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1 Le jeudi 3 avril 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
7 présentes dans ce prétoire et autour de ce prétoire.
8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges,
10 bonjour à tous. Affaire IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12 Je vais demander aux parties de se présenter, commençant par l'Accusation.
13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci. Bonjour, Madame et Messieurs les Juges,
14 bonjour à toutes et à tous. Mme Sartorio, notre interne, Laura Greer, notre
15 commis, Alma Imamovic-Ivanov et moi-même pour l'Accusation.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et pour la Défense.
17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
18 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour aux collègues de l'Accusation, à
19 toutes les personnes qui sont dans ce prétoire et autour de ce prétoire. Me
20 Vidovic, Me Robson et Lejla Gluhic est notre assistante.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie infiniment.
22 Bonjour, Monsieur.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de
25 vous lever et de prononcer la déclaration solennelle.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
27 Juges, je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et
28 rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN: IZET KARAHASANOVIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur.
4 C'est vous, Maître Robson, qui allez interroger le témoin ?
5 M. ROBSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.
7 Interrogatoire principal par M. Robson :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karahasanovic.
9 Est-ce que vous pourriez décliner votre identité complète à l'intention des
10 Juges et du dossier de l'espèce ?
11 R. Je m'appelle Izet Karahasanovic.
12 Q. Quel est votre lieu et date de naissance ?
13 R. Je suis né le 13 mars 1958 à Zavidovici.
14 Q. Et quel est votre métier et comment gagnez-vous votre vie aujourd'hui ?
15 R. J'ai fait une formation de travailleur du bois. J'ai travaillé à
16 Krivaja dans cette usine. J'étais contremaître et j'avais la responsabilité
17 d'à peu près 25 employés.
18 Q. Parlant du début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'au début
19 de cette guerre vous avez rejoint une unité militaire ?
20 R. En 1991, vers la fin de l'année 1991, c'est à ce moment-là que les
21 premières hostilités ont éclaté, d'abord en Slovénie, puis en Croatie. Il y
22 a eu en Bosnie-Herzégovine des incidents, notamment à Zavidovici. Nous
23 avons constitué la Ligue patriotique. Dans mon village, j'ai constitué une
24 section, un peloton de 30 volontaires. Nous avons monté la garde dans notre
25 village. Nous n'étions pas particulièrement bien équipés en armes. On avait
26 quelques fusils de chasse et peut-être deux pistolets.
27 Q. Avant de constituer cette section, est-ce que vous aviez déjà une
28 expérience militaire ?
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1 R. J'ai fait mon service militaire dans la JNA, service que j'ai terminé
2 en 1979. J'étais un simple soldat d'infanterie, un fantassin.
3 Q. Et vous avez passé combien de temps dans la JNA ?
4 R. Quinze mois.
5 Q. Pendant la guerre de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous êtes resté
6 avec cette section dans votre village ou est-ce que vous avez rejoint une
7 autre unité ?
8 R. Lorsque la guerre a éclaté, ma section a rejoint le Bataillon de
9 Kovaci. Kovaci, c'est une municipalité, ou plutôt, une communauté locale
10 dans la municipalité de Zavidovici. Ce bataillon s'est composé de plusieurs
11 sections, mais toutes les sections qui se trouvaient dans la région n'ont
12 pas rejoint le bataillon. A ce moment-là, la Ligue patriotique avait cessé
13 d'exister et la TO avait été constituée. Mais il restait, comme je vous
14 l'ai dit, quelques sections, quelques pelotons indépendants du bataillon.
15 Q. Pourriez-vous nous dire vers quelle date vous avez rejoint le Bataillon
16 de Kovaci ?
17 R. Au début de la guerre, en avril 1992, c'est à ce moment-là qu'a débuté
18 officiellement la guerre en Bosnie-Herzégovine, et c'est à ce moment-là que
19 nous avons rejoint le Bataillon de Kovaci. J'ai gardé le commandement de ma
20 section au sein du bataillon.
21 Q. Est-ce que vous êtes resté membre du Bataillon de Kovaci pendant toute
22 la durée de la guerre ou est-ce qu'à un moment donné vous avez été versé
23 dans une autre unité ?
24 R. Il y a eu une autre, comment dire, transformation. La TO a cessé
25 d'exister, des brigades ont été formées. Avec mon bataillon, je suis devenu
26 membre de la 318e Brigade à Zavidovici.
27 Q. Pourriez-vous nous dire vers quelle date vous êtes devenu membre de la
28 318e ?
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1 R. Vers la fin de 1992, début 1993.
2 Q. Est-ce que vous êtes resté dans la 318e Brigade ou est-ce qu'il y a eu
3 d'autres changements ?
4 R. Notre bataillon est resté pendant un certain temps dans la brigade,
5 après quoi il y a eu une autre modification. Deux brigades ont été
6 constituées dans la municipalité de Zavidovici, la 318e et la 320e. C'est
7 dans cette dernière que nous, à partir de ce moment-là, nous sommes restés.
8 Q. Est-ce que vous avez servi jusqu'à la fin de la guerre dans cette 320e
9 Brigade ou est-ce qu'il y a eu encore d'autres changements ?
10 R. Oui. Plus tard, c'était en 1994, vers la fin de cette année-là, il y a
11 eu fusion, une nouvelle fusion de ces deux brigades pour devenir la 328e
12 Brigade. Je suis resté dans cette 328e, mais je n'étais plus chef de
13 section. Je suis devenu chef de compagnie au sein de la 320e.
14 Q. Est-ce que nous pourrions peut-être préciser cette dernière réponse.
15 Vous êtes devenu chef ou commandant de compagnie, de quelle brigade avez-
16 vous dit ?
17 R. Je suis devenu chef de compagnie de la 318e. J'avais oublié de le dire.
18 Lorsque c'est devenu la 328e, j'ai été nommé adjoint du chef de la sécurité
19 pour la 328e Brigade.
20 Q. Mais quelle était l'unité dont vous êtes devenu adjoint du chef de la
21 sécurité ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous avez semé la
23 confusion dans mon esprit.
24 Je suis un peu perdu.
25 Maître Robson, le témoin, page 4 à partir de la ligne 13, il dit que :
26 "Notre bataillon est resté dans la brigade pendant un certain temps, puis
27 il y a eu un autre changement. Deux brigades ont été constituées, la 318e
28 et la 320e dans la municipalité. Nous sommes restés membres de la 320e
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1 Brigade à partir de ce moment-là, 320e."
2 Puis, à la même page, lignes 21 et 22, le témoin dit : "Je n'étais plus
3 chef de section, mais je suis devenu chef de compagnie dans la 320e."
4 Puis vous nous demandez qu'il donne une rectification : "Est-ce que vous
5 avez conservé ce poste, est-ce qu'on pourrait préciser votre dernière
6 réponse ?"
7 Il dit : "Je suis devenu chef ou commandant de compagnie, la 318e."
8 M. ROBSON : [interprétation] Absolument. Est-ce qu'on peut demander
9 au témoin d'être plus clair dans la chronologie, disons ?
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais il nous a dit que
11 lorsque la 318e et la 320e ont été constituées, il est resté dans la 320e.
12 Et tout à coup il devient commandant de la 318e.
13 M. ROBSON : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous pourriez préciser ceci, Monsieur le Témoin ?
15 R. Oui, oui. Je ne vous ai pas décrit convenablement l'évolution.
16 Quand je suis devenu commandant en 1993, j'étais dans la 318e. J'y suis
17 devenu chef de compagnie, parce que je n'ai commandé la section qu'un an.
18 Donc, je suis devenu chef de compagnie dans la 318e. Plus tard, une autre
19 brigade a été formée dans la municipalité de Zavidovici. Notre bataillon
20 est alors devenu une partie de la 320e Brigade. Je suis resté chef de
21 compagnie dans la 320e. Puis il y a eu une nouvelle fusion de ces deux
22 brigades qui sont devenues une seule brigade, la 328e, et là j'ai été promu
23 au poste d'adjoint du chef de la sécurité.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis toujours aussi confus.
25 Il dit : "Lorsque je suis devenu commandant en 1993, c'était dans la
26 318e Brigade."
27 Ici, je vois je ne sais pas si c'est bien ce que le témoin a dit de :
28 "Musulman de Bosnie, il est devenu chef de compagnie dans la 318e. Puis une
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1 autre brigade a été constituée dans la municipalité de Zavidovici." Il ne
2 donne pas le nom ou le numéro de cette brigade.
3 Puis il dit que : "Notre bataillon est devenu une partie de la 328e [comme
4 interprété] Brigade." Qu'est-ce qu'on a formé comme autre brigade ? La 320e
5 ou la 328e ? Laquelle ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La 318e et la 320e ont été fusionnées
8 et celle-ci est devenue la 328e [comme interprété]; c'est cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la 328e.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 318 plus 320, ça donne 328; c'est
11 ça ? C'est ça que vous dites ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme ça.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant j'ai compris.
14 M. ROBSON : [interprétation]
15 Q. Quelle est l'unité de la 328e Brigade dont vous êtes devenu le chef
16 adjoint de la sécurité ?
17 R. Je suis devenu adjoint du chef de la sécurité du 4e Bataillon de la
18 328e.
19 Q. Lorsque vous êtes devenu le chef adjoint de la sécurité, est-ce que
20 vous aviez déjà une expérience précédente qui vous habilitait à exercer
21 cette fonction d'officier chargé de la sécurité ?
22 R. Mais ceux d'entre nous qui ont été nommés officiers dans des bataillons
23 n'avaient aucune expérience préalable. On s'est contenté d'évaluer notre
24 bonne volonté et notre niveau de formation. On n'a pas suivi de formation
25 ou de préparation particulière. On a simplement fait de notre mieux sur la
26 base de notre initiative. C'était la guerre. On n'avait pas le temps de
27 recevoir une formation supplémentaire.
28 Q. Est-ce que vous êtes resté commandant adjoint de la sécurité du 4e
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1 Bataillon de la 328e ou est-ce qu'il y a eu de nouvelles modifications
2 quant à votre poste ?
3 R. Oui. En 1995, il y a eu des changements. Au niveau des chefs adjoints
4 de la sécurité, j'ai été muté du 4e au 5e Bataillon; alors que mon collègue
5 du 5e Bataillon, lui, il a été muté au 4e. Tous les bataillons étaient
6 inclus et ont connu des mutations, notamment au niveau du poste de chef
7 adjoint de la sécurité.
8 Q. Est-ce que vous pourriez répéter la première partie. Vous dites que
9 vous avez été muté du 4e au 5e Bataillon et ça s'est passé à quel niveau ?
10 R. Au niveau de chefs adjoints de la sécurité. Je dois vous apporter une
11 précision. Nous travaillions dans des situations où les gens se
12 connaissaient, les officiers se connaissaient. Des modifications ont été
13 apportées parce que les gens étaient peut-être trop proches les uns des
14 autres. C'est pour ça que les chefs adjoints de la sécurité ont été mutés,
15 et j'ai permuté avec mon collègue du 5e Bataillon. On savait qu'on nous
16 mutait dans une unité où on ne connaissait pas les hommes aussi bien et on
17 s'était dit que nous allions mieux faire notre travail.
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes rappellent que s'il y a des modifications
19 ou, plus exactement, que le compte rendu est un compte rendu provisoire qui
20 fait l'objet de vérifications ultérieures en fin de journée.
21 M. ROBSON : [interprétation] C'est ce que nous espérons.
22 Q. Monsieur Karahasanovic, est-ce que vous vous souvenez à quel moment
23 vous êtes devenu chef adjoint du 5e Bataillon ?
24 R. Du 5e oui, je pense que ça s'est passé début du mois de septembre 1995.
25 Q. Lorsque vous avez pris ce poste dans le 5e Bataillon, à qui rendiez-
26 vous compte, qui était votre supérieur hiérarchique ?
27 R. Le chef du bataillon, le commandant du 5e Bataillon, c'était Sehic
28 Ahmed. Au sein de la 328e Brigade de Montagne, c'était Enes Malcibegovic.
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1 Q. Le commandant de votre unité, du 5e Bataillon, c'était Ahmed Cehic;
2 c'est bien ça ?
3 R. Oui.
4 Q. Au sein de la 328e Brigade de Montagne, quel était le poste occupé par
5 Enes Malcibegovic ?
6 R. Il était chef adjoint de la sécurité de la brigade.
7 Q. Que s'est-il passé en septembre 1995 lorsque vous avez rejoint le 5e
8 Bataillon ? Pourriez-vous nous le dire en quelques mots.
9 R. J'ai été nommé chef adjoint de la sécurité dans une unité que je ne
10 connaissais pas. J'ai commencé à faire la connaissance des officiers, des
11 chefs adjoints, des chefs de compagnies, et cetera.
12 Q. Quelles étaient les principales fonctions que vous aviez à remplir ?
13 R. Mes obligations premières et principales en qualité de chef adjoint de
14 la sécurité dans ce 5e Bataillon de Montagne, c'était de m'occuper des
15 officiers, des soldats, de l'équipement, du matériel, et de veiller à la
16 bonne distribution de la nourriture, des cigarettes, et cetera.
17 Q. A ce moment-là, nous sommes en septembre 1995, est-ce que le 5e
18 Bataillon avait un commandement ?
19 R. Oui. Il y avait un commandement de bataillon à 3 kilomètres en
20 contrebas en aval de la rivière Gostovic, parce que tous les membres du
21 bataillon habitaient autour de Gostovici. Ils avaient été envoyés plus en
22 aval de la rivière Krivaja [phon]. Avant que je n'arrive dans ce bataillon,
23 ils avaient constitué un poste de commandement avancé qui se trouvait à
24 Polje, sur la Krivaja, en aval, à peu près à 12 kilomètres de Zavidovici.
25 Q. Soyons clairs. Le 5e Bataillon avait son poste principal de
26 commandement environ à 3 kilomètres au sud de Zavidovici ?
27 R. Oui.
28 Q. Et avait un poste de commandement avancé sur le terrain à Polje; c'est
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1 ça ?
2 R. A Polje, oui.
3 Q. Est-ce qu'il y avait des membres qui avaient leur base ailleurs qu'à
4 ces deux endroits ?
5 R. Oui, parce que les lignes de défense étaient loin de Polje, très
6 éloignées de là. Il y avait un autre poste de commandement avancé à Marici,
7 mais en règle générale il ne s'y trouvait qu'un officier ainsi que des
8 chefs de compagnies.
9 Q. Est-ce qu'il y a eu des actions de combat pendant le mois de septembre
10 1995 ?
11 R. Oui. Quand je suis arrivé au 5e Bataillon, le 10 septembre me semble-t-
12 il, il y avait des combats pour libérer Vozuca.
13 Q. Parlons de ces activités qui ont eu lieu ce jour-là, le 10 septembre.
14 Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé précisément ?
15 R. Dans la matinée, tôt le matin, je dormais toujours à Polje au poste de
16 commandement. Aussi, j'avais un bureau avec un lit. J'y passais deux ou
17 trois jours parfois, puis je rentrais chez moi pour y passer une journée ou
18 deux. Mais ce matin, je dormais encore, j'étais à Polje, et j'ai entendu
19 des coups de feu tout le long de la ligne de défense. Ça voulait dire que
20 des combats avaient commencé.
21 J'ai pris mon petit déjeuner avec plusieurs autres officiers et nous avons
22 décidé d'aller à Marici pour aller au poste de commandement avancé qui se
23 trouvait à Marici. Vers midi, à Marici, on nous a dit d'aller sur la ligne
24 de défense pour voir ce qui allait se passer.
25 Q. Fort bien. Nous allons parler des événements survenus ce jour-là de
26 façon un peu plus détaillée dans un instant. Mais auparavant, j'aimerais
27 vous demander ceci : avant ces activités de combat du 10 septembre, est-ce
28 qu'il vous était arrivé de participer à la capture des prisonniers de
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1 guerre ?
2 R. Non, jamais. Jamais je n'ai eu de personnes capturées, jamais j'ai eu
3 des contacts avec des prisonniers.
4 Q. Est-ce que vous savez ce que les membres de la 328e Brigade auraient dû
5 faire au cas où ils auraient capturé, fait prisonniers des soldats pendant
6 des actions de combat ?
7 R. Oui. Au cours de réunions qui se sont tenues au niveau de brigade, avec
8 des chefs adjoints de la sécurité, on nous a dit ce que nous étions censés
9 de faire des prisonniers. On nous a dit comment les traiter, et cetera.
10 Q. Que vous a-t-on dit à ce propos eu égard aux prisonniers de guerre,
11 est-ce que vous vous souvenez de ce qui vous a été dit ?
12 R. Oui. On nous a dit que si on avait des prisonniers de guerre, il
13 fallait d'abord les fouiller, les débarrasser de toutes armes ou objets
14 semblables, et que nous devions aussi prendre leur carte d'identité,
15 relever leur identité, leurs prénom, lieu et date de naissance.
16 Après quoi il fallait informer la brigade de façon à ce que celle-ci envoie
17 la police militaire, car notre bataillon n'avait pas sa propre police
18 militaire. Des membres de la police militaire étaient censés emmener ces
19 prisonniers à la brigade où on allait recueillir une déclaration de leur
20 part.
21 Q. Fort bien. Revenons à ces événements du 10 septembre.
22 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons ici afficher la carte
23 numéro 12 de cet atlas. Je vais demander au témoin d'apporter quelques
24 annotations sur cette carte numéro 12.
25 Peut-on voir de plus près la partie gauche de la carte, le coin supérieur
26 gauche, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut faire un plan plus rapproché.
27 Est-ce qu'on peut passer du côté droit, en gardant la même échelle ?
28 Continuez, s'il vous plaît. Merci.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes sûr que c'est la carte
2 numéro 12 ?
3 M. ROBSON : [interprétation] Elle n'est pas la même que celle que j'ai ici.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
5 M. ROBSON : [interprétation] Mais, en fait, nous voulons la carte numéro
6 12. Numéro ERN 06186707. Oui, c'est mieux. Et là, est-ce qu'on peut de
7 nouveau nous agrandir la partie supérieure, nous faire descendre l'image.
8 C'est bon.
9 Q. Est-ce que vous parvenez à lire les noms de ces lieux ? Je ne vous
10 demande pas de les lire, mais est-ce que vous les voyez ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous nous avez dit que vous vous êtes trouvé à Polje le matin du 10
13 septembre. Est-ce que vous voyez Polje sur la carte ?
