1 Le jeudi 13 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Monsieur le Greffier, pouvez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Messieurs,

9 Madame les Juges.

10 C'est l'affaire IT-04-83-T, l'Accusation contre Rasim Delic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Pouvons-nous maintenant avoir les présentations, pour l'Accusation

13 tout d'abord.

14 Monsieur Mundis.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour à tous. Pour l'Accusation, nous avons

16 Daryl Mundis et Laurie Sartorio, assistés par Emma Berry, et notre commis

17 aux affaires, Alma Imamovic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

19 Qu'en est-il de la Défense, Madame Vidovic.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Madame les Juges.

21 Bonjour, mes collègues de l'Accusation, et à tous dans le prétoire.

22 Vasvija Vidovic et Nicholas Robson pour le général Rasim Delic, avec

23 nos assistants Lejla Gluhic, Lana Deljkic et Asja Zujo.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Vidovic.

25 Monsieur le Témoin, je sais que vous êtes au courant de tout cela. Cela

26 dit, il est de mon devoir de vous dire que vous êtes encore tenu par la

27 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre déposition

28 selon laquelle vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

2 LE TÉMOIN: JOVAN DIVJAK [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, c'est à vous.

5 M. ROBSON : [interprétation] Bonjour à tous.

6 J'aimerais que l'on en revienne maintenant au journal du général et à la

7 page du 18 juin.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

9 Contre-interrogatoire par M. Robson : [Suite]

10 Q. [interprétation] Général, avez-vous votre journal personnel pour le 18

11 juin devant vous pour l'année 1993 ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voici l'agenda. Il peut être donné au

13 témoin.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez un exemplaire de mes notes du 18

16 juin hier, mais je n'ai pas l'agenda avec moi; cela dit maintenant on vient

17 de me le donner.

18 M. ROBSON : [interprétation]

19 Q. Pourriez-vous maintenant regarder la page du 18 juin et regarder les

20 notes que vous avez prises ce jour-là.

21 R. Il n'y a pas de notes prises au 18 juin, on dirait, en tout cas pas de

22 notes porteraient sur une discussion sur les volontaires étrangers sur le

23 territoire de la Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Maintenant, que vous avez dit cela, hier je vous ai montré un ordre

25 donné par le général Delic au 3e Corps, en date du 16 juin 1993, plus que

26 demandant, exigeant que les volontaires étrangers soient envoyés à Igman

27 pour y rejoindre un détachement étranger, sinon ils ne seraient plus les

28 bienvenus.

1 Se pourrait-il que cette réunion à laquelle on a parlé des Moudjahidines

2 aurait lieu avant le 16 juin ?

3 R. J'essaie de regarder tout cela, je commence par le jour à la date

4 duquel le général Delic a été nommé commandant. La première réunion de

5 briefing du commandant s'est tenue le 9 juin.

6 Q. Peut-être pourrions-nous nous arrêter à ce point.

7 R. Très bien.

8 Q. Se pourrait-il que cette réunion où on a parlé des Moudjahidines ait

9 lieu avant le 16 juin et que tout simplement vous n'ayez pas consigné la

10 chose dans votre agenda ?

11 R. Oui, c'est possible en effet, cela se pourrait, mais quand je regarde

12 mes notes, quand je regarde la méthode employée pour consigner tout ce qui

13 s'est passé, si une telle réunion avait eu lieu, je suis certain que je

14 l'aurais notée.

15 Q. Très bien, passons à autre chose. L'Accusation vous a montré un

16 document hier, la pièce 350 qui a été marquée pour identification.

17 M. ROBSON : [interprétation] Si nous pouvions, s'il vous plaît, l'avoir à

18 l'écran. Il s'agit d'un document qui nous vient du MUP de Zenica et du 3e

19 Corps en date du 10 juin 1994.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 10 juin ou le 10 août ?

21 M. ROBSON : [interprétation] Je m'excuse, en effet le 10 août.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. ROBSON : [interprétation]

24 Q. Au cours de votre témoignage, vous nous avez dit pour ce document, je

25 cite : "Je tiens à répéter qu'il s'agissait d'un rapport conjoint, mais il

26 a été rédigé par le ministère de l'Intérieur de Zenica et signé aussi par

27 le commandant du 3e Corps."

28 Voici ma question : convenez-vous avec moi que le ministère de l'Intérieur

1 avait la capacité de traiter les problèmes portant sur des civils et sur

2 des personnes qui ne faisaient pas partie de l'armée de Bosnie ?

3 R. Oui, entre autres, c'était en effet leur mission.

4 M. ROBSON : [interprétation] Je pense que nous pouvons passer à un autre

5 document maintenant, d'ailleurs à un autre sujet et on peut laisser ce

6 document-ci de côté.

7 Q. Lorsque vous avez déposé lors de la première journée, l'Accusation vous

8 a posé des questions à propos des changements dans la composition ethnique

9 de l'ABiH après juin 1993. Vous avez répondu et je cite : "Les changements

10 sont intervenus après cinq à six mois d'existence de l'ABiH."

11 Vous vous souvenez avoir dit cela ?

12 R. Oui. C'est en effet ce qui s'est passé.

13 Q. Cela voudrait donc dire que la composition ethnique de l'ABiH avait

14 déjà évoluée en 1992 ?

15 R. Oui, vers la fin de 1992 et au début de 1993.

16 M. ROBSON : [interprétation] Pourrions-nous montrer maintenant au témoin un

17 document de la Défense ? C'est la pièce D245.

18 Q. Pouvez-vous nous confirmer que nous avons sous les yeux un document

19 dont le titre est "Recommandation" et qui est adressé à la présidence de la

20 République de Bosnie-Herzégovine en date du 17 juin 1993 ?

21 R. En effet.

22 M. ROBSON : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à la page 5 de la

23 version anglaise qui correspond à la page 2 de la version en B/C/S. Il

24 faudrait aller en bas des deux pages.

25 Q. Pouvez-vous nous confirmer que cette recommandation du 17 juin a bel et

26 bien été envoyée par le général Delic ?

27 R. Oui, en effet.

28 M. ROBSON : [interprétation] Revenons maintenant à la page 2 de la version

1 en anglais qui correspond à la page 1 de la version en B/C/S.

2 Q. Voyez-vous le titre de la première rubrique qui est écrit "Recommandé"

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agit bien de recommander de nouvelles organisations et une

6 nouvelle structure pour le commandement et le contrôle de la ligue armée,

7 ainsi que pour l'engagement à venir, dans l'engagement dans la guerre de

8 République de Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Oui, en effet, c'est ce qui est écrit.

10 Q. Passons maintenant à la page 5 du document dans la version anglaise et

11 page 2 en version en B/C/S, et je voudrais regarder l'antépénultième

12 paragraphe, juste au-dessus de la signature.

13 R. Tout cela vous donne le nouvel organigramme de l'armée.

14 Q. Oui, mais, ce qui m'intéresse c'est l'antépénultième paragraphe où il

15 est écrit : "Organigramme de l'armée de la République de la Bosnie-

16 Herzégovine et le projet de décision sur la structure de l'organisation de

17 l'armée de la République de la Bosnie-Herzégovine et du ministère de la

18 Défense font partie intégrante de cette recommandation."

19 Ce qui montre bien quand même qu'il n'y a pas que cette recommandation; il

20 y a aussi un projet de décision qui y est joint, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Il s'agit d'une recommandation conseillant comment organiser la

22 structure de la défense de la Bosnie-Herzégovine, pour ce qui est de

23 l'organisation des forces et de leur création.

24 Q. Très bien. Maintenant, voyons le projet de décision qui est en pièce

25 jointe sur ce document. Version anglaise, on le trouvera à la page 6 et en

26 version B/C/S à la page 3.

27 Regardons le titre de ce document, il s'agit bien du projet de décision

28 dont nous venons de parler, n'est-ce pas, qui fait partie de la

1 recommandation du général Delic, qui est partie intégrante de la

2 recommandation émise par le général Delic ?

3 R. Oui, en effet. Etant donné que c'est le Dr Musir Brkic qui l'a rédigé,

4 ceci est un document parfaitement légal. Le docteur susmentionné, il était

5 le chef du département des Affaires juridiques à l'époque.

6 Q. Très bien. Passons à nouveau à une autre page de ce document, la page

7 12 du document en anglais, qui correspond à la page 5 de la version en

8 B/C/S.

9 Ce qui nous intéresse, c'est la page 5 de ce document, le paragraphe 5 de

10 ce document qui se trouve en bas de la page. Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît, à haute voix.

13 R. "Lors de la nomination de militaires actifs et de civils employés par

14 l'armée, nomination à des positions dans l'administration et dans l'état-

15 major, il convient de faire attention à obtenir un équilibre des peuples de

16 la république et des autres ethnicités y résidant.

17 "Les commandants adjoints de l'état-major principal représenteront les

18 trois peuples; Musulman, Serbe et Croate. L'organisation et la création de

19 l'état-major principal seront déterminées par la présidence de la

20 république sur recommandation du collège des commandants de l'état-major

21 principal."

22 Q. Cette recommandation a été révisée par le général Delic, le 17 juin,

23 très peu de temps après qu'il a été nommé commandant, n'est-ce pas ?

24 R. Puis-je regarder si ce document est bel et bien en date du 17 juin ?

25 Puis-je le vérifier?

26 Q. Oui, absolument, c'est très facile. Il suffit de montrer la première

27 page.

28 M. ROBSON : [interprétation] Il ne faudrait peut-être nous montrer que la

1 page en B/C/S.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Oui, en effet, c'est bien le 17

3 juin 1993.

4 M. ROBSON : [interprétation]

5 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'à la lecture de cette recommandation et

6 de la décision conjointe qui y est attachée, on voit bien que le général

7 Delic essayait de conserver, de maintenir l'équilibre ethnique de l'ABiH ?

8 R. Il n'a fait que mettre en œuvre ce qui avait été prévu par la

9 constitution, l'état-major de l'armée était censé être organisé à

10 représenter tous les peuples constitutifs de la Bosnie-Herzégovine,

11 d'ailleurs : Serbes, Croates, Musulmans et autres.

12 M. ROBSON : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

13 verser cette pièce au dossier, Madame et Messieurs les Juges.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ce document va être versé au

15 dossier. Il faudrait lui donner un numéro.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevrait la cote 357.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. ROBSON : [interprétation]

19 Q. Passons à autre chose. Passons aux séquences vidéo que nous avons vues

20 et qui traitent principalement de la 7e Brigade musulmane.

21 M. ROBSON : [interprétation] Pourrions-nous remontrer la troisième séquence

22 vidéo au général Delic [comme interprété] et je vous dirai exactement quand

23 il conviendra de faire un arrêt sur image.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Le commandant de l'état-major de l'ABiH a parlé aux personnes présentes."

27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

28 M. ROBSON : [interprétation]

1 Q. Nous avons vu cette séquence vidéo plusieurs fois déjà au cours des

2 derniers jours. Pourriez-vous nous confirmer qu'à aucun moment dans ce clip

3 nous n'avons vu d'hommes qui semblaient avoir une origine arabe, qui

4 avaient l'air d'arabe ou qui avaient l'air d'étranger ?

5 R. En effet, je n'en ai pas vus, mais je pense que la façon dont vous me

6 présentez les choses est un peu directive. Je ne sais pas si c'est bien le

7 terme qu'on doit employer, directive, mais il me semble que c'est directif.

8 En tout cas, je n'en ai pas vus.

9 Q. Malheureusement, pour vous, Général, et heureusement pour moi, j'ai le

10 droit de vous poser ce type de question.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Robson.

12 Il se peut que je m'abuse, mais je pense que nous avons vu quand même des

13 personnes qui semblaient avoir des grandes robes puis des couvre-chefs

14 blancs ?

15 M. ROBSON : [interprétation] Oui, tout à fait, mais nous pouvons peut-être

16 en revenir à la séquence vidéo et nous pouvons étudier la chose.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre,

18 mais je voulais savoir exactement, savoir ce que l'on cherche.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais aussi maintenant y mettre mon

20 grain de sel, si je puis dire, et ensuite vous pourriez revenir à la

21 séquence vidéo, Maître Robson.

22 Je ne vois vraiment pas comment on peut répondre à votre question, comment

23 peut-on confirmer qu'il y a des personnes qui sont d'une race ou d'une

24 autre. Enfin, ça me paraît très étrange comme question.

25 Allez-y, allez-y. Je vais voir comment vous allez vous en sortir.

26 M. ROBSON : [interprétation]

27 Q. Ces hommes qui étaient en robes blanches et qui étaient armés

28 d'ailleurs, étaient bien les membres de la 7e Brigade musulmane, n'est-ce

1 pas ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on voir ces hommes dont on parle

4 ?

5 M. ROBSON : [interprétation] Il faudrait dans ce cas-là voir la séquence

6 vidéo depuis le début.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 INTERPRETE : [voix sur voix]

9 "Ensuite, le commandant de l'état-major général de l'ABiH, Rasim Delic, a

10 pris la parole devant les effectifs de la 7e Brigade de Montagne musulmane

11 chevaleresque.

12 Tout d'abord …"

13 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez arrêter. Est-ce qu'on est

15 en train de chercher quelqu'un parmi les rangs des effectifs qui sont en

16 blanc et qui sont armés, ou alors parmi les officiels qui sont sur

17 l'estrade, y compris M. Delic et qui s'adresse à l'armée ?

18 M. ROBSON : [interprétation] La question était basée sur le fait que vous

19 aviez déjà vu cette séquence vidéo plusieurs fois hier, et je voulais lui

20 demander, demander au témoin, étant donné qu'il a vu cette séquence vidéo

21 plusieurs fois, s'il n'avait pu remarquer des personnes qui avaient l'air

22 de ressembler à des personnes d'origine arabe, que ce soit parmi les

23 effectifs armés, donc parmi les soldats, ou parmi les officiels sur

24 l'estrade.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne remarque personne qui correspondrait à

27 la description qui était la vôtre. Je ne vois pas d'étranger là-bas.

28 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant revenir un peu en

1 arrière dans la vidéo. J'aimerais maintenant, si c'est possible,

2 d'identifier le monsieur qui porte une veste bleue et qui est barbu et qui

3 porte un uniforme militaire.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. ROBSON : [interprétation] C'est un peu avant cette partie-là de la

6 séquence vidéo. Il serait probablement plus facile de partir du début de la

7 vidéo.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 INTERPRETE : [voix sur voix]

10 "Ensuite, en la 7e Brigade musulmane de Montagne chevaleresque et aux

11 invités qui étaient présents, s'est adressé …"

12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

13 M. ROBSON : [interprétation] Arrêtons-nous ici.

14 Q. Voyez-vous le monsieur qui est en veste bleue, qui a les cheveux courts

15 et qui a une barbe ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous confirmer que ce monsieur est Halil Brzina ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce vrai qu'il est Bosnien de Bosnie-Herzégovine, en d'autres

20 termes, Bosnien local ?

21 R. Les deux premières choses, je ne peux pas confirmer. Je peux confirmer,

22 par contre, le fait qu'il est Bosnien local, mais je ne peux pas vous dire

23 plus pour ce qui est de sa biographie.

24 Q. Merci, Général.

25 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

26 questions par rapport à cette vidéo.

27 Q. Avant de cesser de parler de ce sujet, Général, j'aimerais vous poser

28 cette question : Nous avons vu des responsables religieux à robe et avec

1 des couvre-chefs, une sorte de turban. Pouvez-vous confirmer qu'eux non

2 plus ne sont pas Arabes ?

3 R. Il s'agit de M. Seric, reis ulluma, qui est le responsable le plus haut

4 placé de la communauté religieuse musulmane. C'est peut-être quelqu'un qui

5 est d'origine arabe, mais si c'est vrai, c'était peut-être il y a 200 ou

6 300 ans que ses ancêtres seraient venus en Bosnie-Herzégovine.

7 Q. Merci, Général.

8 R. [aucune interprétation]

9 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant j'aimerais

10 parler de la transcription de l'entretien mené avec le général Divjak, et

11 surtout le passage qui a été présenté hier et qui a été montré à la

12 Chambre.

13 Est-ce qu'on peut placer sur le rétroprojecteur la page pertinente du

14 document, mais avant de faire cela j'aimerais le parcourir.

