Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 3 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

7 présentes dans ce prétoire et autour de ce prétoire.

8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges,

10 bonjour à tous. Affaire IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Je vais demander aux parties de se présenter, commençant par l'Accusation.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci. Bonjour, Madame et Messieurs les Juges,

14 bonjour à toutes et à tous. Mme Sartorio, notre interne, Laura Greer, notre

15 commis, Alma Imamovic-Ivanov et moi-même pour l'Accusation.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et pour la Défense.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

18 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour aux collègues de l'Accusation, à

19 toutes les personnes qui sont dans ce prétoire et autour de ce prétoire. Me

20 Vidovic, Me Robson et Lejla Gluhic est notre assistante.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie infiniment.

22 Bonjour, Monsieur.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de

25 vous lever et de prononcer la déclaration solennelle.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

27 Juges, je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

28 rien que la vérité.

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1 LE TÉMOIN: IZET KARAHASANOVIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur.

4 C'est vous, Maître Robson, qui allez interroger le témoin ?

5 M. ROBSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

7 Interrogatoire principal par M. Robson :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karahasanovic.

9 Est-ce que vous pourriez décliner votre identité complète à l'intention des

10 Juges et du dossier de l'espèce ?

11 R. Je m'appelle Izet Karahasanovic.

12 Q. Quel est votre lieu et date de naissance ?

13 R. Je suis né le 13 mars 1958 à Zavidovici.

14 Q. Et quel est votre métier et comment gagnez-vous votre vie aujourd'hui ?

15 R. J'ai fait une formation de travailleur du bois. J'ai travaillé à

16 Krivaja dans cette usine. J'étais contremaître et j'avais la responsabilité

17 d'à peu près 25 employés.

18 Q. Parlant du début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'au début

19 de cette guerre vous avez rejoint une unité militaire ?

20 R. En 1991, vers la fin de l'année 1991, c'est à ce moment-là que les

21 premières hostilités ont éclaté, d'abord en Slovénie, puis en Croatie. Il y

22 a eu en Bosnie-Herzégovine des incidents, notamment à Zavidovici. Nous

23 avons constitué la Ligue patriotique. Dans mon village, j'ai constitué une

24 section, un peloton de 30 volontaires. Nous avons monté la garde dans notre

25 village. Nous n'étions pas particulièrement bien équipés en armes. On avait

26 quelques fusils de chasse et peut-être deux pistolets.

27 Q. Avant de constituer cette section, est-ce que vous aviez déjà une

28 expérience militaire ?

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1 R. J'ai fait mon service militaire dans la JNA, service que j'ai terminé

2 en 1979. J'étais un simple soldat d'infanterie, un fantassin.

3 Q. Et vous avez passé combien de temps dans la JNA ?

4 R. Quinze mois.

5 Q. Pendant la guerre de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous êtes resté

6 avec cette section dans votre village ou est-ce que vous avez rejoint une

7 autre unité ?

8 R. Lorsque la guerre a éclaté, ma section a rejoint le Bataillon de

9 Kovaci. Kovaci, c'est une municipalité, ou plutôt, une communauté locale

10 dans la municipalité de Zavidovici. Ce bataillon s'est composé de plusieurs

11 sections, mais toutes les sections qui se trouvaient dans la région n'ont

12 pas rejoint le bataillon. A ce moment-là, la Ligue patriotique avait cessé

13 d'exister et la TO avait été constituée. Mais il restait, comme je vous

14 l'ai dit, quelques sections, quelques pelotons indépendants du bataillon.

15 Q. Pourriez-vous nous dire vers quelle date vous avez rejoint le Bataillon

16 de Kovaci ?

17 R. Au début de la guerre, en avril 1992, c'est à ce moment-là qu'a débuté

18 officiellement la guerre en Bosnie-Herzégovine, et c'est à ce moment-là que

19 nous avons rejoint le Bataillon de Kovaci. J'ai gardé le commandement de ma

20 section au sein du bataillon.

21 Q. Est-ce que vous êtes resté membre du Bataillon de Kovaci pendant toute

22 la durée de la guerre ou est-ce qu'à un moment donné vous avez été versé

23 dans une autre unité ?

24 R. Il y a eu une autre, comment dire, transformation. La TO a cessé

25 d'exister, des brigades ont été formées. Avec mon bataillon, je suis devenu

26 membre de la 318e Brigade à Zavidovici.

27 Q. Pourriez-vous nous dire vers quelle date vous êtes devenu membre de la

28 318e ?

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1 R. Vers la fin de 1992, début 1993.

2 Q. Est-ce que vous êtes resté dans la 318e Brigade ou est-ce qu'il y a eu

3 d'autres changements ?

4 R. Notre bataillon est resté pendant un certain temps dans la brigade,

5 après quoi il y a eu une autre modification. Deux brigades ont été

6 constituées dans la municipalité de Zavidovici, la 318e et la 320e. C'est

7 dans cette dernière que nous, à partir de ce moment-là, nous sommes restés.

8 Q. Est-ce que vous avez servi jusqu'à la fin de la guerre dans cette 320e

9 Brigade ou est-ce qu'il y a eu encore d'autres changements ?

10 R. Oui. Plus tard, c'était en 1994, vers la fin de cette année-là, il y a

11 eu fusion, une nouvelle fusion de ces deux brigades pour devenir la 328e

12 Brigade. Je suis resté dans cette 328e, mais je n'étais plus chef de

13 section. Je suis devenu chef de compagnie au sein de la 320e.

14 Q. Est-ce que nous pourrions peut-être préciser cette dernière réponse.

15 Vous êtes devenu chef ou commandant de compagnie, de quelle brigade avez-

16 vous dit ?

17 R. Je suis devenu chef de compagnie de la 318e. J'avais oublié de le dire.

18 Lorsque c'est devenu la 328e, j'ai été nommé adjoint du chef de la sécurité

19 pour la 328e Brigade.

20 Q. Mais quelle était l'unité dont vous êtes devenu adjoint du chef de la

21 sécurité ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous avez semé la

23 confusion dans mon esprit.

24 Je suis un peu perdu.

25 Maître Robson, le témoin, page 4 à partir de la ligne 13, il dit que :

26 "Notre bataillon est resté dans la brigade pendant un certain temps, puis

27 il y a eu un autre changement. Deux brigades ont été constituées, la 318e

28 et la 320e dans la municipalité. Nous sommes restés membres de la 320e

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1 Brigade à partir de ce moment-là, 320e."

2 Puis, à la même page, lignes 21 et 22, le témoin dit : "Je n'étais plus

3 chef de section, mais je suis devenu chef de compagnie dans la 320e."

4 Puis vous nous demandez qu'il donne une rectification : "Est-ce que vous

5 avez conservé ce poste, est-ce qu'on pourrait préciser votre dernière

6 réponse ?"

7 Il dit : "Je suis devenu chef ou commandant de compagnie, la 318e."

8 M. ROBSON : [interprétation] Absolument. Est-ce qu'on peut demander

9 au témoin d'être plus clair dans la chronologie, disons ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais il nous a dit que

11 lorsque la 318e et la 320e ont été constituées, il est resté dans la 320e.

12 Et tout à coup il devient commandant de la 318e.

13 M. ROBSON : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous pourriez préciser ceci, Monsieur le Témoin ?

15 R. Oui, oui. Je ne vous ai pas décrit convenablement l'évolution.

16 Quand je suis devenu commandant en 1993, j'étais dans la 318e. J'y suis

17 devenu chef de compagnie, parce que je n'ai commandé la section qu'un an.

18 Donc, je suis devenu chef de compagnie dans la 318e. Plus tard, une autre

19 brigade a été formée dans la municipalité de Zavidovici. Notre bataillon

20 est alors devenu une partie de la 320e Brigade. Je suis resté chef de

21 compagnie dans la 320e. Puis il y a eu une nouvelle fusion de ces deux

22 brigades qui sont devenues une seule brigade, la 328e, et là j'ai été promu

23 au poste d'adjoint du chef de la sécurité.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis toujours aussi confus.

25 Il dit : "Lorsque je suis devenu commandant en 1993, c'était dans la

26 318e Brigade."

27 Ici, je vois je ne sais pas si c'est bien ce que le témoin a dit de :

28 "Musulman de Bosnie, il est devenu chef de compagnie dans la 318e. Puis une

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1 autre brigade a été constituée dans la municipalité de Zavidovici." Il ne

2 donne pas le nom ou le numéro de cette brigade.

3 Puis il dit que : "Notre bataillon est devenu une partie de la 328e [comme

4 interprété] Brigade." Qu'est-ce qu'on a formé comme autre brigade ? La 320e

5 ou la 328e ? Laquelle ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La 318e et la 320e ont été fusionnées

8 et celle-ci est devenue la 328e [comme interprété]; c'est cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la 328e.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 318 plus 320, ça donne 328; c'est

11 ça ? C'est ça que vous dites ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme ça.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant j'ai compris.

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Quelle est l'unité de la 328e Brigade dont vous êtes devenu le chef

16 adjoint de la sécurité ?

17 R. Je suis devenu adjoint du chef de la sécurité du 4e Bataillon de la

18 328e.

19 Q. Lorsque vous êtes devenu le chef adjoint de la sécurité, est-ce que

20 vous aviez déjà une expérience précédente qui vous habilitait à exercer

21 cette fonction d'officier chargé de la sécurité ?

22 R. Mais ceux d'entre nous qui ont été nommés officiers dans des bataillons

23 n'avaient aucune expérience préalable. On s'est contenté d'évaluer notre

24 bonne volonté et notre niveau de formation. On n'a pas suivi de formation

25 ou de préparation particulière. On a simplement fait de notre mieux sur la

26 base de notre initiative. C'était la guerre. On n'avait pas le temps de

27 recevoir une formation supplémentaire.

28 Q. Est-ce que vous êtes resté commandant adjoint de la sécurité du 4e

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1 Bataillon de la 328e ou est-ce qu'il y a eu de nouvelles modifications

2 quant à votre poste ?

3 R. Oui. En 1995, il y a eu des changements. Au niveau des chefs adjoints

4 de la sécurité, j'ai été muté du 4e au 5e Bataillon; alors que mon collègue

5 du 5e Bataillon, lui, il a été muté au 4e. Tous les bataillons étaient

6 inclus et ont connu des mutations, notamment au niveau du poste de chef

7 adjoint de la sécurité.

8 Q. Est-ce que vous pourriez répéter la première partie. Vous dites que

9 vous avez été muté du 4e au 5e Bataillon et ça s'est passé à quel niveau ?

10 R. Au niveau de chefs adjoints de la sécurité. Je dois vous apporter une

11 précision. Nous travaillions dans des situations où les gens se

12 connaissaient, les officiers se connaissaient. Des modifications ont été

13 apportées parce que les gens étaient peut-être trop proches les uns des

14 autres. C'est pour ça que les chefs adjoints de la sécurité ont été mutés,

15 et j'ai permuté avec mon collègue du 5e Bataillon. On savait qu'on nous

16 mutait dans une unité où on ne connaissait pas les hommes aussi bien et on

17 s'était dit que nous allions mieux faire notre travail.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes rappellent que s'il y a des modifications

19 ou, plus exactement, que le compte rendu est un compte rendu provisoire qui

20 fait l'objet de vérifications ultérieures en fin de journée.

21 M. ROBSON : [interprétation] C'est ce que nous espérons.

22 Q. Monsieur Karahasanovic, est-ce que vous vous souvenez à quel moment

23 vous êtes devenu chef adjoint du 5e Bataillon ?

24 R. Du 5e oui, je pense que ça s'est passé début du mois de septembre 1995.

25 Q. Lorsque vous avez pris ce poste dans le 5e Bataillon, à qui rendiez-

26 vous compte, qui était votre supérieur hiérarchique ?

27 R. Le chef du bataillon, le commandant du 5e Bataillon, c'était Sehic

28 Ahmed. Au sein de la 328e Brigade de Montagne, c'était Enes Malcibegovic.

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1 Q. Le commandant de votre unité, du 5e Bataillon, c'était Ahmed Cehic;

2 c'est bien ça ?

3 R. Oui.

4 Q. Au sein de la 328e Brigade de Montagne, quel était le poste occupé par

5 Enes Malcibegovic ?

6 R. Il était chef adjoint de la sécurité de la brigade.

7 Q. Que s'est-il passé en septembre 1995 lorsque vous avez rejoint le 5e

8 Bataillon ? Pourriez-vous nous le dire en quelques mots.

9 R. J'ai été nommé chef adjoint de la sécurité dans une unité que je ne

10 connaissais pas. J'ai commencé à faire la connaissance des officiers, des

11 chefs adjoints, des chefs de compagnies, et cetera.

12 Q. Quelles étaient les principales fonctions que vous aviez à remplir ?

13 R. Mes obligations premières et principales en qualité de chef adjoint de

14 la sécurité dans ce 5e Bataillon de Montagne, c'était de m'occuper des

15 officiers, des soldats, de l'équipement, du matériel, et de veiller à la

16 bonne distribution de la nourriture, des cigarettes, et cetera.

17 Q. A ce moment-là, nous sommes en septembre 1995, est-ce que le 5e

18 Bataillon avait un commandement ?

19 R. Oui. Il y avait un commandement de bataillon à 3 kilomètres en

20 contrebas en aval de la rivière Gostovic, parce que tous les membres du

21 bataillon habitaient autour de Gostovici. Ils avaient été envoyés plus en

22 aval de la rivière Krivaja [phon]. Avant que je n'arrive dans ce bataillon,

23 ils avaient constitué un poste de commandement avancé qui se trouvait à

24 Polje, sur la Krivaja, en aval, à peu près à 12 kilomètres de Zavidovici.

25 Q. Soyons clairs. Le 5e Bataillon avait son poste principal de

26 commandement environ à 3 kilomètres au sud de Zavidovici ?