14 R. Oui, oui.
15 Q. Pourriez-vous entourer Polje d'un cercle et y apposer le chiffre 1 ?
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Puis vous nous avez dit, vous avez dit en tout cas qu'à Marici il y
18 avait un autre poste de commandement avancé. Est-ce que vous voyez Marici
19 sur la carte ?
20 R. Non, je vois Marici nulle part sur cette carte. Mais je sais à peu près
21 où ça se trouve.
22 Q. Pourriez-vous indiquer d'un cercle cet endroit où est censé se trouver
23 Marici et apposer le chiffre 2 ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Revenant aux événements du 10 septembre, est-ce que vous avez traversé
26 Marici après avoir quitté Polje ce jour-là ?
27 R. Oui. Nous nous sommes arrêtés un instant à Marici, puis nous avons
28 poursuivi notre chemin. Nous sommes allés en voiture parce que c'est assez
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1 long. Ça aurait été trop long pour aller à pied. Nous sommes allés en
2 voiture à Marici; et avec deux autres hommes de Marici, je suis allé sur
3 les positions que nous avions sur notre ligne de défense parce que les
4 combats avaient déjà commencé. Notre unité était supposée nettoyer le
5 terrain après les unités qui avaient libéré ce secteur et nos lignes
6 n'étaient plus tenues. On était censé se trouver sur une partie de la ligne
7 où il y avait un téléphone et on était censé de faire de là d'autres
8 observations.
9 Q. Est-ce qu'à l'endroit où vous êtes allé, cet endroit avait un nom ?
10 R. Oui, on l'appelait Malovan ou Malovan Greda.
11 Q. Est-ce que vous voyez cet endroit-là sur la carte ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous entourer cet endroit d'un cercle, cet endroit sur la
14 ligne de défense où vous vous êtes rendus et apposez le chiffre 3 à côté.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Et que s'est-il passé au moment où vous êtes arrivés à Malovan Greda ?
17 R. On était là-haut, on était assis dans un abri pendant que notre unité,
18 la 2e Compagnie de Montagne est descendue en direction de Malovan Greda;
19 dans l'après-midi, le chef de la compagnie, Sogolj Ismet a pris contact
20 avec moi et il m'a informé du fait qu'il y avait des prisonniers de guerre,
21 des soldats de l'ennemi et qu'il s'agissait là d'une affaire qui me
22 concernait, qu'il fallait que je me rende sur place pour voir ce qu'il
23 fallait faire par la suite.
24 Q. Pourriez-vous tout d'abord répéter le nom de cet officier qui a pris
25 contact téléphonique avec vous ?
26 R. Il s'appelait Sogolj Ismet.
27 Q. Il serait bien d'épeler son prénom et nom ?
28 R. S-o-g-o-l-j.
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1 Q. Quelle était sa fonction ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, juste un instant. On est en
3 train de corriger. Vous avez dit tout à l'heure aussi que l'unité
4 descendait par Malovan Greda en direction de quelque chose, en direction de
5 quoi ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'unité qui descendait par Malovan
7 Greda; et pendant toute cette période-là, je suis resté avec Ismet Sogolj.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. ROBSON : [interprétation]
10 Q. Quelle était le poste occupé par M. Sogolj ?
11 R. C'était le chef de la 2e Compagnie du 5e Bataillon.
12 Q. Vous a-t-il dit où il se trouvait au moment où il a pris contact avec
13 vous ?
14 R. Oui. Il a dit qu'il a installé les prisonniers à Kesten puisqu'il y
15 avait là-bas un bâtiment assez grand pour les héberger. Il m'a dit que les
16 prisonniers se trouvaient là-bas dans ce bâtiment et qu'il fallait que je
17 vienne pour régler la situation.
18 Q. Et de quel type de téléphone s'agissait-il, le téléphone que vous avez
19 utilisé ce jour-là pour communiquer avec Ismet Sogolj ?
20 R. Nous avions un téléphone cellulaire chez nous, sur la ligne de défense
21 qui fonctionnait par induction. Il y avait une manette qu'il fallait
22 activer. C'était le système que nous utilisions, on pouvait communiquer à
23 la fois avec trois ou quatre interlocuteurs.
24 Q. Après avoir reçu cet appel, qu'avez-vous fait ?
25 R. Quand il m'a informé du fait qu'il avait des prisonniers de guerre,
26 nous devons -- en tant qu'adjoint du commandant chargé de la sécurité -- a
27 été de me rendre là-bas et de les réceptionner. Tout d'abord, je suis allé
28 voir qui c'étaient ces personnes. Alors pour arriver à Kesten, j'ai pris le
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1 chemin suivant. Il était très difficile de passer entre nos lignes et les
2 lignes de l'ennemi parce que la zone était minée, mais nous sommes passés
3 par là et heureusement nous ne sommes pas tombés sur des mines. Nous sommes
4 arrivés à Kesten jusqu'à ce bâtiment qu'on appelait Dom. A Kesten, le chef
5 de la compagnie m'attendait là-bas. Juste devant ce bâtiment, il m'a dit
6 qu'il y avait là un nombre relativement important de prisonniers et qu'il
7 fallait que je vienne les voir.
8 Alors je suis entré --
9 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre, Monsieur Karahasanovic.
10 Procédons dans l'ordre, alors vous souvenez-vous à peu près à quelle heure
11 vous êtes arrivés à Kesten ?
12 R. Dans l'après-midi, je crois. Je ne me souviens pas exactement de
13 l'heure, mais ça pourrait être entre 14 et 15 heures.
14 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps il vous a fallu pour atteindre
15 Kesten en partant de Malovan Greda ?
16 R. Environ une vingtaine de minutes, on descendait, donc c'était assez
17 facile, assez rapide.
18 Q. Est-ce que quelque chose s'est passé sur le chemin vers Kesten ?
19 R. Oui. Sur la route vers Kesten, j'ai rencontré un soldat qui conduisait
20 trois femmes. Je lui ai demandé qui étaient ces femmes, il m'a dit qu'il
21 s'agissait de femmes qui avaient été emprisonnées au même moment que les
22 personnes hébergées dans le bâtiment Dom. Je lui ai dit que je devais voir
23 le chef de la compagnie et je lui ai dit d'aller avec ces femmes voir le
24 chef de la compagnie et d'attendre notre retour.
25 Q. En quelle direction ils sont allés au moment où vous les avez
26 rencontrés ?
27 R. En direction de Malovan Greba, c'était un chemin qui était frayé là-bas
28 que nous utilisions assez souvent et il était à peu près sûr en comparaison
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1 à d'autres chemins de ma zone, s'agissant notamment des mines.
2 Q. Vous nous avez dit que le 5e Bataillon avait plusieurs de postes de
3 commandement avancés. Avez-vous dit où il fallait que ces soldats amènent
4 les trois femmes ?
5 R. Il fallait qu'ils les amènent à Marici, c'était le poste le plus proche
6 et j'avais l'intention, sur le chemin du retour, de relever leur identité,
7 l'identité de ces trois femmes. Ensuite, à l'arrivée de la police, je les
8 aurais transférées à la brigade avec les autres. C'était mon intention.
9 Q. Sur la carte, est-ce que vous voyez le village de Kesten ?
10 R. Oui.
11 Q. J'ai raison, je crois, de dire que vous avez déclaré avoir vu des
12 personnes dans le bâtiment Dom. Est-ce que vous pouvez indiquer sur cette
13 carte où ce bâtiment se situait ?
14 R. Ça devrait être à peu près par ici. Est-ce que je peux encercler cet
15 endroit ?
16 Q. Oui, s'il vous plaît, et veuillez également apposer le numéro 4 à côté
17 de ce cercle, s'il vous plaît.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Que retrouvez-vous en arrivant dans cette salle Dom à Kesten ?
20 R. En entrant, j'ai vu un assez grand nombre de prisonniers. Cette salle
21 faisait environ 8 par 12 sur trois murs; en fait, le mur où se situait la
22 porte, là il n'y avait personne contre ce mur-là, mais contre les trois
23 autres murs il y avait des prisonniers qui étaient tous alignés et tournés
24 face contre le mur. Ils étaient debout.
25 Q. Vous avez dit qu'Ismet Sogolj vous a appelé depuis Kesten. Avez-vous vu
26 M. Sogolj au moment où vous êtes arrivé là-bas ?
27 R. Oui. Il m'attendait devant la salle Dom. Au moment où je suis entré, il
28 m'a dit : "Voilà, ça c'est pour toi. Il y a trois ou quatre gardiens là qui
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1 s'en occupent, qui les surveillent." Et il est reparti avec son unité parce
2 que son unité était censée reprendre un nettoyage de terrain.
3 Q. Bien. M. Sogolj est parti avec son unité, combien d'autres membres de
4 l'ABiH sont restés avec vous là-bas dans la salle de Kesten ?
5 R. Il y avait trois ou quatre soldats là-bas.
6 Q. Que s'est-il passé après que vous avez vu ces soldats dans la salle Dom
7 ?
8 R. J'ai vu qu'il s'agissait de soldats, que leur nombre était très
9 important et que je ne pouvais pas régler cette situation tout seul. Alors
10 je me suis rendu à l'endroit d'où j'ai pu prendre contact avec mon
11 supérieur. Je lui ai dit que nous avions là un très grand nombre de
12 prisonniers, que nous avions besoin d'assistance, qu'il nous fallait des
13 moyens de transport parce qu'on ne pouvait pas les faire déplacer à pied.
14 Il m'a dit qu'il allait en informer la police, qu'il fallait que je reste
15 sur place, que j'attende et que tout serait réglé.
16 Q. Vous avez dit avoir parlé à votre supérieur, qui ça ?
17 R. C'était mon commandant qui était responsable de cette zone. C'était mon
18 supérieur direct. J'étais tenu de l'informer des événements. En utilisant
19 le téléphone que j'avais à ma disposition, je ne pouvais pas prendre
20 contact avec la brigade. C'est à lui que j'ai rendu compte et c'est lui
21 ensuite qui devait rendre compte à la brigade.
22 Q. Et comment s'appelait-il ?
23 R. Ahmed Sehic.
24 Q. Savez-vous où il se trouvait au moment où vous lui avez parlé ?
25 R. Oui. Il se trouvait à Polje.
26 Q. Je vous prie maintenant d'épeler le nom de famille de votre commandant
27 ?
28 R. S-e-h-i-c.
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1 Q. Et que s'est-il passé après que vous avez parlé au commandant Sehic ?
2 R. Après lui avoir parlé, j'ai su tout simplement ce qu'il fallait faire.
3 Je devais tout d'abord relever les données personnelles des prisonniers,
4 comme les soldats de la 2e Compagnie les avaient désarmés, les armes se
5 trouvaient devant la salle. Ces personnes-là portaient des uniformes, soit
6 des uniformes de camouflage, soit vert olive. Tous leurs documents étaient
7 confisqués également et ils étaient là devant, sur une pile. Je suis entré
8 dans la salle et j'ai commencé à établir une liste comportant leurs noms.
9 Q. Je pense que vous avez déjà dit cela, mais pourriez-vous le répéter
10 afin qu'on soit précis. Ces prisonniers, ils appartenaient à quelle force
11 armée ?
12 R. Il s'agissait des Serbes, membres de l'armée ennemie.
13 Q. Vous avez dit que devant la salle Dom il y avait une pile de documents.
14 Y avait-il autre chose, avez-vous vu autre chose là-bas ?
15 R. Oui. J'ai vu également une pile d'armements qui leur avait été
16 confisqués.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Votre question suivante était-elle la
18 question de savoir à quelle armée ils appartenaient ?
19 M. ROBSON : [interprétation] Oui.
20 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous être plus précis. Vous avez dit qu'il
21 s'agissait des Serbes, mais à quelle armée appartenaient-ils ?
22 R. A l'armée serbe. Ils faisaient partie de l'armée serbe qui se trouvait
23 dans cette zone. Il s'agissait de Serbes, c'est normal qu'ils faisaient
24 partie de l'armée serbe.
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est la VRS ou la JNA ou…
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'armée de la Republika Srpska,
27 la VRS.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi aussi j'ai une question, Maître
2 Robson, si vous le permettez.
3 Monsieur, vous avez dit tout à l'heure que vous avez établi une liste, vous
4 avez consigné les noms, les données personnelles des prisonniers de guerre.
5 Combien étaient-ils en fin de compte ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que j'ai commencé à établir
7 cette liste. Je suis allé de l'un vers l'autre. J'ai noté 51 personnes.
8 J'ai noté et consigné les données personnelles de chaque prisonnier qui se
9 trouvait dans la salle Dom.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. ROBSON : [interprétation]
12 Q. Quelles sont les données personnelles que vous avez relevées et que
13 vous avez portées sur cette liste ?
14 R. Je leur ai demandé leurs noms et prénoms, la date et leur lieu de
15 naissance.
16 Q. Chacun de ces prisonniers a-t-il donné réponse à ces questions ? Chacun
17 d'entre eux vous a-t-il fourni ces informations ?
18 R. Oui. Je le faisais dans l'ordre, un par un, chacun se tournait vers
19 moi, face vers moi; je demandais alors : "Nom, prénom, date, lieu de
20 naissance," ils donnaient des réponses claires et précises. Si jamais je ne
21 comprenais pas bien un nom ou un prénom, alors je demandais à ce prisonnier
22 de répéter, et je suis absolument sûr que les noms et les prénoms qu'ils
23 m'ont donnés étaient exacts.
24 Q. Est-ce que quelque chose s'est passé pendant que vous étiez en train de
25 relever ces informations ?
26 R. Oui. Au moment où je m'approchais de la fin de cette opération, il ne
27 me restait que cinq ou six soldats là, un groupe armé d'Arabes, comptant
28 une vingtaine de personnes, est entré dans la salle. Dès qu'ils sont
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1 arrivés, ils se sont mis à crier. J'ai poursuivi mon travail. J'ai continué
2 à monter les données personnelles des soldats restants jusqu'à ce que j'aie
3 monté tout ce qu'il fallait pour les 51 soldats.
4 Q. Pour être précis, pourriez-vous répéter combien d'Arabes y avait-il là-
5 bas ?
6 R. Une vingtaine. Je ne les ai pas comptés, peut-être qu'ils étaient 18 ou
7 peut-être 22; mais disons que c'était à peu près 20 Arabes.
8 Q. Pourriez-vous décrire ces Arabes que vous avez vus là-bas ?
9 R. Oui. Ils parlaient tous une langue étrangère. Je pense que c'était la
10 langue arabe. Je ne parle aucune langue étrangère. Je ne parle que
11 bosniaque. Je pense qu'il parlait l'arabe. Ils criaient. Ils n'étaient pas
12 rasés. Ils avaient des barbes assez longues. Ils portaient des vêtements
13 larges, les bottes ou les chaussures avec les lacets qui n'étaient pas
14 noués. Ils ressemblaient à tout sauf à des soldats. Ils étaient un peu plus
15 petits que moi, plus de corpulence, un peu moins par rapport à moi par
16 exemple. Peut-être comme Me Robson.
17 Q. Bien. Pourriez-vous nous décrire un peu plus précisément leurs
18 vêtements ?
19 R. Oui. Ils portaient par exemple des chemises larges, des pantalons
20 larges. On voyait les pans de leurs chemises tombaient par-dessus les
21 pantalons. Quelques-uns parmi eux portaient une veste de camouflage, mais
22 n'avaient pas de pantalons de camouflage. En même temps, certains portaient
23 des couvre-chefs.
24 Q. Avez-vous remarqué s'ils portaient des insignes, des emblèmes sur leurs
25 vêtements ?
26 R. Non, je n'ai remarqué aucune insigne ou emblème sur des vêtements de
27 ces soldats; alors que les soldats de l'ABiH devaient porter sur le bras
28 gauche l'insigne indiquant la formation à laquelle ils appartenaient. Ceux-
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1 ci, ils n'avaient rien indiquant leur appartenance.
2 Q. Mais saviez-vous quelle était l'unité militaire dont ils faisaient
3 partie, ces Arabes, si jamais ils faisaient partie d'une unité quelconque ?
4 R. D'après ce que j'en savais, ils étaient membres d'aucune unité. Vous
5 savez, nous savions que dans notre zone il y avait une unité qu'on appelait
6 El Moudjahid, on en parlait. Mais d'après ce qu'on en savait, il n'y avait
7 pas d'autres unités. Tous les Arabes que nous avons vus, nous les
8 considérions comme membres de l'Unité El Moudjahid, puisque nous ne savions
9 pas tout simplement s'il y avait d'autres unités là-bas.
10 Q. Vous avez dit qu'ils étaient entrés là-bas en criant. Que s'est-il
11 passé par la suite ?
12 R. Quand j'ai fini cette liste, j'ai parlé à l'un d'entre eux qui pouvait
13 parler le bosniaque. Je leur ai dit de quitter les lieux parce que c'était
14 nos prisonniers, que nous avions déjà informé nos supérieurs de leur
15 existence et que nous devions les transférer. Après avoir émis leurs
16 données personnelles, qu'ils n'avaient, les Arabes, rien à chercher là-bas,
17 mais ils sont mis à agiter leurs armes.
18 Je ne peux pas vous décrire leur comportement. A chaque instant, nous
19 craignions qu'ils allaient se mettre à tirer. Ils m'ont dit de quitter
20 cette salle, ensemble avec mes soldats, qu'il fallait qu'on parte, que ce
21 sont eux qui ont libéré cette zone et que nous n'avions rien à faire là-
22 bas. Je ne savais pas quoi faire.
23 Entre-temps, le commandant adjoint est arrivé dans la salle Dom.
24 Peut-être qu'il est arrivé d'ailleurs au même moment que les Arabes. Il a
25 commencé à discuter avec eux, il leur a dit qu'il fallait qu'ils partent et
26 que c'est nous qui allions nous occuper des prisonniers. Mais ils ont
27 continué à hurler, ils nous ont dit que c'était leurs prisonniers, qu'ils
28 étaient à leur disposition, que c'était les seuls qui pouvaient décider ce
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1 qu'il fallait en faire et personne d'autre.
2 Q. Essayons de préciser quelques éléments de votre réponse.
3 Vous nous avez dit qu'"ils" vous avaient dit de partir. Qui est-ce qui vous
4 a dit de quitter la salle Dom ?
5 R. L'un d'entre eux, l'un de ces Arabes. Personne évidemment ne s'est
6 présenté. Personne ne nous a dit quelle était l'unité dont ils faisaient
7 partie, et cetera. Cette personne tout simplement s'est adressée à moi et
8 m'a dit : "Quittez cet endroit. Ces prisonniers sont à nous. Nous avons
9 libéré cette zone. Tout ce qu'il y a ici, ça nous appartient et l'ABiH n'a
10 rien à voir avec ce qui s'est passé ici."
