1 Le vendredi 21 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez, s'il vous plaît, citer

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-04-83-

9 T, l'Accusation contre Rasim Delic.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 Pouvons-nous avoir les présentations, s'il vous plaît, en commençant par

12 l'Accusation.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire. Pour

14 l'Accusation, Daryl Mundis, assisté de notre commis aux affaires, Alma

15 Imamovic.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 La Défense ?

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour à tous dans le

19 prétoire. Vasvija Vidovic et Nicholas Robson pour la Défense du général

20 Delic, avec l'aide de notre assistante, Lana Deljkic.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

22 Avant de faire rentrer le témoin, j'ai juste un point. L'Accusation a

23 déposé quelques requêtes aux fins de présenter des moyens de preuve en

24 application de l'article 92 ter. Je pense que cela va être quelque chose

25 qui va arriver la semaine prochaine. Je veux savoir tout d'abord de la part

26 de la Défense si vous pouvez donner votre réponse rapidement afin que nous

27 sachions où nous en sommes. Je ne m'attends pas à ce que vous donniez la

28 réponse tout de suite, cela dit.

1 M. ROBSON : [interprétation] Bonjour. Merci. Nous n'avons pas encore vu la

2 requête et nous allons attendre de la voir avant de vous dire quand nous

3 répondrons, mais nous essayerons de répondre le plus vite possible la

4 semaine prochaine.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

6 Monsieur Mundis, maintenant, pouvez-vous nous dire ce qui se passe

7 s'il n'est pas fait droit à la requête, le témoin devra venir témoigner

8 viva voce. Quand est-il prévu ?

9 M. MUNDIS : [interprétation] Il est prévu pour vendredi dans une semaine.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc vendredi de la semaine

11 prochaine.

12 Maître Robson, si j'ai bien compris, vous devez répondre la semaine

13 prochaine. Puis-je vous demander de répondre avant mardi ou mardi au plus

14 tard ?

15 M. ROBSON : [interprétation] Oui, nous essayerons de répondre mardi.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mardi.

17 Monsieur Mundis, il me semble que votre requête n'est plus dans les

18 délais, n'est-ce pas, pour ce qui est en tout cas des lignes directrices

19 que nous avions données ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, en effet. Je peux juste vous dire

21 que l'une de ces déclarations a été faite le 17 septembre de cette année,

22 donc nous avons essayé de la déposer le plus rapidement possible. Et ce

23 document étant quand même assez important, nous avons du mal à le déposer

24 de façon électronique, en application des lignes directrices du greffe.

25 Nous avons dû faire le dépôt de ce document sous sa version papier, nous

26 l'avons fait ce matin.

27 Si j'ai bien compris, nous ferons de notre mieux pour présenter les

28 choses le plus rapidement possible.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Cela dit, vous nous dites

2 que la déclaration a été faite le 17 septembre, mais de quelle déclaration

3 parlez-vous ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Les déclarations qui sont jointes à la requête

5 qui a été déposée. Il s'agit de déclarations consolidées.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai pas lu la requête, je

7 n'ai pas vu les déclarations. Mais je sais, cela dit, qu'il y a une requête

8 en cours.

9 Donc ces déclarations n'auraient-elles pas dû être prises plus tôt,

10 puisque le témoin était là ?

11 Il s'agit d'un témoin, n'est-ce pas, qui figure sur la

12 liste 65 ter ?

13 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, tous les trois auxquels il est fait

14 allusion dans la requête sur la liste 65 ter.

15 Ils étaient viva voce. Nous voudrions qu'ils deviennent 92 ter.

16 Ensuite on leur a montré un certain nombre de pièces qui étaient sur

17 la liste des pièces. Dans la déclaration qui sont joints [comme interprété]

18 à la requête, il y a un tableau pour ce qui est de deux de ces témoins, où

19 ils ont fait des commentaires et nous voulons verser les déclarations

20 écrites et les pièces telles qu'elles ont été commentées par le témoin, ce

21 qui permettra d'avoir plus de temps pour le contre-interrogatoire par la

22 Défense puisque l'interrogatoire principal sera extrêmement bref. Il y aura

23 juste un interrogatoire très rapide portant sur les pièces qui ont été vues

24 par le témoin et qui sont explicitées dans la déclaration.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous ai bien entendu,

26 Monsieur Mundis.

27 Cela dit, essayez quand même d'être à l'heure pour ce qui est de vos

28 requêtes. Cela dit, nous serons encore indulgents, mais la prochaine fois,

1 nous serons peut-être moins indulgents.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.

4 M. ROBSON : [interprétation] Si je peux dire quelque chose : nous allons

5 faire de notre mieux pour répondre mardi, mais cela dit, quand j'ai entendu

6 l'Accusation dire qu'ils n'avaient pas pu déposer la pièce de façon

7 électronique parce qu'elle est énorme, je commence à me demander à quoi je

8 me suis engagé. Donc nous allons quand même attendre de voir les pièces

9 avant de pouvoir y répondre rapidement.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous verrons bien. Faites de votre

11 mieux. Merci. Vous n'avez pas obligation de répondre d'ici mardi, mais

12 faites de votre mieux.

13 Maintenant, pouvons-nous, s'il vous plaît, faire rentrer le témoin dans le

14 prétoire.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous attendons encore le témoin ? Non

16 ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] Nous avons terminé l'interrogatoire principal

18 et nous allons passer au contre-interrogatoire.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Delic.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle que lorsque vous avez

24 commencé votre déposition hier, vous avez déclaré solennellement que vous

25 diriez la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je tiens à vous

26 rappeler que vous êtes encore tenu par cette déclaration solennelle.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

1 L'Accusation a terminé de vous poser des questions. La Défense maintenant à

2 son tour va vous poser des questions.

3 Maître Robson, c'est à vous.

4 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN: SEAD DELIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Robson :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Général Delic. Je m'appelle Nicholas Robson,

9 et je vais vous poser des questions au nom du général Rasim Delic.

10 R. Bon après-midi.

11 Q. Je tiens à dire dès le départ que nous avons énormément de points à

12 couvrir aujourd'hui, donc pourriez-vous, s'il vous plaît, écouter ma

13 question. Et si ma question ne mérite qu'un "oui" ou qu'un "non," il serait

14 bon que vous vous en teniez à dire "oui" ou "non."

15 R. Je comprends bien.

16 Q. Général, vous avez dit hier qu'à partir d'octobre 1994, vous êtes

17 commandant eu 2e Corps de l'ABiH; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Le QG du 2e Corps était à Tuzla, n'est-ce pas ?

20 R. En effet.

21 Q. Pour ce qui est de Tuzla, on peut dire qu'au cours de la guerre Tuzla

22 était quand même l'endroit le plus isolé du territoire libre de Bosnie-

23 Herzégovine, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous nous avez expliqué hier que l'accès à Tuzla par la grand-route et

26 par les routes qu'empruntait la logistique à partir de Zenica était la

27 plupart du temps coupé au cours de la guerre, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. De ce fait, les habitants de Tuzla, pendant presque toute la guerre,

2 n'ont pas eu accès ni à des vivres ni à des médicaments ?

3 R. Oui, en effet.

4 Q. Pour ce qui est de Tuzla toujours, on peut dire que les Nations Unies

5 avaient désigné cet endroit comme étant une zone protégée, par le biais

6 d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc malgré le fait que Tuzla bénéficie du statut de zone protégée par

9 les Nations Unies, elle était quand même la cible de l'artillerie serbe,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, pendant toute la guerre, en effet, jusqu'aux accords de Dayton.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre. Pourriez-vous

13 nous dire, s'il vous plaît, quand Tuzla a été déclarée zone protégée par

14 les Nations Unies ? Pouvez-vous répondre, Monsieur le Témoin ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'était en 1993, mais je n'en

16 suis pas certain. A ce moment-là, Srebrenica, Zepa, d'autres endroits ont

17 été désignés zones protégées. Je crois qu'en tout il y en avait quatre ou

18 cinq.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Robson.

21 M. ROBSON : [interprétation]

22 Q. Donc les forces serbes pouvaient pilonner Tuzla en utilisant leur

23 artillerie depuis le mont Ozren, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, tout à fait. Ils pouvaient le faire aussi depuis la Majevica. Ils

25 pouvaient pratiquement pilonner Tuzla de toutes les directions.

26 Q. Mais pour ce qui est des positions serbes sur le mont Ozren, le mont

27 Ozren est environ à 20 kilomètres de Tuzla, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, environ 20 kilomètres. Mais leur artillerie comme, par exemple,

1 les obusiers de 120 ou les autres pièces d'artillerie qu'ils avaient,

2 pouvaient tirer directement. A un moment, ils n'étaient pas, en fait, à 20

3 kilomètres. Ils étaient encore beaucoup moins loin, sur la municipalité de

4 Lukavica. A moins de 10 kilomètres à vol d'oiseau, sur le mont Vijenac.

5 Q. Très bien. Votre réponse était très détaillée, mais essayez d'être un

6 petit peu plus concis, s'il vous plaît.

7 Donc, je vais maintenant vous parler d'un incident qui a eu lieu le 25 mai

8 1995, lors d'une de ces attaques de l'artillerie serbe, une grenade a

9 explosé au centre de la ville de Tuzla, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, tout à fait. En plein centre, je crois, qu'en tout il y a eu 71

11 tués et plus d'une centaine de personnes blessées.

12 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, montrer au témoin

13 une pièce portant sur cet incident. Il s'agit du document D407.

14 Il s'agit d'un document émanant du QG nord-est de la FORPRONU et du général

15 Rupert Smith, en date du 28 mai 1995.

16 Q. Voyez-vous la traduction en langue B/C/S de ce document ?

17 R. Oui.

18 Q. Pouvons-nous maintenant passer rapidement à la deuxième page de la

19 version anglaise, qui correspond aussi à la page 2 de la version en B/C/S,

20 seulement pour confirmer l'auteur de ce document.

21 R. Le document est signé par M. Hagrup Haukland, général de brigade,

22 commandant du secteur nord-est.

23 Q. Merci. Revenons-en maintenant à la première page.

24 Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que cette lettre est envoyée

25 au général Rupert Smith, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Regardez le point 1, je cite : "Veuillez trouver ci-joint avec cette

28 lettre le rapport définitif concernant les circonstances entourant

1 l'incident tragique de pilonnage qui a eu lieu au soir du 25 mai 1995 dans

2 le centre de la vielle ville de Tuzla."

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit bien de l'incident dont nous venons de parler, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Je pourrais vous aider, je crois. J'ai aussi reçu un rapport contenant

8 l'analyse de cet incident. Mme et MM. les Juges ont peut-être ce rapport à

9 leur disposition, mais je l'ai en tout cas chez moi, à la fois en version

10 anglaise et en version B/C/S.

11 Q. Très bien, mais je pense que ce ne sera pas nécessaire.

12 Pouvons-nous regarder maintenant le point numéro 2, qui se trouve sur ce

13 document. Cette lettre résume les conclusions du rapport. Tout d'abord, il

14 y a eu environ 195 victimes provoquées directement par ce pilonnage, et

15 parmi ces victimes, 72 personnes ont trouvé la mort.

16 Est-il vrai qu'il y a eu au moins 195 victimes lors de ce pilonnage ?

17 R. Il y en a eu plus. Je vous l'ai dit. Il y en avait bien plus. A ma

18 connaissance, il y avait 71 personnes qui ont trouvé la mort et plus de 200

19 personnes qui ont été blessées. En tout, il y a eu presque 300 personnes,

20 300 victimes entre les tués et les blessés.

21 Q. Regardez le petit alinéa (b), pourriez-vous nous le lire, s'il vous

22 plaît. Le petit point (b) confirme-t-il le fait que les victimes ont été

23 blessées ou tuées du fait d'un obus explosif de

24 130-millimètres, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Nous voyons que cette grenade ou cet obus a explosé en plein centre

27 d'un endroit où il y avait une foule de civils qui n'étaient pas des

28 combattants, une foule de plusieurs centaines de personnes, et ce, au soir

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1 du 25 mai, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Je peux rajouter quelque chose : il y a eu trois obus qui ont atterri; l'un

4 a atterri en plein centre de la ville, alors que les deux autres ont

5 atterri à environ 150 mètres du centre-ville.

6 Q. Merci. Maintenant, à l'alinéa (c), nous voyons que le système d'armes

7 employé pour tirer cet obus ou cette grenade venait de relief d'Ozren, qui

8 était à moins 20 kilomètres du site de l'impact. C'est bien ce qui est

9 écrit, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite, au petit (d), on voit qu'étant donné l'endroit où l'obus a

12 explosé, l'heure à laquelle il a explosé, le type d'obus qui avait été

13 employé, tout ceci montre que le but de ce pilonnage était de faire un

14 maximum de victimes parmi une population civile; c'est bien ce qui est

15 écrit ?

16 R. Oui.

17 Q. Mon Général, est-il exact de dire que cet incident de pilonnage qui a

18 eu lieu le 25 mai est l'incident de pilonnage impliquant le plus de morts,

19 le plus de victimes qui a eu lieu pendant toute la guerre en Bosnie-

20 Herzégovine ?

21 R. Oui. C'est l'incident qui a provoqué le plus de victimes en un seul

22 jour, en tout cas. Même si à Tuzla plus d'un millier de civils sont morts

23 dû au pilonnage. Là, je vous avance les chiffres pour la ville proprement

24 dit. Je pense que c'est à peu près

25 1 200 civils qui sont morts dû au pilonnage.

26 Q. Là on revient à ce que vous ayez dit tout à l'heure, à savoir qu'il

27 s'agissait là du pilonnage de l'artillerie serbe qui a duré pendant toute

28 la guerre.

1 R. Oui, effectivement, c'était bien le cas.

2 Q. Mis à part ce pilonnage, les pilonnages qui ont eu lieu dans la région

3 de Tuzla, est-il exact de dire que la situation dans votre zone de

4 responsabilité s'est empirée suite aux événements qui ont eu lieu à

5 Srebrenica et à Zepa ?

6 R. Oui, parfaitement.

7 Q. Est-ce que vous conviendrez que ces événements ont eu lieu au mois de

8 juillet 1995 ?

9 R. Officiellement, c'était entre le 10 et le 11 juillet, jusqu'à la fin du

10 mois de juillet, mais même plus loin que cela.

11 Q. Merci.

12 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais de

13 verser cette pièce.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cette pièce est versée au

15 dossier. Pourriez-vous lui accorder une cote.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 416.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. ROBSON : [interprétation]

19 Q. Mon Général, quand il s'agit du 2e Corps, pourriez-vous nous dire

20 quelle était la composition ethnique du 2e Corps pendant la guerre ?

21 R. Pendant la guerre, le 2e Corps de l'ABiH correspondait à la composition

22 ethnique de la population en général. Ce qui était caractéristique, c'est

23 que la composition ethnique de Tuzla correspondait à la structure ethnique

24 d'avant la guerre, l'exception faite de la 9e Brigade musulmane, où il n'y

25 avait pas de Serbes, et qui a été créée au mois d'août 1995. Mais les

26 autres, par exemple, la 115e Brigade de Zrinjski, qui faisait partie du

27 Groupe

28 opérationnel 5, là, la moitié étaient des Croates et la moitié des

1 Bosniens.

2 Dans les autres, en tant que commandant du quartier général municipal, je

3 peux vous dire que dans les autres unités, j'ai eu entre 10, 11 % des

4 Serbes, jusqu'à 20 %. Ce chiffre a évolué, mais je peux vous dire que la

5 caractéristique multiethnique de l'armée professionnelle des militaires de

6 carrière du 2e Corps armée est restée multiethnique. Cette caractéristique

7 est restée jusqu'à la fin de la guerre. Il y avait, après la guerre, des

8 Serbes qui ont signé le premier contrat. Ils étaient à peu près 200. Je ne

9 sais pas quelle est la situation à présent, mais je pense que ce chiffre

10 est bien moindre aujourd'hui, puisque leur chiffre s'est réduit à plusieurs

11 reprises depuis l'existence de la fédération.

12 Q. Est-ce qu'on peut dire que dans le commandement du 2e Corps d'armée il

13 y avait aussi des Bosniaques qui ne sont pas des Musulmans pendant toute de

14 la guerre ?

15 R. Oui. C'est la traduction qui n'est pas bonne. Il y avait des Serbes,

16 même des Croates. Par exemple, mon chef de l'état-major c'était un Croate.

17 Il s'appelait Andjelko. Effectivement, il y a eu aussi bien des Serbes que

18 des Croates dans le commandement du

19 2e Corps d'armée. Par exemple, Ante Pranjic, c'était un Croate, c'était le

20 chef chargé de la sécurité. Il y avait aussi l'adjoint chargé du moral. Il

21 était aussi Croate. Il y avait Pejo Kovacevic et son frère, qui faisaient

22 aussi partie du 2e Corps d'armée. Ils étaient des adjoints chargés du

23 moral. Là, c'étaient des Serbes. Je peux vous dire qu'il y a eu aussi bien

24 des Serbes que des Croates pendant toute cette période dans le 2e Corps

25 d'armée.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'est très difficile de réagir, mais la

27 traduction ne reflète pas ce que dit le témoin. Je suis vraiment inquiète,

28 parce que depuis deux jours, c'est la troisième journée que nous recevons

1 une très mauvaise traduction vers l'anglais. Là, je ne peux même pas les

2 corriger, parce que des parties, des portions entières de la transcription

3 sont mauvaises. Ce que je peux proposer c'est qu'on écoute, qu'on compare

4 tout cela après cette audition.

5 Parce que sinon, il faudrait que je me lève à tout instant, il

6 faudrait que je me lève à toutes les deux secondes pour corriger ce qu'on

7 dit. Je pense qu'il y a de véritables problèmes de traduction, ici, qui ne

8 correspondent pas à ce qui est dit.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je préférerais, Maître Vidovic, que

10 vous en avertissiez votre confrère. Vous pouvez lui passer une note et il

11 peut réagir à juste titre.

12 Mais je voudrais que quelque chose soit bien clair, parce que là,

13 vous, vous avez parlé des Bosniens qui ne sont pas des Musulmans. C'est

14 bien cela que vous voulez dire, qu'ils ne sont pas de religion, de

15 confession musulmane ?

16 M. ROBSON : [interprétation] J'ai fait exprès pour poser la question comme

17 cela.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand on est -- est-ce qu'on peut être

19 Musulman sans l'appartenance ethnique -- sans en partager la confession ?

20 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur, je ne voudrais pas déposer --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, allez-y.

22 M. ROBSON : [interprétation] Je vais reposer la question, parce

23 qu'apparemment, la réponse n'était pas claire.

24 Q. Mon Général, je vais vous reposer à nouveau cette question, parce que

25 ce qui m'intéresse, c'est le commandement du 2e Corps d'armée. Pourriez-

26 vous confirmer qu'il y avait des membres de ce commandement qui n'étaient

27 pas Musulmans, qui faisaient partie du commandement et qui n'étaient pas

28 des Musulmans ?

1 R. Oui, c'était exactement le cas.

2 Q. Pourriez-vous à nouveau -- je suis désolé de devoir le faire, mais est-

3 ce que vous pourriez nous dire qui étaient ces gens et quelles étaient

4 leurs fonctions.

5 R. Oui, je peux essayer de le faire, et j'espère que je ne vais oublier

6 personne.