15 Monsieur le Président, il est nécessaire que nous nous penchions sur les

16 deux pages de ce document. Avant que le document ne soit placé sur le

17 rétroprojecteur, je poserai la question suivante au général :

18 Q. Hier, Général, l'Accusation a dit que dans cet entretien il est dit, je

19 cite : "La 7e Brigade musulmane, dans une certaine mesure, est responsable

20 des actes sauvages, des atrocités commises sur les non-Bosniens."

21 Votre réponse était la suivante : "Ce qui est écrit ici est la chose

22 suivante : La 7e Brigade assume la responsabilité."

23 Mais, vous avez dit que la brigade n'a rien fait qui n'aurait pas été en

24 conformité avec la convention de Genève.

25 Vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui.

27 M. ROBSON : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on place la première

28 page du document de cet entretien sur le rétroprojecteur. Est-ce qu'on peut

1 faire défiler la page un peu plus vers le bas, ou plutôt vers le haut pour

2 montrer la moitié inférieure de la page.

3 Q. Général, dans ce document, il a été enregistré ce que vous avez dit

4 lors de l'entretien avec le bureau du Procureur. Pouvez-vous lire à voix

5 haute ce que vous avez dit à partir de la ligne 24.

6 R. "Pourtant, j'ai présenté une réflexion personnelle qui est la mienne,

7 c'est-à-dire, pour parler de la responsabilité pour ce qui est du peuple

8 bosnien qui était victime de ces actes."

9 M. ROBSON : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la page

10 suivante.

11 Q. Le haut de la page suivante.

12 R. "La responsabilité est assumée par la 7e Brigade musulmane. C'était

13 l'unité qui bénéficiait du soutien logistique complet."

14 Q. Merci.

15 R. Je suppose qu'Alija Izetbegovic a été nommé commandant d'honneur de

16 cette brigade.

17 Q. Merci.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Ce que vous avez dit lors de cet entretien, c'est le mot "souffrances",

20 n'est-ce pas ?

21 R. Les "souffrances" et les "menaces."

22 Q. Ai-je raison pour dire, Général, qu'à aucun moment vous n'avez utilisé

23 le mot "atrocités," ou "actes sauvages," durant cet entretien ?

24 R. Non.

25 Q. Bien.

26 M. ROBSON : [interprétation] Merci Général.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Robson ?

28 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Robson, j'aimerais vérifier

2 un point. Est-ce que vous voulez dire qu'ici il s'agit d'une traduction

3 erronée, inexacte ?

4 M. ROBSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A la place du mot "atrocités," à la

6 ligne 7, il devrait figurer quel mot ?

7 M. ROBSON : [interprétation] "Souffrances." J'ajouterais que la position de

8 la Défense est la suivante : A la deuxième ligne, où il figure le mot

9 "destruction," ce n'est pas exact non plus.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et pour ce qui est "des blessés et

11 des victimes" à la ligne 2.

12 M. ROBSON : [interprétation] La même chose.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir la

14 traduction exacte de ces deux mots pour voir ce qui a été entendu par ces

15 deux mots ?

16 M. ROBSON : [interprétation] Il faut que je vous explique, Monsieur le

17 Juge. Le général vient de lire exactement ce qu'il avait dit lors de

18 l'entretien aujourd'hui, les interprètes professionnels ont interprété

19 cela.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne savais pas

21 que c'était le cas. Est-ce qu'on peut voir ce qui s'est passé exactement ?

22 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

23 Si on peut donc revenir à la page précédente, au bas de la page

24 précédente, le général pourrait peut-être relire cela ?

25 Q. Général, s'il vous plaît, pourriez-vous répéter encore une fois à la

26 Chambre ce que vous avez dit aux enquêteurs ce jour-là ?

27 R. "Pourtant, j'ai une opinion personnelle par rapport à cela, d'assumer

28 la responsabilité pour les souffrances des membres du peuple non-bosnien."

1 Q. Pouvez-vous lire ce qui suit à la page suivante ?

2 R. "Que cette responsabilité est assumée par la 7e Brigade musulmane."

3 Est-ce que je peux ajouter quelque chose pour ce qui est de mon

4 opinion personnelle ?

5 Q. Cela serait suffisant.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous devriez demander au témoin de

7 préciser ce point, à savoir de quoi il a parlé ici parce qu'il me semble

8 que le général Divjak dit que la 7e Brigade musulmane a assumé d'une

9 certaine façon la responsabilité pour ce qui est des souffrances essuyées

10 par les membres du peuple non-bosnien, donc quand et où cela s'est passé ?

11 M. ROBSON : [interprétation]

12 Q. Général, vous avez entendu la question du Juge Harhoff. Seriez-vous en

13 mesure de nous préciser ce point ?

14 R. Hier et avant-hier, me semble-t-il, et lors de l'entretien avec les

15 avocats, j'ai dit que j'avais appris cela en septembre 1993 où je me suis

16 en visite du 2e Corps et je suis resté un certain temps à Zenica. Et j'ai

17 pris contact avec les gens qui faisaient partie de l'Association du conseil

18 des citoyens serbes, et ces citoyens m'ont parlé d'un cas où on a semé

19 l'incertitude parmi les membres du peuple non-bosnien. Ils m'ont dit que

20 l'une des méthodes appliquées pour semer la terreur et la peur était leur

21 façon de procéder à des exercices physiques du matin.

22 A l'époque, pour ce qui est de l'extermination physique, ce n'est

23 peut-être pas le mot à utiliser ici ; pour ce qui est de la torture

24 physique je n'en savais rien. Donc, j'hésite à dire ce que j'en pense parce

25 qu'il s'agit de ce que j'ai appris après la guerre et lors des procès qui

26 se sont déroulés là-bas et lors du procès, entre autres, qui s'est déroulé

27 devant ce Tribunal.

28 J'essaie de parler des choses que j'ai vues de mes propres yeux et

1 non pas de ce que j'ai entendu dire en 1993 et 1994. A l'époque, je ne

2 disposais pas d'informations selon lesquelles la 7e Brigade musulmane, à

3 l'exception faite de l'exemple précité, aurait torturé la population non-

4 bosnienne.

5 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Mon Général.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous allez continuer à parler de ce

7 sujet, sinon j'aimerais continuer à poser des questions à ce sujet.

8 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention

9 de poser des questions au témoin par rapport à ce qu'il vient de nous

10 expliquer.

11 Q. Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, tirer un point au clair ?

12 L'expression que vous avez utilisée lors de l'entretien était "la

13 responsabilité pour ce qui est des souffrances des non-bosniens."

14 L'interprète qui a interprété lors de cet entretien a traduit ce que vous

15 avez dit en utilisant le mot "destruction du peuple non-bosnien" et "des

16 atrocités commises sur les membres du peuple non-bosnien." Seriez-vous

17 d'accord avec moi pour dire que cet interprète n'a pas bien traduit ce que

18 vous avez dit ?

19 R. Oui, quand il s'agit de tels termes, oui. Mais je répète ce que j'ai

20 dit tout à l'heure, à savoir que ce que j'ai appris sur les actes de la 7e

21 Brigade musulmane j'ai appris tout cela après la guerre. Et il y a un an

22 ici, il y avait un procès qui s'est déroulé et qui a été concentré sur le

23 comportement des membres de la 7e Brigade musulmane.

24 Q. Merci, Général. J'apprécie cela, mais nous essayons de savoir quelle

25 était l'interprétation de ce que vous avez dit au bureau du Procureur en

26 2005.

27 Maintenant, je vais passer à un autre sujet, si c'est possible.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Robson, excusez-moi de vous interrompre et

1 je m'excuse aussi que j'aie un problème d'interprétation.

2 Il me paraît d'avoir compris d'une intervention d'hier du témoin

3 qu'il y a une différence entre les mots "Bosniaque" et "Bosnien", et ici je

4 vois dans l'anglais que quand le témoin parle de Bosniaques et on transcrit

5 correctement ici en anglais "Bosniaques"; tandis que dans la version

6 française il me paraît d'entendre le mot "Bosnien".

7 Donc, j'aimerais bien parce que j'avais compris que "Bosnien" c'était

8 un terme plus général de tous ceux qui vivent en Bosnie et que "Bosniaque"

9 c'est un terme plus restreint qui concerne une appartenance peut-être

10 religieuse des Bosniaques à la religion musulmane, si j'ai bien compris.

11 Donc, j'aimerais bien d'avoir des clarifications sur cet aspect et

12 éventuellement des corrections dans le procès-verbal français.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, vous avez fait une bonne

14 distinction entre Bosniens et Bosniaques. M. le Professeur Paul Gard, que

15 vous connaissez peut-être, en 1993, en expliquant en la presse et en

16 l'opinion publique française expliquait que "Bosnien" est citoyen de la

17 Bosnie-Herzégovine. Donc, Bosniaque, Bosnien serbe, Bosnien croate. Voilà.

18 Et "Bosniaque" est l'appellation que les Musulmans ont accepté en

19 tant que leur appellation à partir du mois d'août 1993. La 7e Brigade

20 musulmane porte l'appellation du peuple musulman jusqu'à cette date-là,

21 jusqu'à l'époque où ils ont adopté l'appellation "Bosniaque."

22 On peut commettre des erreurs sur ce plan-là, mais il y a la langue

23 bosniaque qui est définie par la constitution de Bosnie-Herzégovine. Par la

24 constitution, il a été défini qu'il y a trois langues, la langue bosniaque,

25 la langue serbe et la langue croate.

26 Je ne sais pas si vous êtes contente de l'explication.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Merci, merci aussi aux interprètes français.

28 Merci.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] [en français] Merci à vous.

2 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de continuer,

3 est-ce que je pourrais proposer le versement au dossier ces deux pages ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces deux pages n'étaient pas déjà

5 versées au dossier ?

6 M. ROBSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne demande pas

7 à ce que tout le document soit versé au dossier, mais je ne pense qu'à ces

8 deux pages qui sont liées au sujet dont on a parlé.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les deux pages qui sont présentées ici

10 sont versées au dossier. On va leur accorder une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote 358.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. ROBSON : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président, j'aimerais

14 parler d'un autre sujet. Est-ce qu'on peut montrer au témoin le document

15 D217. Il s'agit du document D217.

16 Est-ce qu'on peut faire défiler le document en B/C/S, le bas de la page;

17 est-ce qu'on peut agrandir la partie qui se trouve en bas à droite ?

18 Q. Général, pouvez-vous nous confirmer que ce que nous voyons ici ce sont

19 les règlements du service de l'ABiH ?

20 R. Oui. Ce sont les règlements du service de l'ABiH et je suis parmi les

21 auteurs de ces règlements.

22 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant avoir la dernière

23 page en B/C/S ainsi qu'en anglais. C'est la bonne page. Est-ce qu'il est

24 possible de faire défiler encore un peu plus la page affichée ? C'est en

25 fait la partie qui est en bas à gauche dans la version en B/C/S parce que

26 maintenant nous allons nous concentrer sur cette version. Il n'est pas

27 nécessaire d'afficher la version en anglais.

28 Q. Général, pouvez-vous nous confirmer que la date qui figure sur ces

1 règlements est le 1er août 1992 ?

2 R. Oui.

3 Q. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur la chose suivante :

4 sur le paragraphe 12, à la page 2 de la version en anglais et également ce

5 paragraphe se trouve à la page 2 de la version en B/C/S.

6 M. ROBSON : [interprétation] Le point 12 est dans la version en B/C/S à

7 droite, et est-ce qu'on peut agrandir le point 12 à 16.

8 Q. Général, dans ces règlements, sous l'intitulé "Relations au sein de

9 l'armée," voyez-vous la partie où il est dit, je cite : "Le supérieur est

10 la personne qui, conformément aux dispositions légales, est autorisé à

11 diriger ou à commander une unité militaire, un commandement, une

12 institution, à savoir les personnes qui sont au service dans le cadre de

13 ces institutions. Les autres personnes de l'unité du commandement ou de

14 l'institution sont ses subordonnés."

15 Voyez-vous cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, en bas, il est écrit, je cite : "Le supérieur c'est la

18 personne qui est au-dessus et la personne qui a le grade supérieur et s'il

19 s'agit de deux personnes qui ont le même grade, le supérieur est la

20 personne qui a la position qui est plus

21 importante" ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. J'aimerais qu'on examine en anglais la page suivante, point 16,

24 veuillez, s'il vous plaît, donner lecture du point 16.

25 R. Point 16 : "Un ordre donné dans le cadre du service par un officier

26 supérieur doit être exécuté par les personnes servant dans les rangs de

27 l'armée sans discussion, il doit être exécuté totalement, avec exactitude

28 et rapidement."

1 Dans la version serbe, le mot est un peu différent.

2 "Les personnes servant dans les rangs de l'armée doivent exécuter les

3 ordres du chef le plus haut gradé qui est présent lorsque leur officier

4 supérieur est absent et lorsqu'il est nécessaire de prendre des mesures

5 immédiates pour mener à bien des missions urgentes, en particulier en

6 périodes de combat."

7 Q. Veuillez donner lecture de la fin.

8 R. Vous voulez dire la dernière partie du paragraphe 16 ?

9 Q. Oui.

10 R. "Si une personne qui sert au sein de l'armée --"

11 Q. Non, non, je parlais de ce qui suit "les opérations de combat et les

12 situations d'urgence." Je suis en train d'évoquer le paragraphe que vous

13 étiez vous-même en train de lire.

14 R. Oui, c'est ce que je suis en train de lire.

15 "Si l'individu servant dans les rangs de l'armée ne reçoit pas d'ordre ou

16 si l'ordre arrive tardivement --"

17 Q. Une question : est-ce que dans ce paragraphe, il est indiqué que : "Les

18 personnes qui servent dans l'armée doivent exécuter les ordres du plus haut

19 gradé présent lorsque leur officier supérieur est absent et lorsqu'il

20 s'agit de prendre des mesures immédiates pour mener à bien des missions

21 urgentes, en particulier en périodes de combat, de situations

22 exceptionnelles et lorsqu'il s'agit de rétablir l'organisation qui a été

23 perturbée, l'organisation du travail, de l'ordre et de la discipline ?"

24 R. Oui.

25 Q. Vous nous avez expliqué que vous étiez l'un des auteurs de ce

26 règlement, vous devez le connaître à fond ?

27 R. Non, pas vraiment mais je connais ce règlement effectivement.

28 Q. Conviendriez-vous avec moi que ce que cela veut dire c'est que le plus

1 haut gradé de l'ABiH présent sur un lieu donné est en droit de prendre des

2 mesures immédiates pour mener à bien des missions à caractère urgent ?

3 R. Dans tous les cas où c'est lui qui est présent et qui prend les

4 décisions concernées.

5 Q. L'autorité dont été investi ce chef, ce commandant, lui permet

6 également de prendre des mesures appropriées s'il lui semble qu'il y a eu

7 manquement à la discipline ou que des agissements criminels ont été commis

8 par des membres de l'ABiH; est-ce bien le cas ?

9 R. Effectivement.

10 Q. Pouvez-vous confirmer, à mon intention, le fait que ce règlement est

11 resté en vigueur pendant toute la guerre ?

12 R. Oui, ce règlement -- le règlement effectivement a été en vigueur.

13 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

14 ce document.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Une

16 cote, s'il vous plaît.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 359.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. ROBSON : [interprétation]

20 Q. Nous en arrivons maintenant au dernier volet de mes questions, dernier

21 sujet.

22 Hier, Mon Général, on vous a passé la vidéo d'une réunion entre les

23 représentants du HVO et de l'armée de Bosnie. Vous souvenez-vous avoir

24 visionné cette séquence vidéo ?

25 R. Oui.

26 Q. Au cours de votre déposition, vous avez dit qu'on voyait

27 M. Ganic, président de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, M. Zubak, vice-

28 président de la Fédération; est-ce bien le cas ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez expliqué à la Chambre de première instance que cette vidéo

3 avait été réalisée peu de temps après la mise sur pied de la Fédération ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. La Fédération a été mise en place en 1994, n'est-ce pas ? Est-ce que

6 vous pouvez le confirmer pour nous ?

7 R. Oui.

8 Q. Conviendrez-vous avec moi que la réunion dont nous avons vu les images,

9 a pu être réalisée à n'importe quel moment en 1994, en 1995, ou voire même

10 en 1996, après la signature des accords de Dayton ?

11 R. Si je ne m'abuse, il a été dit ou affirmé que ceci a été fait à la fin

12 1994.