11 Q. Mais vous avez dit que l'adjoint du commandant était arrivé. Comment
12 s'appelait-il ?
13 R. Muhamed Omarasevic.
14 Q. Il était le commandant adjoint de quelle unité ?
15 R. L'adjoint du commandant du 5e Bataillon.
16 Q. Pouvez-vous nous dire combien de membres de la 328e Brigade se
17 trouvaient à l'intérieur de la salle Dom et autour de cette salle à ce
18 moment-là ?
19 R. Je vous ai déjà dit dedans il y avait trois ou quatre soldats. Il y
20 avait moi-même, puis Muhamed Omarasevic qui est arrivé ultérieurement.
21 Autour du Dom, de la salle, il n'y avait pas de soldats. Comme je vous ai
22 déjà dit, cette unité était partie parce qu'ils devaient reprendre le
23 nettoyage, le ratissage du terrain.
24 Q. Que s'est-il passé par la suite après qu'on vous a dit de quitter la
25 salle Dom ?
26 R. Après les cris et les armes qui étaient dirigées contre les prisonniers
27 et tout ça, le fait de brandir les armes, c'est vrai qu'en tant
28 qu'officier, je me suis mis à réfléchir. Je ne savais pas très bien quoi
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1 faire, et j'en ai conclu que la meilleure chose à faire était de partir. Si
2 je les avais confrontés, je n'avais que deux ou trois soldats avec moi. Ils
3 étaient tous armés et nous ne l'étions pas, Muhamed et moi-même, et donc
4 nous aurions échoué.
5 On aurait peut-être pu en tuer deux ou trois, mais j'étais certain qu'ils
6 allaient nous tuer tous; donc j'ai pensé à moi et j'ai pensé à mes soldats
7 également, parce que j'étais responsable de leur sécurité. J'ai décidé de
8 quitter cette pièce, accompagné de ces soldats.
9 Q. Monsieur Karahasanovic, vous nous avez dit que pour vous et pour vos
10 soldats, vous avez quitté cette pièce. Avez-vous évoqué une autre raison
11 lorsque vous avez quitté cette pièce lorsque vous avez répondu ?
12 R. Oui, j'ai dit parce qu'il fallait assurer la sécurité, ma sécurité
13 personnelle ainsi que celle de mes soldats. Je devais me protéger et je
14 pensais que si j'étais en mesure de me protéger, je pourrais protéger à la
15 fois les soldats et les prisonniers. Si j'avais fait usage de la force avec
16 les deux ou trois soldats que j'avais contre les 20 en face, ça eut été
17 difficile, mais cela aurait signifié que mes soldats auraient été tués
18 ainsi que tous les prisonniers. C'est pour cette raison-là que j'ai décidé
19 de quitter cet endroit. Il n'y avait personne pour nous aider et qu'il
20 fallait faire comme on nous le demandait.
21 Q. Qu'avez-vous fait après avoir quitté cet endroit ?
22 R. Nous sommes allés dehors et, avec mes soldats et le commandant adjoint,
23 nous nous sommes arrêtés. Nous avons parlé de tout cela et après cinq
24 minutes environ, ceux qui étaient à l'intérieur ont fait sortir les
25 prisonniers par groupe de deux et sont allés en direction de Krcevine et
26 Sjenokos.
27 Q. En regardant la carte, est-ce que vous êtes en mesure d'indiquer par
28 une flèche la direction qu'ils ont empruntée ?
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1 R. Avant de vous l'indiquer sur la carte, je souhaite simplement vous dire
2 ceci : en quittant ce Dom, il y avait dix autres Arabes devant le bâtiment.
3 Maintenant, je peux vous le montrer sur la carte, si vous le souhaitez.
4 Q. Oui, s'il vous plaît.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Lorsque les prisonniers sont sortis de cette pièce accompagnés des
7 Arabes, qu'est-il advenu de ces dix Arabes qui étaient à l'extérieur ?
8 R. Certains se sont placés d'un côté des prisonniers, et les autres de
9 l'autre côté des prisonniers. Donc, ils étaient encadrés. Ils encadraient
10 les prisonniers, si vous le voyez, et les soldats qui étaient à l'extérieur
11 ont rejoint les autres personnes.
12 Q. Vous nous avez indiqué dans quelle direction ils sont allés. Est-ce que
13 vous avez vu dans quelle direction ils sont partis ?
14 R. Je n'ai pas pu voir cela. Il y a devant le Dom quelque chose comme une
15 clairière, ensuite il y a la forêt et une intersection. Soit vous pouvez
16 aller dans Krcevine ou soit Sjenokos. J'étais au niveau du Dom et je ne
17 pouvais pas voir dans quelle direction ils allaient.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit qu'il y avait une
19 vingtaine d'Arabes environ qui sont arrivés lorsque vous avez quitté cet
20 endroit, qu'il y en avait une dizaine à l'extérieur. Est-ce que vous êtes
21 en train de dire qu'il y avait environ une trentaine d'Arabes qui se
22 trouvaient là ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y en avait une vingtaine environ à
24 l'intérieur; mais à ce moment-là, je ne pouvais pas voir qu'il y en avait
25 une douzaine à l'extérieur. Ce n'était qu'en allant dehors que j'ai vu
26 qu'il y avait une dizaine ou douzaine à l'extérieur.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
28 Monsieur Robson, veuillez procéder.
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1 M. ROBSON : [interprétation]
2 Q. Qu'est-il arrivé ensuite, après que les Arabes sont partis en direction
3 du nord avec les prisonniers ?
4 R. Les Arabes ont pris les personnes qui avaient été prisonniers en
5 direction de Krcevine et Sjenokos. Je ne sais pas exactement dans laquelle
6 de ces villes. J'en ai informé Ahmed Sehic, qui était mon supérieur, et je
7 lui ai dit que les prisonniers avaient été amenés de force. Je lui ai dit
8 que nos vies étaient en danger également et que les prisonniers avaient été
9 emmenés. Il m'a dit qu'il en informerait son supérieur hiérarchique, à
10 savoir au niveau de la brigade, et il allait venir à Kesten lui-même.
11 Dès qu'à ce moment-là les prisonniers avaient déjà été emmenés, il y avait
12 toute une série de documents qui sont restés devant le Dom, le hall. Je les
13 ai pris, je les ai placés dans un sac en plastique, et il y avait l'employé
14 qui était là qui a rassemblé les armes. Il y avait également les armes qui
15 étaient empilées. Il a placé tout ceci dans le bâtiment où se trouvait le
16 téléphone.
17 Q. Je souhaite préciser certaines choses.
18 Tout d'abord, comment les Arabes et les prisonniers ont-il quitté la région
19 ? Quel moyen de transport ont-il utilisé ?
20 R. Je ne sais pas de quel moyen de transport ils disposaient. D'après ce
21 que j'ai pu voir, ils ont quitté le hall à pied, par groupe de deux. Ils
22 encadraient les prisonniers. Il y avait les prisonniers, puis les Arabes de
23 part et d'autre. Ils formaient une colonne, une colonne qui était composée
24 de 20 à 25, et l'autre colonne de 20 environ, et il y avait les Arabes à
25 côté. Ils sont partis à pied en direction de Krcevine et Sjenokos. Je crois
26 que c'est ça la direction qu'ils ont empruntée.
27 Q. Ensuite, vous nous avez dit en avoir parlé à Ahmed Sehic. Comment avez-
28 vous communiqué avec lui ?
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1 R. Le téléphone filaire. C'était le seul téléphone qui fonctionnait à ce
2 moment-là. Je l'ai appelé et je lui ai dit exactement ce que je viens de
3 vous dire il y a quelques instants.
4 Q. Après avoir assemblé les documents, qu'avez-vous fait ?
5 R. Après que l'employé de la compagnie a noté le numéro de série des
6 armes, j'ai simplement dénombré les armes, je les ai comptées. Il y avait
7 des fusils automatiques, des fusils semi-automatiques, des mitrailleuses
8 légères et des M48. J'ai simplement noté le nombre de pièces, et ce, pour
9 mon rapport.
10 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, pourriez-vous
11 être un peu plus précis à propos de la direction que les Arabes, avec les
12 prisonniers, auraient prise, parce qu'à la page 24, ligne 22, vous dites
13 qu'ils sont allés vers ou à travers Krcevine. Après, à la page 25, ligne
14 15, et les suivantes, vous dites que vous ne savez pas dans quelle
15 direction ils sont allés. Encore, plus en bas, vous nous dites - attendez -
16 à la page 26, ligne 23 que : "Ils ont pris une direction," qui n'a pas été
17 enregistrée.
18 Et donc, je suis un peu confuse sur cette question de la direction.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dom était à Kesten. En quittant le Dom, on
20 ne peut emprunter qu'une seule route qui va en direction de Sjenokos et
21 Krcevine. Mais dans la forêt, cependant, pas très loin du Dom, il y a une
22 intersection et vous pouvez aller soit en direction de Krcevine, soit en
23 direction de Sjenokos. Je ne sais pas quelle direction ils ont empruntée.
24 Je sais, néanmoins, que c'était dans cette direction-là qu'ils sont partis.
25 Mais au sens général du terme, je ne pouvais pas voir précisément dans
26 quelle direction.
27 M. ROBSON : [interprétation]
28 Q. Que les choses soient très claires simplement, est-ce que vous pourriez
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1 épeler Krcevine ?
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur. Maintenant, pour moi, c'est plus
3 clair.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est K-R-C-E-V-I-N-E.
5 M. ROBSON : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous pourriez nous épeler Sjenokos, s'il vous plaît ?
7 R. S-J-E-N-O-K-O-S.
8 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait une intersection dans la forêt. Est-ce
9 que vous voyez cette intersection sur la carte; et si oui, est-ce que vous
10 pourriez dessiner un cercle à cet endroit, s'il vous plaît ?
11 R. Oui, on peut le voir. C'est ici. Cette intersection est ici, à côté de
12 la flèche. En fait, c'est l'extrémité de la flèche.
13 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 5 au-dessus de ce cercle,
14 s'il vous plaît.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire ce qu'il s'est passé après que vous ayez
17 recueilli les papiers d'identité ? Qu'avez-vous fait après cela ?
18 R. J'ai dit que j'ai préparé une liste des armes qui avaient été saisies
19 pour nos archives de façon à pouvoir faire état de ceci dans mon rapport
20 que j'envoyais à la brigade. J'ai dénombré le nombre de fusils
21 automatiques, fusils semi-automatiques, de M48 et de mitrailleuses. J'ai
22 simplement noté le nombre d'armes.
23 Q. Savez-vous à peu près à quelle heure les Arabes sont partis avec les
24 prisonniers ?
25 R. Je crois que j'étais là entre 2 heures et 3 heures. Donc j'ai établi la
26 liste, je crois qu'ils ne sont pas partis avant 4 heures en direction de
27 Kesten, dans la direction que j'ai indiquée, 4 heures dans l'après-midi.
28 M. ROBSON : [interprétation] Je regarde l'heure. Est-ce que je peux
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1 demander tout d'abord à ce que cette carte soit versée au dossier, s'il
2 vous plaît, et à ce moment-là nous pourrons faire la pause.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte est admise au dossier.
4 Est-ce que nous pouvons avoir un numéro de pièce, s'il vous plaît.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte portera le numéro 1352.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous
7 allons faire une pause et revenir à 11 heures moins quart.
8 L'audience est levée.
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.
12 M. ROBSON : [interprétation] Merci.
13 Q. Monsieur Karahasanovic, vous nous avez parlé des événements qui se sont
14 déroulés le 10 septembre 1995. Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté
15 Kesten ?
16 R. J'ai quitté Kesten le soir. Lorsque la nuit commençait à tomber, c'est
17 à ce moment-là que j'ai quitté Kesten.
18 Q. Et où êtes-vous allé ?
19 R. Je suis passé par Malovan Greda jusqu'à Marici. Je savais qu'il y avait
20 trois femmes qui devaient se trouver là. J'étais censé m'y rendre pour
21 aller recueillir des éléments d'information.
22 Q. Est-ce que vous avez vu les trois femmes à cet endroit-là ?
23 R. Non. Lorsque je suis arrivé à Marici, ces femmes n'étaient pas là,
24 néanmoins les soldats qui les avaient accompagnées étaient encore là.
25 Q. Avez-vous parlé aux soldats ?
26 R. Oui. Je lui ai demandé où se trouvaient les femmes. Il était terrorisé,
27 il était très pâle et m'a dit, je suis en train de vous rapporter ses
28 paroles maintenant. Il a dit qu'une camionnette était arrivée, et à bord de
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1 cette camionnette il y avait des Arabes. Ils se sont arrêtés à côté de lui.
2 Il était à Marici près du poste de commandement. Ils sont descendus de la
3 camionnette et lui ont demandé qui étaient ces femmes. Il a dit que ces
4 femmes avaient été capturées en même temps qu'un groupe de soldats serbes.
5 Et il m'a dit qu'ils se sont mis à crier, à le menacer, et ont emmené les
6 femmes, ont fait monter ces femmes à bord de la camionnette et sont partis.
7 Il y est resté tout seul.
8 Q. Pourriez-vous nous dire environ à quelle heure de la journée vous avez
9 vu les soldats et les trois femmes lorsque vous vous êtes rendu de Malovan
10 Greda à Kesten ?
11 R. Comme je vous l'ai dit, c'était entre 2 heures et 3 heures, et c'est à
12 ce moment-là que je partais.
13 Q. Est-ce que le soldat vous a dit où il se trouvait lorsque les Arabes
14 sont arrivés et qu'ils ont emmené les femmes ?
15 R. Oui, il m'a dit qu'il était à Marici et qu'il était près de notre poste
16 de commandement.
17 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps il aurait fallu pour lui et
18 ces trois femmes de se rendre de l'endroit où vous l'avez rencontré et la
19 route de Marici ?
20 R. De l'endroit où nous nous sommes vus, il faudrait compter 30 à 35
21 minutes environ pour arriver jusqu'à Marici.
22 Q. Où êtes-vous allé après cela ?
23 R. Je portais ce sac dans lequel il y avait les documents. Tout le monde à
24 ce moment-là était au courant de ce qui est arrivé ce jour-là, et je suis
25 parti en direction de Polje avec un véhicule et j'ai quitté Marici. Ça
26 avait été une journée difficile et j'avais besoin de me reposer.
27 Q. Après avoir quitté Kesten, avez-vous vu les prisonniers de guerre une
28 nouvelle fois ?
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1 R. Après avoir quitté le Dom, je n'ai plus jamais revu de prisonniers.
2 Q. Alors, vous nous avez dit que vous avez inscrit le nom de tous les
3 prisonniers serbes sur un morceau de papier.
4 Est-ce que je peux vous montrer maintenant la pièce qui porte le numéro
5 646, s'il vous plaît. Veuillez regarder ce document qui se trouve sur la
6 partie gauche de l'écran, s'il vous plaît.
7 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
8 suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
9 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
10 R. Oui. Il s'agit de la liste que j'ai consignée moi-même.
11 Q. Cette liste que nous avons sous les yeux, à quel moment l'avez-vous
12 établie ?
13 R. Le 10. Le rapport a été envoyé le 11. Lorsque j'étais dans le Dom de
14 Kesten, je n'avais pas pu écrire ceci correctement. En fait, ceci est une
15 version que j'ai recopiée et qui est datée du 18. Il fallait que je
16 l'envoie au commandant et que j'envoie un rapport écrit à la brigade.
17 Q. Cette réponse n'était pas du tout claire, Monsieur Karahasanovic.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi n'est-ce pas claire ? Non, la
19 date du 18.
20 M. ROBSON : [interprétation]
21 Q. "Lorsque vous étiez au hall de Kesten, c'est une version qui a été
22 recopiée du document du 18 ?"
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Robson. Il veut
24 parler du 18. Il ne faut pas poser ce genre de question au témoin. Ce
25 document est daté du 11. Il dit qu'il a établi la liste le 10. Il a repris
26 le document du 18. Il doit expliquer pourquoi il y a une discordance, et de
27 lui dire qu'est-ce qu'il entend par cela. Il veut parler du 18.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 8035
1 M. ROBSON : [interprétation]
2 Q. Si vous me le permettez, je vais reposer ma question.
3 Pourriez-vous nous dire ce qu'est ce document que nous avons sous les yeux
4 et comment vous l'avez établi ?
5 R. Il s'agit de mon rapport, rapport que j'ai préparé le 11, de façon à ce
6 qu'il y ait une trace écrite pour le commandant. Le rapport a été envoyé à
7 la brigade, a été envoyé le 11 septembre 1995. C'est la date à laquelle
8 j'ai rédigé le rapport. J'ai dû recopier la liste d'origine parce que je
9 l'avais écrite le 10. Je l'ai recopiée le 11, le lendemain, de façon à
10 pouvoir l'envoyer au commandant de la brigade, de façon à ce que cela
11 puisse être archivé.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, qu'avez-vous fait avec la
13 liste que vous avez établie le 10, à partir de laquelle vous avez préparé
14 ceci ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais plus besoin du document, étant
16 donné que je l'avais recopié de façon lisible. J'ai gardé un original et
17 j'ai envoyé l'autre au commandant de la brigade. Le document précédent ne
18 servait à rien. Je m'en suis débarrassé.
19 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons simplement regarder
20 les trois pages. Nous avons la première page. Est-ce que nous pouvons
21 regarder la deuxième page, s'il vous plaît, et revenir à la première page
22 en B/C/S, s'il vous plaît.
23 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir cette page ?
24 R. Oui, je la vois maintenant à l'écran.
25 M. ROBSON : [interprétation] La troisième page, si vous voulez regarder la
26 troisième page.
27 Q. Toute l'écriture qui se trouve sur ce document, est-ce bien votre
28 écriture ?
Page 8036
1 R. Non.
2 Q. Pourriez-vous nous dire quelle partie de ce document n'a pas été
3 rédigée par vous ?
4 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait commencer par la
5 première page.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] A la première page, là où on peut lire "13
7 heures," ceci ne correspond pas à mon écriture. Tout le reste, c'est moi.
8 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que l'on peut regarder la deuxième page
9 maintenant, s'il vous plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 2, tout ceci a été écrit par moi.
11 M. ROBSON : [interprétation] Maintenant, si nous pouvons voir la dernière
12 page.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 3, jusqu'à 51, ça, c'est mon écriture.