7 Le premier commandant du 2e Corps d'armée, c'était un Croate, Zeljko Knez.

8 Ensuite, le chef de l'état-major, qui a été par la suite mon adjoint,

9 c'était Andjelko Makar. Pranjic Ante, c'était le chef chargé de la

10 sécurité, et par la suite, il était adjoint au commandant chargé des

11 questions de la garnison. Pejo Kovacevic, ainsi que son frère, ils étaient

12 des adjoints chargés de l'organisation et de la mobilisation ou du moral.

13 Il y en a eu d'autres, d'autres commandants officiers qui avaient des rôles

14 peut-être moins importants, mais là il s'agit de mes collaborateurs

15 directs, de mes adjoints dont le nom m'est venu à l'esprit.

16 Q. Mon Général, les noms de ces personnes que vous avez mentionnées, Knez,

17 Pranjic, Kovacevic, pourriez-vous nous dire quelle est l'appartenance

18 ethnique de ces personnes ? Il y avait aussi une autre personne, mais peut-

19 être que le nom ne figure pas au compte rendu d'audience.

20 R. Pejo et Dragan Kovacevic, pour la plupart d'entre eux, c'était des

21 Croates, mais il y en avait aussi qui étaient Serbes.

22 Q. Bien. Pour que ceci soit bien clair, Pejo et Dragan Kovacevic, ils

23 appartenaient à quel groupe ethnique ?

24 R. Je n'en suis pas sûr. Je pense que ce sont des Croates, mais je ne leur

25 ai jamais posé la question.

26 Q. Zeljko Knez --

27 R. Je suis sûr que c'est un Croate.

28 Q. Andjelko Makar ?

1 R. Je suis sûr que c'est un Croate.

2 Q. Ante Pranjic ?

3 R. Ante Pranjic, je pense que c'est aussi un Croate.

4 Q. Mon Général, je voudrais discuter avec vous quels étaient les droits

5 des membres de l'ABiH quand il s'agissait de pratiquer leur religion. Et

6 pour ceci, je vais vous montrer la pièce P4068.

7 M. ROBSON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, ce document

8 s'appelle "Les instructions provisoires portant sur l'organisation et

9 fonctionnement de la vie confessionnelle au sein des forces armées de la

10 République de Bosnie-Herzégovine."

11 Q. La version en langue bosniaque n'est pas très claire, mais est-ce que

12 vous pouvez quand même lire le titre du document ?

13 R. "L'instruction provisoire sur l'organisation et le fonctionnement

14 des confessions au sein des forces armées de la République de Bosnie-

15 Herzégovine." En date du 7 octobre 1992.

16 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait une loi qui régulait justement la

17 question de religion et de la pratique des religions dans les forces armées

18 ?

19 R. Je dois vous dire que dès le début de la guerre, nous permettions cela.

20 D'ailleurs, nous avions aussi bien des lieux de prière pour les Musulmans

21 que pour les catholiques et les orthodoxes, où ils pouvaient aller prier

22 pendant qu'ils n'étaient pas au front. Je pense que jusqu'à la fin de la

23 guerre, ceci a existé. Je ne sais pas si ceci existe au jour d'aujourd'hui,

24 mais je suis sûr qu'il existe encore une instruction semblable qui est en

25 vigueur dans l'ABiH.

26 Q. Pour que ceci soit bien clair, vous avez dit que les catholiques ont pu

27 exercer ou pratiquer leur religion pendant qu'ils n'étaient pas au combat.

28 Est-ce que les orthodoxes pouvaient aussi pratiquer leur religion ?

1 R. C'est ce que j'ai dit, exactement. Dans la phrase précédente, j'ai dit

2 que les Serbes et les Croates, les Croates étant des catholiques, pour la

3 plupart d'entre eux, ceux qui sont croyants, et les Serbes étant des

4 orthodoxes. Il y avait un lieu destiné à cela. Les prêtres, les popes

5 venaient de Tuzla. Je peux vous dire qu'ils étaient même dans le même

6 bâtiment. C'est juste que les pièces étaient différentes et que les entrées

7 étaient différentes, les entrées afférentes à chacune de ces pièces.

8 Q. Merci, Mon Général. Je voudrais vous demander d'essayer de lire le

9 premier article de ce document.

10 R. Ce n'est pas très clair, mais je vais essayer.

11 Q. Vous pouvez le lire, mais peut-être que je peux vous donner lecture de

12 cela et vous pouvez écouter l'interprétation. On peut

13 lire : "Pendant la période de l'état de guerre" --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aussi avoir la

15 version en langue anglaise sur l'écran pour que nous puissions suivre ?

16 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. ROBSON : [interprétation]

19 Q. Dans l'article 1, on peut lire : "Pendant la période de l'état de

20 guerre, dans les unités, dans les commandements, dans les états-majors et

21 dans les institutions des forces armées de la République de Bosnie-

22 Herzégovine (ci-après : les forces armées), l'exercice libre des croyances

23 religieuses et des rites religieux par les membres des forces armées est

24 planifié et organisé.

25 Donc voici ma question : est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à

26 travers cette instruction, on peut voir que l'exercice des religions libre

27 a été planifié et organisé justement par les forces armées de Bosnie-

28 Herzégovine ?

1 R. Oui, oui. Oui, je suis d'accord avec ça. Bien sûr, dans la mesure où

2 c'était possible, où il y avait des besoins.

3 Q. A nouveau, je voudrais vous référer à l'article 2. Peut-être que vous

4 n'allez pas pouvoir le lire en B/C/S non plus, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai vraiment du mal à lire, surtout ce qui est à la gauche du

6 document, mais effectivement, toutes les confessions, tous les soldats dans

7 la mesure du possible, il faut permettre d'exercer leur foi.

8 A la fin, il est écrit qu'il faut qu'au sein des forces armées qu'il y ait

9 la tolérance des soldats ayant différentes religions. Tout ceci figure dans

10 l'article 2.

11 Q. Ce principe de tolérance entre les soldats de différentes confessions,

12 est-ce que ceci correspond à la situation que vous nous avez tout à l'heure

13 décrite comme la situation qui existait au sein du 2e Corps d'armée ?

14 R. Oui, effectivement.

15 M. ROBSON : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit

16 versée au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier. Je

18 vais demander qu'on lui attribue une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 417.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en remercie.

21 M. ROBSON : [interprétation] Par rapport à cela, je vais demander que l'on

22 montre au témoin la pièce D394. Je vais vous expliquer de quoi il s'agit.

23 C'est un document qui comporte deux documents différents, mais il traite du

24 même sujet.

25 Je vais demander qu'on présente la première page de ce document.

26 R. C'est un ordre qui a été écrit à Sarajevo le 5 avril 1994. Le

27 commandement Suprême des forces armées, le cabinet du commandant. Il est

28 intitulé : "La fête de la Pâques orthodoxe. Ordre." Si vous voulez, je peux

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1 vous lire cela et je peux aussi fournir un commentaire.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, voir ce qui figure à la fin du

3 document.

4 R. Oui. Ce document a été signé par l'adjoint au commandant, Jovan Divjak,

5 le général de brigade Jovan Divjak. C'est lui qui agit au nom de

6 commandant, je ne vois pas s'il a signé cela pour le commandant ou s'il l'a

7 signé en tant qu'adjoint au commandant.

8 Q. Je ne sais pas si vous avez le temps d'examiner le document, mais

9 pourriez-vous confirmer que par cet ordre, le général Divjak donne l'ordre

10 qu'une réception ait lieu pour fêter la Pâques orthodoxe; est-ce exact ?

11 R. Oui. C'est exactement cela, même si je n'ai jamais vu auparavant ce

12 document.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Mon Général, au niveau du 2e Corps, est-ce que les Serbes qui étaient

16 membres du 2e Corps et qui étaient de confession orthodoxe, est-ce qu'ils

17 pouvaient fêter la Pâques orthodoxe chaque année; est-ce qu'ils le

18 faisaient ?

19 R. Mais pas seulement la Pâques, aussi bien les autres fêtes aussi. Ils

20 ont pu aussi fêter Noël et autres fêtes religieuses. Ils ne se rendaient

21 même pas sur le front. On essayait de trouver le moyen pour qu'ils se

22 réunissent avec leurs familles et pour qu'ils fêtent ces fêtes.

23 Q. Ce que vous nous dites, c'était le cas pour les Serbes membres du 2e

24 Corps d'armée. Est-ce qu'il en allait de même pour les Croates qui étaient

25 de confession catholique ?

26 R. Oui, oui. Vous savez, les différences ne sont pas grandes. Il y a que

27 sept jours de décalage par rapport à Pâques et Noël des uns et des autres.

28 Cela s'est fait en l'espace de sept jours de toute façon.

1 Q. Merci.

2 Pourriez-vous maintenant examiner la deuxième page de ce document. C'est un

3 deuxième ordre. Peut-être que le général Delic peut nous dire de quoi il

4 s'agit.

5 R. Pourriez-vous agrandir un peu.

6 "C'est un ordre pour organiser une réception à l'occasion du Noël

7 catholique. C'est envoyé à l'état-major principal." Il s'agit d'un ordre

8 qui a été fait sur l'instruction portant sur l'organisation et le

9 fonctionnement de la vie religieuse dans les forces armées de l'ABiH. Si

10 j'ai bien compris, c'est le général Rasim Delic qui est le signataire de ce

11 document, mais j'ai l'impression que c'est quelqu'un d'autre qui a signé

12 pour lui.

13 On dit aussi comment on va faire, où est-ce qu'ils vont organiser

14 cela. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on voit la date qui est

15 déterminée.

16 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que ce que l'on dit là, on le dit

17 au nom du général Rasim Delic; en fait, ça été signé pour le général ?

18 R. Oui, oui. Je pense que c'est cela, parce que ce n'est pas sa

19 signature. Ce n'est pas son écriture.

20 Q. La date du document, pourriez-vous confirmer la date. Est-ce bien

21 un document en date du 17 décembre 1995 ?

22 R. Oui, c'est bien cela 1995, le 17 décembre.

23 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

24 l'on verse au dossier ce document.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas sûr que la question de

27 confession et de la tolérance a été soulevée pendant l'interrogatoire

28 principal, et vu les objections que vous avez soulevées hier, je me demande

1 où vous voulez en venir.

2 M. ROBSON : [interprétation] Comme vous avez pu l'entendre du Procureur, il

3 présente des arguments avec de multiples facettes. Il s'agit des pièces du

4 puzzle et il s'agit de chacun des témoins de faire des commentaires au

5 sujet de ces différentes pièces du puzzle. Nous pensons qu'il est de notre

6 devoir de présenter notre argument à chaque fois que nous pouvons le faire.

7 Le général Delic est ici. Il était le commandant du 2e Corps, et il a une

8 place assez unique pour parler des questions, même si ce sont des questions

9 qui n'ont pas forcément été soulevées pendant l'interrogatoire principal.

10 Mais d'autres témoins en ont parlé. Donc pour nous, c'est une occasion.

11 C'est une possibilité de présenter des pièces et des éléments qui sont

12 importants, extrêmement importants pour les Juges.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'apprécie vivement ce que vous avez

15 dit, Maître Robson, et je suis conscient du fait que la question de la

16 religion s'était déjà posée. Je suis conscient de ce fait. Mais ce que je

17 ne comprends pas maintenant, et ce que je n'avais pas compris à ce moment-

18 là, c'est quand la question a été évoquée pour la première fois, c'est-à-

19 dire la pertinence par rapport à la présente affaire. Vous savez, c'est mon

20 seul problème.

21 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un excellent

22 commentaire, mais c'est une question qui s'est posée au cours des dernières

23 semaines. Il est clair que c'est quelque chose que l'Accusation a évoqué,

24 et je partage avec vous --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est important pour vous,

26 pour la Défense du général Delic ?

27 M. ROBSON : [interprétation] Nous ne savons pas ce que vous-même -- enfin,

28 bien que vous veniez de le dire maintenant, Monsieur le Président, avant

1 cela nous ne savions quel était votre point de vue.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Non.

3 M. ROBSON : [interprétation] Donc nous prenons pour attitude que nous

4 devons évoquer et discuter chaque élément et tous les éléments --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas en train de suggérer

6 que j'ai pris partie ou que j'ai un point de vue. Je suis conscient du fait

7 que ça a été évoqué. Je ne suis pas en train de discuter avec vous. Je suis

8 surpris que ça ait été évoqué, je suis surpris que la discussion se

9 poursuive sur la question et je ne vois pas où il en est question dans

10 l'acte d'accusation.

11 M. ROBSON : [interprétation] Je ne sais pas si je pourrais dire d'autres

12 mots que --

13 M. LE JUTE MOLOTO : [interprétation] Si vous le savez -- si vous savez où

14 dans quelle direction s'oriente l'Accusation avec cela, si vous êtes en

15 mesure de le faire pour aligner les éléments, pour défendre vos thèses sur

16 cette question, je vous en prie, allez-y. Mais soyez sûr que nous, en ce

17 qui concerne la Chambre, nous sommes perdus.

18 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voudrais dire

19 c'est que je ne vais pas continuer plus avant sur cette question devant le

20 témoin, mais si la Chambre de première instance le souhaite, à ce moment-là

21 nous pourrons effectivement en parler à un stade ultérieur.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

23 M. ROBSON : [interprétation]

24 Q. Je passe à une autre question. Il s'agit de --

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robson. Vous

27 pouvez poursuivre. Excusez-moi à ce sujet.

28 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

1 nous ayons reçu un numéro de pièce pour le dernier document.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous aviez simplement demandé --

3 la question a été évoquée. Ce document est versé au dossier comme élément

4 de preuve. S'il vous plaît, on va lui donner un numéro de pièce à

5 conviction.

6 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce numéro

7 418. Merci.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi. Pour le compte rendu, je

10 crois que je ne suis pas d'accord sur ce point. Je trouve que ce document

11 n'est pas pertinent; par conséquent, je suis d'un avis divergent.

12 M. ROBSON : [interprétation]

13 Q. Général Delic, passons à la question du commandement et du contrôle de

14 la direction dans l'ABiH. Est-il juste de dire, n'est-ce pas, qu'au début

15 de la guerre la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine a adopté

16 une législation qui s'appliquait à l'armée de Bosnie ?

17 R. Pour autant que je le sache, deux lois ont été adoptées : une loi

18 relative à la défense et des forces armées. Je ne sais pas si quoi que ce

19 soit a été adopté au début de la guerre, et si ensuite ceci a été écarté en

20 écartant des lois antérieures.

21 Q. Je vous remercie, Général.

22 Je voudrais vous montrer maintenant une pièce à conviction, la pièce numéro

23 9, à savoir le décret loi sur les forces armées de Bosnie-Herzégovine.

24 Tandis que nous attendons que la version anglaise apparaisse à l'écran,

25 Général, pourriez-vous jeter un coup d'œil au titre de ce document, il

26 s'agit de l'une des lois que vous venez d'évoquer il y a un moment ?

27 R. Oui, c'est précisément cela. C'est un décret loi sur les forces armées

28 de la République de Bosnie-Herzégovine. C'est Ejup Ganic qui l'a signé

1 personnellement, il était président adjoint de la présidence de Bosnie-

2 Herzégovine. Ceci a été publié et promulgué au journal officiel, 335/92.

3 Ceci a donc été publié à Sarajevo le

4 9 octobre 1992.

5 Q. Excusez-moi, c'est justement en ce qui concerne la question de savoir

6 qui est à l'origine et l'a émis, est-ce que nous pourrions regarder un

7 instant la page 9 du document en anglais et la page 3 du document en B/C/S.

8 R. Il est clair qu'à l'époque ainsi que pendant toute la durée de la

9 guerre, la présidence de Bosnie-Herzégovine avait le rôle de commandement

10 Suprême du pays et avait à sa tête feu Alija Izetbegovic.

11 Q. Allons pas à pas, s'il vous plaît, reprenons les choses, Général, si

12 vous regardez la colonne qui est à droite sur ce document, est-ce qu'il est

13 juste de dire qu'il s'agit d'une loi qui a été émise par la présidence --

14 le président de la présidence, Alija Izetbegovic ? Juste tout à fait en bas

15 du document en anglais, on voit là.

16 R. Oui, c'est exact. Le 20 mai 1992, le président de la présidence, Alija

17 Izetbegovic, l'a personnellement signé.

18 Q. Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, voir maintenant l'article 8

19 qui est à la page 2 de la version anglaise et à la page 1 de la version en

20 B/C/S. On le trouve à main droite sur la version en B/C/S.

21 Général, il est juste de dire, n'est-ce pas, nous voyons cet article 8 qui

22 entre dans une section qui s'appelle "Commandement et direction de l'armée

23 ou contrôle de l'armée" ? Article 8.

24 R. Oui. C'est bien cela et j'ai dit précédemment que la présidence de la

25 République est l'organe le plus élevé du commandement et de la direction de

26 l'armée.

27 Q. Merci, Général. Si maintenant vous pouviez regarder l'article 9. Il

28 n'est pas nécessaire de bouger l'écran.

1 Est-ce que vous pourriez nous donner lecture pour nous du début de cet

2 article et les trois premiers points qui sont évoqués, s'il vous plaît.

3 R. Article 9 : "Pour réaliser le commandement et la direction de l'armée,

4 la présidence de la République en particulier : "

5 "1 : Etablira des plans de développement de l'armée.

6 "2 : Etablira l'organisation de l'armée et la formation des

7 commandements de l'armée, des états-majors, des unités et des institutions.

8 "3 : Etablira la composition du commandement et de la direction de

9 l'armée conformément à la loi.

10 "4 : Suivra l'exécution et assurera le suivi de l'exécution des principes

11 de la politique établie pour le commandement et la direction de l'armée.

12 "5 : Etablira le plan pour l'emploi de l'armée en cas de guerre et l'ordre

13 pour l'utilisation de l'armée en temps de guerre et en temps de paix."

14 Q. Je vous remercie.

15 R. Et le 6 --

16 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, sur la base de ce que vous venez de lire

17 pour les membres de la Chambre de première instance, que non seulement

18 cette loi prévoit que la présidence est l'organe le plus élevé qui exerce

19 le commandement et la direction de l'armée, mais qu'elle définit les tâches

20 particulières et les responsabilités particulières de la présidence ?

21 R. Oui, c'est précisément le cas.

22 Q. En particulier, le dernier point, numéro 5, que vous venez de lire,

23 fournit l'habilitation juridique de la présidence pour ordonner l'emploi

24 des forces armées en temps de guerre, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui. Ceci est régi ainsi dans ce point.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions retourner au

28 début de cet article 5 -- ou l'article 9, sans perdre l'article 5 ?

1 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce sont

2 sur deux pages différentes.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vraiment ? Bien.

4 M. ROBSON : [interprétation]

5 Q. Général, est-ce que ce dernier article - enfin, je suis intéressé par

6 l'article 10 de cette loi.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, donc sur cette page.

8 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez que nous --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais que l'on aille à

10 l'article 10 maintenant dans le texte anglais.

11 M. ROBSON : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, passer à la page

12 3 du texte anglais.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. ROBSON : [interprétation] Et si nous pouvions faire défiler la page vers

15 le bas dans la version en B/C/S. Allez un peu plus loin pour la version en

16 B/C/S, s'il vous plaît. Voilà, je vous remercie. Et si nous pouvons juste

17 modifier ceci de façon à ce qu'on puisse voir l'ensemble du passage. Merci.

