1 Le mercredi 5 décembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Monsieur le Greffier, pouvez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

9 IT-04-83-T, l'Accusation contre Rasim Delic.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

11 Maintenant, les présentations, s'il vous plaît, l'Accusation d'abord.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire. Je suis Daryl

13 Mundis pour l'Accusation, avec Alma Imamovic, ma commis aux affaires.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

15 La Défense maintenant.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur, Madame le

17 Juges. Je suis Vasvija Vidovic et Nicholas Robson pour la Défense du

18 général Delic, et notre commis aux affaires est Lana Deljkic.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

20 Pouvons-nous demander au témoin, s'il vous plaît, de faire la déclaration

21 solennelle.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: PW-12 [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

27 Vous pouvez maintenant vous asseoir.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous.

2 Monsieur Mundis, il me semble qu'il s'agit d'un témoin protégé, n'est-ce

3 pas ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Oui. La semaine dernière, cette Chambre de

5 première instance a rendu une décision orale accordant à ce témoin des

6 mesures de protection, c'est-à-dire déformation des traits du visage et

7 pseudonyme.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant montrer au témoin le

10 document PT06241, il s'agit de sa fiche de pseudonyme. Pouvons-nous faire

11 cela, s'il vous plaît, à huis clos partiel.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous passer à huis

13 clos partiel.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, je

7 voudrais tout simplement dire que je vais citer les dépositions de certains

8 autres témoins et que je les présenterai à ce témoin et, bien sûr, je ferai

9 cela en suivant les consignes qui avaient été données par la Chambre.

10 Contre-interrogatoire par M. Robson :

11 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'appelle Nicholas Robson, et

12 je suis conseil de la Défense du général Rasim Delic. Si vous ne comprenez

13 pas mes questions, je vous demanderais de me l'indiquer et je vais répéter

14 ma question en essayant de la reposer de manière plus claire.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, vous avez fait une déclaration au bureau du

17 Procureur qui a été versée au dossier. Vous avez été interviewé deux fois,

18 le 10 mars 2000, puis un an plus tard, le

19 8 mars 2001. D'après votre déclaration, vous avez parlé avec deux

20 enquêteurs différents.

21 Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre pour quelles raisons il y

22 avait eu tant de temps qui s'est écoulé entre la première et la deuxième

23 déclaration ?

24 R. Il ne s'agissait pas de deux enquêteurs différents. Il s'agissait de

25 deux interprètes différents. Il ne s'agissait pas de deux enquêteurs

26 différents, il s'agissait de deux interprètes différents dans les

27 déclarations que j'avais données au poste de police à Banja Luka, mais

28 l'enquêteur était bien la même personne.

1 Q. Mais ma question était : pourquoi vous avez arrêté l'entretien fait en

2 2000 et pourquoi vous avez dû attendre un an pour compléter et terminer

3 votre déclaration ?

4 R. Je ne sais pas, mais je peux émettre une hypothèse. Pendant l'enquête,

5 on m'avait promis que je ne serais pas obligé de venir témoigner à la

6 barre. Je ne sais pas dans quelle mesure l'enquêteur pouvait faire une

7 telle promesse. Peut-être qu'un an plus tard il y a eu des informations

8 plus précises ou qu'on a pu peaufiner des choses. Je ne m'y connais pas

9 tellement.

10 Q. Est-il possible qu'on ait arrêté l'entretien en l'an 2000, parce que

11 vous ne vous souveniez pas vraiment beaucoup des événements qui avaient eu

12 lieu au mois de septembre 1995 ?

13 R. Même maintenant je n'arrive pas à m'en souvenir. On ne peut pas se

14 souvenir de tous les détails puisqu'il ne s'agissait pas d'un état normal.

15 C'était une espèce de cauchemar, d'un demi-sommeil. Il est difficile de se

16 souvenir des détails. C'est difficile de s'en souvenir. Il y a beaucoup de

17 choses qui sautent et j'élague beaucoup.

18 Q. Lors de l'entretien que vous avez accordé à l'enquêteur en 2000, il

19 s'agissait d'une période qui était postérieure de cinq ans à peu près aux

20 événements à Vozuca ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous venez de nous dire qu'il n'était pas possible de vous souvenir de

23 tout, de tous les détails. Pouvez-vous accepter que le fait qu'en 2000 et

24 2001, au moment où vous donniez les déclarations, vous ne vous souveniez

25 pas avec beaucoup de clarté de tous ces événements-là ?

26 R. Pour certains.

27 Q. Est-ce la première chose que vous déposez devant un tribunal concernant

28 les événements du mois de septembre en 1995 ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit à l'enquêteur qu'au mois de septembre 1995 vous étiez

3 membre de la VRS et que vous avez été posté du côté de Vozuca. Après, vous

4 avez expliqué que le 10 septembre 1995, l'ABiH avait lancé une attaque, et

5 vous et d'autres soldats de la VRS, vous avez essayé de vous déplacer et

6 battre la retraite; est-ce bien

7 cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Après vous expliquez que vous avez rencontré d'autres soldats de la VRS

10 et que vous avez erré pendant plusieurs jours qui ont suivi, dans la

11 région. Vous avez expliqué qu'au bout de six ou sept jours, votre groupe

12 avait décidé que si vous deviez croiser des soldats musulmans, que vous

13 alliez vous rendre; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans la déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur, vous

16 avez dit qu'il y avait neuf soldats dans votre groupe, en incluant vous-

17 même. Aujourd'hui, vous avez dit qu'il y avait dix personnes. Est-ce que

18 vous pourriez me dire, est-ce que dans votre groupe il y avait neuf ou bien

19 dix personnes ?