14 Mon écriture, lorsque j'ai écrit : quatre Arabes, deux femmes, deux
15 personnes tuées, deux enfants remis en liberté; ça c'est mon écriture.
16 M. ROBSON : [interprétation]
17 Q. Savez-vous qui a inscrit les autres mots que l'on voit sur ce document
18 ?
19 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas qui a eu accès aux documents et qui
20 a pu inscrire quelque chose sur ce document.
21 Q. Si je puis vous poser une question à propos de vos propres termes en
22 dessous des noms des hommes, là où on peut lire : "quatre hommes arabes,"
23 qu'est-ce que cela signifie ? "Quatre Arabes," qu'est-ce que cela signifie
24 ?
25 R. Cela signifie que ce matin-là, lorsque j'ai parlé au commandement de la
26 compagnie, il m'a dit que ce matin-là quatre autres membres de l'armée
27 serbe avaient été capturés, et j'ai donc écrit : "quatre Arapi." Je pensais
28 que je serais le seul à utiliser ce document et que les membres de la
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1 brigade comprendraient le sens de cela. Dans le rapport que j'ai transmis
2 par la suite, j'ai donné davantage d'explications, mais il fallait
3 simplement rajouter ceci à la liste.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devons comprendre que les quatre
5 soldats de l'ABiH qui ont été capturés étaient des Arabes -- pardonnez-moi,
6 membres de l'armée serbe ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quatre soldats qui ont été capturés par
8 les Arabes étaient des membres de l'armée serbe.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas. Dans votre
10 réponse, à la page 34, vous dites : "Ce matin-là, lorsque j'ai parlé au
11 commandant de la compagnie, il m'a dit que ce matin-là quatre autres
12 membres de l'armée serbe avaient été capturés, et j'ai écrit 'quatre
13 Arapi.' Je pensais que je serais le seul à utiliser ce document."
14 Pourquoi avez-vous écrit "quatre Arapi" ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Simplement pour que je sache que quatre
16 personnes avaient été capturées par les Arabes.
17 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur, est-ce que j'ai bien compris que quatre
18 soldats serbes ont été capturés et emportés tout de suite par les Arabes en
19 plus des 51 dont vous avez fait la liste ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces quatre, avant que je n'établisse la liste
21 des 51, car ceci est arrivé le matin.
22 Mme LE JUGE LATTANZI : Et donc, ils ont été pris directement du champ de là
23 où ils ont été capturés et emportés par les Arabes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où ils avaient été capturés. Je
25 n'ai pas vu ça. J'ai simplement reçu ces informations du chef de la
26 compagnie qui m'a dit que quatre d'entre eux avaient été capturés le matin
27 dans la zone de Kesten, et qu'ils avaient été emmenés par les Arabes.
28 M. ROBSON : [interprétation] Passons au sujet suivant, si vous me le
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1 permettez.
2 Q. Pourquoi est-ce que vous avez inscrit "trois femmes" ?
3 R. Parce qu'il y avait trois femmes qui avaient été aussi capturées et je
4 n'ai pas repris leurs noms. Je ne les connaissais pas, leurs noms. Je me
5 suis contenté d'écrire que trois femmes avaient aussi été capturées. Je
6 vous l'ai expliqué, elles avaient été emmenées par les Arabes.
7 Mais je n'avais pas le nom de ces femmes pour les mettre dans ma liste.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais à côté de cette mention de trois
9 femmes, vous n'avez pas écrit "Arapi," et maintenant vous dites qu'elles
10 avaient été emmenées par les Arabes.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. Non, je ne l'ai pas écrit. Je me
12 suis contenté d'inscrire que trois femmes avaient été capturées ce jour-là.
13 C'est ce que j'avais écrit dans mon rapport à propos de ces trois femmes
14 capturées.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire pourquoi,
16 s'agissant des hommes, vous écrivez qu'ils avaient été emmenés par des
17 Arabes, mais que s'agissant des femmes, vous ne l'avez pas dit; alors que
18 maintenant, à l'audience, vous nous dites que ces femmes avaient été, elles
19 aussi, emmenées par les Arabes ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le chef de la compagnie m'avait dit
21 que quatre avaient été capturées par les Arabes et avaient été emmenées
22 sur-le-champ. Je l'ai déjà signalé, ces trois femmes, c'est simplement un
23 rapport que j'ai envoyé à mon commandant à la brigade. Le rapport
24 supplémentaire que j'ai rédigé contenait des explications supplémentaires
25 disant que ces femmes avaient été capturées par les Arabes et que c'est par
26 la force qu'elles nous avaient été prises, comme ça avait été le cas pour
27 les 51 prisonniers.
28 Ce qui veut dire que j'ai donné plus de détails dans ce rapport. Ici,
Page 8039
1 vous avez simplement les noms et sous style télégraphique une explication.
2 Je n'ai pas donné d'explications détaillées pour chacun de ces points. J'ai
3 simplement signalé ces points.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien cela. Mais je
5 vous demande ceci : aujourd'hui, vous dites que ces femmes, elles aussi,
6 avaient été emmenées par les Arabes. Vous avez trouvé utile d'écrire
7 "quatre Arapi," par cette mention vous avez expliqué que quatre prisonniers
8 de guerre avaient été emmenés par les Arabes.
9 Mais vous ajoutez aujourd'hui que trois femmes ont, elles aussi, été
10 emmenées par les Arabes. Pourtant, vous n'avez pas cette mention à côté de
11 ces trois femmes, le mot "Arapi". Je comprends bien que c'était simplement
12 des notes très brèves, mais comment est-ce que vous, vous allez vous
13 souvenir que ces femmes ont été emmenées par des Arabes si vous n'écrivez
14 pas "Arapi" à côté de cette mention ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je me souviens bien de ces événements qui
16 se sont passés. Je me souviens de chacune des choses qui se sont passées ce
17 jour-là. C'est gravé dans ma mémoire, parce que c'est ce jour-là qu'il y a
18 eu 51 prisonniers, qu'ils ont été pris par la force. Ces trois femmes
19 aussi, elles ont été emmenées par la force. Tout ça s'est passé en un seul
20 jour. Comment voulez-vous qu'on oublie ce genre de jour.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Maître Robson.
22 M. ROBSON : [interprétation]
23 Q. Savez-vous si les Arabes qui ont emmené ces trois femmes appartenaient
24 à ce même groupe d'Arabes que vous avez vu emmener les hommes de Kesten ?
25 R. Ça, je ne le sais pas. Mais ça n'aurait pas pu être le même groupe,
26 parce que sans doute que ça s'était passé au même moment lorsque ces gens
27 étaient venus dans la salle, et que cet autre homme qui avait emmené ces
28 femmes, il les avait prises en même temps. Donc il n'aurait pas été
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1 possible que ce soit le même groupe, que ça ait été le même groupe que ces
2 hommes qui s'étaient trouvés dans la salle au moment où ces femmes étaient
3 emmenées.
4 Q. Ici, nous revenons à votre liste. Vous écrivez à un certain endroit :
5 "deux tués." Qu'est-ce que vous voulez dire ?
6 R. Effectivement. Le chef de compagnie m'a également dit que deux soldats
7 serbes avaient été tués lorsque les 51 hommes et ces deux hommes-là se sont
8 rendus. Ce qui s'est sans doute passé, c'est qu'ils ont regretté l'avoir
9 fait, et ils ont essayé de s'emparer de l'arme d'un des soldats qui les
10 escortait pour aller vers la salle; du coup, ils ont été tués par nos
11 soldats.
12 Q. Vous avez dit : "Ce qui s'est sans doute passé c'est qu'ils ont
13 regretté l'avoir fait."
14 Quand vous dites "ils," au pluriel, à qui pensez-vous ?
15 R. Je pense à ces prisonniers serbes, car quand j'ai dit qu'ils avaient
16 essayé de s'emparer d'une arme, il y a deux de nos soldats qui ont été
17 blessés lorsqu'il y a eu cette mêlée pour s'emparer de l'arme.
18 Manifestement, les autres ont ouvert le feu sur ces deux Serbes qui
19 essayaient de s'emparer des armes de deux de nos soldats.
20 Q. Soyons tout à fait clairs. Quand vous dites : "Ce sont deux de nos
21 soldats," à qui pensez-vous ?
22 R. Aux soldats de l'ABiH, de la 2e Compagnie, de la compagnie d'Ismet
23 Sogolj. C'est lui qui était le commandant de cette compagnie.
24 Q. La dernière chose que vous écriviez dans cette liste, c'est "deux
25 enfants."
26 Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?
27 R. Une fois de plus, c'est ce que m'a rapporté le chef de compagnie dans
28 cette conversation. Il m'a dit qu'il y avait deux enfants mineurs avec les
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1 prisonniers, puis qu'ils ont laissé partir ces enfants plus tard. Je ne
2 sais pas où sont partis ces enfants. Je n'ai plus rien entendu dire à leur
3 propos. Mais ils ont été relâchés, et ils étaient en vie et bien portant
4 lorsqu'on les a laissés partir. Je pense qu'ils les ont laissés partir pour
5 qu'ils ne soient pas emprisonnés avec les autres.
6 Q. Est-ce que vous, vous avez vu les enfants ?
7 R. Non.
8 M. ROBSON : [interprétation] Avant d'en terminer de ce document, nous
9 allons revenir à la première page en B/C/S.
10 Q. C'est vous qui avez écrit ce document. Parlons de certains des noms que
11 vous avez inscrits. Au regard du chiffre 1, on voit Nedzo Jovic; numéro 2,
12 Nenad Gligoric; 3, Slavko Todorovic; puis est-ce que vous pourriez lire le
13 numéro 7 ?
14 R. Mirko Cupeljic.
15 M. ROBSON : [interprétation] Troisième page du document.
16 Q. Pourriez-vous lire le 51 ?
17 R. M, Miodrag Cupeljic.
18 Q. Essayez de vous souvenir de ces noms.
19 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons mettre ce
20 document de côté pour le moment.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir au
22 premier Cupeljic.
23 Fort bien. Merci.
24 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 651 qui a reçu une
25 cote provisoire pour identification.
26 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'une lettre qui vient du ministère de la
27 Défense de Bosnie-Herzégovine et qui est adressée au bureau du Procureur.
28 La date en est le 19 avril 2006. En annexe, on a un rapport du chef de
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1 l'état-major de l'armée de la Republika Srpska.
2 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ce document pendant le
3 récolement ?
4 R. Ce document-ci, vous voulez dire, oui.
5 Q. Soyons clairs. Est-ce que vous aviez déjà vu ce document avant de venir
6 à La Haye il y a quelques jours ?
7 R. Non.
8 Q. J'aimerais vous montrer le rapport envoyé par le chef de l'état-major
9 de l'armée de la Republika Srpska.
10 M. ROBSON : [interprétation] C'est à la page 3 en anglais. En B/C/S, ce
11 sera la deuxième.
12 Q. Nous venons de voir les noms de votre liste. Ici, nous avons une autre
13 liste. Est-ce que vous pourriez nous en lire les trois premiers ?
14 R. Nedzo Jovic, fils de Milan; Nenad Gligorovic, fils de Bozo, Savo
15 Todorovic, fils de Djordje.
16 Q. Lisons, si vous le voulez bien, la septième, quel est le nom qu'on y
17 trouve ?
18 R. Mirko Cupeljic.
19 Q. Vous avez eu l'occasion de voir ce document. Avez-vous quelque chose à
20 dire à propos des noms que l'on trouve dans cette liste ?
21 R. Oui. Je vois que ce sont les mêmes noms que ceux j'ai dans ma liste,
22 mis à part quelques petites différences. Je vois aussi que les lieux de
23 naissance ne sont pas les mêmes. Mais la date, l'année et les noms sont les
24 mêmes à l'exception de Savo Todorovic, me semble-t-il. Je pense qu'on
25 disait "Slavko," dans la mienne et ici c'est "Savo" le prénom.
26 Q. Mis à part quelques petites différences, les 51 noms que l'on trouve
27 dans cette liste et les noms qu'il y a dans la vôtre sont les mêmes; est-ce
28 exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que l'ordre dans lequel on trouve ces noms est le même que dans
3 votre liste ?
4 R. Dans la mesure où j'ai pu vérifier, oui.
5 Q. Au numéro 7 ainsi qu'au numéro 51, vous avez lu les noms de ces
6 personnes, qui toutes deux s'appelaient de leur patronyme Cupeljic, n'est-
7 ce pas ?
8 R. Oui.
9 M. ROBSON : [interprétation] Regardons le numéro 51 de cette liste-ci. Ce
10 sera la dernière page dans chacune des versions.
11 Q. Veuillez lire ce qui se trouve au regard du 51.
12 R. Marko Maric.
13 Q. Est-ce que le nom est différent du numéro 51 que vous avez dans votre
14 liste ?
15 R. Oui, c'est un nom différent. Je ne pensais pas avoir écrit de Maric
16 dans ma liste.
17 Q. Regardons la première phrase qui suit : "D'après le rapport de l'état-
18 major principal de l'armée de la Republika Srpska, aux numéros 7 et 51 de
19 la liste versée en annexe, c'est la même personne."
20 Donc ça semble dire qu'il y avait une liste qui avait été envoyée en
21 annexe, une lettre envoyée aux autorités de Bosnie et on dit : "C'est la
22 même personne."
23 D'après votre liste, se pourrait-il que vous ayez fait une erreur et qu'au
24 7 comme au 51 [comme interprété], vous auriez donné des coordonnées d'une
25 seule et même personne ?
26 R. Non, ça ce n'est pas possible. Je n'ai pas pu faire ce genre d'erreur,
27 car le premier Cupeljic, lui, il était né, je crois, en 1945, si je me
28 souviens bien, et on voyait six kilomètres; le deuxième, au 51 de ma liste
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1 est 20 ans plus jeune. Il n'est pas possible que j'aie fait ce genre
2 d'erreur, que j'aurais fait une erreur sur l'identité de ces deux hommes,
3 d'autant que je savais qu'il y avait un autre Cupeljic. C'est pour ça que
4 j'ai écrit l'initiale du prénom du père. Ça veut dire qu'il y avait deux
5 personnes qui avaient le même patronyme, mais que ce sont deux individus
6 différents.
7 M. ROBSON : [interprétation] Je pense qu'il serait sans doute utile de
8 revenir à la première liste pour faire toute la lumière.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, mais auparavant, je ne sais
10 pas ce qu'a dit le témoin. S'il a dit "1945" mais ici quand je vois au
11 compte rendu, c'était "1954" d'après la liste.
12 M. ROBSON : [interprétation]
13 Q. Lorsque vous avez répondu il y a un instant, vous avez dit que vous
14 aviez écrit, vous vous souvenez, je pense, de l'année de naissance du
15 premier Cupeljic. Quelle était cette année de naissance ?
16 R. Oui, j'ai dit 1945.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez la liste du témoin.
18 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on afficher de nouveau cette pièce 646 et
19 voyons la première page.
20 Q. Est-ce qu'on peut voir la mention du premier Cupeljic ?
21 R. C'est bien ça. Oui, voyez je ne me souvenais pas de la bonne année de
22 naissance puisqu'on voit ici "1954," mais je vous ai dit qu'il y avait une
23 différence de 20 ans entre les deux. L'autre, il était né en 1975 et celui-
24 ci en 1954, donc ça fait une vingtaine d'années de différence.
25 Q. Le premier s'appelait Mirko Cupeljic.
26 M. ROBSON : [interprétation] Regardons maintenant le numéro 51 à la
27 troisième page.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on a Miodrag.
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1 M. ROBSON : [interprétation]
2 Q. Mais il y a donc ce "M" en parenthèses après le patronyme Cupeljic.
3 Pourquoi est-ce que vous avez écrit ce "M" entre parenthèses ?
4 R. Je viens de vous l'expliquer. Comme il y avait déjà un autre Cupeljic,
5 j'ai pris l'initiale du nom du père que j'ai mise entre parenthèses, puis
6 j'ai écrit le prénom simplement pour indiquer que ce n'était pas la même
7 personne. Je vous ai déjà expliqué qu'il n'aurait pas été possible que ce
8 soit une seule et même personne puisqu'il y avait une différence d'âge d'à
9 peu près 20 ans entre les deux.
10 Q. Merci.
11 M. ROBSON : [interprétation] Revenons à la pièce portant la cote provisoire
12 651. Je demande le versement au dossier de cette pièce 651, qui avait reçu
13 une cote provisoire.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame.
15 Mme SARTORIO : [interprétation] Effectivement, nous avions rejeté le
16 versement parce qu'on n'avait pas suffisamment justifié ceci. Le témoin
17 semble pouvoir dire effectivement qu'on trouve le même nom dans ce
18 document, vous pouvez le voir vous-même, mais il y a dans ce document
19 d'autres éléments d'information à propos desquels le témoin ne peut pas se
20 prononcer.
21 Il n'est pas l'auteur du document, il n'a pas reçu ce document, il ne sait
22 pas dans quelle circonstance il a été établi. Parce qu'ici, vous savez, on
23 fait mention d'exhumation, mais on n'a pas prouvé que ce témoin-ci aurait
24 participé à des exhumations.
25 Si ce document est versé au dossier dans sa totalité, sans qu'on justifie
26 ce versement grâce à ce témoin-ci, on n'a pas de justification pour ce qui
27 est des détails contenus dans ce document.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.
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1 M. ROBSON : [interprétation] Vous avez entendu M. Karahasanovic dire qu'il
2 avait établi une liste de 51 noms dans des circonstances très difficiles.
3 Ces hommes sont mentionnés dans l'acte d'accusation. Ceci concerne aussi
4 des questions-clés dans ce procès.
5 Nous avons ici un document, un document fait 11 ans plus tard qui,
6 apparemment, donne des informations et des détails à propos de ces mêmes 51
7 personnes, à quelques exceptions près. Cette liste n'est pas le fruit du
8 hasard, c'est impossible. On a la plupart des noms qui sont les mêmes mis à
9 part ces quelques différences. On a le même ordre d'inscription que celui
10 de M. Karahasanovic. Il vous a parlé du fond même, de la substance de ce
11 document.
12 Bien sûr, la Chambre va vouloir un lien entre le document et le témoin pour
13 que le document soit versé. Je fais valoir que ce témoin n'a pas simplement
14 lu les noms, il a pu les commenter, et il a parlé du fond même, de la
15 substance de ce document.