18 Maintenant, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, il y a une

19 erreur de traduction qui s'est glissée dans la version anglaise de cette

20 loi. Je vais demander au général Delic de nous donner lecture de l'article

21 10, si possible. C'est à la partie supérieure, le 1 qui m'intéresse.

22 R. Est-ce que vous voulez parler de l'article 9 ou de l'article 10 ?

23 Article 10 : "Président de la présidence de la république pour le compte de

24 la présidence :

25 "1.Représente les forces armées dans la république et à l'étranger.

26 "2. Signe les actes de la présidence."

27 Q. Général, sur la base de ceci, seriez-vous d'accord avec moi que cet

28 article montre que le président de la présidence était responsable de la

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1 représentation des forces armées, à la fois à l'intérieur et à l'extérieur

2 du pays ? Article 10.1.

3 R. Oui, c'est précisément le cas. Et c'était en temps de guerre, donc sur

4 l'autorisation de la présidence c'était lui qui remplissait précisément

5 cette fonction tout au long de la guerre.

6 M. ROBSON : [hors micro]

7 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

8 M. ROBSON : [interprétation] Vous noterez, Monsieur le Président, que dans

9 l'article 10.1, les mots "à l'intérieur" et "à l'extérieur" ont été omis.

10 Q. Alors, Général, passons maintenant au point 2 de

11 l'article 10. Est-il exact que ceci prévoit que le président signera les

12 actes de la présidence de la république qui ont trait à l'armée et suivra

13 leur exécution, leur mise en oeuvre ?

14 R. Je pense que l'interprétation n'est pas bonne. J'ai ici la version en

15 B/C/S, et il est dit que le président signe les actes de la présidence de

16 la république qui ont trait à l'armée et qu'il veille à leur mise en œuvre.

17 Ceci donc se réfère au président de la présidence, feu Alija Izetbegovic,

18 qui est autorisé et habilité à signer les actes. Il est autorisé à le faire

19 pour le compte de la présidence, il s'agit des actes qui concernent l'armée

20 et il était chargé de veiller à leur mise en œuvre, à leur exécution.

21 Q. Juste pour clarifier les choses. Par le mot "actes," ceci pourrait

22 vouloir dire décisions, ordres ou tout autre type d'instruction relative à

23 l'armée ?

24 R. Oui. Ceci couvre tout ce qui a trait à l'armée.

25 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

26 pour le moment on conserve de côté cette pièce à conviction à laquelle je

27 pourrais peut-être me référer dans le cadre d'autres textes de lois plus

28 tard, et il y a donc le document D401.

1 Pour le compte rendu, il s'agit d'un document intitulé "Décision relative à

2 l'organigramme de la République de Bosnie-Herzégovine."

3 Q. Bien. Connaissez-vous ce document, Général ?

4 R. Je ne me rappelle pas l'avoir vu, mais je connais bien cette décision -

5 - enfin, sa teneur, plutôt. Je ne me souviens toutefois pas que ce document

6 me soit parvenu.

7 Q. Bien. Alors si l'on pouvait maintenant regarder la page 6 de la version

8 en anglais et la page 4 de la version en B/C/S. Est-ce que vous l'avez --

9 Général, est-ce que vous pouvez confirmer, nous confirmer que cette

10 décision a bien été prise le 24 octobre 1994 et qu'elle a été signée par le

11 président Izetbegovic ?

12 R. Précisément.

13 Q. Vous avez dit que vous étiez au courant de sa teneur, de son contenu.

14 Est-il vrai que cette décision met en place une structure pour l'ABiH qui

15 est restée en vigueur jusqu'à la fin de la guerre ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourrait-on, s'il vous plaît, voir maintenant la page 2 à la fois en

18 anglais et de la version en B/C/S. C'est le point 4 qui m'intéresse.

19 Exactement.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il du 4 romain, du chiffre 4

21 romain ou est-ce que c'est --

22 M. ROBSON : [interprétation] Il s'agit du 4 romain, c'est cela, et je pense

23 que nous avons le chiffre 5 romain dans la version B/C/S; est-ce exact ?

24 Je vous remercie. Bien. Merci.

25 Q. Général, nous voyons ici qu'il est question dans le titre de

26 "Organisation de l'ABiH."

27 R. Oui, précisément.

28 Q. Maintenant, si nous regardons la première partie de la section 4, du

1 titre 4, on lit : "L'ABiH consistera et comprendra," je cite : "état-major

2 général, armée de l'air, défense antiaérienne, commandement de la défense

3 antiaérienne, six corps, groupe-division des opérations pour la Bosnie

4 orientale." Et ça se poursuit en

5 disant : "trois brigades indépendantes."

6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser ce que c'est que le groupe-

7 opération de la Bosnie orientale; la division.

8 R. Je pense que ceci, c'est dans le secteur de Gorazde et qu'il doit

9 s'agir d'une division qui a été créée dans le territoire libre, c'est-à-

10 dire municipalité de Gorazde et autres municipalités libérées alentour de

11 Gorazde.

12 Q. Merci pour ces éclaircissements. C'est donc la partie qui nous

13 intéressait avec la référence aux "six corps." Il s'agit du chiffre six et

14 corps. Dans cette section, si nous pouvions voir la page, suivant, s'il

15 vous plaît, la page 3 --

16 R. Oui.

17 Q. -- page 3 de l'anglais, et c'est encore à la page 2 pour le B/C/S.

18 Pourrait-on faire défiler vers le bas de la version en B/C/S, s'il vous

19 plaît.

20 Donc, seriez-vous d'accord avec moi maintenant, Général, que cette

21 cinquième partie du point 4 indique : "Les éléments suivants seront

22 directement subordonnés et reliés au commandant de l'état-major général de

23 l'armée." Et ça poursuit en disant : "commandants des unités telles que

24 visées au point IV/1 de la présente décision."

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que l'interprétation n'est pas juste.

27 Le point 5 définit ceci dans des termes différents, et je vais vous le lire

28 mot à mot.

1 Le point 5 se lit comme suit, je cite : "Commandants du général" -- enfin,

2 ce qui suit : "seront directement subordonnés et reliés au commandant de

3 l'état-major général de l'armée, donc armée de l'air et commandant de la

4 défense antiaérienne et commandant des unités telles que visées au point

5 IV/I de la présente décision, commandant adjoint, chef de l'état-major de

6 l'armée." Puis, entre parenthèses, il vous dit "aussi," donc il n'y a pas

7 de texte après cela.

8 Q. Est-ce que nous pourrions passer à la page suivante. Si vous voulez

9 bien poursuivre, Général.

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne reçois pas

12 l'interprétation.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc tous les départements et administrations

14 qui sont énumérés au point IV/II de la présente décision.

15 M. ROBSON : [interprétation]

16 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la dernière partie générale,

17 juste en commençant au premier paragraphe.

18 R. Donc ça se poursuit avec la phrase suivante, je cite : "Commandants

19 assistants de l'état-major général, à l'état-major de l'armée et toutes les

20 administrations et départements qui sont énumérés au point IV/2 de la

21 présente décision. Administrations au sein de l'état-major de l'armée …"

22 Q. Donc, Général, c'est peut-être un peu compliqué, mais pour cette partie

23 du point 4, nous pouvons comprendre ce qui suit : il est dit que les

24 commandants des unités qui sont visées au point IV/1 de la présente

25 décision seront subordonnés ou liés au commandant de l'état-major général

26 de l'armée; c'est bien cela ?

27 R. Pour moi, tout ceci est parfaitement clair. Le président et le

28 commandement Suprême ont resubordonné ce qui se trouve donc de leur ressort

1 au commandant de l'état-major général. Tout au moins, c'est comme ça que je

2 lis et interprète la question, ce point.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. ROBSON : [interprétation]

5 Q. D'après ceci, d'après cette loi, pouvez-vous nous dire qui est

6 directement subordonné alors au commandant de l'état-major général, Général

7 Delic ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant que le général Delic ne

9 réponde, je voudrais demander que l'on puisse faire une pause entre

10 questions et réponses, et que vous vous efforciez aussi de le faire, Mon

11 Général. L'interprétation ne va pas au même rythme, et parfois nous sommes

12 un peu perdus si vous allez trop vite.

13 Merci beaucoup. Vous pouvez répondre maintenant.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître, je considère que ceci veut dire que

15 l'état-major général est l'organe spécialisé de la présidence, et donc que

16 le président de la présidence a resubordonné ou transféré une partie des

17 responsabilités qui sont de son ressort. Il les a directement mises sous la

18 direction de l'état-major général, et ceci a donc trait à ces personnes et

19 à ces unités.

20 M. ROBSON : [interprétation]

21 Q. Général, un peu plus tôt, nous avons lu ce texte de la section IV

22 partie 1, et nous avons vu que les unités qui étaient mentionnées là

23 comprenaient six corps différents de l'ABiH. Vous rappelez-vous ?

24 Peut-être que nous pourrions faire revenir cela sur l'écran. Si nous

25 pourrions retourner à cette page.

26 R. Oui, précisément. Mais pas seulement six corps. Il y avait également la

27 Division de Bosnie orientale, il y avait également trois brigades, je pense

28 qu'elles étaient les brigades de Sarajevo, et une autre unité.

1 Q. Précisément comme cela, mais vous, ayant dit ce qui m'intéressait, à

2 savoir les six différents corps, seriez-vous d'accord avec moi qu'il

3 découle directement de cette décision que les commandants de ces six corps

4 différents étaient directement subordonnés au commandant de l'état-major

5 général ?

6 R. Ça, c'est la décision du président de la présidence, décision qui les

7 subordonne.

8 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi ?

9 R. Oui.

10 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que l'effet de cette décision,

11 c'est que le commandant de l'état-major général ne pouvait donc donner

12 d'ordres qu'aux commandants des corps et des unités spécifiques qui sont

13 énumérés au IV/1, que l'on voit dans cette décision ?

14 R. Uniquement les unités qui sont énumérées ici, les corps et les unités.

15 Je pense qu'il y avait des assistants ou des adjoints en tout cas qui sont

16 nommés et qui commandaient ces unités.

17 Q. Pour être plus clair, vous avez parlé du corps et de certaines unités.

18 Pourriez-vous nous expliquer exactement ce que vous voulez dire par

19 "certaines unités."

20 R. Les unités en Bosnie orientale. Les deux ou trois brigades que l'on a

21 ici, qui sont citées ici. Je crois qu'il y en a deux ou trois à Sarajevo.

22 Donc les unités qui sont énumérées dans les paragraphes précédents, puisque

23 ceci fait référence à celles-là justement.

24 Q. Très bien.

25 M. ROBSON : [interprétation] Pouvons-nous tout d'abord verser ce document

26 au dossier. Ensuite, je pense qu'il serait sans doute l'heure de faire une

27 pause.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au

1 dossier. Pouvons-nous avoir une cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce dossier recevra la cote 409 [comme

3 interprété].

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maintenant, nous allons faire

5 la pause et nous reprendrons donc à 16 heures.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez reprendre, Monsieur

9 Robson.

10 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

11 Q. Général Delic, juste avant la pause, nous parlions de la décision à

12 propos de l'organigramme de l'ABiH. Avant de passer à autre chose, je

13 voudrais éclaircir quelques points à ce sujet.

14 Pourriez-vous nous confirmer, d'abord, Général, qu'à partir de cette

15 décision le commandant de l'état-major général ne pouvait donner d'ordre

16 uniquement qu'aux commandants des unités qui se trouvaient au grand IV/1 ?

17 Et si nécessaire, nous pouvons remettre le document à l'écran,

18 bien sûr.

19 R. Je n'en ai pas besoin. Je crois que vous avez tout à fait raison, à

20 part lorsqu'on compare la représentation à l'étranger, donc les unités sont

21 bien énumérées. On les voit.

22 Q. Il est dit ici que le chef de l'état-major général, le général Delic,

23 ne pouvait donner d'ordre qu'aux commandants des corps et des unités qui se

24 trouvent dans la décision et dont nous avons parlé ?

25 R. Oui, c'est cela.

26 Q. On peut aussi dire que seul un commandant de corps pouvait donner des

27 ordres aux unités qui lui étaient directement

28 subordonnées ?

1 R. En effet.

2 Q. Je vous remercie.

3 Passons maintenant à la directive dont vous avez parlé hier lors de la

4 déposition.

5 M. ROBSON : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, montrer au

6 témoin la pièce 384.

7 Il s'agit d'un document que vous avez déjà vu, Messieurs, Madame les Juges

8 et nous avons expliqué que nous n'avons traduit que certains passages de ce

9 document. C'est déjà ainsi et malheureusement, nous n'avons pu avoir plus

10 de traduction à l'heure actuelle mais ça devrait suffire.

11 Q. Général, le document que nous avons à l'écran est-il bel et bien la

12 directive dont vous nous avez parlé concernant l'année 1995 ?

13 R. Oui, en effet, c'est cela. Le 5 janvier 1995, l'état-major général de

14 l'armée, poste de commandement de Kakanj, envoie cela au commandement des

15 1er, 2e, 3e, 4e, 5e, 6e, 7e Corps et Groupe de Gorazde. Il s'agit d'une

16 directive pour la continuation des opérations de combat offensives par

17 l'ABiH.

18 Ensuite, on voit toutes les tâches qui sont données aux unités et toutes

19 les missions données aux unités.

20 Q. Si nous pouvions maintenant passer rapidement à la page 9 dans la

21 version en B/C/S, histoire de voir qui a signé ce document.

22 R. Le document est signé par le général de brigade, Enver Hadzihasanovic.

23 Je pense que c'était lui qui était le supérieur hiérarchique le plus élevé

24 sur ce poste de commandement et qui occupait les fonctions de chef d'état-

25 major, c'est pour ça qu'il a écrit cette directive.

26 Q. On peut dire que le général Delic a approuvé ce document puisqu'il

27 comporte sa signature ?

28 R. Non. Non. Il n'y a pas de signature. Attendez. Il y a en effet quelque

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1 chose. Je pense que vous avez raison, il y a la signature du général Delic.

2 Il est écrit : "Commandant Rasim Delic." Oui, c'est bien lui.

3 Q. Il a approuvé cette directive ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvons-nous revenir maintenant à la première page, s'il vous plaît.

6 Conviendrez-vous avec moi -- vous avez parlé de la teneur de ce document et

7 la première section parle de l'agresseur des forces ennemies de l'ABiH ?

8 R. Oui, c'est ça, il y avait des informations sur l'ennemi dans la

9 première partie.

10 Q. Passons ensuite à la page 7, s'il vous plaît, de la version en B/C/S,

11 qui correspond à la page 3 en anglais. Pourrions-nous voir les points 5 et

12 6 des deux versions, parce que nous allons nous pencher plus principalement

13 sur ces pages, alors il faudrait les voir en plein écran.

14 R. Oui. Je sais de quoi cela parle. Il y avait aussi une carte qui était

15 jointe à ce document. Ça, j'en suis presque certain, il devait y avoir une

16 carte. Au point 5, il est écrit les missions du

17 2e Corps sont, et cetera, et cetera.

18 Hier, j'ai bien dit que ces directives étaient toujours un peu identiques

19 au cours de la guerre. Ici il est écrit qu'il faut qu'ils libèrent les

20 zones du mont Majevica, Banj Brdo, Stolice, Busija Poversnica [phon],

21 Medvednje [phon], village de Brusnice, et sortir ensuite sur la route

22 Priboj-Lopare-Celic. En coordination avec le

23 3e Corps, libérer le secteur général de Vozuca. Arrêter les forces chetniks

24 au mont Ozren le long de l'axe Klokotnica-Sevarlije. Avec l'assistance

25 d'autres corps, lever le blocus imposé sur le territoire libre de

26 Srebrenica et de Zepa.

27 Enfin, tout ça, ce sont les missions qui étaient données annuellement. Il

28 s'agissait de missions qui devaient être accomplies au cours de l'année,

1 c'est là-dessus que le commandant du corps planifiait les actions à

2 entreprendre au cours de l'année.

3 Q. Vous avez parlé de missions. Pouvez-vous confirmer aussi qu'à la

4 dernière partie de ce passage où il est question du 2e Corps, où il est

5 demandé de lever le blocus sur Zepa, Srebrenica et Sarajevo, il s'agit bien

6 dans ce cinquième passage de lever le blocus sur ces trois zones.

7 R. Oui.

8 Q. Vous serez d'accord avec moi, Général, que ces missions pour le 2e

9 Corps, qui sont de libérer le secteur général de Vozuca, de lever le blocus

10 présent sur Srebrenica, Zepa et Sarajevo, il s'agit de missions d'ordre

11 très général, quand même ?

12 R. Oui, elles le sont toutes. Ce sont des ordres très généraux. Il est

13 très difficile d'arriver aux frontières des Etats, donc la zone de

14 responsabilité du 2e Corps comprenait trois corps et demie de l'ennemi, si

15 je peux dire : la Bosnie orientale, la

16 1ère Krajina et le Corps de la Drina, donc presque trois corps de l'ennemi

17 qui étaient dans la zone de responsabilité de ce corps. Or, la mission,

18 finalement, était déjà de maintenir le territoire libre tel qu'il était et,

19 si possible, d'arriver jusqu'à la frontière de l'Etat au nord et à l'est,

20 avec la rivière Drina, principalement et la rivière Sava, aussi.

21 Q. Vous êtes d'accord avec moi alors pour dire que les missions que l'on

22 donne dans cette directive sont des instructions stratégiques, en termes

23 militaires ?

24 R. Oui, en effet. C'est de la stratégie. Le niveau stratégique était

25 d'arriver jusqu'aux frontières de l'Etat afin de libérer le territoire.

26 Q. Et la directive ne définit que des tâches pour les unités au niveau du

27 corps, donc il n'est pas défini ici de missions qui sont attribuées au

28 niveau de l'unité, uniquement au niveau du corps ?

1 R. Oui, absolument.

2 Q. Donc en nous basant sur cette directive, le commandant du corps devait

3 ensuite planifier quelles étaient les missions qui seraient dévolues aux

4 unités qui étaient subordonnées à son propre corps; c'est bien cela ?

5 R. Oui, c'est exactement ça. Le corps était une unité indépendante qui a

6 fait ce qu'elle a pu en quatre ans, puisqu'elle a suivi en fait ces lignes

7 directrices, ces grandes directives, parfois il était même difficile de

8 défendre le territoire, alors quant à essayer d'en libérer encore plus,

9 voire d'aller jusqu'aux frontières de l'Etat, là, c'était extrêmement

10 difficile.

11 Q. Soyons clairs, lorsqu'on parle de subordination et des niveaux

12 subordonnés au niveau du corps, et du 2e Corps, on parle principalement des

13 divisions et des unités autonomes qui appartiennent au 2e Corps; c'est bien

14 cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour en revenir maintenant à ce qui s'est passé à Tuzla, vous nous avez

17 parlé lorsque nous avons commencé le contre-interrogatoire, ce qui s'est

18 passé à Tuzla, à Srebrenica et Zepa, conviendrez-vous avec moi qu'il était

19 légitime militairement de donner comme mission de libérer le secteur de

20 Vozuca et de lever le blocus pesant sur Srebrenica et Zepa ?

21 R. Oui. La question est assez logique. Je pense que vous me posez la

22 question uniquement pour qu'elle soit consignée au compte rendu, parce que

23 tout enfant vous dirait que c'est parfaitement logique.