20 R. Dix.

21 Q. Une fois de plus, en donnant votre déclaration en l'an 2000 et 2001,

22 vous ne vous souveniez pas du nombre exact de personnes qui étaient avec

23 vous, et ceci prouve que vos souvenirs des événements n'étaient pas très

24 précis ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Dans vos déclarations, vous décrivez de quelle façon un camion est

27 arrivé et que votre groupe s'était rendu aux Musulmans locaux. Vous avez

28 dit qu'ils se sont comportés avec vous de manière juste ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez également expliqué qu'on vous avait emmenés dans une école ou

3 un centre local et vous y avez passé deux ou trois heures, après quoi vous

4 avez été emmenés en tracteur au camp. Est-ce que vous vous souvenez quel

5 jour vous vous êtes rendus ?

6 R. C'était dans la matinée, dans le cours de la matinée lorsque nous avons

7 rencontré ces trois soldats sur cette route vers 10 heures du matin, 10

8 heures.

9 Q. Puis vous avez passé un certain temps dans cette école locale ou ce

10 centre communautaire, après quoi vous avez été transportés jusqu'au camp

11 moudjahidine. Est-ce que c'était l'après-midi peut-être ou même la soirée

12 lorsque vous êtes arrivé au camp moudjahidine ?

13 R. Il faisait encore jour, c'était l'après-midi.

14 Q. En ce qui concerne la durée, le temps que vous avez passé au camp

15 moudjahidine au total, dans votre déclaration vous dites :

16 "Je ne suis pas en mesure de dire combien de jours nous avons passé

17 dans ce camp, très probablement de sept à dix jours."

18 Là encore, est-ce que ceci indique que vous n'aviez pas des souvenirs

19 précis des événements qui ont eu lieu au camp ?

20 R. Non seulement je ne me souvenais pas bien, mais surtout je ne voulais

21 pas me souvenir du tout. Quant aux autres personnes qui se trouvaient là

22 avec moi, nous ne sommes pas en contact du tout. Donc nous n'avons aucune

23 occasion d'en parler, même pas lorsque nous nous rencontrons par hasard.

24 Q. Bien.

25 R. Quant aux dates, la vérité c'est que j'ai dit ce que j'ai dit, sans

26 m'être préparé, sans avoir réfléchi à tout cela, juste comme je suis en

27 train de vous le dire aujourd'hui. Je ne m'étais pas préparé de façon à

28 dire quelles étaient exactement les dates et minutes, les faits. Vous

1 pouvez parler des dix autres personnes si vous voulez pour connaître les

2 dates, vous pouvez parler à ces personnes, mais si vous voulez savoir s'il

3 était le matin, l'après-midi ou le soir, ou quoi que ce soit.

4 Q. Bien. Je comprends. Ça c'est passé il y a longtemps. Je comprends que

5 vos souvenirs ne sont pas précis, mais je vous remercie d'essayer de

6 répondre aux questions.

7 Au moment où vous êtes arrivés au camp, est-ce que vous seriez d'accord

8 pour dire que les activités de combat se poursuivaient dans le secteur

9 Ozren-Vozuca, et plus loin également en Bosnie centrale ?

10 R. Non, pas pour autant que je le sache.

11 Q. Pendant le temps que vous avez passé au camp, est-ce que vous seriez

12 d'accord pour dire qu'il y avait de nombreuses activités, beaucoup

13 d'activités qui se déroulaient sur ce que vous avez pu voir, par exemple,

14 dans la séquence vidéo que nous avons vue aujourd'hui, il y avait un grand

15 nombre d'hommes qui, apparemment, étaient en train de s'entraîner, de se

16 former, de se déplacer et de se préparer au combat; c'est bien cela ?

17 R. A l'évidence, vous n'arrivez pas à comprendre la situation dans

18 laquelle nous nous trouvions. En fait, nous ne pouvions pas vraiment aller

19 et venir dans le camp. On gardait la tête basse quand on marchait et nous

20 n'avions pas de chaussures. Nous avions des chemises souillées, nous

21 saignions, nous avions des entraves aux mains et aux pieds. Nous gisions

22 sur le sol dans cette pièce, tout couverts de sang, avec des côtes brisées.

23 Certainement nous n'étions pas des touristes à cet endroit si c'est ça que

24 vous voulez dire.

25 Nous sommes sortis de ce bâtiment une ou deux fois, mais toujours en

26 gardant la tête basse et pourtant on pouvait remarquer cela. Ce sont les

27 observations que nous avons pu faire, et la même chose s'applique pour les

28 autres hommes.

1 Q. J'en reviendrai à ces circonstances dans lesquelles vous êtes sortis du

2 bâtiment dans un moment, mais je voudrais vous poser une question

3 concernant autre chose pour le moment.

4 D'après votre déclaration, on vous a emmenés dans une maison et vous

5 avez été placés dans une pièce qui se trouvait du côté gauche, à côté de

6 l'entrée de la maison.

