Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 19 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,

6 pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-04-83-T,

8 l'Accusation contre Rasim Delic.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Jusic, je dois vous rappeler, bien que vous le sachez déjà,

11 que vous avez fait une déclaration solennelle au début de votre déposition

12 selon laquelle vous allez dire la vérité, toute la vérité, et rien que la

13 vérité, et que bien sûr vous êtes encore tenu par cette déclaration.

14 Monsieur Harhoff, c'est à vous.

15 LE TÉMOIN: KADIR JUSIC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Questions de la Cour : [Suite]

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bonjour, Général. Hier, nous en

19 étions à diverses questions que nous vous aviez posées à propos du

20 Détachement El Moudjahid, et vous avez bien répondu à toutes ces questions

21 de façon très précise.

22 Maintenant, j'aimerais savoir quelle était la relation entre la 35e

23 Division et les brigades. Alors, je ne sais pas si nous pourrions à nouveau

24 avoir peut-être, soit à l'écran, soit au rétroprojecteur, l'organigramme

25 que nous regardions hier, la pièce 379. En effet, j'ai besoin de vous

26 reposer quelques questions à propos de cet organigramme.

27 Je ne sais pas si nous allons pouvoir avoir l'organigramme, Monsieur,

28 à l'écran. Monsieur le Greffier, pourriez-vous m'aider. En effet, nous

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1 l'avons. C'est très bien.

2 Général, pourriez-vous nous expliquer quelle était la relation qui

3 existait entre la 35e Division, que l'on voit en haut à gauche de l'écran,

4 et les brigades qui, elles, se trouvent au milieu de la colonne sur la

5 droite ?

6 J'aimerais savoir, en termes de commandement hiérarchique, où se

7 trouve le supérieur hiérarchique et où se trouve le subordonné ?

8 R. Monsieur le Juge, la relation entre le commandement de la

9 division et le commandement des brigades au sein de cette division sont en

10 effet une relation de supérieur à subordonné, ce qui fait que le

11 commandement de la division se trouve à un niveau de contrôle, ce qui lui

12 permet d'employer toutes les unités qui lui sont subordonnées. Les unités

13 de l'on voit sur la colonne de gauche se trouvent en dessous de la 35e

14 Division et sont donc directement subordonnées à cette 35e Division.

15 J'espère avoir répondu à votre question.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais je pense que vous n'avez

17 pas parfaitement compris ma question dans ce cas. Mais restons à ce que

18 vous venez de nous dire. A gauche, sur la colonne verticale de gauche, nous

19 voyons qu'il y a la 35e Division qui est tout en haut, dans la case tout à

20 fait en haut à gauche. Ensuite, différentes unités qui se trouvent en

21 dessous de la première case. Puisque dans la deuxième case, qui est juste

22 en dessous de la case de la 35e Division, on voit le 326e Brigade [comme

23 interprété]; c'est bien cela ?

24 R. Oui, en effet, la 328e.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ensuite, nous avons la 329e Brigade,

26 puis la 357e ou 351e - ce n'est pas très clair sur l'écran.

27 R. C'est la 351e.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, toutes les cases qui se

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1 trouvent en dessous de celle-ci sont des brigades, n'est-ce pas ? A moins

2 que peut-être que les deux dernières ne le sont pas ?

3 R. Non, les deux dernières ne sont pas des brigades en effet. Vous avez

4 des brigades jusqu'à la 327e, donc les cinq premières cases. Ensuite, nous

5 avons les batteries d'obusiers de 122-millimètres et la 35e Compagnie de

6 génie.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Pour ce qui est de la 35e

8 Division, nous avons un centre de commandement qui exerce le commandement

9 sur certaines brigades, sur une unité de sapeurs, et sur une unité de

10 batterie d'obusiers; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la

13 droite de l'organigramme. Là, je vois la 330e Brigade [comme interprété],

14 la 314e Brigade, puis la 330e Brigade légère. Ensuite, la 319e, et tout en

15 bas de cette colonne, qui est donc au milieu de l'organigramme, nous avons

16 le Détachement El Moudjahid. Colonne suivante sur la droite, nous avons la

17 7e Brigade Muslimanska, puis différentes unités, que je n'arrive pas à

18 déchiffrer correctement.

19 Voici ma question : j'aimerais savoir quelle relation existe entre la

20 35e Division et la 7e Brigade musulmane. J'ai l'impression qu'au niveau

21 hiérarchique la 35e Division se trouve juste au-dessus de la 7e Brigade

22 musulmane. Mais je n'en suis pas certain, donc pourriez-vous, s'il vous

23 plaît, éclairer ma lanterne.

24 R. La 35e Division n'était pas supérieure hiérarchiquement à aucune unité

25 mis à part les unités qui sont en dessous d'elle au niveau des colonnes.

26 Donc, pour ce qui est de la 37e, la 307e, la 303e, la 314e, et cetera, ce

27 sont des brigades indépendantes qui ont été directement subordonnées au

28 commandement du corps. Si nécessaire, je peux vous expliquer ce que vous

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1 n'arrivez pas bien à déchiffrer.

2 En dessous de la 7e Brigade musulmane, vous avez le 3e Bataillon

3 d'artillerie légère pour la défense antiaérienne, puis le 3e Bataillon

4 indépendant de génie.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait aller un peu moins vite.

6 Je pense surtout que vous pourriez tout simplement -- si on mettait la

7 pièce sur le rétroprojecteur, vous pourriez nous aider en pointant. Cela

8 pourrait nous aider.

9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois faire une

11 correction au compte rendu. A la page 4, ligne 5, il est écrit au compte

12 rendu "la 37e Brigade musulmane" alors que c'est la 7e Brigade musulmane.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est en effet pour cela que j'ai

14 demandé que cela aille un peu moins vite.

15 Donc, vous nous avez dit qu'il y avait la 7e Brigade musulmane, ensuite la

16 303e. Pourriez-vous nous dire exactement où vous êtes. Pourriez-vous

17 montrer cela.

18 R. Mais je suis en dessous de la 7e Brigade musulmane, dans la case qui

19 est en dessous de la 7e Brigade musulmane. Puisque j'ai déjà regardé tout

20 ce qui était à la gauche de cette colonne.

21 Donc, nous avons la 303e Brigade de Montagne chevaleresque.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous montrer où elle se

23 trouve.

24 R. Voici la 303e Brigade de Montagne chevaleresque. Je la souligne.

25 Ensuite, la 314e Brigade de Montagne glorieuse.

26 La 303e Brigade de Montagne légère; ensuite la 319e Brigade de

27 Montagne qui se trouve en dessous, et on finit avec le Détachement El

28 Moudjahid. J'en ai fini avec cette troisième colonne.

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1 Ensuite, à la colonne suivante, qui est au même niveau au niveau des

2 unités, on a la 7e Brigade musulmane, le 3e Bataillon d'artillerie légère

3 antiaérienne, ensuite, le 3e Bataillon de génie indépendant, la 3e Base

4 logistique, le 3e centre d'instruction à Zenica, ensuite le commandement de

5 la garnison.

6 Ce sont des unités. Ensuite, la dernière colonne, il y a la Brigade

7 de police militaire, la Brigade d'artillerie, la 3e Compagnie de chars et

8 le bataillon de santé ensuite, les services de santé. Tous ceux-ci sont

9 subordonnés au commandement du 3e Corps, mais sont à un niveau inférieur,

10 c'est le niveau de la division.

11 Dans la chaîne de commandement et de contrôle, dans un briefing, on

12 aurait le commandant de la 35e Division, le commandement de la 303e, de la

13 7e Brigade musulmane, de toutes les brigades ici qui font partie du corps.

14 Ils participeraient tous au briefing de contrôle et de commandement à un

15 même niveau.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Je vous ai posé des questions hier parce que vous nous aviez dit que

18 l'action sur Vozuca avait été dirigée par la 35e Division. C'est bien ce

19 que vous avez dit hier, n'est-ce pas ? L'opération visera à libérer la

20 poche de Vozuca, était dirigée si je peux dire par la 35e Division, n'est-

21 ce pas ? Je vous ai peut-être mal compris, mais j'aimerais que vous nous

22 expliquiez un petit peu les choses plus précisément.

23 R. Hier, je ne sais pas exactement comment cela a été interprété, je ne

24 parle pas anglais, mais en tout cas, je n'ai cessé de vous répéter hier que

25 la planification et le contrôle de l'opération Farz qui visait à libérer la

26 poche de Vozuca était entre les mains du commandement du 3e Corps. Lors de

27 cette opération, le commandement de la 35e Division n'était qu'une des

28 unités subordonnées au commandement du 3e Corps parmi d'autres unités

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1 subordonnées, et devait donc prendre ses ordres auprès du commandement du

2 corps, tout comme le commandant de la 7e Brigade musulmane le faisait.

3 Donc, la 35e Division n'a pas participé à la phase de planification

4 de l'opération. Une fois que le commandement du corps leur a donné leur

5 mission, la 35e Division a continué à élaborer les missions, afin de

6 pouvoir "dispatcher" si je peux dire les différentes missions auprès de ses

7 unités qui lui étaient subordonnées, à donner donc aux différentes unités

8 qui étaient sous son commandement différentes missions à réaliser.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Je pense que nous en savons

10 déjà beaucoup maintenant sur l'organigramme de ce 3e Corps.

11 Mais j'ai encore une dernière question à vous poser, qui porte sur les

12 possibilités d'engager des poursuites au motif de crimes qui auraient été

13 commis par quelqu'un au sein de la structure du 3e Corps. Pourriez-vous

14 tout d'abord nous dire quelle serait la procédure normale à adopter si un

15 crime venait à être commis par un membre quelconque du 3e Corps, ensuite

16 nous expliquer - après nous avoir donné la procédure - nous expliquer

17 comment cela fonctionne en pratique, ensuite nous dire si, oui ou non, vous

18 avez jamais eu vent de poursuites engagées contre un membre du 3e Corps

19 pour raison de crime.

