28 éminent confrère est en train d'utiliser un document que nous avons certes

1 employé comme tremplin, si je puis dire pour se lancer dans des questions à

2 propos d'un autre sujet qui n'a pas été abordé lors du contre-

3 interrogatoire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, il est fait référence

5 à la commission conjointe dans ce document ?

6 M. NEUNER : [interprétation] Oui, tout à fait, mais au paragraphe 2.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La décision que nous avons prise

8 précédemment s'appliquerait exactement à cette nouvelle objection.

9 M. NEUNER : [interprétation] Merci.

10 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le mandat de cette commission

11 conjointe qui est mentionnée dans ce rapport ?

12 R. Il s'agit d'une commission entre la BiH et le HVO. Je sais qu'ils

13 essayaient d'obtenir une coopération entre ces deux entités, mais je ne

14 sais pas grand-chose, je ne connais pas le mandat de la commission.

15 Q. Avez-vous rencontré les membres de cette commission ?

16 R. Je reconnais certains des noms des deux côtés, dans les deux camps.

17 Q. Lesquels ?

18 R. Halilovic, Totic, pour l'instant c'est tout.

19 Q. Qui était ce Sefer Halilovic ?

20 R. C'était le commandant de l'ABiH.

21 M. NEUNER : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 Questions de la Cour :

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, je n'ai pas bien compris la

25 raison pour laquelle il y avait ces réfugiés dans l'église de Guca Gora.

26 Avaient-ils été chassés de leurs maisons ?

27 R. Oui, je pense qu'ils avaient été chassés de leurs maisons et s'étaient

28 regroupés dans l'église ensemble, parce qu'ils pensaient qu'ils seraient

1 protégés dans cette église. Ils pensaient se sentir protégés dans l'église

2 parce que mon Bataillon britannique entourait l'église et en faisait donc

3 une zone protégée.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : A votre connaissance, par qui avaient-ils été

5 chassés de leurs maisons ?

6 R. Je ne sais pas exactement qui les avait chassés.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

9 Général, votre déposition était extrêmement intéressante, mais elle a

10 malheureusement semé un peu de doute dans mon esprit, et c'est pour cette

11 raison que j'aimerais vous poser des questions afin de lever ces doutes et

12 ces incertitudes.

13 Vous savez bien sûr que l'accusé en l'espèce est accusé entre autres choses

14 de n'avoir pas pu ou su contrôler les activités de ses subalternes les

15 Moudjahidines qui auraient commis des crimes sous sa responsabilité. C'est

16 pour cela que votre déposition à propos du contrôle réel exercé est

17 essentielle.

18 Quand vous avez commencé votre déposition, si je me souviens bien,

19 vous nous avez dit qu'à votre avis, le 3e Corps et éventuellement aussi des

20 échelons encore supérieurs -- vous nous avez dit que l'ABiH contrôlait

21 extrêmement bien les activités des Moudjahidines au niveau du 3e Corps et

22 même aussi au niveau des échelons supérieurs de la hiérarchie. Je crois que

23 c'était vos propres mots d'ailleurs "exerçait un vrai contrôle."

24 Au cours de votre interrogatoire, le conseil de la Défense vous a

25 présenté une série de documents, et vos commentaires à propos de ces

26 documents ont un peu semé le doute dans mon esprit en rapport du degré de

27 contrôle exercé par le 3e Corps ou l'ABiH sur les Moudjahidines. Donc,

28 avant que vous ne quittiez ce prétoire, j'aimerais vous reposer ces

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1 questions et vous demander si vous maintenez ce que vous avez dit au

2 départ, c'est-à-dire que les Moudjahidines étaient bien contrôlés par le 3e

3 Corps de l'ABiH, ou d'ailleurs si les Moudjahidines étaient bien contrôlés

4 par l'ABiH à un niveau supérieur.

5 Q. Merci. Oui. Je sais qu'il y a des remarques qui ont été extraites de

6 mes déclarations précédentes, de mes dépositions précédentes. Cela fait 15

7 ans quand même que je suis en Bosnie. Bien sûr avec le temps les souvenirs

8 s'estompent, il y a encore des choses qui restent extrêmement présentes à

9 mon esprit et je me souviens que cette Brigade musulmane, telle qu'elle

10 était appelée, était employée comme une arme extrêmement efficace par

11 l'ABiH lors des conflits, soit utilisée physiquement ou alors utilisée en

12 tant que menace ou en tant que groupe qui s'est déplacé et qui faisait peur

13 aux gens. Je ne sais pas, je pense que c'était la façon dont on employait

14 cette brigade.

15 Donc, cette unité combattante essentielle était utilisée comme

16 propagande extrêmement essentielle, c'est pour cette raison-là d'ailleurs

17 que je pense qu'à un niveau très élevé de la hiérarchie, il fallait

18 s'assurer que ses activités et ses missions soient remplies du mieux

19 possible. Je pense qu'elle a été utilisée avec précaution sur des cibles

20 extrêmement précieuses, et cetera, et cetera.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Mais il y a deux questions

22 qui découlent de votre réponse. Tout d'abord, à qui faites-vous référence

23 quand vous dites la "Brigade musulmane" ? La

24 7e Brigade musulmane ou alors le Détachement des Moudjahidines ?

25 R. Je faisais référence à la 7e Brigade musulmane. Quant à savoir s'il y

26 avait des Moudjahidines, j'ai déjà dit sous serment que je n'avais jamais

27 vu de Moudjahidine. Il est difficile de savoir si une personne est ou non

28 un Moudjahidine.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien, maintenant deuxième

2 question. Quelle interprétation faites-vous des preuves qui vous ont été

3 présentées selon lesquelles les Moudjahidines étaient incontrôlables et

4 visiblement avaient tendance à agir de façon très indépendante.

5 R. Oui, certes et certains moyens de preuve semblent indiquer cela, mais à

6 mon avis cela n'est pas vraiment gravé dans le marbre.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pouvez-vous clarifier ce que vous

8 nous dites ?

9 R. Pouvez-vous reformuler la question ?

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si j'ai bien compris, il fallait que

11 j'interprète votre réponse bien sûr, vous nous dites qu'au moins une

12 certaine partie des activités des Moudjahidines devait être coordonnée à un

13 niveau quelconque de l'hiérarchie, étant donné l'effet que représentait

14 cette arme, ce corps qui était connu comme étant assez violent ?

15 R. Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, si j'ai bien compris, quand on

17 possède cette force effrayante, cette arme effrayante, il faut savoir

18 l'utiliser efficacement, et la manière dont cette arme effrayant était

19 utilisée sur le terrain semble suggérer qu'elle a été coordonnée, que son

20 emploi a été coordonné à un niveau quelconque; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment est-ce que cela peut

23 correspondre à certains moyens de preuve ? Est-ce que cela peut s'appuyer

24 sur certains moyens de preuve que nous avons entendus au cours de votre

25 témoignage, qui semble nous dire que dans le cadre de certaines actions,

26 les Moudjahidines ont fait plus ou moins ce qu'ils voulaient de façon très

27 indépendante et visiblement sans que l'ABiH ne puisse les contrôler ?

28 R. C'est très difficile, c'est très difficile pour moi ou pour mes soldats

1 sur le terrain, quand on arrivait sur le terrain et qu'il y avait eu un

2 incident de savoir si cet incident était perpétré par A, B ou C. Je n'en

3 sais rien. Ils étaient là pour faire rapport de ce qui s'était passé, mais

4 on ne pouvait pas immédiatement étiqueter ceci : "Voici les Moudjahidines,

5 c'était certainement du fait des Moudjahidines," "Cela c'est du fait du

6 HVO," ou de "l'ABiH." C'était vraiment difficile d'étiqueter chaque action,

7 si je puis dire à posteriori. La plupart du temps, les gens nous relataient

8 ce qu'ils avaient vu et après on essayait de reconstituer le puzzle.

9 Mais tout était très confus à l'époque.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je comprends bien. Mais, le

11 problème n'était pas uniquement de savoir qui était responsable de telle ou

12 telle action. Les preuves que nous avons vues hier, qui nous ont été

13 présentées, semblent dire qu'il n'y avait pas uniquement le Bataillon

14 britannique ou des soldats qui avaient l'impression que les Moudjahidines

15 étaient inaccessibles, indomptables; le HCR, la FORPRONU, toutes les

16 personnes qui essayaient de traiter avec les Moudjahidines savaient qu'on

17 n'allait vraiment pas les accueillir à bras ouverts, que les Moudjahidines

18 n'allaient pas accueillir à bras ouvert.

19 R. Oui, c'est une perception qui était un consensus.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation] Il y avait un consensus dans

21 la perception que ces personnes étaient inaccessibles, incontrôlables, mais

22 cela dit, vous nous dites quand même qu'ils étaient plus ou moins

23 coordonnés puisque leurs actions n'étaient pas, leurs actions devraient

24 être contrôlées et coordonnées à un niveau quelconque ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais que vous nous en parliez

1 plus ?

2 R. Oui. Dans la zone, la perception était que les Musulmans, les

3 Moudjahidines étaient incontrôlables, nous avons toujours essayé de faire

4 rapport de ce que nous avons vu.

5 Pendant les sept mois que j'ai été présent, j'ai toujours été certain quand

6 même que cette organisation extrêmement efficace a toujours été très bien

7 utilisée et bien coordonnée à un niveau supérieur. C'est comme une force

8 spéciale, comme des commandos, ils étaient utilisés pour viser des cibles

9 précieuses bien choisies. Je n'arrive pas à mieux m'exprimer que cela.

10 Malheureusement, je pense que je ne vous aide pas beaucoup.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il est l'heure de faire la

13 pause et nous reprendrons à 11 heures moins quart.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, je m'excuse pour revenir avec

18 une question.

19 Je suis restée un peu confuse après les dernières réponses que vous

20 avez données, en particulier en ce qui concerne la question de la 7e

21 Brigade musulmane et les Moudjahidines. Il me parait qu'il y a encore une

22 certaine confusion avec les deux groupes.

23 En particulier, la première question que je voulais savoir : vous

24 parliez des enquêtes sur le terrain, mais c'était difficile, qui avait fait

25 quoi. En tout cas, en ce qui nous concerne les faits qui nous concernent

26 précisément, la détermination de responsables tels que les Moudjahidines,

27 vous, sur cette détermination, ne pouviez pas vous prononcer en tout cas

28 parce que vous ne saviez même pas que les Moudjahidines existaient, qu'ils

1 étaient présent en Bosnie. C'est ce que vous nous avez dit. Donc la

2 question, excusez-moi, je repose peut-être de façon plus claire :

3 De savoir si c'étaient les Moudjahidines ou non qui avaient commis,

4 qui semblaient au moins avoir commis des crimes sur le terrain, vous ne

5 pouviez pas faire cette détermination dans votre bataillon étant donné que

6 vous nous avez confirmé ici ce que vous aviez déjà dit dans une occasion

7 devant ce Tribunal, que vous ne saviez pas que les Moudjahidines étaient

8 présents sur le terrain étant donné que vous n'étiez pas en mesure de

9 distinguer qui étaient ou non les personnes qui étaient sur le terrain à

10 combattre ?

11 R. Oui, c'est exact. C'est exact parce que j'arrivais très rarement à me

12 rendre sur les lieux où avaient eu lieu des incidents. Il fallait que je

13 m'appuie sur ce que me disaient mes hommes quand ils étaient sur le

14 terrain, sur les informations qu'ils me transmettaient. Et ils nous

15 informaient de ce qu'ils avaient vu, ceci était inclus dans les bulletins

16 de renseignements militaires, les milinfosum. C'est pourquoi ces documents

17 sont si importants, cela permet d'obtenir des informations sur ce qui se

18 passe.

19 Mais vous avez tout à fait raison de dire ce que vous avez dit, moi-

20 même personnellement je ne peux pas vous dire la main sur le cœur avoir vu

21 un Moudjahidin là-bas. Je ne peux pas vous le dire parce que jamais je n'ai

22 été en mesure d'en voir un parce que mon travail ce n'était pas d'aller sur

23 le terrain en personne, mon travail consistait à contrôler les événements,

24 endiguer les événements, essayer d'empêcher certains faits de se produire,

25 essayer d'empêcher que les combats ne dégénèrent. Et il fallait également

26 que l'aide humanitaire arrive sur place.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, je comprends en ce qui concerne votre position

28 personnelle, mais dans le cadre de votre bataillon, avez-vous reçu des

1 rapports sur la présence et la participation au combat de personnes

2 étrangères qualifiées comme Moudjahidines ?

3 R. Oui, j'ai reçu des informations de mes soldats sur le terrain au sujet

4 de ces personnes qui combattaient.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Une autre question. La dernière question que le Juge

6 Harhoff vous avait posée, vous a porté quand même à vous référer aux

7 Moudjahidines. Alors, je suis confuse parce que j'avais compris qu'avant

8 vous nous parliez de la 7e Brigade musulmane. Et après, il apparaît ici que

9 vous vous référez aux Moudjahidines. Donc, vous savez, je m'excuse, mais

10 c'est une chose très importante pour notre procès. Donc, on doit quand même

11 avoir les idées claires pour la distinction, en ce qui concerne la

12 distinction entre la 7e Brigade musulmane et les Moudjahidines.

13 Alors, il y avait eu une question du Juge et vous avez répondu -- la

14 question se référait au fait qu'il y avait une perception de --"-- that

15 they were inacessible and --"

16 interprétation] -- qu'ils étaient inaccessibles, incontrôlables. Et

17 donc, à propos de ce "ils", après, il y a la référence par vous. Vous

18 pensez que les Musulmans et les Moudjahidines n'étaient pas -- étaient hors

19 de contrôle. Ah non, excusez-moi, c'était la question du Juge Harhoff. J'ai

20 eu l'impression de vos réponses que les Musulmans et les Moudjahidines

21 étaient hors de contrôle.