27 R. Oui.

28 Q. Et avait un poste de commandement avancé sur le terrain à Polje; c'est

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1 ça ?

2 R. A Polje, oui.

3 Q. Est-ce qu'il y avait des membres qui avaient leur base ailleurs qu'à

4 ces deux endroits ?

5 R. Oui, parce que les lignes de défense étaient loin de Polje, très

6 éloignées de là. Il y avait un autre poste de commandement avancé à Marici,

7 mais en règle générale il ne s'y trouvait qu'un officier ainsi que des

8 chefs de compagnies.

9 Q. Est-ce qu'il y a eu des actions de combat pendant le mois de septembre

10 1995 ?

11 R. Oui. Quand je suis arrivé au 5e Bataillon, le 10 septembre me semble-t-

12 il, il y avait des combats pour libérer Vozuca.

13 Q. Parlons de ces activités qui ont eu lieu ce jour-là, le 10 septembre.

14 Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé précisément ?

15 R. Dans la matinée, tôt le matin, je dormais toujours à Polje au poste de

16 commandement. Aussi, j'avais un bureau avec un lit. J'y passais deux ou

17 trois jours parfois, puis je rentrais chez moi pour y passer une journée ou

18 deux. Mais ce matin, je dormais encore, j'étais à Polje, et j'ai entendu

19 des coups de feu tout le long de la ligne de défense. Ça voulait dire que

20 des combats avaient commencé.

21 J'ai pris mon petit déjeuner avec plusieurs autres officiers et nous avons

22 décidé d'aller à Marici pour aller au poste de commandement avancé qui se

23 trouvait à Marici. Vers midi, à Marici, on nous a dit d'aller sur la ligne

24 de défense pour voir ce qui allait se passer.

25 Q. Fort bien. Nous allons parler des événements survenus ce jour-là de

26 façon un peu plus détaillée dans un instant. Mais auparavant, j'aimerais

27 vous demander ceci : avant ces activités de combat du 10 septembre, est-ce

28 qu'il vous était arrivé de participer à la capture des prisonniers de

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1 guerre ?

2 R. Non, jamais. Jamais je n'ai eu de personnes capturées, jamais j'ai eu

3 des contacts avec des prisonniers.

4 Q. Est-ce que vous savez ce que les membres de la 328e Brigade auraient dû

5 faire au cas où ils auraient capturé, fait prisonniers des soldats pendant

6 des actions de combat ?

7 R. Oui. Au cours de réunions qui se sont tenues au niveau de brigade, avec

8 des chefs adjoints de la sécurité, on nous a dit ce que nous étions censés

9 de faire des prisonniers. On nous a dit comment les traiter, et cetera.

10 Q. Que vous a-t-on dit à ce propos eu égard aux prisonniers de guerre,

11 est-ce que vous vous souvenez de ce qui vous a été dit ?

12 R. Oui. On nous a dit que si on avait des prisonniers de guerre, il

13 fallait d'abord les fouiller, les débarrasser de toutes armes ou objets

14 semblables, et que nous devions aussi prendre leur carte d'identité,

15 relever leur identité, leurs prénom, lieu et date de naissance.

16 Après quoi il fallait informer la brigade de façon à ce que celle-ci envoie

17 la police militaire, car notre bataillon n'avait pas sa propre police

18 militaire. Des membres de la police militaire étaient censés emmener ces

19 prisonniers à la brigade où on allait recueillir une déclaration de leur

20 part.

21 Q. Fort bien. Revenons à ces événements du 10 septembre.

22 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons ici afficher la carte

23 numéro 12 de cet atlas. Je vais demander au témoin d'apporter quelques

24 annotations sur cette carte numéro 12.

25 Peut-on voir de plus près la partie gauche de la carte, le coin supérieur

26 gauche, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut faire un plan plus rapproché.

27 Est-ce qu'on peut passer du côté droit, en gardant la même échelle ?

28 Continuez, s'il vous plaît. Merci.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes sûr que c'est la carte

2 numéro 12 ?

3 M. ROBSON : [interprétation] Elle n'est pas la même que celle que j'ai ici.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. ROBSON : [interprétation] Mais, en fait, nous voulons la carte numéro

6 12. Numéro ERN 06186707. Oui, c'est mieux. Et là, est-ce qu'on peut de

7 nouveau nous agrandir la partie supérieure, nous faire descendre l'image.

8 C'est bon.

9 Q. Est-ce que vous parvenez à lire les noms de ces lieux ? Je ne vous

10 demande pas de les lire, mais est-ce que vous les voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous nous avez dit que vous vous êtes trouvé à Polje le matin du 10

13 septembre. Est-ce que vous voyez Polje sur la carte ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. Pourriez-vous entourer Polje d'un cercle et y apposer le chiffre 1 ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Puis vous nous avez dit, vous avez dit en tout cas qu'à Marici il y

18 avait un autre poste de commandement avancé. Est-ce que vous voyez Marici

19 sur la carte ?

20 R. Non, je vois Marici nulle part sur cette carte. Mais je sais à peu près

21 où ça se trouve.

22 Q. Pourriez-vous indiquer d'un cercle cet endroit où est censé se trouver

23 Marici et apposer le chiffre 2 ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Revenant aux événements du 10 septembre, est-ce que vous avez traversé

26 Marici après avoir quitté Polje ce jour-là ?

27 R. Oui. Nous nous sommes arrêtés un instant à Marici, puis nous avons

28 poursuivi notre chemin. Nous sommes allés en voiture parce que c'est assez

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1 long. Ça aurait été trop long pour aller à pied. Nous sommes allés en

2 voiture à Marici; et avec deux autres hommes de Marici, je suis allé sur

3 les positions que nous avions sur notre ligne de défense parce que les

4 combats avaient déjà commencé. Notre unité était supposée nettoyer le

5 terrain après les unités qui avaient libéré ce secteur et nos lignes

6 n'étaient plus tenues. On était censé se trouver sur une partie de la ligne

7 où il y avait un téléphone et on était censé de faire de là d'autres

8 observations.

9 Q. Est-ce qu'à l'endroit où vous êtes allé, cet endroit avait un nom ?

10 R. Oui, on l'appelait Malovan ou Malovan Greda.

11 Q. Est-ce que vous voyez cet endroit-là sur la carte ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous entourer cet endroit d'un cercle, cet endroit sur la

14 ligne de défense où vous vous êtes rendus et apposez le chiffre 3 à côté.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Et que s'est-il passé au moment où vous êtes arrivés à Malovan Greda ?

17 R. On était là-haut, on était assis dans un abri pendant que notre unité,

18 la 2e Compagnie de Montagne est descendue en direction de Malovan Greda;

19 dans l'après-midi, le chef de la compagnie, Sogolj Ismet a pris contact

20 avec moi et il m'a informé du fait qu'il y avait des prisonniers de guerre,

21 des soldats de l'ennemi et qu'il s'agissait là d'une affaire qui me

22 concernait, qu'il fallait que je me rende sur place pour voir ce qu'il

23 fallait faire par la suite.

24 Q. Pourriez-vous tout d'abord répéter le nom de cet officier qui a pris

25 contact téléphonique avec vous ?

26 R. Il s'appelait Sogolj Ismet.

27 Q. Il serait bien d'épeler son prénom et nom ?

28 R. S-o-g-o-l-j.

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1 Q. Quelle était sa fonction ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, juste un instant. On est en

3 train de corriger. Vous avez dit tout à l'heure aussi que l'unité

4 descendait par Malovan Greda en direction de quelque chose, en direction de

5 quoi ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'unité qui descendait par Malovan

7 Greda; et pendant toute cette période-là, je suis resté avec Ismet Sogolj.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 M. ROBSON : [interprétation]

10 Q. Quelle était le poste occupé par M. Sogolj ?

11 R. C'était le chef de la 2e Compagnie du 5e Bataillon.

12 Q. Vous a-t-il dit où il se trouvait au moment où il a pris contact avec

13 vous ?

14 R. Oui. Il a dit qu'il a installé les prisonniers à Kesten puisqu'il y

15 avait là-bas un bâtiment assez grand pour les héberger. Il m'a dit que les

16 prisonniers se trouvaient là-bas dans ce bâtiment et qu'il fallait que je

17 vienne pour régler la situation.

18 Q. Et de quel type de téléphone s'agissait-il, le téléphone que vous avez

19 utilisé ce jour-là pour communiquer avec Ismet Sogolj ?

20 R. Nous avions un téléphone cellulaire chez nous, sur la ligne de défense

21 qui fonctionnait par induction. Il y avait une manette qu'il fallait

22 activer. C'était le système que nous utilisions, on pouvait communiquer à

23 la fois avec trois ou quatre interlocuteurs.

24 Q. Après avoir reçu cet appel, qu'avez-vous fait ?

25 R. Quand il m'a informé du fait qu'il avait des prisonniers de guerre,

26 nous devons -- en tant qu'adjoint du commandant chargé de la sécurité -- a

27 été de me rendre là-bas et de les réceptionner. Tout d'abord, je suis allé

28 voir qui c'étaient ces personnes. Alors pour arriver à Kesten, j'ai pris le

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1 chemin suivant. Il était très difficile de passer entre nos lignes et les

2 lignes de l'ennemi parce que la zone était minée, mais nous sommes passés

3 par là et heureusement nous ne sommes pas tombés sur des mines. Nous sommes

4 arrivés à Kesten jusqu'à ce bâtiment qu'on appelait Dom. A Kesten, le chef

5 de la compagnie m'attendait là-bas. Juste devant ce bâtiment, il m'a dit

6 qu'il y avait là un nombre relativement important de prisonniers et qu'il

7 fallait que je vienne les voir.

8 Alors je suis entré --

9 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre, Monsieur Karahasanovic.

10 Procédons dans l'ordre, alors vous souvenez-vous à peu près à quelle heure

11 vous êtes arrivés à Kesten ?

12 R. Dans l'après-midi, je crois. Je ne me souviens pas exactement de

13 l'heure, mais ça pourrait être entre 14 et 15 heures.

14 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps il vous a fallu pour atteindre

15 Kesten en partant de Malovan Greda ?

16 R. Environ une vingtaine de minutes, on descendait, donc c'était assez

17 facile, assez rapide.

18 Q. Est-ce que quelque chose s'est passé sur le chemin vers Kesten ?

19 R. Oui. Sur la route vers Kesten, j'ai rencontré un soldat qui conduisait

20 trois femmes. Je lui ai demandé qui étaient ces femmes, il m'a dit qu'il

21 s'agissait de femmes qui avaient été emprisonnées au même moment que les

22 personnes hébergées dans le bâtiment Dom. Je lui ai dit que je devais voir

23 le chef de la compagnie et je lui ai dit d'aller avec ces femmes voir le

24 chef de la compagnie et d'attendre notre retour.

25 Q. En quelle direction ils sont allés au moment où vous les avez

26 rencontrés ?

27 R. En direction de Malovan Greba, c'était un chemin qui était frayé là-bas

28 que nous utilisions assez souvent et il était à peu près sûr en comparaison

Page 8019

1 à d'autres chemins de ma zone, s'agissant notamment des mines.

2 Q. Vous nous avez dit que le 5e Bataillon avait plusieurs de postes de

3 commandement avancés. Avez-vous dit où il fallait que ces soldats amènent

4 les trois femmes ?

5 R. Il fallait qu'ils les amènent à Marici, c'était le poste le plus proche

6 et j'avais l'intention, sur le chemin du retour, de relever leur identité,

7 l'identité de ces trois femmes. Ensuite, à l'arrivée de la police, je les

8 aurais transférées à la brigade avec les autres. C'était mon intention.

9 Q. Sur la carte, est-ce que vous voyez le village de Kesten ?

10 R. Oui.

11 Q. J'ai raison, je crois, de dire que vous avez déclaré avoir vu des

12 personnes dans le bâtiment Dom. Est-ce que vous pouvez indiquer sur cette

13 carte où ce bâtiment se situait ?

14 R. Ça devrait être à peu près par ici. Est-ce que je peux encercler cet

15 endroit ?

16 Q. Oui, s'il vous plaît, et veuillez également apposer le numéro 4 à côté

17 de ce cercle, s'il vous plaît.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Que retrouvez-vous en arrivant dans cette salle Dom à Kesten ?

20 R. En entrant, j'ai vu un assez grand nombre de prisonniers. Cette salle

21 faisait environ 8 par 12 sur trois murs; en fait, le mur où se situait la

22 porte, là il n'y avait personne contre ce mur-là, mais contre les trois

23 autres murs il y avait des prisonniers qui étaient tous alignés et tournés

24 face contre le mur. Ils étaient debout.

25 Q. Vous avez dit qu'Ismet Sogolj vous a appelé depuis Kesten. Avez-vous vu

26 M. Sogolj au moment où vous êtes arrivé là-bas ?

27 R. Oui. Il m'attendait devant la salle Dom. Au moment où je suis entré, il

28 m'a dit : "Voilà, ça c'est pour toi. Il y a trois ou quatre gardiens là qui

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1 s'en occupent, qui les surveillent." Et il est reparti avec son unité parce

2 que son unité était censée reprendre un nettoyage de terrain.

3 Q. Bien. M. Sogolj est parti avec son unité, combien d'autres membres de

4 l'ABiH sont restés avec vous là-bas dans la salle de Kesten ?

5 R. Il y avait trois ou quatre soldats là-bas.

6 Q. Que s'est-il passé après que vous avez vu ces soldats dans la salle Dom

7 ?