24 Q. Restons à la même page, mais au passage 6, au chapitre 6. Pouvez-vous

25 confirmer qu'il s'agit des tâches et des missions qui ont été dévolues au

26 3e Corps ?

27 R. En effet.

28 Q. Dans ce passage, vous convenez à nouveau avec moi, bien sûr, qu'il

1 s'agit d'une mission extrêmement vague, aussi ?

2 R. Tout comme --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin répète. La réponse

4 n'était pas très claire.

5 M. ROBSON : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répétez votre réponse.

7 R. C'est exactement comme ce qui est indiqué pour le 2e Corps. J'ai

8 l'impression même que les missions dévolues étaient encore plus ambitieuses

9 pour le 2e Corps que pour le 3e. J'avais plus de forces à ma disposition,

10 mais je pense quand même qu'il s'agissait de missions extrêmement

11 ambitieuses, voire trop ambitieuses.

12 Q. Vous êtes d'accord avec moi, les missions dévolues au

13 3e Corps sont tout aussi vastes que celles dévolues au 2e Corps ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la page 4 de la version en anglais,

16 qui correspond à la page 8 de la version en B/C/S. Il s'agit du paragraphe

17 17.

18 Ici, c'est un passage qui parle de la sécurité, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Au point 17, dans la première phrase, il est écrit que "Les

20 décisions et les ordres doivent être mis en œuvre de façon extrêmement

21 confidentielle, il s'agit de toutes les décisions et des ordres gouvernant

22 la planification, la préparation et l'exécution des activités de combat,

23 tout ceci soit rester extrêmement confidentiel."

24 Il est écrit aussi : "Qu'il faut fournir des protections contre

25 l'espionnage en utilisant les organes du SVB," et cetera, et cetera.

26 Q. Pourriez-vous regarder les dernières lignes qui portent sur le

27 traitement des prisonniers ?

28 R. Oui. A partir de 1992, la position a toujours été identique. La

1 procédure pour les prisonniers devait être commencée et terminée avec

2 l'aide des organes de la police militaire.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin continue de

4 lire afin qu'on puisse traduire ce qu'il dit.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est écrit : "La sécurité au poste de

6 commandement et au poste de commandement avancé doit être assurée par

7 l'unité de police militaire."

8 M. ROBSON : [interprétation] Voici ce que je vais faire, je vais lire la

9 traduction en anglais et vous allez me dire si cela est en harmonie avec ce

10 que vous venez de dire.

11 Je cite : "La procédure concernant les prisonniers doit être

12 commencée et terminée avec l'aide des organes de la police militaire en

13 demandant que soient impliqués les officiers commandants des organes de

14 sûreté militaire et des autres organes instruits correctement si

15 nécessaire" ?

16 R. Oui. C'est exactement ça.

17 Q. Ici le commandant de l'état-major général donnait des instructions au

18 commandant des corps sur la façon dont il convenait de traiter les

19 prisonniers de guerre; c'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. En se basant sur cette directive, on peut dire, n'est-ce pas, que

22 le 2e Corps a rédigé et a élaboré les missions qui étaient dévolues aux

23 unités qui lui étaient directement subordonnées; c'est bien cela ?

24 R. Oui, tout à fait. Sur la partie orientale du front, par exemple, avec

25 la 24e et la 25e Division, de mettre en œuvre le plan qui était prévu pour

26 Majevica. Pour ce qui est du plan de Vozuca, cela on en a déjà parlé.

27 Q. On peut dire, n'est-ce pas, que dès que la directive a été émise, le

28 corps s'est mis à élaborer le programme permettant de mettre en œuvre cette

1 directive au niveau des unités ?

2 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous, tout peut être écrit sur le

3 papier, c'est bien joli; sur le terrain c'est autre chose. Quand j'ai

4 réussi à trouver les ressources et le temps, j'ai commencé à mettre en

5 œuvre les missions et à faire le programme nécessaire. Je vous ai dit

6 précédemment que différentes directives précédemment n'avaient pas été

7 suivies, parce qu'ici il s'agit d'instructions et de lignes directrices,

8 mais moi, j'avais aussi des ressources limitées et j'essayais, dans la

9 mesure du possible, de mettre en œuvre ce qui était demandé dans ces

10 directives, mais uniquement dans la mesure du possible.

11 Q. Pourrions-nous peut-être maintenant regarder la pièce 401 étant donné

12 ce que vous venez de nous dire.

13 M. ROBSON : [interprétation] Il s'agit d'un document que nous avons vu

14 hier. C'est un programme ou un plan intitulé "Préparation des activités de

15 combat pour l'opération Ouragan 1995."

16 Q. La date est bien du 23 août 1995, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourrions-nous passer maintenant à la page 3 de la version en anglais

19 qui correspond à la page 2 de la version en B/C/S.

20 Vous pouvez confirmer que c'est bien vous-même qui avez rédigé ce plan, qui

21 l'avez rédigé au jour que nous avons précisé ?

22 R. Oui, c'est mon plan. Je n'ai rien à ajouter ni à en retirer. C'est mon

23 plan.

24 Q. Vous nous avez dit qu'il s'agit d'un programme, si je puis dire, qui

25 décrit quelles sont les activités devant être entreprises pour mener à bien

26 l'opération Ouragan ?

27 R. Oui, c'est cela.

28 Q. Ce plan définit tout d'abord l'action à accomplir, le moment où

1 l'action devrait être accomplie, l'unité ou la personne devant exécuter

2 l'action; c'est bien cela ?

3 R. Oui. J'en ai parlé hier, c'est mon plan, personne n'avait besoin de

4 l'approuver, c'est à moi de le faire. Mais pour ne pas avoir à garder à

5 l'esprit et mémoriser tout ce qui devait être fait, pour pouvoir bien

6 hiérarchiser aussi les différentes tâches, les différentes missions, pour

7 pouvoir donner les ordres corrects aux personnes concernées, j'ai rédigé ce

8 tableau pour m'y retrouver.

9 Q. Très bien.

10 Pouvons-nous revenir maintenant à la page 1.

11 Regardons d'abord ce qui est dans la première rangée juste au-dessous du

12 numéro, mais il n'y a pas de numéro dans la colonne numéro. Il est écrit :

13 "Elaboration du plan pour l'opération de combat 'Ouragan 95'"; c'est bien

14 cela, n'est-ce pas ?

15 R. "Plan des activités pour la mise en œuvre des opérations de combat

16 Ouragan." Ça c'est ce qui est écrit. C'est le titre du plan. Nous n'avons

17 peut-être pas les mêmes documents.

18 Q. Oui. Les mots sont un peu différents, mais le sens est le même.

19 Vous conviendrez avec moi, qu'à côté de ce que vous venez de lire, il y a

20 le moment auquel cette tâche doit être exécutée; c'est cela ? Il y a la

21 période de temps impliquée par cette tâche dans la colonne suivante ?

22 R. Soit votre question n'est pas claire ou l'interprétation de la question

23 n'est pas claire, mais j'ai du mal à m'y retrouver.

24 Q. Je pense que nous ne nous comprenons pas, en effet. Vous venez de nous

25 lire le titre du document, en fait; c'est bien cela, c'est là où je me suis

26 trompé ?

27 R. Oui, "Plan d'activités pour la mise en œuvre de l'opération de combat

28 Ouragan 95."

1 Q. Très bien. On voit ensuite qu'il y a un tableau avec différentes

2 colonnes -- il y a cinq colonnes; vous êtes d'accord avec moi ?

3 R. Oui, bien sûr. Il y a le nombre d'activités, ensuite il y a la

4 description de l'activité, ensuite la période de temps impliqué,

5 l'exécutant, si je puis dire.

6 Q. Dans la deuxième colonne la rubrique s'intitule "Activité", n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, en effet, c'est l'intitulé de la deuxième colonne : "Activité".

9 Là, il s'agit de l'élaboration du plan énumérant les opérations nécessaires

10 pour la mise en œuvre d'Ouragan 95. Ensuite, on voit que ceci doit être

11 élaboré du 16 au 25 août 1995. Il fallait élaborer le plan entre le 16 et

12 le 25 août.

13 Q. Très bien. En dessous de la première rangée, si je puis dire avec

14 "l'élaboration du plan," nous avons l'énumération de toutes les différentes

15 sous-opérations nécessaires pour mettre en œuvre le plan; c'est cela ?

16 R. Non, pas du tout. Je crois que nous ne comprenons pas du tout. Les

17 Serbes n'ont absolument rien à voir ça. C'était un plan qui était élaboré

18 par les services --

19 Q. Là, vraiment je n'ai pas parlé de cela. Je pense qu'il y a vraiment une

20 erreur.

21 M. ROBSON : [interprétation] J'ai parlé de "sous-activités" et je pense que

22 l'interprète a compris "activité serbes", "Serb/sub".

23 Q. Je vais essayer de poursuivre.

24 Dans la deuxième colonne, il est écrit "élaboration du plan pour

25 l'opération de combat Ouragan 95," vous êtes d'accord ? Et en dessous on

26 trouve plusieurs rangées, 1, 2, 3, 4, 5, et cetera, et ces entrées

27 numérotées, 1, 2, 3, 4, 5, et cetera, sont des sous-activités, donc des

28 sous-missions qui doivent être exécutées par différentes entités pour

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1 préparer le plan.

2 R. Oui. Oui, vous avez raison. Tout cela fait partie des activités qui ont

3 pour objectif de faire le plan, d'élaborer le plan.

4 Q. Je vais revenir sur la deuxième colonne et ce qui est écrit en premier.

5 A la droite de cet intitulé, on voit une période de temps qui va du 16 au

6 25 août 1995.

7 R. Oui, exactement.

8 Q. Est-il exact de dire que ce plan pour les opérations de combat Ouragan

9 devait être terminé dans le cadre de ce délai, de ces dates ?

10 R. Oui, vous êtes tout à fait d'accord, mais uniquement en ce qui concerne

11 l'état-major du corps d'armée. Les autres commandements qui sont

12 subordonnées, ils disposent de leurs propres périodes, de dates, et cetera,

13 pour mener à bien leur part des opérations.

14 Q. Là-dessus, je voudrais vous demander d'examiner la quatrième page en

15 anglais et la troisième en B/C/S.

16 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, brièvement, s'il vous plaît.

17 R. Oui, je peux. Parce que ce plan a été retardé à plusieurs reprises à

18 cause du 3e Corps d'armée malheureusement.

19 Ici, on voit : "Les activités en fonction du plan Ouragan." C'est un ordre,

20 où on dit que : "Sur la base de l'aptitude au combat" -- ou plutôt, "ils

21 n'étaient pas aptes au combat du tout," mais bon, on a écrit comme on a

22 écrit, donc "le 3e Corps d'armée qui agit avec nos unités d'après le plan

23 Ouragan, j'ordonne que toutes les activités qui devaient être réalisées

24 avant le 26 août 1995 doivent être accomplies avant le 31 août 1995."

25 Ensuite, "Petit 2 : Toutes les activités qui devaient être menées à

26 bien avant le 1er septembre 1995 doivent être menées à bien avant le 5

27 septembre 1995." Donc on proroge les délais, puisque le

28 3e Corps d'armée n'était pas en mesure de faire ce qu'il devait faire dans

1 les délais prévus au départ.

2 Q. Très bien. Donc, Mon Général, vous êtes d'accord avec moi pour dire que

3 cet ordre a été donné au commandement de la 21e, 22e, 24e et 25e Division, et

4 ce, le 22 août 1995.

5 R. C'est exactement cela, et ceci, à mon propre commandant.

6 Q. Ce que cela montre, c'est que vous donnez l'ordre à vos unités

7 subordonnées, les divisions, de mener à bien les activités dans le cadre de

8 l'opération Ouragan.

9 R. Oui, je l'ai répété hier d'ailleurs à plusieurs reprises.

10 Q. Vous conviendrez, Général, que ce plan montre que vous, en tant que

11 commandant de corps d'armée avec les autres commandants, que vous prenez

12 tout ce qui est dans votre possible pour réaliser le plan Ouragan ?

13 R. J'ai fait tout ce que j'ai pu faire.

14 Q. Je vais demander que l'on montre une autre pièce au témoin. Il s'agit

15 de la pièce 386.

16 M. ROBSON : [interprétation] Il s'agit d'un document que nous avons déjà

17 examiné hier. C'est un ordre qui vient de l'état-major de Kakanj en date du

18 26 août 1995.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document hier ?

20 R. Oui. Je m'en souviens, et je peux vous faire mon commentaire : si je

21 ne m'abuse, parce que vous savez, je suis maintenant à la retraite, mais je

22 pense que ce document a été écrit après que l'ordre portant sur l'opération

23 que nous avons vu a été écrit. Je pense qu'il est postérieur à l'autre

24 ordre.

25 Q. C'est exactement la question que je voulais vous poser. Donc ce que

26 cela montre, c'est que ce document a été envoyé de l'état-major principal à

27 un moment donné qui est postérieur à l'exécution -- ou plutôt, à la

28 préparation du plan Ouragan.

1 R. En ce qui concerne le commandant du corps d'armée, oui. Mais pour les

2 divisions, ils avaient plus de délais. Mais je pense que mêmes les

3 divisions étaient déjà prêtes à ce moment-là.

4 Q. D'après le plan que nous venons d'examiner, il est clair que c'est le

5 corps d'armée qui doit décider quelles unités subordonnées ils allaient

6 utiliser pour différentes opérations de combat ?

7 R. Mais c'est parfaitement normal. Moi, je ne me mêlais pas aux décisions

8 des commandants de division par rapport à ce qu'il lui appartenait à faire.

9 Lui, il avait reçu sa mission, ensuite il affectait les gens. Il faisait

10 son soutien. Moi, j'avais autre chose à faire, d'autres missions, par

11 exemple, la coopération, les transmissions, le groupe d'artillerie du corps

12 d'armée, le support fourni, alors que les divisions elles agissaient sur

13 leurs axes d'activité, dans leurs zones d'activité.

14 M. ROBSON : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.

15 Maintenant, je voudrais aborder un autre thème.

16 Q. Mon Général, au cours de votre déposition d'hier, vous avez discuté de

17 l'ordre ordonnant l'opération Ouragan, et vous avez expliqué comment vous

18 avez vu le généra Rasim Delic à Visoko, où une carte de cette opération,

19 l'opération Ouragan, a été approuvée. Est-ce que vous vous rappelez de cela

20 ?

21 R. Oui.

22 M. ROBSON : [interprétation] Je vais demander que l'on voie la pièce

23 402, s'il vous plaît.

24 Q. Mon Général, nous avons déjà regardé cet ordre hier. Excusez-moi si je

25 vous demande de vous répéter, mais est-il exact que c'est vous qui avez

26 préparé ce document ?

27 R. Oui, tout seul. Personne d'autre, avec mon état-major -- enfin pas tout

28 seul, évidemment je n'agis pas pour mon propre compte.

1 Q. Bien. Dans le document que nous avons devant nous, je vais vous

2 demander à cet effet de vous référer à la dernière page en B/C/S, vous avez

3 dit que vous ne voyez pas de signature sur cet exemplaire, mais que vous

4 pensez que l'autre exemplaire, le premier exemplaire de ce document, que

5 vous l'avez signé. C'est ce que vous avez dit ?

6 R. Je ne me souviens pas exactement, mais je pense que j'avais apporté

7 deux exemplaires, que le commandant avait signé les deux exemplaires. Tout

8 cela s'est fait très vite, et il avait même signé la carte en même temps.

9 Alors, je ne me souviens pas si Sakib Mahmuljin avait l'ordre, mais je sais

10 que nous avons examiné ensemble cette carte. Je sais que le commandant

11 avait signé la carte, parce que c'est à ce moment-là que l'opération a

12 commencé à être enclenchée.

13 Q. Par rapport à l'autre exemplaire, puisque vous nous avez dit qu'il vous

14 est arrivé avec deux exemplaires, est-ce que vous savez si l'autre

15 exemplaire, avec lequel le général Delic était d'accord, si celui-ci aussi

16 portait votre signature ?

17 R. Pas l'autre. Peut-être pas l'autre. En tout cas, le premier, je pense

18 que oui. Je pense que vraiment, mais pour le deuxième, je ne suis pas sûr.

19 Parce que tout cela s'est fait en toute vitesse. Normalement, le commandant

20 a signé les deux, mais je ne sais pas.

21 Q. Quand vous avez dit que vous avez rencontré le général Delic et que

22 vous aviez cet ordre, vous aviez une carte, conformément à la procédure en

23 vigueur dans l'armée, l'ordre et la carte ne doivent contenir que des

24 informations nécessaires au niveau du corps d'armée et à l'unité qui est

25 immédiatement subordonnée au niveau du corps d'armée ?

26 R. Oui, effectivement. Parce que vous savez, on ne peut pas vraiment

27 écrire la place de chaque soldat. Donc vous avez les procédures en place

28 pour les niveaux de corps d'armée. La division est importante. Elle doit

1 figurer là-dedans, sa zone d'opération, sa mission, et éventuellement, les

2 positions des brigades, les autres unités. Pour les commandants de corps

3 d'armée, ils n'ont pas besoin de figurer sur ces cartes. C'est bien du

4 point de vue de l'élaboration géographique de la carte que par rapport aux

5 intérêts du corps d'armée.

6 Q. Quand vous avez donné au général Delic l'ordre et la carte, est-ce que

7 vous aviez déjà à ce moment-là décidé quelles sont les unités du 2e Corps

8 d'armée qui allaient participer à l'opération ?

9 R. Tout cela était fini, déjà. J'y suis allé uniquement pour les

10 munitions, pour les mines.

11 Hier je vous ai expliqué qu'il y avait deux corps d'armée d'engagés, des

12 grandes pertes, qu'il y avait des problèmes au niveau des lignes de front.

13 Tout cela a encore compliqué les choses.

14 Q. Très bien. Vous étiez le commandant sur le terrain. Vous connaissiez

15 les conditions, et c'est vous qui, normalement, deviez décider quelles

16 unités subordonnées allaient être utilisées dans le cadre de l'opération.

17 R. Exactement.

18 Q. Quand le général Delic a approuvé ce plan et il a signé l'ordre et la

19 carte, est-ce que cela ne voulait pas dire simplement que le 2e Corps

20 d'armée pouvait enclencher l'opération ?

21 R. Cela voulait dire au commandant de Gloc, celui qu'on a regardé hier,

22 qui est celui qui a les cheveux blancs, cela voulait dire qu'il fallait

23 qu'il donne des munitions.

24 Puis ce que vous venez de dire, effectivement, je suis tout à fait

25 d'accord. Vous avez bien expliqué. Parce que sans cela, il n'aurait rien

26 donné, sans doute.

27 Q. Peut-être que ceci s'est perdu dans la traduction. Je vais répéter la

28 question. Quand le général Rasim Delic a approuvé votre ordre et la carte

1 en apposant sa signature sur les deux documents, cela voulait dire tout

2 simplement que le 2e Corps d'armée pouvait continuer l'implémentation de

3 l'opération Ouragan; c'est bien cela ?

4 R. Oui, et j'ajouterais que pour moi, ce qui était important avec cette

5 signature, c'était d'obtenir les munitions de Gloc, parce que sans cela je

6 ne pouvais rien faire. Parce que si les conditions avaient été différentes,

7 j'aurais pu faire l'opération tout seul, sans avoir reçu un accord au

8 préalable, si je n'avais pas eu avec moi le 3e Corps d'armée.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Une intervention au niveau de

10 l'interprétation. Le témoin vient de dire "qu'il aurait pu faire cela sans

11 en avoir reçu une approbation au préalable," alors qu'on voit le contraire

12 dans le transcript.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez en même temps. Vous

14 parlez, l'interprète parle. Je ne le vois pas, ce que je dois écouter. Je

15 ne sais pas si ce que vous venez de dire a été interprété.