22 Donc, vous continuez à parler des Musulmans et des Moudjahidines,

23 "this Corps" --

24 [aucune interprétation] -- je ne comprends pas. Vous parlez des

25 Moudjahidines ou vous parlez du 7e Corps musulman ? Seulement cela, je

26 voudrais bien le savoir.

27 Q. Je crois que la 7e Brigade musulmane était une unité combattante de

28 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui était constituée de soldats de l'ABiH. Et

1 au sein de cette brigade, la plupart de ces hommes étaient Musulmans, au

2 sein de cette brigade, il y avait environ 10 %, je n'en suis pas sûr à 100

3 %, mais je crois qu'il y avait environ 10 % de Moudjahidines, vu leur

4 comportement et vu leur tenue vestimentaire. Vous aviez la 7e Brigade

5 musulmane avec des gens qui étaient venus de l'étranger et qui avaient

6 contaminé cette brigade et qui provoquaient des incidents.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Ah donc, je comprends. Donc, vous parlez de

8 personnes qui faisaient partie, que vous qualifiez comme "Mujahids" qui

9 faisaient partie de la 7e Brigade musulmane. Vous ne nous parlez pas du

10 Détachement "El Moudjahid" ?

11 R. Je vous parle de la 7e Brigade musulmane.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous en prie.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais

14 moi aussi, il va falloir que je continue à vous poser des questions sur ce

15 point, car là aussi je souhaitais obtenir des informations supplémentaires.

16 Pour commencer à aborder ce thème, je reprends ce que vous a dit le Juge

17 Harhoff, ligne 9, page 32. Il vous dit : "Il y a deux questions qui se

18 posent suite à la réponse que vous avez donnée. Premièrement, de quoi

19 parlez-vous quand vous parlez de la 'Brigade musulmane' ? Il y avait le

20 Détachement des Moudjahidines et la 7e Brigade musulmane. De laquelle de

21 ces unités parlez-vous ?"

22 Ce à quoi vous avez répondu : "Je parle de la 7e Brigade musulmane.

23 Vous dire s'il y avait des Moudjahidines sur place, j'ai déjà déclaré

24 officiellement que je n'en ai jamais vus. C'est très difficile. Il est très

25 difficile de dire qu'une personne donnée est un Moujahid ou pas."

26 Je souhaiterais maintenant vous présenter la proposition suivante de

27 manière très claire : en Bosnie à l'époque, on affirmait qu'il y avait ce

28 qu'on appelait "la 7e Brigade de Montagne" qui faisait partie de l'ABiH,

1 "la 7e Brigade musulmane de Montagne" ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que selon vos

4 informations, dans cette brigade il y avait environ 10 % d'éléments

5 extérieurs de Musulmans.

6 R. Oui, c'est ce que je crois être le cas.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous pensez. Bien, en

8 dehors de cela, et je ne vous demande pas si vous avez vu des

9 Moudjahidines, je vous pose une question qui porte sur une unité. Il y

10 avait également en Bosnie ce qu'on appelait "le Détachement El Moudjahid" -

11 -

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- c'était un détachement, il est au

14 cœur de cette affaire, ce détachement. La question que je vous pose c'est

15 donc la suivante : aviez-vous connaissance d'une unité qui s'appelait "Le

16 Détachement El Moudjahid" ?

17 R. Non, pas personnellement, je n'avais pas connaissance de cette

18 dénomination, mais j'avais connaissance d'informations, de rapports

19 relatifs à ce qu'on appelait des Moudjahidines, des groupes de

20 Moudjahidines qui avaient été repérés par mes soldats et qui revenaient de

21 mission et qui me disaient : "Nous sommes allés sur un point de contrôle et

22 dans le coin, il y avait un groupe de cinq ou six "Mujahids". Voilà le

23 genre de choses auxquelles je pense.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, nous avons entendu

25 des témoins nous parler de groupes que l'on appelait, faute de mieux

26 "unités arabes". Mais ce n'était pas uniquement des Arabes, c'étaient des

27 ressortissants de différents pays. Ce qui nous intéresse plus

28 particulièrement c'est "Le Détachement El Moudjahid".

1 Or, aujourd'hui, vous nous dites que vous n'avez pas connaissance et qu'à

2 l'époque vous n'aviez pas connaissance de l'existence de cette unité. Cette

3 unité portant le nom de "Détachement El Moudjahid."

4 R. C'est exact.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous parlez de Moudjahidines

6 dans le cadre de votre déposition, ce à quoi vous faites référence c'est la

7 7e Brigade musulmane de Montagne ?

8 R. Tout à fait.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Chaque fois que nous rencontrons le

10 mot de "Moudjahidine" utilisé par vous-même, on peut le remplacer

11 systématiquement par "7e Brigade musulmane de Montagne" ?

12 R. Oui, en dehors de ces hommes dont je viens de vous parler qui faisaient

13 partie de ces petits groupes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un instant, je vous prie. Pas si

16 vite.

17 Qu'est-ce qui vous permet de penser que les Moudjahidines appartenaient à

18 la 7e Brigade musulmane ?

19 R. A cause du nombre de ces hommes, car ils repéraient mes officiers de

20 liaison quand ils allaient à la brigade, ils en ont repéré un certain

21 nombre. J'ai estimé qu'il y en avait à peu près

22 10 %, 10 % de Moudjahidines.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment cela ? Vous nous dites que

24 les hommes lorsqu'ils étaient en patrouille sur zone, ils voyaient des

25 Moudjahidines, des Arabes, c'est sous ce terme qu'on les désigne ici.

26 R. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quand ils voyaient des Arabes, il y

28 avait toujours à proximité des membres de la 7e Brigade musulmane, c'est ce

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1 que vous voulez nous dire ?

2 R. Oui, oui généralement c'étaient des gens qui appartenaient à la 7e

3 Brigade musulmane, mais je vous renverrais à ce dont j'ai parlé, ces

4 quelques groupes de cinq ou six hommes que l'on trouvait ici et là.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'essaie de comprendre comment vous

6 faites le lien entre ces groupes ou ces Arabes isolés que vous rapprochez

7 de la 7e Brigade musulmane ?

8 R. Je crois qu'il y avait environ 10 % des effectifs de la 7e Brigade

9 musulmane qui étaient des Moudjahidines, c'est-à-dire des gens qui étaient

10 beaucoup plus fanatiques, extrémistes que les autres au sein de cette

11 brigade.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais comment savez-vous que ces

13 hommes appartenaient à la 7e Brigade musulmane ?

14 R. Parce qu'on les voyait à côté des autres hommes de la

15 7e Brigade musulmane. Mes officiers de liaison s'entretenaient avec les

16 chefs, les commandants de ces unités et on leur répondait : "Oui, ah oui,

17 oui, un tel vient de tel endroit, et cetera." Ils se renseignaient sur

18 l'origine de ces hommes et ce genre de discussion avait lieu pratiquement

19 tous les jours.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] L'essentiel ici c'est la chose

21 suivante : selon vous, vu l'expérience qui est la vôtre, puisque vous avez

22 vu sur place, est-ce que ces individus ou ces groupes d'arabes auraient pu

23 opérer en dehors du cadre de la 7e Brigade musulmane ?

24 R. C'était possible si on les avait détachés à un échelon supérieur au

25 niveau du 3e Corps pour mener à bien des opérations précises. Il aurait été

26 tout à fait possible d'envisager qu'on les ait envoyés réaliser une mission

27 particulière en dehors du 3e Corps. Cet ordre aurait pu venir de

28 l'extérieur du 3e Corps ou d'un échelon supérieur. C'est possible.

1 C'est quelque chose qui est habituel pour un officier supérieur de

2 désigner un certain nombre d'hommes ou une unité pour effectuer une mission

3 bien précise en les réincorporant ensuite dans leur organigramme.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous avez des éléments

5 allant dans ce sens ?

6 R. Je sais que cela a eu lieu, parce que parfois nous nous sommes rendus

7 compte que certains éléments de la 7e Brigade musulmane qui devait être à

8 tel endroit, ne l'étaient pas. A ce moment-là, nous avons pu déterminer où

9 ils s'étaient rendus.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Une petite chose, seulement. Mais quand vous parlez

12 de Moudjahidines qui faisaient partie de la 7e Brigade musulmane, vous vous

13 référez à des Moudjahidines locaux ou Arabes ? Parce que je n'avais entendu

14 avant parler de vous, "d'Arabes".

15 R. Non, non, je n'utilise pas ce mot "Arabe", je ne l'ai jamais utilisé.

16 Vous avez tout à fait raison, Madame.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le reste de la question,

18 c'était de savoir si vous faisiez référence à des Moudjahidines qui étaient

19 locaux, qui venaient de l'endroit du cru [phon] ?

20 R. C'était difficile, c'était difficile de repérer ces gens qui portaient

21 des tenues vestimentaires de type arabe au sein de la 7e Brigade musulmane.

22 Et puis, il y en avait peut-être aussi des gens qui n'appartenaient pas à

23 la brigade et qui s'habillaient de cette manière parce que ça, ça faisait

24 macho et ils choisissaient de se vêtir de la sorte. Dans de nombreux cas

25 c'était des jeunes du coin, des jeunes du coin qui choisissaient de

26 s'habiller comme ça.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des

28 questions que les parties souhaiteraient poser après les questions posées

1 par les Juges ?

2 M. NEUNER : [interprétation] J'ai une question d'abord à poser aux Juges.

3 Est-ce que je pourrai, est-ce qu'il est possible d'utiliser un document qui

4 ne figure pas sur la liste des pièces à conviction ? Non, je vois que le

5 Juge Harhoff dit non.

6 Nous n'avons plus de questions, mais nous pourrions présenter au témoin les

7 documents qui sont à notre disposition et qui démontrent la coordination --

8 enfin, qui sont en rapport avec les questions de coordination du

9 commandement suprême du 3e Corps, et cetera. Mais, bon, ce document ne

10 figure pas sur la liste des pièces à conviction préparée par M. Mundis.

11 Donc, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la Défense a-t-elle des questions à

13 poser au témoin ?

14 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Deux choses

15 simplement.

16 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Robson :

17 Q. [interprétation] Votre déposition laisse une certaine impression de

18 confusion. Vous nous dites cependant si j'ai bien compris que vous n'avez

19 jamais vu de combattants Moudjahidines étrangers, vous avez également dit

20 que vous ne saviez pas si ces Moudjahidines existaient ou pas. Mais il est

21 exact, n'est-ce pas, que quand vous dites que le commandement des

22 Moudjahidines se trouvait à un échelon supérieur c'est une supposition pure

23 et simple de votre part ?

24 R. En tant que chef militaire, moi je suis censé aussi parler de cela,

25 parler de ce que je sais, de ce qu'est mon opinion en tant que militaire.

26 C'est mon opinion, c'est un commentaire. C'est un commentaire, on a déjà

27 parlé de commandant.

28 Q. Mais, Monsieur, vous n'êtes pas ici en tant que témoin expert. Et vous

1 conviendrez avec moi que ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine et dans la

2 totalité de la Bosnie n'était pas une situation habituelle, une situation

3 telle qu'on la trouve dans les conflits où intervient généralement l'OTAN ?

4 R. Vous avez raison.

5 Q. Dernière chose, en réponse à une question d'un des Juges, vous avez

6 dit, je cite : "La raison pour laquelle les milinfosum sont si importants,

7 ils permettent de réunir des informations sur ce qui se passe sur place,

8 peut-être." Mais le fait est, Monsieur Duncan, que l'objectif de ces

9 bulletins de renseignements militaires, milinfosum, ce n'était pas de créer

10 des preuves documentaires ?

11 R. Non, il ne s'agissait pas de créer des preuves ou de réunir des

12 preuves, il s'agissait de réunir des faits.

13 Q. Et c'est faits étaient réunis pour permettre au Bataillon britannique,

14 de mettre en place les conditions propices à la distribution de l'aide

15 humanitaire ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Un instant de patience, je vous prie.

18 M. ROBSON : [interprétation] J'en ai terminé, je n'ai plus de questions à

19 poser au témoin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous en sommes arrivés à la fin de

21 votre déposition, Monsieur Duncan. Je souhaiterais vous remercier d'avoir

22 trouvé le temps de venir déposer ici, je sais que vous êtes un homme très

23 occupé, vous pouvez maintenant disposer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous souhaitons que l'on fasse entrer le

28 témoin suivant, M. Djuricic.

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin peut-il faire -- prononcer

3 la déclaration solennelle ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN: ZDRAVKO DJURICIC [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, vous pouvez vous

9 asseoir, Monsieur.

10 Me Sartorio.

11 Interrogatoire principal par Mme Sartorio:

12 Q. [interprétation] Monsieur, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît

13 ?

14 R. Je m'appelle Zdravko Djuricic.

15 Q. Vous êtes né où ?

16 R. A Belgrade.

17 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez fait comme

18 études et ce que vous avez fait par la suite au cours de votre vie

19 professionnelle ?

20 R. J'ai fait les études primaires, secondaires et j'ai fait des études de

21 droit, tout cela à Sarajevo. Après, j'ai travaillé au tribunal, j'ai été

22 stagiaire au début et ensuite j'ai aussi juge pendant quatre ans je pense.