16 Ceci étant, je pense que vous devriez déclarer ce document recevable. Quant
17 à savoir le poids, la valeur probante que vous allez lui donner, c'est à
18 vous de juger plus tard.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, personnellement, j'ai
20 un problème au niveau du 51 et du commentaire qu'on voit après cette
21 mention dans ce document-ci. Est-ce que vous pourriez guider la Chambre,
22 nous expliquer ce qu'il en est de ce numéro 51 et du commentaire qui ne
23 fait pas partie, lui, du document manuscrit de ce témoin.
24 M. ROBSON : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président.
25 Tout d'abord, ce que nous voyons ici dans le dernier paragraphe du
26 document, ça ne se trouve pas sur la page affichée à l'écran, c'est qu'on y
27 fait référence à une liste versée en annexe à la demande qui a été envoyée
28 aux autorités de Bosnie. On ne sait pas quelle liste c'est, mais je
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1 pourrais imaginer que c'est la liste de M. Karahasanovic puisqu'on a ces
2 informations fournies ici; puis ce document-ci fait un commentaire sur la
3 liste fournie et dit que les points 7 et 51 ne sont pas les mêmes. Qui que
4 ce soit qui ait préparé le document du ministère de Défense a conclu que
5 ces deux personnes n'en sont qu'une.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis il décide de remplacer ce nom-là
7 par un autre nom que nous nous ne connaissons pas.
8 M. ROBSON : [interprétation] Nous ne savons pas d'où vient ce nom. Mais ça
9 c'est une question du poids que vous donnerez à ce document à mon avis. Il
10 y a certaine discordance, mais si vous regardez le nombre de noms énumérés
11 dans cette liste, c'est un sur 51.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas l'impression que ce soit
13 une discordance. C'est plutôt, à mon avis, une modification délibérée,
14 intentionnée de la part de l'auteur de ce document parce que cette
15 personne, l'auteur conclut que le numéro 7 et le numéro 51 sont la même
16 personne. Donc il a bien l'intention de modifier ce document.
17 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous
18 présenter d'hypothèse. Tout ce que je peux dire c'est que ce témoin a
19 expliqué de quelle façon il a élaboré cette liste.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suis tout à fait satisfait de
21 la liste du témoin. Je ne suis pas satisfait de cette liste-ci qu'on a à
22 l'écran.
23 M. ROBSON : [interprétation] On parlait maintenant de la recevabilité, et
24 nous estimons qu'il y a un lien très net entre ce témoin et le document du
25 ministère de la Défense. La disparité qu'il y a, bien sûr, ici c'est
26 quelque chose qu'on peut examiner plus tard lorsque vous allez vouloir
27 estimer le poids à donner, la pertinence à donner à ce document.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a un lien entre ce
Page 8049
1 témoin et ce document ou est-ce que c'est simplement un lien entre ce
2 témoin et une partie du contenu du document ?
3 M. ROBSON : [interprétation] Je pense qu'il y a un lien très clair. Le
4 témoin a préparé une liste; et partant de cette liste, vous avez le
5 document que vous avez sous les yeux rédigé 11 ans plus tard. Manifestement
6 l'auteur du document avait un autre document sous les yeux. Sans doute
7 cette liste est versée en annexe à la demande. Je pense qu'ici vous avez en
8 fait le suivi de la liste initiale de 1995, ce dont parle M. le Témoin.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la liste qui accompagnait ce
10 document, s'il y avait cette liste pourquoi fallait-il reprendre le nom de
11 toutes ces personnes dans ce document ? On aurait pu dire en quelques mots
12 : voilà, oui, nous sommes d'accord avec la liste que vous avez envoyée,
13 plutôt que de redonner tous ces noms et d'en modifier quelques-uns, en tout
14 cas, un.
15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ici je ne veux pas non plus me lancer dans
16 des hypothèses mais j'aimerais dire ceci. Si nous faisons référence à
17 l'acte d'accusation, qu'allons-nous voir dans cet acte d'accusation ? Une
18 annexe donnant le nom des prisonniers serbes qui apparemment ont été tués
19 en 1995. Et dans ce document, il y a une référence aux noms mentionnés dans
20 la liste de M. Karahasanovic. Donc c'est un document-clé au regard de
21 l'acte d'accusation.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans l'acte d'accusation, le nom qu'on
23 trouve au numéro 51 se trouve-t-il dans l'acte d'accusation ?
24 M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas l'acte d'accusation
25 sous les yeux.
26 Vous allez voir qu'il y a 52 mentions : au 51 on a Cupeljic et au 52, Marko
27 Maric. Donc il semblerait que l'Accusation répartit ses chances et essaie
28 de les mentionner tous les deux.
Page 8050
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci. Si vous
3 voulez recevoir ce document, il y a beaucoup d'autres documents, documents
4 internes que connaît fort bien la Défense que nous voudrions ajouter à
5 notre liste des pièces. Ces documents jettent le doute quant à l'exactitude
6 de certaines des informations contenues dans ce document-ci.
7 Nous allons vous demander l'autorisation de les ajouter par requête.
8 Me Robson lorsqu'il a présenté ses arguments a parlé "d'hypothèse" : je ne
9 peux pas surhypothéquer ici, mais effectivement on pourrait -- je ne peux
10 pas dire ce qui l'a fait, pourquoi on l'a fait ce document. Rien ne prouve
11 non plus que nous aurions utilisé cette liste pour rédiger l'acte
12 d'accusation. Rien ne prouve que la liste a été versée en annexe.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'essayons pas d'embellir les choses
14 du côté de l'Accusation, non plus. Personne n'a lancé d'hypothèse quant à
15 l'auteur du document ou sa finalité.
16 Mme SARTORIO : [interprétation] Non. Quand je parlais " hypothèse" --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Mais vous avez dit : "M. Robson a
18 dit quelquefois dans ses arguments qu'il a utilisé le mot 'spéculation,' en
19 anglais, donc hypothèse en français ou conjecture. Alors on ne peut pas ici
20 spéculer, qui l'a fait, pourquoi il était."
21 C'est ce que vous avez dit.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, je pense qu'ici, si on acceptait ce
23 document, si on le déclarait recevable, ce serait sur la base d'hypothèse,
24 de conjecture. Je ne voulais pas dire que nous nous spéculions, faisions
25 des hypothèses.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce document me pose problème, non pas
27 en raison de cette différence au niveau du nom de Cupeljic. Ceci peut avoir
28 une explication tout à fait pratique. Mon problème il est ailleurs, que
Page 8051
1 montre ce document ? Il montre que les informations contenues dans la liste
2 du présent témoin ont finalement été inscrites au ministère de la Défense,
3 donc au niveau de la direction de l'ABiH. Ceci me dit que des informations
4 concernant la capture de ces prisonniers ont été reliées par les échelons
5 supérieurs de la hiérarchie quelque part, et je suppose que c'est bien ce
6 que veut prouver l'Accusation. Elle veut montrer que les informations
7 remontaient le long de la chaîne hiérarchique.
8 La question que je vous pose : est-ce que vous avez des informations
9 expliquant de quelle façon la liste des témoins a fini par être transformée
10 en ce document ? C'est le lien dont j'ai besoin.
11 M. ROBSON : [interprétation] Je ne voudrais pas dire ceci en présence du
12 témoin mais je dirais ceci. Vous vous souviendrez que nous avons déjà
13 entendu un témoin qui a parlé de ce document. Je peux donner son nom si
14 c'est nécessaire. Ce témoin-là nous a expliqué dans quelle circonstance il
15 a reçu ce document, ce qu'il en a fait. Il se pourrait fort bien que la
16 question que vous me posez maintenant ait déjà reçu réponse grâce à ce
17 témoin.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il faudrait que je vérifie.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Le Président me fait cette
21 suggestion, si le témoin actuel pouvait nous donner ce même genre
22 d'information, il pourrait ainsi corroborer les dires du premier.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais aussi dire que moi, j'ai un problème,
25 des problèmes, avant tout avec la question de la connexion avec le témoin.
26 La connexion, si j'ai bien compris, autrement on me corrige, c'est la
27 connexion de deux listes. Parce que le témoin, il a fait une liste, donc il
28 connaît la liste, donc il peut parler de la liste. Ensuite, en ce qui
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1 concerne la liste, malheureusement, il n'y a pas de correspondance, il y a
2 des doutes, de forts doutes. Il n'y a pas une connexion avec les autres --
3 les commentaires, si j'ai bien compris.
4 Donc, je ne vois pas, du point de vue de la connexion et du point de vue de
5 la fiabilité prima facie, quand il y a cette différence, j'ai des problèmes
6 à admettre ce document.
7 Donc, si je pourrais avoir encore d'autres explications à ce propos, je
8 vous serai gré, Maître Robson.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Deux questions se posent : une
10 question posée par le Juge Harhoff, l'autre par le Juge Lattanzi. Est-ce
11 que vous voulez les prendre dans l'ordre ?
12 M. ROBSON : [interprétation] Merci. La seule façon de bien répondre à la
13 question du Juge Harhoff, c'est de poser une question supplémentaire au
14 témoin.
15 Si vous me le permettez.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous le voulez.
17 M. ROBSON : [interprétation]
18 Q. Monsieur Karahasanovic, savez-vous de quelle façon les informations
19 contenues dans votre liste ont fini par se trouver dans un document préparé
20 par le ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine en 2006 ?
21 R. Non, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que j'ai rédigé un
22 rapport et que je l'ai envoyé à la brigade. Mais je ne sais plus ce qui
23 s'est passé par la suite avec ce rapport ou avec la liste.
24 M. ROBSON : [interprétation] Je pense que je ne peux pas aller plus loin
25 avec cette question.
26 Passons maintenant à la question posée par Mme le Juge Lattanzi. Tout
27 d'abord, j'aimerais dire que la Défense a obtenu ce document avant le
28 commencement du procès. C'est un document qui nous a été fourni par
Page 8053
1 l'Accusation. Les possibilités dont disposait la Défense pour examiner la
2 fiabilité de cette liste ont été plutôt limitées.
3 Mais ce qui est clair est que les noms de cette liste du ministère
4 représentent la partie cruciale de l'acte d'accusation, et la Défense a
5 fait beaucoup d'efforts afin de trouver plus d'informations, davantage
6 d'informations sur ce document. Nous pensons que ce document est pertinent
7 et qu'il a un point probatif. Mais la question de poids est quelque chose
8 dont les Juges décideront, ainsi que la question de la responsabilité
9 pénale.
10 Mais prima facie, on peut dire qu'il est suffisamment fiable. Ce document
11 pourrait être versé au dossier. Voilà, c'est tout -- je m'excuse.
12 Mme LE JUGE LATTANZI : Maître Robson, vous avez répondu seulement à un
13 aspect. J'opposais aussi le problème de la connexion avec ce témoin, parce
14 que le problème, il pourrait être présenté avec un autre témoin qui
15 pourrait nous dire quelque chose de plus, expliquer.
16 La question de la connexion avec ce témoin, je voulais savoir de vous,
17 parce que peut-être j'ai mal compris. Si la connexion est seulement sur la
18 liste, et alors, si c'est sur la liste, je ne vois pas pour la question de
19 la fiabilité, c'est une question qui suit à la question de la connexion.
20 M. ROBSON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, s'il s'agissait
21 là d'un document comportant juste une petite partie des noms qui figurent
22 sur la liste établie par M. Karahasanovic, il serait difficile d'opposer
23 aux arguments. Mais ces deux documents sont quasiment identiques. Ce sont
24 des personnes dont le témoin a pu parler aujourd'hui. Il a pu faire des
25 commentaires au sujet du rapport du ministère de la Défense. Il a pu nous
26 expliquer comment il a obtenu les noms et les données personnelles, et il a
27 également pu nous expliquer ce que le ministère de la Défense considérait
28 être comme une différence, une erreur entre le numéro 7 et 51. Donc, je
Page 8054
1 pense que le lien est tout à fait clair, la connexion est tout à fait
2 claire.
3 Mme LE JUGE LATTANZI : -- la liste, il nous suffit, la liste que le témoin
4 nous a donnée. On n'a pas besoin de cette liste, qu'on ne sait pas si elle
5 est fiable ou non, parce qu'il n'y a pas cette correspondance. C'est lui
6 qui a fait la liste le premier. Donc, le ministère de la Défense, s'il l'a
7 reçue, l'a reçue à partir de cette liste. Donc les commentaires, ça n'est
8 pas quelque chose qui est lié au témoin, donc je continue à ne pas voir un
9 lien en tout cas.
10 M. ROBSON : [interprétation] Encore une chose au sujet de la fiabilité.
11 J'aimerais dire que maintenant la Chambre n'a besoin d'établir tout
12 simplement la fiabilité prima facie. Si l'on examine ce document, on voit
13 clairement quelle est sa source. On voit qu'il émane des autorités de
14 Bosnie-Herzégovine. On voit un nom ici sur le document, on voit le cachet,
15 on voit qu'il a été envoyé à nos confrères du bureau du Procureur.
16 Nous considérons que prima facie ce document remplit les conditions
17 nécessaires pour être versé au dossier.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document serait versé au dossier
20 par une décision majoritaire; le Juge Lattanzi donne une opinion
21 dissidente.
22 M. ROBSON : [interprétation] Bien.
23 Q. Monsieur Karahasanovic, j'aimerais maintenant revenir sur votre liste.
24 Qu'avez-vous fait avec cette liste après l'avoir préparée ? Pourriez-vous
25 le répéter, s'il vous plaît.
26 R. La liste que j'ai établie, je l'ai envoyée; un exemplaire à la brigade
27 et un autre exemplaire à mon commandant. A la brigade, je l'ai envoyée
28 directement à l'adjoint du commandant chargé de la sécurité. Ça veut dire
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1 que c'était également mon supérieur.
2 Q. Comment il s'appelait ?
3 R. Enes Malcibegovic.
4 Q. Savez-vous si M. Malcibegovic a fait quelque chose avec ces
5 informations que vous lui avez envoyées ?
6 R. Dans le cadre du système de commandement et de la direction, je n'ai
7 pas droit de demander à mon supérieur s'il a suivi une affaire ou pas. Je
8 sais tout simplement que lors d'une réunion, et nous tenions de réunions
9 mensuelles au sein de la brigade, je me suis rendu dans le bureau de la
10 brigade et j'y ai vu ces documents que je leur avais envoyés. Lors d'une
11 conversation portant sur ces listes, il m'a dit qu'il est au courant de
12 l'affaire, qu'il savait que ces listes lui ont été arrivées, mais je ne
13 sais pas ce qui a été fait par la suite.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous interrompre un instant,
15 Maître Robson. Le document portant la cote MFI 651 a été versé au dossier
16 et recevra la cote 651.
17 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Savez-vous si, sur la base de ces informations que vous leur avez
19 envoyées, le service de sécurité militaire a conduit une enquête ?
20 R. D'après ce que j'en sais, non, ils n'ont pas dû le faire, parce que je
21 pense que je l'aurais su. La seule personne qui suivait ces événements
22 c'était moi-même; donc j'aurais dû être au courant. D'après les
23 informations dont je dispose, cela n'a pas été fait ou peut-être que si,
24 mais dans ce cas-là on ne m'a rien dit.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que Me Robson se consulte,
26 j'aimerais dire la chose suivante : page 53, ligne 4, le dernier mot
27 devrait être "enquête," "investigation" et non pas "information,"
28 "information."
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1 M. ROBSON : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous savez qui aurait dû mener l'enquête, s'il devait y
3 avoir une enquête ?
4 R. Elle aurait dû être faite par la police militaire du service de la
5 sécurité de la brigade.
6 Q. Vous avez déclaré, vous avez dit avoir envoyé le document au
7 commandant. Qui est cette personne ?
8 R. C'est le commandant de mon bataillon, Ahmed Sehic. J'ai également
9 envoyé un rapport à l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, M.
10 Malcibegovic. C'était l'adjoint du commandant chargé de la sécurité de la
11 328e Brigade.
12 Q. Finalement, dites-nous qui était le commandant de cette brigade ?
13 R. Le commandant de la 328e Brigade était Fuad Zilkic.
14 M. ROBSON : [interprétation] Le dernier document que j'aimerais présenter
15 au document est le document 480.
16 Madame, Messieurs les Juges, en attendant le document, je peux vous dire la
17 chose suivante : il s'agit d'un rapport de combat régulier en date du 13
18 septembre 1995, émanant de la 328e Brigade de Montagne, destiné à la 35e
19 Division. Peut-on passer maintenant à la dernière page de ce document pour
20 voir qui est-ce qui envoie ce document. C'est la cinquième page de la
21 version anglaise et la quatrième page de la version en B/C/S.
22 Q. Est-ce que vous pouvez voir qui est-ce qui envoie ce document ?
23 R. Oui. Le commandant de la brigade, Fuad Zilkic.
24 Q. C'est lui la personne pour laquelle vous venez de nous dire qu'elle
25 était commandant de la 328e Brigade ?
26 R. Oui.
27 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un passage figurant à la troisième
28 page de la version anglaise et la deuxième page en B/C/S.
Page 8057
1 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, afficher le bas de
2 la page en B/C/S.
3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le point numéro 4 ?
4 R. Oui.
5 Q. Il est indiqué : "Le 11 septembre 1995, 2e Compagnie du 5e Bataillon de
6 la 328e Brigade de Montagne, dans le secteur du village de Kesten, a
7 emprisonné 61 soldats ennemis et trois femmes de nationalité serbe. Tous
8 les prisonniers, en dehors de deux prisonniers, ont été repris par les
9 membres de l'Unité El Moudjahid et deux prisonniers ont été transférés à la
10 police militaire de la 328e Brigade." Il est indiqué également qu'une
11 grande quantité d'armes a été capturée et qu'un rapport allait suivre.
12 S'agit-il ici de l'information que vous avez envoyée à M. Malcibegovic ?
13 R. Non. Tout d'abord, il s'agit des prisonniers capturés le 10 septembre.
14 Il est vrai que cela était fait par la 2e Compagnie dans la zone de Kesten,
15 mais il ne s'agissait pas de 61 prisonniers, mais de 51 prisonniers. Les
16 deux personnes ici qui ultérieurement ont été remises à la police militaire
17 de la 328e Brigade, je ne sais vraiment pas de quoi il s'agit.