20 Vous pourriez d'abord commencer par la théorie, donc la procédure à suivre.

21 Qui va faire quoi ? Il suffit de le dire rapidement.

22 R. Je vais essayer d'être concis. Le service chargé de la sécurité, le

23 Bataillon de police militaire, ne m'était absolument pas subordonné. Donc,

24 je ne peux en fait vous parler que de ce que je sais de la procédure. Je ne

25 peux vous dire que ce que je sais, mais je ne peux pas jurer que c'est

26 correct à 100 %. Sa valeur, c'est ce que je sais. Normalement, si un membre

27 du 3e Corps avait commis un crime, le Bataillon de police militaire, enfin

28 les officiers, les policiers au sein de ce bataillon doivent aller arrêter

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1 la personne ayant commis le crime. L'organe chargé de la sécurité, donc le

2 département de la sûreté du corps dirigé par son chef, doit mener une

3 enquête, interroger le suspect, collecter les moyens de preuve, nous

4 prendrons la déposition de témoins, et s'ils avaient suffisamment de preuve

5 pour considérer qu'un crime a bel et bien été commis, ils envoient ce

6 dossier au tribunal.

7 Pour ce qui est des infractions moins sérieuses, là, les choses se

8 traitent uniquement au niveau de l'unité.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etant donné qu'on n'a pas beaucoup de

10 temps, nous allons nous concentrer que sur les crimes sérieux, crimes

11 graves. Vous nous dites que c'est la police militaire qui est chargé de

12 faire l'enquête, et d'envoyer le dossier ensuite au tribunal. Alors, ceci

13 se fait-il au sein de la structure du 3e Corps ou est-ce que ça doit être

14 délégué à la police militaire, mais sous l'égide de l'ABiH ?

15 Pour dire les choses autrement, j'aimerais savoir si le 3e Corps

16 avait sa propre police militaire pour procéder à l'enquête et avait ses

17 propres juristes pour évaluer et pour préparer le dossier ?

18 R. Le 3e Corps possédait sa propre police militaire et c'est le Bataillon

19 de la police militaire du 3e Corps qui était chargé de ces travaux.

20 Au cours d'une enquête, la personne la plus importante, c'est --

21 enfin, c'est l'organe de sécurité du commandement, et c'est le commandant

22 qui doit préparer le dossier qui doit être envoyé ensuite au tribunal.

23 Il y a, bien sûr, un juriste qui le conseille, qui prépare le

24 dossier, ensuite sur le conseil du juriste, le commandant peut envoyer le

25 dossier au tribunal militaire du comté. Mais ce tribunal militaire du comté

26 n'était pas sous la compétence du 3e Corps, du commandant du 3e Corps, ce

27 sont des tribunaux indépendants. Je sais que le président de ce tribunal,

28 le tribunal dont dépendait le 3e Corps, était ce monsieur, M. Adamovic. Je

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1 crois qu'il est devenu maintenant président d'un tribunal à Sarajevo. Mais,

2 donc, il n'y a aucun moyen de pression, on ne peut pas exercer de pression

3 sur ce magistrat. Parce que le magistrat est parfaitement indépendant, et

4 le tribunal est parfaitement indépendant.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous souvenir

6 du nom du juriste qui conseillait le commandant ?

7 R. Le conseiller du commandant, c'était M. Halilagic. Je ne me souviens

8 pas de son prénom. Donc, son prénom était Jusuf, Jusuf Halilagic, et

9 c'était donc lui le juriste chargé de conseiller le commandant du 3e Corps.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais ce M. Halilagic, est-ce qu'on le

11 trouve dans cet organigramme que nous avons sous les yeux ?

12 R. Non, ici dans cet organigramme nous avons des unités qui composaient le

13 3e Corps. Ce n'est pas un organigramme qui reprend les différentes

14 fonctions du commandement du corps.

15 D'ailleurs, je n'ai pas vu cet organigramme pendant ma déposition.

16 Nous ne l'avons pas employé. C'était pour cela que les choses étaient un

17 peu embrouillées.

18 Donc c'est une personne, c'est un service, le service juridique qui

19 est une fonction du commandement du 3e Corps. Donc, tout à fait indépendant

20 que mon état-major, puisque nous deux, donc ce juriste et moi, nous étions

21 au même niveau. J'étais colonel et il était colonel, et nous étions tous

22 deux, nous faisons partie du commandement du 3e Corps.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Donc si nous devions le mettre

24 quelque part dans l'organigramme, il serait dans la boîte tout en haut, qui

25 chapeaute le tout au niveau du 3e Corps à Zenica.

26 R. Mais c'est difficile de parler de tout cela avec cet organigramme,

27 puisqu'au commandement du corps il y avait environ 120 officiers. Donc il y

28 avait un qui s'occupait de ceci, un autre qui s'occupait de cela, et

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1 cetera.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Nous n'avons pas beaucoup

3 de temps, donc nous allons passer à autre chose.

4 Ensuite, est-ce que vous êtes au courant de poursuites ayant été intentées

5 contre l'un quelconque des membres du 3e Corps au cours de la période où

6 vous avez été chef d'état-major ?

7 R. Monsieur le Juge, non, je ne suis pas au courant, je ne connais le

8 moindre affaire de ce type. Mais ils n'étaient pas obliger de m'en avertir,

9 et je n'ai pas pu avoir connaissance de procédures qui auraient été

10 entamées.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc hier quand vous avez dit que

12 vous n'aviez jamais entendu parler de poursuites concernant des membres du

13 3e Corps, avant 1994 ou 1995, il faut comprendre cela à la lumière du fait

14 que vous n'étiez pas averti de l'existence d'éventuelles poursuites, n'est-

15 ce pas ?

16 Il pourrait y avoir eu des poursuites, cependant, sans que vous en soyez au

17 courant.

18 R. Oui, tout à fait. C'est tout à fait possible. Personne n'était obligé

19 de m'informer, et je n'ai pas été informé, et de toute façon, ce n'est pas

20 moi qui m'amusais à écouter les ragots.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une toute dernière question : est-ce

22 que vous avez jamais entendu parler de mesure prise à l'encontre du

23 Détachement El Moudjahid, que ce soit avant ou après, pendant ou après

24 votre période en tant que chef d'état-major ?

25 R. Monsieur le Juge, non, je n'ai jamais entendu parler de cela.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Voilà les questions

27 que je voulais vous poser.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Je n'étais pas là hier malheureusement, mais

2 je lis le procès-verbal de votre témoignage d'hier.

3 Et, une chose que j'aurais voulu éclaircir encore, sur une question posée

4 par l'avocat de la Défense, et la question c'était que : "Si vous étiez

5 d'accord que pendant 1992 et la première moitié de 1993, le commandement

6 Suprême ne contrôlait pas la situation sur le terrain en dehors de

7 Sarajevo ?" Et vous avez dit que vous pensez qu'on ne contrôlait pas la

8 situation.

9 Donc avant tout, je voulais vous demander si vous pensez simplement ou

10 selon vous, votre témoignage, c'est un fait que le commandement Suprême ne

11 contrôlait pas la situation ? Première question.

12 R. Je pense que c'était ainsi quand j'étais commandant au cours de cette

13 première année, en effet, personne n'est venu me voir pour me dire quelle

14 était la situation sur le terrain, et je n'avais pu d'ailleurs établir le

15 contact avec mes supérieurs, et ils ne pouvaient pas, non plus, me

16 contacter d'ailleurs.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Alors, je voulais savoir maintenant : que

18 s'est-il passé après la première moitié de 1993 ? Est-ce que la situation

19 est entrée sous le contrôle du commandement Suprême ?

20 R. Mais je ne sais pas exactement comment vous répondre, ni que vous

21 dire. Je n'étais pas parfaitement informé de ce qui se passait ou de ce qui

22 est vraiment arrivé, mais il me semble que la FORPRONU a apporté un certain

23 soutien -- enfin, reprenons, mon supérieur a changé son titre en tout cas.

24 C'était à l'époque d'abord l'état-major de la République, ensuite ça a

25 changé de nom. Mais en ce qui concerne mon supérieur hiérarchique, je pense

26 qu'ils ont en effet trouvé une façon de partir de Sarajevo par le biais

27 d'un véhicule de la FORPRONU, puis ensuite il y a eu le fameux tunnel qui a

28 été creusé sous la piste d'atterrissage de l'aéroport de Sarajevo. Ce

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1 tunnel qui faisait 1,52 mètres, et 1,20 mètres de large, et on pouvait s'en

2 servir pour quitter Sarajevo.

3 Pour ce qui est de votre question, quant à savoir si le commandant

4 ensuite, après, a pu reprendre le contrôle de la situation, ils étaient

5 quand même -- ils avaient plus de capacités, ils avaient un meilleur

6 contrôle quand même sur la situation, puisqu'une partie du commandement de

7 l'état-major général a réussi à sortir de la ville assiégée, et donc, a pu

8 contrôler sur le terrain ce qui se passait et a pu surtout, donner des

9 ordres et des missions. Donc la situation s'est améliorée pendant le

10 deuxième semestre de 1993.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

12 Une dernière question : cela concerne la question de

13 l'état-major et l'état-major général. Ça vient aussi d'une question que Mme

14 Vidovic vous a posée hier. Et après le Juge président vous a demandé

15 d'éclaircir les différences, les rapports. Et cela, les questions posées

16 par le Juge Moloto ont bien servi à éclaircir ces aspects.

17 Mais je voulais encore un petit peu comprendre si de cela que vous avez

18 répondu au Juge président, il dérive que l'état-major était subordonné à

19 l'état-major général et sur tout cela, il y avait le commandement Suprême

20 de l'armée ? Est-ce que j'ai bien compris ?