23 Après ça, j'ai travaillé dans le ministère de la Justice, à l'époque,

24 c'était appelée : "Le secrétariat chargé de la Justice," et j'y suis resté

25 pendant cinq ans. J'ai surveillé le travail des tribunaux de Bosnie-

26 Herzégovine.

27 Ensuite, j'ai suis parti à la présidence de la Bosnie-Herzégovine où

28 j'ai été secrétaire de la Commission chargée des Pardons. Ensuite, j'ai été

1 -- en même temps, d'ailleurs, j'ai été aussi conseiller pour les questions

2 d'ordre général au sein de la présidence, des questions juridiques, bien

3 sûr. Après la guerre, je suis devenu l'adjoint au secrétaire général de la

4 présidence, et ensuite, je suis devenu aussi le secrétaire général de la

5 présidence.

6 Q. Pouvez-vous situer cela dans le temps ? Vous avez donc fini vos études

7 de droit, vous avez commencé à travailler au ministère de la Justice, et

8 ensuite, vous commencez à travailler à la présidence. Donnez-nous les

9 dates, s'il vous plaît.

10 R. J'ai fini mes études de droit en 1974, ensuite, j'ai fait mon service

11 militaire, et au retour, j'ai été stagiaire -- j'ai commencé à travailler

12 comme stagiaire, je pense que c'est en 1976. En 1977, j'ai été juge; en

13 1981, j'ai été dans le ministère de la Justice; en 1985, j'ai été dans la

14 présidence; en 1992, je suis devenu l'adjoint; et en 1992 même, je pense,

15 secrétaire général aussi à la présidence.

16 Q. Vous étiez adjoint au secrétaire général pendant combien de temps?

17 Donc, vous avez commencé en 1992, mais combien de temps ?

18 R. Jusqu'en décembre 1994.

19 Q. Bien, je voudrais vous demander de vous concentrer sur cette

20 période-là, la période où vous étiez tout d'abord adjoint au secrétaire

21 général, et ensuite, un autre secrétaire général au niveau de la

22 présidence. Donc, quels étaient vos devoirs dans le cadre de cette fonction

23 ?

24 R. J'ai été adjoint du secrétaire général mais je continue à exercer mon

25 rôle de conseiller pour les questions juridiques. J'étais aussi conseiller

26 pour le secrétaire au sein de la Commission de l'Armistice. C'est la

27 période pendant laquelle certains Serbes ont quitté Sarajevo de sorte qu'il

28 y avait des postes vidés, il fallait que je fasse leur travail aussi.

1 Ensuite, en tant qu'adjoint du secrétaire général et en tant que secrétaire

2 général, j'ai été en quelque sorte chargé de l'administration, le chef de

3 l'administration. Il s'agissait de préparer les audiences de la présidence,

4 de préparer les documents qui allaient être examinés lors des sessions de

5 travail de la présidence, de faire des photocopies, les communiqués en

6 temps voulu, de déterminer l'emploi du jour des sessions de la présidence,

7 et puis aussi, de convoquer toutes les personnes intéressées, et aussi

8 évidemment, j'ai assisté aux sessions de travail où j'ai eu la possibilité

9 de participer aux discussions mais je n'ai pas eu la possibilité -- je

10 n'avais pas le droit de vote.

11 Q. Avant de parler des sessions de la présidence, proprement dit,

12 pourriez-vous nous dire ce que représentait la présidence entre 1992 et

13 1994 ?

14 R. La présidence, il y avait deux représentants de peuple constitutif,

15 deux Croates, deux Serbes, deux Musulmans à l'époque. Moi, je vais les

16 appeler Musulmans, même si aujourd'hui, on parle des Musulmans de Bosnie --

17 de "Bosnia," parce que ce que je savais, c'est plus facile pour moi, et

18 ceci correspond mieux à la vérité puisque de toute façon on parle du temps

19 passé.

20 Donc, vous aviez deux Musulmans, deux Croates, deux Serbes, et puis, vous

21 aviez un représentant venu des autres peuples, qui représentait les autres

22 peuples, et là, c'était Ganic, qui était là en tant que yougoslave; c'est

23 comme ça qu'il se présentait aux élections et c'est comme ça qu'il a gagné

24 les élections. Il gouvernait en tout sept membres d'après les constitutions

25 -- la constitution en vigueur, et avec les états des guerres à partir de

26 1992, la présidence s'est élargie et trois nouveaux membres sont arrivés, à

27 savoir le président du gouvernement, le président de l'assemblée, et la

28 personne qui était à la tête de l'armée quel que soit les noms de la

1 fonction puisque ça a changé à plusieurs reprises. Donc, c'était la

2 personne qui était le commandant des forces armées. Donc, en tout, il y

3 avait dix personnes.

4 Q. Donc, si mon compte est juste, en temps normal, il y a eu sept membres

5 de la présidence, c'est ce que vous nous avez dit, et en temps de guerre --

6 R. Oui, oui, ensuite, ils sont passés au nombre de dix pendant la guerre.

7 Q. Est-ce qu'il y aurait des lois qui prévoyaient le nombre exact de

8 membres ?

9 R. Je pense que c'était inscrit aussi dans la constitution que dans les

10 modes de fonction de la présidence mais je n'en suis pas sûr.

11 Q. Saviez-vous quel était le rôle de la présidence en temps de guerre ?

12 R. Pendant la guerre, la présidence avait entre autres, aussi la fonction

13 de l'assemblée, du parlement, donc, mais ce qui vous intéresse peut-être

14 davantage c'est que la présidence était aussi le commandement Suprême des

15 forces armées de Bosnie-Herzégovine.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] A présent, je voudrais que l'on montre au

17 témoin la pièce P00042 et c'est la pièce 42 - excusez-moi, je me suis

18 trompé - il s'agit là d'un document qui appartient à la documentation

19 juridique. C'est un document très long et la page qui m'intéresse ou

20 l'article qui m'intéresse c'est l'article 222 qui en B/C/S se trouve à la

21 page 22, et en anglais, aux pages respectives 108 et 109.

22 PAGE 48

23 Pourriez-vous agrandir l'article 222, s'il vous plaît ?

24 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, le document que

25 l'on voit sur l'écran ?

26 R. On vient d'en parler justement. Mais là, c'est peut-être la

27 constitution.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur l'Huissier, excusez-moi, il nous

1 faut la première page du document.

2 R. Je ne vois toujours pas de quoi il s'agit.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Oui, oui, c'est la constitution.

5 Q. Merci. C'est bien. Nous pouvons donc revenir à l'article 222. Donc,

6 c'est la constitution de Bosnie-Herzégovine qui était en vigueur en 1992 et

7 1994 ?

8 R. Exact.

9 Q. L'article 222, on y parle au niveau de ce deuxième paragraphe, afin

10 déjà le premier : "Pendant la période de guerre, la composition de la

11 présidence est élargie pour inclure la présidence de l'assemblée, le

12 président du gouvernement et les chefs du commandement Suprême de forces

13 armées de la République Bosnie-Herzégovine."

14 Est-ce que c'est ça qui est dit dans le texte ?

15 R. Oui, c'est bien cela.

16 Q. Et ensuite, on dit que : "Pendant la période de guerre, la présidence

17 constitue le commandement Suprême des forces armées de la République de

18 Bosnie-Herzégovine."

19 Est-ce que c'est bien ça qui est écrit dans le texte ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, encore une phrase : "La présidence élargie pendant l'état de

22 guerre organise et dirige la défense et toutes les formes de la résistance

23 nationale sur le territoire de la République."

24 R. C'est absolument ça.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous n'aurons plus besoin de ce document.

26 Q. Vous avez dit qu'il y a eu des sessions de travail, enfin des sessions

27 de travail. Et pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait. Est-ce que

28 c'était des sessions régulières, ou est-ce qu'il fallait qu'il y ait une

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1 raison pour organiser une session de travail ?

2 R. C'est cela dépendait de la situation. En général, on tenait ces

3 sessions de travail au moins une fois par mois. Et puis ensuite, en

4 fonction des événements et en fonction des décrets qu'il fallait voter, par

5 exemple, les forces de loi, et cetera, il est arrivé que l'on fasse trois

6 ou quatre fois par mois des sessions supplémentaires extraordinaires.

7 Q. Etiez-vous présent à la plupart de ces sessions de travail en tant que

8 adjoint au secrétaire général ou en tant que secrétaire général ?

9 R. Oui, en effet.

10 Q. Pendant que vous exerciez cette fonction, vous avez assisté à combien

11 de sessions à peu près si vous vous en souvenez ?

12 R. Non, vraiment, je n'arrive pas à me rappeler cela. Mais des dizaines,

13 c'est sûr.

14 Q. Est-ce qu'on a enregistré par un enregistrement audio ces sessions ?

15 R. En général, oui. Cela dépendait encore des conditions, des moyens qu'on

16 avait à bord parce qu'à l'époque à Sarajevo, il n'y avait pas

17 d'électricité, n'y avait pas d'eau, on ne pouvait même pas se raser. Mais,

18 pour la présidence on avait un groupe électrogène, même deux, afin un ou

19 deux et on les utilisait justement pour pouvoir enregistrer les sessions de

20 travail alors. A-t-on enregistré toutes les sessions de travail, je ne

21 saurais le dire. Mais dans chaque compte rendu, à la fin du compte rendu,

22 vous pouvez voir si cette session a été enregistrée par un enregistrement

23 audio, oui ou non. Le cas échéant, cet enregistrement fait partie des

24 documents relatifs à la session de travail.

25 Q. Etait-il possible d'enregistrer d'autres façons ce qui s'est passé

26 pendant la session si, par exemple, il n'y avait pas d'électricité.

27 R. Oui. Il est arrivé que l'on fasse des comptes rendus à la main. C'était

28 souvent mon adjoint qui faisait cela, entre-temps, malheureusement il est

1 décédé, Alija Selimovic.

2 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment tout cela était

3 organisé, l'enregistrement audio, parce que vous aviez sans doute des

4 assistants qui vous aidaient, donc qu'est-ce qu'ils faisaient exactement

5 avant les sessions de travail après pour enregistrer tout ce qui s'est

6 passé lors d'une session de travail ?

7 R. Pour enregistrer la session, on avait deux personnes qui en étaient

8 chargées. D'un côté, vous aviez Ibrahim Delic et l'autre homme c'était un

9 professionnel qui a fait cela au sein du parlement avant et qui est passé

10 chez nous, c'est un certain Kemal, Kemo. Je ne connais pas son nom de

11 famille, malheureusement, mais cela fait longtemps qu'il fait ce travail.

12 Il a travaillé au parlement, à la présidence. Donc c'est eux qui

13 préparaient la salle pour pouvoir procéder à l'enregistrement.

14 Ensuite, vous aviez un autre groupe, une autre équipe qui s'est

15 occupée des documents. Il fallait faire les photocopies, si les

16 circonstances le permettaient. Et puis ce groupe aussi, cette équipe

17 s'occupait aussi des convocations, les convocations pour assister à la

18 session de travail de la présidence.

19 Q. Et cette session durait combien de temps à peu près ?

20 R. Cela dépendait des questions dont on débattait, mais en tout cas ce

21 n'était jamais court. La durée la plus courte ça été à peu près deux

22 heures.

23 Q. A la fin de la session, est-ce qu'on apportait ces enregistrements dans

24 un endroit donné pour y procéder à la transcription ?

25 R. Oui, exactement, puisque nous avions un bureau des dactylographes. Les

26 dactylographes y travaillaient et elles étaient vraiment très qualifiées.

27 Elles faisaient ce travail pendant des années et des années au sein de la

28 présidence, depuis pratiquement la création de la présidence. Elles

1 faisaient taper tout ce qu'elles entendaient. Pour utiliser leur jargon

2 professionnel, elles saisissaient un compte rendu d'audience en saisissant

3 tout ce qu'elles entendaient.

4 Q. Est-ce qu'ensuite, on rangeait quelque part ces cassettes, les bandes

5 audio ou les comptes rendus ?

6 R. Oui, dans les archives. Mais je l'ai appris par la suite et je dois

7 vous dire que je ne m'occupais pas vraiment de cela. Les bandes audio ont

8 été rangées dans un coffre-fort destiné à cet effet et les comptes rendus

9 étaient archivés. Ensuite, les photocopies de tous ces transcripts ou des

10 bandes, on les communiquait à certains membres de la présidence qui

11 souhaitaient les examiner. Et chacun des membres de la présidence avait le

12 droit de demander à voir le compte rendu de la séance à laquelle il a

13 participé surtout en ce qui concerne la partie où il aurait pris

14 éventuellement la parole.

15 Q. Mais après qu'on ait élaboré ces comptes rendus, est-ce qu'il y avait

16 qui que ce soit au sein de la présidence qui vérifiait ces comptes rendus ?

17 R. Non. Tous les membres de la présidence, lors de la session suivante,

18 pouvaient disposer du compte rendu officiel de la session de travail

19 précédente. Ce n'était pas vraiment le transcript proprement dit mot à mot

20 mais une version un peu plus abrégée, c'était le compte rendu officiel de

21 la session de travail précédent. C'était quelque chose qui était toujours

22 au premier point de l'ordre du jour.

23 Q. Quelles étaient les questions dont on débattait lors des sessions de

24 travail de la présidence ?

25 R. En général, c'étaient des questions d'approvisionnement, d'énergie, des

26 adoptions de différents décrets, des lois, des textes, les nominations de

27 certaines personnes à certaines fonctions, là où la présidence était

28 compétente, en commençant par la diplomatie et en allant jusqu'au directeur

1 des différentes entreprises publiques.

2 Bien sûr, on a aussi discuté de la situation à Sarajevo même.

3 Justement à cause de ce que je viens de vous dire tout à l'heure, à savoir

4 qu'il n'y avait pas de vivres, les circonstances pour une vie normale

5 n'étaient pas réunies dans la capitale à l'époque.