8 R. J'ai vu qu'il s'agissait de soldats, que leur nombre était très

9 important et que je ne pouvais pas régler cette situation tout seul. Alors

10 je me suis rendu à l'endroit d'où j'ai pu prendre contact avec mon

11 supérieur. Je lui ai dit que nous avions là un très grand nombre de

12 prisonniers, que nous avions besoin d'assistance, qu'il nous fallait des

13 moyens de transport parce qu'on ne pouvait pas les faire déplacer à pied.

14 Il m'a dit qu'il allait en informer la police, qu'il fallait que je reste

15 sur place, que j'attende et que tout serait réglé.

16 Q. Vous avez dit avoir parlé à votre supérieur, qui ça ?

17 R. C'était mon commandant qui était responsable de cette zone. C'était mon

18 supérieur direct. J'étais tenu de l'informer des événements. En utilisant

19 le téléphone que j'avais à ma disposition, je ne pouvais pas prendre

20 contact avec la brigade. C'est à lui que j'ai rendu compte et c'est lui

21 ensuite qui devait rendre compte à la brigade.

22 Q. Et comment s'appelait-il ?

23 R. Ahmed Sehic.

24 Q. Savez-vous où il se trouvait au moment où vous lui avez parlé ?

25 R. Oui. Il se trouvait à Polje.

26 Q. Je vous prie maintenant d'épeler le nom de famille de votre commandant

27 ?

28 R. S-e-h-i-c.

Page 8021

1 Q. Et que s'est-il passé après que vous avez parlé au commandant Sehic ?

2 R. Après lui avoir parlé, j'ai su tout simplement ce qu'il fallait faire.

3 Je devais tout d'abord relever les données personnelles des prisonniers,

4 comme les soldats de la 2e Compagnie les avaient désarmés, les armes se

5 trouvaient devant la salle. Ces personnes-là portaient des uniformes, soit

6 des uniformes de camouflage, soit vert olive. Tous leurs documents étaient

7 confisqués également et ils étaient là devant, sur une pile. Je suis entré

8 dans la salle et j'ai commencé à établir une liste comportant leurs noms.

9 Q. Je pense que vous avez déjà dit cela, mais pourriez-vous le répéter

10 afin qu'on soit précis. Ces prisonniers, ils appartenaient à quelle force

11 armée ?

12 R. Il s'agissait des Serbes, membres de l'armée ennemie.

13 Q. Vous avez dit que devant la salle Dom il y avait une pile de documents.

14 Y avait-il autre chose, avez-vous vu autre chose là-bas ?

15 R. Oui. J'ai vu également une pile d'armements qui leur avait été

16 confisqués.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Votre question suivante était-elle la

18 question de savoir à quelle armée ils appartenaient ?

19 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

20 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous être plus précis. Vous avez dit qu'il

21 s'agissait des Serbes, mais à quelle armée appartenaient-ils ?

22 R. A l'armée serbe. Ils faisaient partie de l'armée serbe qui se trouvait

23 dans cette zone. Il s'agissait de Serbes, c'est normal qu'ils faisaient

24 partie de l'armée serbe.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est la VRS ou la JNA ou…

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'armée de la Republika Srpska,

27 la VRS.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

Page 8022

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi aussi j'ai une question, Maître

2 Robson, si vous le permettez.

3 Monsieur, vous avez dit tout à l'heure que vous avez établi une liste, vous

4 avez consigné les noms, les données personnelles des prisonniers de guerre.

5 Combien étaient-ils en fin de compte ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que j'ai commencé à établir

7 cette liste. Je suis allé de l'un vers l'autre. J'ai noté 51 personnes.

8 J'ai noté et consigné les données personnelles de chaque prisonnier qui se

9 trouvait dans la salle Dom.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. ROBSON : [interprétation]

12 Q. Quelles sont les données personnelles que vous avez relevées et que

13 vous avez portées sur cette liste ?

14 R. Je leur ai demandé leurs noms et prénoms, la date et leur lieu de

15 naissance.

16 Q. Chacun de ces prisonniers a-t-il donné réponse à ces questions ? Chacun

17 d'entre eux vous a-t-il fourni ces informations ?

18 R. Oui. Je le faisais dans l'ordre, un par un, chacun se tournait vers

19 moi, face vers moi; je demandais alors : "Nom, prénom, date, lieu de

20 naissance," ils donnaient des réponses claires et précises. Si jamais je ne

21 comprenais pas bien un nom ou un prénom, alors je demandais à ce prisonnier

22 de répéter, et je suis absolument sûr que les noms et les prénoms qu'ils

23 m'ont donnés étaient exacts.

24 Q. Est-ce que quelque chose s'est passé pendant que vous étiez en train de

25 relever ces informations ?

26 R. Oui. Au moment où je m'approchais de la fin de cette opération, il ne

27 me restait que cinq ou six soldats là, un groupe armé d'Arabes, comptant

28 une vingtaine de personnes, est entré dans la salle. Dès qu'ils sont

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1 arrivés, ils se sont mis à crier. J'ai poursuivi mon travail. J'ai continué

2 à monter les données personnelles des soldats restants jusqu'à ce que j'aie

3 monté tout ce qu'il fallait pour les 51 soldats.

4 Q. Pour être précis, pourriez-vous répéter combien d'Arabes y avait-il là-

5 bas ?

6 R. Une vingtaine. Je ne les ai pas comptés, peut-être qu'ils étaient 18 ou

7 peut-être 22; mais disons que c'était à peu près 20 Arabes.

8 Q. Pourriez-vous décrire ces Arabes que vous avez vus là-bas ?

9 R. Oui. Ils parlaient tous une langue étrangère. Je pense que c'était la

10 langue arabe. Je ne parle aucune langue étrangère. Je ne parle que

11 bosniaque. Je pense qu'il parlait l'arabe. Ils criaient. Ils n'étaient pas

12 rasés. Ils avaient des barbes assez longues. Ils portaient des vêtements

13 larges, les bottes ou les chaussures avec les lacets qui n'étaient pas

14 noués. Ils ressemblaient à tout sauf à des soldats. Ils étaient un peu plus

15 petits que moi, plus de corpulence, un peu moins par rapport à moi par

16 exemple. Peut-être comme Me Robson.

17 Q. Bien. Pourriez-vous nous décrire un peu plus précisément leurs

18 vêtements ?

19 R. Oui. Ils portaient par exemple des chemises larges, des pantalons

20 larges. On voyait les pans de leurs chemises tombaient par-dessus les

21 pantalons. Quelques-uns parmi eux portaient une veste de camouflage, mais

22 n'avaient pas de pantalons de camouflage. En même temps, certains portaient

23 des couvre-chefs.

24 Q. Avez-vous remarqué s'ils portaient des insignes, des emblèmes sur leurs

25 vêtements ?

26 R. Non, je n'ai remarqué aucune insigne ou emblème sur des vêtements de

27 ces soldats; alors que les soldats de l'ABiH devaient porter sur le bras

28 gauche l'insigne indiquant la formation à laquelle ils appartenaient. Ceux-

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1 ci, ils n'avaient rien indiquant leur appartenance.

2 Q. Mais saviez-vous quelle était l'unité militaire dont ils faisaient

3 partie, ces Arabes, si jamais ils faisaient partie d'une unité quelconque ?

4 R. D'après ce que j'en savais, ils étaient membres d'aucune unité. Vous

5 savez, nous savions que dans notre zone il y avait une unité qu'on appelait

6 El Moudjahid, on en parlait. Mais d'après ce qu'on en savait, il n'y avait

7 pas d'autres unités. Tous les Arabes que nous avons vus, nous les

8 considérions comme membres de l'Unité El Moudjahid, puisque nous ne savions

9 pas tout simplement s'il y avait d'autres unités là-bas.

10 Q. Vous avez dit qu'ils étaient entrés là-bas en criant. Que s'est-il

11 passé par la suite ?

12 R. Quand j'ai fini cette liste, j'ai parlé à l'un d'entre eux qui pouvait

13 parler le bosniaque. Je leur ai dit de quitter les lieux parce que c'était

14 nos prisonniers, que nous avions déjà informé nos supérieurs de leur

15 existence et que nous devions les transférer. Après avoir émis leurs

16 données personnelles, qu'ils n'avaient, les Arabes, rien à chercher là-bas,

17 mais ils sont mis à agiter leurs armes.

18 Je ne peux pas vous décrire leur comportement. A chaque instant, nous

19 craignions qu'ils allaient se mettre à tirer. Ils m'ont dit de quitter

20 cette salle, ensemble avec mes soldats, qu'il fallait qu'on parte, que ce

21 sont eux qui ont libéré cette zone et que nous n'avions rien à faire là-

22 bas. Je ne savais pas quoi faire.

23 Entre-temps, le commandant adjoint est arrivé dans la salle Dom.

24 Peut-être qu'il est arrivé d'ailleurs au même moment que les Arabes. Il a

25 commencé à discuter avec eux, il leur a dit qu'il fallait qu'ils partent et

26 que c'est nous qui allions nous occuper des prisonniers. Mais ils ont

27 continué à hurler, ils nous ont dit que c'était leurs prisonniers, qu'ils

28 étaient à leur disposition, que c'était les seuls qui pouvaient décider ce

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1 qu'il fallait en faire et personne d'autre.

2 Q. Essayons de préciser quelques éléments de votre réponse.

3 Vous nous avez dit qu'"ils" vous avaient dit de partir. Qui est-ce qui vous

4 a dit de quitter la salle Dom ?

5 R. L'un d'entre eux, l'un de ces Arabes. Personne évidemment ne s'est

6 présenté. Personne ne nous a dit quelle était l'unité dont ils faisaient

7 partie, et cetera. Cette personne tout simplement s'est adressée à moi et

8 m'a dit : "Quittez cet endroit. Ces prisonniers sont à nous. Nous avons

9 libéré cette zone. Tout ce qu'il y a ici, ça nous appartient et l'ABiH n'a

10 rien à voir avec ce qui s'est passé ici."

11 Q. Mais vous avez dit que l'adjoint du commandant était arrivé. Comment

12 s'appelait-il ?

13 R. Muhamed Omarasevic.

14 Q. Il était le commandant adjoint de quelle unité ?

15 R. L'adjoint du commandant du 5e Bataillon.

16 Q. Pouvez-vous nous dire combien de membres de la 328e Brigade se

17 trouvaient à l'intérieur de la salle Dom et autour de cette salle à ce

18 moment-là ?

19 R. Je vous ai déjà dit dedans il y avait trois ou quatre soldats. Il y

20 avait moi-même, puis Muhamed Omarasevic qui est arrivé ultérieurement.

21 Autour du Dom, de la salle, il n'y avait pas de soldats. Comme je vous ai

22 déjà dit, cette unité était partie parce qu'ils devaient reprendre le

23 nettoyage, le ratissage du terrain.

24 Q. Que s'est-il passé par la suite après qu'on vous a dit de quitter la

25 salle Dom ?

26 R. Après les cris et les armes qui étaient dirigées contre les prisonniers

27 et tout ça, le fait de brandir les armes, c'est vrai qu'en tant

28 qu'officier, je me suis mis à réfléchir. Je ne savais pas très bien quoi

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1 faire, et j'en ai conclu que la meilleure chose à faire était de partir. Si

2 je les avais confrontés, je n'avais que deux ou trois soldats avec moi. Ils

3 étaient tous armés et nous ne l'étions pas, Muhamed et moi-même, et donc

4 nous aurions échoué.

5 On aurait peut-être pu en tuer deux ou trois, mais j'étais certain qu'ils

6 allaient nous tuer tous; donc j'ai pensé à moi et j'ai pensé à mes soldats

7 également, parce que j'étais responsable de leur sécurité. J'ai décidé de

8 quitter cette pièce, accompagné de ces soldats.

9 Q. Monsieur Karahasanovic, vous nous avez dit que pour vous et pour vos

10 soldats, vous avez quitté cette pièce. Avez-vous évoqué une autre raison

11 lorsque vous avez quitté cette pièce lorsque vous avez répondu ?

12 R. Oui, j'ai dit parce qu'il fallait assurer la sécurité, ma sécurité

13 personnelle ainsi que celle de mes soldats. Je devais me protéger et je

14 pensais que si j'étais en mesure de me protéger, je pourrais protéger à la

15 fois les soldats et les prisonniers. Si j'avais fait usage de la force avec

16 les deux ou trois soldats que j'avais contre les 20 en face, ça eut été

17 difficile, mais cela aurait signifié que mes soldats auraient été tués

18 ainsi que tous les prisonniers. C'est pour cette raison-là que j'ai décidé

19 de quitter cet endroit. Il n'y avait personne pour nous aider et qu'il

20 fallait faire comme on nous le demandait.

21 Q. Qu'avez-vous fait après avoir quitté cet endroit ?

22 R. Nous sommes allés dehors et, avec mes soldats et le commandant adjoint,

23 nous nous sommes arrêtés. Nous avons parlé de tout cela et après cinq

24 minutes environ, ceux qui étaient à l'intérieur ont fait sortir les

25 prisonniers par groupe de deux et sont allés en direction de Krcevine et

26 Sjenokos.

27 Q. En regardant la carte, est-ce que vous êtes en mesure d'indiquer par

28 une flèche la direction qu'ils ont empruntée ?

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1 R. Avant de vous l'indiquer sur la carte, je souhaite simplement vous dire

2 ceci : en quittant ce Dom, il y avait dix autres Arabes devant le bâtiment.

3 Maintenant, je peux vous le montrer sur la carte, si vous le souhaitez.

4 Q. Oui, s'il vous plaît.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Lorsque les prisonniers sont sortis de cette pièce accompagnés des

7 Arabes, qu'est-il advenu de ces dix Arabes qui étaient à l'extérieur ?

8 R. Certains se sont placés d'un côté des prisonniers, et les autres de

9 l'autre côté des prisonniers. Donc, ils étaient encadrés. Ils encadraient

10 les prisonniers, si vous le voyez, et les soldats qui étaient à l'extérieur

11 ont rejoint les autres personnes.