13 M. ROBSON : [interprétation] Je précise à l'intention des Juges de la

14 Chambre que la Défense conteste ce fait. C'est une information qui a été

15 transmise à la Chambre de première instance par l'Accusation, mais ceci n'a

16 pas été établi.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous en prenons bonne note.

18 M. ROBSON : [interprétation]

19 Q. Mon Général, revenons à ma question. La Défense affirme, quant à elle,

20 que l'on n'a pas défini à quel moment cette réunion avait effectivement eu

21 lieu. Conviendrez-vous avec moi que cette réunion a pu avoir lieu en 1994,

22 en 1995, voire même en 1996 ?

23 R. Oui, mais vu la tenue vestimentaire des personnes présentes lors de

24 cette réunion, il apparaît que cette réunion a eu lieu au cours de l'hiver.

25 Q. Si cela a eu lieu en hiver, est-ce que cela aurait pu être l'hiver

26 1994, 1995, voire même l'hiver de l'année 1996 ?

27 R. Non, cela n'a pas pu se passer en 1995 ou en 1996, parce que les

28 accords de Paris, à ce moment-là, avaient déjà été signés, les accords de

1 Paix.

2 Q. Merci, Mon Général, je n'ai plus de questions à vous poser.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Robson.

4 Madame Sartorio.

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

6 Nouvel interrogatoire par Mme Sartorio :

7 Q. [interprétation] Général Divjak, au cours du contre-interrogatoire,

8 vous avez été interrogé au sujet de vos propos relatifs à la modification

9 de la composition ethnique de l'armée. Vous avez déclaré que : "Cela avait

10 commencé vers la fin 1992 ou au début 1993."

11 Ma question sur ce point est la suivante : Est-ce que la modification de la

12 composition ethnique de l'armée s'est poursuivie au cours des deux années

13 qui ont suivies, ou est-ce qu'il n'y a plus eu de changements ensuite ?

14 R. La composition nationale ethnique s'est modifiée, se modifiait. Je ne

15 vais pas entrer dans l'analyse des motifs qui explique cela, mais je peux

16 vous dire qu'en 1993 et 1992, il y avait trois chefs de service qui étaient

17 Croates ou Serbes, mais que vers la fin de l'année 1994, il n'y avait plus

18 de chefs d'état-major ou de chefs de service d'administration qui étaient

19 d'une autre appartenance ethnique que l'appartenance ethnique bosniaque.

20 Ce n'était pas un problème particulier en 1992 ou en 1993 dans l'ABiH. Il

21 n'y avait que des Bosniaques à la tête des corps d'armée et de l'armée. Au

22 sein de l'ABiH il y avait trois commandants, trois chefs de bataillon qui

23 étaient d'une autre appartenance ethnique.

24 Q. Vous parlez de trois commandants qui avaient une autre appartenance

25 ethnique ? Je veux être bien sûre de ce que vous me dites.

26 R. Je parle de 1992 et 1993. Cependant, je souhaite insister sur le fait

27 que je parle des chefs de service, des chefs des administrations. En 1992

28 et en 1993, il y en avait trois qui avaient une autre appartenance

1 ethnique. Alors qu'à partir de 1994, tous les chefs des services au sein de

2 l'état-major de Bosnie-Herzégovine émanaient d'une seule communauté

3 ethnique.

4 Q. Parmi ces "chefs de service," est-ce que vous incluez également les

5 chefs de corps ?

6 R. Non. Les chefs de corps sont à un échelon différent.

7 Q. Connaissiez-vous la composition ethnique, l'appartenance ethnique des

8 chefs de corps en 1993, 1994, et 1995 ?

9 R. Tous les chefs de corps étaient Bosniaques.

10 Q. Maintenant, si l'on parle des hommes, des simples soldats, savez-vous

11 quelle était leur appartenance ethnique en 1993, 1994, 1995. Je parle des

12 simples soldats.

13 R. Je ne dispose pas de ces chiffres, bien sûr, mais je peux vous dire

14 qu'à ce niveau-là, à ce niveau hiérarchique-là, les chiffres, les

15 proportions sont restées les mêmes. Mais, cela ne correspondait pas au

16 nombre de Serbes et de Croates qui restaient sur le territoire contrôlé par

17 le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine.

18 Cependant, il est important de mentionner qu'au terme de la loi sur

19 les forces armées de la constitution, les forces armées étaient organisées

20 par l'ABiH et par le conseil de la Défense croate. Ces deux composantes

21 étaient présentes. Mais au début de la guerre, le conseil de la Défense

22 croate a refusé d'appliquer cette partie, ces dispositions-là de la loi sur

23 la défense.

24 Cependant, nous avions quatre brigades du conseil de la Défense

25 croates qui faisaient partie des forces armées avec l'ABiH.

26 Q. De quelle année parlez-vous ?

27 R. 1992, 1993, 1994.

28 Q. Est-ce que les forces armées croates se sont battues au côté des hommes

1 de l'ABiH en 1995, en 1994 et en 1993 ?

2 R. Les brigades dont j'ai parlé, il y en avait une qui se trouvait à

3 Sarajevo, il y avait deux brigades à Tuzla, qui luttaient aux côtés de

4 l'ABiH, et ce, tout au long de la guerre. Je veux vous rappeler qu'en 1993

5 et en 1994, le conseil de la Défense croate bénéficiait du soutien matériel

6 et au personnel également de l'armée croate et qu'il amenait la guerre.

7 Après les accords de Washington, il existait un certain niveau de

8 coopération entre l'ABiH et le conseil de la Défense croate dans la partie

9 occidentale de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Je vous remercie.

11 R. Je vous en prie.

12 Q. On vous a interrogé au sujet d'un document signé par le général Delic,

13 page 7, ligne 25. Vous avez dit : "Il s'est simplement contenté de mettre

14 en œuvre ce qui était prévu par la constitution."

15 Vous souvenez-vous avoir dit cela ? Oui, c'est bien la page 7, ligne 25.

16 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit que le général Delic s'est contenté

17 d'appliquer les dispositions prévues par la constitution ?

18 R. Je suis désolée, mais je ne sais pas à quel document vous faites

19 référence. Si vous évoquez la loi, ça, c'est une chose. Maintenant,

20 s'agissant du document signé par Delic, c'est autre chose. Veuillez, s'il

21 vous plaît, me donner les références.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais qu'on présente à nouveau au

23 témoin, la pièce 357.

24 Point 5, page 12 en anglais, page 5 en B/C/S.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous également nous indiquer la

26 page du compte rendu d'audience concerné ?

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Page 7. Cela commence à la page 7.

28 Toute la page 7, et la réponse à la question se trouve à la ligne 25.

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1 Q. Monsieur le Témoin, vous avez donné lecture du point 5, et mon confrère

2 vous a interrogé sur ce point : "Est-il exact que d'après cette

3 recommandation, d'après ce projet de décision, que le général Delic

4 s'efforçait de préserver la composition ethnique de l'ABiH, de la maintenir

5 ?"

6 Est-ce que vous vous souvenez de cette question que je viens de vous lire ?

7 R. Je ne crois pas que ça a été formulé de la sorte. Mais, ce dont il

8 était question, c'était le fait que les adjoints, les commandants en second

9 de l'état-major principal devaient représenter tous les peuples musulmans,

10 croates et serbes. Ce que je voulais dire c'est qu'il fallait bien refléter

11 la composition ethnique de la population. Il fallait que cela se retrouve

12 au sein de l'armée. C'est ce que je lis dans le document et je peux le

13 confirmer encore aujourd'hui.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

15 pièce P01778.

16 Q. Le document est affiché à l'écran. Vous conviendrez avec moi, n'est-ce

17 pas, que ce document porte la date du 5 août 1994 ? En convenez-vous avec

18 moi ?

19 R. Madame, Messieurs les Juges, il s'agit du 5 août 1994.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

21 M. ROBSON : [interprétation] C'est une pièce PT dont l'existence avait été

22 signalée à la Défense, mais j'aimerais que l'Accusation nous explique

23 brièvement de quoi il s'agit, de quoi il s'agit dans le document avant que

24 le témoin ne réponde.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, quelle est la nature de

27 votre objection ? Pourquoi voulez-vous dicter à l'Accusation ou au Parquet

28 sa manière de procéder.

1 M. ROBSON : [interprétation] Je retire mon objection.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était une objection ?

3 M. ROBSON : [interprétation] Je pensais initialement qu'il s'agissait d'un

4 document qui n'avait pas été soumis à la Défense avant la venue du témoin,

5 mais je vois que je me suis trompé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 M. ROBSON : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur le Témoin, si vous examinez la partie droite du document, ce

11 qui figure à droite, on voit le destinataire, poste de commandement de

12 Kakanj, commandements de tous les corps d'armée, tous les services,

13 commandement Suprême, tous les services indépendants au commandement

14 Suprême; est-ce bien exact ? Voilà, est-ce qu'on trouve là les

15 destinataires de ce document ?

16 R. Effectivement, c'est ce qui est inscrit ici. Ce document est "envoyé au

17 poste de commandement de Kakanj et aux commandements de tous les corps,"

18 comme vous l'avez lu.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la toute

20 dernière page du document au témoin pour que nous voyons de qui émane ce

21 document.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le commandant général de l'armée, Rasim

23 Delic, commandant."

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Première page, s'il vous plaît, maintenant.

25 J'aimerais demander au témoin de nous faire part d'un certain nombre de

26 choses.

27 Q. Le premier paragraphe, il est dit que :

28 "Lors d'une réunion des représentants du commandement Suprême de la

1 République de Bosnie-Herzégovine, représentants de la communauté islamique

2 de la République de la Bosnie-Herzégovine, certaines questions importantes

3 relatives à l'organisation de la vie religieuse dans l'ABiH ont été

4 évoquées. Il a été conclu que les commandements et les organes de contrôle

5 dans la plupart des unités de l'armée honoraient fidèlement leurs

6 obligations, afin de permettre aux soldats de l'ABiH de pratiquer leur

7 religion et que l'organisation de la vie religieuse des soldats avait

8 également grandement contribué à améliorer le moral au combat dans les

9 unités et dans les commandements, se qui améliore de par la même

10 l'efficacité de notre armée."

11 Est-ce que vous convenez que c'est bien ce qu'on lit ici ?

12 R. Oui.

13 Q. Deuxième paragraphe :

14 "L'un des objectifs essentiels de notre lutte pour la libération c'est le

15 maintien de l'identité religieuse du peuple bosniaque contre qui une

16 politique de génocide est mise en œuvre afin d'arracher les racines de

17 l'Islam dans cette région. La lutte pour le maintien de notre identité

18 nationale et pour notre survie physique, c'est essentiellement une lutte

19 pour le maintien, pour la préservation de l'Islam en Bosnie-Herzégovine.

20 Parallèlement, il s'agit d'une lutte pour une égalité pleine et entière de

21 tous les peuples et de toutes les religions."

22 Est-ce que c'est bien ce qu'on lit ici ?

23 R. Oui.

24 Q. Avant que je poursuive, une question : Est-ce que la constitution

25 prévoyait l'incorporation de la religion islamique de tous les principes

26 qui en découlent dans le fonctionnement de l'ABiH ?

27 R. La constitution n'évoque pas l'incorporation et l'intégration de

28 l'Islam. La constitution accorde l'égalité aux pratiquants de toutes les

1 confessions que ce soit des pratiquants de la religion orthodoxe,

2 catholique ou des pratiquants de la religion musulmane.

3 Q. Vous avez ce document, dimanche, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'ici on voit mentionner les mots de "Serbes," "Croates,"

6 "Catholiques," "Orthodoxes" ? Est-ce qu'à quelque endroit que ce soit dans

7 ce document on voit mentionner autre chose ?

8 R. Non.

9 Q. Paragraphe 4, je cite :

10 "Les membres de l'état-major de la communauté islamique qui sont en

11 engagement direct dans l'ABiH, sont pleinement satisfaits du comportement

12 des chefs et des autres membres importants de l'état-major, en ce qui

13 concerne la mise en œuvre de la vie religieuse dans nos unités, dans nos

14 commandements et les besoins qui se manifestent dans ce domaine --"

15 Ce document a été écrit par le général Delic ?

16 R. Oui, je suis désolé, mais il l'a signé. Ce document a été préparé par

17 le chef du service de la Morale et de la Religion.

18 Q. Merci.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

20 dossier.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Document admis, une cote.

22 Maître Robson. Non, auparavant, une cote s'il vous plaît.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 360.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, je vais vous demander

25 d'attendre la reprise de l'audience pour présenter votre intervention parce

26 qu'il y a cinq minutes déjà que nous aurions dû faire la pause.

27 M. ROBSON : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, nous allons faire une

1 pause d'une demi-heure.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Robson.

5 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

6 questions à soulever. Je vous remercie. Nous avons résolu cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Vous pouvez poursuivre, Madame Sartorio.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 J'aimerais que le document soit versé au dossier. Il s'agit de la dernière

11 chose que je demande.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a été déjà versé au dossier en

13 tant que pièce portant la cote 360.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. J'ai encore une question. A la page 21 du compte rendu, aux lignes 23 à

16 25.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin cela.

18 C'est en anglais.

19 Q. Mon éminent collègue vous a posé une question par rapport au paragraphe

20 qui fait référence au commandement et au contrôle dans le document qui vous

21 a été montré. Vous avez dit, je cite maintenant : "Le commandant lui aurait

22 permis de prendre des mesures s'il pensait qu'une violation de la

23 discipline aurait été commise ou des infractions pénales ou criminelles

24 auraient été commises par les soldats de l'ABiH ?"

25 La réponse c'était "oui."

26 Ma question à vous est la suivante : Quel est l'effet de cela sur la

27 responsabilité et les devoirs du commandant supérieur ?

28 R. L'ordre que le commandant donne, ou la décision prise par le

1 commandant, pour ce qui est des tâches à exécuter par les subordonnés, un

2 subordonné a le devoir d'exécuter la tâche qui lui a été confiée et

3 d'informer le commandant sur son exécution. S'il n'était pas en mesure

4 d'exécuter la tâche, il faut qu'il s'adresse au commandant pour l'informer

5 là-dessus, pour demander une solution de la question.

6 Dans toutes les situations, le subordonné doit d'abord informer le

7 commandant que la tâche lui a été bien confiée, qu'il a bien compris la

8 tâche et qu'éventuellement, s'il n'a pas compris la tâche et le contenu de

9 la tâche, de demander des explications complémentaires. Après avoir exécuté

10 la tâche, il doit, et cette tâche est toujours définie pour ce qui est du

11 délai d'exécution de la tâche, il doit en informer le commandant.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur. Ma question ne concernait pas les

13 responsabilités de l'officier subordonné, mais portait plutôt sur le

14 commandant supérieur.

15 Quel était l'effet de cette disposition sur les responsabilités du

16 commandant qui était l'officier qui commandait les autres officiers ? C'est

17 ce qui y est dit dans cette disposition.

18 R. Mesdames et Messieurs les Juges, j'allais répondre à cette

19 question. Mon intention était d'introduire un peu la réponse, de vous

20 parler du système de commandement et de subordination.

21 Le commandant a le devoir de prendre des mesures à l'encontre de la

22 personne qui n'avait pas exécuté la tâche qu'on lui avait confiée.

23 Q. Si le commandant qui est entre ces deux échelons ne prend pas de

24 mesures, quel est l'effet de cela ou quelles sont les responsabilités

25 imposées au commandant supérieur ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

27 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, on a fait référence au

28 commandant qui se trouve "entre les deux échelons," entre deux commandants

1 ou officiers. On n'a pas mentionné cela avant dans le témoignage. Je me

2 demande si on pourrait reformuler cette question.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais Monsieur Robson, n'est-il pas

4 vrai que l'armée représente une hiérarchie. Le règlement auquel vous avez

5 fait référence parle du poste de commandant et de ses subordonnés. La

6 question était la suivante : Etant donné la hiérarchie dans l'armée, est-ce

7 qu'on peut savoir ce qui se passe si ce commandant en question manque à

8 l'exécution de ses missions ? Quelles sont les responsabilités du

9 commandant qui est au-dessus ? Je pense que c'est tout à fait une bonne

10 question.

11 M. ROBSON : [interprétation] J'apprécie la raison pour laquelle mon

12 éminente collègue a posé cette question. Est-ce qu'on peut permettre au

13 témoin de répondre ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si le témoin a compris la question,

15 c'est une autre chose.