7 Je voudrais vous demander quelques questions concernant ce bâtiment

8 dans lequel on vous a mis. On vous a montré aujourd'hui certaines

9 photographies, vous avez dit que vous étiez à 95 % sûr du bâtiment dans

10 lequel vous avez été mis. Est-ce que ce bâtiment avait un toit sur lequel

11 on vous a mis ? Vous vous rappelez ?

12 R. Non, il n'y en avait pas.

13 Q. Donc la photographie que nous avons vue aujourd'hui, ça semble être

14 cela. Ça se ressemble beaucoup, mais vous ne pouvez pas être absolument

15 sûr, vous ne pouvez pas être certain que c'est bien l'endroit où l'on vous

16 a mis, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Est-ce que tous les membres de votre groupe, autrement dit, les dix

19 hommes, est-ce qu'ils ont tous été placés dans la même pièce, dans ce

20 bâtiment ?

21 R. Oui, à part Mile Gojic qui, au bout de deux ou trois jours s'est

22 converti à l'Islam, de sorte que lui il a été mis dans une autre pièce.

23 Q. La pièce dans laquelle vous-même avez été placés, est-ce que c'est la

24 pièce que nous avons vue sur la séquence vidéo, la pièce où vous étiez tous

25 assis, où vous avez fait remarquer que vous étiez là, Mile Gojic, c'étaient

26 les personnes qui se trouvaient sur la séquence vidéo ?

27 R. Non, non, non, non, non. Ça, c'est la pièce qui se trouve en dessous de

28 celle-là. C'était 5 sur 5 ou 4 sur 4 avec les fenêtres qui étaient bloquées

1 par des planches.

2 Q. Excusez-moi, juste pour clarifier les choses, vous avez été gardé dans

3 une pièce qui se trouvait en dessous de la pièce que nous avons vue sur la

4 séquence vidéo; c'est cela ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Lorsque vous vous trouviez dans cette pièce où vous avez été détenus,

7 est-ce que les neuf hommes de votre groupe se trouvaient très près les uns

8 des autres ? En d'autres termes, est-ce que vous auriez tous pu voir les

9 mêmes choses qui se passaient à ce moment-là et les entendre ?

10 R. Dix, dix, pas neuf. Dix, et en plus de cela, trois ou quatre autres

11 pendant une journée ou deux venant de l'unité d'Ozren, et nous pouvions

12 tous entendre, et nous pouvions tous voir ce qui se déroulait, ce qui avait

13 lieu, nous pouvions le remarquer.

14 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il y avait déjà quatre

15 prisonniers serbes dans la pièce lorsque vous êtes arrivés. Maintenant,

16 vous venez juste de dire qu'ils étaient trois ou quatre, il y avait trois

17 ou quatre autres. Est-ce que vous auriez pu vous tromper là, ou faire une

18 erreur en ce qui concerne les autres hommes qui se trouvaient dans la pièce

19 lorsque vous y êtes arrivés ?

20 R. Je ne pense pas. Je ne crois pas que ce soit possible, mais il ne

21 serait pas réaliste de s'attendre à ce que je puisse me rappeler chaque

22 fait, tous les éléments. Je ne pense pas que ce soit très respectueux d'une

23 certaine façon.

24 Là encore, il y a dix autres personnes qui sont là que vous pouvez trouver.

25 Vous pouvez comparer leurs déclarations, les utiliser pour établir les

26 faits. Vous pouvez faire en sorte qu'un enquêteur le fasse, et je suis

27 certain que vous arriverez facilement à ce que vous recherchez.

28 Q. Oui. Je me rends compte que vous pouvez trouver ceci difficile, je peux

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1 vous assurer que votre déposition est très importante, et j'essaie de faire

2 en sorte que vous ne soyez pas trop inconfortable en vous posant ces

3 questions.

4 Je voudrais que l'on passe maintenant à la partie de votre déclaration dans

5 laquelle vous parlez d'une personne qui se trouvait dans la pièce à côté de

6 vous. Vous avez dit que vous aviez parlé à cette personne. Dans votre

7 déclaration, vous n'avez pas mentionné le nom de cet homme. Ai-je raison de

8 dire que vous n'avez pas appris quel était son nom ?

9 R. Oui, vous avez raison.

10 Q. Ça, c'est parce que vous avez parlé à cet homme seulement pendant très

11 peu de temps; c'est cela ?

12 R. C'est peut-être quelques phrases seulement, deux ou trois phrases.

13 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait trois ou quatre hommes dans la pièce

14 lorsque vous êtes arrivés. Est-ce que j'ai raison de dire que vous n'avez

15 pas appris quels étaient les noms de ces deux ou trois autres hommes qui se

16 trouvaient dans cette pièce lorsque vous êtes arrivés ?

17 R. Non, je n'ai pas appris leurs noms, ni les prénoms ni les noms de

18 famille. D'ailleurs, il n'y avait pas de temps pour cela non plus.

19 Je voudrais quand même préciser un peu les choses sur ce point. Il

20 s'agissait de membres de cette unité Ozren qui étaient en fait comme une

21 victime dans ce camp. Le lendemain, en raison de tout cela, on les a

22 déplacés, on les a placés dans une autre pièce à côté de la nôtre. Après

23 cela, nous n'avons plus eu aucun contact.

24 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que le lendemain on les avait

25 séparés, on les avait emmenés devant la pièce où vous étiez à un moment

26 donné avant midi; est-ce que c'est bien cela ?

27 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas me souvenir.