21 R. Oui, c'est plus ou moins correct. C'est plus ou moins cela. Ce fameux

22 état-major était en effet subordonné à l'état-major général. Donc c'était

23 une composante de l'état-major général. Et au-dessus de l'état-major

24 général, on n'avait que le commandement Suprême, mais c'est un organe

25 civil. C'est un commandement Suprême civil, et non pas militaire, parce

26 qu'il comprenait la présidence de la Bosnie-Herzégovine. C'est plus ou

27 moins la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Donc on a en bas l'état-

28 major, ensuite l'état-major général, et tout en haut, on a le commandement

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1 Suprême qui l'organe civil suprême.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : [interprétation] Excusez-moi. Alors le commandement

3 Suprême militaire, comment l'appelait-on ?

4 R. Le commandement Suprême militaire, c'était l'état-major général. Il

5 avait différents intitulés, les intitulés ont évolué avec le temps. Mais la

6 plupart du temps, on appelait ça l'état-major général - "General Staff" en

7 anglais. J'espère que vous avez bien compris ce que je viens de vous dire ?

8 Peut-être puis-je faire une comparaison, cela pourrait nous simplifier les

9 choses.

10 Imaginons que ce tribunal est le "General Staff", donc l'état-major

11 général, le Tribunal de La Haye, c'est le "General Staff", état-major

12 général. Donc il comprend plusieurs affaires ou plusieurs groupes de juges

13 qui sont chacun chargés de s'occuper de différentes affaires. Il y a aussi

14 toutes sortes de fonctions auxiliaires qui servent au travail : les vigiles

15 -- enfin je ne sais pas très bien comment cela fonctionne ici, mais donc,

16 on appelle ça en gros le Tribunal. Et le Tribunal, ce serait le "General

17 Staff", l'état-major général.

18 Donc il y a cet état-major général qui chapeaute le tout. On a

19 l'état-major, le département de la logistique, le département de la

20 sécurité, le département chargé du moral des troupes, le département chargé

21 du renseignement, et cetera.

22 Alors j'espère que vous avez un petit peu compris comment cela

23 fonctionnait.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : [interprétation] Merci. Tout est clair. Merci.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

26 Monsieur Jusic, hier je vous ai entendu déposer, et je voulais juste

27 vérifier que je vous ai bien entendu dire que le Détachement El Moudjahid

28 était subordonné au 3e Corps, et resubordonné à la 35e Division, puis, il

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1 est revenu au 3e Corps à un moment donné.

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire à

4 quel moment le Détachement El Moudjahid se trouvait d'abord directement

5 sous le 3e Corps, à partir de quelle date jusqu'à quelle date, puis à

6 partir de quelle date jusqu'à quelle date il a été sous la 35e Division,

7 puis de quelle date à quelle date il est revenu au 3e Corps. Si vous pouvez

8 nous le dire ?

9 R. Monsieur le Président, je ne peux pas vraiment préciser. Dans ma

10 déposition, je peux vous faire peut-être une estimation assez brute.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Si vous pouvez nous faire ça,

12 c'est très bien.

13 R. Grosso modo - il y a peut-être une marge d'erreur de 15 jours à 2 mois

14 - je dirais qu'au début du mois de mai, il a été resubordonné à la 35e

15 Division. Mai 1995.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre.

17 Commençons donc avant. Recommençons avant la resubordination. Quand est-ce

18 que, au tout début, cela a été subordonné au 3e Corps la première fois ?

19 R. Le Détachement El Moudjahid, en tant qu'unité a été créé ou, disons, les

20 préparatifs à sa création ont commencé en août 1993. Quand je parle des

21 "préparatifs de sa création", je parle des préparatifs à sa création avant

22 qu'il n'existe. Il existait des groupes qui ne faisaient pas partie d'un

23 système de commandement.

24 Donc ce n'est qu'à partir d'août 1993 que ce détachement a été mis sur

25 pied, et il faisait partie du 3e Corps.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A partir d'août 1993, il faisait

27 partie du 3e Corps; c'est bien cela que vous nous dites ? "A partir d'août

28 1993, ce détachement a été créé, et il faisait partie du 3e Corps." C'est

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1 bien cela que vous avez dit, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, exactement.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc août 1993. Fort bien.

4 R. Pendant une période assez brève, je dirais octobre, il a été

5 resubordonné au Groupe opérationnel de la Krajina de Bosnie dont faisait

6 partie le groupe du 7e Corps. Je pense qu'à l'automne 1993, il a été

7 resubordonné au Groupe opérationnel de la Krajina de Bosnie.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi d'essayer de comprendre.

9 Vous dites que "pendant une période brève, peut-être autour du mois

10 octobre, il était resubordonné au Groupe opérationnel de la Krajina de

11 Bosnie dont émane le groupe du 7e Corps."

12 Est-ce que cela signifie qu'en octobre il a été subordonné au Groupe

13 opérationnel bosniaque de la Krajina ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le Groupe opérationnel

16 bosniaque de la Krajina était une unité d'un corps particulier, et si oui,

17 de quel corps faisait-il partie ?

18 R. Monsieur le Président, les groupes opérationnels, sur le plan de leurs

19 effectifs, étaient des espèces de précurseurs des divisions. Avant

20 l'existence des divisions, nous avions ce Groupe opérationnel bosniaque de

21 la Krajina. Il y en avait cinq au total, je pense, et les divisions sont

22 des émanations de ces groupes.

23 La 35e Division, avant qu'elle n'existe, c'était avant le groupe

24 opérationnel et elle s'appelait "Bosnie," ceci dans le cadre de la

25 composition du 3e Corps. Et ce Groupe opérationnel de la Krajina de Bosnie

26 faisait partie de la composition du 3e Corps.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. A partir de ce Groupe

28 opérationnel de la Krajina, qu'est-ce qu'il est advenu de ce Détachement El

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1 Moudjahid ? Combien de temps est-il resté dans ce Groupe opérationnel de la

2 Krajina de Bosnie ?

3 R. Monsieur le Président, je ne peux pas vraiment vous dire précisément,

4 ou de tête en tout cas, parce qu'à l'époque j'avais quitté le commandement

5 du 3e Corps pour reprendre les fonctions à Mostar dans le cadre du 4e Corps,

6 donc je ne suis pas au courant de la durée du maintien de ce détachement

7 dans le Groupe opérationnel de la Krajina de Bosnie.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ce que vous nous dites en

9 fin de compte, c'est que vous n'êtes pas en mesure d'estimer à partir du

10 moment où ce détachement était dans le

11 3e Corps, puis la période au cours de laquelle il était dans la

12 35e Division et la période où il est revenu dans le 3e Corps. Vous ne pouvez

13 pas vraiment répondre à la question que je vous ai posée au départ parce

14 que vous êtes parti -- vous avez parlé de ces groupes opérationnels de la

15 Krajina. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Je voulais connaître les

16 périodes de temps.

17 R. Monsieur le Président, vous m'avez posé la question depuis la création

18 de ce détachement et je vous ai parlé de cela. J'ai essayé de vous indiquer

19 que deux ou trois mois plus tard, il a fait partie du Groupe opérationnel

20 de la Krajina de Bosnie, puis il est revenu dans la composition du 3e Corps

21 et qu'ensuite --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est revenu au 3e Corps, et quand ?

23 R. Je ne peux pas vous le dire parce que j'étais à Mostar. Je n'étais pas

24 sur place. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 1995 ce détachement a été

25 resubordonné au commandement de la 35e Division, et cette resubordination a

26 duré jusqu'à la fin de l'opération sur la poche de Vozuca jusqu'aux accords

27 de Dayton pratiquement.

28 Après les accords de Dayton, une décision a été prise pour que ce

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1 détachement soit démantelé, et il fut démantelé en décembre 1995. Quand je

2 parle de "dissolution", j'entends par là que ces gens ont été désarmés,

3 leur équipement militaire leur a été enlevé, et ils ont été démobilisés.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pouvez-vous nous dire à

5 quel moment en 1995 ils ont été resubordonnés à la

6 35e Division ?

7 R. Comme je vous l'indiquais, je pense que c'est à partir de mai 1995

8 jusqu'à novembre 1995. Je ne suis pas sûr à 100 %. C'est une estimation

9 assez grossière de ma part.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites que ce détachement a

11 été subordonné jusqu'à la fin de l'opération sur la poche de Vozuca

12 pratiquement jusqu'aux accords de Dayton, puis il a été démantelé. Donc il

13 n'est pas revenu au 3e Corps après l'opération. Sa vie s'est terminée

14 lorsque ce détachement était subordonné à la 35e Division ?

15 R. Je ne peux pas vraiment vous dire avec toute certitude. Je ne me

16 souviens pas précisément, mais je sais que le commandement du corps a

17 démantelé ce Détachement El Moudjahid, et pour ce faire, je suppose que ce

18 détachement est revenu dans la composition du

19 3e Corps. Lorsque le Détachement El Moudjahid a été démantelé, le

20 commandement de la 35e Division n'intervenait plus, cela a été fait par le

21 commandement du 3e Corps. Je ne sais pas précisément quand cet ordre a été

22 donné pour qu'il revienne au 3e Corps. Là, je n'en sais rien.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais essayer de comprendre. Est-ce

24 que vous nous dites que le commandant du 3e Corps ne pouvait dissoudre une

25 unité qui était sous la 35e Division, sauf s'il sortait ce détachement de

26 la 35e Division et le ramenait au

27 3e Corps pour pouvoir la dissoudre ?

28 R. Monsieur le Juge, le commandant peut prendre une décision -- pour que

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1 la 35e Division puisse effectuer ce démantèlement, c'est-à-dire que le

2 Détachement El Moudjahid faisait formellement partie du 3e Corps, et je

3 sais que personne au commandement de la 35e Division n'a participé au

4 démantèlement de ce détachement. Je ne sais pas quand la décision fut mise

5 par écrit. Logiquement, d'après moi, cette décision aurait dû être

6 communiquée et à ce moment-là le détachement aurait dû refaire partie du 3e

7 Corps. Je n'ai pas vu cette décision, mais tout était fait par le personnel

8 du commandement du 3e Corps.

9 Q. Je vous remercie de vos réponses, Monsieur Jusic.

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22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie tous les deux --

23 c'est-à-dire les trois personnes qui étaient debout.

24 Maintenant, est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit -- d'accord,

26 j'ai compris.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

28 partiel.