16 Madame Sartorio, poursuivez.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que je pourrais reformuler ma

18 question ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez, mais vous n'êtes pas

20 obligée de le faire.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Juste un instant, il faut que je consulte

22 mon collègue.

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 Mme SARTORIO : [interprétation]

25 Q. Général Divjak, le Juge vient justement de vous poser la question :

26 Etant donné la hiérarchie dans l'armée, pouvez-vous nous dire ce qui se

27 passe si un subordonné ne s'acquitte pas de ses missions ? Quelles sont

28 alors les responsabilités du commandant, de l'officier supérieur ? C'était

1 la question.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que votre question allait

3 être : Quelles sont les responsabilités du commandant supérieur si un

4 commandement entre les deux échelons ne s'acquittent pas de ses missions

5 par rapport aux subordonnés ?

6 Mme SARTORIO : [interprétation] C'était ça la question. Merci, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, formulez la question pour que le

9 témoin puisse comprendre exactement ce que vous voulez.

10 Mme SARTORIO : [interprétation]

11 Q. Général, quelles sont les responsabilités du commandant supérieur si un

12 commandement qui est entre les deux échelons n'exécute pas ses missions par

13 rapport à la discipline des subordonnés ?

14 R. N'importe quel commandant qui a donné un ordre indépendamment du fait

15 duquel l'échelon du commandement, si un subordonné ne s'acquitte pas de la

16 mission qui lui a été confiée, ce commandant a le devoir de prendre des

17 mesures qui sont prévues par la loi.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Divjak. Nous

19 comprenons cela et nous connaissons parfaitement bien cela. C'est pour ça

20 que la question a été posée.

21 Voilà la question : si le commandant en question ne prendra pas de mesures

22 disciplinaires par rapport à son subordonné, quelles sont les

23 responsabilités d'un commandant supérieur ?

24 Le premier niveau de votre réponse nous est compréhensible. Vous avez donc

25 répondu à cela.

26 Est-ce que vous avez compris ce que j'ai voulu dire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un niveau entre les deux niveaux dans

28 la chaîne de commandement.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Permettez-moi de vous dire en

2 quoi consiste la question.

3 Vous avez un subordonné qui reçoit des instructions de son supérieur. Ce

4 subordonné manque à exécuter les missions qui lui ont été confiées. Il n'a

5 pas suivi les instructions, par exemple, et son supérieur n'applique pas

6 des mesures disciplinaires par rapport à son subordonné. Quelles sont alors

7 les responsabilités de cet officier supérieur ? Pouvez-vous répondre à

8 cette question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet officier supérieur doit prendre des

10 mesures disciplinaires qui sont prévus par la loi. C'est ce que j'ai dit

11 tout à l'heure. La première chose à faire --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez déjà dit

13 cela, merci.

14 Madame Sartorio, continuez.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous n'avons plus de questions, Monsieur le

16 Président, à poser à ce témoin.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

18 Questions de la Cour :

19 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai quelques questions.

20 Je commence par le dernier -- cité. La question de la responsabilité de

21 commandement.

22 Pendant les cours que vous avez suivis dans votre préparation dans la

23 carrière militaire, est-ce que vous avez étudié, eu des cours de droit

24 international humanitaire ?

25 R. Oui.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Et donc, les commandants suivent ces cours et ils

27 prennent aussi connaissance du principe de droit international, de la

28 responsabilité de commandement qui porte à remonter la chaîne hiérarchique

1 ?

2 R. Oui, c'est ce qu'on a étudié

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Maintenant une autre question.

4 Hier, pendant l'interrogatoire principal, à un certain moment vous avez

5 parlé, si je ne me trompe pas, il y a les parties qui peuvent me corriger,

6 vous avez parlé du Détachement El Moudjahid. Vous avez dit à propos de ce

7 détachement qu'il a pris part aux combats dans la zone de responsabilité du

8 3e Corps. Je me trompe ou vous avez dit cela ?

9 R. Non, vous n'avez pas tord, mais j'ai dit que cela faisait partie

10 intégrante du 3e Corps.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, c'est cela que je voulais savoir. Je voulais

12 comprendre si le fait qu'ils ont participé aux combats dans la zone de

13 responsabilité, comme il me paraît que vous aviez dit du 3e Corps

14 signifiait qu'ils faisaient partie du 3e Corps, donc étaient intégrés dans

15 le 3e Corps.

16 Merci pour la réponse. J'ai encore quelques questions à propos d'une chose

17 qui est apparue pendant le contre-interrogatoire par

18 M. l'avocat Robson.

19 Vous avez parlé de la difficulté de communication en Bosnie, pendant la

20 guerre, pendant toute la période de la guerre, le siège Sarajevo et tout

21 cela. J'avais eu l'impression que vous teniez à souligner, peut-être je me

22 trompe, vous avez dit deux fois que ces difficultés de communication

23 concernaient surtout Srebrenica et Gorazde.

24 Je voulais que vous nous disiez un peu mieux de ces difficultés par rapport

25 aussi à ce que vous avez dit avant, pendant l'interrogatoire principal,

26 qu'il y avait des réunions régulières, une, deux fois par mois avec les

27 commandants sur le terrain, qu'il y avait des rapports.

28 Alors, comme les difficultés de communication dans la zone qui nous

1 concernent, qui concernent l'acte d'accusation donc Srebrenica et alentour,

2 ont rendu difficile les communications entre les commandants supérieurs,

3 les commandants sur le terrain.

4 R. Nous parlons de l'année 1992. Personne de l'état-major de l'ABiH ne

5 pouvait sortir sur le territoire ou dans la direction du territoire, par

6 exemple, du 3e, du 2e et du 4e Corps, parce que Sarajevo était bloquée et

7 assiégée. De Sarajevo c'était uniquement avec l'autorisation des forces et

8 du commandement de la FORPRONU. Parfois, le commandant pouvait sortir de la

9 ville pour prendre contact de façon directe sur le terrain. Sinon,

10 certaines personnes en traversant la piste de l'aéroport, en courant,

11 transmettaient certaines directives destinées aux gens se trouvant sur le

12 territoire de Zenica, Tuzla et de Bihac.

13 La situation s'est améliorée en 1993 quand les membres de l'état-major

14 étaient en mesure de sortir de la ville par le tunnel et de se rendre plus

15 souvent dans les unités subordonnées. Vous avez vu dans la décision prise

16 par le général Delic, avec l'objectif d'améliorer le rôle fonctionnel de

17 l'état-major, il a proposé de former le poste de commandement à l'extérieur

18 de la ville.

19 Jusqu'à ce moment-là, il y avait beaucoup d'obstacles pour pouvoir obtenir

20 de bonnes informations dans les relais. L'état-major de l'ABiH pouvait,

21 avec une partie des commandements, mais uniquement des commandements des

22 corps d'armée et non pas des commandements des unités subordonnées, prendre

23 contact par le biais de téléphones satellites qui, indépendamment de moyens

24 de cryptage et de protection, étaient surveillés par l'agresseur.

25 Lorsque je parle des problèmes qu'on avait eus dans ce domaine-là, je

26 pensais que ces problèmes persistaient lors des activités de combat parce

27 que l'ennemi pouvait cibler le poste de commandement d'une unité et

28 interrompre les communications; pour pouvoir réparer cela il a fallu

1 parfois plus heures et parfois même plusieurs jours. Donc ce système de

2 commandement et de contrôle a été amélioré à partir de la fin de 1993.

3 Encore une fois, j'attirerais votre attention sur le fait que la

4 présidence de Bosnie-Herzégovine, en comprenant les problèmes pour ce qui

5 est de la défense du territoire de la Bosnie-Herzégovine a ordonné au

6 commandant de l'ABiH, qui était chef de l'état-major principal de Bosnie-

7 Herzégovine, M. Halilovic, de prendre un groupe d'officiers à l'état-major

8 principal et d'organiser avec eux le poste de commandement avancé au mont

9 Igman, mais cela n'a jamais été réalisé.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci pour cette réponse très claire et détaillée.

11 Je m'excuse, mais encore --

12 A votre connaissance, dans la 7e Brigade musulmane dont on a vu le vidéo

13 clip hier et aujourd'hui, et pouvait-il, ou peut-être c'est mieux dire, y

14 avait-il à votre connaissance, des étrangers parmi les simples soldats ?

15 Non, parmi les officiers. Les simples soldats qu'on a pu pas identifier

16 malheureusement.

17 R. Pour ce qui est des étrangers je n'ai pas d'information là-dessus qui

18 auraient été au sein de la 7e Brigade musulmane.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Et merci.

20 Et vous nous avez dit hier, que la 7e Brigade musulmane ne se caractérisait

21 pas par sa composition religieuse. Je me demande alors : pourquoi y a-t-il

22 eu cette cérémonie avec la participation de religieux musulmanes qui ont

23 tenus un discours à contenu parfaitement religieux ?

24 R. Madame le Juge, je ne suis pas sûr que j'aie dit cela, à savoir que la

25 brigade ne comportait pas un aspect religieux. Je vais expliquer cela.

26 Cette unité a été formée pour respecter et faire respecter les règles

27 religieuses au sein de l'unité et elle y tenait, mais c'était le droit de

28 ces gens, de respecter et de faire respecter les règles régissant donc la

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1 religion islamique au sein de cette unité ainsi qu'au courant des activités

2 de combat; donc cette unité comportait des éléments qui concernaient le

3 respect de la religion islamique plus que dans d'autres unités de l'ABiH.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Général.

7 Comme vous le savez, ce procès est le procès contre le général Delic, entre

8 autres choses, parce qu'il n'a pas pris de mesures nécessaires pour

9 prévenir ou pour punir les crimes qui auraient été commis par certains des

10 membres des Moudjahidines. C'est la raison pour laquelle les questions

11 légales sont très pertinentes dans cette affaire; et puisque ces questions

12 n'ont pas été complètement jusqu'au fond abordées, j'aurais d'autres

13 questions par rapport à ces aspects légaux.

14 Mais la première question que je veux vous poser est la suivante : le

15 partage de responsabilités entre vous et le général Siber, si j'ai bien

16 compris, tous les deux vous étiez subordonnés au général Delic. Pouvez-vous

17 nous dire quelles étaient vos activités et quelles étaient les activités de

18 M. Siber ?

19 Je ne sais pas si vous avez bien compris ma question, permettez-moi d'être

20 encore plus direct dans ma question. Qui d'entre vous deux devait s'occuper

21 des questions légales, à savoir de s'assurer à ce qu'il existait un système

22 approprié pour prendre des mesures disciplinaires ou pour intenter des

23 procédures pénales pour des violations de dispositions légales ? Est-ce que

24 c'était vous ou M. Siber qui était compétent pour cela ?

25 R. Ni l'un ni l'autre. A mon avis, pour ce qui est de nos fonctions qui

26 ont été définies à l'époque, c'était de représenter le commandant pour ce

27 qui est de certaines missions que le commandant nous déléguait. Et sur la

28 base de documents qu'on a vus, on peut en conclure qu'à plusieurs reprises,

1 j'ai assisté à des réunions de la présidence où j'ai représenté le

2 commandant et l'ABiH.

3 D'ailleurs, au sein de l'état-major même, nous nous partagions les

4 responsabilités, les missions, pour pouvoir coordonner les activités; par

5 exemple, je coordonnais les activités du centre chargé des Opérations, de

6 la direction chargée de différentes armes, chargée du moral, chargée du

7 personnel, par exemple.

8 De l'autre côté, M. Siber, puisqu'il était officier, qui était une

9 compétence plutôt technique, il était chargé de la logistique, c'est-à-dire

10 de la coordination des activités liées au personnel et mobilisation.

11 Avec le commandant, qui était d'abord Sefer Halilovic et par la suite M.

12 Delic, avec le commandant nous devions ensemble considérer des questions

13 qui se rapportaient à l'organisation et à l'exécution de la défense de

14 Bosnie-Herzégovine. Nous étions obligés de lui donner des propositions et

15 des suggestions de l'aider à ce qu'il puisse prendre certaines décisions.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Ma question serait

17 comme suit : si vous et M. Siber ensemble -- est-ce que vous et M. Siber

18 ensemble -- est-ce que vous vous assuriez à ce qu'un système soit en place

19 qui allait permettre l'imposition des mesures disciplinaires ou l'ouverture

20 d'un procès au pénal contre n'importe quel membre de l'ABiH, qui a donc

21 violé les dispositions légales qui s'appliquaient aux membres de l'ABiH, et

22 bien sûr, y compris le droit humanitaire international, les dispositions

23 des conventions de Genève et de leurs protocoles additionnels ? Est-ce

24 qu'avec M. Siber vous vous occupiez de cela, de ce système qui devait être

25 fonctionnel et mis en place ?

26 R. Nous ne nous occupions pas de ces questions, au moins moi, je ne

27 m'occupais pas de ces questions. Pour Siber, je ne le sais pas -- pour ce

28 qui est du respect des règles et des lois, ça cela relevait de la

1 compétence de la direction chargée des questions juridiques. Et le plus

2 grand nombre de documents qui ont été rédigés, ont été rédigés par la

3 personne qui avait beaucoup de compétences dans ce domaine parce qu'avant

4 la guerre il a eu un doctorat en droit, il a travaillé dans l'ancienne JNA.

5 Je pense qu'il y avait des instructions qui définissaient la procédure au

6 cas où il y aurait des violations de discipline, et ces instructions

7 définissaient exactement une violation de la discipline, l'exécution d'une

8 mission, le refus de l'exécution d'une mission, tout cela était exactement

9 défini dans ces instructions. Et dans les dispositions et paragraphes de

10 ces instructions, les compétences également ont été définies de tout un

11 chacun. Cela permettait d'établir le système selon lequel les ordres et les

12 instructions de supérieurs étaient exécutés grâce à ce système.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Par curiosité,

14 j'aimerais savoir le nom de la personne du monsieur qui était en charge des

15 aspects juridiques ?

16 R. Dr Musir Brkic. Et lors de mon témoignage tout à l'heure, j'ai même dit

17 que le document qui a été présenté ici, que M. Delic l'a signé le 16 juin

18 1993 et ce document a été rédigé par le Dr Musir Brkic.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Donc, votre

20 témoignage est comme suit : vous ne vous êtes pas occupé de ces questions

21 parce que cela relevait de la compétence du Dr Brkic, mais est-ce que vous

22 saviez si un système était mis en place ? Je comprends que vous ne vous

23 êtes pas occupé de cette question, mais dites-nous si vous pouvez vous

24 souvenir si un système existait dans ce sens-là, si des tribunaux

25 militaires fonctionnaient ?

26 R. Oui. Les tribunaux militaires ont été formés en juillet ou en août

27 1992, mais je me souviens que cela relevait également de la compétence de

28 la direction qui avait un organe au-dessus également qui lui était

1 supérieur. La direction chargée des questions juridiques, dans le cadre du

2 ministère de la Défense, avait une autre direction avec laquelle cette

3 direction coopérait pour avoir des documents adéquats et l'ABiH a insisté,

4 par le biais de la direction juridique dans le cadre du ministère de la

5 Défense, à ce que certains actes légaux soient votés et adoptés au sein du

6 gouvernement et au sein de la présidence.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Merci. Je suis sûr

8 que vous êtes au courant du fait que souvent il y a une différence entre

9 les mots couchés sur papier et les faits dans la réalité. Ma question en

10 réalité était pour savoir si vous pouvez vous souvenir s'il y avait eu des

11 procès intentés contre les membres de l'ABiH qui auraient commis les

12 violations des dispositions légales. Je ne vous demande pas de nous donner

13 des exemples particuliers, ma question était de nature générale, est-ce que

14 vous souvenez si le système existait, si le système fonctionnait comme il

15 fallait, et si de temps à autre il y avait des procès.

16 R. Oui. Et les premiers procès ont été intentés contre ceux qui étaient

17 membres de l'ABiH et qui avaient violé les dispositions des conventions de

18 Genève.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Essayons donc maintenant de

20 nous attarder sur les points qui sont pertinents en l'espèce. En réponse à

21 une question posée par Mme le Juge Lattanzi, vous avez dit que le

22 Détachement El Moudjahid faisait partie du 3e Corps.

23 Voici ma question : pouvez-vous me dire ce que cela implique pour ce qui

24 est du contrôle exercé sur les actions de combat qui étaient l'œuvre du

25 Détachement El Moudjahid, si tant est que vous le saviez, bien sûr ?

26 R. Je n'ai pas bien compris si cela était directement relié au

27 commandement du 3e Corps ou relié à l'une des brigades.