16 Monsieur Robson, pouvez-vous reposer la question, s'il vous plaît, et

17 l'interprète va interpréter.

18 M. ROBSON : [interprétation] C'est juste cette partie-là de la réponse que

19 je veux clarifier. C'est ça que vous voulez, Monsieur le Président ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement.

21 M. ROBSON : [interprétation]

22 Q. Mon Général, avez-vous dit - puis, corrigez-moi si j'ai tort - est-ce

23 que vous avez dit "si les conditions avaient été différentes et si le 3e

24 Corps d'armée n'avait pas été là, j'aurais pu faire cela sans en avoir reçu

25 une approbation en préalable" ?

26 R. Exactement. Parce que je n'avais même pas le corps armé tout entier. Il

27 y avait 5 000 et quelque centaines d'assaillants, et nous, on était, de

28 l'autre côté, à peu près 4 000. Je n'avais qu'une partie du corps d'armée,

1 et je n'ai -- je pouvais le faire suite à l'instruction que j'ai reçue

2 pendant l'année, même sans signature.

3 Q. Mis à part la décision quant aux unités à utiliser, est-ce qu'il est

4 exact que vous avez aussi donné le nom à l'opération ? Vous l'avez baptisée

5 Ouragan ? Ouragan 95.

6 R. Exactement.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais poser une petite question,

8 Monsieur Robson, pour mieux comprendre. Cette réponse telle que corrigée me

9 pose un problème de logique, et je vais vous dire pourquoi.

10 M. Delic nous a dit il y a quelques instants que sans la signature de M.

11 Delic, le commandant de Gloc ne lui aurait pas donné de munitions, de

12 matériel pour aller faire la guerre. Donc j'en déduis que sans la

13 signature, il ne pouvait pas aller sur le terrain.

14 Mais s'il dit maintenant que : "Sur la base des instructions que j'ai

15 reçues, je pouvais faire cela sans la signature," ce n'est pas logique,

16 tout simplement.

17 Comment il allait se battre ? Il allait se battre avec ses mains nues, sans

18 armes ?

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer cela.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la signature qui était vraiment

23 importante avec Gloc. Cela avait une certaine influence, c'est-à-dire que

24 le commandant de l'état-major principal pouvait donner les ordres à Halil

25 Cengic, et je sais que si l'opération n'avait pas été planifiée, il ne nous

26 aurait pas donné une balle, parce que la situation était tellement

27 difficile, les munitions étaient si précieuses, à l'époque.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce que je ne comprends pas c'est

1 que comment l'opération aurait pu être mise en œuvre sans l'approbation du

2 général. Parce que vous avez dit, Monsieur Delic, que vous ne pouviez pas

3 obtenir des munitions sans approbation. Je ne sais pas si le 3e Corps

4 d'armée serait venu vous aider. Je ne sais pas si sans le 3e Corps d'armée,

5 vous auriez pu vous en sortir.

6 Mais j'ai l'impression que toute cette opération, d'après ce que j'ai

7 entendu jusqu'à maintenant, vous aviez besoin d'avoir son approbation. Mais

8 corrigez-moi si j'ai tort. Vous n'avez pas besoin de m'expliquer. Dites-moi

9 si je vous ai bien compris. Vous pouvez dire : "Non, non, vous m'avez mal

10 compris. Je pouvais très bien aller faire la guerre sans avoir sa signature

11 au préalable."

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Vous n'avez pas raison. Je n'ai

13 pas voulu dire ce que vous venez de dire. Parce que, justement, il s'agit

14 de 9 000 personnes, et si j'avais 50 et 60 000 hommes à l'époque, ce n'est

15 pas un corps d'armée. C'est juste une partie du corps d'armée, la deuxième

16 partie. Sans la signature du commandant de l'état-major principal, Rasim

17 Delic, je ne pouvais pas mener à bien les opérations de combat, si la

18 situation n'avait pas été telle que je l'ai décrite aujourd'hui et hier sur

19 le théâtre des opérations de Vozuca.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

21 M. ROBSON : [aucune interprétation]

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. ROBSON : [interprétation]

24 Q. Je vais mettre à côté ce problème pour l'instant, et je vais aborder

25 la question de l'analyse tactique, quelque chose que nous avons déjà

26 examiné hier. Il s'agit de la pièce 407.

27 Je pense que vous avez reconnu ce document ?

28 R. Oui. Nous l'avons examiné hier.

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1 Q. Au cours de vos explications hier, vous avez dit que ce document

2 faisait partie de l'exercice qui constituait à analyser toutes les

3 opérations de combat qui ont eu lieu pendant la guerre; est-ce exact ?

4 R. Mais non, pas du tout. Ce n'était pas du tout un exercice. C'était une

5 opération. Je ne sais pas si la traduction est bonne. Je ne sais pas si on

6 m'a bien traduit. Il ne s'agissait pas d'un exercice. Là, il s'agissait

7 d'une analyse opérationnelle et tactique dans le cadre d'un projet qui a

8 duré deux ans, deux ans et demi pour noter tout ce qui s'est passé dans la

9 guerre. Ce n'était pas un exercice.

10 Q. Quand je dis "exercice," j'ai voulu dire que cette analyse faisait

11 partie d'un projet. Il y a eu un malentendu là. Mais vous avez bien

12 expliqué de quoi il s'agit.

13 Hier, vous avez déposé en disant que vous ne pensiez pas que ce projet a eu

14 beaucoup de succès, c'est-à-dire que cette analyse des opérations de combat

15 n'était pas très réussie.

16 R. Oui, c'est l'évaluation que j'ai faite. Je pense que ce projet n'a

17 jamais été terminé et il y a eu différentes raisons. Un certain temps s'est

18 écoulé. Beaucoup de gens sont partis à la retraite. D'autres sont décédés.

19 Il y en a qui ont été démobilisés. C'était difficile de retrouver les

20 informations.

21 Moi, personnellement, je pense que cette analyse était assez bien

22 faite, même si la première partie a plutôt un caractère politique et

23 militaire. Mais c'est compréhensible parce qu'il s'agit de l'analyse d'une

24 opération particulière. Pour le reste, je pense que c'était assez mal fait

25 quand même. C'est mon opinion personnelle. A cette période-là, le général

26 d'armée, Rasim Delic, est déjà parti à la retraite, et le nouveau

27 commandant n'a pas poursuivi ce projet, n'a pas terminé, n'a pas vraiment

28 finalisé tout cela. Il y a eu beaucoup de problèmes, beaucoup

1 d'informations fausses. Des noms d'unités ont été inventés, parce que les

2 gens qui ont vraiment participé à ces opérations n'étaient plus là.

3 Q. Juste un instant, s'il vous plaît, Mon Général.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. ROBSON : [interprétation]

6 Q. Mon Général, est-ce que vous conviendrez que les résultats de l'analyse

7 de l'opération Ouragan devaient normalement être vérifiés par une

8 commission particulière de l'état-major principal ?

9 R. Oui, je sais qu'une quinzaine de docteurs de science étaient censés

10 parcourir et classifier toutes ces informations.

11 Par rapport à cette analyse opérationnelle et tactique, je suis sûr,

12 et je le confirme encore au jour d'aujourd'hui, que 90 % des informations

13 sont bonnes, parce que c'était moi qui étais à la tête de cette information

14 ainsi que le commandant de la 25e Division.

15 Mais au fond -- je réponds par l'affirmative à la question posée,

16 parce qu'il s'agissait de montrer l'effet historique aux générations

17 futures, qu'on en tire des conclusions bonnes ou mauvaises, qu'est-ce qui

18 s'est passé pendant les quatre années de guerre.

19 Q. Général, si je vous suggère que cette analyse-là n'a pas été vérifiée

20 par cette commission spéciale, est-ce que vous seriez d'accord avec moi ou

21 non ?

22 R. Je suis d'accord avec vous. Je ne suis même pas sûr que ça leur soit

23 même simplement parvenu.

24 Q. Général, vous avez exposé toute une liste de problèmes concernant

25 l'analyse qui a eu lieu de ces opérations de combat et vous êtes d'accord

26 que cette analyse n'a pas été vérifiée par la commission spéciale.

27 Est-ce que je pourrais appeler votre attention sur la page 4 pour le

28 document en B/C/S, et la page 6 du texte anglais. C'est le point 4 qui

1 m'intéresse. Si on peut faire défiler.

2 Avant que vous ne répondiez à une question, Général, je voudrais vous

3 demander ceci : gardant à l'esprit ce que vous nous avez dit concernant la

4 façon dont Ouragan a été planifiée et préparée par le 2e Corps conformément

5 à la directive, n'est-il pas juste de dire que l'exécution des activités de

6 combat a été ordonnée par l'ABiH par son état-major général ?

7 R. En fait, je ne serais pas vraiment d'accord avec vous. De facto,

8 l'ordre et la carte ont été approuvés, c'est-à-dire qu'ils ont été signés.

9 Le fait même qu'ils aient été signés et approuvés sur la base de la

10 directive, j'ai considéré que c'était un motif suffisant pour placer là

11 l'état-major général de l'armée, bien que moi-même, évidemment, j'ai

12 produit ceci de moi-même.

13 Q. Effectivement, Mon Général, comme vous le dites, c'est vous-même qui

14 l'avez produit, vous seul, et vous avez confirmé que le général Delic avait

15 simplement donner son approbation pour les activités de combat. Et c'est

16 bien ainsi, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est ce que je dis depuis tout le temps, à la fois pendant la

18 séance de récolement et pendant ma déposition ici.

19 Q. Général, je voudrais maintenant que l'on passe aux deux plans de

20 coordination, ces plans qu'on vous a montrés hier. Je voudrais qu'on se

21 centre sur l'un d'entre eux à titre d'exemple.

22 M. ROBSON : [interprétation] Pourrait-on présenter, s'il vous plaît, la

23 pièce 399, s'il vous plaît.

24 Q. Général, pouvez-vous confirmer que qu'est-ce que nous pouvons voir ici

25 c'est le plan de coordination du mois d'août 1995, et qui porte la date du

26 10 août.

27 R. Oui, c'est précisément cela.

28 Q. Je ne veux pas que vous vous répétiez trop souvent, mais pourriez-vous

1 brièvement expliquer encore une fois ce qu'est ce document ?

2 R. C'est - tout au moins c'est comme ça que je le comprends - un plan

3 arbitraire qui vise à régir pour les unités au cours des mois à venir

4 certaines activités et certains titres d'activités, les personnes qui

5 doivent les effectuer, le cadre temporel, et certaines observations. Il a

6 été établi de façon à fournir une orientation sur ce qui doit être fait au

7 cours des mois à venir, et dans certains délais prévus.

8 Q. Merci, Général. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre

9 déposition, la façon dont ce plan de coordination était préparé, c'était

10 que tous les mois un corps établirait son propre plan de coordination,

11 ensuite transmettait ce plan de coordination à l'état-major de

12 Hadzihasanovic, chef d'état-major; c'est bien cela ?

13 R. C'est quelque chose que j'ai déjà dit hier en ce qui concerne ces deux

14 documents - et il y en a encore un - c'est probablement un extrait de mon

15 plan d'activités pour les mois à venir. Les deux plans ont été produits et

16 établis, parce qu'un état-major communique horizontalement avec un autre

17 état-major et lui fournit des renseignements, des informations. Il est

18 probable qu'ils ont repris ces informations reçues dans une collection ou

19 dans des résumés de plans. C'est quelque chose qui peut être vu dans nos

20 documents.

21 Q. Donc ils ont compilé cela. Ils en ont fait un document, un seul

22 document, et c'est ce que l'on peut voir à l'écran qui est devant nous.

23 R. Précisément. Je pense que c'était l'objectif de tout cela.

24 Q. Est-il exact de dire, n'est-ce pas, que ce plan de coordination n'était

25 pas considéré comme étant un document de

26 combat ?

27 R. Non, ça n'a jamais été un document de combat.

28 Q. Est-ce que nous pouvons examiner ce plan du mois d'août et voir quelles

1 étaient les tâches en ce qui concerne le 2e Corps ? Pourrions-nous

2 regarder, s'il vous plaît, la page 14 du document anglais et la page 12 du

3 texte en B/C/S.

4 Général, je crois que c'est au point XIII romain. Il s'agit des tâches du

5 commandement du 2e Corps.

6 R. Précisément.

7 Q. Regardons un certain nombre de points qui sont énoncés. Si on pouvait

8 faire défiler la page vers le bas, s'il vous plaît, dans la version B/C/S,

9 seriez-vous d'accord avec moi que le point numéro 2 a trait à

10 l'hébergement, au logement ?

11 R. Oui.

12 Q. Si nous passons aux pages suivantes pour les deux documents, s'il vous

13 plaît, voir le point numéro 5, en faisant défiler le texte de la version

14 anglaise au point numéro 5 --

15 Est-il juste de dire que le point 5 a trait à la formation des officiers du

16 commandement du 2e Corps ?

17 R. Oui, et il est dit ici que c'est la formation d'officiers du 2e Corps,

18 et que le temps prévu était probablement le

19 30 août 1995.

20 Q. Alors, peut-être que juste le dernier point que nous regardons là pour

21 le point numéro 7 concernant le 2e Corps, est-il juste de dire que cette

22 tâche concerne la rénovation des installations et immeubles existants et de

23 nouvelles installations construites en bois pour les unités ?

24 R. Oui. C'était ma tâche, parce qu'il y avait eu une transformation de la

25 28e Division, les 24e et 25e Division avaient été fusionnées, et c'étaient

26 mes plans personnels sur la façon de résoudre le problème, à savoir pour

27 l'hébergement de ces unités, je vous l'ai déjà dit. Je vous ai dit cela

28 hier. La renomination des commandements, ça c'est l'une des choses

1 auxquelles ce texte se réfère.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Général, que ce plan que nous voyons ici

3 ainsi que les autres exemples qui existent n'ont rien à voir avec la

4 coordination d'activités de combat ?

5 R. Ceci découle du fait que ce n'est pas un document de combat. Ça,

6 c'était ma façon d'établir un règlement pour la vie et le travail des

7 unités qui traitaient de certains problèmes à cet endroit-là.

8 Q. Je vous remercie. Maintenant, je voudrais que l'on passe à ce que nous

9 avons évoqué hier en ce qui concerne les commandants du 2e et 3e Corps, et

10 la façon dont concrètement ils coordonnaient leurs activités de combat.

11 Pourrait-on présenter la pièce 403, s'il vous plaît.

12 Général, nous avons parlé de ce document hier, lorsque vous avez été

13 interrogé par le Procureur. Seriez-vous d'accord qu'il s'agit là d'un ordre

14 émanant de vous daté du 1er septembre 1995 ?

15 R. Oui, c'est que l'on peut voir dans le titre.

16 Q. Bien. Il est vrai, n'est-ce pas, que vous avez mis cet ordre avec

17 l'intention d'effectuer une coordination concrète des activités de combat,

18 coordination entre le 2e et le 3e Corps ?

19 R. Pour expliquer ceci aux membres de la Chambre de première instance, il

20 faut que je donne des explications, à savoir que pendant cette période,

21 tous les documents avaient déjà été préparés, tous les documents de combat,

22 c'est-à-dire des deux côtés. C'était vers la fin de la préparation dans les

23 divisions et les brigades. Certaines des obligations concernaient les

24 officiers et les commandements qui étaient réalisées vers la fin de la

25 planification des activités de combat, et ceci est précisément ce qui est

26 régi, réglementé dans ce document. Une équipe consistant des personnes plus

27 responsables ou concernant la zone de responsabilité du 3e Corps de façon à

28 coordonner concrètement les activités de combat, ce qui signifie une

1 coopération pour les unités qui participent aux opérations de combat.

2 Q. Juste pour récapituler brièvement, je dirais que vous nous avez dit que

3 le but de ces réunions était de discuter des problèmes de façon à décider

4 quels étaient les objectifs sur lesquels il faudrait tirer ?

5 R. Oui, précisément.

6 Q. Et de --

7 R. Ce qui veut dire les cibles, les objectifs, les lignes de contact, la

8 façon de marquer les zones, jusqu'où les unités du

9 3e Corps pourraient avancer, jusqu'où mon unité pourrait aller, la division

10 de l'artillerie et ses objectifs de façon à ne pas gaspiller de munitions,

11 l'établissement de certains liens ou liens entre les corps de division, en

12 gardant le terrain de l'autre côté, c'est-à-dire notamment pour ce qui est

13 des reconnaissances et tous les autres aspects importants pour les

14 opérations de combat auxquelles on pouvait s'attendre.

15 Q. Donc la réalité, Général, c'est que la coordination de Farz et Ouragan

16 a eu lieu sur le terrain, n'est-ce pas ?

17 R. Précisément.

18 Q. Il s'ensuit de cela que l'état-major général n'a pas coordonné les

19 activités du 2e et du 3e Corps pendant les opérations Farz et Ouragan. Est-

20 ce que vous êtes d'accord ?

21 R. Il n'y a pas eu un seul officier là. Plus tard, le général Enver

22 Hadzihasanovic a été envoyé là-bas, mais pour autant que je puisse m'en

23 souvenir, il était juste là pour une transmission par rapport au commandant

24 du secteur logistique pour recevoir du matériel pour de nouvelles activités

25 offensives.

26 Q. Général, si vous voulez me donner une seconde, s'il vous plaît.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. ROBSON : [interprétation]

1 Q. Général, nous savons que le général Hadzihasanovic était dans le

2 secteur parce que nous l'avons vu sur la vidéo hier. Est-ce que nous

3 pourrions juste être bien au clair sur le fait qu'il n'a pas -- non, je

4 vous prie, de m'excuser. Je retire ceci. Je retire ma question.

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas dans mon secteur. Je ne l'ai vu

7 qu'une ou deux fois dans le secteur du 3e Corps.

8 M. ROBSON : [interprétation]

9 Q. Mon Général, il y a un point sur lequel j'ai besoin de clarifier : je

10 vous avais dit est-il juste de dire, n'est-ce pas, que le général

11 Hadzihasanovic n'avait rien à voir avec la coordination qui s'effectuait

12 entre le 2e et le 3e Corps pendant les opérations ?

13 R. Vous avez absolument raison.

14 Q. Maintenant en ce qui concerne l'opération Ouragan, je souhaiterais que

15 l'on passe à une nouvelle pièce, si possible. Il s'agit de la P2498. Il se

16 peut qu'elle ait déjà été versée comme pièce à conviction. Je vais juste

17 revérifier.

18 Si on pouvait faire défiler le texte pour aller au bas de la page en

19 B/C/S, et alors pour l'anglais il nous faudrait la page 2, de façon à

20 pouvoir voir la correspondance en anglais.

21 Juste pour établir de qui émane le document ?

22 R. Au bas du document, vous pouvez voir qu'il s'agit d'un document qui

23 émane de moi, vous pouvez voir ma signature. Ceci en raison du changement

24 de situation. La situation avait changée, donc un nouvel ordre a été émis

25 pour les opérations de combat à suivre, c'est-à-dire l'engagement d'unités

26 au combat.