12 Q. Vous nous avez indiqué dans quelle direction ils sont allés. Est-ce que

13 vous avez vu dans quelle direction ils sont partis ?

14 R. Je n'ai pas pu voir cela. Il y a devant le Dom quelque chose comme une

15 clairière, ensuite il y a la forêt et une intersection. Soit vous pouvez

16 aller dans Krcevine ou soit Sjenokos. J'étais au niveau du Dom et je ne

17 pouvais pas voir dans quelle direction ils allaient.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit qu'il y avait une

19 vingtaine d'Arabes environ qui sont arrivés lorsque vous avez quitté cet

20 endroit, qu'il y en avait une dizaine à l'extérieur. Est-ce que vous êtes

21 en train de dire qu'il y avait environ une trentaine d'Arabes qui se

22 trouvaient là ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y en avait une vingtaine environ à

24 l'intérieur; mais à ce moment-là, je ne pouvais pas voir qu'il y en avait

25 une douzaine à l'extérieur. Ce n'était qu'en allant dehors que j'ai vu

26 qu'il y avait une dizaine ou douzaine à l'extérieur.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 Monsieur Robson, veuillez procéder.

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1 M. ROBSON : [interprétation]

2 Q. Qu'est-il arrivé ensuite, après que les Arabes sont partis en direction

3 du nord avec les prisonniers ?

4 R. Les Arabes ont pris les personnes qui avaient été prisonniers en

5 direction de Krcevine et Sjenokos. Je ne sais pas exactement dans laquelle

6 de ces villes. J'en ai informé Ahmed Sehic, qui était mon supérieur, et je

7 lui ai dit que les prisonniers avaient été amenés de force. Je lui ai dit

8 que nos vies étaient en danger également et que les prisonniers avaient été

9 emmenés. Il m'a dit qu'il en informerait son supérieur hiérarchique, à

10 savoir au niveau de la brigade, et il allait venir à Kesten lui-même.

11 Dès qu'à ce moment-là les prisonniers avaient déjà été emmenés, il y avait

12 toute une série de documents qui sont restés devant le Dom, le hall. Je les

13 ai pris, je les ai placés dans un sac en plastique, et il y avait l'employé

14 qui était là qui a rassemblé les armes. Il y avait également les armes qui

15 étaient empilées. Il a placé tout ceci dans le bâtiment où se trouvait le

16 téléphone.

17 Q. Je souhaite préciser certaines choses.

18 Tout d'abord, comment les Arabes et les prisonniers ont-il quitté la région

19 ? Quel moyen de transport ont-il utilisé ?

20 R. Je ne sais pas de quel moyen de transport ils disposaient. D'après ce

21 que j'ai pu voir, ils ont quitté le hall à pied, par groupe de deux. Ils

22 encadraient les prisonniers. Il y avait les prisonniers, puis les Arabes de

23 part et d'autre. Ils formaient une colonne, une colonne qui était composée

24 de 20 à 25, et l'autre colonne de 20 environ, et il y avait les Arabes à

25 côté. Ils sont partis à pied en direction de Krcevine et Sjenokos. Je crois

26 que c'est ça la direction qu'ils ont empruntée.

27 Q. Ensuite, vous nous avez dit en avoir parlé à Ahmed Sehic. Comment avez-

28 vous communiqué avec lui ?

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1 R. Le téléphone filaire. C'était le seul téléphone qui fonctionnait à ce

2 moment-là. Je l'ai appelé et je lui ai dit exactement ce que je viens de

3 vous dire il y a quelques instants.

4 Q. Après avoir assemblé les documents, qu'avez-vous fait ?

5 R. Après que l'employé de la compagnie a noté le numéro de série des

6 armes, j'ai simplement dénombré les armes, je les ai comptées. Il y avait

7 des fusils automatiques, des fusils semi-automatiques, des mitrailleuses

8 légères et des M48. J'ai simplement noté le nombre de pièces, et ce, pour

9 mon rapport.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, pourriez-vous

11 être un peu plus précis à propos de la direction que les Arabes, avec les

12 prisonniers, auraient prise, parce qu'à la page 24, ligne 22, vous dites

13 qu'ils sont allés vers ou à travers Krcevine. Après, à la page 25, ligne

14 15, et les suivantes, vous dites que vous ne savez pas dans quelle

15 direction ils sont allés. Encore, plus en bas, vous nous dites - attendez -

16 à la page 26, ligne 23 que : "Ils ont pris une direction," qui n'a pas été

17 enregistrée.

18 Et donc, je suis un peu confuse sur cette question de la direction.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dom était à Kesten. En quittant le Dom, on

20 ne peut emprunter qu'une seule route qui va en direction de Sjenokos et

21 Krcevine. Mais dans la forêt, cependant, pas très loin du Dom, il y a une

22 intersection et vous pouvez aller soit en direction de Krcevine, soit en

23 direction de Sjenokos. Je ne sais pas quelle direction ils ont empruntée.

24 Je sais, néanmoins, que c'était dans cette direction-là qu'ils sont partis.

25 Mais au sens général du terme, je ne pouvais pas voir précisément dans

26 quelle direction.

27 M. ROBSON : [interprétation]

28 Q. Que les choses soient très claires simplement, est-ce que vous pourriez

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1 épeler Krcevine ?

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur. Maintenant, pour moi, c'est plus

3 clair.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est K-R-C-E-V-I-N-E.

5 M. ROBSON : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous épeler Sjenokos, s'il vous plaît ?

7 R. S-J-E-N-O-K-O-S.

8 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait une intersection dans la forêt. Est-ce

9 que vous voyez cette intersection sur la carte; et si oui, est-ce que vous

10 pourriez dessiner un cercle à cet endroit, s'il vous plaît ?

11 R. Oui, on peut le voir. C'est ici. Cette intersection est ici, à côté de

12 la flèche. En fait, c'est l'extrémité de la flèche.

13 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 5 au-dessus de ce cercle,

14 s'il vous plaît.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire ce qu'il s'est passé après que vous ayez

17 recueilli les papiers d'identité ? Qu'avez-vous fait après cela ?

18 R. J'ai dit que j'ai préparé une liste des armes qui avaient été saisies

19 pour nos archives de façon à pouvoir faire état de ceci dans mon rapport

20 que j'envoyais à la brigade. J'ai dénombré le nombre de fusils

21 automatiques, fusils semi-automatiques, de M48 et de mitrailleuses. J'ai

22 simplement noté le nombre d'armes.

23 Q. Savez-vous à peu près à quelle heure les Arabes sont partis avec les

24 prisonniers ?

25 R. Je crois que j'étais là entre 2 heures et 3 heures. Donc j'ai établi la

26 liste, je crois qu'ils ne sont pas partis avant 4 heures en direction de

27 Kesten, dans la direction que j'ai indiquée, 4 heures dans l'après-midi.

28 M. ROBSON : [interprétation] Je regarde l'heure. Est-ce que je peux

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1 demander tout d'abord à ce que cette carte soit versée au dossier, s'il

2 vous plaît, et à ce moment-là nous pourrons faire la pause.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte est admise au dossier.

4 Est-ce que nous pouvons avoir un numéro de pièce, s'il vous plaît.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte portera le numéro 1352.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous

7 allons faire une pause et revenir à 11 heures moins quart.

8 L'audience est levée.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

12 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Karahasanovic, vous nous avez parlé des événements qui se sont

14 déroulés le 10 septembre 1995. Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté

15 Kesten ?

16 R. J'ai quitté Kesten le soir. Lorsque la nuit commençait à tomber, c'est

17 à ce moment-là que j'ai quitté Kesten.

18 Q. Et où êtes-vous allé ?

19 R. Je suis passé par Malovan Greda jusqu'à Marici. Je savais qu'il y avait

20 trois femmes qui devaient se trouver là. J'étais censé m'y rendre pour

21 aller recueillir des éléments d'information.

22 Q. Est-ce que vous avez vu les trois femmes à cet endroit-là ?

23 R. Non. Lorsque je suis arrivé à Marici, ces femmes n'étaient pas là,

24 néanmoins les soldats qui les avaient accompagnées étaient encore là.

25 Q. Avez-vous parlé aux soldats ?

26 R. Oui. Je lui ai demandé où se trouvaient les femmes. Il était terrorisé,

27 il était très pâle et m'a dit, je suis en train de vous rapporter ses

28 paroles maintenant. Il a dit qu'une camionnette était arrivée, et à bord de

Page 8033

1 cette camionnette il y avait des Arabes. Ils se sont arrêtés à côté de lui.

2 Il était à Marici près du poste de commandement. Ils sont descendus de la

3 camionnette et lui ont demandé qui étaient ces femmes. Il a dit que ces

4 femmes avaient été capturées en même temps qu'un groupe de soldats serbes.

5 Et il m'a dit qu'ils se sont mis à crier, à le menacer, et ont emmené les

6 femmes, ont fait monter ces femmes à bord de la camionnette et sont partis.

7 Il y est resté tout seul.

8 Q. Pourriez-vous nous dire environ à quelle heure de la journée vous avez

9 vu les soldats et les trois femmes lorsque vous vous êtes rendu de Malovan

10 Greda à Kesten ?

11 R. Comme je vous l'ai dit, c'était entre 2 heures et 3 heures, et c'est à

12 ce moment-là que je partais.

13 Q. Est-ce que le soldat vous a dit où il se trouvait lorsque les Arabes

14 sont arrivés et qu'ils ont emmené les femmes ?

15 R. Oui, il m'a dit qu'il était à Marici et qu'il était près de notre poste

16 de commandement.

17 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps il aurait fallu pour lui et

18 ces trois femmes de se rendre de l'endroit où vous l'avez rencontré et la

19 route de Marici ?

20 R. De l'endroit où nous nous sommes vus, il faudrait compter 30 à 35

21 minutes environ pour arriver jusqu'à Marici.

22 Q. Où êtes-vous allé après cela ?

23 R. Je portais ce sac dans lequel il y avait les documents. Tout le monde à

24 ce moment-là était au courant de ce qui est arrivé ce jour-là, et je suis

25 parti en direction de Polje avec un véhicule et j'ai quitté Marici. Ça

26 avait été une journée difficile et j'avais besoin de me reposer.

27 Q. Après avoir quitté Kesten, avez-vous vu les prisonniers de guerre une

28 nouvelle fois ?

Page 8034

1 R. Après avoir quitté le Dom, je n'ai plus jamais revu de prisonniers.

2 Q. Alors, vous nous avez dit que vous avez inscrit le nom de tous les

3 prisonniers serbes sur un morceau de papier.

4 Est-ce que je peux vous montrer maintenant la pièce qui porte le numéro

5 646, s'il vous plaît. Veuillez regarder ce document qui se trouve sur la

6 partie gauche de l'écran, s'il vous plaît.

7 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

8 suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

9 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

10 R. Oui. Il s'agit de la liste que j'ai consignée moi-même.

11 Q. Cette liste que nous avons sous les yeux, à quel moment l'avez-vous

12 établie ?

13 R. Le 10. Le rapport a été envoyé le 11. Lorsque j'étais dans le Dom de

14 Kesten, je n'avais pas pu écrire ceci correctement. En fait, ceci est une

15 version que j'ai recopiée et qui est datée du 18. Il fallait que je

16 l'envoie au commandant et que j'envoie un rapport écrit à la brigade.

17 Q. Cette réponse n'était pas du tout claire, Monsieur Karahasanovic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi n'est-ce pas claire ? Non, la

19 date du 18.

20 M. ROBSON : [interprétation]

21 Q. "Lorsque vous étiez au hall de Kesten, c'est une version qui a été

22 recopiée du document du 18 ?"

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Robson. Il veut

24 parler du 18. Il ne faut pas poser ce genre de question au témoin. Ce

25 document est daté du 11. Il dit qu'il a établi la liste le 10. Il a repris

26 le document du 18. Il doit expliquer pourquoi il y a une discordance, et de

27 lui dire qu'est-ce qu'il entend par cela. Il veut parler du 18.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 8035

1 M. ROBSON : [interprétation]

2 Q. Si vous me le permettez, je vais reposer ma question.

3 Pourriez-vous nous dire ce qu'est ce document que nous avons sous les yeux

4 et comment vous l'avez établi ?

5 R. Il s'agit de mon rapport, rapport que j'ai préparé le 11, de façon à ce

6 qu'il y ait une trace écrite pour le commandant. Le rapport a été envoyé à

7 la brigade, a été envoyé le 11 septembre 1995. C'est la date à laquelle

8 j'ai rédigé le rapport. J'ai dû recopier la liste d'origine parce que je

9 l'avais écrite le 10. Je l'ai recopiée le 11, le lendemain, de façon à

10 pouvoir l'envoyer au commandant de la brigade, de façon à ce que cela

11 puisse être archivé.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, qu'avez-vous fait avec la

13 liste que vous avez établie le 10, à partir de laquelle vous avez préparé

14 ceci ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais plus besoin du document, étant

16 donné que je l'avais recopié de façon lisible. J'ai gardé un original et

17 j'ai envoyé l'autre au commandant de la brigade. Le document précédent ne

18 servait à rien. Je m'en suis débarrassé.

19 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons simplement regarder

20 les trois pages. Nous avons la première page. Est-ce que nous pouvons

21 regarder la deuxième page, s'il vous plaît, et revenir à la première page

22 en B/C/S, s'il vous plaît.

23 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir cette page ?