28 Cela dit, quelle que soit la variante concernée, tout ce que faisait

1 l'unité, que ce soit celle-ci ou une autre, si ce que l'unité avait fait

2 enfreignait les conventions de Genève ou les règles de la guerre, il

3 fallait que des mesures soient prises par le supérieur hiérarchique

4 immédiat. Ce qui signifie que si c'était une partie d'une brigade qui avait

5 enfreint la loi, c'était le commandant de cette brigade qui devait prendre

6 les mesures. Donc, si c'était effectué au sein du corps, en revanche, si

7 l'unité était subordonnée au sein d'un corps, dans ce cas-là c'était le

8 commandant du corps qui devait prendre les mesures.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Voici le problème que nous avons en

10 l'espèce et c'est pour ceci d'ailleurs que nous avons votre déposition. Il

11 y a eu des allégations comme quoi le Détachement El Moudjahid agissait de

12 façon totalement indépendante, et si indépendante qu'au moins dans la

13 pratique, au niveau tactique, donc dans les faits, ce détachement ne

14 semblait pas faire partie intégrante du 3e Corps, mais agissait de façon

15 indépendante. Peut-être de concert avec les combattants du 3e Corps mais

16 sans être contrôlé par le 3e Corps. Voilà le point que l'on essaie de

17 creuser, voilà ce qui nous préoccupe et c'est là que nous recherchons la

18 vérité.

19 Donc ma question est la suivante tout d'abord : savez-vous s'il y a eu la

20 moindre question posée à propos du contrôle effectué sur le Détachement El

21 Moudjahid ou alors est-ce que c'est parfaitement nouveau, vous n'en n'avez

22 jamais eu vent ?

23 R. Tout ce qui concerne ceci, c'est-à-dire la façon dont le Détachement El

24 Moudjahid était engagé au combat, tout ceci représente des choses que j'ai

25 apprises récemment par les rapports que l'on m'a montrés aujourd'hui, enfin

26 ici. Je ne le savais absolument pas auparavant, mais à la lecture des

27 rapports que l'on m'a montrés ici, j'ai visiblement -- on voit bien que ce

28 détachements ne fonctionnait pas en exécutant les ordres donnés par son

1 commandement supérieur.

2 Le rapport conjoint de la police de Zenica et du commandant du 3e

3 Corps montre que cette unité ne fonctionnait pas comme faisant partie du 3e

4 Corps.

5 On ne m'a pas montré de documents ici qui auraient permis de savoir

6 si quelqu'un a pris les mesures qui s'imposaient vis-à-vis du commandement

7 de cette unité. En effet, le commandant de cette unité était responsable de

8 comportements de ses combattants sous ses ordres.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mettons de côté la question de

10 savoir si des mesures ont effectivement été prises, oui ou non. Ce qui

11 m'intéresse principalement, tout d'abord, c'est de savoir si à un moment ou

12 à un autre en 1993, vous auriez obtenu des informations selon lesquelles il

13 y avait des problèmes de discipline concernant le contrôle qui devait être

14 exercé sur le Détachement Le M Moudjahid. Donc en 1993, avez-vous été mis

15 au courant de ce type de chose ?

16 R. Au centre opérationnel, nous n'avons pas été informés de ce genre

17 de chose en 1993. Nous n'avons pas reçu des informations de ce type

18 provenant du 3e Corps.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous dites que c'est vous qui n'avez

20 pas reçu les informations ?

21 R. En ce sens, nous en tant qu'état-major, état-major cantonné à Sarajevo,

22 c'est-à-dire le groupe de personnes qui tous les matins discutaient,

23 analysaient la situation sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Donc,

24 toutes ces personnes participant à cette réunion n'ont pas reçu ce type

25 d'information, y compris moi-même d'ailleurs. Donc à l'époque, nous n'avons

26 absolument pas reçu de rapports de ce type émanant des unités subordonnées.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Général, il me semble qu'au cours de

28 ce procès, nous avons eu vent d'une lettre ou d'une plainte qui aurait été

1 envoyée par, je crois que c'était M. Akashi, donc par l'UNHCR, envoyée au

2 commandement Suprême de l'ABiH et concernant une éventuelle violation

3 commise contre les Croates et qui aurait été le fait de ressortissants

4 étrangers de l'ABiH ou de combattants en Bosnie. Et je crois que nous avons

5 vu que le général Delic a répondu à cette lettre envoyée par M. Akashi,

6 enfin je pense que les parties peuvent le confirmer, si tant est que je me

7 trompe.

8 Donc, il semblerait qu'il y a eu des discussions à propos d'irrégularités

9 commises par des étrangers; mais si vous vous en souvenez, pouvez-vous nous

10 le dire ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

12 M. ROBSON : [interprétation] Je sais que ce n'est pas une procédure tout à

13 fait normale d'intervenir au cours des questions posées par la Chambre,

14 mais cela dit, j'aimerais quand même que l'on corrige le compte rendu sur

15 deux points.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y.

17 M. ROBSON : [interprétation] La lettre qui a été envoyée, a été envoyée par

18 Mazowiecki, envoyée par une institution des Nations Unies et la réponse est

19 venue du président, en fait. Donc, ce n'est pas le général Delic qui a

20 répondu. Et enfin, le général Delic a écrit au président Izetbegovic, donc

21 il a répondu au président Izetbegovic.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci d'avoir éclairci cette chose.

23 Visiblement, je ne me souvenais pas correctement des choses.

24 M. ROBSON : [interprétation] Je ne sais pas si l'Accusation a des

25 commentaires à faire à propos de la clarification que je viens d'apporter.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] En effet, le général Delic a écrit au

27 président et c'est le président qui a répondu lui-même à Mazowiecki. C'est

28 bien cela.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Madame Sartorio.

2 Donc, les choses sont claires maintenant. Il semble quand même qu'il y ait

3 eu un échange de courrier à un niveau très élevé, mais quelle est votre

4 réponse ?

5 R. La lettre concernait les événements qui avaient eu lieu dans la vallée

6 de Neretva. Je l'ai lue et M. Mazowiecki demandait des explications et

7 c'est M. Izetbegovic qui a écrit le rapport et ça a été envoyé à M.

8 Silajdzic qui était premier ministre. C'est ce que j'ai réussi à comprendre

9 en lisant le document.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Mais je ne sais plus

11 vraiment comment comprendre votre déposition puisque d'un côté, vous êtes

12 en train de me dire que vous n'avez jamais reçu d'information quelconque à

13 propos d'irrégularités qui auraient été commises par des éléments étrangers

14 qui combattaient soit de concert avec l'ABiH ou en faisant partie

15 intégrante de l'ABiH. Cela dit, vous me dites aussi qu'il y a eu cette

16 lettre de M. Mazowiecki à laquelle le président lui-même a répondu au

17 travers du général Delic. Vous parlez bien du général Delic. Donc, est-ce

18 que c'était à propos d'autre chose, enfin j'aimerais que vous essayiez de

19 nous expliquer comment comprendre votre disposition ?

20 R. Monsieur le Juge, c'est à propos de Grabovica, en octobre 1993, lorsque

21 M. Mazowiecki a demandé un rapport, il avait obtenu des informations à

22 propos de comportements qui n'étaient pas en accord avec les conventions de

23 Genève. Ça n'a rien à voir avec ce qui se passait au sein du Détachement El

24 Moudjahid.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. La question est ainsi

26 éclaircie.

27 Mais j'ai encore une question, cela dit : j'aimerais savoir si vous vous

28 souvenez avoir discuté à un moment ou à un autre de question de crimes qui

1 auraient été commis par des membres du Détachement El Moudjahid avec le

2 général Delic. Est-ce que vous n'en avez jamais parlé entre vous ?

3 R. Non, pas avec moi. M. Delic et moi-même, nous n'en avons absolument pas

4 parlé.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je reprends en évoquant le sujet

7 traité par le Juge Harhoff, j'aimerais avoir une précision.

8 D'abord, est-ce que M. Musir Brkic était membre du commandement Suprême ?

9 R. Oui. Il était à la tête du service des Affaires juridiques au sein de

10 l'ABiH, Bosnie-Herzégovine. Il était également conseiller des conseils

11 juridiques du temps déjà où M. Halilovic commandait.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Votre réponse me satisfait.

13 Vous avez également déclaré que des poursuites avaient été engagées

14 contre ceux qui s'étaient rendus coupables de violation des conventions de

15 Genève. Etes-vous en mesure de me donner quelques exemples ?

16 R. Vers la fin 1993 ou début 1994, des poursuites ont été engagées contre

17 certains des membres de la 10e Brigade de Montagne à Sarajevo qui étaient

18 soupçonnés avoir tués plusieurs Serbes.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous quelle a été l'issue de ces

20 procédures ?

21 R. Si je ne m'abuse, il y a eu des personnes condamnées, respectivement, à

22 neuf et dix ans d'emprisonnement. Il y a une personne qui a été jugée par

23 contumace. L'an dernier, il a été fait prisonnier finalement, et le procès

24 est en cours à Sarajevo.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 Page 45 de l'audience d'aujourd'hui, lignes 7 à 10, vous avez dit : "On ne

27 m'a présenté de documents ici," et j'insiste sur le mot de "ici," "…

28 permettant de voir si des mesures appropriées avaient été prises contre le

1 commandant de cette unité, parce que le chef de cette unité est responsable

2 du comportement de ses hommes."

3 Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'insiste sur le mot "ici," pour vous

6 poser la question suivante : Avez-vous connaissance de documents qui ne se

7 trouvent pas être ici et qui traitent de ce cas de figure ?

8 R. Monsieur le Président, sur tous les documents qui m'ont été présentés,

9 il y avait un tiers que je n'ai jamais vu.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous ne répondez pas à ma

11 question. Je ne vous interroge pas au sujet des documents qui vous ont été

12 présentés ici même. Je vous pose une question au sujet de documents dont

13 vous auriez connaissance et qu'ils ne se trouvent pas ici. De manière

14 générale, savez-vous si des mesures ont jamais été prises dans les

15 circonstances ainsi définies ?

16 R. Monsieur le Président, non.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous n'avez connaissance

18 d'aucunes mesures, d'aucunes poursuites engagées contre le Détachement El

19 Moudjahid. Merci.

20 J'aimerais que soit montré au témoin la pièce 359.

21 Page 21 du compte rendu d'audience de ce jour, lignes 22 à 25, Me Robson

22 vous a posé la question suivante, je cite : "L'autorité dont était investie

23 ce commandant lui permettait d'ordonner un certain nombre de mesures si lui

24 apparaissait qu'il y avait eu manquement à la discipline ou si des

25 agissements criminels avaient été le fait des soldats de l'ABiH; est-ce que

26 c'est bien exact ?"

27 Vous étiez, à ce moment-là, en train de parler de la pièce qui est

28 actuellement affichée à l'écran. En lisant le paragraphe sur lequel vous

1 interrogeait Me Robson, je n'ai pas vu qu'il était fait mention

2 d'"agissements criminels," de "crimes." J'ai vu qu'il était question de

3 manquement à la "discipline."

4 Ce que je souhaiterais vous demander, c'est si le paragraphe qui est évoqué

5 ici traite également d'activités criminelles, de délits, ou est-ce qu'il

6 s'agit uniquement de manquement à la discipline dans ce paragraphe ?

7 Malheureusement, je ne me souviens pas du paragraphe dont il était question

8 à ce moment-là.

9 Il me semble qu'il s'agit du paragraphe 16, où on peut lire :

10 "L'ordre rendu dans le cadre du service par un officier supérieur doit être

11 exécuté par les membres de l'armée sans discussion, dans sa totalité, avec

12 exactitude et promptitude. Les membres de l'armée doivent exécuter les

13 ordres du chef le plus haut gradé lorsque leur supérieur est absent et

14 lorsqu'il est nécessaire de mettre en œuvre des mesures urgentes pour

15 exécuter des missions à caractère urgent, en particulier en ce qui concerne

16 le combat, les situations d'urgence, et lorsqu'il s'agit de rétablir

17 l'ordre par les domaines de l'organisation, de travail et de la

18 discipline."

19 Selon vous, est-ce que ce paragraphe concerne également les agissements

20 criminels ?

21 R. Dans l'armée, le règlement qui porte sur la discipline militaire, c'est

22 un règlement qui existait déjà précédemment et qui existe encore et c'est

23 un règlement qui traite des questions dont relève également votre question

24 à vous. Il serait peut-être bon de s'appuyer sur ce règlement-là pour

25 déterminer quelles sont les questions qui relèvent de la discipline

26 militaire, et quelles sont les compétences des différents échelons et les

27 responsabilités correspondantes.

28 On y précise quelles sont les sanctions qui peuvent être prises par

1 les commandants ou les chefs aux différents échelons.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais, malheureusement, j'ai du

3 mal à comprendre les réponses compliquées. C'est la raison pour laquelle je

4 m'efforce de poser mes questions de telle manière à obtenir une réponse

5 claire et simple.

6 Je vais reformuler ma question, je vais la reposer et je veux que

7 vous me répondiez simplement et clairement. Je m'attends à ce que vous me

8 répondiez soit par "oui" soit par "non."

9 Ma question, et je vais reprendre en fait ma question avec les mêmes

10 termes, si bien qu'il faut que j'interrompe le défilement du compte rendu à

11 l'écran.

12 Ma question était la suivante, je cite : "Selon vous, ce paragraphe porte-

13 t-il également sur les délits, les crimes et délits ?"

14 Voilà une question des plus simples. Vous allez répondre par "oui" ou par

15 "non," et comme ça je pourrais comprendre votre réponse.

16 R. Non.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. J'ai également compris

18 la réponse que vous avez faite précédemment, la réponse beaucoup plus

19 détaillée que vous m'avez faite.

20 R. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

22 Madame Sartorio, en avez-vous ?

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

25 M. ROBSON : [interprétation] Oui, si vous me donnez quelques instants.

26 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Robson :

27 Q. [interprétation] Mon Général, je vais commencer par reprendre la

28 dernière question que vous a posée le Président. Il s'agit du paragraphe 16

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1 du règlement, où il est indiqué que :

2 "Ceux qui servent dans les rangs de l'armée doivent exécuter les ordres du

3 chef ou du commandant le plus haut gradé et qui est présent lorsque leur

4 propre supérieur immédiat est absent et lorsqu'il est nécessaire de prendre

5 des mesures urgentes ou immédiates, en cas de situations d'urgence, en cas

6 de combat, et cetera, et lorsqu'il s'agit de rétablir l'ordre au sein de

7 l'organisation, lorsqu'il s'agit de rétablir la discipline."

8 Si un chef, si un commandant à un endroit donné s'aperçoit que des membres

9 de l'ABiH ont commis un acte criminel, est-ce que ce texte, ce paragraphe

10 qui porte sur la discipline, permet au commandant en question de prendre

11 des mesures contre les subordonnés concernés ?

12 R. C'est ainsi que je comprends ce texte, et dans ce cas, oui.

13 Q. Je voudrais revenir sur certaines questions qui vous ont été posées par

14 le Juge Harhoff. On a parlé de la délégation des différentes missions, des

15 différentes fonctions par le commandant à ses adjoints.

16 Est-il exact que lorsque certaines obligations, certaines missions

17 sont déléguées par le chef à ses adjoints, ces missions, ces obligations

18 deviennent maintenant la responsabilité des adjoints ? Est-ce que c'est

19 bien le cas ?

20 R. Oui, mais dans le cadre uniquement de l'ordre qui a été donné par

21 le commandant.

22 Q. Et c'est tout particulièrement vrai lorsque le commandant a

23 délégué une mission bien précise ou des obligations bien précises à un

24 commandant qui se trouve sur le terrain ?

25 R. Oui. Là, ça s'applique également.

26 M. ROBSON : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le

27 Président.

28 Q. Mon Général, le Juge Lattanzi vous a interrogé au sujet de la cérémonie

1 que nous avons vue, la cérémonie à la 7e Brigade musulmane, et elle vous a

2 posé des questions au sujet de ce discours à caractère religieux.

3 Est-il exact que pendant la Deuxième Guerre mondiale, les Serbes ont

4 été protégés par la Brigade musulmane orientale ?