27 Q. Peut-être est-ce que nous pourrions revenir pour la version en B/C/S en

28 arrière, et pour l'anglais à la page 1.

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1 Pourriez-vous nous en dire un peu plus, Général, en ce qui concerne cet

2 ordre ?

3 R. Bien sûr, je peux lire tout ceci; mais je ne peux pas me rappeler tout

4 comme ça de mémoire. Il s'agit d'un ordre de déploiement, il s'agit de

5 vérifier pour les tâches immédiates et les tâches à venir. Ça a été envoyé

6 au commandement de la 2e Division de l'armée, à une section -- attendez, je

7 ne veux pas regarder ça précisément. Je ne pense pas que ça soit

8 nécessaire. Edition 1978.

9 Au point 4, nous avons : "J'ai décidé ce qui suit : avec les forces

10 principales, lorsqu'elles feront leur jonction avec les forces du 3e Corps

11 de l'ABiH, sur la ligne Vissic, point trigonométrique 497, Djurica Vis,

12 point trigonométrique 505."

13 Q. Je vous remercie, Général. Il n'est pas nécessaire de donner lecture de

14 l'ordre. Pourriez-vous simplement nous confirmer ceci : est-il vrai que

15 vous avez décidé d'ordonner de nouvelles activités pour les divisions, la

16 22e Division ?

17 R. Pas seulement pour ces divisions. Pour toutes les divisions. Pour

18 l'ensemble de la 22e.

19 Q. Egalement dans cet ordre, nous pouvons voir que vous précisez quelles

20 sont les formations de combat qui doivent être aussi utilisées.

21 R. Ce qui est défini ici c'est cette tâche, c'est qu'ils doivent former la

22 défense et l'appui pour les forces de réserve.

23 Q. Ce que montre cet ordre c'est que vous commandiez les unités

24 subordonnées et que vous n'aviez pas besoin de l'approbation de l'état-

25 major général de façon à émettre ces nouvelles missions; est-ce exact ?

26 R. Je l'ai dit hier : j'ai dit que j'étais personnellement le commandant

27 de toutes les divisions, au commandement de toutes les divisions et que je

28 me trouvais sur la ligne avancée de l'ensemble de la défense.

1 Q. Je vous remercie, Général.

2 Si maintenant je pouvais vous montrer un dernier document avant que nous ne

3 suspendions à nouveau l'audience.

4 Il s'agit du P2571. Le 2571.

5 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai omis de demander

6 que ce document puisse être présenté comme élément de preuve ou en vue de

7 son versement au dossier. Serait-il possible de le verser au dossier ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 2498 ?

9 M. ROBSON : [interprétation] Exactement.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que le 2498 soit versé au

11 dossier et qu'il reçoive un numéro de pièce à conviction.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

13 pièce numéro 420.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

15 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

16 Juges, il ne semble pas que ce soit le document voulu. J'avais demandé le

17 P2571. Il se peut que ce soit moi qui ai commis l'erreur.

18 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, il semblerait que

19 peut-être nos cotes et nos numéros ne soient pas exactement dans l'ordre

20 voulu. Est-ce qu'il serait possible de suspendre la séance maintenant et de

21 traiter de la question lorsqu'elle sera reprise.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr. Ceci vous donnera le temps

23 de pouvoir trier et remettre en ordre les documents.

24 Nous allons suspendre la séance et nous reviendrons à 6 heures moins quart.

25 La séance est suspendue.

26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.

27 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai encore une

1 question. Je tiens à vous dire que les Juges de la Chambre n'ont aucunement

2 l'intention de vous gêner dans votre contre-interrogatoire ou d'interférer

3 dans votre contre-interrogatoire.

4 Cela dit, les Juges de la Chambre voient que vous allez toujours dans la

5 même direction - une direction parmi d'autres - mais il y a vraiment une

6 direction qui vous est chère, visiblement. Pensez-vous vraiment que vous

7 ayez besoin de compulser tous ces documents les uns après les autres pour

8 prouver ce que vous voulez prouver ?

9 M. ROBSON : [interprétation] Je comprends bien que tout ceci est un petit

10 peu fastidieux, croyez-moi. Néanmoins, nous savons très bien quelle est la

11 thèse de l'Accusation au vu de l'acte d'accusation. Nous avons regardé les

12 PT, les documents, toutes les pièces qui ont été présentées et qui ont déjà

13 été versées au dossier. Donc il y a beaucoup de questions, c'est vrai,

14 aujourd'hui, qui permettent de traiter de points plus vastes, et nous avons

15 enfin un témoin qui peut répondre, c'est pour ça que nous en profitons.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes, certes, nous avons bien

17 compris ça. Cela dit, nous voyons donc que vous allez dans une direction,

18 vous creusez votre sillon, vous y allez avec ténacité, mais je pense que

19 vous pourriez peut-être arriver plus rapidement à la conclusion que ce que

20 vous faites.

21 M. ROBSON : [interprétation] Justement, j'y arrivais.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

23 M. ROBSON : [interprétation] Pourrions-nous quand même en revenir au

24 document que nous voulions afficher avant la pause.

25 Le P2731.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en est-il de la 2571 [comme

27 interprété] ?

28 M. ROBSON : [interprétation] C'était une erreur. Ce n'était pas le bon

1 numéro, la bonne cote.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc on laisse tomber le 2571 et on

3 passe donc au 2731 ?

4 M. ROBSON : [interprétation] En effet.

5 Q. Voyez-vous le document qui est devant vous, Général ? Il faudrait

6 passer à la dernière page en B/C/S pour savoir exactement qui l'a écrit.

7 Voyez-vous le nom de l'auteur de ce document ?

8 R. Oui. C'était la personne qui me secondait, le docteur Salih Kulenovic,

9 qui était en charge des problèmes de moral et des problèmes politiques.

10 Q. Très bien. Il était membre du 2e Corps, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, tout à fait. Il faisait partie du commandement du

12 2e Corps.

13 Q. Passons à la page de garde, s'il vous plaît. Ce document est-il

14 intitulé "Préparations et état du moral des troupes dans le cadre de

15 l'Opération Ouragan 95" ?

16 R. En effet.

17 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?

18 R. Sans doute, mais je m'en suis pas sûr.

19 Q. Très rapidement, pourriez-vous lire à voix basse le début de ce

20 document pour en prendre connaissance.

21 R. J'ai déjà lu le premier paragraphe.

22 Q. Pourriez-vous nous dire si ce document résume les mesures prises par le

23 commandant en charge du moral des troupes au cours de l'Opération Ouragan ?

24 R. Oui, mais ce n'est qu'une des parties de cet organe.

25 Q. Pourrions-nous passer à la page 3 de la version en anglais, page 2 en

26 B/C/S. Il y a un paragraphe qui m'intéresse plus particulièrement et

27 j'aimerais vous poser des questions à propos de ce paragraphe.

28 Il s'agit du paragraphe qui commence au milieu de la page. En anglais, il

1 s'agit du milieu de la page.

2 Voyez-vous la page qui commence par : "Les lacunes dans l'organisation

3 étaient assez évidentes, ont été préjudiciables à la motivation des troupes

4 ainsi qu'à leur combativité."

5 R. Je ne vois pas vraiment le passage.

6 Q. Essayez de retrouver le passage, et repérez-vous - je ne sais pas très

7 bien comment vous pourriez vous repérer.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-être pourriez-vous le souligner

9 avec un surligneur jaune ?

10 M. ROBSON : [interprétation] Je ne vois pas comment le faire

11 électroniquement.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu. Je l'ai trouvé.

13 "Il y a un manque de synchronisation entre les unités de l'armée et les

14 autorités civiles. Les lacunes dans l'organisation sont absolument

15 évidentes, ce qui a des conséquences très négatives sur la combativité des

16 troupes ainsi que sur leur moral. Les divergences ont été assez évidentes

17 lors de la collecte du butin. Il y a eu un grand nombre d'électrons libres,

18 si je puis dire, qui ont affecté les conséquences à la préparation au

19 combat et sur le succès qui aurait pu être obtenu dans le cadre de

20 l'opération visant à libérer la zone d'Ozren."

21 M. ROBSON : [interprétation]

22 Q. Merci. Revenons-en à la phrase où on parle des fameux électrons libres,

23 des "loose cannons" en anglais, qui auraient affecté la préparation au

24 combat et la réussite finale de l'opération visant à libérer Ozren.

25 Pourriez-vous nous dire la signification de cette phrase, selon vous ?

26 R. J'imagine que je le sais. Ce n'est pas facile à expliquer, cela dit, ce

27 n'est pas simple. Les autorités civiles dans les municipalités de Lukavica,

28 Zavidovici, n'ont pas pris les mesures adéquates permettant d'assurer la

1 sécurité des territoires qui venaient d'être libérés. Il y a eu des

2 pillages, il y aurait pu avoir des pillages, des cambriolages dans des

3 maisons, on rentrait par effraction dans les maisons. Et tout ceci a posé

4 un grand nombre de problèmes pour l'armée. En plus des activités normales,

5 nous avons dû assigner des troupes pour sauvegarder, pour sécuriser le

6 territoire, parce que nous avions peur de groupes infiltrés. Nous avons

7 rendu le terrain à la municipalité de Zavidovici et de Lukavica. Ils

8 devaient, avec la police civile et avec les autorités civiles, réorganiser

9 la vie normale, et ils n'ont pas réussi à le faire, et j'imagine que c'est

10 à cela que se réfère ce passage.

11 Q. Merci.

12 M. ROBSON : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser cette

13 pièce au dossier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il faudrait lui donner une cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote 421.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Monsieur Robson, vous pouvez poursuivre.

18 M. ROBSON : [interprétation]

19 Q. Maintenant, passons à l'intercept [phon] téléphonique dont nous avons

20 eu vent hier, le document 414.

21 Hier, vous nous avez dit que vous n'avez pas reçu ce document

22 personnellement, n'est-ce pas ?

23 R. Non, en effet, je ne l'ai pas reçu.

24 Q. D'après vous, ce compte rendu c'est un compte rendu d'une conversation

25 brute qui n'a pas été assignée; c'est bien cela ? C'est ce qui a été reçu

26 en tant que telle ?

27 R. Oui, absolument.

28 Q. [aucune interprétation]

1 R. Il y avait un groupe de soldats qui surveillaient les conversations et

2 qui enregistraient ce qu'ils entendaient mais sans faire le moindre

3 commentaire à propos de ce qu'ils entendaient.

4 Q. A propos des soldats qui surveillaient les lignes il, s'ensuit que les

5 trois orateurs qui parlent dans ce compte rendu parlaient B/C/S, n'est-ce

6 pas, parlaient la langue bosniaque ?

7 R. Oui, tout à fait. On le voit.

8 Q. Passons maintenant à la page 2, s'il vous plaît, sur les deux

9 documents. Ce n'est peut-être pas sur la page 2 en B/C/S, c'est peut-être

10 sur la première page encore. Donc il conviendrait de laisser la page 2 en

11 anglais.

12 Général, est-ce que vous voyez la partie de la conversation où la personne

13 Y dit : "A qui est-ce que je parle ?" Et le M répond en disant : "Avec le

14 commandant Moudjahidines."

15 Voyez-vous le passage ?

16 R. Non. Moi, j'ai la page 2. Il faudrait que j'aie la page 1 visiblement.

17 Q. Voyez-vous le passage ?

18 R. Oui, je le vois. Enfin, je vois le document en tout cas. J'essaie de

19 trouver le passage qui vous intéresse.

20 Pourriez-vous répéter votre question.

21 Q. Oui. La chose qui m'intéresse c'est un échange entre une personne

22 appelée Y et qui dit : "A qui est-ce que je parle ?" Et la personne appelée

23 M répond : "Avec le commandant des Moudjahidines."

24 Vous devriez le trouver, c'est presque à la fin de la page en B/C/S.

25 R. Oui. Avec le commandant des Moudjahid. Donc ce n'est pas le commandant

26 des Moudjahidines mais le commandant Moudjahid.

27 Q. Pourriez-vous nous expliquer la différence entre ces "Moudjahid" et ces

28 "Moudjahidines" ?

1 R. Non. Je pense que je ne peux pas du tout vous expliquer la différence.

2 Je n'en sais rien.

3 Q. Mais il y a pourtant une différence entre les deux ?

4 R. Il me semble que oui, enfin, je crois qu'il y en avait une.

5 M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. ROBSON : [interprétation]

8 Q. Voici la question que je veux vous poser : seriez-vous d'accord avec

9 moi pour dire que la raison pour laquelle la personne qu'on appelait M est

10 identifiée comme un Moudjahid ou un Moudjahidine, c'est justement à cause

11 du commentaire qu'il a fait; puisqu'il est en train de dire : "Vous parlez

12 au commandant des Moudjahidines." ?

13 R. Je pense que c'est exactement cela. Mais je pense que quelqu'un du 3e

14 Corps d'armée pourrait plus vous en dire. Je pense que c'est justement, ça

15 quelque chose à avoir avec le terme, je pense que "M" est lié avec

16 "Moudjahid," à condition que c'est quelqu'un du

17 3e Corps. Je ne sais pas qui est-ce.

18 Q. Très bien. Pouvons-nous nous confirmer que ce texte ne dit pas "Avec le

19 commandant des Moudjahidines." C'est mal traduit en anglais.

20 R. Oui, vous avez raison.

21 [Le conseil de Défense se concerte]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'ailleurs, on ne sait pas ce que c'est que le

23 delta X et le Delta Y. Ce sont les noms des chiffres, les noms de codes de

24 ceux qui utilisent ces transmissions. Donc il ne s'agit pas des noms de

25 participants à proprement dit, mais il s'agit du nom chiffré de celui qui

26 participe à la conversation. Chaque poste, chaque participant a un nom de

27 code.

28 M. ROBSON : [interprétation]

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1 Q. Pour que ce soit bien clair, si cette personne n'a pas dit "Avec le

2 commandant des Moudjahidines," qu'est-ce qu'il a dit exactement, pouvez-

3 vous nous le traduire ? Pouvez-vous nous dire exactement ce qu'il a dit ?

4 R. Il a dit "avec le commandant" mais "komandir" en B/C/S. C'est une unité

5 moins importante. C'est un peloton, une compagnie, et cetera. Donc le

6 commandant c'est bataillon, brigade, régiment divisé en corps d'armée. Donc

7 lui, il dit "komandir" en B/C/S, ce qui veut dire que c'est une unité moins

8 importante. Cela peut être un détachement, un peloton, une compagnie.

9 Q. Certes, certes. Mais ce qui m'intéresse c'est plutôt le reste de la

10 phrase. Pouvez-vous lire toute la phrase, ce qu'a dit exactement cette

11 personne, le lire à haute voix.

12 R. La phrase va comme suit : "Avec le commandant de Moudjahid."

13 Q. Très bien. Très bien. Nous allons maintenant passer à autre chose et en

14 revenir à l'ordre contesté hier, c'est-à-dire l'ordre qui a reçu une cote

15 provisoire MFI 415.

16 Maintenant, mettons que vous pouvez confirmer avec moi que vous

17 n'avez jamais vu cet ordre, n'est-ce pas ? Enfin hier vous l'avez confirmé

18 en tout cas.

19 R. J'ai réfléchi à cela hier. J'y ai pensé. Je pense que cet ordre est

20 fait par le feu Mustafa Hajrulahovic, général de son état. Je pense que ce

21 n'est pas un document de l'état-major principal, mais tout comme c'est

22 indiqué dans l'en-tête, c'est un document venu de la direction de la

23 sécurité et du renseignement mais qui n'a jamais été archivé. C'est vrai

24 que moi je n'ai jamais vu. Ceci ne veut dire qu'il n'est passé par mon

25 unité, par des bureaux, par d'autres moyens. Mais ceci peut être vérifié

26 aussi.

27 Q. J'aurais voulu que vous me confirmiez que vous n'avez jamais vu cet

28 ordre, n'est-ce pas, avant de venir dans ce prétoire.

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Vous nous avez dit que le document vous paraissait bizarre. Vous avez

3 dit tout d'abord qu'il n'y avait pas de numéro pour signifier que ce

4 document était strictement confidentiel, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact. Cela est le fait que ce qui figure au paragraphe "3"

6 et j'ai réfléchi hier d'ailleurs. C'est le général Hajrulahovic. C'était

7 lui qui était le chef des renseignements. Je suis sûr que ceci a été fait

8 sans approbation préalable et il n'a pas pu l'archiver parce que ceci n'a

9 pas été signé par son commandant.

10 Je suis sûr que l'original se trouve quelque part, ceci pourrait être

11 vérifié. Ceci n'est pas un original.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous voir le fameux paragraphe

13 3 justement de la version en anglais. Merci.

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Le général Mustafa Hajrulahovic. Malheureusement, cette personne est

16 décédée, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. C'est pour cela que je ne voudrais pas parler de lui.

18 Q. Oui. Il va donc être très difficile pour nous de vérifier si oui ou non

19 il a été impliqué dans la préparation de cet ordre, n'est-ce pas ?

20 R. Il y a participé, c'est sûr, parce que sinon, dans le cas contraire son

21 nom n'y serait pas. Mais ce qu'il faudrait vérifier en revanche, et

22 d'ailleurs il faudrait le vérifier dans les documents du 2e Corps d'armée

23 ou bien de sa direction -- enfin, ceci n'a jamais été archivé. Peut-être

24 qu'il a essayé de l'écrire sur mon propre chef.

25 Q. Oui, peut-être -- oui ou non, vous êtes en train de vous lancer dans

26 des conjectures ? Vous ne savez absolument pas, en fait ?

27 R. Il s'agit d'un homme défunt, je préfère ne pas faire de commentaire à

28 son sujet. Permettez-moi cette possibilité.

1 Q. Bien. Mais voyons un petit peu pourquoi vous pensez que ce document est

2 bizarre. Vous avez dit qu'il y avait d'abord une contradiction, parce que

3 le document d'un côté vient de l'administration, est venir d'une certaine

4 administration, soi-disant du commandant, n'est-ce pas ?

5 R. Il y a deux grosses contradictions dans ce document. Tout d'abord, à

6 aucun endroit en haut à gauche dans l'en-tête, on ne voit le numéro

7 d'archives de ce document. C'est la première contradiction.

8 Ensuite, à qui a-t-il été envoyé ? Ceci ne figure pas sur le

9 document. Ce document, il faudrait vérifier d'où il vient, Qui l'a donné,

10 transmis ? Il faudrait qu'on le retrouve quelque part dans les archives un

11 autre exemplaire, parce que là c'est le premier exemplaire.

12 Cela veut dire qu'il vient de la direction directement, alors que

13 dans la direction on ne trouve pas la trace de ce document. On ne trouve

14 pas ce numéro. Donc il y a quelque chose qui est irrégulier. Là c'est le

15 document qui était dans la base, là où il a été élaboré. On n'a pas pu

16 l'envoyer ailleurs en tant que tel. Normalement, l'original doit s'y

17 trouver dans cette base.

18 Q. Conviendrez-vous avec moi, Général, qu'il y a une troisième

19 contradiction dans ce document ? En effet, ce document semble avoir été

20 émis par l'administration en charge du renseignement et de la sûreté, mais

21 quand on voit à qui il est destiné, il était destiné au 2e Corps et à la 7e

22 Brigade motorisée.

23 Si c'était un document en bonne et due forme, ce document aurait été envoyé

24 à l'administration de ces unités, n'est-ce pas ?