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Le Juge Harhoff vous a posé des questions aujourd'hui, et vous lui avez dit

28 que vous n'étiez pas au courant des poursuites engagées, parce que les

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1 personnes qui en seraient chargées n'étaient pas obligées de vous rendre

2 compte de ce genre de chose.

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etaient-ils obligés d'informer qui que

5 ce soit ? Y avait-il une obligation pour eux d'informer qui que ce soit de

6 poursuites éventuellement engagées ?

7 R. L'obligation, pour ce qui est de ces poursuites, était l'obligation du

8 commandant du corps et également l'obligation de l'organe chargé de la

9 sûreté du commandement supérieur, à savoir de l'état-major général.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'obligation était d'informer le

11 commandement du corps et l'organe de sécurité de l'état-major général;

12 c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'organe de sécurité de l'état-major

15 général devait-il rendre compte à qui que ce soit ?

16 R. Monsieur le Président, pour ce qui est de cette organisation, je ne

17 peux pas vous dire plus, mais je suppose que c'était comme l'organisation

18 au commandement du corps, donc il devait en informer son commandement. Bien

19 sûr, il estimait lui-même s'il s'agissait d'une chose importante. C'est ce

20 que je pense, mais je ne sais pas comment cela est organisé à l'état-major

21 général.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qui se trouve au-dessus du

23 commandant de corps ? A qui le commandant du corps rend-il compte ?

24 R. Au-dessus du commandant du corps est le commandant de l'état-major

25 général.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous avez dit que l'organe de

27 sécurité faisait partie de l'état-major général. C'est ce que vous avez

28 dit, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, cela fait partie de chacun des commandements et aussi partie de

2 l'état-major général.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A qui rendrait compte le commandant du

4 3e Corps au sein de l'état-major général.

5 R. En contact personnel, il aurait parlé au commandement de l'état-major

6 général. En 1995, c'était le général Delic. Mais en tant que commandement

7 du corps, d'après les ordres de l'état-major général, le commandement

8 envoyait des rapports qui ont été transmis au centre opérationnel de

9 l'état-major général, et le centre opérationnel fait du cabinet de l'état-

10 major général.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le commandant donc aurait été obligé,

12 il aurait eu l'obligation d'en faire rapport au commandant Delic, n'est-ce

13 pas ?

14 R. J'essaie de vous expliquer cela comme cela s'est passé. J'essaie de

15 dire qu'il existait des rapports journaliers ou quotidiens que le

16 commandement du corps envoyait, et en même temps, le commandant du corps

17 l'envoyait.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps. Je ne suis pas en

19 train de parler de rapports de combat réguliers quotidiens. Ici, je parle

20 de dossiers, de poursuites judiciaires, de poursuites judiciaires engagées,

21 parce que des crimes auraient été commis sur le terrain par des membres de

22 l'unité. Ce n'est pas que de ça. J'aimerais savoir laquelle est la chaîne

23 de reporting. Comment est-ce que cela remonte ? Qui rend compte à quoi ?

24 Quand il se passe quelque chose sur le terrain, qui rend compte à qui pour

25 arriver jusqu'en haut ? Je veux aller jusqu'en haut.

26 R. Monsieur le Président, je vous prie de me comprendre; moi j'étais chef

27 de l'état-major et non le commandant. Je ne sais pas ce que le commandant a

28 fait en personne, mais je peux vous dire en principe que --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne savez pas. Dites-nous que vous

2 ne savez pas. N'essayez pas d'en faire plus.

3 R. Oui, je ne sais pas ce que et si le commandant a fait des rapports, par

4 rapport à cela, et à qui il a envoyé des rapports.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je vous demandais la théorie,

6 la chaîne théorique à employer, c'est tout. Je ne vous demande pas ce qui

7 s'est passé. Je vous demande la procédure théorique qui avait été mise en

8 place et les obligations qui contraignaient les uns et les autres.

9 R. Je sais que la procédure s'est déroulée de façon suivante : les organes

10 chargés de sécurité et le juriste du corps étaient au courant de cela.

11 C'était comme cela que la procédure aurait dû se dérouler. Mais je ne sais

12 pas vraiment en pratique comment la procédure était.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause

14 et nous reprendrons à 16 heures.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai qu'une question, elle sera

18 très simple. C'est juste pour m'assurer que j'ai bien compris ce que vous

19 avez dit hier. Vous avez dit que la 7e Brigade musulmane chevaleresque de

20 libération est la même unité que la 7e Brigade de Montagne musulmane; c'est

21 bien cela ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je n'ai plus de question.

24 C'est à vous, Monsieur Wood.

25 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Wood :

26 Q. [interprétation] Je tiens à obtenir quelques éclaircissements à propos

27 de ce que vous avez dit lors de vos réponses aux questions des Juges. Vous

28 avez dit que le Détachement El Moudjahid n'a jamais participé à des

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1 briefings où l'on distribuait les missions.

2 Pouvez-vous montrer au témoin, s'il vous plaît, la Pièce 394. Ce qui

3 m'intéresse, c'est la ligne 7 qui se trouve à la page 2 du document en

4 B/C/S et du document en anglais.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites la ligne 7, mais vous

6 voulez dire plutôt la case numéro 7 ?

7 M. WOOD : [interprétation] Oui, c'est la case numéro 7.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Rendez-vous à la page 2, s'il vous

9 plaît.

10 M. WOOD : [interprétation]

11 Q. Vous voyez le point numéro 7, n'est-ce pas, dans la version anglaise ?

12 R. Oui.

13 Q. Qu'est-ce que cela indique, d'après vous, qu'est-il donc arrivé à

14 21 heures le 9/9/95 ?

15 R. Il est écrit qu'il y a eu réunion entre le commandement du corps et le

16 commandement du Détachement El Moudjahid. Il n'y avait pas d'autres

17 officiers. Donc il ne s'agissait pas d'une réunion qui avait été prévue

18 d'avance. Je maintiens ce que j'ai dit. Ils ne venaient jamais aux réunions

19 officielles, pour les briefings habituels.

20 Q. Pouvez-vous me dire quand a commencé l'opération Farz. Quand a-t-elle

21 été lancée ?

22 R. L'opération Farz a débuté le 10 septembre 1995 à 6 heures, enfin, une

23 ou deux minutes avant 6 heures ou après.

24 Q. Pourrions-nous maintenant avoir la page 4 à l'écran de ce même

25 document, à la fois en B/C/S et en anglais.

26 Vous nous avez dit hier que les Moudjahidines ne présentaient jamais de

27 rapport. Pourriez-vous regarder l'alinéa 21.

28 R. Quelle est votre question ?

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1 Q. Qu'est-ce que cela signifie, à votre avis, pour ce qui concerne les

2 communications entre le Détachement El Moudjahid et le commandement du 3e

3 Corps ? Que s'est-il passé à 6 heures 34 ?

4 R. Il convient de se traiter correctement ici dans ce prétoire. Je n'ai

5 jamais dit que le Détachement El Moudjahid ne rendait jamais compte sur

6 quoi que ce soit ou à qui que ce soit au sein du commandement du 3e Corps.

7 Ce que l'on voit ici au point 21 signifie qu'Ajman a appelé le commandant,

8 c'est ce qui est écrit. Donc il y a une conversation qui s'est faite par le

9 biais d'un certain moyen de transmission et il a informé le commandant que

10 le Détachement El Moudjahid avait saisi, s'était emparé des établissements

11 de Paljenik et de Ravno. J'en ai parlé à l'Accusation. J'ai déjà commenté

12 ce document, lorsque j'ai été interrogé par le Procureur. Il l'a appelé.

13 Oui, il a employé le moyen de transmission qu'il avait et il l'a employé

14 pour se vanter auprès du commandant. Il a complètement court-circuité la

15 chaîne hiérarchique, il n'est pas passé par la filière habituelle de chaîne

16 de commandement et de contrôle pour aller se vanter.

17 Techniquement, il aurait pu le faire. Donc il y a eu une

18 conversation. Il ne s'agit pas d'un document, il s'agit juste, à mon avis,

19 d'une conversation téléphonique et rien de plus. Mais je ne pense pas qu'on

20 puisse appeler cela un compte rendu qui puisse être intégré à un système

21 formel de "reporting".

22 Q. Très bien. Poursuivons donc. Pourriez-vous nous dire où se trouvait le

23 commandant du corps quand il a reçu ce fameux rapport ?

24 R. La question n'est pas très précise. Le commandant du 3e Corps se

25 trouvait au poste d'observation du commandement de la 35e Division, donc

26 c'était dans l'établissement Klek. Il y est allé, enfin il était censé y

27 être allé, donc j'imagine qu'il y est allé. Cela dit, il aurait pu être

28 n'importe où. Enfin, il était censé être à cet endroit-là. J'essaie de dire

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1 qu'on n'était jamais certain de l'endroit où il était vraiment. Ce n'était

2 pas de toute façon de mon ressort de savoir exactement où il se trouvait.

3 Il pouvait être ici alors qu'il était là-bas, enfin. Quant à savoir où il

4 était sur le terrain, plus ou moins loin, cela je n'en sais rien. Mais

5 quand on regarde le document, il était censé être allé -- il se trouvait au

6 poste d'observation de Klek.

7 Q. Où se trouvait le commandant de la 35e Division lors du lancement de

8 l'opération Farz ?

9 R. Je ne sais pas exactement. Je pense qu'il se trouvait au poste

10 d'observation lui aussi.

11 Q. Pouvez-vous maintenant passer à la page 5. Le point qui nous intéresse

12 est le point 25.

13 Pouvez-vous nous dire ce que cela nous apporte pour ce qui est des

14 communications existantes entre le Détachement El Moudjahid et le

15 commandement ?

16 R. Je pense que c'était un autre appel par système de transmission, quel

17 qu'il soit, et là il a informé verbalement le commandant pour lui dire

18 exactement jusqu'où ils avaient réussi à aller.

19 Q. Pourrions-nous maintenant regarder le point 28 qui se trouve à la

20 page 6 en anglais -- non, c'est toujours à la page 5. Il s'agit du

21 point 28.