18 Quand j'ai rédigé mon rapport, j'ai indiqué "51 prisonniers" et non
19 pas "61." Ici, il est indiqué ils ont été remis à tel et tel. Ce n'est pas
20 le cas. Ils ont été pris par la force. Donc je pense que tout ce qui est
21 indiqué ici n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit dans mon rapport.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce à conviction 646, c'est
23 une liste manuscrite. En bas de ces 51 noms, vous avez rajouté "quatre
24 Arabes, trois femmes," et encore quelques choses, et complètement en bas,
25 un total de 62. Que voulez-vous dire par cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça voulait dire que ce jour-là il y en a
27 eu, en tout, 62.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors peut-être que ça
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1 pourrait être 61 plus un, c'est-à-dire 61 plus un tué, ou quelque chose
2 comme ça ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est indiqué ici c'est 61 soldats
4 ennemis plus trois femmes, plus deux qui ont été remis à la police
5 militaire. Si on fait un total de tout ce qui est indiqué ici, leur nombre
6 serait beaucoup plus important que celui que j'ai indiqué dans mon rapport.
7 M. ROBSON : [interprétation]
8 Q. Mais dans la liste que nous avons examinée tout à l'heure, il y avait
9 le chiffre "62." C'est vous qui avez écrit ce chiffre "62" ?
10 R. Non, non, non. Je n'ai pas fait la somme. J'ai écrit certaines choses
11 et je vous ai dit quelles sont les choses que j'ai écrites moi-même.
12 Q. Bien. Quand vous avez envoyé votre rapport à M. Malcibegovic, avez-vous
13 fait référence au fait, qui sont les personnes qui ont capturé, qui ont
14 pris ces prisonniers de guerre ?
15 R. Oui. Dans mon rapport, il est indiqué que ce sont les Arabes qui se
16 sont emparés par la force de ces prisonniers, et que nous avons été
17 confrontés à des problèmes, que nous avons dû nous opposer physiquement aux
18 Arabes afin de les empêcher de le faire, mais que nous n'avons pas pu le
19 faire, et voilà sont partis avec les prisonniers.
20 Q. Dans votre rapport envoyé à M. Malcibegovic, avez-vous indiqué que
21 c'était l'Unité El Moudjahid qui les a emmenés ?
22 R. Non. Non, parce que tout simplement quand il s'agissait des Arabes,
23 vous savez on disait très rarement "les Moudjahidines" ou "El Moudjahid" ou
24 n'importe quoi de tel, vous savez ils avaient la peau foncée et tout ça et
25 nous, on les appelait les Arabes tout simplement.
26 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges, je n'ai
27 plus de questions.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, merci.
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1 Madame Sartorio.
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on faire la pause maintenant ou
3 commencer maintenant avec les questions.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va voir ça maintenant.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais juste vous poser une
6 question au sujet de ce document.
7 Monsieur le Témoin, avez-vous vu ce rapport à l'époque ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La première fois où j'ai vu ce rapport
9 c'était à Sarajevo et c'était M. l'Enquêteur. Il s'appelait Majik ou
10 quelque chose comme ça. C'est lui qui me l'a montré.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est de savoir
12 si, en septembre 1995, vous avez été en mesure de former un avis, de vous
13 faire une idée sur l'exactitude des informations qui ont été reliées plus
14 haut. Vous avez indiqué ici l'existence de deux ou trois différences
15 importantes. Aujourd'hui vous avez dit que, par exemple, la phrase : que
16 les prisonniers ont été remis à quelqu'un, que cela est inexact parce que
17 cela ne s'est pas fait comme ça, qu'ils ont été pris, mais qu'on ne les a
18 pas remis. Dans votre rapport, vous n'avez dit rien de tel, d'après ce que
19 vous venez de dire. On peut conclure donc qu'il s'agit là des inexactitudes
20 très importantes.
21 Ma question est la suivante : à l'époque, en septembre 1995, avez-vous
22 entendu quelque chose, avez-vous eu raison de croire que peut-être les
23 informations que vous avez passées ont été envoyées plus loin mais d'une
24 manière erronée ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je comprends votre question.
26 J'ai envoyé le rapport que j'ai rédigé. Quant à savoir ce qui s'est
27 passé par la suite, ça je ne peux rien vous dire. Vous savez, si mon
28 supérieur modifie quoi que ce soit, ça c'est son affaire, je suis son
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1 subordonné, je ne peux pas vérifier son travail. Il n'est pas tenu de me
2 rendre compte. Il n'est pas tenu de me montrer son rapport. Donc il peut
3 mettre dans son rapport ce qu'il veut.
4 Moi je rédige un rapport, je le soumets à mon supérieur et c'est
5 tout. Ça s'arrête là.
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends cela très bien.
7 Mais ma question a été la suivante : lui en avez-vous parlé ou est-ce
8 que vous avez parlé avec votre commandant de ces incidents ou avec, par
9 exemple, l'agent du commandant de la brigade ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai dit tout à l'heure que je me
11 suis rendu une fois à une réunion mensuelle, donc je lui ai demandé à cette
12 occasion-là si mon rapport est arrivé. J'avais déjà vu quelques documents
13 que je lui avais envoyés dans le bureau. Donc là il m'a dit : oui, c'est
14 arrivé, c'est chose faite, mais il ne m'a pas dit autre chose. Vous savez
15 c'était la fin de cette conversation. Je n'ai pas pu poursuivre ce thème,
16 lui demander quelque chose d'autre. On est passé à autre chose.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
19 Juste une autre question pour vous, Monsieur le Témoin. Dans le cadre du
20 système de commandement et de la direction, est-il possible qu'un supérieur
21 qui rédige un rapport, qu'il base ce rapport sur plusieurs sources, s'il en
22 existe plusieurs, bien évidemment ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les bataillons envoient leurs rapports à
24 la brigade et c'est sur la base de tous les rapports des bataillons envoyés
25 à la brigade que notre supérieur, au niveau de la brigade, rédige son
26 rapport qu'il envoie ensuite plus loin.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela signifie que les rapports venant
28 de différents bataillons sont en fait autant de sources différences, n'est-
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1 ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
4 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 11 heures et demie.
5 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, vous avez la parole.
8 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.
9 Contre-interrogatoire par Mme Sartorio :
10 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur. Je vais vous poser des questions au
11 nom de l'Accusation.
12 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à nouveau
13 la pièce 480, s'il vous plaît.
14 Q. Et en attendant, je souhaite vous poser cette question-ci : puisque
15 vous étiez commandant adjoint chargé des questions de sécurité d'un
16 bataillon, est-ce que vous ne deviez pas être sur les lieux dès que
17 possible après la capture des prisonniers de guerre, cela ne faisait-il pas
18 de vos responsabilités ?
19 R. Non, parce que je ne sais pas ce qui est arrivé dans quelle région, ce
20 qui aurait pu se produire dans une région ou une autre. J'allais où on me
21 demandait d'aller. Je me trouvais au poste de commandement avancé qui était
22 le plus près de l'endroit où il aurait pu se produire quelque chose et on
23 aurait pu me demander d'y aller. Cela faisait partie de la zone de
24 responsabilité du 5e Bataillon.
25 Q. Mais c'était important pour vous d'apprendre qu'il y avait des
26 prisonniers de guerre, de façon à pouvoir recueillir des éléments
27 d'information sur les mouvements de troupes ennemies, parce que votre rôle
28 consistait justement à vous assurer de la sécurité de vos hommes, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Oui, parce qu'évidemment, j'étais censé le faire. Mais étant donné
3 qu'il y avait un groupe très important de prisonniers, je n'aurais pas pu
4 les interroger. S'il y en avait eu un ou deux soit, j'aurais pu les
5 auditionner, à savoir à quelle unité ils appartenaient. Mais pour ce qu'il
6 est d'autres questions, à savoir ce que faisait leur unité, et cetera, je
7 n'avais pas la formation nécessaire pour recueillir ce genre d'éléments. Il
8 y avait d'autres officiers au sein de la brigade qui avaient été formés à
9 cet effet, et c'est eux qui auraient recueilli leurs déclarations.
10 Q. Je ne vous parle pas de cet exemple-là en particulier. Je vous demande,
11 en tant que commandant adjoint chargé des questions de sécurité, est-ce que
12 vous étiez informé très tôt de la capture des prisonniers de guerre, est-ce
13 que vous preniez les mesures nécessaires pour aller voir ces prisonniers de
14 guerre et pour recueillir des informations qui pourraient être utiles pour
15 vous permettre d'assurer la sécurité de vos troupes ?
16 R. Etant donné que je n'avais pas de prisonniers de guerre avant, et que
17 je n'ai jamais parlé à aucun prisonnier de guerre, je ne pouvais pas
18 recueillir des déclarations de ces gens-là, ça c'est la première fois que
19 s'est arrivé. Tout à coup, j'avais 51 prisonniers en face de moi et j'ai
20 fait ce qui était le plus sûr, le plus rapide et la meilleure solution à la
21 fois pour moi, mes hommes, et les prisonniers.
22 Q. Bien.
23 Mme SARTORIO : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce 448, est-ce que
24 nous pouvons faire dérouler le texte vers le bas, s'il vous plaît, et
25 regarder le paragraphe qui a été abordé pendant l'interrogatoire principal,
26 s'il vous plaît. La page 4, je crois. Oui.
27 Q. Monsieur, êtes-vous au courant d'une quelconque capture de
28 prisonniers de troupes serbes et de femmes serbes le 11 septembre, capture
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1 opérée par deux compagnies du 5e Bataillon de la 328e Brigade, quelque part
2 dans la région de Kesten, hormis l'incident qui a été évoqué dans votre
3 déposition pendant l'interrogatoire principal ?
4 R. Tout ce que je sais c'est que notre compagnie, étant donné que nous ne
5 pouvions pas nous déplacer, nous ne pouvions pas obtenir d'informations
6 d'autres bataillons. Au sein de notre bataillon, la seule chose qui est
7 arrivée c'est ceci : cette compagnie a capturé 51 prisonniers, les quatre
8 en plus qui ont été capturés par les Arabes, et trois femmes et les deux
9 qui ont été tués.
10 Q. Vous pouvez répondre par oui ou par non. Etes-vous au courant de
11 captures d'autres personnes et d'autres prisonniers, hormis ces trois
12 femmes ce jour-là, qui ont été capturés par le 5e Bataillon -- ou d'autres
13 prisonniers ? La réponse est simple, oui ou non ?
14 R. Non. Non, pas au sein du 5e Bataillon.
15 Q. Etiez-vous au courant de capture de prisonniers de la part d'autres
16 bataillons ce jour-là ?
17 R. Non.
18 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la
19 pièce 466, s'il vous plaît.
20 Est-ce que vous pouvez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît,
21 Madame et Messieurs les Juges, quelques instants, simplement, s'il vous
22 plaît.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.
24 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges, pour
27 votre indulgence.
28 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous donner la date de ce document,
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1 s'il vous plaît, et nous dire d'où il vient et à qu'il est destiné ?
2 R. Le 10 septembre 1995. Ce document est envoyé au commandant de la 328e
3 Brigade de Montagne, 4e Manœuvre, 2e Groupe de Manoeuvres, et OD El
4 Moudjahid.
5 Q. Quel est l'objet de cet ordre ou l'objet de ce document, Monsieur, s'il
6 vous plaît ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire défiler
8 le texte en anglais vers le bas, de façon à pouvoir voir cette partie-là.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, j'y viens.
10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'on peut lire ici en haut à
11 gauche du document ? Quelle est, en substance, la teneur de cet ordre ?
12 R. Vous voulez dire : "Compte tenu de l'évaluation de la situation et des
13 succès réalisés au niveau des attaques, compte tenu du plan 95 --
14 L'INTERPRÈTE : Illisible.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et renforcer la sécurité et résultats
16 obtenus …"
17 Honnêtement, je ne sais pas ce que cela veut dire.
18 Mme SARTORIO : [interprétation]
19 Q. Il s'agit d'un ordre qui engage des troupes à certains endroits, des
20 hommes à certains endroits, n'est-ce pas ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, vous avez la parole.
22 M. ROBSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. L'Accusation
23 demande au témoin de faire un commentaire sur le document. Tout d'abord, il
24 faut établir si oui ou non le témoin avait une quelconque connaissance de
25 la teneur de ce document. On voit d'où il vient; c'est un document qui
26 émane de la 5e [comme interprété] Division à un nombre d'unités qui ne
27 comprennent pas le 5e Bataillon.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.
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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Défilez le document vers le bas. C'est sur
2 cette partie-là que je souhaite poser une question au témoin.
3 Q. Est-il vrai que le Détachement El Moudjahidine était actif dans la zone
4 de la 328e Brigade au mois de septembre 1995, et faisait partie de
5 l'opération Farz ?
6 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si les Moudjahid étaient là. Je sais
7 qu'il y avait les Arabes dans cette région, dans la zone de responsabilité
8 de la 328e, mais à savoir si oui ou non c'était l'unité des El Moudjahid,
9 je ne sais pas. Je sais simplement qu'ils se déplaçaient dans la région,
10 qu'ils allaient sur le front. Parce que si, par exemple, je rendais visite
11 à ces différents endroits et que je me rendais sur les lignes de Défense,
12 les soldats qui étaient là me disaient que des Arabes étaient venus, qu'ils
13 étaient partis en mission de reconnaissance et ce genre de chose. Mais je
14 ne sais rien d'autre.
15 Q. Bien. Plutôt que de faire un commentaire sur le document, je souhaite
16 maintenant le faire défiler vers le haut pendant quelques instants, et ce
17 que je souhaite faire --
18 Mme SARTORIO : [interprétation] Le texte anglais, s'il vous plaît,
19 pardonnez-moi, faites remonter vers le haut en anglais et faites le défiler
20 vers le bas en bosniaque, s'il vous plaît. Non, le haut de la deuxième
21 page, s'il vous plaît. Pardonnez-moi, c'est le bas de la première page en
22 anglais. Numéro 8, c'est ça qui m'intéresse, ça depuis le début. Deuxième
23 page, pardonnez-moi. C'est un document de trois pages. Le bas de la
24 deuxième page.
25 Q. Monsieur, conviendriez-vous avec moi qu'on peut lire ici : "Les forces
26 du Détachement El Moudjahid seront utilisées pour une intervention dans la
27 zone de --"
28 Mme SARTORIO : [interprétation] Deux.
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1 Q. "-- responsabilité de la 328 Brigade, et conformément aux dispositions
2 suivantes : Une partie des forces serait envoyée sur les lignes de défense
3 et le secteur qui se trouve autour du village de Kesten, le village de Kosa
4 et Prokop."
5 Conviendriez-vous avec moi que c'est bien ce que dit le document ?
6 R. Oui, c'est bien ce que dit le document.
7 Q. J'aimerais que vous vous souveniez de ces trois noms; Kesten, Kosa et
8 Prokop.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais maintenant regarder la carte
10 numéro 3 [comme interprété], s'il vous plaît.
11 Veuillez l'agrandir, l'agrandir beaucoup, s'il vous plaît. Encore plus.
12 Merci.
13 Q. Monsieur, sur cette carte, pourriez-vous nous dire où se trouve Kesten
14 ?
15 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que quelqu'un peu l'aider à inscrire
16 ceci sur la carte ?
17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
18 Mme SARTORIO : [interprétation]
19 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1 à cet endroit-là,
20 s'il vous plaît.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Merci. Voyez-vous Koso sur cette carte -- Kosa, K-O-S-A ?
23 R. Kosa se trouve plus bas. Je crois que cela se trouve ici.
24 Q. Est-ce que vous pouvez l'entourer d'un cercle et y apposer le chiffre
25 2, s'il vous plaît.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Monsieur, voyez-vous Prokop ? Pardonnez-moi si je n'ai pas prononcé ce
28 nom comme il faut. Est-ce que vous voyez Prokop sur la carte quelque part ?
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1 R. Je crois que cela se trouve ici, juste en dessous de Pejanovici, ici.
2 Q. Merci.
3 R. Vous voulez que j'appose le chiffre 3 ici ?
4 Q. Oui, s'il vous plaît.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Est-il exact de dire qu'il s'agit là de la zone qui faisait l'objet
7 d'une partie de cet ordre que nous venons de lire ? Ces trois noms ont été
8 cités et on a indiqué que c'était dans cette zone que les El Moudjahidines
9 étaient prêts à intervenir.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, ces trois noms sont cités dans
12 le rapport.
13 Mme SARTORIO : [interprétation] Alors, je vais utiliser cette carte en
14 rapport avec une autre pièce à conviction.
15 Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît, Madame, Messieurs
16 les Juges.
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 Mme SARTORIO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'est la pièce
19 P0 2715. Est-ce qu'on peut afficher ce document à l'écran, s'il vous plaît.
20 Nous allons mettre la carte de côté pendant quelques instants.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne peut pas mettre ceci de côté.
22 Cela va disparaître de l'écran.
23 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire simplement un
24 arrêt sur image et rappeler cette carte et réécrire dessus ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut l'admettre au dossier; sinon,
26 vous allez perdre cette carte.
27 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais ajouter quelque chose.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut l'ajouter maintenant et comme
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1 ça ce sera fait.
2 Mme SARTORIO : [interprétation]
3 Q. Monsieur, sur cette carte, est-ce que vous voyez Durica inscrit sur
4 cette carte ? Durici ? Pardonnez-moi.
5 R. Durici.
6 Q. Je vous remercie d'avoir corrigé ma prononciation.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a Djurica. Il y en a deux, en
8 fait. Lequel cherchez-vous ?
9 Mme SARTORIO : [interprétation] Djurica Vis.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Durici ou Durica ?
11 Mme SARTORIO : [interprétation] Durica Vis.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce n'est pas Durici. Ce sont deux
13 endroits différents, dans ce cas.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir signalé.
15 Q. Djurica Vis ?
16 R. Oui, je le vois.
17 Q. Veuillez nous l'indiquer sur la carte et apposer le chiffre 4 en regard
18 de cet endroit, s'il vous plaît.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Monsieur, voyez-vous où se trouve Visic, les installations Visic,
21 l'élévation 497 ? Est-ce que vous voyez cet endroit-là ?
22 R. C'est un peu plus haut par rapport à ici, ou ? Je crois que oui. Je
23 crois que c'est plus ou moins ici.
24 Q. Bon. Je vais vous poser cette question-ci : Est-ce que vous voyez
25 Gornji sur cette carte ?
26 R. Gornja [phon].
27 Q. Est-ce que vous pourriez l'entourer d'un cercle, s'il vous plaît.
28 R. Gornjani, oui.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lui apposer le chiffre 5.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Je vais vous poser une question, compte tenu du fait que nous avons
4 parlé de Gornje [comme interprété]. Savez-vous où se trouve l'élévation 497
5 et les installations de Visic ? Est-ce que vous savez où ceci se trouve
6 peut-être ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question,
8 s'il vous plaît, Madame Sartorio. Vous êtes en train de contre-interroger
9 le témoin, n'est-ce pas ?