6 Q. A-t-on discuté des questions militaires ?

7 R. Non, non, jamais, dans le sens de discussions proprement dit sur les

8 opérations militaires ou stratégies militaires, non, cela ne relevait pas

9 des discussions au sein de la présidence.

10 Q. A-t-on jamais abordé la question des Moudjahidines lors de ces sessions

11 ?

12 R. Non, jamais absolument. J'en ai entendu parler en 1999. Vraiment n'a-t-

13 on parlé de cela lors des sessions de travail de la présidence.

14 Q. Donc, vous venez de parler de "réunions", mais en fait est-ce que vous

15 parlez des sessions finalement ?

16 R. Oui, sessions, sessions de travail.

17 Q. Est-ce que la plupart de ces sessions étaient publiques ?

18 R. La plupart, oui.

19 Q. Est-il arrivé que des sessions ne soient pas publiques et qu'elles ne

20 soient pas enregistrées ?

21 R. Oui, cela est arrivé aussi, mais en général le président le proposait

22 aux membres de la présidence, et ensuite tous les membres de la présidence

23 prenaient une décision à ce sujet.

24 Q. Pourriez-vous nous dire quels étaient les thèmes qui n'étaient pas

25 enregistrés ?

26 R. Souvent, si mes souvenirs sont exacts, parce que je ne peux pas me

27 rappeler de tout, mais souvent si l'on pensait qu'on allait, par exemple,

28 discuter de certaines personnes qu'on a proposées pour certaines fonctions,

1 qu'on allait discuter donc de ces gens-là, qu'il allait y avoir des

2 opinions divergentes, ce n'était pas public.

3 Q. Est-ce que vous, vous souvenez de la session au cours de laquelle on a

4 discuté du cas du général Delic ?

5 R. J'ai entendu parler pour la première fois de M. Delic quelque part en

6 été, me semble-t-il, 1993, quand on a démis de ses fonctions le général

7 Halilovic.

8 Q. Vous vous souvenez de la session où cela a eu lieu ?

9 R. Oui, très bien, parce que c'était une surprise que l'on remplace

10 Halilovic par cette personne. Je crois que lui-même était assez étonné

11 d'ailleurs. Je n'en avais jamais entendu parler avant, je n'étais pas

12 vraiment pas au courant, donc j'étais extrêmement surpris quand le

13 président Izetbegovic a proposé de demander la démission de Halilovic pour

14 le remplacer par Delic.

15 Q. Vous souvenez-vous à quel moment de la journée M. Delic a été nommé ?

16 R. Je peux vous donner un ordre d'idées en me basant un petit peu sur la

17 mémoire que j'ai des séances, sans doute entre 10 et 11 heures du matin.

18 Q. Mais aujourd'hui dans ce prétoire vous ne vous souvenez pas de la date,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Non. C'était au début de l'été, mais je ne me souviens pas de la date

21 exacte. Disons sans doute juin, début juin.

22 Q. Donc, mis à part de ces séances de travail officielles de la

23 présidence, qu'elles soient publiques ou privées, qu'elles soient

24 enregistrées ou non, vous souvenez-vous qu'il y ait eu d'autres réunions

25 dont vous auriez eu connaissance et auxquelles auraient participé les

26 membres de la présidence ?

27 R. Oui, il y en avait, il n'y avait pas que moi qui savais que ces

28 réunions avaient lieu, tout le monde le savait. Il s'agissait de réunions

1 dans lesquelles participaient un certain nombre de membres de la

2 présidence, le président et d'habitude le responsable des forces armées.

3 Donc au début, Halilovic et ensuite, Delic.

4 Q. Mais qui étaient les autres membres de la présidence qui participaient

5 généralement à ces autres réunions ?

6 R. Ganic, Haris Silajdzic, si je me souviens bien.

7 Q. Mais ces messieurs, Ganic ou Silajdzic, y en avait-il un qui était

8 président de l'assemblée ?

9 R. Non, Silajdzic était premier ministre.

10 Q. Certes. Mais en application de l'article 222, la présidence a été

11 élargie pour inclure le président de l'assemblée, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Quel était le poste de M. Ganic ?

15 R. Je pense qu'il était aussi membre de la présidence.

16 Q. Y avait-il d'autres membres de la présidence qui participaient à ces

17 réunions d'ordre privé ?

18 R. Non, pas à ma connaissance.

19 Q. Et une personne, appelée Miro Lazovic, était-elle

20 présente ?

21 R. Sur le compte rendu, j'ai lu "Miro Lasic", mais je peux vous dire tout

22 de suite que ni ce Miro Lasic ni ce Miro Lazovic n'a participé.

23 Q. Oui, j'allais vous poser des questions à propos de Miro Lasic et de

24 Miro Lazovic. Mais, l'un ou l'autre a-t-il participé ? Savez-vous surtout

25 quel était le poste de M. Lazovic ?

26 R. Miro Lazovic était président de l'assemblée, quant à Miro Lasic, lui il

27 était membres de la présidence pour les Croates.

28 Q. Qu'en est-il de Franjo Boras, le connaissiez-vous ?

1 R. Oui, bien sûr. Il était membres de la présidence mais côté croate.

2 Q. Participait-il à ces réunions d'ordre privé ?

3 R. Non, pas à ma connaissance, surtout que Franjo Boras n'était pas à

4 Sarajevo pendant la guerre.

5 Q. Savez-vous qui était Mirko Pejanovic ?

6 R. Mirko Pejanovic était membre de la présidence et à l'heure actuelle, il

7 est professeur à l'université.

8 Q. Mais a-t-il participé à ces réunions privées ?

9 R. Non, pas à ma connaissance.

10 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était l'appartenance ethnique des quatre

11 personnes dont vous nous avez parlé et qui participaient à ces réunions

12 privées, si vous les connaissez, bien sûr.

13 R. Oui. Il n'y avait que des Musulmans.

14 Q. Saviez-vous si d'autres membres de la présidence étaient plus ou moins

15 contrariés de l'existence de ces réunions, contrariés quant à l'existence

16 de ces réunions ?

17 R. Elles n'étaient pas contrariées, je ne dirais pas ça. Disons qu'ils

18 étaient plutôt curieux, ils auraient bien aimé de savoir ce qui se passait

19 lors de ces réunions, ils s'entretenaient entre eux de ces réunions. Je

20 parle bien sûr des personnes qui n'étaient pas comprises dans le groupe des

21 quatre.

22 Q. Merci. Maintenant, savez-vous quels étaient les sujets débattus lors de

23 ces réunions ?

24 R. Non, je n'ai aucune idée.

25 Q. Avez-vous entendu parler de l'opération Trebevic ?

26 R. Je sais très bien à quelle opération vous faite référence, opération

27 Trebevic. C'était une tentative de percer le front à Trebevic, qui est une

28 montagne qui se trouve autour de Sarajevo. C'est à cette opération-là que

1 vous faites référence, ou bien une autre opération. Peut-être on a réglé

2 des comptes entre groupes criminels à Sarajevo.

3 Q. Oui, mais de cette opération-là que je parle. Là où on a réglé des

4 comptes parmi les groupes de criminels qui opéraient à Sarajevo. Je pense

5 que vous êtes au courant de cela.

6 Parlait-on donc au cours des sessions de travail de l'assemblée de ces

7 fameux groupes de criminels ?

8 R. Lors des sessions de travail de la présidence, on abordait souvent le

9 sujet des groupes criminels qui étaient totalement hors de tout contrôle,

10 ils étaient contrôlés ni par l'armée, ni par la police, ils ne se

11 trouvaient pas dans la chaîne normale de subordination. Ils maltraitaient

12 les civils, les citoyens, ils se livraient au pillage, il fallait

13 absolument faire quelque chose à propos de ces groupes.

14 Q. Oui, mais à part en parler et dire qu'il fallait quelque chose, y a-t-

15 il eu quoi que ce soit qui a effectivement a été mis en oeuvre ?

16 R. Non. J'imagine que la planification de l'opération, la mise en œuvre de

17 l'opération sont des sujets qui ont fait l'objet de débats lors de ces

18 réunions privées où les autres membres de la présidence n'étaient pas

19 présents parce que je n'en ai rien su, par exemple, or, si cela avait été

20 abordé lors d'une séance de la présidence publique, j'en aurais eu vent. Je

21 ne connaissais pas les détails de cette opération, je ne savais quand elle

22 allait avoir lieu, ni où elle allait avoir lieu.

23 Q. Mercredi soir, il y a deux jours, et hier soir, avez-vous eu la

24 possibilité d'étudier les comptes rendus et les PV des séances de la

25 présidence qui se sont tenues entre 1993 et 1994 ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous souvenez-vous du nombre de séances que vous avez pu étudier ?

28 R. Je n'ai pas le chiffre exact en tête. Je ne les ai pas tous lus

1 totalement, mais je les ai tous regardés.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, m'accorder une

3 minute.

4 Merci. J'ai encore une question à poser.

5 Q. Vous avez étudié les comptes rendus des séances de la présidence et

6 avez-vous pu déterminer si vous aviez assisté à la plupart de ces réunions

7 ?

8 R. Non, ici je parle de sessions de travail. Ce ne sont pas des

9 "réunions."

10 Q. Je vous remercie de me corriger. Ces séances de travail, ces sessions

11 de travail de la présidence dont vous avez lu les PV, y avez-vous assisté ?

12 R. Oui.

13 Q. Lors du recollement, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait des

14 réunions auxquelles vous n'avez pas assisté ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez du nombre exact de ces réunions ?

17 R. Je ne sais pas, 15, 12, 15.

18 Q. Mais, vous avez étudié le compte rendu de ces séances de travail,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Après avoir lu ces documents, est-ce que cela étaye l'affirmation que

22 vous avez faite il y a peu de temps, selon laquelle le sujet des

23 Moudjahidines n'était jamais abordé lors de ces sessions de travail ?

24 R. Oui, oui, en effet. Si je me souviens bien, on n'en a jamais parlé de

25 ces Moudjahidines.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,

27 verser au dossier les comptes rendus et les transcriptions

28 dactylographiques de ces sessions de travail de la présidence. Nous les

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1 avons groupés en un seul dossier dans le système électronique. Nous les

2 avons groupés en fait en deux dossiers, sous deux cotes.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation nous a

5 informés aussi dans une lettre. Nous en avons parlé, je ne soulève aucune

6 objection à propos du versement de ces documents de cette façon. Mais au

7 cours de mon contre-interrogatoire, je vais très certainement employer les

8 pièces qui se trouvaient dans le système électronique précédemment. Il sera

9 très difficile pour moi d'utiliser une partie de ce document qui est versé

10 par l'Accusation. Je pense que les cinq documents qui ont été téléchargés

11 dans le système électronique peuvent être utilisés sans problème.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, j'espère que vous

13 n'essayez pas de verser des documents extrêmement lourds, vous en verser

14 que les passages, n'est-ce pas, de ces séances de travail ?

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, non, nous allons verser le PV de

16 toutes les séances de travail. Il y a environ 58 sessions, en tout cela

17 nous donne à peu près 900 pages et quelques. Nous voulons tout verser pour

18 prouver que ce problème de Moudjahidines n'a jamais été discuté. Il faut

19 avoir la totalité des PV au dossier; sinon, cela ne sera pas utile.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez vraiment qu'on lise 900

21 pages pour savoir si oui ou non on a parlé des Moudjahidines lors de ces

22 séances ?

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Pas du tout, nous avons le témoignage de la

24 personne ici et les documents sont juste là pour étayer ses dires.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, si le témoin a déclaré que ce

26 point n'a jamais été abordé, je ne vois pas pourquoi nous aurions à lire

27 900 pages pour prouver le fait, ce qu'il vient de nous dire.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais non, il suffit de croire le témoin,

1 bien sûr, mais les documents sont là pour étayer son témoignage.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais alors, si on ne peut étayer

3 le témoignage du témoin qu'en lisant les 900 pages, à quoi sert de dire que

4 ce point n'a jamais été discuté s'il faut vraiment lire les 900 pages.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est peut-être que plus tard cela pourrait

6 faire l'objet d'un contentieux. C'est la décision qui a été prise, c'est

7 notre stratégie. Nous voulons verser au dossier, aujourd'hui, tous ces

8 comptes rendus.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est peut-être votre stratégie,

10 c'est ce que vous dites.

11 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, il y a peut-être d'autres témoins qui

12 aborderont d'autres passages de ces comptes rendus. Je ne sais pas.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème, ce n'est pas que d'autres

14 personnes parlent de passages de comptes rendus, mais si je vous ai bien

15 compris, vous voulez verser au dossier 900 pages de documentation

16 uniquement pour étayer un petit fait, le fait que la question -- je ne sais

17 même plus quoi ? Les Moudjahidines c'est cela -- des Moudjahidines n'a

18 jamais été abordé lors de ces séances de travail.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, on n'a jamais parlé des Moudjahidines

20 et c'était essentiel pour la présidence, puisque la présidence était le

21 commandement Suprême de l'armée. L'Accusation considère qu'il s'agit de

22 moyens de preuve absolument impérieux, essentiels.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez Madame.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, l'Accusation demande instamment que

26 ces pièces soient versées car elles étayent sa thèse.

27 Nous ne demandons absolument pas aux Juges de lire 900 pages de documents

28 cet après-midi, absolument pas, mais cela fait partie quand même du dossier

1 de l'Accusation. C'est essentiel, cela étaye les propos du témoin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je ne suis pas en train de dire

3 que vous voulez que nous les lisions ces 900 pages cet après-midi. Vous

4 voulez quand même qu'on les lise à un moment où à un autre avant d'écrire

5 le jugement et de se prononcer. Je me demande vraiment si c'est une bonne

6 utilisation des ressources de ce Tribunal. Nous demander de lire 900 pages

7 uniquement pour savoir que dans ces 900 pages on ne parle jamais de

8 Moudjahidines, alors que le témoin nous a déjà dit que ce point n'a pas été

9 abordé.