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Objection.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

7 L'INTERPRÈTE : Mme Sartorio présente une objection estimant que la question

8 n'est pas pertinente.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

10 M. ROBSON : [interprétation] Nous voulons en fait mettre en évidence

11 le fait que --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Non, non, non, attendez-là. Là

13 vous êtes en train d'expliquer votre question. Vous ne répondez pas à

14 l'objection qui vient d'être faite, et l'objection, l'objection porte en

15 fait que votre question ne doit pas être posée et ne doit pas être

16 explicitée.

17 M. ROBSON : [interprétation] Bien.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

19 M. ROBSON : [interprétation] Je retire ma question et je souhaiterais

20 pouvoir la reformuler.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. ROBSON : [interprétation]

23 Q. Nous avons visionné une séquence vidéo. Nous avons à ce moment-là et au

24 cours du reste de votre déposition également de la 7e Brigade musulmane. Il

25 y a quelques instants j'ai expliqué que la Brigade musulmane orientale de

26 Bosnie, qu'elle n'existait pas pendant la guerre de Bosnie-Herzégovine --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais si cette Brigade orientale

28 n'était pas opérationnelle pendant la guerre, si on en n'a jamais parlé au

1 cours du procès, où est la pertinence de votre question ? Voilà justement

2 la nature même de l'objection qui a été soulevée par Mme Sartorio.

3 M. ROBSON : [interprétation]

4 Q. Conviendrez-vous avec moi que la mention "musulmane," n'est pas très

5 importante finalement, quand on parle de la 7e Brigade musulmane ?

6 M. ROBSON : [interprétation] C'est de la 7e Brigade musulmane que je parle,

7 pas de la Brigade orientale.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que la question peut être formulée

9 de nouveau ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poser une question qui ne

11 soit pas susceptible de faire l'objet d'une objection.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson, posez votre

15 question.

16 M. ROBSON : [interprétation]

17 Q. Pendant la séance de récolement il y a quelques jours et au cours

18 de votre déposition ces dernières journées, on vous a montré un certain

19 nombre de documents où il est question du Détachement El Moudjahid. En

20 réponse à une des questions qui vous a été posée par l'un des Juges, vous

21 avez dit : "Tout ce qui concerne cette question j'en ai connaissance pour

22 la première fois."

23 Je voudrais que l'on revienne ensemble à ce que vous avez dit au Procureur

24 pendant la séance de récolement, des notes nous ont été communiquées à ce

25 sujet et apparemment, à ce moment-là, vous avez dit que l'Unité El

26 Moudjahid n'avait jamais été incorporée à l'ABiH, même pas à la fin de la

27 guerre.

28 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas, à l'Accusation au cours de la

1 séance de récolement ?

2 R. Oui.

3 M. ROBSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Robson.

5 Monsieur Divjak, nous en sommes arrivés à l'issue de votre déposition. Je

6 souhaiterais vous remercier au nom de la Chambre de première instance

7 d'avoir pris le temps de venir ici. Je sais que bien que vous soyez à la

8 retraite, vous êtes quelqu'un d'extrêmement actif. Merci d'être venu

9 déposer. Vous pouvez maintenant disposer.

10 Merci beaucoup.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que le moment est bien

15 choisi pour faire la pause.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Nous souhaitons simplement vous informer que

17 notre prochain témoin sera Enver Berbic. On pourrait peut-être le faire

18 entrer dans le prétoire avant le début de l'audience suivante ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel pour quelques

20 instants, s'il vous plaît.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Pause d'une demie heure.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci.

14 Mon collègue, M. Menon, va interroger le témoin alors de l'interrogatoire

15 principal.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

17 Il conviendrait maintenant que le témoin fasse la déclaration solennelle.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN: ENVER BERBIC [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Menon.

23 Interrogatoire principal par M. Menon :

24 Q. [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nommer votre nom,

25 Monsieur le Témoin ?

26 R. Je m'appelle Enver Berbic.

27 Q. Pourriez-vous nous donner votre date et lieu de naissance, s'il vous

28 plaît ?

1 R. Je suis né le 18 novembre 1957 à Kakanj.

2 Q. Avez-vous fait partie à un moment ou à un autre de l'administration des

3 services de Sûreté militaire à l'état-major de l'ABiH ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous avez rejoint ce poste au sein de

6 l'administration du service de Sûreté militaire ?

7 R. J'ai été nommé à ce poste en juillet.

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète, malheureusement, n'a pas entendu l'année. Il

9 conviendrait que le témoin parle plus près du microphone.

10 M. MENON : [interprétation]

11 Q. L'interprète n'a pas entendu l'année à laquelle vous avez été nommé à

12 ce poste, et nous aimerions aussi que vous parliez plus près du micro.

13 R. C'était en 1994

14 Q. Merci. Donc, quand vous avez rejoint ce poste, pourriez-vous nous dire

15 où vous avez été cantonné ?

16 R. Cette partie du service était logée au sein du poste de commandement de

17 Kakanj.

18 Q. Merci. Lorsque vous avez rejoint les rangs de cette administration

19 chargée du service de Sûreté militaire, pourriez-vous nous dire qui était à

20 la tête de cette administration ?

21 R. Quand je suis arrivé au sein de cette administration, le chef de cette

22 administration était le général Jasarevic.

23 Q. Pourriez-vous nous dire où était basé M. Jasarevic ?

24 R. Le QG de l'administration et le bureau de M. Jasarevic se trouvaient à

25 Sarajevo.

26 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant -- l'organisation de ce

27 service de Sûreté militaire, surtout de son département administratif --

28 R. Je vais essayer de vous le décrire, mais bien sûr je ne me souviens pas

1 très bien de tous les détails de la structure. Je me souviens en revanche

2 que ce service de la Sûreté militaire était organisé en différents services

3 ou départements.

4 Q. Pourriez-vous donner le nom de ces départements ou

5 services ?

6 R. Le premier service était le service du Contre-espionnage ou quelque

7 chose dans ce genre. Ensuite, le deuxième était chargé de la Sûreté du

8 personnel et Affaires de police militaire. Il y avait un troisième service

9 en charge de l'Analyse. Bien sûr, ces services étaient eux-mêmes divisés en

10 sections. Je ne me souviens pas très bien des sections qui étaient, mais je

11 faisais partie du premier département. Il y avait une section en charge de

12 la Sûreté du personnel et une autre de la Police militaire, puis une autre

13 en charge des Affaires générales.

14 Q. Pourriez-vous nous dire à quel département vous

15 apparteniez ?

16 R. J'étais nommé à la section s'occupant des affaires de la sécurité du

17 personnel et de la police militaire.

18 Q. Où se trouvaient les chefs de ces départements ?

19 R. Ils se trouvaient normalement à Sarajevo, mais le cas échéant, ils

20 pouvaient aussi être déployés sur le poste de commandement de Kakanj.

21 Q. Pourriez-vous nous dire aussi dans quelle section du département chargé

22 de la sûreté de l'état-major et de la police militaire vous travailliez ?

23 R. Je travaillais dans la section chargée de la sûreté de l'état-major.

24 Q. Merci. Pour en revenir à la question que vous avez répondu

25 précédemment.

26 Vous nous avez dit que M. Jasarevic était le chef de l'administration de la

27 Sûreté miliaire. Quel était son prénom, s'il vous plaît ?

28 R. C'était Jusuf.

1 Q. Vous avez dit que vous travailliez dans la section qui s'occupait des

2 affaires de Sûreté de l'état-major. Qui était votre supérieur immédiat,

3 s'il vous plaît ?

4 R. Mon supérieur immédiat était le chef chargé justement de la sûreté de

5 l'état-major, M. Refik Cesko.

6 Q. Où était-il basé, s'il vous plaît, ce M. Cesko ?

7 R. Quand je suis arrivé au poste de commandement de Kakanj, il était déjà

8 là. Il était sur place à Kakanj.

9 Q. A Kakanj, y avait-il un bâtiment spécial où vous auriez été logé, et si

10 oui, pourriez-vous nous donner le nom de ce bâtiment ?

11 R. Les autres services, nous étions cantonnés avec les autres services,

12 les autres administrations dans un bâtiment qui est un motel, en fait, et

13 le nom de ce motel était "Sretno."

14 Q. Lors de votre cantonnement à Kakanj, avez-vous toujours été logé dans

15 ce bâtiment, le motel Sretno ?

16 R. Vers le milieu de l'année 1995, nous avons déménagé. Nous en avons

17 déménagé dans une maison privée qui était proche du motel Sretno. C'est là

18 que nous avions nos bureaux.

19 Q. Merci. Combien de personnes travaillaient au sein de l'administration

20 du service de Sûreté militaire à Kakanj pendant votre séjour là-bas ?

21 R. Ça fluctuait. Les chiffres évoluaient sans cesse. En général, il y

22 avait toujours trois à quatre hommes.

23 Q. Pourriez-vous nous dire dans quel département du service de la Sûreté

24 militaire travaillaient ces trois ou quatre personnes ?

25 R. Pour ce qui est du premier département, il y avait une personne. Dans

26 mon département à moi, nous étions deux, et il y avait une ou deux

27 personnes qui, eux, travaillaient pour la section de police militaire. Ils

28 étaient rattachés à mon propre département. Parfois, les chiffres

1 fluctuaient, parfois il y avait un peu plus de monde.

2 Q. Quand vous nous parlez du "premier département," pouvez-vous nous dire

3 exactement de quoi il s'agissait ? Pouvez-vous le nommé plus précisément ?

4 R. Au premier département, c'était en fait le département chargé du

5 contre-espionnage et de la protection des postes de commandement.

6 Q. Vous nous dites le "premier département," quel est le titre exact de ce

7 département ?

8 R. Je vous ai déjà dit je ne connais pas la définition exacte. Je ne sais

9 plus très bien si c'était le Département chargé de la Protection et du

10 Contre-espionnage -- ou des Affaires de contre- espionnage.

11 Q. Très bien. Pourriez-vous maintenant nous expliquer quelle était la

12 fonction des services de l'administration de Sûreté militaire cantonnés à

13 Kakanj, le service auquel vous apparteniez à Kakanj, pouvez-vous nous dire

14 un peu quel était son but ?

15 R. Une partie du département logé au poste de commandement de Kakanj, ce

16 qui veut dire principalement de la sûreté d'état-major et de la sûreté

17 militaire, il fallait faire des vérifications en matière de sûreté,

18 vérifications des personnes qui allaient être recrutées pour servir au sein

19 de l'état-major; nous étions aussi là pour tenir des registres, pour savoir

20 qui entrait et sortait du poste de commandement de Kakanj; il fallait aussi

21 surveiller plutôt et escorter des convois. Nous étions chargés de

22 l'organisation, mais bien sûr, c'était la police militaire qui s'occupait

23 en pratique de l'escorte; il fallait aussi fournir tous les services de

24 Sûreté nécessaires pour un poste de commandement et trouver les ressources

25 pour ce faire.

26 Nous avons participé aussi à la préparation de la planification, bien sûr,

27 et la mise en œuvre des plans, elle, était effectuée par les unités de la

28 police militaire. Nous avons aussi aidé à la rédaction de rapports envoyés

1 aux différents destinataires, certains à Sarajevo. Il me semble que l'un

2 des deux destinataires sur la liste était la présidence à Sarajevo,

3 d'ailleurs. Nous avons participé aussi aux travaux du centre opérationnel

4 au niveau du poste de commandement de Kakanj.

5 Q. Très bien. Vous avez parlé de "rapports." Pourriez-vous être un peu

6 plus spécifique, s'il vous plaît.

7 R. Il s'agissait de rapports faisant état des combats, c'est-à-dire des

8 rapports quotidiens.

9 Q. Très bien. Merci. Le général Delic avait-il un bureau à Kakanj ?

10 R. A Kakanj, ou au "DC," dans cet immeuble que l'on appelait "DC," il y

11 avait des bureaux qui étaient réservés pour le commandant Delic.

12 Q. Vous parlez de "DC." Pouvez-vous nous dire ce que signifie ce sigle ?

13 R. C'est l'abréviation de "centre de Distribution." C'est une société qui

14 existait avant la guerre et qui était à cet endroit-là.

15 Q. A part le général Delic, pouvez-vous nous dire qui d'autre avait son

16 bureau au DC donc, au centre de Distribution ?

17 R. Mis à part le général Delic, le chef d'état-major, le général

18 Hadzihasanovic, qui était au première étage du centre de Distribution, puis

19 pendant un moment aussi on a eu des personnes qui travaillaient pour

20 l'administration des opérations.

21 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouvait le bureau du général

22 Hadzihasanovic par rapport à celui du général Delic ?

23 R. Il faut que j'essaie de me rappeler. Je crois que c'était des bureaux

24 qui étaient proches l'un de l'autre.

25 Q. Merci.

26 M. MENON : [interprétation] Pouvez-vous maintenant montrer au témoin la

27 pièce P01832. Oui, oui, s'il vous plaît, avoir le document entier à l'écran

28 ?

1 Q. Voyez-vous le document à l'écran, Monsieur le Témoin ?

2 R. Oui.

3 Q. De quel document s'agit-il, s'il vous plaît ? Quel est le type de

4 document que nous avons à l'écran ?

5 R. Je dois faire remarquer que c'est la première fois que je vois ce

6 document, à part bien sûr la fois où l'enquêteur me l'a montré. Donc il

7 faudrait peut-être que je le lise pour en prendre connaissance.

8 Cela semble être un rapport de combat tout à fait habituel.

9 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la date de ce rapport, afin que ça

10 soit consigné au compte rendu ?

11 R. C'est le 8 novembre 1994.

12 Q. Vous êtes sûr que c'est bien le mois de novembre ?

13 R. Non. C'est octobre.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse. C'est l'interprète qui a fait

15 l'erreur.

16 M. MENON : [interprétation]

17 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire d'où provient ce document ? De quel

18 corps surtout provient ce document ?

19 R. "Commandant du 3e Corps." C'est ce qui écrit en tout cas.

20 M. MENON : [interprétation] Je tiens à faire remarquer pour le compte rendu

21 que dans la traduction le corps dont émane ce document n'est pas nommé.

22 Mais, en regardant le document en B/C/S, à la deuxième ligne, on voit bien

23 [en B/C/S].

24 [interprétation] Je pense que c'est à cela que fait référence le

25 témoin pour répondre.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

27 M. MENON : [interprétation]

28 Q. Passons maintenant, Monsieur, en haut du document à droite. L'on voit

1 que l'un des destinataires de ce document était le poste de commandement à

2 Kakanj.

3 Vous avez travaillé à Kakanj. Pouvez-vous nous dire quel était le

4 cheminement normal d'un document de ce type une fois qu'il arrivait au

5 poste de commandement de Kakanj ?

6 R. Au vu de la date sur ce document, je ne peux pas vous dire grand-chose,

7 puisque c'est un document qui est arrivé juste après mon arrivée, donc je

8 n'étais pas encore très au courant. Mais, en général, ce type de rapport

9 arrivait au centre opérationnel.

10 Q. Mais une fois le document dans le centre opérationnel, pouvez-vous nous

11 dire ensuite quel était son cheminement ?

12 R. Il y avait d'autres documents qui arrivaient à cet endroit-là, et

13 ensuite les représentants des différentes administrations au poste de

14 commandement de Kakanj, ainsi que les personnes concernées, lisaient ces

15 rapports, puis les gens traitaient leur rapport selon leurs compétences,

16 selon aussi leur responsabilité et compilaient ensuite un rapport

17 consolidé, qui était soumis à leur supérieur.

18 Q. Quand vous dites : "D'autres documents et des documents similaires,"

19 pouvez-vous nous dire quel type de document cela pouvait bien être par

20 rapport à ce document qui est un rapport quotidien sur les combats ?

21 R. Oui, ici, on a un rapport de combat quotidien émanant d'un corps. Je ne

22 sais pas très bien combien il y en avait, combien il y avait d'unités qui

23 étaient directement subordonnées à l'état-major du commandement Suprême.

24 Cela dit, toutes ces unités devaient envoyer ce type de rapport, et sous la

25 forme que nous avons à l'écran.

26 Q. Ce rapport consolidé, pouvez-vous nous dire ce qu'il en advenait une

27 fois qu'il avait été rédigé ?