28 Q. Pendant la période où vous avez été détenus au camp, vous décrivez dans

1 votre déclaration comment vous avez été amenés en jeep jusqu'au secteur de

2 Vozuca pour prendre une mitrailleuse lourde. Est-ce que vous vous rappelez

3 avoir décrit cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous rappelez-vous quand vous avez fait cette visite au secteur de

6 Vozuca ? Est-ce que c'était le même jour que celui de votre arrivée ou est-

7 ce que c'était à un stade ultérieur, plus tard pendant votre période de

8 détention ?

9 R. C'était le même jour.

10 Q. Donc ça c'était l'un des cas où on vous a fait sortir du bâtiment et

11 vous avez pu voir un peu le camp; c'est bien cela ?

12 R. Oui, dans une certaine mesure.

13 Q. Vous avez dit qu'il y a eu des circonstances où vous avez été autorisés

14 à sortir du bâtiment. Est-il exact que vous avez été autorisés à sortir à

15 deux autres reprises au cours de votre période de détention ? L'autre

16 occasion, c'était lorsque vous-même et d'autres hommes ont reçu l'ordre de

17 ramasser les ordures dans le camp; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans une autre fois, vous avez tous été autorisés à quitter la pièce

20 pour aller vous laver avec du savon et de l'eau froide ?

21 R. Oui, avant que l'on ne filme les séquences. C'était à l'étage parce que

22 nous empestions tous l'urine, et ainsi de suite.

23 Q. Donc au cours de ces différentes occasions où vous vous êtes trouvés

24 en-dehors du bâtiment, vous avez eu la possibilité de voir quelque chose du

25 camp ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. Est-ce que vous avez remarqué s'il y avait des chevaux près du camp ?

28 R. Non.

1 Q. Avez-vous vu des prisonniers de guerre serbes qui s'occupaient de

2 chevaux ? Il en découle évidemment que vous n'avez pas, d'après votre

3 dernière réponse, mais est-ce que j'ai bien raison ?

4 R. Non, ceux qui avaient été fait prisonniers, ceux, enfin les quatre de

5 l'unité Ozren, l'un d'entre eux était quelqu'un qui s'occupait de chevaux,

6 dans les collines ou dans les montagnes pour le transport militaire. On

7 utilise toujours les choses dont je suppose qu'ils ont été séparés des

8 groupes d'Ozren, parce qu'ils s'occupaient de chevaux. Je ne sais pas.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, excusez-moi.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayez de vous rapprocher un petit

12 peu du microphone. Les interprètes ne vous entendent pas bien lorsque vous

13 êtes assis loin du microphone. Essayez de parler un peu plus fort. Merci.

14 Vous pouvez poursuivre, Maître Robson.

15 M. ROBSON : [interprétation]

16 Q. Pendant la période où vous avez été détenu, est-ce que vous êtes

17 d'accord avec moi qu'à aucun moment vous n'avez vu les prisonniers de

18 guerre serbes en train de faire cuire ou de préparer des aliments que ce

19 soit pour votre groupe ou pour les Moudjahidines ?

20 R. Non, je n'ai pas vu, assurément je n'ai pas vu cela.

21 Q. Maintenant, je vais vous poser une question sur ce que vous dites dans

22 votre déclaration à propos de ce que cet homme vous a dit, l'homme qui se

23 trouvait à côté de vous quand vous êtes arrivé dans la pièce.

24 Vous nous avez dit que vous avez des difficultés à vous rappeler les

25 événements. Vous nous avez dit que vous n'avez échangé que quelques phrases

26 avec cet homme. Dans votre déclaration ---

27 R. Oui.

28 Q. -- vous décrivez comment l'homme qui se trouve à côté de vous dit que

1 lui-même et les autres hommes qui se trouvaient avec lui, avaient été fait

2 prisonniers dans le secteur de Vozuca et que les Arabes faisaient sortir

3 les gens de la maison pour les exécuter. Donc d'après votre déclaration,

4 cet homme dit que c'était des cuisiniers ou des personnes qui s'occupaient

5 de chevaux et que c'était la raison pour laquelle on les avait épargnés

6 jusqu'à ce moment-là.

7 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire dans votre

8 déclaration ? Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de chevaux au camp El

9 Moudjahidine, et vous nous avez dit que ces hommes n'étaient pas utilisés

10 pour -- n'étaient pas employés à faire cuire des aliments pour qui que ce

11 soit. Y a-t-il une explication ?

12 R. Bien sûr, je ne sais pas comment vous établissez un lien avec les

13 chevaux dans ces cas où vous avez des gens qui ont les mains et les pieds

14 qui sont liés avec du fil de fer. Lorsque nous sommes venus, bien il y en

15 avait quatre. En haut de l'escalier, à l'étage, il y avait des personnes

16 qui étaient encore en vie. Je pense qu'il avait dit dix, sept à dix,

17 quelque chose comme ça. J'ai vu de dix à 15 personnes qui se trouvaient à

18 l'étage, au premier étage, à ce moment-là lorsque nous étions interrogés.

19 Ma question était "Quelles sont nos chances de survivre," à quoi il m'a

20 répondu de me taire, de garder le silence et il m'a dit qu'ils faisaient

21 sortir les gens, qu'ils les tuaient, qu'ils les massacraient. Donc à

22 l'évidence, ces quatre témoins oculaires de ces événements.