10 Qu'en dit la Défense, qu'en pense-t-il, que pense la Défense à ce propos,

11 le contestez-vous Madame Vidovic ?

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr, nous le contestons

13 évidemment.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, si c'est contesté, j'aimerais au

15 moins à un moment opportun que la Défense nous indique les pages dans ces

16 900 pages qui montrent que ce sujet a bel et bien été abordé.

17 Très bien.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Voulez-vous que je réponde au Juge Harhoff

19 ? Je ne sais pas très bien où nous en sommes. Voulez-vous peut-être tout

20 simplement que l'on accorde une cote provisoire à ces documents ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais lui donner une cote

22 provisoire, est-ce que cela me permet de ne pas avoir à les lire. Je

23 voudrais bien savoir où nous en sommes.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui

25 ai fait cette suggestion. Donc, je vais peut-être prendre la parole. Je me

26 disais que si on donne une cote provisoire à ces 900 pages maintenant, et

27 bien, c'est la Défense qui vous indiquera les passages pertinents parmi ces

28 900 pages, passages où on discute soit des questions ayant trait à la

1 guerre ou des Moudjahidines. Ce sera ces pages et ces passages-là qui

2 seront versés au dossier, est-ce possible ?

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Mais tout comme l'Accusation, qui dit que de

4 façon générale ce point n'était pas abordé, et bien, la Défense montrera en

5 revanche que c'était évoqué, discuté. Mais nous le ferons de façon

6 générale, nous n'indiquerons pas les passages pertinents. Nous procéderons

7 comme l'Accusation.

8 J'ai parlé avec Madame Sartorio et j'ai demandé qu'elle nous informe très

9 clairement des passages de ces documents sur lesquels l'Accusation compte

10 s'appuyer parce que cela nous permettrait de préparer notre défense, parce

11 que j'ai quand même dit à l'Accusation que c'est un problème pour nous si

12 non. L'Accusation cela dit a décidé d'employer les documents comme ils

13 viennent de le dire, pour l'instant cela ne m'importe peu, mais vous verrez

14 au cours du contre-interrogatoire que toutes les choses ne sont pas aussi

15 simples que ce que déclare l'Accusation. Je ne pense pas que ce soit une

16 bonne solution que de verser des pièces au dossier de la façon dont essaie

17 de procéder l'Accusation à l'heure actuelle.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Puis-je avoir la parole, s'il vous plaît.

19 Au départ, l'Accusation voulait présenter chaque, verser chaque

20 séance, chaque PV de la séance individuellement, mais à notre avis, cela

21 allait être une perte de temps puisqu'il y a quand même 54 séances. C'est

22 pour cela que nous voulons tout verser au dossier sous la forme d'un seul

23 fichier. De plus, nous voulons les présenter, les verser au dossier pour

24 prouver quelque chose qui est négatif, pour prouver en fait que rien n'a

25 été évoqué, donc toutes les pages sont importantes, puisque toutes les

26 pages montrent que rien n'a été dit.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, nous allons donner une cote

1 provisoire à ces 900 pages.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais vous donner le numéro de pièces

3 afin de recevoir la cote provisoire. Il s'agit des pièces P06193A -- je

4 reprends P06193, puis P06193A, et nous avons un sommaire de ces documents

5 qui a reçu le numéro de P06193B.

6 Puis-je poursuivre, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, pas tout de suite, car nous

8 devons donner une cote provisoire à ces pièces. Voulez-vous trois cotes ou

9 voulez-vous une cote groupée ?

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous avons dû diviser ces documents en deux

11 cotes parce que c'est un document extrêmement long.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous avons trois numéros.

13 Mme SARTORIO : [interprétation] P06193 c'est le premier lot de documents,

14 ensuite P06193A, c'est le deuxième lots; et pour pouvoir référencer

15 correctement ces documents, nous avons un sommaire des documents qui a été

16 téléchargé dans le système électronique sous la forme affichée spécifique

17 6193B.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, il y a trois documents séparés,

19 donc, vous voulez trois cotes.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] S'il vous plaît, oui. Que ces documents

21 reçoivent une cote provisoire pour identification.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, sous quelles cotes ? Sous trois

23 cotes ?

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agit de trois parties d'une même

25 pièce, si je puis dire, qui portent le même numéro de pièce 6193, soit le

26 6193, 6193A et le 6193B, donc c'est une pièce en trois parties.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le Greffier d'audience m'informe que

1 nous allons devoir utiliser trois cotes différentes.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, la pièce 65 ter

4 6193B, qui est le sommaire, recevra la cote 307; le 6193 recevra le cote

5 308; et le 6193A recevra la cote 309. Ces trois cotes 307, 308 et 309 étant

6 bien sûr des cotes provisoires donc, MFI307, 308 et 309.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vais répéter les cotes --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier numéro sur la liste 65 ter est

11 le P6193B, le sommaire.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote provisoire MFI307.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ensuite, la pièce P06193 recevra la cote

16 MFI308.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et la liste supplémentaire de documents

19 qui dans la liste 65 ter porte le 6193A, recevra la cote MFI309.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 C'est beaucoup plus clair et je pense que maintenant nous pouvons

22 peut-être faire la pause.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai encore une petite question pour

24 l'interrogatoire principal.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

26 Mme SARTORIO : [interprétation]

27 Q. Revenons-en à la séance où le général Delic a été nommé commandant de

28 l'ABiH, savez-vous à quel moment cette nomination est5 entrée en vigueur ?

1 Est-ce avec mise en application immédiate, oui ou non ?

2 R. Si je me souviens bien, il s'agissait d'une décision qui devait être

3 mise en application immédiatement. Dès l'après-midi, M. Delic est devenu le

4 commandant en chef de l'ABiH. En tout cas, c'est ce dont je me souviens.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.

6 Je n'ai plus de questions.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Nous allons faire une pause et nous reviendrons à midi et demi.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

12 Contre-interrogatoire par Mme Vidovic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Djuricic. Je vais vous poser des

14 questions aujourd'hui, au nom du général Rasim Delic.

15 R. Bonjour, Maître Vidovic.

16 Q. Premièrement, vous êtes Serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, depuis la guerre, parce qu'avant j'étais Yougoslave.

18 Q. Merci. Vous nous avez expliqué que vous avez été, pendant une bonne

19 partie de votre carrière, juge du deuxième tribunal municipal. Vous avez

20 également travaillé au ministère de la Justice et dans le cadre de ces

21 activités, vous étiez responsable de la supervision des activités, des

22 tribunaux dans toute la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agissait d'assurer la supervision du travail des parquets de

25 procureurs ?

26 R. Oui, dans une moindre mesure. Je me concentrais plutôt sur le travail

27 des tribunaux.

28 Q. Peu importe. Vous savez comment fonctionnent et comment fonctionnaient

1 les parquets ?

2 R. Exact.

3 Q. Vous nous avez expliqué qu'en 1992 vous étiez conseiller juridique de

4 la présidence, dans son entier. Vous étiez également secrétaire général.

5 Est-ce que j'ai bien compris la chose suivante, vous étiez responsable de

6 l'administration de la présidence et vous aviez également certaines

7 responsabilités dans le domaine financier ?

8 R. Oui, pour l'essentiel.

9 Q. Je voudrais maintenant vous interroger au sujet des séances de travail

10 de la présidence, des questions d'ordre général.

11 Les séances de travail de la présidence étaient enregistrées, en tout

12 cas, il y avait des procès-verbaux qui étaient établis, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. S'agissant de ces comptes rendus ou procès-verbaux qui étaient

15 manuscrits, vous nous avez expliqué que les séances de travail en question

16 duraient longtemps, au moins deux heures ?

17 R. Oui, oui. Je ne me souviens pas d'une réunion de travail qui ait duré

18 moins de deux heures.

19 Q. Vous avez également expliqué que vous avez passé en revue la totalité

20 de ces compte rendus, l'Accusation vous les présentés, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Conviendriez-vous avec moi que les sessions pour lesquelles on

23 préparait des comptes rendus écrits à la main étaient très courtes ? A ce

24 moment-là, les comptes rendus ne font que deux ou trois pages manuscrites ?

25 R. C'est exact, et l'écriture n'est pas toujours très lisible.

26 Q. Ces deux ou trois pages manuscrites ne reflètent absolument pas ce qui

27 s'est passé pendant ces séances ?

28 R. C'est tout à fait vrai, c'est tout à fait exact.

1 Q. Maintenant, j'aimerais que nous parlions à nouveau des membres de la

2 présidence, puis de ces séances de travail aussi.

3 Les membres de la présidence quelle que soit leur appartenance

4 ethnique participaient tous aux séances de travail sur un pied d'égalité ?

5 R. Oui, aux séances de travail de la présidence.

6 Q. Nous parlons des séances de la présidence ?

7 R. Oui, tout le monde était sur un pied d'égalité.

8 Q. Ces décisions étaient également prises alors que tous avaient tous les

9 mêmes droits ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Est-ce que vous reconnaissez que tous les membres de la présidence ce

12 sont, à un certain moment, rendus sur le territoire de la République de

13 Bosnie-Herzégovine, afin de visites les institutions civiles et ainsi que

14 les lignes de défense et les casernes ? Vous le savez parce que c'est vous

15 qui étiez chargé d'autoriser ses déplacements, c'est vous qui délivriez ses

16 autorisations de déplacement, qui assuriez le paiement des indemnités

17 journalières ?

18 R. Je ne suis pas, il n'y avait pas d'indemnité journalière quand on

19 allait visiter les lignes de défense de Sarajevo. Mais je sais

20 qu'effectivement certains se sont rendus sur les lignes de défense.

21 Q. En d'autres termes, on a visité les lignes de défense, les casernes, et

22 cetera ? Voilà ma question.

23 R. Je ne sais ce qu'il en est de l'extérieur de Sarajevo, mais je sais

24 qu'ils sont allés sur les lignes de défense à Sarajevo, ils sont allés dans

25 les quartiers généraux de Sarajevo, en tout cas, les deux personnes que

26 j'ai mentionnées précédemment l'ont fait.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que soit présenté au témoin la

28 pièce D296.

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1 Q. Je voudrais que vous examiniez la page 1, 16 janvier 1994.

2 R. Oui.

3 Q. Visite de la République de Bosnie-Herzégovine.

4 "Un membre de la présidence, Mme Tatjana Ljujic-Mijatovic, va

5 effectuer un déplacement sur le territoire libre de la République de

6 Bosnie-Herzégovine.

7 Elle va aller à Zenica, Travnik, Vares, Breza, Orlavo [phon], et

8 cetera. Est-ce que vous reconnaissez que Mme Ljujic-Mijatovic était serbe

9 et membre de la présidence.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous reconnaissez qu'elle est sortie de la zone de Sarajevo

12 et est allée dans les différentes municipalités énumérées ici, c'est ce qui

13 figure dans ce document ?

14 R. Je ne sais pas d'où vient ce document. Est-ce que c'est un document de

15 la présidence ou de l'état-major du commandement Suprême ?

16 Q. De l'état-major du commandement Suprême.

17 R. Je peux vous parler des documents que j'ai moi-même signés ou des

18 documents dont j'avais connaissance. Mais cela correspond à ce que vous

19 disiez à l'instant, puisque Tatjana s'est effectivement rendue sur les

20 lignes de défense de l'ABiH.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

22 J'aimerais que le témoin prenne connaissance du paragraphe 8 qui

23 figure à la page suivante.

24 Q. Une question très brève. Reconnaissez-vous que c'est la signature du

25 général Delic qu'on voit figurer ici et qu'au paragraphe 8, il est dit :

26 "Les commandements des corps fournissent transport et sécurité aux

27 délégations qui se trouvent dans leur zone de responsabilité." Il est

28 indiqué qu'il faut préparer un plan de la visite de la délégation et de

1 présenter à Mme Tatjana Ljujic-Mijatovic. Elle participe donc à la

2 détermination du plan de sa visite ?

3 R. Oui, c'est ce qui découle du document que nous avons à l'écran.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au

5 dossier, et se voit attribuer une cote.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Auparavant, il y a un point que je

7 souhaiterais préciser avec le témoin.

8 Est-ce que ce document émane de la présidence dont vous étiez le

9 secrétaire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il s'agit d'un document de l'état-

11 major du commandement Suprême de M. Delic.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document n'a strictement rien à

13 voir avec la présidence ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En tout cas, pas avec mes activités à moi au

15 sein de la présidence.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Maître Vidovic, oui, vous souhaitiez intervenir. Le document est versé au

18 dossier, une cote, s'il vous plaît.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 310.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, en réponse à la question du Président de la

23 Chambre, vous dites que ce document n'a strictement rien à voir avec les

24 activités de la présidence. Mais reconnaissez-vous qu'il s'agit ici d'une

25 visite d'un membre serbe de la présidence,

26 Mme Ljujic-Mijatovic, n'est-ce pas ? Elle s'est rendue sur le

27 terrain ?

28 R. Indéniablement. Mme Ljujic-Mijatovic était membre de la présidence et

1 en tant que membre de la présidence, elle se rend auprès des troupes de

2 Bosnie-Herzégovine, mais cet ordre en tant que tel n'a strictement rien à

3 voir avec la présidence. Il ne s'agit pas d'une décision qui a été signée.