25 R. Je vois que vous comprenez très bien la hiérarchie et la structure

26 militaire. Ce n'est pas logique, tout simplement, que la direction envoie

27 un document au commandement du 2e Corps d'armée. Normalement, il faudrait

28 qu'il communique avec les mêmes organes, avec leurs équivalents, à savoir

1 les organes chargés de la sûreté et des renseignements.

2 Q. Il y a encore quelque chose de bizarre à propos de ce document. Si vous

3 pouvez regarder le point numéro 1 de ce document, on y parle des membres de

4 l'ex-unité El Moudjahid. Voyez-vous le passage dont je parle ?

5 R. Oui, je le vois. C'est au niveau du premier paragraphe.

6 Q. Or, ce document est envoyé au commandement du 2e Corps.

7 A votre connaissance, y avait-il des membres du Détachement El Moudjahid

8 qui auraient résidé à Tuzla, soit pendant la guerre, soit après la guerre ?

9 R. Non, jamais.

10 Q. Donc conviendriez-vous avec moi qu'en se fondant sur toutes ces

11 contradictions que nous avons fait ressortir aujourd'hui, que cet ordre

12 aurait très bien pu être préparé par une personne qui ne comprend pas

13 absolument pas les rouages de l'ABiH ?

14 R. Oui, on pourrait le dire ainsi. Il n'y a pas mal de contradictions dans

15 ce document, mais il faut avoir à l'esprit le fait que ces liasses [phon] a

16 été écrit bien longtemps après la guerre. Ce détachement n'existait plus.

17 Ils en étaient démantelés. Je ne sais pas quel était l'objectif parce que

18 moi, personnellement, mes subordonnés n'avaient pas contacts avec eux

19 directement. Et surtout après la guerre, à partir du moment où l'armée de

20 la fédération a été déjà créée --

21 Q. En effet. Est-ce que nous pourrions maintenant aborder un dernier sujet

22 qui est encore assez étrange à propos de ce document. Il faut remonter dans

23 la version en B/C/S.

24 [inaudible]avec moi que ce document est censé avoir été envoyé par

25 système transmission par paquets, système électronique donc ?

26 R. C'est ce qui est écrit. C'est écrit que c'est la transmission par

27 paquets, mais je ne sais pas comment cela a été envoyé.

28 Q. Général, j'aimerais vous montrer un autre document, enfin deux autres

1 documents d'ailleurs, pour vous montrer ce à quoi on devrait s'attendre

2 quand on a un document qui était envoyé par transmission par paquets.

3 Pouvons-nous avoir la pièce 375 à l'écran, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pour l'édification [comme

5 interprété] des masses et surtout de moi-même, d'ailleurs, est-ce que le

6 témoin pourrait nous expliquer ce qu'est cette étrange communication par

7 paquets ?

8 M. ROBSON : [interprétation] J'allais y venir.

9 Q. Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer en quoi

10 consiste cette fameuse [comme interprété] système de transmission par

11 paquets ?

12 R. C'est un engin qui a été introduit vers la fin 1994, 1995, et qui

13 permettait la transmission rapide des communications ou des ordres, des

14 instructions, de communiquer de façon générale entre deux participants.

15 Pour vous l'expliquer le plus simplement, c'est un engin qui permet à

16 envoyer tous ces documents et à avoir des transmissions, une bonne

17 transmission.

18 Q. Merci, Général. Peut-être pour donner encore quelques explications,

19 nous pourrions regarder la page 5.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce n'est pas très, très clair. C'est

21 une transmission électronique, physique ? Comment est-ce que cela est

22 transmis ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Electronique. Electronique.

24 M. ROBSON : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la page 5 de la

25 version anglaise ? Page 4 de la version en B/C/S. Dernière page.

26 S'il vous plaît, réduire le document afin d'avoir toute la page sur

27 l'écran, avoir une pleine page. Merci.

28 Q. Ce n'est pas la teneur du document qui m'intéresse ici. Ce qui

1 m'intéresse, c'est son format. Conviendrez-vous avec moi que ce document

2 est bel et bien un document signé, et on voit d'ailleurs que quelqu'un a

3 signé pour le commandant Rasim Delic.

4 Si nous pouvions voir le bas de la page en anglais.

5 R. C'est exact.

6 Q. Conviendriez-vous avec moi que quelqu'un a préparé un document

7 physique, un document papier qui a été préparé, quelqu'un a apposé un

8 cachet et une signature sur ce document, en signant pour le général Rasim

9 Delic.

10 R. Oui, c'était le cas, puisque c'est bien écrit "pour", ensuite il y a

11 quelqu'un qui a signé, mais on voit aussi les initiales de l'auteur, donc

12 "MM", et cetera.

13 Q. Pourriez-vous vous arrêter là, s'il vous plaît. Au départ, nous avions

14 un document qui était un papier physique avec un cachet et avec une

15 signature qui y étaient apposés, mais conviendriez-vous avec moi qu'à

16 partir de ce document, on peut savoir que ce document a été envoyé par le

17 biais de la transmission électronique par paquet ?

18 R. Oui. C'est comme les fax d'aujourd'hui. Je ne sais pas comment vous

19 expliquer cela.

20 Q. Mais pour ce qui est de ce document que nous avons sous les yeux, on

21 peut savoir qu'il a été envoyé par transmission électronique par paquet

22 grâce à ce qui est écrit à la main en bas à gauche sur ce document ? Ce

23 sont ces consignes qui nous l'expliquent.

24 R. Oui, je pense que vous avez raison. Ce qui est étonnant ici, c'est

25 qu'on n'a pas écrit -- enfin, dans l'original, il faudrait écrire que

26 c'était signé par la main du commandant, même s'il y un cachet.

27 Q. Mais comme je vous répète, Général Delic, le contenu de ce document ne

28 nous intéresse pas. C'est surtout le format et la procédure employés lors

1 d'une transmission par paquet. Vous conviendrez avec moi que les

2 informations manuscrites apposées en bas à gauche du document indiquent que

3 ce document a été envoyé par transmission électronique par paquet à 14

4 heures 48, le

5 22 juillet 1995 ? En dessous, on voit que quelqu'un a apposé sa propre

6 signature, il a apposé la signature pour montrer que c'est bien cette

7 procédure qui a été employée.

8 R. Oui, oui.

9 Q. Avant de passer à un autre document, j'ai encore une chose à étudier :

10 au vu du format de ce document, on voit quand même que ce document au

11 départ a été rédigé avec soit avec une machine à écrire, soit un traitement

12 de texte quelconque ?

13 R. Oui. Oui.

14 Q. Pourrions-nous passer à la page précédente. Page 4 en anglais, page 3

15 en B/C/S.

16 L'anglais est sur deux pages, donc il faudrait avoir plutôt la page

17 précédente, en anglais.

18 La teneur du document n'est pas vraiment essentielle, mais vous êtes quand

19 même d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit du texte -- nous revoyons là

20 le texte qui était déjà dans le document précédent, n'est-ce pas ? Mais là

21 le document maintenant a un autre format.

22 R. Il faudrait que je lise un peu.

23 Mais si vous faites référence à la forme du document, oui, la façon dont il

24 a été transmis, oui, je suis d'accord avec vous.

25 Q. Reprenons et essayons de comprendre la procédure, vous pourriez nous

26 aider. Donc on prend un document original avec un cachet et une signature,

27 et on en arrive à ce document qu'on a ici sur l'écran. C'est cela qui est

28 transmis par le biais de la communication électronique par paquet; c'est

1 bien cela ?

2 R. Oui, oui, votre conclusion est bonne.

3 Q. Il faudrait regarder maintenant le haut de la page, puisqu'on voit

4 qu'il y a une ligne continue qui traverse la feuille, et il y a des

5 informations qui se trouvent au-dessus de cette ligne continue. Pourriez-

6 vous nous dire exactement ce qui est écrit

7 là-haut ?

8 R. Bien, en haut et en bas, on peut lire : "La direction de la direction

9 de la sûreté militaire," la date du 22 juillet 1995. "Samedi."

10 Ensuite, au milieu : "Sarajevo, le quartier général principal, la

11 protection cryptologique, à 15 heures 20."

12 En haut, à droite : "Le document d'origine. Document reçu." Et ensuite, on

13 voit une --

14 Il y a aussi un mot après le "Le document d'origine," mais je n'arrive pas

15 à le lire. Ensuite, on peut lire : "Le document a été reçu par," et là,

16 vous avez la signature de la personne qui a reçu, un certain Rakovic ou

17 quelque chose comme ça. On ne peut pas vraiment discerner ce qui est écrit

18 dans la signature.

19 Q. A partir de ce document, pouvons-nous dire qu'il s'agit en fait du

20 document qui a été reçu après avoir été transmis par communication par

21 paquet, ou alors est-ce que d'après vous c'est encore un document qui est

22 au départ de la transmission par paquet ? Il est au départ ou il est à la

23 réception, ce document ?

24 R. Ça c'est le document qui vient de ce système de transmission par

25 paquet. C'est pour cela que je dis que le document d'hier était louche

26 parce qu'il faudrait qu'il ait un autre aspect. Il faudrait qu'il y ait

27 d'autres informations. Mais je ne voudrais pas parler de quelqu'un, vous

28 savez, il est mort, alors c'est facile de dire que de jeter le blâme sur

1 lui.

2 Mais je vous dis que pour une raison qui m'est inconnue, c'est le feu

3 général Talijan qui a fait cela, et il l'a fait sans savoir --

4 Q. S'il vous plaît, j'aimerais que vous ne vous lanciez pas dans des

5 conjectures à propos de l'autre document, le document qui vous paraît

6 louche, mais voici ce que je voudrais vous demander : si ce document avait

7 été envoyé par système de transmission par paquet, normalement, soit on

8 l'aurait obtenu sous le format qui est ici ou on l'aurait vu avec les

9 informations et les signatures que l'on voit figurer sur ce document-ci que

10 nous avons à l'écran, n'est-ce pas ?

11 R. Vous avez tout à fait raison. Il aurait fallu me poser cette question

12 depuis le début, comme cela, on n'aurait même pas eu à en discuter par la

13 suite. Normalement, il faudrait qu'il y ait l'expéditeur, puis le

14 destinataire ou au moins celui qui a reçu le document.

15 Q. Merci.

16 M. ROBSON : [interprétation] Je vais en venir maintenant au dernier

17 point de mon contre-interrogatoire, si vous voulez poursuivre le sujet des

18 paquets vous pouvez y aller maintenant peut-être.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, j'ai quelques questions à

20 poser à ce propos de ce paquet. Je dois dire que je ne connais pas grand-

21 chose en technologie. Il faut vous en souvenir.

22 La technologie qui permet d'envoyer les documents rapidement, qu'avons-nous

23 à l'heure actuelle, il y a le fax, le fac-similé, et avant on avait le

24 télex. Y a-t-il autre chose qui existerait ? Est-ce que la transmission par

25 paquet c'est de la famille des fax ou la famille des télex ?

26 M. ROBSON : [interprétation] On peut demander peut-être au témoin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette communication par paquet, cette

28 transmission par paquet, ça s'apparente au fax, ça s'apparente au télex ou

1 c'est encore autre chose ? Ça vient du télex peut-être ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais ça ressemble plutôt au télex. Ce qui

3 me perturbe c'est l'en-tête. Même si tout le reste était bien, mais ce qui

4 est important c'est que personne ne l'a réceptionné c'est ça le problème.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ce document qui

6 m'intéresse. Ce qui m'intéresse c'est cette histoire de transmission par

7 paquet. Est-ce que c'est la même chose qu'un télex, ou est-ce que c'est

8 autre chose ? Mais sinon passez à autre chose, parce que de toute façon

9 j'essaie de me rendre compte de ce qu'on pouvait utiliser à l'époque, et

10 jusqu'à présent je n'arrive pas vraiment à imaginer quoi que ce soit.

11 Ce n'était pas un télex, la transmission par paquet ce n'est pas le télex ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est similaire. Je vous ai dit que c'était

13 similaire, mais ce n'est pas la même chose, du point de vue technique, ce

14 n'est pas la même chose.

15 On ne pouvait pas envoyer un document comme on envoie un fax.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 M. ROBSON : [interprétation]

18 Q. Mon dernier point, toujours sur le même sujet, pouvez-vous nous

19 confirmer que quand on envoie une information par transmission par paquet

20 ce n'est pas le même système que celui qui est utilisé dans les fax ou

21 télécopies, c'est-à-dire qu'on ne peut transmettre que ce qui est

22 dactylographié -- les lettres, on ne peut pas transmettre les indications

23 manuscrites; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Passons maintenant à autre chose. Passons au système de "reporting".

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant tout est embrouillé.

27 J'avais cru comprendre que vous aviez dit au témoin que ces documents sur

28 lesquels est apposé une signature, soit la signature du général Delic ou

1 d'une personne qui a signé pour le compte du général Delic, sont des

2 documents qui sont passés par le système de transmission par paquet.

3 Maintenant vous nous dites : "Pouvez-vous nous confirmer que lorsqu'on

4 envoie de l'information par transmission par paquet ce n'est pas du tout

5 comme une télécopie, une télécopieuse, donc on ne peut pas transmettre ce

6 qui est manuscrit ou des cachets," alors je ne comprends plus, je ne sais

7 plus où on en est.

8 M. ROBSON : [interprétation] J'ai peut-être posé la question.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce qu'il a répondu.

10 M. ROBSON : [interprétation] Ecoutez --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, lisez votre question à

12 l'écran vous l'avez dit, n'est-ce pas ?

13 M. ROBSON : [interprétation] Je parle d'exemplaire physique du document. Le

14 document que l'on a ici à l'écran -- ce que je voulais que le témoin nous

15 dise c'est qu'il nous explique que cela fait partie de la procédure

16 d'expédition du témoin. On a un papier qui arrive et qui sort à la

17 transmission et un papier qui sort à la fin et quelqu'un appose sa

18 signature à la fin pour dire qu'il a bel et bien reçu le document.

19 M. ROBSON : [interprétation] Comme le fax.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais voici le problème, je pense, si

21 une signature pouvait être transmise par transmission par paquet, est-ce

22 que ce serait possible dans ce cas-là si le document au départ avait une

23 signature, est-ce qu'on pourrait transmettre la signature qui pourrait être

24 vue à l'arrivée ?

25 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait nous aider.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] La signature ne se verrait pas, parce que la

27 transmission électronique par paquet --

28 Bien, on va chiffrer ou coder un document. On va changer l'ordre des mots.

1 On va utiliser des mots de code. Par exemple, le mot "information," ça ne

2 va pas être le mot "information", mais on va trouver autre chose pour -- on

3 va chiffrer, utiliser un autre mot, pour protéger l'information. Il faut

4 déchiffrer cela, il faut que de l'autre côté vous ayez exactement le même

5 appareil qui va déchiffrer l'information reçue.

6 Le problème avec les transmissions par paquet c'est que vous devez avoir

7 l'en-tête. Vous devez avoir ces informations, à savoir la date de la

8 réception, l'heure de la réception, même si vous voulez la signature ce

9 n'est pas vraiment cela que je conteste. Mais de l'autre côté il faudrait

10 qu'il y en ait une, parce que là c'est l'original, et dans l'original, il

11 faudrait quand même qu'il y ait aussi la traduction. Dans le document reçu

12 par une telle transmission, il faut qu'il y ait les numéros du document.

13 Moi, je veux bien qu'il n'y ait pas de signature, mais le numéro il faut

14 qu'il y soit. Là, je vois que c'est la première copie, le premier

15 exemplaire de cela, donc c'est le document qui se trouve dans la base, pas

16 celle qui est arrivée par la transmission par paquet, c'est l'original,

17 c'est ce qui était dans la base, c'est le document tel que rédigé,

18 normalement il faudrait qu'il ait la signature, le cachet et le numéro

19 d'archives, le numéro du document. Sinon la transmission par paquet, vous

20 avez deux engins électroniques, d'un côté et de l'autre, et on va coder

21 l'information, celui qui écoute cette information, il ne peut pas savoir de

22 quoi il s'agit, mais en revanche, quand vous avez la machine appropriée

23 vous pouvez décoder de l'autre côté, à l'autre bout.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Cela éclaircit énormément les

25 choses. Je vous remercie.

26 M. ROBSON : [interprétation]

27 Q. Un dernier point, là-dessus, Mon Général : donc ce document est envoyé

28 par le système de paquet. Il est reçu à une extrémité, à l'autre bout. Ce

1 qui sort c'est un document tel que ce que nous pouvons voir à l'écran, sauf

2 qu'il n'aura pas évidence, pas de signature écrite ou manuscrite, ou de

3 renseignements manuscrits; c'est bien cela ?

4 R. Vous avez raison. Ce que vous recevez c'est un document analogue à

5 celui-ci avec un en-tête qui montre quand il a été envoyé, où il a été

6 envoyé, qui l'a enregistré. Chaque pièce du matériel est enregistrée à

7 moins que le document soit un original, bien sûr.

8 Q. Dans la partie supérieure du document au-dessus de la ligne

9 horizontale, nous avons les renseignements relatifs à quand il a été reçu,

10 la date, et également nous pouvons voir un numéro de série également; c'est

11 bien cela ?

12 R. Oui. Mais nous avons tout expliqué. C'est précisément comme ce que vous

13 dites maintenant. La partie supérieure contient en fait les renseignements

14 concernant l'heure à laquelle l'appareil a reçu cette communication. Vous

15 pouvez voir l'heure, 15 heures 20.

16 Il devrait y avoir également une signature de la personne qui l'a reçue,

17 mais elle fait défaut. Mais l'heure est bien inscrite ici, l'heure à

18 laquelle ça a été reçu.

19 Q. Bien. Merci, Général.

20 Je vais essayer maintenant de traiter de cette dernière question

21 rapidement. Est-il vrai qu'au commandement du 2e Corps il y avait un centre

22 d'opérations qui recevait des rapports quotidiens d'échelons subordonnés

23 par rapport au corps, des niveaux inférieurs au corps ?

24 R. Oui. Toutes les unités, selon la ligne de communication directe avec le

25 corps, envoyaient une ou deux fois par jour des rapports, d'après le

26 système que j'avais mis en place. Ils les envoyaient au centre

27 d'opérations. Ces documents à ce moment-là étaient traités et les parties

28 intéressées étaient informées de leur teneur.

1 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que lorsque ces rapports provenant de

2 l'échelon inférieur arrivaient au centre d'opérations, un officier ou une

3 équipe d'officiers prenait connaissance de ces rapports et préparait un

4 rapport résumé ? Seriez-vous d'accord avec moi ?

5 R. Je suis d'accord, mais si vous voulez bien me donner une minute, je

6 pense que je pourrais rendre votre tâche plus facile.

7 Le bataillon, qui est une unité de la brigade, envoie ses rapports à la

8 brigade -- la brigade, qui décrit ce qui s'est passé au niveau du

9 bataillon. Puis la brigade prend tous les rapports qu'elle a reçus et les

10 envoie en un seul rapport à la division. La division, à son tour, réduit ou

11 résume le rapport, et le transmet au corps d'armée, et à ce moment-là, le

12 corps l'examine et décide ce qui doit être envoyé au niveau supérieur.

13 Par exemple, les renseignements qui devraient avoir trois ou quatre pages

14 de long, finalement sont ramenés à peut-être une demi-page ou à une page.