23 L'un d'entre eux étaient totalement fou. Il était devenu complètement fou.

24 Il se parlait à lui-même. Les gens étaient épuisés, tout comme nous

25 l'étions, nous-mêmes, bien sûr. Mais ces quatre-là, ils avaient

26 complètement perdu la raison.

27 Le jour suivant, on les a amenés dans une autre pièce, et la dernière fois

28 que nous les avons vus, c'est quand ils ont fait sortir ce vieil homme qui

1 est mort dans la pièce où nous nous trouvions. Ensuite, deux ou trois jours

2 plus tard nous avons entendu comment ils avaient été frappés, battus et

3 c'est comme ça que nous avons pu dire qu'ils étaient encore en vie. Bien,

4 je suppose ce qu'il a été leur sort s'il y avait des témoins oculaires.

5 Q. Bien. En ce qui concerne la personne à laquelle vous avez parlé, vous

6 nous avez dit que les quatre qui se trouvaient dans la pièce avaient perdu

7 la raison. Cet homme parlait de chevaux et il parlait d'être cuit. Est-ce

8 que j'ai raison de dire que cet homme, en fait, déraisonnait complètement ?

9 R. Non, non, ça avait un sens. Vous vous trompez. Ils étaient simplement

10 dans cet état. Celui qui était assis à côté de moi était encore

11 relativement normal, bien qu'il ait été terriblement stressé, très troublé.

12 Il me disait de me taire, et quelques minutes plus tard, il continuait,

13 après m'avoir dit que je devais me taire, ne rien dire, ne poser aucune

14 question que nous n'avions pas le droit de parler, après quelques minutes,

15 cinq ou six de ces Moudjahidines sont entrés à nouveau dans la pièce et à

16 ce moment-là les coups de pied ont commencé, et ainsi de suite.

17 Je ne veux pas vous embêter avec tout cela et gaspiller votre temps.

18 Q. Vous avez mentionné le fait qu'il y a avait des prisonniers à l'étage.

19 Dans votre déclaration, vous ne dites pas combien de personnes vous avez

20 vues. Aujourd'hui, vous avez donné un chiffre de 10 à 15. Pourriez-vous

21 expliquer ? Pourquoi vous n'avez pas donné ce chiffre de 10 à 15 lorsque

22 vous avez fait votre déclaration ? Est-ce que vous auriez pu vous tromper

23 lorsque vous avez mentionné ces chiffres ?

24 R. Je ne connais pas le chiffre exact. J'ai vu ces personnes qui se

25 trouvaient là-haut pendant une minute.

26 Q. Mais à aucun moment vous n'avez été en mesure de savoir quelles étaient

27 les identités de ces personnes, quelle était leur identité ?

28 R. Leur identité m'a été dite par cette personne à côté de laquelle

1 j'étais assis dans la pièce qui était en bas. C'étaient ces membres de

2 l'unité Ozren qui avaient été fait prisonniers à Vozuca ?

3 Q. Vous n'avez pas appris les noms de ces personnes toutefois, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Lesquels, ceux qui étaient en haut ou en bas ? Pour ce qui était des

6 gens en haut, bien sûr, je ne pouvais pas savoir qui c'était. Lorsqu'on m'a

7 emmené en haut à l'étage pour les interrogatoires, j'ai remarqué au

8 passage, mais vraiment en quelques secondes, qu'il y avait 10 à 15

9 personnes qui étaient assises, les mains derrière le dos et la tête penchée

10 entre les genoux. Ils étaient assis à même le sol. De toute façon, juste à

11 ce moment-là, on m'a frappé dans l'estomac, on m'a donné un coup de pied

12 dans l'estomac, je suis tombé, et cetera, et cetera. J'avais les mains

13 liées derrière le dos. J'étais pieds nus, je ne pouvais pas vraiment faire

14 très attention et m'occuper à compter combien de personnes il y avait dans

15 cette pièce, puisque je ne pouvais même pas lever la tête, encore moins me

16 livrer à d'autres choses encore plus compliquées.

17 M. ROBSON : [interprétation] Je vois, Messieurs, Madame le Juges, qu'il est

18 temps de faire la pause.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause

20 et nous reprendrons à onze heures moins le quart.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Reprenez, Monsieur Robson.

24 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

25 Q. Témoin, passons maintenant à votre déclaration au passage où vous nous

26 parlez du deuxième jour de votre détention. Vous dites qu'à un moment dans

27 la journée, vous avez entendu des bruits venant de l'escalier. Un peu plus

28 tard, vous avez entendu des bruits qui ressemblaient à des coups de feu.

1 Si j'ai bien compris, vous n'avez que fait entendre [comme interprété]

2 certaines choses, vous n'avez rien vu de ce qui se passait à l'extérieur de

3 la pièce où vous étiez ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. De ce fait, vous ne saviez absolument qui se déplaçait à l'extérieur,

6 vous ne saviez absolument pas combien de personnes il y avait ou quoi que

7 ce soit ?

8 R. Il faudrait peut-être que je vous explique un peu tout ceci.

9 Cela s'est passé le deuxième ou le troisième jour. Je ne me souviens pas

10 très bien si c'était le deuxième ou le troisième jour. Je ne me souviens

11 pas très bien non plus de l'heure de la journée, mais je sais qu'il faisait

12 jour. Donc tout d'un coup, on pouvait entendre des hurlements, puis

13 énormément, d'une espèce de galops dans l'escalier où les gens descendaient

14 à toute vitesse pour passer du premier étage au rez-de-chaussée. Il y avait

15 des hurlements, des cris dans une langue étrangère, en arabe. Et le fait

16 d'entendre tous ces galops, je me suis dit que c'étaient des gens qui

17 dégringolaient l'escalier à toute vitesse.