4 Q. Oui, oui, merci. C'est là où je voulais en venir justement en vous

5 posant ma question.

6 J'aimerais que nous retournions maintenant au sujet des séances de

7 travail de la présidence. Elles étaient préparées à l'avance ces séances

8 travail, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. De manière exceptionnelle, si une question d'urgence surgissait,

10 on m'appelait de la présidence, et j'appelais les autres membres de la

11 présidence pour leur faire savoir qu'une question devait faire l'objet d'un

12 examen d'urgence lors d'une séance de travail.

13 Q. Normalement, vous receviez à l'avance des projets de décisions qui

14 avaient déjà été rédigés ?

15 R. Oui.

16 Q. Ces projets de textes étaient préparés par différentes institutions

17 gouvernementales, et cetera, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Et par des commandements.

19 Q. Et par l'état-major du commandement Suprême aussi ?

20 R. Oui.

21 Q. Ces textes, ces projets de textes n'avaient strictement aucune valeur

22 juridique avant qu'ils ne soient adoptés ?

23 R. Oui. C'étaient des feuilles de papier sans valeur tant que la

24 présidence n'avait pas pris de décision, n'avait pas signé le document en

25 question, le document n'avait strictement aucune valeur tant que le

26 président, M. Alija Izetbegovic, n'avait pas signé.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

28 J'aimerais que le témoin prenne connaissance du document MFI 160.

1 Q. Il s'agit d'un document qui s'intitule : "Proposition de la

2 présidence," la date est celle du 2 juin 1993. Veuillez, je vous prie,

3 prendre connaissance de ce document.

4 R. Vous me posez une question ?

5 Q. Oui.

6 R. Manifestement, il s'agit là d'un projet de texte, une proposition

7 relative des modifications dans l'organisation et au niveau du personnel

8 des forces armées. Ce document n'a strictement aucune valeur, il nous a été

9 soumis en tant que proposition. C'est une question d'ordre juridique dont

10 vous avez sans doute eu connaissance. C'était quelque chose qui existait

11 déjà avant la guerre et qui existe toujours.

12 Celui présente une proposition doit faire un projet de texte, préparer un

13 projet de texte, ici on indique les dirigeants, ceux qui doivent prendre la

14 direction de l'armée. On donne leurs noms dans un certain ordre. Mais il

15 faut que le président adopte la décision et signe le document, c'est

16 seulement à ce moment-là que ce texte entre en vigueur et que cela devient

17 une décision de la présidence.

18 Q. Merci de cette réponse très complète, Monsieur le Témoin. Je vais vous

19 demander maintenant de bien vouloir prendre connaissance de la dernière

20 page du document.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la signature.

22 Q. Conviendriez-vous avec moi, Monsieur, qu'il ne s'agit pas ici du

23 texte définitif ?

24 R. Oui, il n'y a pas de signature, ce n'est pas la décision. On n'indique

25 pas à quelle session de travail le document a été adopté, et cetera.

26 Q. Merci.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on retire ce document de

28 l'écran, mais auparavant je souhaiterais que lui soit attribué une cote.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même si le document ne porte pas de

2 signature ?

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, parce que dans

4 le mémoire préalable au procès de l'Accusation ce document est mentionné.

5 On indique que c'est un document définitif, final comme si c'était un

6 document qui avait véritablement adopté. Or, on vient de nous expliquer ce

7 qu'il en est.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une cote, s'il vous plaît pour ce

9 document.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document recevra la cote 160.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. Je

13 souhaiterais maintenant vous poser certaines questions au sujet des comptes

14 rendus des réunions.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Vidovic, j'hésite à accepter

17 le versement de ce document parce qu'il me semblait que nous avions édicté

18 un principe qui doit être respecté si un document est versé au dossier et

19 il faut que cela se fasse par l'intermédiaire d'un témoin et qu'on nous

20 montre qu'il existe un lien entre ce témoin et le document. Sinon, le

21 document en question ne peut pas être produit ou versé au dossier par le

22 truchement du témoin. Or, je me demande s'il existe véritablement un lien

23 entre ce témoin et ce document. Le témoin ne semble pas avoir connaissance

24 de ce document, on peut donc s'interroger sur la valeur du document.

25 Pourriez-vous faire la lumière sur le lien qui existe, s'il existe entre ce

26 témoin et ce document ?

27 Mme VIDOVIC : [interprétation]

28 Q. Vous avez entendu la question de M. le Juge. Je vous ai posé des

1 questions au sujet des propositions qui étaient présentées lors des séances

2 de la présidence. M. le Juge vous demande quel est le lien qui existe entre

3 vous et ce document.

4 N'est-il pas exact que vous-même vous étiez chargé de préparer des

5 documents préparatifs au sein de travail de la présidence ?

6 R. Le document que nous avons là c'est un document parmi des milliers, des

7 milliers de documents qui étaient communiqués à la présidence, qui devaient

8 être communiqués à tous les membres de la présidence pour qu'ils puissent

9 ensuite faire part de leurs observations.

10 Vous me demandez, en l'occurrence, au sujet de ce document s'il

11 s'agissait d'une proposition ou d'une décision. Je vous ai répondu que

12 c'était une proposition et que ce document ne pouvait avoir aucune valeur à

13 moins d'avoir été examinée, débattue et signée par le président.

14 Q. En d'autres termes, il s'agissait d'une proposition pour la séance de

15 travail du 8 juin 1993. Il y a donc un lien direct avec vos activités

16 professionnelles, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne peux pas vous dire de quelle session il s'agissait, je ne me

18 souviens pas non plus de ce document en particulier. S'il s'agissait d'une

19 proposition, je suis sûr que ce document je l'ai reçu et je l'ai distribué

20 aux autres membres de la présidence.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que cela vous suffit, Monsieur

22 Harhoff ?

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non mais je vais en rester là et

24 je vais accepter le versement au dossier -- je manifeste mon désaccord.

25 Je suis opposé personnellement au versement au dossier de ce

26 document.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ce n'est pas grave. Si vous le jugez utile,

28 je peux revenir sur ma demande de versement au dossier du document. Je

1 voulais simplement que le témoin nous fournisse une explication.

2 Est-ce que je peux poursuivre ?

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, je ne veux pas vous faire

4 changer votre fusil d'épaule.

5 Continuons.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

7 Q. L'Accusation vous a présenté un certain nombre de comptes rendus de

8 réunions auxquelles vous avez participé avec les généraux Delic, Siber ou

9 Divjak, n'est-ce pas ? A ce sujet, j'ai quelques questions à vous poser.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce

11 311 pour commencer, D311.

12 Q. Il s'agit d'une liste de documents, documents relatifs à des séances de

13 travail, documents qui vous ont été présentés par l'Accusation en

14 préparation à ce procès. On voit que la date du document c'est celle d'août

15 2007, 16 août 2007.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je précise à l'intention des Juges que je me

17 suis entretenue précédemment avec le témoin. Je sais qu'il parle l'anglais,

18 qu'il lit l'anglais et je le renvoie ici au numéro de référence de ces

19 séances.

20 Q. Dans la colonne du centre, j'aimerais que vous regardiez le numéro des

21 séances.

22 R. Vous voulez dire la 4e séance, 5e, et cetera ?

23 Q. Oui. Il s'agissait de séances, on indiquait les participants. Vous avez

24 participé à ces réunions, vous avez dit vous-même que parfois cependant

25 vous n'étiez pas présent ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Mais lors de ces réunions, il n'est pas possible d'établir votre

28 présence. Je pense, par exemple, à la 205e séance du 5 juillet 1993. Et je

1 souhaiterais ici renvoyer à la pièce P91384, et puis il y a également les

2 pièces P1630 et P1631, qui se rapportent à la 229e séance du 26 novembre.

3 Ensuite 234e séance du 2 janvier 1994, P1670. Nous disposons donc des

4 comptes rendus de ces réunions, mais il n'est pas possible de se convaincre

5 de la présence du témoin lors de ces réunions.

6 Une question à ce sujet, une question au sujet de cette liste.

7 L'Accusation vous a présenté le compte rendu des réunions du 8 juin 1993

8 jusqu'au 22 juin 1994. Est-ce que vous reconnaissez qu'ici si on garde la

9 numérotation de différentes séances, on voit qu'il y en manque quelques-

10 unes à la page 1. On a la "204e, 205e, 206e, 207, 208, 212. Ici, il nous

11 manque la 211, et puis, la 213e manque aussi. Et à la page suivante, on

12 constate ce qu'il en est, et vous pouvez constater que la 218e, la 219e, la

13 220e, la 225e séance manquent.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites ce que nous pouvons

15 voir nous-mêmes. Veuillez, je vous prie, plutôt poser des questions au

16 témoin au lieu de déposer vous-même. Posez des questions au témoin au lieu

17 de faire ces longs discours. Je ne vois pas très bien où vous voulez en

18 venir avec cette intervention, Maître.

19 Mme VIDOVIC : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

22 Juges, j'essaie de gagner du temps pour aller plus vite tout simplement

23 parce que sinon je me dis que ceci durerait bien longtemps si le témoin

24 devait tout lire lui-même. Je préfère poser la question tout de suite.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, vous n'avez besoin de nous dire

26 ce qu'on sait, ce que l'on peut voir, je ne vois pas quel est l'argument

27 que vous voulez faire valoir. Posez la question tout simplement.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation]

1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord de dire qu'on a enregistré ces sessions

2 de travail de façon chronologique ?

3 R. Je suppose que oui, mais je dois vous dire qu'il y a une enquête au

4 sujet des comptes rendus justement.

5 Q. Parce que la question que je me posais, c'est que vous, vous n'avez pas

6 examiné ces comptes rendus avant le début de ce procès, vous ne les avez

7 pas du tout vus; c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous ne savez absolument pas de quoi on a discuté lors de ces sessions

10 ?

11 R. Mais non. Il faudrait que je regarde au cas par cas différents comptes

12 rendus pour me rappeler. D'ailleurs, il aurait fallu que je sois présent

13 aussi.

14 Q. Vous ne savez même pas qui était présent lors de ces sessions ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'il n'est absolument pas nécessaire que

17 quelqu'un du commandement Suprême, du QG du commandement Suprême soit

18 présent pour que l'on discute des Moudjahidines ?

19 R. Oui, je suis d'accord.

20 Q. Izetbegovic pourrait en parler ?

21 R. Oui.

22 Q. Le ministre des Affaires intérieurs, Bakir Alispahic aurait pu en

23 parler ?

24 R. Bakir n'a pas vraiment assisté à des sessions, mais cela lui est arrivé

25 de venir pour des questions particulières et à la demande de la présidente.

26 Q. Vous êtes d'accord de dire que la question des Moudjahidines c'était

27 une question concernant la sécurité en quelques sortes ?

28 R. En quelques sortes, oui.

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1 Q. D'après mon [inaudible], ceci relèverait de la responsabilité du

2 ministère des Affaires intérieurs ?

3 R. Quand il s'agit du fait d'entrer dans un pays, avoir les documents, et

4 cetera, oui, c'est sûr.

5 Q. Donc, vous, ici, vous ne pouvez parler que des sessions de travail

6 auxquelles vous avez participé ?

7 R. Oui. A condition que vous me rafraîchissiez la mémoire parce que cela

8 fait longtemps.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je voudrais à présent parler de ces sessions

10 qui ont fait l'objet d'un enregistrement, vous en avez déjà parlé. On peut

11 ranger ces documents et je voudrais demander que l'on présente au témoin le

12 document P1752.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse

14 avec ce document ? Est-ce que vous voulez qu'il soit versé au dossier ?

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Je demande que l'on lui

16 attribue une cote effectivement à ce document.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Ce document est

18 versé au dossier et je demande qu'on lui attribue une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 311.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 Madame Vidovic, vous pouvez poursuivre.

22 L'INTERPRÈTE : Micro.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Micro, Maître Vidovic.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] P1752.

25 C'est le compte rendu de la 249e session de travail de la présidence

26 qui a eu lieu le 15 juin 1994, et je la cite à titre d'exemple.

27 Q. Monsieur, veuillez examiner, s'il vous plaît, la première page. Puis,

28 je vais demander au témoin d'examiner immédiatement après la sixième page

1 en langue bosniaque et en langue anglaise.

2 Monsieur le Témoin, je vous demanderais de regarder ce qui figure à

3 la fin. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire -- J'ai demandé qu'il y ait

4 la version anglaise aussi pour les Juges. Puis je voudrais qu'on puisse

5 voir la fin du document.

6 Monsieur le Témoin, regardez ce qui figure à la fin. Il est écrit que

7 l'enregistrement vidéo fait partie du compte rendu officiel.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le paragraphe, Maître

9 Vidovic.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Le paragraphe 4, ce sont les deux dernières

11 phrases.

12 R. Oui, c'est une phrase tout à fait habituelle pour terminer le compte

13 tenu.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation]

15 Q. Vous conviendrez que le compte rendu n'est complet que s'il est terminé

16 par cette phrase-là, de cette façon-là ?

17 R. La transcription ou le compte rendu ?

18 Q. Le compte rendu.

19 R. Oui, les comptes rendus se terminent comme cela pour qu'ils soient au

20 complet. Ensuite, ces cassettes vidéo sont dactylographiées et c'est ce qui

21 complète les comptes rendus.

22 Q. Mais vous conviendrez qu'en ce qui concerne les comptes rendus, il faut

23 qu'ils se terminent par cette phrase-là.

24 R. Oui, s'il y a eu un enregistrement audio.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je voudrais

26 que l'on attribue une cote à ce document.

27 Q. Si le compte rendu n'est pas -- ne se termine pas par cette phrase-là,

28 cela veut dire qu'il n'est pas complet ?