22 Pouvez-vous nous dire à nouveau ce que signifie ce point, le point 28, pour

23 ce qui est de la communication existante entre le Détachement El Moudjahid

24 et les autres unités ?

25 R. Je ne sais pas si vous me demandez ici d'être un expert. Moi, je ne

26 suis qu'un témoin. Je ne suis pas témoin expert. C'est la première fois que

27 je vois ce document, et si ce qui est écrit est vrai, il semble que le

28 Détachement El Moudjahid a demandé que l'installation Stog soit engagée

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1 dans les combats. Ça été transféré au chef d'état-major sur le poste

2 d'observation 923. Et il a demandé - on ne sait pas à qui - de faire

3 quelque chose, de remplacer la signature de Sivro. Donc c'est la personne

4 qui a noté cela sur le cahier. Cela ne dit absolument pas à qui le

5 commandant du détachement a voulu parler. Il est écrit : Activités au cours

6 des opérations de combat où une unité a demandé un soutien d'artillerie. Et

7 j'imagine que le commandant l'a approuvé.

8 Q. Oui. Pourriez-vous nous dire exactement ce que signifie les lettres

9 "NS," avec un diacritique sur le "S" ?

10 R. Chef d'état-major. "NS" avec un diacritique c'est le sigle de chef

11 d'état-major, "chief of staff" en anglais. Donc pour relier cela au reste

12 de la phrase - c'est sans doute moi puisque c'était moi qui étais

13 d'ailleurs sur le point 923 -- à l'élévation 923.

14 Q. Maintenant, pourriez-vous --

15 M. WOOD : [interprétation] Je vais poser une question au témoin, mais elle

16 est basée sur une réponse qui a été donnée en audience à huis clos partiel.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait donc passer à huis clos

18 partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

20 partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 M. WOOD : [interprétation] Sans être d'accord sur le point que des

25 documents puissent être montrés au témoin en réponse à des questions qui

26 ont été passées par vous, ceci étant dit, nous sommes prêts à avancer.

27 Je voudrais tout de même aussi ajouter que la question que je voulais

28 aborder maintenant concernait l'introduction de documents. Mais il me

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1 semblait que ce document allait justement éliminer pas mal de confusions

2 quant à certains aspects du dossier qui sont apparus au cours de

3 l'interrogatoire, au cours des questions posées par vous, Madame, Messieurs

4 les Juges.

5 Permettez-moi de montrer un dernier document au témoin. Je crois que ce

6 sera utile pour la Chambre ainsi que pour l'ensemble du dossier. Il s'agit

7 du document P02133.

8 Q. Monsieur Jusic, avez-vous jamais vu ce document ?

9 R. Oui, au cours de ma préparation.

10 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre, sur le plan militaire quel est l'effet

11 de cet ordre qui figure dans ce document ?

12 R. Madame, Messieurs les Juges, si je dois me répéter, il s'agit de toute

13 l'idée de la resubordination, comme on l'a indiqué, c'est-à-dire que le

14 commandement du corps resubordonne le Détachement El Moudjahid à la

15 35e Division, et il devait être utilisé selon les plans de la 35e Division

16 afin de réaliser les mandats qui leur ont été donnés par le commandant.

17 Certaines tâches sont énumérées ici. Resubordonner, dans notre terminologie

18 militaire, cela signifie sur le plan concret et sur le plan formel,

19 réintégrer une unité au sein d'un autre organe dans le cas d'espèce de la

20 35e Division, qui a alors le droit de les commander et qui doit également

21 les approvisionner sur le plan de la logistique, de la sécurité, et cetera,

22 comme c'est d'ailleurs le cas de toute autre unité qui fait partie

23 formellement de sa composition. Voilà de quoi il s'agit.

24 M. WOOD : [interprétation] Je demande que cette pièce soit versée au

25 dossier.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est versée. Donnez-lui un

27 numéro.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce portera la cote 396.

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1 M. WOOD : [interprétation]

2 Q. Vous aviez dit à la page 3, lignes 1, 2 et 3, qu'une fois que le

3 tunnel fut construit sous la piste d'atterrissage à Sarajevo, il fut plus

4 facile pour les commandants de quitter Sarajevo, et que le commandement et

5 le contrôle se sont améliorés par la suite.

6 A ce sujet, Monsieur, lorsque vous étiez au 3e Corps, est-ce que vous avez

7 vu Rasim Delic sur place ?

8 R. Etant donné qu'au cours de la première année de la guerre, je n'ai

9 jamais rencontré qui que ce soit de l'état-major général, c'est plus tard

10 que je l'ai rencontré, lorsqu'il a assumé ses fonctions et je l'ai vu au

11 commandement du 3e Corps.

12 Q. A quel rythme le voyiez-vous ?

13 R. Il m'est difficile de vous dire à quel rythme, mais pendant un certain

14 temps j'ai été le chef de l'artillerie et mon bureau était le long du

15 corridor par lequel il passait pour aller au bureau du commandant, donc là,

16 oui, c'est sans doute souvent, mais je ne peux pas vraiment vous dire à

17 quel rythme, peut-être deux ou trois fois par mois. Mais étant donné que je

18 n'ai pas vu mon officier supérieur pendant une année auparavant, sans doute

19 beaucoup plus souvent qu'auparavant.

20 Q. Quelle était cette période au cours de laquelle vous le voyiez deux ou

21 trois fois par mois ? A quelle période était-ce ?

22 R. Je vous parle de la période au cours de laquelle j'étais chef de

23 l'artillerie, juin 1993 jusqu'à environ avril -- pardon

24 mars 1994. Cela fait six à sept mois.

25 Q. Qu'en était-il à l'époque où vous étiez chef de l'état-major du 3e

26 Corps ? Vous le voyiez à quel rythme à ce moment-là ?

27 R. Je le voyais moins souvent au cours de cette période. Je ne peux pas

28 vous dire véritablement à quel rythme, mais beaucoup moins souvent. Il me

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1 semble que je pouvais certainement ne pas le voir pendant deux mois. Je

2 sais qu'il venait plus souvent pendant cette période. En fait, il était

3 nouveau à ce poste. J'aurais fait la même chose et j'aurais essayé de

4 rencontrer le plus d'unités possible pour apprécier la situation et essayer

5 d'influencer l'état de préparation aux batailles de ces unités et également

6 améliorer le niveau de commandement et de contrôle.

7 Q. Monsieur Jusic, vous souvenez-vous avoir parlé à l'un des enquêteurs du

8 bureau du procureur en septembre 2006 ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous souvenez-vous ce que vous aviez dit au cours de cette déclaration

11 concernant la fréquence de la présence de Rasim Delic au 3e Corps ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Objection. Madame, Messieurs les Juges, le

14 Procureur s'embarque maintenant dans une espèce de contre-interrogatoire de

15 son propre témoin et je ne vous ai pas entendu l'y autoriser.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

17 M. WOOD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne m'embarque pas

18 dans un contre-interrogatoire du témoin, ce que je fais, c'est que j'essaie

19 de rappeler à son souvenir quelque chose qu'il a dit précédemment. C'est

20 dans ce sens-là que je pose la question.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood, une fois que vous

22 parlez de la déclaration du témoin, et vous avez vu, je me suis tourné vers

23 Mme Lattanzi, vous me donnez l'impression que vous essayez en fait de

24 déjuger votre propre témoin. Je pense que lorsque vous lui rappelez quelque

25 chose, il ne faut pas vous embarquer dans un contre-interrogatoire, dans le

26 sens où Mme Vidovic vient de l'indiquer.

27 Je ne sais pas très bien quelle est la question que vous allez poser.

28 J'aimerais en fait entendre d'abord votre question avant de décider.

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1 M. WOOD : [interprétation] La question que j'ai posée est de savoir --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souvenez-vous avoir été

3 interviewé par un enquêteur ?

4 M. WOOD : [interprétation] Vous rappelez-vous ce que vous avez dit à

5 l'enquêteur du bureau du Procureur en septembre 2006 ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a fait une déclaration. Il aurait

7 pu dire beaucoup de choses à cet enquêteur ce jour-là. Il faut que vous

8 disiez précisément de quoi vous parlez sur ce qu'il a dit à l'enquêteur.

9 M. WOOD : [interprétation] Oui, tout à fait. Je peux même lui donner une

10 copie de la déclaration.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ça la question. Nous

12 devons savoir quel est le but de vos questions. Qu'est-ce qu'il y a dans

13 cette déclaration dont vous voudriez qu'il se souvienne ?

14 M. WOOD : [interprétation] La question est de savoir à quel rythme il

15 voyait Rasim Delic au commandement du 3e Corps lorsqu'il était chef d'état-

16 major.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Tout cela est très intéressant, mais cela aurait été

18 très intéressant si vous aviez posé toutes ces questions pendant

19 l'interrogatoire principal. Il me semble plutôt que vous recommencez avec

20 un interrogatoire principal. Je comprends quand vous posez des questions

21 qui se réfèrent strictement aux questions que la Chambre a posées. Mais

22 quand vous vous référez aux déclarations préliminaires faites aux

23 enquêteurs, ce sont des questions que vous devez poser pendant

24 l'interrogatoire principal.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais juste ajouter que cette

26 question, est-ce qu'elle découle des questions que les Juges ont posées ou

27 de la Défense ?

28 M. WOOD : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de par rapport à vos

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1 questions, Madame et Messieurs les Juges. Mme Lattanzi avait posé des

2 questions sur le commandement et le contrôle tels qu'ils se présentaient au

3 début de la guerre en 1992, et le témoin avait répondu que les choses

4 s'étaient améliorées une fois le tunnel construit, et que les commandants

5 pouvaient sortir.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais Mme Lattanzi posait des

7 questions sur ce qui avait été dit hier, parce qu'elle a lu cela dans le

8 compte rendu d'hier.

9 M. WOOD : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc la première fois qu'on en a parlé

11 c'était hier.

12 M. WOOD : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous essayez de préciser -

14 - qu'est-ce que Mme le Juge Lattanzi a dit aujourd'hui qui demanderait des

15 précisions concernant le tunnel ?