28 R. C'était envoyé aux supérieurs, donc envoyé à la présidence, et si je me

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1 souviens bien, mais je n'en suis pas certain, envoyé au commandant à

2 Sarajevo, et peut-être envoyé à d'autres destinataires, mais je ne me

3 souviens pas très bien lesquels ça pourrait être à l'heure actuelle. Il

4 s'agissait d'une synthèse, synthèse de tous les rapports reçus des

5 différents quartiers au poste de commandement de Kakanj.

6 Q. Quand vous parlez du "commandant à Sarajevo" - vous avez parlé de cette

7 personne - pouvez-vous nous dire exactement de qui vous parlez ?

8 R. Je parle du commandant Delic.

9 Q. M. le général Delic se trouvait à Kakanj. Pouvez-vous nous dire quelle

10 était la façon dont on lui transmettait le rapport de synthèse, le rapport

11 consolidé, une fois rédigé ?

12 R. Je ne m'en souviens absolument pas, donc je ne pouvais que de me lancer

13 des conjectures.

14 Q. Très bien. Nous allons passer à autre chose, donc.

15 M. MENON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant déplacer la version

16 en B/C/S à l'écran pour pouvoir voir le côté droit ?

17 Q. Nous allons maintenant regarder le paragraphe 2, "nos forces.

18 M. MENON : [interprétation] Je tiens à dire pour le compte rendu que le

19 passage qui va être lu par M. Berbic est à la fois sur la page 1 et sur la

20 page 2.

21 Q. Pouvez-vous commencer à lire à partir de : "Les unités et le

22 commandement."

23 R. Les unités et le commandement de l'OG3-Nord ont fait jonction au -- ont

24 fait la jonction en matière de la ligne de Défense entre --" je ne vois pas

25 le chiffre, mais c'est " --une Brigade légère et le Détachement El

26 Moudjahid. Le commandement de la

27 319e Brigade de Montagne se prépare à l'attaque," au combat, "sur

28 l'opération de Cungar," si je l'ai bien prononcé.

1 Q. Merci, Monsieur Berbic.

2 M. MENON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du

3 document.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Une

5 cote, s'il vous plaît.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce portera la cote 361.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. MENON : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce

9 P02008.

10 Q. Monsieur Berbic, voyez-vous le document s'afficher devant vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous expliquer ici une fois encore de quel type de document

13 il s'agit ?

14 R. Ici dans l'intitulé du document on voit "Rapport de combat régulier."

15 Q. Quelle est la date du document ?

16 R. Le 3 avril 1995.

17 Q. De quel corps d'armée provient ce document ?

18 R. A ce que je vois ici sur ce document, c'est un document qui a été

19 envoyé par le commandement du 3e Corps.

20 Q. Je vois que ce document est adressé au poste de commandement de Kakanj.

21 Vous nous avez expliqué la manière dont les rapports de combat réguliers

22 étaient transmis. Est-ce que c'est la même procédure qui était suivie pour

23 ce rapport-ci ?

24 R. Non, il y a des choses qui sont différentes ici par rapport au document

25 précédent. Ce document porte la mention : "Etat-major du commandement

26 Suprême," or, ici on voit : "Etat-major général de l'ABiH," et le document

27 est adressé au centre opérationnel. "OC" c'est ce qu'on peut lire dans ce

28 document. "OPERATIONS DE COMBAT," ça veut dire centre opérationnel.

1 Q. Ce document est adressé à Kakanj. Est-ce que vous en convenez ou pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que la procédure qui a été suivie dans la transmission de ce

4 document à l'arrivée à Kakanj est identique à celle des documents

5 habituels, ou est-ce qu'il y avait des différences ?

6 R. Je ne peux pas vous expliciter la différence avec beaucoup de clarté

7 parce que je ne me souviens pas très bien de cette période, et d'autre

8 part, je n'ai pas participé à la transmission des rapports relatifs au

9 service de Sûreté militaire, pour ce qui est du premier document, voilà ce

10 qu'il en est.

11 Maintenant, en ce qui concerne ce document-là, tous les rapports arrivaient

12 au centre opérationnel. Je parle de rapports de combat journaliers,

13 réguliers. Ils étaient envoyés par les unités directement subalternes, et

14 leurs rapports étaient envoyés au centre opérationnel. Au centre

15 opérationnel, une équipe constituée de représentants des services qui

16 étaient mentionnés dans les différentes parties du rapport se livraient à

17 un examen de la totalité des rapports qui étaient arrivés; et les éléments

18 les plus importants étaient ensuite incorporés en rapport conjoint.

19 Ensuite, ce rapport-là il était envoyé à Sarajevo.

20 Q. Par souci de précision, je voudrais que vous nous disiez, si vous vous

21 en souvenez, quels étaient les destinataires de ce document à Sarajevo ?

22 R. Il me semble que ces rapports étaient envoyés à Sarajevo, au général

23 Delic, ainsi qu'à la présidence.

24 M. MENON : [interprétation] J'aimerais qu'on nous présente la page 2 en

25 B/C/S du document, en anglais c'est la page 3.

26 Je demanderais au témoin de trouver la dernière phrase du dernier

27 paragraphe [comme interprété], équivalant en anglais c'est la dernière

28 phrase du deuxième paragraphe dans la rubrique intitulée, "Situation et

1 activités des forces du 3e Corps."

2 Q. Monsieur Berbic, pouvez-vous donner lecture --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. En premier

5 lieu, il me semble que les questions qui ont été posées étaient certes des

6 questions acceptables, mais ici non. Le Procureur n'a pas donné les

7 éléments justificatifs indiquant que le témoin sait quoi que ce soit au

8 sujet de cette unité et de ses activités.

9 D'abord, il faut démontrer que le témoin est au courant de tout cela et

10 ensuite poser les questions.

11 S'agissant du document, vous pouvez vous-même vous rendre compte de son

12 contenu en le lisant. On n'a pas besoin que le témoin nous en donne

13 lecture.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr de bien comprendre

15 la nature de cette objection. Le témoin peut nous parler de ce document, il

16 peut nous dire s'il sait ou pas ce qui figure dans ce document. Pourquoi

17 l'empêcher de le faire, si vous ne vous opposez pas à ce qu'il passe en

18 revue ce document, ou alors est-ce qu'il y a un point dans ce document qui

19 vous pose problème ? Je ne comprends pas en bref la nature de votre

20 objection.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose à ce

22 qu'on pose des questions au témoin sans qu'on ait auparavant fourni les

23 justifications nécessaires -- s'agissant du précédent document le Procureur

24 s'est contenté au témoin de donner lecture de ce qui figurait dans

25 certaines parties du document sans établir les bases permettant de le

26 faire, même si le témoin nous a dit que pour ces documents il les avait vus

27 pour la première fois au cours de la séance de récolement.

28 Nous nous retrouvons confronter à la même situation, c'est-à-dire

1 qu'on ne nous a pas indiqué que le témoin avait des connaissances quelles

2 qu'elles soient au sujet de El Moudjahid ou de ses activités de combat. On

3 lui demande simplement de donner lecture d'un passage du document pour le

4 compte rendu d'audience.

5 Donc, je voudrais en premier lieu qu'on justifie les questions posées

6 à ce sujet, qu'on établisse le lien entre ce témoin et le document, et

7 d'autre part, ce document nous pouvons en prendre connaissance tout seul.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien compris maintenant votre

9 objection.

10 Monsieur Menon.

11 M. MENON : [interprétation] La Chambre de première instance a fixé un

12 certain nombre de critères qui doivent être respectés pour que le document

13 soit versé au dossier. Il faut d'abord établir le lien entre le témoin et

14 le document. Je crois que je l'ai fait. Ensuite, je voulais simplement

15 demander au témoin à donner lecture d'un passage du document qui est tout à

16 fait pertinent et qui se passe de commentaires.

17 Si la Défense veut poser au témoin des questions au sujet de ce

18 passage, elle pourra le faire pendant le contre-interrogatoire. Je ne

19 demande pas au témoin de me faire part de son opinion.

20 Mais du moment que le versement au dossier du document a été

21 justifié, que le document est au dossier, on peut tout à fait demander au

22 témoin de donner lecture d'un certain passage, et les Juges pourront eux-

23 mêmes se convaincre de la pertinence du document.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie de retrouver les

25 justifications que vous nous avez données au versement de ce document.

26 Vous lui avez demandé : "Est-ce que vous voyez le document que vous

27 avez sous les yeux ?"

28 Réponse : "Oui."

1 Question. "De quoi s'agit-il ?"

2 Le témoin répond : "On voit ici dans ce document qu'il y a l'intitulé

3 et que c'est un rapport de combat quotidien régulier."

4 Vous lui demandez ensuite : "Quelle est la date du document pour le

5 compte rendu d'audience ?"

6 Il répond que : "C'est le 3."

7 Et ensuite, vous lui demandez : "De quel corps d'armée provient ce

8 document ?"

9 Il répond que : "A partir de ce qui est écrit ici, ce document a été

10 envoyé à un certain nombre de corps et le document a été adressé au poste

11 de commandant de Kakanj." Ça c'est ce que vous lui demandez. Vous lui dites

12 : "Vous venez de nous expliquer la procédure qui est suivie une fois que

13 les rapports de combat réguliers arrivent à cet endroit. Est-ce que c'est

14 la même procédure qui s'applique ici."

15 Est-ce que c'est cela les bases que vous avez jetées pour vous

16 permettre ensuite de verser le document au dossier ?

17 M. MENON : [interprétation] Oui, effectivement. Si le témoin peut

18 nous expliquer de la procédure qui est suivie une fois que le document est

19 arrivé à Kakanj, ce qui se passe ensuite, et comment des rapports de

20 synthèse sont ensuite préparés à partir de ce document, je pense que ça

21 établit un lien suffisant entre le document et le témoin.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Permettez-moi de répondre.

24 Il convient d'établir un lien bien précis entre ce document et le

25 témoin. Le témoin a parlé de manière générale de la manière dont les

26 documents étaient traités, de la procédure suivie, mais s'agissant de ce

27 document en particulier il ne me semble pas que le témoin nous ait dit

28 qu'il le connaissait ou qu'il l'avait reçu.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends tout à fait l'objection

2 de Me Vidovic. Avez-vous quelque chose à répondre ?

3 M. MENON : [interprétation] Il s'agit d'un rapport de combat régulier. Ce

4 sont des rapports qui arrivaient à Kakanj au quotidien. Donc, je ne sais

5 pas si le témoin est en mesure de se souvenir de tous les documents qui ont

6 pu lui passer sous les yeux, en partie d'un document du type qui arrivait à

7 Kakanj tous les jours. On ne peut pas lui demander de se rappeler du

8 contenu de la totalité de ces documents.

9 Dans ces conditions, je pense qu'il est tout à fait justifié que l'on

10 demande au témoin d'expliquer la procédure qui était suivie une fois que

11 ces rapports quotidiens arrivaient à Kakanj.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Si me permettez d'intervenir, Monsieur le

13 Président ? C'est justement ce qui nous gêne, aussi

14 c'est notre problème. Nous ne sommes pas sûrs que le témoin soit en mesure

15 de se souvenir de chacun des documents. C'est la raison pour laquelle il

16 convient de jeter les bases justifiant l'examen de ces documents, afin de

17 demander au témoin de passer en revue certains documents ou n'importe quel

18 document.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

21 M. MENON : [interprétation] Je n'ai pas entendu votre question.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'avais pas allumé mon micro.

23 Je vous demandais quelle était la question que vous étiez en train de

24 poser au moment où Me Vidovic s'est levée pour soulever une objection ?

25 M. MENON : [interprétation] En fait, j'étais en train de demander au témoin

26 d'examiner un passage pertinent du document. Je m'apprêtais à demander au

27 témoin d'en donner lecture pour que cela soit consigné au compte rendu

28 d'audience. Et j'avais l'impression d'avoir justifié la présentation de ce

1 document. C'est la raison pour laquelle à ce moment-là je souhaitais lui

2 demander de procéder à cet exercice. Je voulais qu'il donne lecture du

3 passage concerné. Mais je ne lui avais pas encore précisé le passage que je

4 souhaitais qu'il lise.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Menon, ce qui vous

6 intéresse, est-ce la procédure qui est suivie dans le cadre de

7 l'enregistrement de ce document ou est-ce que c'est la teneur du document

8 qui vous intéresse ?

9 M. MENON : [interprétation] Pas par l'intermédiaire de ce témoin-ci. Il me

10 semble que ce témoin indéniablement peut nous parler de la procédure

11 appliquée pour les documents. Je pense que cela suffit d'ailleurs à

12 justifier le versement de ces documents au dossier, mais il y aura

13 indéniablement d'autres témoins qui peut-être ne pourront pas parler de ce

14 document en particulier, mais qui pourront parler d'événements qui sont en

15 rapport avec ce document.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais ma question était la suivante :

17 est-ce qu'il y a des passages particuliers de ce document qu'il convient

18 d'évoquer avec le témoin ?

19 M. MENON : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez mettre en évidence le

21 fait qu'il s'agit d'un document qui, dans le cadre de la procédure

22 habituelle, est arrivé au poste de commandement de Kakanj dans le service

23 où travaillait ce témoin, n'est-ce pas ?

24 M. MENON : [interprétation] Ce n'est pas cette question que j'ai posée au

25 témoin, mais le témoin avait connaissance de la procédure qui était suivie

26 et qui se rapportait à ces documents.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'un document qui

28 normalement était reçu à Kakanj ?

1 M. MENON : [interprétation] Le document est adressé au poste de

2 commandement de Kakanj. C'est la raison pour laquelle je lui ai posé ma

3 question.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

5 M. MENON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Berbic, je vais vous demander de bien vouloir lire un certain

7 passage du document pour le compte rendu d'audience.

8 M. MENON : [interprétation] En anglais, je le répète c'est la dernière

9 phrase du deuxième paragraphe dans la rubrique intitulée : "Situation et

10 activités des forces du 3e Corps"; dans la version en B/C/S c'est la

11 dernière phrase du premier paragraphe.

12 Q. Pouvez-vous donner lecture de cette phrase ?

13 R. Je n'ai pas compris le passage que vous voulez que je lise. Quels sont

14 les premiers mots de la phrase concernée ?

15 Q. La phrase commence par les mots suivants : "Les effectifs dans leur

16 totalité."

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous trouvé le passage concerné ?

18 M. MENON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Berbic --

20 R. Je n'arrive pas à trouver le passage concerné.

21 Q. Est-ce que vous voyez le premier paragraphe qui se trouve sur cette

22 page, Monsieur le Témoin ?

23 R. Ici, je vois les alinéas (b), (c) et (d). Il y a un paragraphe qui se

24 trouve au-dessus et qui n'a pas d'intitulé.

25 Q. C'est ce premier paragraphe qui m'intéresse. Je voudrais que vous en

26 lisiez la phrase.

27 R. La dernière phrase se lit comme suit : "Les Bataillons de Manœuvre."

28 C'est comme ça que ça commence en B/C/S.

1 L'INTERPRÈTE : Les mots ne correspondent pas dans les deux langues, puisque

2 la phrase n'est pas construite de la même manière.

3 M. MENON : [interprétation]

4 Q. Veuillez donner lecture de cette phrase.

5 R. Oui, si c'est la phrase en question, je vais effectivement la lire. Je

6 cite : "La totalité des effectifs des Bataillons de Manœuvre et du

7 Détachement El Moudjahid se situe dans les secteurs de déploiement afin de

8 mener à bien des missions de reconnaissance et de préparer les opérations

9 des combats à venir."

10 M. MENON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

11 dossier de ce document.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Une

13 cote, je vous prie.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 362.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. MENON : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente au

17 témoin la pièce P02245.

18 Q. A quel type de document avons-nous à faire ici, Monsieur Berbic ?

19 R. Il s'agit d'un document qui ressemble au précédent. Dans l'intitulé, on

20 peut lire : "Rapport régulier quotidien de combat."

21 Q. Quelle est la date de ce document ?

22 R. 16 juin 1995.

23 Q. De quel corps d'armée provient ce document ?

24 R. Ici, il est dit : "Commandement du 3e Corps."

25 Q. Ce document est adressé à Kakanj. Nous avons évoqué la procédure qui

26 était suivie par les documents, par les rapports de combats quotidiens qui

27 arrivaient à Kakanj. Est-ce que c'est la même chose qui s'est produite et

28 la même procédure qui a été appliquée à ce document ?