10 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte, en fait ce livret de
12 cartes a été admis au dossier.
13 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous n'indiquez
15 pas simplement au témoin où se trouvent ces endroits, et nous allons gagner
16 du temps ainsi.
17 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, je peux procéder ainsi, mais ceci
18 n'est pas indiqué sur la carte, donc je ne souhaite pas induire le témoin
19 en erreur.
20 Q. Est-ce près de Jasik ? Est-ce près de cet endroit-là, Monsieur, si vous
21 le savez ?
22 R. Kasike. On peut lire "Kasike" sur la carte. C'est cela que vous me
23 demandez ?
24 Q. Visic, l'élévation 497.
25 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir, ceci, ou pas
26 ?
27 Je vais passer à autre chose si le témoin ne peut pas reconnaître ceci sur
28 la carte.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas Visic sur cette carte.
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander le versement
3 au dossier de ce document.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.
5 M. ROBSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. L'Accusation
6 a demandé au témoin, en réalité, d'y reconnaître des endroits sur la carte
7 qu'on lui a soufflés. On n'a absolument pas parlé de la pertinence des
8 endroits en question, de savoir s'il y est allé, s'il s'y est passé quelque
9 chose. Tout ce que nous avons, c'est un document avec des cercles inscrits
10 dessus et, moi, je fais valoir que ceci n'a aucune pertinence ni valeur
11 probante.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, je pense que Me
13 Robson parlait plus particulièrement des points 4 et 5.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est la raison pour
15 laquelle nous allons avoir un arrêt sur image de ce document, parce qu'on
16 parle des points 4 et 5.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais justement, il souhaite savoir
18 quelle est la pertinence des points 4 et 5.
19 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Je ne peux pas l'aborder parce que
20 nous allons perdre la carte. Elle va disparaître de l'écran. On peut le
21 sauvegarder. On peut demander que ce document soit marqué aux fins
22 d'identification et à ce moment-là, une fois après avoir abordé le
23 document, je vais demander le versement au dossier.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins
25 d'identification. Est-ce qu'on peut avoir un numéro de cote provisoire.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte aura le numéro 1353, marquée
27 aux fins d'identification.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant montrer au
2 témoin la pièce P0 2715 et non pas PT 2715.
3 Q. Ce document est censé être un document du 24 août 1995, n'est-ce pas ?
4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
5 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, toute une série de dates. Ceci reprend
6 la période du 24 août au 10 octobre.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document que nous avons sous les
8 yeux est daté du 14 octobre.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] Tout à fait. Le 14 octobre.
10 Q. Portant sur les activités qui se sont déroulées entre le 24 août et le
11 10 octobre 1995, est-ce bien ce que dit ce document ? Est-ce bien ce que
12 dit ce document ?
13 R. Vous me posez la question ?
14 Q. Oui.
15 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît, je
16 n'ai pas compris.
17 Q. Ma question est comme suit : est-ce que ce document indique qu'il
18 s'agit d'une analyse des activités de combat entre le 24 août et le 10
19 octobre 1995 ?
20 R. Oui. C'est ce qu'on peut lire en haut du document.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez faire dérouler le document vers le
22 bas, au point 2.2, s'il vous plaît, et je souhaite faire dérouler le
23 document vers le bas dans les deux versions, en anglais et en B/C/S, s'il
24 vous plaît. Au point 2.2, s'il vous plaît, en anglais.
25 Q. Donc, au bas de la page en anglais, on cite une heure et on peut voir
26 19 heures. Voyez-vous ceci dans votre document au paragraphe 2.2 ?
27 R. Au 2.2, je ne vois pas 19 heures.
28 Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez passer à la page suivante en
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13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 B/C/S, s'il vous plaît, le haut, s'il vous plaît. Pas l'anglais, en fait,
2 veuillez laisser la page anglaise à l'écran et passez à la page suivante en
3 B/C/S uniquement. Merci.
4 Q. Est-ce que vous voyez l'heure qui est mentionnée ici, 19 heures, huit
5 lignes plus bas par rapport au début du paragraphe ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que ce document précise qu'à 19 heures : "Le 11 septembre 1995,
8 la 3e Compagnie de Manœuvre…"
9 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous devons faire défiler vers le bas --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le lendemain, le 11 sept 1995, à 19 heures,
11 la 3e Compagnie de Manœuvre," je suppose.
12 Mme SARTORIO : [interprétation]
13 Q. Vous pouvez continuer à lire.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante
15 en anglais, de façon à ce que les Juges de la Chambre puissent lire la
16 suite du texte.
17 Q. Est-ce que vous pourriez terminer votre phrase, s'il vous plaît ? La 3e
18 Compagnie de manœuvre…"
19 R. "…la 3e Manœuvre, avec le Détachement des Moudjahidines ont occupé le
20 terrain dans le secteur de Vis et ont rejoint les formes du 2e Bataillon de
21 Manœuvre ainsi et on rejoint des éléments de la 222e Brigade de Montagne.
22 Les combattants des 2e et 3e Manœuvre," je pense qu'il s'agit du "bâtiment
23 dans le secteur de Vis et ils ont planté là le drapeau de la Bosnie-
24 Herzégovine."
25 Q. Ce que vous venez de lire, je crois que vous avez parlé de Vis; est-ce
26 qu'on peut voir "Djurica Vis" ici dans le texte ?
27 R. On peut lire "Vis," mais on ne parle pas de "Djurica" ici. Il y a
28 quelque chose qui ressemble à une ligne; on ne voit pas "Djurica," on lit
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1 "Uri."
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.
3 M. ROBSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le conseil
4 de l'Accusation a posé un certain nombre de questions à propos de ce
5 document depuis un certain temps déjà maintenant. Les unités qui sont
6 citées dans ce document sont la 3e Compagnie de Manœuvre et non pas la 2e
7 Compagnie de Manœuvre. A mon sens, ceci n'a rien à voir avec la 328e
8 Brigade. Voici le sens de mon objection : le conseil de l'Accusation
9 devrait poser des questions pertinentes au témoin et devrait établir un
10 lien entre le témoin et la pertinence entre le témoin et ce document.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.
12 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je vais évoquer un
13 certain nombre de points avec ce témoin. La déclaration qu'il a faite, sa
14 déclaration préalable à propos des agissements des Moudjahidines dans ce
15 secteur de la 328e Brigade. C'est un document qui est un document d'époque
16 qui indique où agissaient les Moudjahidines. Je lui demande simplement
17 d'expliciter ce document, de dire effectivement ce qu'il y a dedans et nous
18 avons la carte qui établit le fondement de tout ceci.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Madame
20 Sartorio.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, je sais que je vous
23 ai interrompue alors que vous disiez quelque chose et que vous réagissiez à
24 une objection, mais le Greffe nous dit que nous avons une petite difficulté
25 d'ordre technique. Cette carte, avec les villages allant du 1 au 5, on ne
26 parvient pas à la retrouver. Enfin, on peut la voir pour les autres
27 villages, pour les trois premiers, mais pas jusqu'au cinquième. Est-ce
28 qu'il est probable que vous allez souhaiter cette carte sous peu ? Pour le
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1 moment, la régie essaie de régler le problème. Si vous voulez cette carte
2 avec les cinq villages, il va être difficile de la retrouver.
3 Mme SARTORIO : [interprétation] Vous avez vu la carte, Madame et Messieurs
4 les Juges, les endroits que j'ai indiqués, je suis donc sûre que vous vous
5 souvenez de ces endroits.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez vraiment confiance à notre
7 capacité de souvenir. C'est très bien.
8 Est-ce que nous pouvons revenir à l'objection qui avait été soulevée.
9 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux revenir
10 à ce document plus tard, je peux l'examiner maintenant. Cependant, je pense
11 que tout ceci va devenir clair grâce aux questions que je vais poser au
12 témoin à propos des déclarations préalables, à savoir qu'il y a un lien
13 entre sa déposition et ses déclarations préalables ainsi qu'avec ce
14 document-ci.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, Madame, je comprends
16 pourquoi Me Robson a fait une objection, car il faut d'abord poser les
17 fondements de votre question avant de demander au témoin de vous montrer
18 des villages sur une carte. On ne peut pas demander de voir les villages
19 d'abord, puis démontrer le lien plus tard. Il faut d'abord poser la base de
20 votre question à propos de la carte. C'est ainsi que vous établissez le
21 lien. Vous semblez passer la charrette avec les boeufs.
22 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, j'essayais de gagner du temps, mais je
23 vais revenir à ce que vous --
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez, vous avez perdu du temps
25 plutôt que d'en gagner.
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien. Je vais mettre ce document de
27 côté, et je vais d'abord poser des questions.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Etablissez ce lien et au moins
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1 lorsque vous allez montrer ce document nous saurons pourquoi vous voulez le
2 faire.
3 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
4 Q. Vous avez fourni plusieurs déclarations préalables au TPIY, n'est-ce
5 pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Chaque fois que vous avez fait une déclaration, la déclaration vous a
8 été relue dans votre propre langue, et vous avez signé une déclaration
9 approuvant cette déclaration préalable, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Quand j'ai fourni une déclaration aux enquêteurs, l'interprète qui
11 travaille avec nous m'a interprété ce qui avait été écrit par l'enquêteur,
12 et j'ai signé après cela. Jamais je n'ai lu de déclaration pour moi-même
13 pour ainsi dire, parce que je n'ai jamais reçu un texte en bosniaque. C'est
14 l'interprète qui a regardé l'écran de l'ordinateur portable et qui m'a
15 interprété en lisant, et j'ai signé la copie papier.
16 Q. Dans cette déclaration, vous dites à plusieurs endroits que le
17 Détachement El Moudjahidine opérait dans le secteur de la 328e Brigade
18 pendant l'opération Farz sen septembre 1995, n'est-ce pas ? Vous souvenez-
19 vous l'avoir dit ?
20 R. Oui, cette unité arabe se trouvait dans la zone. Parfois, elle se
21 trouvait dans la zone de responsabilité de la 328e, notamment. J'ai dit il
22 y a quelques instants, que ces hommes, ces Arabes, venaient sur la ligne de
23 front, faisaient un travail de reconnaissance.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne vous a pas posé de questions à
25 propos d'Arabes, mais plutôt à propos du Détachement El Moudjahid.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quand j'ai fourni cette déclaration, et
27 chaque fois que j'ai parlé "d'Arabes," l'enquêteur qui était présent
28 insistait pour dire que ceci faisait référence à l'Unité El Moudjahid et
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1 non pas à des Arabes, comme ça, en général. Quand on voyait un Arabe, on
2 savait qu'il faisait partie de l'Unité El Moudjahid. C'est ce que nous
3 avons supposé. C'est pour ça que j'ai parlé de l'Unité El Moudjahid.
4 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est à nouveau la
6 confusion qui règne dans mon esprit.
7 Vous dites deux choses. Vous dites que chaque fois que vous dites
8 "Arabe," l'enquêteur insistait pour dire que c'était le Détachement El
9 Moudjahid. Mais dans le même souffle, vous dites que chaque fois que vous
10 avez vu un Arabe vous avez supposé qu'il faisait partie du Détachement El
11 Moudjahid, et que c'est pour ça que vous avez mentionné ce nom. Alors,
12 laquelle des versions retenez-vous ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, lorsque l'enquêteur m'a parlé de
14 ce sujet, et quand j'ai dit "Arabes," qu'il y avait des Arabes actifs dans
15 le secteur, il disait : "Non, non, pas des Arabes; ça fait partie de
16 l'Unité El Moudjahid."
17 Je l'ai dit. Je ne connaissais pas d'autres Arabes. Je ne connaissais
18 que l'Unité El Moudjahid, et donc j'ai accepté que ce terme soit inscrit à
19 la déclaration.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on montrer au témoin sa déclaration
22 préalable, la pièce P0 6203.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En attendant que le document soit
24 affiché à l'écran, je vous demande ceci, Monsieur le Témoin. Je me souviens
25 que ces informations que vous venez de fournir contredisent en fait ce que
26 vous avez dit auparavant, que vous aviez dit que vous n'aviez pas pu
27 identifier les Arabes que vous aviez vus à Kesten.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit quels Arabes j'ai vus. Ils
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1 portaient la barbe, des vêtements larges, ce genre de chose. Ils avaient
2 quelque chose sur la tête. C'est pour ça que je vous ai dit que c'était ces
3 Arabes-là que j'avais vus à Kesten.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La question est plutôt de savoir si
5 vous savez qu'il y avait une unité séparée d'Arabes qui s'appelait le
6 Détachement El Moudjahid. Est-ce que vous étiez au courant de ce fait-là ou
7 pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de cette Unité El
9 Moudjahid.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous saviez que cette
11 unité était une unité séparée et qu'il y avait d'autres unités arabes ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne sais pas trop comment formuler
14 ma question.
15 Est-ce que vous vous êtes fait une idée, une opinion quant aux
16 rapports existant entre le Détachement El Moudjahid et la 328e Brigade ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas du tout quel rapport il y avait
18 entre le Détachement El Moudjahid et la 328e. J'étais le chef adjoint de la
19 sécurité au bataillon, et je n'avais rien à voir avec ce genre de rapport,
20 en ce qui concerne le commandant de brigade, le commandant du bataillon et
21 la disposition des forces.
22 Je devais m'occuper de mon unité, de la sécurité du bataillon, et je
23 ne m'occupais pas du déploiement des unités, de la présence des hommes. Les
24 adjoints n'assistaient pas aux réunions des commandants, aux réunions au
25 cours desquelles ils préparaient les choses, faisaient des croquis. Ces
26 choses-là n'étaient pas rapportées aux adjoints.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois. Mais lorsque vous avez
28 rencontré ces Arabes à Kesten, lorsque ces hommes ont emmené les
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1 prisonniers de guerre, vous les ont pris, vous avez dû vous demander qui
2 ces hommes étaient.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais qui étais-je pour poser une question
4 ? Ils n'ont fait que nous crier dessus. Ils nous tenaient à bout portant,
5 tournaient leurs fusils sur nous. Alors, je ne sais pas ce qu'on peut faire
6 à ce moment-là, lorsqu'on vous menace d'une arme et que vous n'êtes que
7 trois ou quatre soldats. Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Ces hommes
8 n'avaient pas d'insignes. Vous n'avez aucun pouvoir pour vous opposer à
9 eux. Qu'est-ce que vous pouvez faire d'autre ?
10 Il est impossible de poser une question. Ces hommes ne veulent pas
11 vous parler. Ils ne cessaient de dire : "Sortez de la pièce, sortez de la
12 pièce."
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Est-ce que plus tard
14 vous avez essayé de savoir qui étaient ces hommes ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'avais pas les moyens de le savoir.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suppose que vous auriez pu poser
17 la question à votre commandant.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant a été avisé, informé, mais je ne
19 pense pas que le commandant non plus savait qui étaient ces hommes.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien, merci.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais seulement rappeler ce que le témoin nous
22 a dit pendant l'interrogatoire principal, parce qu'à part la déclaration,
23 la chose la plus importante c'est ce qu'il nous a dit ce matin. Oui, ce
24 matin.
25 A la question qu'on lui a posée, je me réfère à la page 21, ligne 22, à la
26 question qu'on lui a posée :
27 "Est-ce que vous savez à quelle unité ces Arabes appartenaient, s'ils
28 appartenaient à une unité ?"
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1 Et il répond : "Je voudrais souligner que jusqu'à ce moment-là,
2 personne n'avait nommé les Moudjahidines." Donc, la réponse que le témoin
3 donne est tout à fait neutre de ce point de vue.
4 Il dit : "Non. Je ne savais pas à quelle unité ils appartenaient.
5 Dans notre zone, nous savions qu'il y avait l'Unité des Moudjahidines."
6 Et il dit après, je traduis de l'anglais, donc je m'excuse. "C'était
7 une rumeur," je comprends comme ça, "et on ne savait pas d'autres unités
8 qui auraient été dans cette zone. Et donc, nous considérions que c'était
9 les membres de cette unité, parce que nous ne savions pas s'ils pouvaient,
10 s'ils appartenaient à une autre unité."
11 Donc, dans l'interrogatoire principal, de façon indépendante, a parlé pour
12 la première fois, lui-même, de l'Unité des Moudjahidines, et donc je pense
13 aussi que cela justifie le lien avec le contre-interrogatoire.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.
15 Q. Monsieur, l'Unité El Moudjahidine, elle avait un camp, n'est-ce pas, au
16 kilomètre 13 ?
17 R. Nous avons entendu parler de l'existence d'un camp. Il y avait une
18 rumeur qui circulait dans l'unité selon laquelle il y avait un camp au
19 kilomètre 13.
20 Q. Mais au cours d'une audition, en septembre 2006, paragraphe 51, vous
21 avez dit ceci à un enquêteur, et vous étiez tout à fait sûr de l'identité
22 des personnes qui avaient capturé ces prisonniers de guerre. Vous avez dit
23 : "Les Moudjahidines sont venus. C'étaient des étrangers. C'est la même
24 unité dont j'ai déjà parlé à Livada Kamenica, c'était l'unité qui avait son
25 camp au kilomètre 13."
26 Vous sembliez tout à fait sûr à l'époque. Vous sembliez dire que
27 c'étaient eux qui avaient pris les prisonniers.
28 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le paragraphe 51 de
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1 cette déclaration préalable.
2 Q. Je vous demandais ceci : est-ce que ce n'est pas là l'unité qui a
3 emmené les prisonniers ?
4 R. Je l'ai dit dès le début. Chaque fois que je disais que c'étaient des
5 Arabes, les enquêteurs ont insisté pour dire que c'était l'Unité El
6 Moudjahid. Je ne savais pas s'il y avait d'autres unités d'Arabes, et j'ai
7 accepté de dire que c'était l'Unité El Moudjahid. On avait entendu parler
8 du fait qu'il y avait un camp au kilomètre 13 sur la route allant à
9 Kamenica.
10 On n'avait pas entendu parler de l'existence d'un autre endroit où
11 étaient emmenées les personnes capturées. On a donc supposé que c'est là
12 que les personnes avaient été emmenées dans ce camp; pour autant, bien sûr,
13 que ce soit ces gens-là qui aient emmené les prisonniers, s'ils les avaient
14 emmenés, sans doute, les avaient-ils emmenés au kilomètre 13.