16 M. WOOD : [interprétation] Il ne s'agit pas tellement du tunnel, il s'agit

17 plutôt du commandement et du contrôle et comment les choses se sont

18 améliorées ensuite.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord, d'accord. Voilà la

20 pertinence du tunnel. Qu'est-ce qui n'était pas clair dans la question de

21 Mme le Juge Lattanzi qui a besoin d'être précisé et concernant également la

22 fréquence des rencontres ?

23 M. WOOD : [interprétation] Il s'agit de questions, c'est quoi que ça

24 aiderait le dossier que l'on puisse savoir à quel rythme --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce qui n'était pas clair

26 dans la question posée par Mme le Juge Lattanzi ?

27 M. WOOD : [interprétation] Cela ajoute au contexte --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas cela que je vous

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1 demande. C'est qu'est-ce qui n'était pas clair ?

2 M. WOOD : [interprétation] La période de temps.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, posez-lui des questions sur la

4 période concernée.

5 M. WOOD : [interprétation] Mais je l'ai fait.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi vous avez besoin d'une

7 déclaration supplémentaire ?

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Je regrette beaucoup, mais si la question de la

9 période, le témoin, à ma question aujourd'hui, a répondu de façon très

10 précise, confirmant la période dont il avait parlé. Pendant le contre-

11 interrogatoire, c'est-à-dire de 1992 à la première moitié de 1993. Donc ma

12 question s'était référée à ce qui était après de la situation du contrôle,

13 après la première moitié de 1993. Et il a bien répondu en faisant référence

14 à cette période, à cette deuxième période. Donc je ne vois pas du tout la

15 nécessité de revenir sur ces aspects-là.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous devons prendre une

17 décision par rapport à cette objection. Donc l'objection est retenue.

18 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'Accusation n'a

19 plus de questions à poser à ce témoin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des questions à poser au

21 témoin, Maître Vidovic ?

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, plusieurs questions.

23 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Vidovic :

24 Q. [interprétation] Avant tout, Monsieur Jusic, nous avons discuté de

25 communication entre le commandant du corps et El Moudjahid. Seriez-vous

26 d'accord pour dire que les registres ou les journaux des opérations ne sont

27 pas des rapports publiés ou

28 officiels ?

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1 R. Oui. J'ai expliqué cela hier lors de mon témoignage. J'ai parlé de

2 l'importance accordée à ces registres ou journaux des opérations.

3 Q. Les rapports réguliers sont les rapports que les commandements envoient

4 au commandement supérieur, n'est-ce pas ?

5 R. Il s'agit des rapports réguliers, et ces rapports englobaient tout ce

6 que le commandement a pensé qu'il était important d'informer le

7 commandement supérieur.

8 Q. Ces rapports réguliers qui peuvent être réguliers ou extraordinaires,

9 c'est une façon de passer les informations régulières ?

10 R. Oui.

11 Q. Et selon ces rapports uniquement une décision peut être prise par le

12 commandement supérieur ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, Maître Vidovic ?

14 Avez-vous entendu les interprètes ? Les interprètes vous ont demandé de

15 ménager une pause entre vos questions et les réponses du témoin.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Si quelque chose n'est pas englobé dans un rapport régulier ou

18 extraordinaire qui est envoyé au commandement supérieur, sur ces questions

19 aucune position ni décision ne peut être prise par le commandement

20 supérieur ?

21 R. Oui, vous avez raison.

22 Q. Maintenant, je vais vous poser des questions sur les sujets sur

23 lesquels les Juges vous ont posé des questions, et cela concerne les

24 enquêtes et les poursuites pénales. Monsieur Jusic, il est vrai, n'est-ce

25 pas, que vous n'avez pas travaillé au secteur chargé de la sûreté ou de la

26 sécurité, vous n'avez pas reçu non plus de rapports portant sur la sécurité

27 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Etes vous d'accord pour dire que les renseignements sur les opérations,

2 ensuite des enquêtes qui ont été menées, ensuite les plaintes au pénal qui

3 ont été déposées, c'est quelque chose qui entre dans la procédure qui est

4 définie entièrement par les règles de l'ABiH pendant la guerre ?

5 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, sur ces questions,

6 toutes ces questions, à savoir pour ce qui est des poursuites au pénal

7 contre les auteurs d'infractions pénales, sur tout cela, je ne sais pas

8 beaucoup. Parfois je pense si je devrais en parler, compte tenu du fait que

9 j'ai prononcé la déclaration solennelle, parce que je pourrais dire quelque

10 chose qui ne soit qu'une supposition et mon opinion.

11 Je sais qu'il existait l'organe chargé de la sécurité et la police

12 militaire et que les compétences de cet organe étaient de prévenir la

13 perpétration d'infractions pénales, et qu'il y avait un organe juridique

14 qui s'est occupé de cela.

15 Je m'excuse, j'ai encore une phrase à dire par rapport à cela. Les

16 organes de sécurité n'étaient pas beaucoup aimés au sein du commandement

17 parce qu'en tant que chef de l'état-major j'ai parfois eu l'impression que

18 cet organe me contrôlait dans ma vie privée. Jamais je n'ai essayé d'entrer

19 en contact avec cet organe de sécurité pour lui poser des questions qui ne

20 relevaient pas de sa compétence.

21 Q. Monsieur Jusic, je sais que vous n'avez pas travaillé dans cet organe,

22 mais êtes-vous d'accord pour dire qu'il y avait des règlements au sein de

23 la police militaire ?

24 R. Oui.

25 Q. Les règlements de la sécurité militaire ?

26 R. Oui.

27 Q. La loi portant sur la procédure pénale en Bosnie-Herzégovine qui était

28 en vigueur pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, et dans cette loi, il a

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1 été défini exactement quels sont les organes qui déposaient les plaintes au

2 pénal au procureur cantonal et militaire. Ai-je raison pour dire cela ?

3 R. Je m'excuse, je sais que cela existait, mais ça n'entrait pas dans mes

4 compétences. Je n'ai jamais lu cette loi portant sur les compétences des

5 organes qui portaient des plaintes au pénal. Je sais que les organes que

6 j'ai déjà énumérés devaient faire cela, parce que cela se faisait

7 généralement au niveau des unités.

8 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y avait la loi portant sur la

9 procédure pénale pendant la guerre, même pendant la guerre en Bosnie-

10 Herzégovine ?

11 R. Oui.

12 Q. Le Juge vous a demandé si vous étiez au courant si une plainte au pénal

13 a été déposée, vous nous avez dit que vous ne saviez pas. Si je vous disais

14 que pendant que le corps existait, que pendant une année, 800 plaintes au

15 pénal auraient été déposées pour des différentes infractions au pénal, est-

16 ce que cela vous surprendrait ?

17 R. C'est quelque chose dont je n'étais pas au courant.

18 Q. Mais vous n'excluez pas cette possibilité ?

19 R. Non. Après la guerre, j'ai appris qu'il existait un plan des activités

20 des organes de sécurité pour voir quelles étaient les infractions pénales

21 commises par les membres ressortissants des pays étrangers en ABiH. Je sais

22 qu'après la guerre, les procès ont été intentés et je sais que l'état-major

23 général a fait de telles sortes d'activités mais c'était en secret,

24 c'étaient des opérations secrètes. Je n'étais pas au courant de cela.

25 Q. Encore une fois, j'aimerais que vous regardiez l'organigramme. Je pense

26 que c'est la pièce 379. C'est l'organigramme sur lequel les juges vous ont

27 posé des questions. C'est la Pièce 379.

28 S'il vous plaît, regardez cet organigramme sur lequel vous avez

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1 témoigné hier. Est-ce que je vous ai bien compris pour ce qui est de cet

2 organigramme du 3e Corps, à savoir que ce n'est pas exact pour ce qui est

3 d'une partie de cet organigramme ?

4 R. J'ai parlé de cela hier, je me souviens très bien de cela. J'ai parlé

5 hier de cela, parce que je connais l'organigramme, et ce n'est pas

6 l'organigramme de fonctionnement du commandement du 3e Corps par rapport

7 aux divisions subordonnées. Encore une fois, je pourrais vous parler plus

8 de cela. Par exemple, 352e Brigade de libération dans la première colonne,

9 en dessous de la "352e Division", par exemple, n'a jamais été formée.

10 Je veux dire que cet organigramme n'est pas tout à fait exact. Il n'y

11 a pas beaucoup de choses qui ne sont pas vraiment exactes, et le

12 commandement du corps commandait la 352e Division et deux autres brigades,

13 mais ce n'est pas vrai, le commandement du corps a commandé la

14 352e Division et c'est cette division qui commandait les autres unités.

15 Donc, la ligne qui sépare le commandement du corps et le commandement de la

16 division devait être coupée dans la partie, à partir de la 352e Division

17 vers les brigades.

18 Q. Monsieur Jusic, je vous remercie. Pour que tout cela soit clair à la

19 Chambre, dites-nous si cet organigramme peut être modifié. Lorsqu'on

20 regarde cet organigramme, nous devons savoir exactement pour quelle période

21 de temps cet organigramme était en vigueur, parce que les unités sont

22 déplacées sur le terrain.

23 R. Non seulement les unités sont déplacées sur le terrain, mais il y avait

24 une réorganisation constante de l'ABiH ainsi que des unités subordonnées, à

25 partir de l'état-major général. Par exemple, il y avait d'autres

26 appellations de l'état-major général et la composition de l'état-major

27 général a été modifiée également. On demandait, par exemple, des variantes

28 meilleures de l'organisation de l'armée, à savoir des unités subordonnées

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1 et une meilleure organisation des unités. Par exemple, en 1995, les

2 bataillons de manúuvre ont été formés à la place de la 352e Brigade de

3 libération à Zavidovici. Donc le 5e Bataillon de manúuvre blindé a été

4 formé.