1 R. Oui, la même procédure. Les rapports de combats réguliers et quotidiens

2 étaient rassemblés, et ensuite un rapport de synthèse était réalisé. La

3 procédure est la même.

4 Q. Pouvez-vous nous dire quel rôle était le vôtre dans cette procédure ?

5 R. Vu la date qui figure sur ce document, à l'époque j'étais toujours le

6 responsable de cette section, c'est-à-dire que j'étais celui qui était

7 chargé. Celui qui était envoyé au poste au centre opérationnel pour

8 travailler sur ces rapports était généralement le chef de la sécurité à

9 Kakanj. S'il ne pouvait pas y aller, d'autres le remplaçaient. Donc, je ne

10 peux pas vous parler du rôle exact que j'ai joué en ce qui concerne ce

11 rapport.

12 Q. Non, je parle à titre général. Pendant que vous étiez à Kakanj, est-ce

13 qu'il y avait des situations dans lesquelles vous auriez joué un rôle pour

14 ce qui est de ces rapports de combat régulier et quotidien ?

15 R. Oui, il y avait de telles situations.

16 Q. Pouvez-vous nous dire quel était votre rôle dans de telle situation ?

17 R. Mon rôle était de lire tout le rapport pour résumer des informations

18 générales. Pour ce qui est de la partie qui concernait l'"état de

19 sécurité," peut-être que cela existe dans ce rapport également, que cette

20 partie dans le rapport ou dans tous les rapports que nous recevions, de

21 faire une sorte de synthèse de ces parties concernant la sécurité et de

22 faire un résumé de toutes ces informations. Comme les autres membres

23 d'autres directions, nous devions nous occuper de la rédaction d'un rapport

24 final.

25 Q. Qui était chef du service chargé de la sécurité à Kakanj à l'époque, et

26 là je pense à la date qui figure sur ce document ?

27 R. C'était "chef du service chargé de la sûreté," plutôt, qui s'occupait

28 d'"une partie de la direction au poste de commandement à Kakanj." Donc,

1 d'une partie du service chargé de la sûreté. Est-ce que vous pensez à cette

2 personne-là ?

3 Q. Oui, oui. Qui était cette personne ?

4 R. Si je me souviens bien, c'était M. Cesko Refik.

5 M. MENON : [interprétation] Maintenant, j'aimerais, pour ce qui est de

6 l'anglais, c'est à la page 3, en haut de la page 3, et dans la version en

7 B/C/S, c'est à la page 1. C'est le dernier paragraphe, c'est la dernière

8 phrase dans le dernier paragraphe intitulé : "La situation et les activités

9 des forces du 3e Corps."

10 Q. Monsieur Berbic, pouvez-vous voir la phrase qui commence par, je cite :

11 "La 35e Division dans le commandement de la 35e Division."

12 R. Non. Ici, le titre est : "La 35e Division," et ensuite, le texte

13 continue. Il n'y a pas de mention de : "Commandement de la 35e."

14 Maintenant, je vois, je vois. Oui, je vois cela.

15 Q. C'est la dernière phrase. S'il vous plaît, lisez-la à voix haute.

16 R. "Au commandement de la 35e Division, une réunion a été tenue concernant

17 les préparations pour les combats à venir, les activités des combats à

18 venir, dans lesquelles allait participer le Détachement El Moudjahid, la

19 328e Brigade de Montagne et la

20 329e Brigade de Montagne."

21 Mais cela n'est pas le passage qui nous concernait. Nous ne travaillons pas

22 sur des passages comme cela, pour ce qui est du résumé des informations.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. MENON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

25 document.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier sous

27 la cote ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote 363.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. MENON : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on montre au témoin

3 la pièce de l'Accusation P03018.

4 Q. Monsieur Berbic, voyez-vous le document sur l'écran devant vous ?

5 R. Oui.

6 Q. De quel document il s'agit ?

7 R. C'est le document intitulé : "Rapport journalier au quotidien." Donc :

8 "Rapport quotidien."

9 Q. Est-ce que cela diffère par rapport aux documents qu'on a pu voir tout

10 à l'heure. Est-ce que c'est un autre type de documents ?

11 R. La forme diffère par rapport aux autres documents. C'est la forme de ce

12 document qui est différente, et l'adresse est différente également,

13 l'adresse qui y figure.

14 M. MENON : [interprétation] Est-ce que maintenant on peut afficher la page

15 7 dans la version en B/C/S et la page 12 dans la version en anglais.

16 Q. Monsieur Berbic, voyez-vous -- regardez la fin du document pour nous

17 dire à qui le document a été envoyé ?

18 R. Ici, il est écrit que le document devrait être adressé à

19 l'administration de Sûreté, ou du service de Sûreté de l'état-major

20 principal ou général de l'ABiH. Ensuite, je ne sais pas si c'est ici "OB"

21 ou "UB," parce que si c'est le cas, la signification est différente. Je ne

22 vois pas clairement.

23 Est-ce qu'on peut agrandir cette partie-là avec ces deux abréviations ? "OB

24 KM Kakanj," ou "UB KM Kakanj."

25 La troisième adresse, c'est l'organe du service de Sûreté militaire

26 du 3e Corps. Probablement, il fallait archiver ce document, parce que c'est

27 eux qui envoyaient cela.

28 Q. Pouvez-vous clarifier la signification de l'abréviation "OB KM Kakanj"

1 ?

2 R. "OB" pourrait vouloir dire "organe chargé de la Sûreté," et "UB" veut

3 dire l'"administration chargée de la Sûreté."

4 Q. A qui, dans le cadre de l'administration chargée de la Sûreté militaire

5 à Kakanj, ce document était-il envoyé ? A quelle personne ? A qui ?

6 R. Je ne sais pas qui aurait pu recevoir ce document. Le document a été

7 adressé à l'administration, mais je ne sais pas exactement à l'intention de

8 quelle personne dans le cadre de l'administration ce document a été

9 adressé.

10 M. MENON : [interprétation] Je prie qu'on revient un peu en arrière, à la

11 première page du document.

12 Q. Monsieur Berbic, vous allez voir que la date sur le document est le 21

13 juillet 1995. Est-ce que, par rapport à cette date, est-ce que cela vous

14 aide à répondre à ma question, à savoir qui a reçu ce document ou à qui se

15 document a été envoyé ?

16 R. Dans le titre figure : "Administration chargée de la Sûreté, dans le

17 cadre de l'état-major général de l'ABiH." Il est possible qu'un exemplaire

18 du document a été envoyé à Sarajevo et l'autre à Kakanj.

19 Q. Mais, savez-vous -- parce que ma question était : Si vous savez qui à

20 Kakanj aurait reçu de document et est-ce que la même procédure aurait été

21 appliquée pour ce qui est de ce rapport de combat quotidien, comme sur les

22 autres, ou une autre procédure ?

23 R. Je ne sais pas qui a reçu ce document à Kakanj. Si c'était le cas, si

24 le document est arrivé à Kakanj, c'était quelqu'un dans le cadre du

25 commandement à Kakanj qui l'aurait reçu. Pour ce qui est de ce document, il

26 ne s'agit pas de la même procédure appliquée à ce document, parce qu'il

27 s'agit d'un document qu'une section du service chargé de la Sûreté du 3e

28 Corps. Ce document on l'envoie à l'administration de la Sûreté.

1 Les autres personnes qui s'occupaient des rapports quotidiens ce

2 jour-là, qui rédigeaient les rapports quotidiens ce jour-là, ils n'ont pas

3 reçu ce document-là.

4 Q. Monsieur Berbic, connaissez-vous la procédure à appliquer à ce document

5 particulier, ou vous avez parlé en termes généraux de votre réponse ?

6 R. Non, c'est le document qui concerne le service de Sûreté militaire.

7 Qu'est-ce qui s'est passé par la suite par rapport à ce document et par

8 rapport aux informations contenues dans le document, là je ne sais pas. Le

9 chef de l'administration appose un paraphe sur le document et après on

10 procède par la suite.

11 Il n'y a pas d'équipe qui s'occupe de la lecture de ce document, de

12 ce rapport, bien qu'une équipe puisse s'occuper de cela, peut-être pas

13 toute l'équipe -- non, ce rapport peut être attaché et intégré dans le

14 rapport final complet.

15 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

16 accorder un numéro aux fins d'identification à ce document ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut lui accorder un

18 numéro ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce portant le numéro 364

20 pour identification.

21 M. MENON : [interprétation]

22 Q. Monsieur Berbic, est-ce qu'il y avait des situations où vous étiez la

23 personne responsable pour transmettre les informations provenant du général

24 Jasarevic et adressées au général Delic à Kakanj ?

25 R. Il y avait des situations où je devais présenter des documents, mais à

26 partir du moment où j'ai pris le poste de chef d'une partie de

27 l'administration de la Sûreté, celle qui se trouvait au commandement de

28 Kakanj, c'est à ce moment-là que j'ai eu à transmettre les documents.

1 Q. Pourriez-vous nous donner une date exacte à laquelle vous auriez pris

2 ces fonctions du chef d'une partie de l'administration de la Sûreté au

3 poste de commandement de Kakanj ?

4 R. C'était peut-être en octobre 1995.

5 Q. Dans une réponse précédente, vous nous avez dit : "Parfois, je devais

6 présenter des documents."

7 Pourriez-vous nous dire exactement de quels documents il s'agissait ?

8 Pourriez-vous nous donner des détails ?

9 R. Parfois, avant que je prenne ce poste de chef, il y a eu des occasions

10 où mon supérieur, au poste de commandement de Kakanj, m'a juste donné une

11 enveloppe, puis me disais d'apporter cette enveloppe au DC pour la remettre

12 en mains propres aux personnes là-bas qui se trouvaient au DC.

13 Alors, tout ce que je faisais là c'est prendre l'enveloppe, me rendre au DC

14 pour porter l'enveloppe. Je l'ai fait à plusieurs reprises d'ailleurs et

15 d'autres aussi.

16 Q. Mais quand vous dites : "mon supérieur" me demandait, pouvez-vous nous

17 dire exactement de qui il s'agissait ?

18 R. A l'époque, mon chef était le chef de la section, c'est-à-dire Refik

19 Cesko.

20 Q. Soyons bien précis : ces documents que vous receviez dans une

21 enveloppe, c'étaient des documents qui venaient du général Jasarevic à

22 Sarajevo; c'est bien cela ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je soulève une objection. Le témoin a dit

25 qu'on lui donnait une enveloppe fermée, alors je ne sais pas comment il

26 pourrait dire si ce qui était à l'intérieur de l'enveloppe venait du

27 général Jasarevic ou de qui que ce soi.

28 M. MENON : [interprétation] La première question que j'ai posée au témoin

1 était la suivante : "Monsieur Berbic, y a-t-il eu des occasions où vous

2 avez dû transmettre des informations du général Jasarevic au général Delic

3 ?"

4 Et le témoin avait fait référence à des documents qui étaient arrivés sous

5 l'enveloppe, sous pli fermé. Je voulais juste vous clarifier les choses

6 pour être sûr qu'il comprenne bien que je parlais de cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

8 L'objection est rejetée.

9 M. MENON : [interprétation]

10 Q. Pourriez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît, Témoin. Je la

11 répète. Je voulais savoir si ces documents qui se trouvaient dans les

12 enveloppes étaient -- et si l'enveloppe aussi d'ailleurs était les

13 documents et enveloppes venant du général Jasarevic.

14 R. Avant de prendre ce poste de chef, on me donnait uniquement des

15 enveloppes cachetées et je les amenais au DC. Je n'étais pas mis au courant

16 de ce qui se trouvait dans l'enveloppe, ni de qui envoyait quoi à qui. Ce

17 n'était pas important en ce qui nous concerne.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui mais la question que l'on vous a

19 posée était de savoir si ces documents vous avaient été remis par le

20 général Jasarevic, par quelqu'un d'autre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est mon supérieur

22 hiérarchique immédiat qui me donnait l'enveloppe. Monsieur Cesko aurait

23 donné cette enveloppe soit à moi, soit à une personne qui était au même

24 niveau hiérarchique que moi, et nous devions l'emmener personnellement pour

25 éviter les canaux réguliers, en fait, et la procédure régulière.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

27 Monsieur Menon, c'est à vous.

28 M. MENON : [interprétation] Merci.

1 Q. Monsieur Berbic, pourriez-vous nous expliciter exactement comment vous

2 transmettiez les informations au général Delic ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, je pense

5 qu'il s'agit d'une question directrice, s'il en est. Il a fait référence au

6 DC et non pas au général Delic.

7 M. MENON : [interprétation] Je peux reformuler ma question.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, mais pourquoi ?

9 Qu'est-ce que c'est que ce DC déjà ? Je ne m'en souviens plus très bien. On

10 l'avait expliqué précédemment mais je ne m'en souviens plus.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le "DC" c'est le "centre de Distribution".

12 C'est une entreprise précédemment, qui était juste à côté.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. MENON : [interprétation]

15 Q. Donc qui avait son bureau dans cette entreprise DC, s'il vous plaît,

16 pourriez-vous nous le rappeler ?

17 R. Oui, je vous l'ai dit au début de ma déposition. Il y avait les bureaux

18 du commandant Delic. Le bureau du chef d'état major, donc du général

19 Hadzihasanovic; et puis il y avait aussi des officiers du centre

20 opérationnel qui avaient aussi leurs bureaux là.

21 Q. Je repose ma question donc. Comment procédiez-vous pour apporter ces

22 documents au DC, et j'imagine, au bureau du général Delic qui se trouvait

23 justement dans ce DC, centre de Distribution ?

24 R. Je prenais le document avec moi et le but était de le remettre en mains

25 propres au général Delic, si tant est qu'il était là. Cela dit, je ne

26 savais jamais s'il allait être là ou pas. La plupart du temps, je donnais

27 le document au chef d'état major ou à l'un des officiers du centre

28 opérationnel présent.

1 Q. Une fois le document utilisé par la personne qui -- auquel il était

2 destiné, aviez-vous d'autres responsabilités envers ce document ? Aviez-

3 vous quoi que ce soit encore à faire à propos du document ?

4 R. Je vous ai déjà dit que je n'étais pas le seul à apporter le document

5 ou ce type de documents. C'était à nos supérieurs de s'occuper de la façon

6 dont les documents allaient être envoyés. Vraiment je ne sais absolument

7 pas ce qui arrivait ensuite au document. Je ne suis pas au courant de cela.

8 Q. Monsieur Berbic, une dernière question avant de lever la séance pour la

9 journée.

10 Nous parlons de "documents". Mais ces documents avaient-ils un nom

11 précis ?

12 R. Comment aurais-je pu le savoir à l'époque, puisqu'on me donnait --

13 quand on me donnait l'enveloppe qu'il fallait que j'apporte à un endroit

14 bien précis, je ne savais absolument pas ce qu'il y avait dans l'enveloppe.

15 Je ne pouvais qu'essayer de deviner. Je devais le remettre directement,

16 c'est tout, mais je ne pouvais pas savoir ce qu'il y avait dans le

17 document.

18 Q. Je ne parlais pas du contenu du document. Je voudrais savoir s'il y

19 avait un titre, si on appelait ce document d'une certaine façon, si tant

20 est que vous le sachiez, bien sûr ? Donc, je ne parle pas de sa teneur.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a répété à

23 plusieurs reprises que le document était cacheté, sous enveloppe fermée,

24 donc comment aurait-il pu savoir quel était le titre des documents qui

25 étaient à l'intérieur d'une enveloppe ? Ce n'est pas possible puisque

26 l'enveloppe était fermée.

27 M. MENON : [interprétation] Je vais montrer au témoin quelque chose qui

28 suggère qu'il savait quand même quel était le titre de ces documents et

1 ainsi, j'établirai le fondement qui nous manque.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous devriez d'abord établir

3 le fondement pour ce qui est du document que vous voulez nous présenter.

4 Une fois que le témoin aura vu le document, vous pourrez poser votre

5 question.

6 M. MENON : [interprétation] Très bien.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez, il faut procéder dans

8 l'ordre inverse de ce que vous aviez fait jusqu'à présent.

9 M. MENON : [interprétation] Certes, mais il est quand même 13 heures 45.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

11 Donc, nous levons la séance et nous reprendrons donc demain à 9 heures du

12 matin dans ce prétoire.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 14

14 septembre 2007, à 9 heures 00.

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