1 R. Non, cela veut dire que ceci n'a pas été enregistré par bande audio.

2 Cela veut dire qu'on n'a tout simplement pas enregistré cette session.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvez-vous attribuer

4 une cote à ce document ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ceci n'est pas signé par qui que

6 ce soit. J'ai déjà posé la question.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Apparemment, ces comptes rendus n'ont jamais

8 été signés, d'après ce que j'ai vu.

9 Q. Ai-je raison, Monsieur le Témoin ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'avais entendu le témoin, "Oui."

12 Ce document est versé au dossier, pourriez-vous lui attribuer une cote ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] 312.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vais demander au témoin d'examiner un

16 autre document P159.

17 C'est le compte rendu de la 221e session de travail de l'assemblée

18 qui a eu lieu le 18 octobre 1993. Justement, j'ai choisi un compte rendu

19 qui était écrit à la main.

20 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder la cinquième page de ce document,

21 la page 5, la fin du document, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien la fin du document en

23 anglais aussi ?

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, oui, effectivement, c'est la fin aussi.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous conviendriez, n'est-ce pas, que même un compte

26 rendu écrit à la main devrait avoir la même forme, il faudrait savoir qui

27 était le président, qui était celui qui écrivait le compte rendu, et cetera

28 ?

1 R. C'est quelque chose qui figure au début du document dans chaque compte

2 rendu. J'imagine que c'est bien le cas ici. Je ne sais pas pourquoi cela a

3 été écrit à la main, peut-être qu'il n'y avait pas d'électricité. Mais bon,

4 on acceptait de tels comptes rendus.

5 Q. Mais vous conviendriez qu'ici on ne voit pas si c'est bien la fin. On

6 ne voit même pas si la session s'est terminée ?

7 R. Si c'est la fin du document, je dirais que ce document n'est pas écrit

8 correctement, parce qu'il faut réécrire séance levée à une telle heure, et

9 cetera.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La fin en anglais, s'il vous plaît,

11 montrez-moi la fin en anglais, merci.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

13 l'on attribue une cote à ce document.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

15 Pourriez-vous lui attribuer une cote ?

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] 312 [comme interprété].

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Maintenant je voudrais que l'on montre au

19 témoin la pièce D313. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit d'une

20 transcription d'un enregistrement, l'enregistrement de la session du 18

21 octobre 1993.

22 Je vous prie de bien vouloir examiner la deuxième page du document,

23 c'est aussi la page en anglais.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est un document "P" ou "D" ? "D313"

25 ou "P313" ?

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] D313.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Mais je peux dire que ce document a aussi un

1 numéro commençant par un "P," mais c'est comme cela qu'on va procéder,

2 c'est plus simple.

3 Q. Monsieur le Témoin, on a vu la première page.

4 Tout d'abord il faudrait montrer au témoin la première page du

5 document pour qu'il voie bien que c'est la transcription de

6 l'enregistrement de la session du 18 octobre 1993.

7 On l'a en anglais, mais ce que je voudrais montrer au témoin, c'est

8 la version en langue bosniaque. Merci

9 Maintenant, je vais vous demander d'examiner la deuxième page de ce

10 document.

11 On voit bien, c'est la bande 8 sur 6. Il y a une partie qui a été

12 saisie.

13 Maintenant je vous demanderais d'examiner immédiatement, de passer à

14 la page 3 du document. En bosniaque aussi, merci.

15 Vous conviendriez, Monsieur le Témoin, qu'ici on peut lire que le restant

16 de l'enregistrement est inaudible ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, nous avons vu que lors de la bande précédente, il n'y a que

19 quelques phrases qu'on a pu entendre, puis après on ne peut pas entendre la

20 suite, donc vous ne savez pas de quoi on a parlé par la suite ?

21 R. Non. Sans doute qu'il n'y avait plus d'électricité.

22 Q. Mais les sessions se poursuivaient, les sessions de travail même s'il

23 n'y avait pas d'électricité ?

24 R. Oui.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

26 qu'on attribue une cote à ce document.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous sommes un peu perplexes, Maître,

28 quant à la valeur probante de ces documents. Qu'est-ce que vous souhaitez

1 faire valoir ?

2 D'après la discussion que nous avons entendue tout à l'heure avant la

3 pause, je pense que vous vouliez faire valoir que l'on a parlé

4 effectivement des questions militaire pendant les séances de travail de la

5 présidence. Mais ce document, le document que vous êtes en train de

6 montrer, n'appuie pas vraiment votre thèse. Donc qu'est-ce que vous voulez

7 que l'on déduise sur la base de ce document ?

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais que l'on sache

9 que nous n'avons pas accès au compte rendu complet de ces sessions de

10 travail et que donc nous ne pouvons pas tirer des conclusions quant aux

11 discussions qui ont eu lieu lors de ces séances, les parties de ces séances

12 qui n'ont pas été enregistrées, à savoir si l'on a discuté de la question

13 des Moudjahidines, oui ou non.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser une question. Je

15 peux vous poser une question ? C'est pour moi, pour que je puisse

16 comprendre la procédure, parce que je voudrais essayer suivre ce qui se

17 passe dans le prétoire.

18 Si on accepte qu'on ait parlé des Moudjahidines, en quoi cela nous avance ?

19 Qu'est-ce qu'on gagne ? Pourquoi on discute de ces discussions éventuelles

20 portant sur les Moudjahidines au sein de la présidence ? Je ne comprends

21 pas pourquoi le Procureur en a parlé et là je ne comprends toujours pas de

22 quoi il s'agit.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

24 faut vraiment parler devant le témoin de la pertinence de la déposition

25 d'un témoin par rapport à l'argumentation au complet.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi ?

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Parce qu'on va dire ce que signifie un

28 petit morceau du puzzle par rapport au tableau complet auquel nous

1 souhaitons aboutir. Devant le témoin et à ce stade de la procédure, je ne

2 sais pas si des deux côtés on est prêt vraiment à le faire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai déjà entendu ce genre d'excuse

4 ici devant cette institution et je n'ai toujours pas compris qu'est-ce que

5 cela veut dire.

6 Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas expliquer cela devant un

7 témoin, pourquoi on ne peut pas dire quel est le but, l'objectif de sa

8 déposition, de la présentation de ce témoin.

9 Si l'objectif est de démontrer -- je ne peux même pas citer cet

10 exemple parce que je ne le comprends pas. Vraiment je n'ai pas compris

11 pourquoi on ne peut pas donner la raison de la comparution d'un témoin

12 devant le témoin, ledit témoin.

13 D'un autre côté, si vous ne souhaitez pas parler de cela, et bien,

14 vous courrez le risque que l'on ne vous comprenne pas du tout, qu'on soit

15 complètement perdu, parce que je n'ai toujours pas compris pourquoi ce

16 témoin est là.

17 Si je ne comprends pas, vous perdez beaucoup, parce que peut-être que

18 je ne comprendrai jamais la pertinence de cette déposition à moins qu'à un

19 moment donné on me l'explique. Je ne parle pas au nom de tous les Juges. Je

20 vous dis que tout simplement là je ne comprends pas pourquoi ce témoin est

21 là. Vous avez décidé de ne pas me dire quelle est la pertinence de ce

22 témoin, vous comprenez que vous courrez les risques que les Juges, ou au

23 moins certains Juges ne vous comprennent absolument pas.

24 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vous force pas, je ne vous

26 force pas de le faire. Si vous ne souhaitez pas le faire devant le témoin,

27 je ne vous force pas de le faire. Mais je vous avertis du risque.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Là, j'ai l'impression qu'on me pointe un

1 fusil sur la tempe.

2 Mais la position du Procureur est qu'à l'époque de la guerre, quand

3 c'était l'état de guerre, d'après la constitution et d'après la pratique en

4 cours, il y avait une présidence. Il y avait dix membres, des membres

5 appartenant à différentes cultures, différentes ethnies, et la présidence

6 était celle qui décidait et c'était aussi le commandant suprême des forces

7 armées. Donc, c'est la présidence qui devait prendre les décisions

8 concernant le commandement et le contrôle, et différentes décisions

9 concernant les opérations militaires. Mais on n'a pas vraiment parlé en

10 vertu de la constitution de ces choses précises, à savoir les opérations.

11 On en a parlé lors des réunions en privé et le témoin n'était pas présent,

12 donc, on n'a pris des décisions. Le témoin n'en a parlé et il y a eu des

13 discussions d'ordre général au sujet des groupes de l'existence de groupes

14 criminelles, des criminels, mais on n'a jamais rien résolu concrètement

15 lors de ces sessions. Cela -- ces résolutions ont eu lieu suite à

16 différentes réunions privées, mais pas, à proprement dit, lors de travail

17 de la présidence puisque ce n'était -- c'est pour ça que nous présentons

18 donc ce témoin.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, vous nous avez donné le résumé de

20 la comparution de ce témoin et je vous en remercie, Maître Sartorio, je

21 vous en prie.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous en prie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que c'était ça votre

24 stratégie. C'était le but. Et puisque vous parlez des obligations

25 constitutionnelles, vous dites que : "Vous voulez vérifier si c'est la

26 présidence qui exécutait les obligations constitutionnelles de la

27 présidence."

28 Je vais demander qu'on attribue une cote tout simplement à ce document.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document 314.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez passé 39 minutes jusqu'à

3 présent à examiner ce témoin.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais attendez la traduction parce que la traduction

5 française et quelqu'un l'oublie très souvent ça arrive un peu plus tard de

6 la version anglaise. Et moi, je ne suis pas sûre du tout que le parti ait

7 parlé de leur thèse devant le témoin, et donc, je voudrais réserver ma

8 position sur cet aspect-là.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

10 Madame Vidovic.

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, je comprends que j'ai utilisé le temps, mais vous avez compris que

13 la stratégie du Procureur. Il l'a expliqué, il a dévoilé sa stratégie et

14 vous allez comprendre que je dois poser quelques questions importantes à ce

15 témoin. C'était prévu pour durer plus longtemps. Nous nous sommes préparés

16 et il y a des éléments très importants dont le témoin a parlé aujourd'hui.

17 C'est pour cela que je vous demande de m'accorder un peu plus de temps.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y. Allez-y.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

20 Bien. Je voudrais demander que l'on montre au témoin la séance P1194, celle

21 du 8 juin. Pour le compte rendu, c'est la session du

22 8 juin -- la 203e.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle année ?

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] 1993, Monsieur le Président.

25 Q. Donc, il s'agit d'une séance, je ne sais pas si vous avez regardé le PV

26 de cette séance. Mais pour ce qui est de sa teneur, je peux vous dire qu'il

27 me semble que ce soit la séance où Delic a été nommé à son poste. Pourriez-

28 vous tout d'abor regarder la page 5 de ce document, s'il vous plaît.

1 Veuillez regarder le cinquième paragraphe. C'était Pejanovic qui parle.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, faire

3 dérouler la version anglaise.

4 Q. Et regardez un peu ce que dit Pejanovic, je cite : "Il s'agit d'une

5 question complexe. Ensuite, il demande des informations à propos de

6 Trebevic, à savoir combien de morts il y a eu, qui a donné l'ordre de

7 l'action. Il a consulté les propositions et ne pense pas que l'état-major

8 devrait être consulté, mais on suggère plutôt de consulter Siber et

9 Divjak."

10 Ensuite, on peut plus bas à la sixième ligne, il est écrit et la je cite à

11 nouveau : "Le problème des grades devrait être remis à plus tard."

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Et tout en bas de la version en bosniaque,

13 mais en anglais, il s'agit de la page suivante.

14 Q. Donc, il propose que la présidence prenne une décision à propos des

15 questions personnelles au niveau du corps.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Donc, c'est en haut de la page en anglais.

17 Q. Donc, la présidence doit prendre des décisions sur les questions

18 personnelles au sein -- des corps.

19 Lorsque vous avez déposé les minutes, vous nous avez dit que les questions

20 militaires n'étaient pas abordées lors des sessions de travail. Tout

21 d'abord, qu'entendez-vous par questions militaires ? Si je vous ai bien

22 compris, vous parliez des opérations militaires ?

23 R. Oui, tout à fait, les opérations militaires, la stratégie, les unités

24 qui devaient être impliquées, et cetera. Et, à mon avis, ça me paraissait

25 parfaitement logique que la présidence n'aborde pas ces sujets puisqu'il y

26 avait énormément de personnes présentes. Il y aurait eu des avis extrêmes

27 et divergents. Chacun aurait sa propre idée, mettrait son grain de sel, et

28 de plus, la plupart des participants n'étaient pas du tout qualifiés pour

1 donner leurs points de vue sur les matières militaires de plus. En Bosnie,

2 il y avait quand même trois nations qui se combattaient les unes, les

3 autres. Les Musulmans étaient une nation, donc, il y avait une

4 harmonisation, certes, au point de vue national pour ce qui est des

5 Musulmans par rapport aux deux autres.

6 Donc, je trouvais logique qu'il y en ait -- qu'il s'agissait d'une guerre

7 qui était en guerre contre les deux autres. Ce type de sujet ne pouvait pas

8 être abordé ainsi. Mais --

9 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que des questions stratégiques

10 étaient débattues, néanmoins, comme par exemple, les nominations.

11 R. Les nominations de l'armée de la police relevaient de la présidence,

12 mais pour ce qui est des vraies décisions, commandant du corps, nomination

13 des officiers supérieurs, même au niveau de la police, des militaires.

14 Toutes ces nominations étaient discutées lors des séances de la présidence.

15 Je l'ai déjà dit d'ailleurs.

16 Q. Merci.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Maintenant, regardez, s'il vous plaît, la

18 dernière ligne de la page 6, s'il vous plaît, en version bosniaque. Pour ce

19 qui est de l'anglais, il s'agit de la page 6.