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'ai encore une question ou deux questions à

6 poser à huis clos partiel, si c'est possible.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut passer à

8 huis clos partiel ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

10 partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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1 Cela met un terme à votre témoignage, Monsieur Jusic. Au nom de la

2 Chambre, je vous remercie d'être venu ici pour témoigner. Vous pouvez

3 quitter le prétoire. Je vous remercie d'être venu ici.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

5 Madame, Monsieur les Juges, de votre patience. J'ai à peu près 60 ans. Je

6 vous remercie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez seulement que 60 ans ?

8 Merci beaucoup.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que c'est le moment propice

11 de faire la pause.

12 Je vois Me Robson debout.

13 M. ROBSON : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

15 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais dire quelque chose aux fins du

16 compte rendu. Cela concerne - avec la permission de la Chambre, bien sûr -

17 cela concerne la façon dont le bureau du Procureur a mené l'interrogatoire

18 principal de ce témoin.

19 Au début, puis-je dire que la Défense a été encouragée par les

20 commentaires de la Chambre, en particulier, les commentaires de le Juge

21 Lattanzi, par rapport aux questions qui ont découlé des questions des

22 Juges, que c'étaient des questions qui auraient du être posées par

23 l'Accusation au cours de l'interrogatoire principal.

24 La position de la Défense est que le Procureur est tenu en posant des

25 questions au témoin de mener l'interrogatoire portant sur les charges qui

26 sont contenues dans l'acte d'accusation. Nous savons que dans l'acte

27 d'accusation, il est dit que le général Delic avait le contrôle effectif et

28 le commandement effectif sur le 3e Corps et les unités qui ont été

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1 subordonnées au 3e Corps.

2 Durant l'interrogatoire principal, l'Accusation, à mon avis, n'a pas

3 posé de questions justes pour ce qui est de cela. A mon avis, ils n'ont pas

4 non plus posé de questions pour ce qui est des moyens de preuve indirects

5 qui auraient prouvé qu'il y aurait eu un contrôle effectif.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est la fin de vos propos ?

9 M. ROBSON : [interprétation] Juste pour exprimer notre préoccupation par

10 rapport à cela.

11 Je serai bref -- si vous ne comprenez pas, je vais vous dire pourquoi

12 j'ai posé cette question.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire pourquoi j'ai posé

14 cette question.

15 Je comprends que vous avez des préoccupations, et vous avez tout à fait

16 raison, parce que vous avez le droit d'exprimer votre préoccupation dans le

17 prétoire, si cela est nécessaire. Mais je n'ai jamais rencontré jusqu'ici

18 de juriste qui aurait procédé selon la procédure de façon parfaite, sans

19 aucune erreur, et je pense que ce n'est pas à la Défense de les instruire

20 comment présenter leurs moyens de preuve, et surtout pas ici dans le

21 prétoire. Si l'Accusation aurait commis un préjudice par rapport à la

22 Défense, dans ce cas la Défense a le droit se lever et d'objecter.

23 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement mon

24 point. Aujourd'hui, il y avait des questions qui ont été posées et qui ont

25 porté préjudice à la Défense. Je pense aux témoins que la Chambre entendra

26 dans le futur proche. Donc c'est pour cela que nous avons soulevé cela,

27 pour que cela soit consigné au compte rendu.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais si cette situation arrive,

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1 c'est à la Défense de se lever et d'objecter.

2 Ce qui me préoccupe ici, c'est que vous voulez leur faire peut-être la

3 leçon en leur expliquant comment présenter ses moyens de preuve et sa

4 thèse.

5 M. ROBSON : [interprétation] Je suppose que la prochaine fois où la

6 situation similaire se présentera, la Défense objectera.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne devez pas annoncer cela. Tout

8 simplement vous vous levez et vous utilisez votre droit d'objecter.

9 M. ROBSON : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à M. le

10 Président et à Mme, M. les Juges, je crois que c'est le droit de la Défense

11 d'attirer l'attention de la Chambre sur toutes les questions qui nous

12 préoccupent pour que cela soit consigné au compte rendu --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que c'est quelque chose

14 qui vous préoccupe, à savoir est-ce que vous êtes préoccupé du fait que,

15 d'après vous, l'Accusation n'a pas présenté ses moyens de preuve comme il

16 fallait ?

17 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce qu'ils n'ont pas mentionné des

19 indices auxquelles vous avez fait référence ?

20 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est ce qui vous préoccupe ?

22 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Manifestement, s'ils ont omis de

24 mentionner cela, selon vous, c'est à vous vers la fin de la présentation de

25 votre thèse de soulever cela --

26 M. ROBSON : [interprétation] Nous avons adopté cette approche

27 indépendamment du fait que l'Accusation ait fait cela de façon consciente

28 ou pas, parce que cela met la Défense dans une situation qui n'est pas

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1 équitable.

2 Peut-être que je peux brièvement expliquer les raisons pour cela.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

4 M. ROBSON : [interprétation] Voilà. Après que la Défense a posé un certain

5 nombre de questions dans l'interrogatoire principal, la Défense a contre-

6 interrogé le témoin sur la base de ces questions. Nous nous sommes

7 concentrés uniquement sur ces questions qui ont été soulevées dans

8 l'interrogatoire principal. Nous avançons que la Chambre a été quelque part

9 confuse par le témoignage de ce témoin. Il était chef de l'état-major du 3e

10 Corps. Il avait une position importante et il était au courant de beaucoup

11 de faits.

12 La Chambre devait poser beaucoup de questions pour clarifier la

13 situation, et cela a pris beaucoup de temps. Certaines de ces questions

14 concernaient des choses des plus importantes dans cette affaire. Il y avait

15 des questions qui ont été posées de manière maladroite, et le résultat de

16 tout cela c'est que tout cela a ouvert la porte de la part de l'Accusation

17 pour pouvoir présenter les moyens de preuve qui, s'ils avaient été

18 présentés au début, auraient --

19 Deuxièmement, l'Accusation a pu ensuite poser ses questions, mais

20 elle n'a pas pu, du fait -- contre-interroger le témoin sur ces questions -

21 -

22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

23 M. ROBSON : [interprétation] Je ne veux pas dire grand-chose de plus, mais

24 il me semble vraiment que l'Accusation a obtenu un avantage tactique en se

25 réessayant dans son interrogatoire principal et en attendant les questions

26 des Juges, en attendant que ce soit les Juges eux-mêmes qui posent des

27 questions pour éclaircir la situation.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas d'un côté ou de

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1 l'autre, sachez-le. Je vois en plus que la partie adverse est prête à se

2 lever. Mais avant qu'il ne se lève, j'aimerais quand même obtenir une

3 clarification de votre part.

4 Je ne sais pas du tout comment l'Accusation pourrait savoir quelles

5 questions les Juges vont poser. Comment pourraient-ils savoir ce que nous

6 allons poser en tant que questions, ce qui leur permettrait ensuite de

7 restreindre les questions qu'ils posent plus tard dans l'interrogatoire

8 principal. Ils ne peuvent pas savoir. A priori, il pourrait très bien ce

9 faire qu'après l'interrogatoire principal très restreint les Juges disent :

10 Très bien, pas de questions.

11 De plus, vous nous dites qu'à votre avis l'Accusation est en train

12 d'obtenir un avantage tactique en faisant poser les questions essentielles

13 par les Juges. Je ne sais pas si ce que vous voulez nous dire en sous-

14 entendu c'est : Arrêtez de poser des questions, parce que vous êtes en

15 train de leur donner un avantage tactique. Ça je ne sais pas --

16 M. ROBSON : [interprétation] Certainement pas. Ce n'est certainement pas ce

17 que je veux dire.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

19 M. ROBSON : [interprétation] Mais je fais remarquer que nous ne pouvons pas

20 faire notre contre-interrogatoire par rapport aux questions qui ont été

21 posées.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez quand même pu contre-

23 interroger le témoin après les questions des Juges, et tout point qui a été

24 soulevé par les Juges et qui n'était pas clair, vous pouvez l'éclaircir

25 dans votre contre-interrogatoire. Vous avez le droit de poser des questions

26 après les questions des Juges, et c'est justement pour éclaircir tout cela.

27 Je ne pense pas que vous puissiez dire que vous n'avez pas pu contre-

28 interroger le témoin. N'oubliez pas que vous posez vos questions à propos

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1 des questions des Juges après que l'Accusation ait posé ses propres

2 questions découlant des questions des Juges. Donc vous avez le dernier mot

3 finalement.

4 M. ROBSON : [interprétation] Oui, tout à fait, normalement, ça devrait être

5 une situation équitable. Mais, à notre avis, l'Accusation a délibérément

6 décidé de ne pas poser de questions sur certains points lors de

7 l'interrogatoire principal, et ce sont les questions des Juges qui ont

8 ouvert la porte à différentes questions. Ensuite, l'Accusation a pu

9 présenter des documents à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle nous

10 n'avons pas pu vraiment nous concentrer sur ces documents dès le départ.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez soulevé des

12 objections, et d'ailleurs lors de cette objection précise, les Juges ont

13 retenu votre objection.

14 M. ROBSON : [interprétation] Oui, tout à fait. Il est vrai que vous avez

15 retenu notre objection, et d'ailleurs nous étions chaleureusement

16 encouragés par cela.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pense que vous avez dit que

18 vous étiez chaleureusement encouragés par les commentaires de Mme le Juge

19 Lattanzi, et non pas par le fait que l'objection avait été retenue.

20 M. ROBSON : [interprétation] Tout à fait, c'est vrai.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous essayez de

22 nous demander ?

23 M. ROBSON : [interprétation] On ne demande aucun remède [inaudible] actuel,

24 mais je voudrais juste que la Chambre de première instance et l'Accusation

25 sachent bien que si nous en arrivons à un nouveau cas de figure identique

26 lors d'un autre interrogatoire, nous soulèverons une objection extrêmement

27 ferme.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pense qu'en effet l'objection

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1 que vous avez soulevée était extrêmement ferme, et la Défense aussi que

2 vous présentez est extrêmement ferme.