15 Je sais quel est votre objectif, quel est votre but, et je pense que peut-

16 être que je peux rendre votre tâche plus aisée et que je vous ai gagné un

17 peu de temps en vous donnant ces explications.

18 Q. Je pense que vous avez raison.

19 Pourriez-vous maintenant regarder, s'il vous plaît, le document D413.

20 Général, pourriez-vous maintenant dire, en regardant ce document, il s'agit

21 bien d'un rapport de combat quotidien émanant du commandement du 2e Corps,

22 daté du 11 septembre 1995, et adressé à l'état-major général à Kakanj ainsi

23 qu'à d'autres lieux qui sont également énumérés, indiqués ?

24 R. Oui, précisément.

25 Q. Si nous jetons juste un instant un coup d'œil à la version en B/C/S,

26 pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, à la page 2. Il y a un élément

27 d'information différent là.

28 Pourrions-nous maintenant regarder la page 3.

1 Si nous pouvons revenir maintenant à la page 1. Général, la question que je

2 veux vous poser est la suivante : Est-il vrai que ce document émanant du 2e

3 Corps, adressé à l'état-major général à Kakanj, traite de différentes

4 questions ? Il nous parle d'agresseur. Il donne des renseignements relatifs

5 aux activités de combat, concernant le moral et concernant la sécurité.

6 R. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact pour la raison suivante : ceci a

7 été adressé depuis le poste de commandement du

8 2e Corps à [inaudible], et non pas du commandement du 2e Corps. Vous pouvez

9 voir aussi qu'il a été envoyé an centre d'opérations, ce qui veux dire que

10 nous nous trouvions dans une situation très particulière et que nous

11 envoyions des rapports à ceux qui se trouvaient à Tuzla, et nous nous

12 trouvions à quelque 20 ou

13 30 kilomètres de Tuzla. Quant au reste de la question, la réponse est

14 "oui."

15 Q. Parmi d'autres lieux, ce document, vous allez être d'accord, a été

16 envoyé à l'état-major général à Kakanj ?

17 R. Oui, c'était le poste de commandement de l'état-major général.

18 Q. Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, regarder le document P2588.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous faire pour ce qui est

20 du document D413 ?

21 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, si je pouvais demander

22 son versement au dossier comme élément de preuve. J'allais demander que

23 tous les documents soient admis en même temps, mais peut-être peut-on le

24 faire maintenant.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ce document est versé au dossier

26 comme élément de preuve, et je souhaite qu'on lui attribue un numéro.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro

28 422.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

2 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

3 Juges, pendant que nous attendons que le document P2588 apparaisse sur

4 l'écran, c'est un document qui émane de l'administration de la

5 planification des opérations à KM Kakanj, adressé à la présidence, au

6 commandant de l'ABiH, Visoko Gloc et l'administration chargée du moral.

7 Q. Général, seriez-vous d'accord avec moi que dans la partie supérieure de

8 ce document, on voit la date du 12 septembre 1995, et qu'il est indiqué que

9 ceci a trait à la situation sur le champ de bataille de l'ABiH pour la

10 journée du 11 septembre 1995 ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Est-ce que l'on pourrait maintenant faire défiler le texte vers le bas

13 pour voir -- dans la version B/C/S, en le déplaçant un peu vers la droite

14 de façon à ce que le général puisse voir un peu plus du texte. Si nous

15 pouvions --

16 Seriez-vous d'accord, Général, pour commencer, que sur cette page, nous

17 pouvons voir qu'il y a un résumé --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons également remonter le

19 texte anglais, s'il vous plaît. Je vous remercie.

20 M. ROBSON : [interprétation]

21 Q. Il y a là un résumé des activités de l'ennemi qui a trait -- le rapport

22 qui a trait à différents corps ?

23 R. Oui. Oui, c'est exact. C'est une description résumée de la situation

24 sur la ligne de front.

25 Q. Seriez-vous d'accord avec moi aussi pour dire que d'après ce document

26 que nous avons vu il y a un moment émanant du 2e Corps, daté du 11

27 septembre, qui a trois pages, êtes-vous d'accord que les renseignements

28 contenus dans ce document ont été condensés et résumés au sein de ce

1 document ?

2 R. Je l'ai déjà dit. C'est comme ça qu'on procédait. Parfois, ça pouvait

3 se passer cinq ou dix fois.

4 Par exemple, pour le 4e Corps, on voit : "Mouvements concernant des

5 accidents de véhicules à moteurs qui ont été remarqués."

6 Je suis sûr qu'il y a un très grand nombre d'informations supplémentaires

7 qui ont été reçues du 4e Corps concernant le moral, les troupes, la

8 situation, mais une seule phrase a été incorporée dans le rapport

9 définitif.

10 Q. En ce qui concerne le deuxième rapport [comme interprété], nous pouvons

11 voir que les renseignements figurant dans le rapport antérieur ont été

12 condensés et ramenés à trois ou quatre phrases; c'est bien cela ?

13 R. Réduit de dix.

14 Q. Bien.

15 R. Et davantage que dix fois.

16 Q. Bien. Je vous remercie beaucoup, Général. Je n'ai pas d'autres

17 questions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous avez --

19 M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi. Pour ce document, pourrait-on le

20 verser également du dossier.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 1-6R7D8G9 [phon], ce document est

22 versé au dossier. Peut-on lui attribuer une cote de pièce à conviction.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro

24 423.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

26 Monsieur Mundis.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste quelques

28 questions sur un problème qui découle du contre-interrogatoire.

1 Est-ce que le document qui porte le numéro 415, cote provisoire pour

2 identification, pourrait être présenté à nouveau à l'écran.

3 Nouvel interrogatoire par M. Mundis :

4 Q. [interprétation] Pendant que l'on procède à cela, Général Delic, il y a

5 un moment, mon éminent confrère - ceci figure aux lignes 18 à 22 de la page

6 76 - vous a demandé s'il y avait des membres du Détachement El Moudjahid

7 qui vivaient à Tuzla soit pendant la guerre ou après la guerre. Et vous

8 avez répondu : "Non, jamais."

9 Maintenant, je voudrais vous demander ceci, Général : en novembre 1997,

10 est-ce que c'était la zone de responsabilité que couvrait votre corps

11 d'armée ?

12 R. Je ne sais pas exactement. Je ne peux pas vous le dire de mémoire.

13 Il y a eu une réorganisation des structures militaires, et je pense qu'à ce

14 moment-là, le 3e Corps a cessé d'exister ainsi que d'autres unités et je

15 crois que le 2e Corps est resté ainsi que le

16 1er et le 5e Corps. Le seul corps qui existait en tant qu'armée de métier,

17 une partie du territoire du 3e Corps pendant le temps de paix, bien qu'il

18 n'y ait pas eu de zone de responsabilité spéciale, mais certaines des

19 unités de guerre ont poursuivi, ont entretenu cette tradition et ont

20 continué à exister comme unités de guerre au sein de leur commandement, et

21 se trouvaient à Tesanj, Zavidovici, oui à Tesanj à Zavidovici.

22 La municipalité de Tuzla et dans le canton de Tuzla, je ne sais pas s'il y

23 avait un seul membre des Moudjahidines dont vous parlez maintenant.

24 Q. Donc votre réponse, Monsieur le Témoin, c'est : "Dans la municipalité

25 de Tuzla et le canton de Tuzla." Savez-vous s'il y avait d'anciens membres

26 du détachement El Moudjahid qui vivaient dans d'autres secteurs qui avaient

27 été couverts par le 2e Corps en novembre 1997 ?

28 R. Je suis convaincu qu'il n'y en avait aucun, mais ceci n'était plus dans

1 mes attributions. Ce n'était plus ma mission ni mes tâches. Les organes

2 civils et les autorités civiles étaient chargés de cela. Si de telles

3 personnes s'étaient installées dans la région - j'en doute - je ne pense

4 pas qu'il y en ait eu à Tuzla ou dans les cantons.

5 Q. Je comprends cela, Général, mais la question c'est : dans la zone de

6 responsabilité du 2e Corps, tel qu'il existait en novembre 1997,

7 indépendamment à l'extérieur de Tuzla et du canton de Tuzla, y avait-il des

8 anciens membres du détachement El Moudjahid qui y vivaient. Je sais que

9 vous avez dit qu'il n'y en avait aucun à Tuzla, dans le canton de Tuzla,

10 mais je vous parle de l'extérieur de Tuzla dans la zone couverte par le 2e

11 Corps en novembre 1997.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

13 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

16 M. ROBSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je me réfère à la

17 question qui a été posée au témoin et qui était : est-ce qu'il y avait

18 quiconque qui vivait soit pendant ou soit après la guerre à Tuzla et pas

19 dans une région à l'extérieur du canton ? De sorte que --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, pourriez-vous répéter

21 cela, redire cela ? Ou laissez-moi relire le compte rendu.

22 M. ROBSON : [interprétation] Mais la question, Monsieur le Président, c'est

23 que --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De sorte que --

25 M. ROBSON : [interprétation] J'élève une objection, parce que ceci va au-

26 delà de la question posée au témoin au cours du contre-interrogatoire.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui avait

1 été posée à l'origine par mon éminent confrère, là encore page 76, lignes

2 18 à 21, implique que le 2e Corps consistait exclusivement du canton de

3 Tuzla. Ma question était simplement de dire qu'il se pouvait qu'il y eu des

4 secteurs de responsabilité pour le 2e Corps en 1997 qui étaient extérieurs

5 à Tuzla où d'anciens membres du Détachement El Moudjahid auraient pu vivre

6 depuis cette époque, novembre 1997, ce qui pourrait évidemment éclairer la

7 question ou toucher à la question de savoir pourquoi ce document peut avoir

8 été adressé au commandement du 2e Corps à la fin de 1997.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. Vous pouvez

11 poursuivre, Monsieur Mundis.

12 M. MUNDIS : [interprétation]

13 Q. Général Delic, comprenez-vous la question que je vous

14 pose ?

15 R. Oui, je vous comprends, et je vais répondre. Mon secteur de

16 responsabilité est demeuré le même, mais j'ai dit qu'il y a eu une

17 réorganisation dans les rangs de l'ABiH. Le 3e Corps, le 7e Corps ainsi que

18 le 4e Corps ont cessé d'exister à la suite de cela. Une partie du

19 commandement pour le développement qui appartenaient au

20 3e Corps a été placée sous mon autorité. J'ai dit que c'était le secteur de

21 Zavidovici, et c'était dans le secteur de Tesanj.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez, nous souhaitons que vous

23 puissiez rentrer chez vous ce week-end. Veuillez répondre à la question. En

24 fait, vous ne répondez pas à la question. La question était : y avait-il

25 des membres d'El Moudjahid, d'anciens membres d'El Moudjahid qui résidaient

26 dans le secteur de responsabilité du 2e Corps à l'extérieur de Tuzla et

27 dans le canton de Tuzla en novembre 1997 ? C'est ça la question. Votre

28 réponse devrait être "oui," ou "non," parce que nous voulons nous assurer

1 que vous puissiez entrer chez vous. A moins que vous ne souhaitiez être là

2 la semaine prochaine. Si vous voulez passer le week-end ici, très bien.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai tout le respect

4 voulu vous concernant et je voudrais vous donner une réponse, mais ce sera

5 à la fois "oui" et "non," c'est pour cela que je souhaiterais expliquer

6 pourquoi c'est "oui" et "non".

7 Non, parce que ce n'était pas mon secteur de responsabilité. Oui, parce

8 qu'à Zavidovici il y avait un commandement chargé du développement de la

9 brigade qui, à l'origine, avait appartenu au

10 3e Corps de l'ABiH, et qui, à la période pertinente était un commandement

11 en développement. Dans la municipalité de Zavidovici, il y a un lieu appelé

12 Bocinja et ils avaient là monté comme un village, une communauté de

13 Moudjahidines. Je sais qu'ils avaient dressé leurs tentes à cet endroit-là.

14 Personne ne pouvait s'approcher d'eux. Ils étaient très proches. Ils

15 avaient acheté certaines maisons serbes. Ils se trouvaient là illégalement.

16 Ce n'était pas dans mon secteur de responsabilité, parce que c'était dans

17 le secteur où se trouvait le commandement chargé du développement. Ce

18 secteur de responsabilité du 3e Corps est resté le secteur de responsabilité

19 du 3e Corps.

20 J'ai accepté ces brigades parce qu'elles devaient se trouver sous

21 l'autorité de quelqu'un. Ces personnes devaient se trouver sous le

22 commandement de quelqu'un et sous la direction de quelqu'un après la

23 transformation, et je pense que maintenant le Procureur devrait être

24 satisfait de ma réponse.

25 M. MUNDIS : [interprétation]

26 Q. Je vais essayer de m'assurer que nous avons bien compris. Bocinja à

27 Zavidovici, dans la municipalité de Zavidovici en novembre 1997 est tombé

28 dans la zone de responsabilité de quel corps de

1 l'ABiH ?

2 R. Du 3e Corps. Le 3e Corps, qui avait une sorte de commandement chargé du

3 développement.

4 Q. Mais vous nous avez dit plus tôt que cette réorganisation du 3e Corps

5 avait disparue. Savez-vous où alors le 3e Corps a été dissout ?

6 R. Non. Non. Je ne sais même pas si ça eu lieu en 1997. Je pense que oui.

7 Je devine tout simplement. C'est un jeu de devinette.

8 Je sais que ces groupes qui avaient fait partie de ce corps, le 7e, ont

9 fait partie du 3e Corps, puis sont retournés au 2e Corps, uniquement pour

10 les questions de commandement et uniquement pour le commandement du

11 développement. Je vous parle de dix et 15 personnes.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Delic, hier vous nous avez

13 dit que c'était le Ramadan. Vous n'osez pas deviner. S'il vous plaît, ne

14 devinez pas. Mais indépendamment du fait que ce soit le Ramadan, nous ne

15 voulons pas que vous deviniez. Nous voulons savoir ce que vous savez en

16 fait concernant les faits. Donc ne devinez pas. Si vous ne savez pas, dites

17 tout simplement que vous ne le savez pas, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

19 M. MUNDIS : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'autres questions à

20 poser. Merci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Questions de la Cour :

23 Mme LE JUGE LATTANZI : C'est seulement maintenant que la traduction est

24 finie. Vous pouvez bien comprendre la différence qu'il y a entre la version

25 anglaise et française, et la difficulté qu'on a à suivre en français. Donc

26 Merci.

27 Alors toujours sur ce document, la chose que j'ai comprise - peut-être je

28 me trompe - c'est que le manque d'une signature manuscrite donc, ne pose

1 pas de problème pour ce document, étant donné que c'est ce qu'on a reçu par

2 cette voie électronique dont vous nous avez parlé.

3 R. [aucune interprétation]

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc après la décodification, donc il ne peut y

5 avoir de signature. Et je me demande est-ce qu'il est possible que dans la

6 décodification du document qui est parti comme par voie électronique, il

7 n'y ait pas le numéro du protocole qui apparaît peut-être seulement dans

8 le document original. Est-il possible cela ?

9 R. Non, ça doit être sur l'original et sur le document à la réception reçu

10 par transmission par paquet, il doit l'avoir à chaque fois.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Une autre question que je me pose. En 1997, quelle

12 était la fonction que le général Rasim Delic

13 recouvrait ? Est-ce que vous le savez ?

14 R. Oui. Le général Rasim Delic était commandant de l'état-major général de

15 l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

16 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Donc, j'ai encore quelques petites questions.

17 Vous nous avez parlé hier pendant l'interrogatoire principal de la chaîne

18 qui montait jusqu'au 3e Corps et 2e Corps, jusqu'au corps. Aujourd'hui,

19 pendant l'interrogatoire -- le contre-interrogatoire, vous avez parlé d'une

20 chaîne qui descendait de la présidence jusqu'au bas, et cela, en ce qui

21 concerne les ordres. Maintenant, je voulais vous poser une question qui

22 concerne toujours la chaîne de commandement, mais qui concerne les

23 omissions, et je voudrais partir du bas. Alors, s'il y avait quelques

24 activités illégales commises par les soldats ou les officiers - commençons

25 d'en bas - le commandant de cette unité, la plus basse, au bas, qu'on

26 puisse trouver -- je ne sais pas comment on l'appelait, avait-il le devoir

27 de conduire son unité de la façon à prévenir des activités illégales, et si

28 elles étaient commises, à les punir ?

1 R. Madame le Juge, vous avez absolument raison. Néanmoins, la compétence

2 d'un commandant dépend de son niveau hiérarchique. Les actions qui peuvent

3 être entreprises par l'officier commandant un niveau très bas, comme une

4 section ou une escouade, est tout à fait différent de ce que l'on peut

5 faire au niveau de la compagnie, du bataillon, ou encore plus haut, au

6 niveau de la brigade, qui comprend plusieurs bataillons, ou encore plus

7 haut, au niveau de la division, qui comprend différentes brigades.

8 Que vous dire ? Au niveau le plus bas, la personne -- le commandant de bas

9 niveau doit immédiatement en informer son supérieur hiérarchique, ensuite

10 ça remonte.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc si par hasard quelqu'un qui aurait, selon ce

12 que vous avez dit, le devoir de prévenir et le devoir de punir ne le fait

13 pas, le supérieur hiérarchique, s'il prend connaissance de ces faits, de

14 ces activités illégales, il a quand même le devoir. Il n'y a pas une

15 interruption de la chaîne, il a le devoir de prévenir et de punir dans ce

16 cas. C'est comme ça ?

17 R. Oui, vous avez raison. C'est tout à fait comme ça.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Jusqu'à la fin, en haut de la chaîne.

19 R. C'est la façon dont je l'envisage. C'est la façon logique, en tout cas.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Une petite, encore, question : vous nous avez dit

21 aujourd'hui que dans la 7e Brigade musulmane, il n'y avait pas de Croates,

22 de Bosniaques croates.

23 R. Je suis absolument sûr qu'il n'y en avait pas.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Selon votre connaissance, y avait-il des Serbes

25 bosniaques -- des Bosniaques serbes, j'entends ?

26 R. Je ne pense pas qu'il y en avait.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : Ceci signifie qu'il y avait seulement des Bosniaques

28 musulmans ?

1 R. [aucune interprétation]

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Et il y avait seulement des Musulmans bosniaques, ou

3 aussi des Musulmans étrangers ? A votre connaissance.

4 R. A ma connaissance, il n'y avait pas de Bosniens purs. Des athéistes --

5 des athées, par exemple, et cetera. C'étaient tous des Musulmans qui

6 pratiquaient leur foi.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Tous des Musulmans locaux ou aussi étrangers ?

8 R. Il me semble qu'il y avait principalement des Musulmans locaux, à 100

9 %, venant de Bosnie-Herzégovine. Peut-être qu'il y avait des Musulmans qui

10 venaient d'autres parties de l'ex-Yougoslavie, aussi, cela dit.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, pas de l'étranger.

12 R. Oui, il n'y en avait pas.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous pensez seulement.

14 R. Oui, malheureusement, je ne suis pas sûr, je tapais une conjecture, je

15 suis presque sûr. Presque sûr, disons à 70, 80 %.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

17 Mais maintenant, il est déjà 19 heures 05. Donc nous allons lever la séance

18 et nous reviendrons lundi matin.

19 Nous allons lever la séance jusqu'au 24 septembre, et ce sera dans le

20 prétoire numéro II, à 9 heures.

21 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le lundi 24 septembre

22 2007, à 9 heures 00.

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