24 R. Oui, je la vois maintenant à l'écran.

25 M. ROBSON : [interprétation] La troisième page, si vous voulez regarder la

26 troisième page.

27 Q. Toute l'écriture qui se trouve sur ce document, est-ce bien votre

28 écriture ?

Page 8036

1 R. Non.

2 Q. Pourriez-vous nous dire quelle partie de ce document n'a pas été

3 rédigée par vous ?

4 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait commencer par la

5 première page.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A la première page, là où on peut lire "13

7 heures," ceci ne correspond pas à mon écriture. Tout le reste, c'est moi.

8 M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que l'on peut regarder la deuxième page

9 maintenant, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 2, tout ceci a été écrit par moi.

11 M. ROBSON : [interprétation] Maintenant, si nous pouvons voir la dernière

12 page.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 3, jusqu'à 51, ça, c'est mon écriture.

14 Mon écriture, lorsque j'ai écrit : quatre Arabes, deux femmes, deux

15 personnes tuées, deux enfants remis en liberté; ça c'est mon écriture.

16 M. ROBSON : [interprétation]

17 Q. Savez-vous qui a inscrit les autres mots que l'on voit sur ce document

18 ?

19 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas qui a eu accès aux documents et qui

20 a pu inscrire quelque chose sur ce document.

21 Q. Si je puis vous poser une question à propos de vos propres termes en

22 dessous des noms des hommes, là où on peut lire : "quatre hommes arabes,"

23 qu'est-ce que cela signifie ? "Quatre Arabes," qu'est-ce que cela signifie

24 ?

25 R. Cela signifie que ce matin-là, lorsque j'ai parlé au commandement de la

26 compagnie, il m'a dit que ce matin-là quatre autres membres de l'armée

27 serbe avaient été capturés, et j'ai donc écrit : "quatre Arapi." Je pensais

28 que je serais le seul à utiliser ce document et que les membres de la

Page 8037

1 brigade comprendraient le sens de cela. Dans le rapport que j'ai transmis

2 par la suite, j'ai donné davantage d'explications, mais il fallait

3 simplement rajouter ceci à la liste.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devons comprendre que les quatre

5 soldats de l'ABiH qui ont été capturés étaient des Arabes -- pardonnez-moi,

6 membres de l'armée serbe ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quatre soldats qui ont été capturés par

8 les Arabes étaient des membres de l'armée serbe.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas. Dans votre

10 réponse, à la page 34, vous dites : "Ce matin-là, lorsque j'ai parlé au

11 commandant de la compagnie, il m'a dit que ce matin-là quatre autres

12 membres de l'armée serbe avaient été capturés, et j'ai écrit 'quatre

13 Arapi.' Je pensais que je serais le seul à utiliser ce document."

14 Pourquoi avez-vous écrit "quatre Arapi" ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Simplement pour que je sache que quatre

16 personnes avaient été capturées par les Arabes.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur, est-ce que j'ai bien compris que quatre

18 soldats serbes ont été capturés et emportés tout de suite par les Arabes en

19 plus des 51 dont vous avez fait la liste ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces quatre, avant que je n'établisse la liste

21 des 51, car ceci est arrivé le matin.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Et donc, ils ont été pris directement du champ de là

23 où ils ont été capturés et emportés par les Arabes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où ils avaient été capturés. Je

25 n'ai pas vu ça. J'ai simplement reçu ces informations du chef de la

26 compagnie qui m'a dit que quatre d'entre eux avaient été capturés le matin

27 dans la zone de Kesten, et qu'ils avaient été emmenés par les Arabes.

28 M. ROBSON : [interprétation] Passons au sujet suivant, si vous me le

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1 permettez.

2 Q. Pourquoi est-ce que vous avez inscrit "trois femmes" ?

3 R. Parce qu'il y avait trois femmes qui avaient été aussi capturées et je

4 n'ai pas repris leurs noms. Je ne les connaissais pas, leurs noms. Je me

5 suis contenté d'écrire que trois femmes avaient aussi été capturées. Je

6 vous l'ai expliqué, elles avaient été emmenées par les Arabes.

7 Mais je n'avais pas le nom de ces femmes pour les mettre dans ma liste.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais à côté de cette mention de trois

9 femmes, vous n'avez pas écrit "Arapi," et maintenant vous dites qu'elles

10 avaient été emmenées par les Arabes.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. Non, je ne l'ai pas écrit. Je me

12 suis contenté d'inscrire que trois femmes avaient été capturées ce jour-là.

13 C'est ce que j'avais écrit dans mon rapport à propos de ces trois femmes

14 capturées.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire pourquoi,

16 s'agissant des hommes, vous écrivez qu'ils avaient été emmenés par des

17 Arabes, mais que s'agissant des femmes, vous ne l'avez pas dit; alors que

18 maintenant, à l'audience, vous nous dites que ces femmes avaient été, elles

19 aussi, emmenées par les Arabes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le chef de la compagnie m'avait dit

21 que quatre avaient été capturées par les Arabes et avaient été emmenées

22 sur-le-champ. Je l'ai déjà signalé, ces trois femmes, c'est simplement un

23 rapport que j'ai envoyé à mon commandant à la brigade. Le rapport

24 supplémentaire que j'ai rédigé contenait des explications supplémentaires

25 disant que ces femmes avaient été capturées par les Arabes et que c'est par

26 la force qu'elles nous avaient été prises, comme ça avait été le cas pour

27 les 51 prisonniers.

28 Ce qui veut dire que j'ai donné plus de détails dans ce rapport. Ici,

Page 8039

1 vous avez simplement les noms et sous style télégraphique une explication.

2 Je n'ai pas donné d'explications détaillées pour chacun de ces points. J'ai

3 simplement signalé ces points.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien cela. Mais je

5 vous demande ceci : aujourd'hui, vous dites que ces femmes, elles aussi,

6 avaient été emmenées par les Arabes. Vous avez trouvé utile d'écrire

7 "quatre Arapi," par cette mention vous avez expliqué que quatre prisonniers

8 de guerre avaient été emmenés par les Arabes.

9 Mais vous ajoutez aujourd'hui que trois femmes ont, elles aussi, été

10 emmenées par les Arabes. Pourtant, vous n'avez pas cette mention à côté de

11 ces trois femmes, le mot "Arapi". Je comprends bien que c'était simplement

12 des notes très brèves, mais comment est-ce que vous, vous allez vous

13 souvenir que ces femmes ont été emmenées par des Arabes si vous n'écrivez

14 pas "Arapi" à côté de cette mention ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je me souviens bien de ces événements qui

16 se sont passés. Je me souviens de chacune des choses qui se sont passées ce

17 jour-là. C'est gravé dans ma mémoire, parce que c'est ce jour-là qu'il y a

18 eu 51 prisonniers, qu'ils ont été pris par la force. Ces trois femmes

19 aussi, elles ont été emmenées par la force. Tout ça s'est passé en un seul

20 jour. Comment voulez-vous qu'on oublie ce genre de jour.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Maître Robson.

22 M. ROBSON : [interprétation]

23 Q. Savez-vous si les Arabes qui ont emmené ces trois femmes appartenaient

24 à ce même groupe d'Arabes que vous avez vu emmener les hommes de Kesten ?

25 R. Ça, je ne le sais pas. Mais ça n'aurait pas pu être le même groupe,

26 parce que sans doute que ça s'était passé au même moment lorsque ces gens

27 étaient venus dans la salle, et que cet autre homme qui avait emmené ces

28 femmes, il les avait prises en même temps. Donc il n'aurait pas été

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1 possible que ce soit le même groupe, que ça ait été le même groupe que ces

2 hommes qui s'étaient trouvés dans la salle au moment où ces femmes étaient

3 emmenées.

4 Q. Ici, nous revenons à votre liste. Vous écrivez à un certain endroit :

5 "deux tués." Qu'est-ce que vous voulez dire ?

6 R. Effectivement. Le chef de compagnie m'a également dit que deux soldats

7 serbes avaient été tués lorsque les 51 hommes et ces deux hommes-là se sont

8 rendus. Ce qui s'est sans doute passé, c'est qu'ils ont regretté l'avoir

9 fait, et ils ont essayé de s'emparer de l'arme d'un des soldats qui les

10 escortait pour aller vers la salle; du coup, ils ont été tués par nos

11 soldats.

12 Q. Vous avez dit : "Ce qui s'est sans doute passé c'est qu'ils ont

13 regretté l'avoir fait."

14 Quand vous dites "ils," au pluriel, à qui pensez-vous ?

15 R. Je pense à ces prisonniers serbes, car quand j'ai dit qu'ils avaient

16 essayé de s'emparer d'une arme, il y a deux de nos soldats qui ont été

17 blessés lorsqu'il y a eu cette mêlée pour s'emparer de l'arme.

18 Manifestement, les autres ont ouvert le feu sur ces deux Serbes qui

19 essayaient de s'emparer des armes de deux de nos soldats.

20 Q. Soyons tout à fait clairs. Quand vous dites : "Ce sont deux de nos

21 soldats," à qui pensez-vous ?

22 R. Aux soldats de l'ABiH, de la 2e Compagnie, de la compagnie d'Ismet

23 Sogolj. C'est lui qui était le commandant de cette compagnie.

24 Q. La dernière chose que vous écriviez dans cette liste, c'est "deux

25 enfants."

26 Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

27 R. Une fois de plus, c'est ce que m'a rapporté le chef de compagnie dans

28 cette conversation. Il m'a dit qu'il y avait deux enfants mineurs avec les

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1 prisonniers, puis qu'ils ont laissé partir ces enfants plus tard. Je ne

2 sais pas où sont partis ces enfants. Je n'ai plus rien entendu dire à leur

3 propos. Mais ils ont été relâchés, et ils étaient en vie et bien portant

4 lorsqu'on les a laissés partir. Je pense qu'ils les ont laissés partir pour

5 qu'ils ne soient pas emprisonnés avec les autres.

6 Q. Est-ce que vous, vous avez vu les enfants ?

7 R. Non.

8 M. ROBSON : [interprétation] Avant d'en terminer de ce document, nous

9 allons revenir à la première page en B/C/S.

10 Q. C'est vous qui avez écrit ce document. Parlons de certains des noms que

11 vous avez inscrits. Au regard du chiffre 1, on voit Nedzo Jovic; numéro 2,

12 Nenad Gligoric; 3, Slavko Todorovic; puis est-ce que vous pourriez lire le

13 numéro 7 ?

14 R. Mirko Cupeljic.

15 M. ROBSON : [interprétation] Troisième page du document.

16 Q. Pourriez-vous lire le 51 ?

17 R. M, Miodrag Cupeljic.

18 Q. Essayez de vous souvenir de ces noms.

19 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons mettre ce

20 document de côté pour le moment.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir au

22 premier Cupeljic.

23 Fort bien. Merci.

24 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 651 qui a reçu une

25 cote provisoire pour identification.

26 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'une lettre qui vient du ministère de la

27 Défense de Bosnie-Herzégovine et qui est adressée au bureau du Procureur.

28 La date en est le 19 avril 2006. En annexe, on a un rapport du chef de

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1 l'état-major de l'armée de la Republika Srpska.

2 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ce document pendant le

3 récolement ?

4 R. Ce document-ci, vous voulez dire, oui.

5 Q. Soyons clairs. Est-ce que vous aviez déjà vu ce document avant de venir

6 à La Haye il y a quelques jours ?

7 R. Non.

8 Q. J'aimerais vous montrer le rapport envoyé par le chef de l'état-major

9 de l'armée de la Republika Srpska.

10 M. ROBSON : [interprétation] C'est à la page 3 en anglais. En B/C/S, ce

11 sera la deuxième.

12 Q. Nous venons de voir les noms de votre liste. Ici, nous avons une autre

13 liste. Est-ce que vous pourriez nous en lire les trois premiers ?

14 R. Nedzo Jovic, fils de Milan; Nenad Gligorovic, fils de Bozo, Savo

15 Todorovic, fils de Djordje.

16 Q. Lisons, si vous le voulez bien, la septième, quel est le nom qu'on y

17 trouve ?

18 R. Mirko Cupeljic.

19 Q. Vous avez eu l'occasion de voir ce document. Avez-vous quelque chose à

20 dire à propos des noms que l'on trouve dans cette liste ?

21 R. Oui. Je vois que ce sont les mêmes noms que ceux j'ai dans ma liste,

22 mis à part quelques petites différences. Je vois aussi que les lieux de

23 naissance ne sont pas les mêmes. Mais la date, l'année et les noms sont les

24 mêmes à l'exception de Savo Todorovic, me semble-t-il. Je pense qu'on

25 disait "Slavko," dans la mienne et ici c'est "Savo" le prénom.

26 Q. Mis à part quelques petites différences, les 51 noms que l'on trouve

27 dans cette liste et les noms qu'il y a dans la vôtre sont les mêmes; est-ce

28 exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que l'ordre dans lequel on trouve ces noms est le même que dans

3 votre liste ?

4 R. Dans la mesure où j'ai pu vérifier, oui.

5 Q. Au numéro 7 ainsi qu'au numéro 51, vous avez lu les noms de ces

6 personnes, qui toutes deux s'appelaient de leur patronyme Cupeljic, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Oui.

9 M. ROBSON : [interprétation] Regardons le numéro 51 de cette liste-ci. Ce

10 sera la dernière page dans chacune des versions.

11 Q. Veuillez lire ce qui se trouve au regard du 51.

12 R. Marko Maric.

13 Q. Est-ce que le nom est différent du numéro 51 que vous avez dans votre

14 liste ?

15 R. Oui, c'est un nom différent. Je ne pensais pas avoir écrit de Maric

16 dans ma liste.