20 Q. Il est écrit et je cite : "On reprendra la séance à 14 heures."

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Il me faut la page 6 de la version en

22 bosniaque, s'il vous plaît. Et je ne suis pas du tout certain que la page

23 qui soit à l'écran soit la bonne. Je crois que c'est la page suivante qui

24 nous intéresse. La voici.

25 Q. Donc, vous voyez, il est bien écrit : "Et la séance reprendra à 14

26 heures."

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pouvez-vous maintenant descendre la version

28 bosniaque afin de voir cela écrit et à la page suivante ?

1 Q. Ce matin, vous nous avez dit que, d'après vous, le général Delic

2 avait été nommé vers 10 ou 11 heures du matin ?

3 R. Non. Je n'ai absolument pas dit cela. J'ai dit que la proposition qui a

4 été faite de remplacer M. Halilovic par M. Delic a été faite lors de la

5 première partie de la séance vers 10 et 11 heures. Mais ensuite il y a eu

6 une pause, parce que quelqu'un voulait absolument consulter ses députés,

7 Divjak et Siber, quant à savoir s'ils étaient d'accord avec ce

8 remplacement, Sefer Halilovic avait dit que ses adjoints le soutenaient et

9 que s'il était démissionné, si je peux dire, cela pourrait causer des

10 troubles au niveau de l'armée.Je m'en souviens très bien parce que ça m'a

11 énormément surpris. La proposition m'a énormément surpris.

12 Q. Merci. Passons maintenant à la fin du document. Une commission a été

13 nommée pour le passage de commandement entre Halilovic et son remplacement.

14 Il s'agit de la page précédente, celle qui était déjà à l'écran.

15 Pourrions-nous avoir la page en anglais qui correspond à la page que nous

16 avons en bosniaque ?

17 Enfin elle est écrit quand même ? Au point 2 :

18 "Situation à Gorazde --"

19 Ensuite, nous avons un alinéa : "Sefer Halilovic."

20 "Passage du commandement entre Sefer Halilovic et Rasim

21 Delic." Non, c'est plus bas en anglais. C'est juste après : "Situation à

22 Gorazde --" -- le fait que Pejanovic doit partir.

23 R. [aucune interprétation]

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ça doit être la page de 7 de la version en

25 anglais.

26 R. Sefer a donné sa démission par orale, et donc, le passage de

27 commandement entre Sefer et Delic se fera dans la journée. Commission

28 Muslimovic, -- Divjak.

1 Q. Donc, vous voyez qu'il y a bien une commission qui après la pause a été

2 créée pour gérer le passage de commandement, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Je pensais que la décision était entrée en vigueur exactement le même

5 jour, le jour où la proposition avait été faite. Visiblement, la mise en

6 application n'a pu se faire qu'après le passage de commandement en tant que

7 tel, officiel. Ce n'était pas quelque chose qui devait se faire de façon

8 rapide et urgente. Le commandant en chef c'est quelqu'un d'important, donc

9 j'imagine qu'il a été promu au commandant en chef lors de la deuxième

10 partie de la séance.

11 Q. Vous êtes d'accord avec moi que Jovan Divjak était membre de cette

12 commission ?

13 R. Oui, bien sûr.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous recevoir une cote, s'il vous

15 plaît, pour ce document ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

17 pourra recevoir une cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il recevra la cote 315.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation]

21 Q. J'ai des questions à vous poser maintenant à propos de ces réunions,

22 réunions qui ont été appelées par l'Accusation de "réunions privées".

23 Vous êtes d'accord avec moi déjà pour dire que vous n'avez jamais

24 participé à ces réunions ?

25 R. Jamais.

26 Q. Vous ne savez absolument pas ce qui aurait été abordé comme sujet ?

27 R. Non. Peut-être qu'ils ne faisaient que prendre le café. Je n'en sais

28 rien.

1 Q. M. le Procureur vous a cité plusieurs noms qui faisaient partie des

2 personnes qui faisaient partie de la présidence, Tatjana Ljujic, enfin une

3 série de non-musulmans. Mais on ne vous a pas parlé d'une autre personne

4 qui n'était pas présente, n'est-ce pas, Nijaz quelque chose ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. C'était pourtant un Musulman. Vous considérez qu'il était Musulman ou

7 quoi?

8 R. Oui, c'était un Musulman mais il était dans l'opposition politique.

9 Q. Mais il était quand même Musulman ?

10 R. Oui, c'était un Musulman.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez moins vite.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Vous avez Delic plusieurs fois lors de ces réunions mais c'est sur la

14 présidence, n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec pour dire qu'il était

15 aussi en réunion avec Pejanovic, Kljuc et d'autres, il ne s'isolait pas des

16 autres membres de la présidence, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Je peux vous donner mon impression personnelle quant à

19 M. Delic, s'il vous plaît, à l'époque. Je n'avais pas de contacts

20 personnels avec lui mis à part au cours de pauses des séances de travail.

21 J'avais l'impression que c'était un homme courtois, extrêmement bien élevé,

22 ce n'était pas du tout un fanatique, c'était un soldat de métier, un

23 professionnel exactement comme les officiers de la JNA dans le temps. Il

24 contactait tout le monde, il parlait à tout le monde. Il faisait les choses

25 aussi avec les membres de la présidence qui n'étaient pas Musulmans.

26 Q. Oui, en d'autres mots, il rencontrait Pejanovic, Komsic, et les autres

27 ?

28 R. Oui, oui. Il leur parlait. Quant à savoir de quoi il s'entretenait, ça

1 je n'en sais rien, mais c'est l'impression que j'avais de lui en tout cas,

2 un homme ouvert.

3 Q. Très bien. Vous nous avez dit que vous aviez l'impression que le

4 général Delic était un vrai professionnel. Dans la déclaration préalable

5 que vous avez faite à l'Accusation, vous avez parlé d'une situation

6 épouvantable qui a eu lieu à Sarajevo, une situation épouvantable qui

7 faisait intervenir les commandants de brigades individuelles --

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Je soulève une objection. En effet, il

9 s'agit de la déclaration du témoin. Alors, la déclaration du témoin n'a pas

10 été versée au dossier. C'est un témoin viva voce qui est ici. Je pense que

11 la conseil de la Défense doit d'abord poser des questions au témoin et non

12 pas faire référence à une déclaration préalable qu'il a donnée et de ce

13 qu'il a dit ou non dans cette déclaration préalable.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, c'est la première fois que je m'empêche

16 d'utiliser une déclaration qui nous a été communiquée. J'ai la déclaration

17 sous la main, bien sûr, mais j'essaie de gagner du temps.

18 Pendant six pages au moins, le témoin décrit la situation à Sarajevo,

19 il décrit même comment il a été arrêté lui-même.

20 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection. Mme Vidovic est en train de

21 témoigner. Elle est en train de vous dire exactement ce qui est dans la

22 déclaration. Je considère qu'elle n'emploie pas du tout la procédure à bon

23 escient.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Vidovic, absolument, vous

25 n'êtes pas là pour témoigner. Vous êtes là pour poser des questions et vous

26 êtes pas là pour -- et vous devez poser des questions et sans pour autant

27 citer une in extenso la déclaration.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Mais si j'ai bien compris, l'objection de

1 l'Accusation est retenue et je ne peux pas utiliser la déclaration

2 préalable qui a été faite auprès du bureau du Procureur précédemment par ce

3 témoin ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, absolument pas. Je vous dis :

5 "Défendez votre position. Vous pouvez utiliser la déclaration du témoin,

6 certes, mais vous n'avez pas le droit de la citer in extenso. C'est tout."

7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien.

8 Q. Monsieur le Témoin, n'est-il exact pas vrai que le général Delic le 8

9 juin quand il a été nommé --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Défendez votre position déjà. Répondez

11 à l'objection de Mme Sartorio.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je préfère retirer ma question dans ce cas-

13 là et passer à autre chose parce que je n'ai très peu de temps.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, l'objection est

15 retenue.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez à la présidence, vous vous trouviez à

18 Sarajevo, n'est-il exact pas que le général Delic quand il est arrivé a

19 trouvé une situation épouvantable ? Quand il a pris le commandement il a

20 trouvé une situation absolument épouvantable sur place ?

21 R. C'est à ce moment où il a été nommé justement que la situation s'est

22 arrangée. Alors je ne sais pas si c'est grâce à lui que ça c'est arrangé

23 mais je sais qu'au début -- quand il est arrivé la situation était

24 épouvantable. Il y avait des groupes criminels armés qui rendaient leur

25 propre justice, qui se livraient à des pillages, qui faisaient subir des

26 sévices à des civils; c'était chaotique. Ensuite, en novembre, quand la

27 situation s'est arrangée, donc, Delic était au commandement de l'armée

28 depuis un moment.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

2 D210 ? Il s'agit d'un passage du livre : "Le front des Balkans," une

3 perspective, une histoire militaire de la Yougoslavie, du conflit

4 yougoslave 1990-1995 qui a été publié par la CIA aux Etats-Unis d'Amérique

5 en octobre 2003.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, Sartorio.

7 Mme SARTORIO : [interprétation] Je soulève une autre objection à propos de

8 ce document. A moins que le conseil de la Défense puisse nous établir

9 exactement quelle est la base qui lui permet de présenter ce document au

10 témoin. Je crois qu'elle vienne nous parler de la CIA, alors, je ne vois

11 absolument pas la pertinence en l'espèce de ce livre. C'est pour ça je

12 soulève une objection avant même le témoin ne réponde. Je ne sais pas en

13 quoi un passage d'un livre qui aurait été publié par la CIA aux Etats-Unis

14 pourrait à voir avec le témoin que nous avons ici, qui doit nous parler des

15 séances de la présidence en Bosnie-Herzégovine.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, ce témoin aussi parlait de

17 la situation difficile qui régnait à Sarajevo. En réponse à mes questions,

18 il a d'ailleurs parlé des activités du général Delic, activités qui sont

19 reprises dans ce passage du rapport de la CIA datant d'octobre 2003. Cela a

20 trait à mes questions, à la fin de mes questions.

21 Et j'ai bien parlé de la pièce "D310".

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous, nous avions le D210.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, ça a été changé.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, c'est devenu 310.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, ce que je veux c'est le 310. C'est bien

26 le document qui est à l'écran à l'heure actuelle.

27 Pouvons-nous, s'il vous plaît, passer à la page 2 de ce document ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais sachez que nous n'avons toujours

1 pas décidé ce que nous allons faire à propos de l'objection soulevée par le

2 Procureur. Est-ce que vous vous êtes défendue; est-ce que vous avez répondu

3 à l'Accusation ?

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai le droit de poser

5 de questions au témoin, questions qui sont essentielles dans le cadre de

6 mon argumentaire et de la présentation de mes moyens. J'ai le droit, dans

7 le cadre du contre-interrogatoire, d'utiliser ce que je veux.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Je retire mon objection.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

10 Donc, vous pouvez y aller, Madame Vidovic.

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2, s'il vous

12 plaît, de ce document, et la version en bosniaque aussi, s'il vous plaît ?

13 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder

14 cette page de ce document. Il y est écrit, que l'ABiH fait le ménage. Vous

15 nous avez parlé de Trebevic, de Celo et Caco.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Pouvez-vous nous faire des commentaires sur la dernière phrase : "Il

18 est très important de savoir que l'action Trebevic, c'est la première

19 action et l'action la plus importante qu'ait entreprise le général Delic

20 pour professionnaliser l'ABiH " ?

21 R. Oui, s'il est écrit, en effet c'est la vérité.

22 Q. Donc, vous savez que la présidence avait poursuivi au pénal un

23 grand nombre d'auteurs de tous ces crimes, vous le saviez, vous avez reçu

24 des rapports à la présidence allant dans ce sens ?

25 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens plus exactement du nom des

26 auteurs de ces crimes, mais je sais que certains ont été détenus, puis ils

27 ont été graciés. Il s'agissait d'un soldat qui avait plus ou moins perdu la

28 tête, si je puis dire, qui avait été influencé mais qui aurait pu être très

1 utile, mais qui se serait révélé utile par la suite pour la défense de la

2 ville.

3 Q. Donc, vous êtes d'accord quand même pour dire que ces gens avaient été

4 poursuivis pour crimes de guerre, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, certains étaient accusés de crimes de guerre, quant à savoir qui

6 c'était exactement, je n'ai pas les noms en tête. Mais je tiens à vous dire

7 qu'après cette opération de ménage, Trebevic-I, la vie à Sarajevo est

8 redevenue normale, enfin plus ou moins normale pour la population non

9 musulmane. Donc, liberté de déplacement, fin des sévices, enfin, toutes

10 choses que Caco avait l'habitude de faire, comme arrestation arbitraire, et

11 cetera, tout ça s'est arrêté.

12 Q. Merci.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, recevoir

14 une cote pour ce document ? Et j'en aurai terminé avec mon contre-

15 interrogatoire.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir une cote,

17 s'il vous plaît ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce passage recevra la cote 316.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 Avez-vous des questions supplémentaires, Madame Sartorio ?

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

23 Monsieur le Témoin, nous en avons terminé avec votre déposition. La

24 Chambre de première instance tient à vous remercier d'être venu ici pour

25 déposer. Vous êtes un homme très occupé, donc, vous pouvez maintenant

26 sortir du prétoire, et je vous souhaite un bon retour chez vous.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

28 [Le témoin se retire]

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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6 [Audience à huis clos partiel]

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16 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi

17 11 septembre 2007, à 9 heures 00.

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