18 Q. Très bien, je vois bien ce que vous voulez nous dire, mais sachez que

19 votre déclaration préalable a déjà été versée au dossier, et cette

20 déclaration préalable nous explique bien ce que vous avez entendu.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Les Juges de la Chambre savent parfaitement ce qui s'est passé, ce que

23 vous avez relaté. J'aimerais juste avoir un peu de lumière sur ce que vous

24 nous avez raconté. Veuillez, s'il vous plaît, répondre qu'à mes questions

25 et faire bien attention aux questions.

26 Nous pouvons revenir à ce dont on parlait. Je vais vous lire le passage

27 d'une déclaration d'une autre personne qui a été détenue avec vous. Je ne

28 vais pas vous donner son nom, mais voici ce que cette personne a dit et je

1 cite :

2 "Lorsque je me déplaçais librement dans le camp, je ne voyais pas les

3 Moudjahidines s'entraîner militairement, mais je pouvais entendre qu'il y

4 avait un endroit où ils se rendaient pour s'exercer au maniement des

5 armes."

6 Donc, cette personne a dit dans sa déclaration au bureau du Procureur qu'il

7 avait pu entendre qu'il y avait un endroit où les Moudjahidines se

8 rendaient pour s'entraîner au tir. Vous nous avez dit que vous êtes sorti

9 du bâtiment à plusieurs reprises. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

10 qu'il y avait bel et bien un endroit où les Moudjahidines se rendaient pour

11 s'exercer au tir ?

12 R. Oui, oui.

13 Q. De ce fait, il était quand même normal d'entendre les tirs de temps en

14 temps pendant votre détention au camp. Vous ne pouvez qu'en déduire que

15 c'était normal d'entendre des tirs de temps en temps puisqu'il y avait un

16 champ de tir ?

17 R. On n'entendait pas les tirs tous les jours, mais si je peux vous

18 donner mon hypothèse, mais enfin c'est une hypothèse, certes. En tout cas,

19 on entendait après cinq ou dix minutes, systématiquement on entendait des

20 tirs. Je pensais que c'était des gens qui étaient partis, qui étaient

21 sortis pour se faire tuer, se faire exécuter parce que c'était très

22 systématique. Après chaque tir, dix ou 15 secondes, on entendait des bruits

23 de pistolet parce que, évidemment, une carabine, un fusil, un fusil

24 automatique tout ça, ça fait des bruits très différents. Donc, après chaque

25 tir, dix ou 15 secondes plus tard - je ne sais pas si quelqu'un s'exerçait

26 à tirer à partir d'un pistolet, mais ils n'attendaient dix à 15 secondes

27 entre chaque tir. C'est pour ça que je fais cette hypothèse, parce qu'après

28 on n'entendait plus rien, on n'entendait plus parler de ces personnes.

1 Puis, pour vous dire la vérité, il y avait aussi une sorte de chargeur

2 jaune.

3 Q. J'ai quand même raison quand je dis que lorsque vous avez entendu ces

4 tirs, vous n'avez pas entendu non plus de hurlements, de cris, lorsque vous

5 avez entendu ces tirs qui étaient à l'extérieur ?

6 R. Les tirs étaient à 50 ou 100 mètres. Je n'ai pas entendu de cris. J'ai

7 entendu des cris quand ces dix ou 15 personnes démarraient depuis le

8 premier étage. J'entendais des hurlements en arabe, puis tout à coup ils

9 galopaient dans les escaliers pour descendre, et cetera. Ça je l'entendais.

10 Q. Très bien. Passons à autre chose.

11 Dans votre déclaration, vous dites que vous avez été nourri et que l'on

12 vous a donné de l'eau aussi lors de votre captivité. Ai-je raison de vous

13 dire que l'eau vous était donnée soit dans des contenants en plastique,

14 dans de vieilles bouteilles, enfin dans des contenants qui pouvaient

15 contenir de l'eau, du liquide ?

16 R. Le deuxième jour, c'était un sceau en fer blanc, ce n'est que le

17 troisième jour que nous avons reçu un bol de riz et on nous a donné aussi

18 un peu de chou.

19 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'au cours de la deuxième nuit, un

20 vieil homme a été amené dans la pièce où vous vous trouviez, que son nom

21 était sans doute Nenad Jovic."

22 Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez dit dans votre déclaration que

23 ce nom était "sans doute Nenad Jovic" ? Il ne vous a pas donné son nom;

24 c'est cela ?

25 R. Dans ces conditions, je ne se souviens pas vraiment du nom et prénom

26 des gens. Je suis sûr que son nom de famille n'était par Jovic mais Galic.

27 Je pense que son prénom était Nenad et je pense vraiment que son nom de

28 famille était Galic. C'était un homme assez âgé quand même, il avait entre

1 70 et 80 ans.

2 Q. Vous dites qu'il a bu de l'eau qui était mélangée avec du pétrole et du

3 coup il a été malade, lorsqu'il a bu dans le seau en fer blanc dont vous

4 nous avez parlé ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous conviendrez avec moi que les Moudjahidines vous ont donné de l'eau

7 dans les containers qui étaient à leur disposition, donc d'après vous ce

8 seau avait été employé précédemment pour transporter du mazout, du diesel.