17 Q. Regardons la première phrase qui suit : "D'après le rapport de l'état-

18 major principal de l'armée de la Republika Srpska, aux numéros 7 et 51 de

19 la liste versée en annexe, c'est la même personne."

20 Donc ça semble dire qu'il y avait une liste qui avait été envoyée en

21 annexe, une lettre envoyée aux autorités de Bosnie et on dit : "C'est la

22 même personne."

23 D'après votre liste, se pourrait-il que vous ayez fait une erreur et qu'au

24 7 comme au 51 [comme interprété], vous auriez donné des coordonnées d'une

25 seule et même personne ?

26 R. Non, ça ce n'est pas possible. Je n'ai pas pu faire ce genre d'erreur,

27 car le premier Cupeljic, lui, il était né, je crois, en 1945, si je me

28 souviens bien, et on voyait six kilomètres; le deuxième, au 51 de ma liste

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1 est 20 ans plus jeune. Il n'est pas possible que j'aie fait ce genre

2 d'erreur, que j'aurais fait une erreur sur l'identité de ces deux hommes,

3 d'autant que je savais qu'il y avait un autre Cupeljic. C'est pour ça que

4 j'ai écrit l'initiale du prénom du père. Ça veut dire qu'il y avait deux

5 personnes qui avaient le même patronyme, mais que ce sont deux individus

6 différents.

7 M. ROBSON : [interprétation] Je pense qu'il serait sans doute utile de

8 revenir à la première liste pour faire toute la lumière.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, mais auparavant, je ne sais

10 pas ce qu'a dit le témoin. S'il a dit "1945" mais ici quand je vois au

11 compte rendu, c'était "1954" d'après la liste.

12 M. ROBSON : [interprétation]

13 Q. Lorsque vous avez répondu il y a un instant, vous avez dit que vous

14 aviez écrit, vous vous souvenez, je pense, de l'année de naissance du

15 premier Cupeljic. Quelle était cette année de naissance ?

16 R. Oui, j'ai dit 1945.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez la liste du témoin.

18 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on afficher de nouveau cette pièce 646 et

19 voyons la première page.

20 Q. Est-ce qu'on peut voir la mention du premier Cupeljic ?

21 R. C'est bien ça. Oui, voyez je ne me souvenais pas de la bonne année de

22 naissance puisqu'on voit ici "1954," mais je vous ai dit qu'il y avait une

23 différence de 20 ans entre les deux. L'autre, il était né en 1975 et celui-

24 ci en 1954, donc ça fait une vingtaine d'années de différence.

25 Q. Le premier s'appelait Mirko Cupeljic.

26 M. ROBSON : [interprétation] Regardons maintenant le numéro 51 à la

27 troisième page.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on a Miodrag.

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1 M. ROBSON : [interprétation]

2 Q. Mais il y a donc ce "M" en parenthèses après le patronyme Cupeljic.

3 Pourquoi est-ce que vous avez écrit ce "M" entre parenthèses ?

4 R. Je viens de vous l'expliquer. Comme il y avait déjà un autre Cupeljic,

5 j'ai pris l'initiale du nom du père que j'ai mise entre parenthèses, puis

6 j'ai écrit le prénom simplement pour indiquer que ce n'était pas la même

7 personne. Je vous ai déjà expliqué qu'il n'aurait pas été possible que ce

8 soit une seule et même personne puisqu'il y avait une différence d'âge d'à

9 peu près 20 ans entre les deux.

10 Q. Merci.

11 M. ROBSON : [interprétation] Revenons à la pièce portant la cote provisoire

12 651. Je demande le versement au dossier de cette pièce 651, qui avait reçu

13 une cote provisoire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame.

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Effectivement, nous avions rejeté le

16 versement parce qu'on n'avait pas suffisamment justifié ceci. Le témoin

17 semble pouvoir dire effectivement qu'on trouve le même nom dans ce

18 document, vous pouvez le voir vous-même, mais il y a dans ce document

19 d'autres éléments d'information à propos desquels le témoin ne peut pas se

20 prononcer.

21 Il n'est pas l'auteur du document, il n'a pas reçu ce document, il ne sait

22 pas dans quelle circonstance il a été établi. Parce qu'ici, vous savez, on

23 fait mention d'exhumation, mais on n'a pas prouvé que ce témoin-ci aurait

24 participé à des exhumations.

25 Si ce document est versé au dossier dans sa totalité, sans qu'on justifie

26 ce versement grâce à ce témoin-ci, on n'a pas de justification pour ce qui

27 est des détails contenus dans ce document.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

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1 M. ROBSON : [interprétation] Vous avez entendu M. Karahasanovic dire qu'il

2 avait établi une liste de 51 noms dans des circonstances très difficiles.

3 Ces hommes sont mentionnés dans l'acte d'accusation. Ceci concerne aussi

4 des questions-clés dans ce procès.

5 Nous avons ici un document, un document fait 11 ans plus tard qui,

6 apparemment, donne des informations et des détails à propos de ces mêmes 51

7 personnes, à quelques exceptions près. Cette liste n'est pas le fruit du

8 hasard, c'est impossible. On a la plupart des noms qui sont les mêmes mis à

9 part ces quelques différences. On a le même ordre d'inscription que celui

10 de M. Karahasanovic. Il vous a parlé du fond même, de la substance de ce

11 document.

12 Bien sûr, la Chambre va vouloir un lien entre le document et le témoin pour

13 que le document soit versé. Je fais valoir que ce témoin n'a pas simplement

14 lu les noms, il a pu les commenter, et il a parlé du fond même, de la

15 substance de ce document.

16 Ceci étant, je pense que vous devriez déclarer ce document recevable. Quant

17 à savoir le poids, la valeur probante que vous allez lui donner, c'est à

18 vous de juger plus tard.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, personnellement, j'ai

20 un problème au niveau du 51 et du commentaire qu'on voit après cette

21 mention dans ce document-ci. Est-ce que vous pourriez guider la Chambre,

22 nous expliquer ce qu'il en est de ce numéro 51 et du commentaire qui ne

23 fait pas partie, lui, du document manuscrit de ce témoin.

24 M. ROBSON : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président.

25 Tout d'abord, ce que nous voyons ici dans le dernier paragraphe du

26 document, ça ne se trouve pas sur la page affichée à l'écran, c'est qu'on y

27 fait référence à une liste versée en annexe à la demande qui a été envoyée

28 aux autorités de Bosnie. On ne sait pas quelle liste c'est, mais je

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1 pourrais imaginer que c'est la liste de M. Karahasanovic puisqu'on a ces

2 informations fournies ici; puis ce document-ci fait un commentaire sur la

3 liste fournie et dit que les points 7 et 51 ne sont pas les mêmes. Qui que

4 ce soit qui ait préparé le document du ministère de Défense a conclu que

5 ces deux personnes n'en sont qu'une.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis il décide de remplacer ce nom-là

7 par un autre nom que nous nous ne connaissons pas.

8 M. ROBSON : [interprétation] Nous ne savons pas d'où vient ce nom. Mais ça

9 c'est une question du poids que vous donnerez à ce document à mon avis. Il

10 y a certaine discordance, mais si vous regardez le nombre de noms énumérés

11 dans cette liste, c'est un sur 51.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas l'impression que ce soit

13 une discordance. C'est plutôt, à mon avis, une modification délibérée,

14 intentionnée de la part de l'auteur de ce document parce que cette

15 personne, l'auteur conclut que le numéro 7 et le numéro 51 sont la même

16 personne. Donc il a bien l'intention de modifier ce document.

17 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous

18 présenter d'hypothèse. Tout ce que je peux dire c'est que ce témoin a

19 expliqué de quelle façon il a élaboré cette liste.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suis tout à fait satisfait de

21 la liste du témoin. Je ne suis pas satisfait de cette liste-ci qu'on a à

22 l'écran.

23 M. ROBSON : [interprétation] On parlait maintenant de la recevabilité, et

24 nous estimons qu'il y a un lien très net entre ce témoin et le document du

25 ministère de la Défense. La disparité qu'il y a, bien sûr, ici c'est

26 quelque chose qu'on peut examiner plus tard lorsque vous allez vouloir

27 estimer le poids à donner, la pertinence à donner à ce document.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a un lien entre ce

Page 8049

1 témoin et ce document ou est-ce que c'est simplement un lien entre ce

2 témoin et une partie du contenu du document ?

3 M. ROBSON : [interprétation] Je pense qu'il y a un lien très clair. Le

4 témoin a préparé une liste; et partant de cette liste, vous avez le

5 document que vous avez sous les yeux rédigé 11 ans plus tard. Manifestement

6 l'auteur du document avait un autre document sous les yeux. Sans doute

7 cette liste est versée en annexe à la demande. Je pense qu'ici vous avez en

8 fait le suivi de la liste initiale de 1995, ce dont parle M. le Témoin.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la liste qui accompagnait ce

10 document, s'il y avait cette liste pourquoi fallait-il reprendre le nom de

11 toutes ces personnes dans ce document ? On aurait pu dire en quelques mots

12 : voilà, oui, nous sommes d'accord avec la liste que vous avez envoyée,

13 plutôt que de redonner tous ces noms et d'en modifier quelques-uns, en tout

14 cas, un.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ici je ne veux pas non plus me lancer dans

16 des hypothèses mais j'aimerais dire ceci. Si nous faisons référence à

17 l'acte d'accusation, qu'allons-nous voir dans cet acte d'accusation ? Une

18 annexe donnant le nom des prisonniers serbes qui apparemment ont été tués

19 en 1995. Et dans ce document, il y a une référence aux noms mentionnés dans

20 la liste de M. Karahasanovic. Donc c'est un document-clé au regard de

21 l'acte d'accusation.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans l'acte d'accusation, le nom qu'on

23 trouve au numéro 51 se trouve-t-il dans l'acte d'accusation ?

24 M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas l'acte d'accusation

25 sous les yeux.

26 Vous allez voir qu'il y a 52 mentions : au 51 on a Cupeljic et au 52, Marko

27 Maric. Donc il semblerait que l'Accusation répartit ses chances et essaie

28 de les mentionner tous les deux.

Page 8050

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci. Si vous

3 voulez recevoir ce document, il y a beaucoup d'autres documents, documents

4 internes que connaît fort bien la Défense que nous voudrions ajouter à

5 notre liste des pièces. Ces documents jettent le doute quant à l'exactitude

6 de certaines des informations contenues dans ce document-ci.

7 Nous allons vous demander l'autorisation de les ajouter par requête.

8 Me Robson lorsqu'il a présenté ses arguments a parlé "d'hypothèse" : je ne

9 peux pas surhypothéquer ici, mais effectivement on pourrait -- je ne peux

10 pas dire ce qui l'a fait, pourquoi on l'a fait ce document. Rien ne prouve

11 non plus que nous aurions utilisé cette liste pour rédiger l'acte

12 d'accusation. Rien ne prouve que la liste a été versée en annexe.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'essayons pas d'embellir les choses

14 du côté de l'Accusation, non plus. Personne n'a lancé d'hypothèse quant à

15 l'auteur du document ou sa finalité.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Non. Quand je parlais " hypothèse" --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Mais vous avez dit : "M. Robson a

18 dit quelquefois dans ses arguments qu'il a utilisé le mot 'spéculation,' en

19 anglais, donc hypothèse en français ou conjecture. Alors on ne peut pas ici

20 spéculer, qui l'a fait, pourquoi il était."

21 C'est ce que vous avez dit.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Non, je pense qu'ici, si on acceptait ce

23 document, si on le déclarait recevable, ce serait sur la base d'hypothèse,

24 de conjecture. Je ne voulais pas dire que nous nous spéculions, faisions

25 des hypothèses.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce document me pose problème, non pas

27 en raison de cette différence au niveau du nom de Cupeljic. Ceci peut avoir

28 une explication tout à fait pratique. Mon problème il est ailleurs, que

Page 8051

1 montre ce document ? Il montre que les informations contenues dans la liste

2 du présent témoin ont finalement été inscrites au ministère de la Défense,

3 donc au niveau de la direction de l'ABiH. Ceci me dit que des informations

4 concernant la capture de ces prisonniers ont été reliées par les échelons

5 supérieurs de la hiérarchie quelque part, et je suppose que c'est bien ce

6 que veut prouver l'Accusation. Elle veut montrer que les informations

7 remontaient le long de la chaîne hiérarchique.

8 La question que je vous pose : est-ce que vous avez des informations

9 expliquant de quelle façon la liste des témoins a fini par être transformée

10 en ce document ? C'est le lien dont j'ai besoin.

11 M. ROBSON : [interprétation] Je ne voudrais pas dire ceci en présence du

12 témoin mais je dirais ceci. Vous vous souviendrez que nous avons déjà

13 entendu un témoin qui a parlé de ce document. Je peux donner son nom si

14 c'est nécessaire. Ce témoin-là nous a expliqué dans quelle circonstance il

15 a reçu ce document, ce qu'il en a fait. Il se pourrait fort bien que la

16 question que vous me posez maintenant ait déjà reçu réponse grâce à ce

17 témoin.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il faudrait que je vérifie.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Le Président me fait cette

21 suggestion, si le témoin actuel pouvait nous donner ce même genre

22 d'information, il pourrait ainsi corroborer les dires du premier.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais aussi dire que moi, j'ai un problème,

25 des problèmes, avant tout avec la question de la connexion avec le témoin.

26 La connexion, si j'ai bien compris, autrement on me corrige, c'est la

27 connexion de deux listes. Parce que le témoin, il a fait une liste, donc il

28 connaît la liste, donc il peut parler de la liste. Ensuite, en ce qui

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1 concerne la liste, malheureusement, il n'y a pas de correspondance, il y a

2 des doutes, de forts doutes. Il n'y a pas une connexion avec les autres --

3 les commentaires, si j'ai bien compris.