15 Q. Mais ici on ne dit rien de l'endroit où ils ont été emmenés. Regardez
16 cette déclaration. Est-ce que l'enquêteur vous a dit aussi de dire que
17 l'unité se composait d'étrangers et que c'était cette même unité dont vous
18 aviez déjà parlé à Livade Kamenica, au kilomètre 13 ? Est-ce que c'est
19 l'enquêteur aussi qui vous a dit de dire cela ?
20 R. Oui, cette unité se composait d'étrangers. Nous avons que c'étaient des
21 Arabes. Je vous ai expliqué ce que c'était comme gens, même si ceux-ci
22 étaient un peu mieux, avaient un aspect un peu plus correct, avaient de
23 meilleurs uniformes, d'après ce qu'on pouvait voir quand on passait par là
24 en camion. Je n'ai jamais été avec une unité comme celle dont on parle ici,
25 El Moudjahidine. Jamais je ne leur ai parlé, jamais je n'ai assisté à de
26 réunions avec eux. Donc je ne peux pas vous en dire plus.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.
28 M. ROBSON : [interprétation] Une question de traduction. On me dit que
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1 lorsque le témoin au départ a répondu à la question, il a répondu aussitôt
2 à la question qu'on n'a pas saisi, et puis on a le reste qui se trouve au
3 compte rendu d'audience. Il faudrait sans doute consigner au compte rendu
4 le tout début.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment avez-vous commencé votre
6 réponse ? Pourriez-vous répéter le tout début ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en rapport avec la déclaration
8 préalable.
9 M. ROBSON : [interprétation] Je ne veux rien souffler au témoin, bien
10 entendu, mais est-ce qu'on pourrait voir la dernière partie de la question
11 : est-ce que l'enquêteur vous a dit de dire cela aussi ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va vous relire la question. On a
13 dit ceci :
14 "Ici, on ne dit à propos de l'endroit où ils ont été emmenés.
15 Si vous regardez la déclaration préalable, Monsieur, est-ce que l'enquêteur
16 vous a dit aussi de dire que l'unité se composait d'étrangers et que
17 c'était la même unité que celle dont vous aviez déjà parlé dans Livade
18 Kamenica, au kilomètre 13 ? Est-ce que l'enquêteur vous avez dit de dire
19 cela aussi ?"
20 Veuillez répondre.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je parlais de l'existence…
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous dites : "Non." Vous
23 "parliez de l'existence…"
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux terminer ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez terminer cette phrase
26 avant que je donne la parole à Me Vidovic ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai parlé de cet incident, j'ai parlé
28 des Arabes. Je le répète. C'est parce que l'enquêteur a insisté. Il m'a
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1 demandé si ceci concernait l'Unité El Moudjahid. Je n'avais pas
2 connaissance d'autres unités. J'ai dit "peut-être, c'est possible,"
3 puisqu'il y avait des Arabes dans cette unité. Donc, j'ai pensé que tous
4 les Arabes qui se trouvaient dans la zone de responsabilité de la 328e
5 appartenaient au El Moudjahid. C'est pour ça que j'ai confirmé.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Vidovic.
7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Est-ce que vous pouvez laisser le temps au témoin de terminer sa
9 réponse, mais vous l'aviez déjà fait. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
11 Veuillez poursuivre, Madame Sartorio.
12 Mme SARTORIO : [interprétation] Lassons ce paragraphe 51 pendant un
13 instant.
14 Q. Nous voulons montrer le paragraphe 26 de votre déclaration préalable.
15 Paragraphe 26, vous dites ceci : "Ils n'ont jamais participé à des réunions
16 à mon niveau. L'Unité El Moudjahid c'était une force conquérante, une force
17 d'offensive."
18 Est-ce que ce sont les termes que vous avez utilisés, vous-même ?
19 R. Oui. Jamais je n'ai assisté à des réunions à ce niveau, puisque j'étais
20 l'adjoint du chef de la sécurité.
21 Mais nous avons entendu dire que c'était une unité d'offensive qui
22 participait à des combats.
23 Q. Revenons au paragraphe 51, une fois de plus vous parlez de cette unité
24 appelée El Moudjahid. C'est la même unité que celle vous parliez au
25 paragraphe 26, n'est-ce pas ?
26 R. Nous parlons d'une seule et même unité. On parle des Arabes, et vous
27 insistez sans arrêt pour dire que c'est l'Unité El Moudjahid. Je vous le
28 répète. Lorsque l'enquêteur a insisté, chaque fois que je disais "Arabes…"
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1 j'ai passé six ou sept heures à travailler lors de l'entretien. Ils n'ont
2 jamais arrêté d'essayer de me convaincre que c'était l'Unité El Moudjahid
3 et pas des Arabes, et que tous les Arabes faisaient partie de cette unité.
4 Même au jour d'aujourd'hui je ne sais pas si tous les Arabes qui
5 étaient dans la région étaient dans la 328e. Je ne sais pas s'ils étaient
6 tous membres de l'Unité El Moudjahid. Pour moi c'étaient des Arabes et ce
7 sont les gens que j'ai vus sur les lignes. Je ne sais pas, je n'ai pas
8 d'information disant qu'il y aurait des Arabes qui auraient participé ici
9 ou comme on le dit ici cette unité -- je n'ai pas déployé cette unité. Je
10 me suis contenté de relayer ce qu'on m'avait dit.
11 Q. Merci. Une dernière question à propos de cette déclaration préalable.
12 Nous allons examiner le paragraphe 56. Prenez le temps de l'examiner.
13 Vous dites ici à l'enquêteur, vous faites référence à un document qui
14 parle des prisonniers de guerre capturés, et vous dites que "61 prisonniers
15 ont été remis au Détachement El Moudjahid."
16 C'est bien ce qui y est dit dans votre déclaration préalable, n'est-
17 ce pas ?
18 R. C'est ce qui est écrit ici dans la déclaration préalable, mais je ne
19 sais pas comment ceci a été traduit. Jamais je n'ai dit que nous avions
20 remis qui que ce soit. Quand je parlais aux enquêteurs, j'ai toujours dit
21 la vérité et la vérité c'est que ces personnes ont été prises par la force.
22 Alors, quant à savoir comment ça a été traduit, c'est une autre paire de
23 manche.
24 Lorsque M. le Président lisait le compte rendu auparavant, j'ai bien
25 vu que je n'ai pas retrouvé tout à fait les mêmes mots dans
26 l'interprétation. Ce n'est pas ce que j'avais dit exactement. Il y avait
27 des différences.
28 Q. Mais en octobre 2007, vous souvenez-vous que des représentants du
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1 bureau du Procureur et du Greffe sont allés à Sarajevo pour vous
2 rencontrer. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?
3 R. Il y avait une date quand Vanja était là et cette autre femme, quand
4 j'ai signé la déclaration.
5 Q. Et ça a pris toute la journée, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. J'ai passé beaucoup de temps à lire les déclarations préalables et
7 à apporter des corrections à propos de la traduction.
8 Q. Et vous avez lu les déclarations que vous aviez faites en bosniaque,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Et si vous estimiez qu'il fallait corriger telle ou telle chose, vous
12 l'avez fait, n'est-ce pas ?
13 R. Plus ou moins.
14 Q. Je vais vous montrer ce document dans un instant, mais après avoir
15 vérifié, est-ce que vous avez rencontré un représentant du Greffe qui vous
16 a posé toute une série de questions ?
17 R. Quand je suis venu ici au mois de novembre, quand je suis venu pour
18 votre récolement, je pense que vous m'avez parlé ici à La Haye, mais pas à
19 Sarajevo.
20 Q. Et j'ai parlé avec vous ici à La Haye, mais il y avait d'autres
21 personnes qui ont parlé avec vous à Sarajevo, lorsque vous avez relu toutes
22 vos déclarations préalables, que vous avez apportées les corrections qui
23 vous semblaient nécessaires et puis que vous avez signé ces déclarations ce
24 jour-là, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, il y avait Vanja et une autre dame.
26 Q. Et vous avez signé ces déclarations qui étaient en langue bosniaque ce
27 jour-là ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous avez certifié que tout ce qui se trouvait dans ces déclarations
2 était correct et conforme à la vérité avant de signer ?
3 R. Plus ou moins.
4 Q. Et le représentant du Greffe vous a posé une série de questions en
5 l'absence du bureau du Procureur, n'est-ce pas ? Il n'y avait pas de
6 représentant du bureau du Procureur lorsque ces questions vous ont été
7 posées, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne me souviens pas, parce que j'ai lu cela. J'ai apporté quelques
9 changements, ça été retapé à la machine. Puis cette dame est venue et j'ai
10 signé en sa présence. Ça je m'en souviens. Alors, est-ce que quelqu'un m'a
11 parlé ? Je ne m'en souviens pas.
12 Q. Est-ce que cette dame vous a demandé si on vous avait forcé de faire
13 cette déclaration, si vous aviez fait cette déclaration sous la contrainte
14 ?
15 R. Par respect pour ce Tribunal, chaque fois qu'on m'a dit d'aller à
16 Sarajevo, qu'on m'y a convoqué, j'ai accepté et j'ai discuté avec vos
17 enquêteurs qui m'ont posé des questions, et moi j'ai essayé de répondre à
18 tout ça. Simplement, la deuxième fois que j'étais là, dans une déclaration,
19 je ne sais pas si l'enquêteur s'appelait Johann ou autrement, là il a fait
20 vraiment pression sur moi pour que je dise ceci ou cela.
21 Il m'a dit : "Ce que je te fais, ce n'est rien par rapport à ce qui
22 va t'arriver quand tu viendras témoigner au Tribunal. Il faut simplement
23 que tu t'y habitues."
24 Q. Vous souvenez-vous quand cette dame vous a demandé si vous avez fait
25 ces déclarations de votre propre gré ?
26 R. Oui. Je suis venu là-bas seul, personne ne m'a forcé de venir. Je vous
27 l'ai déjà dit. Je souhaitais coopérer avec ce Tribunal. C'est pour cette
28 raison-là que je me suis rendu là-bas et que j'ai fait cette déclaration
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1 librement. Personne ne m'a forcé de le faire.
2 Mme SARTORIO : [interprétation] Je demanderais maintenant que la
3 déclaration soit versée au dossier.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.
5 M. ROBSON : [interprétation] Je m'y oppose et je pense que le minimum
6 nécessaire serait, avant de demander cela, comment l'Accusation avance des
7 arguments, justifie cette requête, et qu'on me permette ensuite de
8 répondre.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
10 Mme SARTORIO : [interprétation] Afin de présenter tous les faits à la
11 Chambre et de démontrer ce qui est la vérité et ce qui n'est pas la vérité,
12 je crois qu'il est important que les déclarations soient versées au dossier
13 pour que la Chambre puisse juger quelle est la crédibilité, la fiabilité de
14 ce témoin sur la base de sa déposition et de ses déclarations préalables.
15 Je pense que ce qui est important ici c'est d'établir la vérité. Pour faire
16 cela, tous les faits doivent être examinés par la Chambre de première
17 instance.
18 Ce témoin a signé deux déclarations en application de l'article 92 bis.
19 Déjà par cela, ces déclarations devront être versées et sans aucune
20 objection afin que tous les faits soient exposés devant la Chambre.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Maître Robson.
22 M. ROBSON : [interprétation] Tout d'abord, Madame, Messieurs les Juges,
23 l'Accusation demande le versement de ces déclarations au dossier. Il s'agit
24 de quatre déclarations, vous avez une partie de ces déclarations
25 aujourd'hui, mais je ne sais pas quelles sont les déclarations dont le
26 Procureur demande le versement.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le versement de la déclaration qui est
28 affichée à l'écran.
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1 M. ROBSON : [interprétation] Oui, mais cela n'a pas été précisé.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous dites qu'il y a, en tout
3 cas, des déclarations mais celles que nous connaissons, c'est celle qui est
4 affichée à l'écran.
5 M. ROBSON : [interprétation] Si le Procureur demande le versement de cette
6 déclaration, ça c'est une chose, mais de toute façon, c'est à la Chambre de
7 déterminer le poids qu'il faudra accorder à la teneur de ce document. Mais
8 à la limite, il n'y a pas besoin de le faire.
9 Parce que le Procureur a déjà lu des parties, des passages pertinents
10 de cette déclaration, [inaudible] devant ce témoin, on lui a donné la
11 possibilité de faire des commentaires. Je pense que le fait de verser la
12 déclaration au dossier n'ajouterait rien. Je pense qu'on devrait se
13 contenter de la déposition orale.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier, une
16 cote, s'il vous plaît.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation]La déclaration recevra la cote 1354.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
19 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à une
20 autre déclaration que vous avez faite au Tribunal. Je vois que Me Robson
21 s'est levé.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maître Robson.
23 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'on en finisse
24 maintenant, il est important de savoir --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous continuez encore à parler de
26 la déclaration.
27 M. ROBSON : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais nous avons déjà pris notre
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1 décision, Maître Robson.
2 M. ROBSON : [interprétation] Non, je dirais ce que j'ai à dire plus tard
3 quand j'aurais l'occasion.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
5 Madame Sartorio, allez-y.
6 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne vois pas, je m'excuse. J'ai besoin
7 d'un instant. Merci.
8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
9 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais présenter au témoin la pièce P0
10 6206.
11 Q. Il s'agit de la déclaration dont nous avons déjà parlé tout à l'heure.
12 A cette occasion-là, vous avez rencontré quelqu'un devant le bureau du
13 Procureur, quelqu'un devant le Greffe, et on vous a donné la possibilité
14 d'apporter des corrections, nous faire des commentaires au sujet de vos
15 déclarations. S'agit-il bien de ce document-là ?
16 R. Ça devrait être le cas, parce que la date en est le 19 octobre et je
17 pense que ça correspond à la date où j'ai signé le document par lequel j'ai
18 apporté quelques corrections aux déclarations préalables.
19 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Je vais attirer l'attention du témoin
20 maintenant sur le paragraphe 11.
21 Q. Dans le paragraphe 11 de ce document, votre référence au paragraphe 51,
22 s'agit-il du même paragraphe 51 que nous venons d'examiner il y a quelques
23 instants au moment où nous avons regardé votre déclaration préalable ?
24 R. Oui, je pense que c'est le cas. Vous voyez ici la phrase indiquant à
25 chaque fois on fait référence aux Arabes, ce sont les Moudjahidines, on
26 fait référence à l'Unité El Moudjahid. Alors il est vrai que je ne sais pas
27 vraiment s'il s'agissait bien de l'Unité El Moudjahid, je fais référence à
28 cette unité.
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1 Je le dis et je le répète, et je l'ai déjà dit là, qu'en fait, à
2 chaque fois on voit la référence à l'Unité El Moudjahid qu'il faut savoir
3 qu'il s'agit bien des Arabes et j'ai bien souligné ce fait, j'ai demandé
4 que partout il soit écrit dans toutes les déclarations les "Arabes". Alors,
5 pourquoi cela n'a pas été fait, ça je ne le sais pas.
6 Q. Mais dans ce même paragraphe, vous dites que vous pensez les Arabes
7 faisaient partie de l'unité El Moudjahid parce que c'était la seule unité
8 comptant dans ses rangs des Arabes qui se trouvaient dans votre zone de
9 responsabilité.
10 Est-ce que ce que je viens de lire figure bien dans ce paragraphe ?
11 R. Je ne vois nulle part ici le mot "je crois." Je lis maintenant, dans le
12 paragraphe 51, j'aimerais qu'il soit indiqué que les soldats qui sont venus
13 à salle Dom de Kesten que c'étaient des Arabes. D'après ce que j'en sais,
14 je considère que ces Arabes faisaient partie de l'Unité El Moudjahid parce
15 que je n'avais tout simplement pas d'information selon laquelle des soldats
16 de notre régime se trouveraient dans des rangs de l'Unité El Moudjahid.
17 Voilà.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 Mme SARTORIO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que
20 c'est le bon moment pour nous arrêter parce que M. Mundis a besoin de
21 quelques minutes pour s'adresser à la Chambre.
22 Mais avant de le faire, j'aimerais demander que ce document soit
23 également versé au dossier.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous n'en avez pas fini,
25 n'est-ce pas ?
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Non.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Le document P6206 sera versé au
28 dossier, une cote, s'il vous plaît.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1355.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis, allez-y.
3 M. MUNDIS : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais être
4 rapidement distribuer un document, j'ai fait des copies pour la Défense et
5 pour les assistants de la Chambre.
6 Pour des raisons que je ne comprends pas, j'ai reçu le 1er avril un
7 fax émanant du ministère de la Justice italien concernant la décision
8 rendue par cette Chambre de première instance le 27 mars. Nous avons un
9 collègue italien au bureau du Procureur qui nous a rapidement traduit ce
10 document. Bien sûr, Madame la Juge Lattanzi n'aura pas besoin de
11 traduction. Je ne vais pas maintenant m'occuper de la teneur de ce
12 document.
13 J'essaie seulement attirer l'attention de la Défense et de la Chambre
14 de première instance que je ne comprends vraiment pas pourquoi ce courrier
15 m'a également été envoyé étant donné que ce courrier porte sur la décision
16 de la Chambre de première instance. Je pense qu'il fallait alors que je
17 mette le document à la disposition de la Défense et de la Chambre, mais je
18 dois vous dire encore une fois que je ne comprends absolument pas pourquoi
19 j'ai reçu ce courrier.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Mundis.
21 Nous voyons -- Monsieur Mundis, est-ce que vous savez qui est le Dr
22 Elio Ramondini ?
23 M. MUNDIS : [interprétation] D'après la traduction, c'est quelqu'un qui
24 travaille au bureau du Procureur du tribunal de Milan.
25 Mais si je comprends, les autorités italiennes, au niveau d'Etat,
26 transfèrent la décision de la Chambre de première instance aux autorités
27 qui se situent à Milan afin que la décision soit mise en œuvre.
28 Mais je dois vous dire ouvertement que je n'ai absolument aucune
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1 idée, pour quelle raison ce courrier m'a été envoyé, pourquoi ce fax est
2 arrivé dans mon bureau. Je l'ai tout simplement retrouvé dans mon bureau,
3 alors je me suis dit qu'il fallait vous donner des copies de courrier;
4 c'est tout.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Mundis.
6 Maître Robson.
7 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais rapidement répondre. On dirait
8 d'après ce courrier que le 1er avril quelqu'un en Italie a reçu des
9 informations qu'on voit ici et nous demandons que des mesures soient prises
10 afin de régler cette question. Cela nous paraît poser problème.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci, Maître Robson.
12 Nous allons maintenant nous arrêter pour aujourd'hui et reprendre nos
13 travaux demain.
14 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 4 avril
15 2008, à 9 heures 00.
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