9 C'est pour ça qu'il restait un peu de pétrole ?

10 R. Oui, c'est ça, il restait du pétrole. Moi aussi j'ai bu de ce seau. Il

11 ne m'est rien arrivé. D'autres personnes aussi ont bu de ce seau, il ne

12 leur est rien arrivé. Ce Galic, Nenad Galic, enfin, Nenad Galic, je ne sais

13 pas, lui, il était vieux, puisqu'il avait plus de 70 ans, il cherchait son

14 fils qui était à Doboj. Ils l'ont fait sortir. J'aimerais expliquer tout ce

15 qui s'est passé pour vous dire exactement comment il est mort.

16 C'était un homme âgé. Comme je vous l'ai déjà dit, il avait entre 70

17 et 80 ans. Il était complètement perdu, il ne savait absolument pas où il

18 était. Ils ne l'ont pas ligoté. Ils n'ont pas ligoté ni ses pieds ni ses

19 mains. Il frappait à la porte en disant qu'il fallait absolument qu'il

20 sorte parce qu'il devait aller nourrir son bétail. A ce moment-là, un

21 Moudjahidine est entré, l'a frappé à terre, ensuite l'a frappé à plusieurs

22 reprises dans le dos. Il l'a frappé avec une matraque noire, ce n'était pas

23 des coups qui pouvaient tuer. Cela dit, il était quand même très âgé, donc

24 je ne sais pas comment il pouvait supporter. Tout ce que je sais, c'est que

25 le jour suivant il est mort.

26 Q. Je sais que vous n'êtes pas médecin, mais vous conviendrez avec moi

27 qu'il était impossible de savoir exactement ce qui a provoqué la mort de ce

28 vieillard ?

1 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

2 Q. Aujourd'hui, avant la pause on vous a montré certains clichés qui

3 avaient été tirés de la séquence vidéo où on voyait cette pièce où vous

4 vous teniez avec les autres membres de votre groupe. On a vu Mile Gojic qui

5 était en jaune, qui avait une veste jaune. Pouvez-vous nous dire depuis

6 combien de temps vous étiez au camp lorsque cette séquence vidéo a été

7 filmée ? Etait-ce vers la fin de votre détention ?

8 R. C'était deux, trois, peut-être quatre jours avant l'arrivée de la

9 police militaire et avant qu'on nous emmène à la prison de Zenica. C'est à

10 ce moment-là que cette séquence a été filmée.

11 Q. Très bien. J'en ai presque terminé avec mes questions. J'aimerais

12 savoir si pendant toute votre période de détention vous avez décrit ce qui

13 est arrivé à ce vieil homme, mais j'aimerais savoir si vous avez assisté à

14 l'exécution de quelqu'un, si vous avez vu de vos yeux quelqu'un être tué ?

15 R. Je tiens à ajouter quelque chose, quelque chose dont je viens de me

16 souvenir, puisque maintenant que je suis dans le prétoire tout me revient.

17 Lorsque nous sommes arrivés au camp le premier jour, l'un des quatre

18 qui étaient déjà dans la pièce m'a dit non seulement qu'ils faisaient

19 sortir des gens, qu'ils les exécutaient, qu'ils les massacraient, il m'a

20 aussi dit qu'il y en avait encore sept en haut, à l'étage. Et c'est là que

21 j'ai pu tout reconstituer avec le reste.

22 M. ROBSON : [interprétation] J'ai une petite correction à apporter au

23 compte rendu.

24 A la page 36, ligne 12, le témoin a dit "Correct," et ce qui est au

25 compte rendu, en fait, c'est "as well," "en effet."

26 Q. Pourriez-vous nous confirmer que lorsque je vous ai posé la

27 question, vous avez tout d'abord répondu "Correct," "Tocno," en serbe,

28 ensuite vous avez parlé des quatre autres personnes ?

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1 R. Je ne vous comprends pas du tout.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez qu'à lui reposer la

3 question en entier, ce sera plus simple.

4 M. ROBSON : [interprétation] En effet.

5 Q. Je vous repose la question.

6 Au cours de votre détention dans ce camp, vous n'avez jamais vu qui que ce

7 soit se faire tuer sous vos yeux ?

8 R. Correct.

9 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous êtes sorti à plusieurs reprises du

10 bâtiment, et nous savons que vous avez fini par quitter ce camp pour aller

11 à Zenica. Mais lorsque vous étiez à l'extérieur, avez-vous vu quoi que ce

12 soit qui vous aurait permis de savoir que des gens avaient été tués dans

13 l'enceinte de ce camp ?

14 R. En effet, je n'ai rien vu, mais on a plutôt raconté les choses.

15 Q. Vous conviendrez avec moi que les bruits que vous avez entendus à

16 l'extérieur, le fait qu'il y avait d'autres personnes qui étaient dans le

17 bâtiment, donc vous ne pouvez pas dire catégoriquement que ces gens

18 finalement ont quitté le camp pendant votre détention, vous ne pouvez pas

19 exclure cette possibilité que ces gens ont tout simplement quitté le camp

20 ou ont été emmenés ailleurs ?

21 R. Je suis convaincu qu'ils ont été exécutés sur place, et je peux vous

22 expliquer pourquoi.