4 Donc, je ne vois pas, du point de vue de la connexion et du point de vue de

5 la fiabilité prima facie, quand il y a cette différence, j'ai des problèmes

6 à admettre ce document.

7 Donc, si je pourrais avoir encore d'autres explications à ce propos, je

8 vous serai gré, Maître Robson.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Deux questions se posent : une

10 question posée par le Juge Harhoff, l'autre par le Juge Lattanzi. Est-ce

11 que vous voulez les prendre dans l'ordre ?

12 M. ROBSON : [interprétation] Merci. La seule façon de bien répondre à la

13 question du Juge Harhoff, c'est de poser une question supplémentaire au

14 témoin.

15 Si vous me le permettez.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous le voulez.

17 M. ROBSON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Karahasanovic, savez-vous de quelle façon les informations

19 contenues dans votre liste ont fini par se trouver dans un document préparé

20 par le ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine en 2006 ?

21 R. Non, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que j'ai rédigé un

22 rapport et que je l'ai envoyé à la brigade. Mais je ne sais plus ce qui

23 s'est passé par la suite avec ce rapport ou avec la liste.

24 M. ROBSON : [interprétation] Je pense que je ne peux pas aller plus loin

25 avec cette question.

26 Passons maintenant à la question posée par Mme le Juge Lattanzi. Tout

27 d'abord, j'aimerais dire que la Défense a obtenu ce document avant le

28 commencement du procès. C'est un document qui nous a été fourni par

Page 8053

1 l'Accusation. Les possibilités dont disposait la Défense pour examiner la

2 fiabilité de cette liste ont été plutôt limitées.

3 Mais ce qui est clair est que les noms de cette liste du ministère

4 représentent la partie cruciale de l'acte d'accusation, et la Défense a

5 fait beaucoup d'efforts afin de trouver plus d'informations, davantage

6 d'informations sur ce document. Nous pensons que ce document est pertinent

7 et qu'il a un point probatif. Mais la question de poids est quelque chose

8 dont les Juges décideront, ainsi que la question de la responsabilité

9 pénale.

10 Mais prima facie, on peut dire qu'il est suffisamment fiable. Ce document

11 pourrait être versé au dossier. Voilà, c'est tout -- je m'excuse.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Maître Robson, vous avez répondu seulement à un

13 aspect. J'opposais aussi le problème de la connexion avec ce témoin, parce

14 que le problème, il pourrait être présenté avec un autre témoin qui

15 pourrait nous dire quelque chose de plus, expliquer.

16 La question de la connexion avec ce témoin, je voulais savoir de vous,

17 parce que peut-être j'ai mal compris. Si la connexion est seulement sur la

18 liste, et alors, si c'est sur la liste, je ne vois pas pour la question de

19 la fiabilité, c'est une question qui suit à la question de la connexion.

20 M. ROBSON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, s'il s'agissait

21 là d'un document comportant juste une petite partie des noms qui figurent

22 sur la liste établie par M. Karahasanovic, il serait difficile d'opposer

23 aux arguments. Mais ces deux documents sont quasiment identiques. Ce sont

24 des personnes dont le témoin a pu parler aujourd'hui. Il a pu faire des

25 commentaires au sujet du rapport du ministère de la Défense. Il a pu nous

26 expliquer comment il a obtenu les noms et les données personnelles, et il a

27 également pu nous expliquer ce que le ministère de la Défense considérait

28 être comme une différence, une erreur entre le numéro 7 et 51. Donc, je

Page 8054

1 pense que le lien est tout à fait clair, la connexion est tout à fait

2 claire.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : -- la liste, il nous suffit, la liste que le témoin

4 nous a donnée. On n'a pas besoin de cette liste, qu'on ne sait pas si elle

5 est fiable ou non, parce qu'il n'y a pas cette correspondance. C'est lui

6 qui a fait la liste le premier. Donc, le ministère de la Défense, s'il l'a

7 reçue, l'a reçue à partir de cette liste. Donc les commentaires, ça n'est

8 pas quelque chose qui est lié au témoin, donc je continue à ne pas voir un

9 lien en tout cas.

10 M. ROBSON : [interprétation] Encore une chose au sujet de la fiabilité.

11 J'aimerais dire que maintenant la Chambre n'a besoin d'établir tout

12 simplement la fiabilité prima facie. Si l'on examine ce document, on voit

13 clairement quelle est sa source. On voit qu'il émane des autorités de

14 Bosnie-Herzégovine. On voit un nom ici sur le document, on voit le cachet,

15 on voit qu'il a été envoyé à nos confrères du bureau du Procureur.

16 Nous considérons que prima facie ce document remplit les conditions

17 nécessaires pour être versé au dossier.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document serait versé au dossier

20 par une décision majoritaire; le Juge Lattanzi donne une opinion

21 dissidente.

22 M. ROBSON : [interprétation] Bien.

23 Q. Monsieur Karahasanovic, j'aimerais maintenant revenir sur votre liste.

24 Qu'avez-vous fait avec cette liste après l'avoir préparée ? Pourriez-vous

25 le répéter, s'il vous plaît.

26 R. La liste que j'ai établie, je l'ai envoyée; un exemplaire à la brigade

27 et un autre exemplaire à mon commandant. A la brigade, je l'ai envoyée

28 directement à l'adjoint du commandant chargé de la sécurité. Ça veut dire

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1 que c'était également mon supérieur.

2 Q. Comment il s'appelait ?

3 R. Enes Malcibegovic.

4 Q. Savez-vous si M. Malcibegovic a fait quelque chose avec ces

5 informations que vous lui avez envoyées ?

6 R. Dans le cadre du système de commandement et de la direction, je n'ai

7 pas droit de demander à mon supérieur s'il a suivi une affaire ou pas. Je

8 sais tout simplement que lors d'une réunion, et nous tenions de réunions

9 mensuelles au sein de la brigade, je me suis rendu dans le bureau de la

10 brigade et j'y ai vu ces documents que je leur avais envoyés. Lors d'une

11 conversation portant sur ces listes, il m'a dit qu'il est au courant de

12 l'affaire, qu'il savait que ces listes lui ont été arrivées, mais je ne

13 sais pas ce qui a été fait par la suite.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous interrompre un instant,

15 Maître Robson. Le document portant la cote MFI 651 a été versé au dossier

16 et recevra la cote 651.

17 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Savez-vous si, sur la base de ces informations que vous leur avez

19 envoyées, le service de sécurité militaire a conduit une enquête ?

20 R. D'après ce que j'en sais, non, ils n'ont pas dû le faire, parce que je

21 pense que je l'aurais su. La seule personne qui suivait ces événements

22 c'était moi-même; donc j'aurais dû être au courant. D'après les

23 informations dont je dispose, cela n'a pas été fait ou peut-être que si,

24 mais dans ce cas-là on ne m'a rien dit.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que Me Robson se consulte,

26 j'aimerais dire la chose suivante : page 53, ligne 4, le dernier mot

27 devrait être "enquête," "investigation" et non pas "information,"

28 "information."

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1 M. ROBSON : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous savez qui aurait dû mener l'enquête, s'il devait y

3 avoir une enquête ?

4 R. Elle aurait dû être faite par la police militaire du service de la

5 sécurité de la brigade.

6 Q. Vous avez déclaré, vous avez dit avoir envoyé le document au

7 commandant. Qui est cette personne ?

8 R. C'est le commandant de mon bataillon, Ahmed Sehic. J'ai également

9 envoyé un rapport à l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, M.

10 Malcibegovic. C'était l'adjoint du commandant chargé de la sécurité de la

11 328e Brigade.

12 Q. Finalement, dites-nous qui était le commandant de cette brigade ?

13 R. Le commandant de la 328e Brigade était Fuad Zilkic.

14 M. ROBSON : [interprétation] Le dernier document que j'aimerais présenter

15 au document est le document 480.

16 Madame, Messieurs les Juges, en attendant le document, je peux vous dire la

17 chose suivante : il s'agit d'un rapport de combat régulier en date du 13

18 septembre 1995, émanant de la 328e Brigade de Montagne, destiné à la 35e

19 Division. Peut-on passer maintenant à la dernière page de ce document pour

20 voir qui est-ce qui envoie ce document. C'est la cinquième page de la

21 version anglaise et la quatrième page de la version en B/C/S.

22 Q. Est-ce que vous pouvez voir qui est-ce qui envoie ce document ?

23 R. Oui. Le commandant de la brigade, Fuad Zilkic.

24 Q. C'est lui la personne pour laquelle vous venez de nous dire qu'elle

25 était commandant de la 328e Brigade ?

26 R. Oui.

27 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un passage figurant à la troisième

28 page de la version anglaise et la deuxième page en B/C/S.

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1 M. ROBSON : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, afficher le bas de

2 la page en B/C/S.

3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le point numéro 4 ?

4 R. Oui.

5 Q. Il est indiqué : "Le 11 septembre 1995, 2e Compagnie du 5e Bataillon de

6 la 328e Brigade de Montagne, dans le secteur du village de Kesten, a

7 emprisonné 61 soldats ennemis et trois femmes de nationalité serbe. Tous

8 les prisonniers, en dehors de deux prisonniers, ont été repris par les

9 membres de l'Unité El Moudjahid et deux prisonniers ont été transférés à la

10 police militaire de la 328e Brigade." Il est indiqué également qu'une

11 grande quantité d'armes a été capturée et qu'un rapport allait suivre.

12 S'agit-il ici de l'information que vous avez envoyée à M. Malcibegovic ?

13 R. Non. Tout d'abord, il s'agit des prisonniers capturés le 10 septembre.

14 Il est vrai que cela était fait par la 2e Compagnie dans la zone de Kesten,

15 mais il ne s'agissait pas de 61 prisonniers, mais de 51 prisonniers. Les

16 deux personnes ici qui ultérieurement ont été remises à la police militaire

17 de la 328e Brigade, je ne sais vraiment pas de quoi il s'agit.

18 Quand j'ai rédigé mon rapport, j'ai indiqué "51 prisonniers" et non

19 pas "61." Ici, il est indiqué ils ont été remis à tel et tel. Ce n'est pas

20 le cas. Ils ont été pris par la force. Donc je pense que tout ce qui est

21 indiqué ici n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit dans mon rapport.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce à conviction 646, c'est

23 une liste manuscrite. En bas de ces 51 noms, vous avez rajouté "quatre

24 Arabes, trois femmes," et encore quelques choses, et complètement en bas,

25 un total de 62. Que voulez-vous dire par cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça voulait dire que ce jour-là il y en a

27 eu, en tout, 62.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors peut-être que ça

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1 pourrait être 61 plus un, c'est-à-dire 61 plus un tué, ou quelque chose

2 comme ça ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est indiqué ici c'est 61 soldats

4 ennemis plus trois femmes, plus deux qui ont été remis à la police

5 militaire. Si on fait un total de tout ce qui est indiqué ici, leur nombre

6 serait beaucoup plus important que celui que j'ai indiqué dans mon rapport.

7 M. ROBSON : [interprétation]

8 Q. Mais dans la liste que nous avons examinée tout à l'heure, il y avait

9 le chiffre "62." C'est vous qui avez écrit ce chiffre "62" ?

10 R. Non, non, non. Je n'ai pas fait la somme. J'ai écrit certaines choses

11 et je vous ai dit quelles sont les choses que j'ai écrites moi-même.

12 Q. Bien. Quand vous avez envoyé votre rapport à M. Malcibegovic, avez-vous

13 fait référence au fait, qui sont les personnes qui ont capturé, qui ont

14 pris ces prisonniers de guerre ?

15 R. Oui. Dans mon rapport, il est indiqué que ce sont les Arabes qui se

16 sont emparés par la force de ces prisonniers, et que nous avons été

17 confrontés à des problèmes, que nous avons dû nous opposer physiquement aux

18 Arabes afin de les empêcher de le faire, mais que nous n'avons pas pu le

19 faire, et voilà sont partis avec les prisonniers.

20 Q. Dans votre rapport envoyé à M. Malcibegovic, avez-vous indiqué que

21 c'était l'Unité El Moudjahid qui les a emmenés ?

22 R. Non. Non, parce que tout simplement quand il s'agissait des Arabes,

23 vous savez on disait très rarement "les Moudjahidines" ou "El Moudjahid" ou

24 n'importe quoi de tel, vous savez ils avaient la peau foncée et tout ça et

25 nous, on les appelait les Arabes tout simplement.

26 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges, je n'ai

27 plus de questions.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, merci.

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1 Madame Sartorio.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on faire la pause maintenant ou

3 commencer maintenant avec les questions.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va voir ça maintenant.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais juste vous poser une

6 question au sujet de ce document.

7 Monsieur le Témoin, avez-vous vu ce rapport à l'époque ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La première fois où j'ai vu ce rapport

9 c'était à Sarajevo et c'était M. l'Enquêteur. Il s'appelait Majik ou

10 quelque chose comme ça. C'est lui qui me l'a montré.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est de savoir

12 si, en septembre 1995, vous avez été en mesure de former un avis, de vous

13 faire une idée sur l'exactitude des informations qui ont été reliées plus

14 haut. Vous avez indiqué ici l'existence de deux ou trois différences

15 importantes. Aujourd'hui vous avez dit que, par exemple, la phrase : que

16 les prisonniers ont été remis à quelqu'un, que cela est inexact parce que

17 cela ne s'est pas fait comme ça, qu'ils ont été pris, mais qu'on ne les a

18 pas remis. Dans votre rapport, vous n'avez dit rien de tel, d'après ce que

19 vous venez de dire. On peut conclure donc qu'il s'agit là des inexactitudes

20 très importantes.