3 Maître Mundis, vous avez quelque chose à dire ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Oui. Malheureusement, je sais que nous aurions

5 déjà dû faire la pause, donc peut-être pouvons-nous faire une pause de 30

6 minutes, ensuite je répondrai. Je n'en aurai pas pour très longtemps. Je

7 serai très bref. Mais pourrions-nous, s'il vous plaît, reprendre à 6

8 heures, et ainsi je pourrai répondre aux commentaires de mon éminent

9 confrère.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons lever la

11 séance, et nous reprendrons à 6 heures.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 23.

13 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis, vous pouvez répondre.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, je serai très bref, étant donné qu'il est

16 déjà tard. Mais je tenais quand même à répondre aux commentaires faits par

17 mon éminent confrère de la partie, Me Robson.

18 Tout d'abord, je reconnais que le Président, dans le compte rendu, a bien

19 indiqué, si tant est qu'une erreur ait été faite - et là il s'agit des

20 lignes 20 à 22, page 57 - il a bel et bien dit en effet qu'il n'avait pas

21 encore vu d'avocat qui suivait parfaitement la procédure et ne faisait

22 jamais d'erreur, certes. Mais je tiens à vous dire, avec tout le respect

23 que nous vous devons, bien sûr, que nous n'avons pas fait d'erreur jusqu'à

24 présent. Je reconnais bien que vous avez dit : "Si tant est qu'une erreur

25 ait été faite". Mais je voudrais que l'on consigne au compte rendu le fait

26 que nous déclarons et nous affirmons n'avoir fait aucune erreur jusqu'à

27 présent. Ceci est le premier point.

28 Pour ce qui est maintenant --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai jamais suggéré que vous ayez

2 fait une erreur, et je ne suggère pas le contraire d'ailleurs.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Je comprends bien et j'entends bien.

4 Mais maintenant passons au point 2, qui est le point plus vaste qu'a

5 soulevé la Défense, c'est-à-dire la façon dont nous présentons les éléments

6 de preuve en l'espèce.

7 Je suis d'accord avec le commentaire fait par le Président de la

8 Chambre, c'est-à-dire qu'il est de toute façon -- l'Accusation a tous les

9 droits et a le droit de choisir sa façon de présenter sa thèse. Là aussi, à

10 la page 57, lignes 5 à 8, Me Robson a dit que la Défense jusqu'à présent

11 n'avait posé aucune question qui portait sur l'essence même des problèmes.

12 Je répète et je redis que jusqu'à présent, cette affaire de toute

13 façon est une affaire qui est complexe, mais où les circonstances sont plus

14 importantes que quoi que ce soit. Il va falloir beaucoup de témoins qui

15 vont chacun présenter une ou deux parties d'un puzzle extrêmement

16 important. Si tant est que je puisse citer des témoins qui pourraient

17 parler de l'affaire en entier, je le ferais, mais ce n'est pas possible. Il

18 va nous falloir appeler énormément de témoins et chaque témoin devra

19 apporter sa pièce du puzzle.

20 Donc le témoin qui vient de déposer avait peut-être très peu de

21 choses à dire par rapport à l'essence même de notre affaire. Peut-être que

22 ce qu'il a dit en revanche était très important. Mais c'est à la Chambre

23 d'en décider une fois qu'ils auront entendu l'essentiel des éléments de

24 preuve.

25 Je ne suis pas d'accord avec le fait que chaque témoin ait à

26 présenter 100 % d'éléments de preuve portant sur l'affaire qui nous

27 intéresse. Il s'agit d'une affaire très compliquée ici et de grande

28 envergure, donc il est impossible qu'il y ait un témoin qui réponde à 100 %

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1 à propos de l'essence même de la thèse.

2 Maintenant si on en arrive après la présentation des mémoires en

3 vertu de l'article 98 bis, si tant est que la Défense doit présenter ses

4 moyens de défense, la Défense se retrouvera exactement dans la même

5 situation que nous, c'est-à-dire qu'ils devront gérer les ressources et les

6 restrictions de temps, les restrictions de ressources, le fait que nous

7 n'ayons pas énormément de temps pour présenter nos témoins, et le problème

8 que nous allons affronter est évident : nous devons travailler dans des

9 limites de temps que nous comprenons bien et que nous acceptons, mais dans

10 la limite de temps, nous ne pourrons peut-être pas présenter tous les

11 éléments de preuve qu'un témoin pourrait nous donner. De ce fait, il faudra

12 prendre des décisions quant à savoir s'il convient de poser des questions à

13 un témoin à propos d'un point bien précis ou non.

14 Parfois, nous prenons la décision au dernier moment puisque nous

15 avons très peu de temps devant nous. Il y a un autre témoin qui est -- et

16 nous disons aussi que peut-être un témoin qui est prévu pour plus tard

17 serait plus à même de répondre à ce type de questions que celui-ci. C'est

18 pour cela parfois que nous décidons de ne pas poser de questions parce que

19 nous sommes pressés par le temps.

20 De plus, comme tout le monde le sait ici, la liste des pièces de

21 l'Accusation est plus qu'immense puisqu'il y a plus de 2 000 pièces.

22 Jusqu'à présent, nous sommes en train d'essayer de réduire les éléments de

23 preuve pour ne présenter que des éléments essentiels, c'est-à-dire des

24 vidéos, et cetera.

25 Il y a environ 400 pièces sur les 2000 qui ont déjà été versées au

26 dossier, et sans doute la moitié de ces pièces ont déjà été versées par la

27 Défense qui plus est; ce qui signifie que quand nous en sommes dans la

28 procédure, l'Accusation a jusqu'à présent versé uniquement 10 % des pièces

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1 qui sont sur sa liste de départ. Je dis cela juste pour que cela nous serve

2 de référence à l'avenir. Nous y reviendrons, car nous tenons à essayer de

3 réduire la liste de nos preuves et en suggérant peut-être d'autres moyens

4 permettant de présenter des preuves autrement que par le biais de témoins,

5 et non par le biais de déclarations écrites, et cetera. Parce que pour être

6 très franc, à la vitesse où nous allons jusqu'à présent, nous n'arriverons

7 pas à obtenir tous les éléments de preuve que nous voulons des témoins tels

8 que ceux prévus à l'heure actuelle.

9 Nous avons ces types de problèmes à gérer tous les jours, et c'est

10 pour cela que parfois au dernier moment, nous décidons de laisser tomber

11 quelques points avec un témoin, nous décidons de ne pas interroger le

12 témoin à propos de certains documents, en nous disant que nous les

13 présenterons par le biais d'autres témoins, parce que nous sommes sous une

14 contrainte de temps. Nous avons une contrainte de ressources aussi.

15 Je vous donne cette information pour expliquer les décisions que nous

16 avons prises.

17 Mais je rejette catégoriquement toute suggestion selon laquelle nous

18 avons fait des erreurs, nous nous serions trompés. Nous faisons de notre

19 mieux dans les circonstances et il me semble que jusqu'à présent le procès

20 fonctionne de façon extrêmement adéquate, la liste des témoins est bien

21 prévue. J'apprécie tout à fait l'atmosphère plaisante qui existe dans ce

22 prétoire et j'espère qu'elle va se poursuivre. Mais je me sens tenu de

23 faire les commentaires que je viens de faire étant donné ce que mon éminent

24 confrère, M. Robson, a dit avant la pause. Je pense que je n'ai plus grand-

25 chose à dire ensuite.

26 Comme je vous l'ai dit, nous allons continuer à faire de notre mieux dans

27 les circonstances pour nous efforcer de vous présenter tous les éléments de

28 preuve qui, selon nous, sont essentiels pour que vous puissiez rendre le

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1 jugement que vous devez rendre. Je vous remercie de m'avoir donné la parole

2 pour répondre.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Mundis.

4 Maître Robson, qu'avez-vous à dire ?

5 M. ROBSON : [interprétation] Je répondrai très brièvement, je serai bref.

6 Tout d'abord, la Défense reconnaît bien que les deux parties sont très

7 contraintes. Il n'y a pas que l'Accusation qui soit contrainte en matière

8 de temps, et cetera, il y a aussi la Défense.

9 Mais pour ce qui est de ce qu'a dit le Procureur, il a soulevé une

10 objection à la thèse selon laquelle chaque témoin pourrait témoigner à

11 propos des points essentiels de l'affaire. Ce n'est pas ce que nous

12 disions. Ce que nous voulons dire, c'est que vu le témoin que nous avons eu

13 hier et aujourd'hui, il nous semblait que Kadir Jusic était quand même un

14 témoin absolument essentiel, qui occupait une position-clé à l'époque et

15 qui aurait donc pu parler d'énormément de choses.

16 J'ai bien entendu ce qu'a dit mon éminent confrère à propos des témoins qui

17 n'auraient donné que quelques pièces au puzzle, mais à notre avis, de toute

18 façon, c'est une ou deux pièces que M. Jusic aurait dû nous fournir,

19 auraient dû être fournies pendant l'interrogatoire principal, et non pas

20 pendant les questions posées par les Juges. Voilà.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 Je me demandais si la Défense voulait qu'une action quelconque soit prise

23 par les Juges, mais Me Robson nous a dit qu'il ne voulait prendre la parole

24 que pour que l'on sache ce qu'il avait en tête. Je pense que nous pouvons

25 clore ce point.

26 Pouvons-nous maintenant appeler le témoin suivant.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Le témoin qui devait témoigner hier et

28 aujourd'hui a dû retourner en Bosnie-Herzégovine pour des raisons

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1 personnelles et le témoin qui devait commencer demain n'est pas prêt encore

2 à déposer. Donc nous allons reprogrammer le témoin qui était prévu pour

3 hier et demain dès qu'il sera possible de l'appeler à la barre. Pour ce qui

4 est du témoin qui est prévu pour demain, nous commencerons à 14 heures 15

5 demain. Nous avons besoin d'environ deux heures, voire moins, mais deux

6 heures au plus, ce qui nous permettra de terminer le témoignage de ce

7 témoin vendredi après-midi.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Mundis.

9 Nous allons donc pouvoir lever la séance. Nous reprendrons demain dans ce

10 prétoire à 14 heures 15.

11 --- L'audience est levée à 18 heures 11 et reprendra le jeudi 20 septembre

12 2007, à 14 heures 15.

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