23 M. ROBSON : [interprétation] Bien vous avez répondu à ma question.

24 C'était ma dernière question, Monsieur, Madame le Juge.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

26 Monsieur Mundis, avez-vous des questions supplémentaires ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] J'aimerais que l'on permette au témoin de nous

28 dire pourquoi il pense que ces personnes ont été exécutées ?

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

2 Nouvel interrogatoire par M. Mundis :

3 Q. [interprétation] Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, nous

4 expliquer pourquoi vous êtes persuadé que ces personnes ont été exécutées

5 sur place ?

6 R. J'ai déjà dit que j'ai entendu des tirs, mais surtout le premier jour,

7 ceci c'est le contact que j'ai eu avec ces quatre le premier jour. L'un des

8 quatre m'a dit qu'ils tuaient, qu'ils égorgeaient, qu'ils massacraient et

9 qu'il avait vu tout cela, qu'ils avaient vu de leurs yeux, que d'ailleurs

10 ils étaient devenus un peu fous d'avoir assisté à ça. Ensuite, il y a aussi

11 la mort de ce vieillard. Ils ont amené une brouette, on l'a mis dans la

12 brouette tout raide. On pensait qu'ils allaient nous autoriser à l'enterrer

13 quelque part.

14 Après on nous a ramenés dans la pièce et ils ont amené les quatre autres

15 qui étaient dans l'autre pièce. Je pense qu'après ils ont pris le vieil

16 homme dans la brouette pour l'enterrer. Enfin, j'imagine. J'imagine qu'ils

17 ne voulaient pas nous permettre, parce qu'ils pensaient qu'ils allaient

18 pouvoir nous échanger, donc ils voulaient qu'on reste en vie pour pouvoir

19 être échangés, donc ils ne voulaient pas que l'on voie l'endroit où étaient

20 enterrées les personnes qui avaient été tuées, ils ne voulaient pas nous

21 montrer l'endroit où ils les enterraient.

22 Je ne sais pas si vous avez bien compris, sinon je ne vais pas vous

23 expliquer plus avant.

24 Ces quatre autres qui avaient déjà assisté aux exécutions

25 précédemment, bien, c'est eux qui ont amené le cadavre du vieil homme pour

26 l'enterrer là où on devait l'enterrer. C'est ces quatre-là, nous, on

27 n'avait pas le droit le faire, on n'a pas le droit de le faire; nous dix.

28 C'était sans doute pour que le lendemain on ne puisse pas repérer cette

1 fosse.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Témoin PW-12.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'Accusation a-t-elle des questions.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Pas de questions.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai qu'une question à vous poser.

6 Questions de la Cour :

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La personne qui était assise à côté de

8 vous, l'un des quatre qui étaient dans la pièce lorsque vous êtes arrivé,

9 vous savez, qui vous a dit qu'il y avait des cuisiniers et des cavaliers.

10 Est-ce qu'il vous a dit où étaient garés les chevaux, est-ce qu'il vous a

11 dit où la cuisine se faisait ?

12 R. C'est un endroit qui est très escarpé. On utilisait des chevaux pour

13 transporter la cantine, par exemple, et tous les équipements de cantine.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Utilisés par qui ?

15 R. Par l'armée. C'est une zone de montagne qui a plus de 1 000 mètres

16 d'altitude, donc il est difficile de transporter les choses. On pouvait

17 employer des chevaux, des chevaux parce qu'il n'y avait pas de routes, donc

18 les chevaux battaient, pouvaient ainsi prendre la piste parce qu'il n'y

19 avait pas de routes.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle armée utilisait les

21 chevaux ?

22 R. Toutes les armées utilisaient des chevaux.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mais j'aimerais savoir : où

24 on gardait les chevaux et où on faisait la cuisine ? Enfin, ce n'est pas ça

25 ma question. Je voudrais savoir si cette personne qui était dans la pièce

26 vous a dit où ils gardaient les chevaux et où ils faisaient la cuisine ?

27 R. Non, il ne m'a rien dit de ce genre. On n'a pas eu le temps d'entrer

28 dans les détails.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

2 Y a-t-il des questions supplémentaires ?

3 M. MUNDIS : [interprétation] Non.

4 M. ROBSON : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Monsieur le Témoin, merci. Nous avons terminé avec votre témoignage. Je

7 vous remercie d'être venu ici pour témoigner et vous pouvez maintenant

8 quitter le prétoire et je vous souhaite un bon retour chez vous.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être peut-on maintenant lever les

12 stores.

13 Monsieur Mundis, où en êtes-vous ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit à la Défense et au

15 juriste de la Chambre, notre témoin suivant sera disponible que demain,

16 donc nous n'avons plus de témoins. Nous avons un témoin demain, et en plus

17 un témoin vendredi.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous pouvons lever la séance et

19 après ce sera tout fini.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Non, peut-être qu'il y aura encore un témoin

21 lundi le 10. Mais pour ce qui est d'aujourd'hui, en effet, il n'y a plus de

22 témoins. Il nous reste encore les deux témoins qui sont prévus pour la fin

23 de la semaine.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous levons la séance et

25 nous pourrons revenir à 9 heures dans ce même prétoire, prétoire numéro II.

26 --- L'audience est levée à 11 heures 10 et reprendra le jeudi

27 6 décembre 2007, à 9 heures 00.

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