21 Ma question est la suivante : à l'époque, en septembre 1995, avez-vous

22 entendu quelque chose, avez-vous eu raison de croire que peut-être les

23 informations que vous avez passées ont été envoyées plus loin mais d'une

24 manière erronée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je comprends votre question.

26 J'ai envoyé le rapport que j'ai rédigé. Quant à savoir ce qui s'est

27 passé par la suite, ça je ne peux rien vous dire. Vous savez, si mon

28 supérieur modifie quoi que ce soit, ça c'est son affaire, je suis son

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1 subordonné, je ne peux pas vérifier son travail. Il n'est pas tenu de me

2 rendre compte. Il n'est pas tenu de me montrer son rapport. Donc il peut

3 mettre dans son rapport ce qu'il veut.

4 Moi je rédige un rapport, je le soumets à mon supérieur et c'est

5 tout. Ça s'arrête là.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends cela très bien.

7 Mais ma question a été la suivante : lui en avez-vous parlé ou est-ce

8 que vous avez parlé avec votre commandant de ces incidents ou avec, par

9 exemple, l'agent du commandant de la brigade ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai dit tout à l'heure que je me

11 suis rendu une fois à une réunion mensuelle, donc je lui ai demandé à cette

12 occasion-là si mon rapport est arrivé. J'avais déjà vu quelques documents

13 que je lui avais envoyés dans le bureau. Donc là il m'a dit : oui, c'est

14 arrivé, c'est chose faite, mais il ne m'a pas dit autre chose. Vous savez

15 c'était la fin de cette conversation. Je n'ai pas pu poursuivre ce thème,

16 lui demander quelque chose d'autre. On est passé à autre chose.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

19 Juste une autre question pour vous, Monsieur le Témoin. Dans le cadre du

20 système de commandement et de la direction, est-il possible qu'un supérieur

21 qui rédige un rapport, qu'il base ce rapport sur plusieurs sources, s'il en

22 existe plusieurs, bien évidemment ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les bataillons envoient leurs rapports à

24 la brigade et c'est sur la base de tous les rapports des bataillons envoyés

25 à la brigade que notre supérieur, au niveau de la brigade, rédige son

26 rapport qu'il envoie ensuite plus loin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela signifie que les rapports venant

28 de différents bataillons sont en fait autant de sources différences, n'est-

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1 ce pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

4 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 11 heures et demie.

5 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, vous avez la parole.

8 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

9 Contre-interrogatoire par Mme Sartorio :

10 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur. Je vais vous poser des questions au

11 nom de l'Accusation.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à nouveau

13 la pièce 480, s'il vous plaît.

14 Q. Et en attendant, je souhaite vous poser cette question-ci : puisque

15 vous étiez commandant adjoint chargé des questions de sécurité d'un

16 bataillon, est-ce que vous ne deviez pas être sur les lieux dès que

17 possible après la capture des prisonniers de guerre, cela ne faisait-il pas

18 de vos responsabilités ?

19 R. Non, parce que je ne sais pas ce qui est arrivé dans quelle région, ce

20 qui aurait pu se produire dans une région ou une autre. J'allais où on me

21 demandait d'aller. Je me trouvais au poste de commandement avancé qui était

22 le plus près de l'endroit où il aurait pu se produire quelque chose et on

23 aurait pu me demander d'y aller. Cela faisait partie de la zone de

24 responsabilité du 5e Bataillon.

25 Q. Mais c'était important pour vous d'apprendre qu'il y avait des

26 prisonniers de guerre, de façon à pouvoir recueillir des éléments

27 d'information sur les mouvements de troupes ennemies, parce que votre rôle

28 consistait justement à vous assurer de la sécurité de vos hommes, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, parce qu'évidemment, j'étais censé le faire. Mais étant donné

3 qu'il y avait un groupe très important de prisonniers, je n'aurais pas pu

4 les interroger. S'il y en avait eu un ou deux soit, j'aurais pu les

5 auditionner, à savoir à quelle unité ils appartenaient. Mais pour ce qu'il

6 est d'autres questions, à savoir ce que faisait leur unité, et cetera, je

7 n'avais pas la formation nécessaire pour recueillir ce genre d'éléments. Il

8 y avait d'autres officiers au sein de la brigade qui avaient été formés à

9 cet effet, et c'est eux qui auraient recueilli leurs déclarations.

10 Q. Je ne vous parle pas de cet exemple-là en particulier. Je vous demande,

11 en tant que commandant adjoint chargé des questions de sécurité, est-ce que

12 vous étiez informé très tôt de la capture des prisonniers de guerre, est-ce

13 que vous preniez les mesures nécessaires pour aller voir ces prisonniers de

14 guerre et pour recueillir des informations qui pourraient être utiles pour

15 vous permettre d'assurer la sécurité de vos troupes ?

16 R. Etant donné que je n'avais pas de prisonniers de guerre avant, et que

17 je n'ai jamais parlé à aucun prisonnier de guerre, je ne pouvais pas

18 recueillir des déclarations de ces gens-là, ça c'est la première fois que

19 s'est arrivé. Tout à coup, j'avais 51 prisonniers en face de moi et j'ai

20 fait ce qui était le plus sûr, le plus rapide et la meilleure solution à la

21 fois pour moi, mes hommes, et les prisonniers.

22 Q. Bien.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce 448, est-ce que

24 nous pouvons faire dérouler le texte vers le bas, s'il vous plaît, et

25 regarder le paragraphe qui a été abordé pendant l'interrogatoire principal,

26 s'il vous plaît. La page 4, je crois. Oui.

27 Q. Monsieur, êtes-vous au courant d'une quelconque capture de

28 prisonniers de troupes serbes et de femmes serbes le 11 septembre, capture

Page 8064

1 opérée par deux compagnies du 5e Bataillon de la 328e Brigade, quelque part

2 dans la région de Kesten, hormis l'incident qui a été évoqué dans votre

3 déposition pendant l'interrogatoire principal ?

4 R. Tout ce que je sais c'est que notre compagnie, étant donné que nous ne

5 pouvions pas nous déplacer, nous ne pouvions pas obtenir d'informations

6 d'autres bataillons. Au sein de notre bataillon, la seule chose qui est

7 arrivée c'est ceci : cette compagnie a capturé 51 prisonniers, les quatre

8 en plus qui ont été capturés par les Arabes, et trois femmes et les deux

9 qui ont été tués.

10 Q. Vous pouvez répondre par oui ou par non. Etes-vous au courant de

11 captures d'autres personnes et d'autres prisonniers, hormis ces trois

12 femmes ce jour-là, qui ont été capturés par le 5e Bataillon -- ou d'autres

13 prisonniers ? La réponse est simple, oui ou non ?

14 R. Non. Non, pas au sein du 5e Bataillon.

15 Q. Etiez-vous au courant de capture de prisonniers de la part d'autres

16 bataillons ce jour-là ?

17 R. Non.

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

19 pièce 466, s'il vous plaît.

20 Est-ce que vous pouvez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît,

21 Madame et Messieurs les Juges, quelques instants, simplement, s'il vous

22 plaît.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.

24 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges, pour

27 votre indulgence.

28 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous donner la date de ce document,

Page 8065

1 s'il vous plaît, et nous dire d'où il vient et à qu'il est destiné ?

2 R. Le 10 septembre 1995. Ce document est envoyé au commandant de la 328e

3 Brigade de Montagne, 4e Manœuvre, 2e Groupe de Manoeuvres, et OD El

4 Moudjahid.

5 Q. Quel est l'objet de cet ordre ou l'objet de ce document, Monsieur, s'il

6 vous plaît ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire défiler

8 le texte en anglais vers le bas, de façon à pouvoir voir cette partie-là.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, j'y viens.

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'on peut lire ici en haut à

11 gauche du document ? Quelle est, en substance, la teneur de cet ordre ?

12 R. Vous voulez dire : "Compte tenu de l'évaluation de la situation et des

13 succès réalisés au niveau des attaques, compte tenu du plan 95 --

14 L'INTERPRÈTE : Illisible.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et renforcer la sécurité et résultats

16 obtenus …"

17 Honnêtement, je ne sais pas ce que cela veut dire.

18 Mme SARTORIO : [interprétation]

19 Q. Il s'agit d'un ordre qui engage des troupes à certains endroits, des

20 hommes à certains endroits, n'est-ce pas ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, vous avez la parole.

22 M. ROBSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. L'Accusation

23 demande au témoin de faire un commentaire sur le document. Tout d'abord, il

24 faut établir si oui ou non le témoin avait une quelconque connaissance de

25 la teneur de ce document. On voit d'où il vient; c'est un document qui

26 émane de la 5e [comme interprété] Division à un nombre d'unités qui ne

27 comprennent pas le 5e Bataillon.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Défilez le document vers le bas. C'est sur

2 cette partie-là que je souhaite poser une question au témoin.

3 Q. Est-il vrai que le Détachement El Moudjahidine était actif dans la zone

4 de la 328e Brigade au mois de septembre 1995, et faisait partie de

5 l'opération Farz ?

6 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si les Moudjahid étaient là. Je sais

7 qu'il y avait les Arabes dans cette région, dans la zone de responsabilité

8 de la 328e, mais à savoir si oui ou non c'était l'unité des El Moudjahid,

9 je ne sais pas. Je sais simplement qu'ils se déplaçaient dans la région,

10 qu'ils allaient sur le front. Parce que si, par exemple, je rendais visite

11 à ces différents endroits et que je me rendais sur les lignes de Défense,

12 les soldats qui étaient là me disaient que des Arabes étaient venus, qu'ils

13 étaient partis en mission de reconnaissance et ce genre de chose. Mais je

14 ne sais rien d'autre.

15 Q. Bien. Plutôt que de faire un commentaire sur le document, je souhaite

16 maintenant le faire défiler vers le haut pendant quelques instants, et ce

17 que je souhaite faire --

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Le texte anglais, s'il vous plaît,

19 pardonnez-moi, faites remonter vers le haut en anglais et faites le défiler

20 vers le bas en bosniaque, s'il vous plaît. Non, le haut de la deuxième

21 page, s'il vous plaît. Pardonnez-moi, c'est le bas de la première page en

22 anglais. Numéro 8, c'est ça qui m'intéresse, ça depuis le début. Deuxième

23 page, pardonnez-moi. C'est un document de trois pages. Le bas de la

24 deuxième page.

25 Q. Monsieur, conviendriez-vous avec moi qu'on peut lire ici : "Les forces

26 du Détachement El Moudjahid seront utilisées pour une intervention dans la

27 zone de --"

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Deux.

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1 Q. "-- responsabilité de la 328 Brigade, et conformément aux dispositions

2 suivantes : Une partie des forces serait envoyée sur les lignes de défense

3 et le secteur qui se trouve autour du village de Kesten, le village de Kosa

4 et Prokop."

5 Conviendriez-vous avec moi que c'est bien ce que dit le document ?

6 R. Oui, c'est bien ce que dit le document.

7 Q. J'aimerais que vous vous souveniez de ces trois noms; Kesten, Kosa et

8 Prokop.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais maintenant regarder la carte

10 numéro 3 [comme interprété], s'il vous plaît.

11 Veuillez l'agrandir, l'agrandir beaucoup, s'il vous plaît. Encore plus.

12 Merci.

13 Q. Monsieur, sur cette carte, pourriez-vous nous dire où se trouve Kesten

14 ?

15 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que quelqu'un peu l'aider à inscrire

16 ceci sur la carte ?

17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

18 Mme SARTORIO : [interprétation]

19 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1 à cet endroit-là,

20 s'il vous plaît.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Voyez-vous Koso sur cette carte -- Kosa, K-O-S-A ?

23 R. Kosa se trouve plus bas. Je crois que cela se trouve ici.

24 Q. Est-ce que vous pouvez l'entourer d'un cercle et y apposer le chiffre

25 2, s'il vous plaît.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Monsieur, voyez-vous Prokop ? Pardonnez-moi si je n'ai pas prononcé ce

28 nom comme il faut. Est-ce que vous voyez Prokop sur la carte quelque part ?

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1 R. Je crois que cela se trouve ici, juste en dessous de Pejanovici, ici.

2 Q. Merci.

3 R. Vous voulez que j'appose le chiffre 3 ici ?

4 Q. Oui, s'il vous plaît.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Est-il exact de dire qu'il s'agit là de la zone qui faisait l'objet

7 d'une partie de cet ordre que nous venons de lire ? Ces trois noms ont été

8 cités et on a indiqué que c'était dans cette zone que les El Moudjahidines

9 étaient prêts à intervenir.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, ces trois noms sont cités dans

12 le rapport.

13 Mme SARTORIO : [interprétation] Alors, je vais utiliser cette carte en

14 rapport avec une autre pièce à conviction.

15 Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît, Madame, Messieurs

16 les Juges.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 Mme SARTORIO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'est la pièce

19 P0 2715. Est-ce qu'on peut afficher ce document à l'écran, s'il vous plaît.

20 Nous allons mettre la carte de côté pendant quelques instants.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne peut pas mettre ceci de côté.

22 Cela va disparaître de l'écran.

23 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire simplement un

24 arrêt sur image et rappeler cette carte et réécrire dessus ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut l'admettre au dossier; sinon,

26 vous allez perdre cette carte.

27 Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais ajouter quelque chose.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut l'ajouter maintenant et comme

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1 ça ce sera fait.

2 Mme SARTORIO : [interprétation]

3 Q. Monsieur, sur cette carte, est-ce que vous voyez Durica inscrit sur

4 cette carte ? Durici ? Pardonnez-moi.

5 R. Durici.

6 Q. Je vous remercie d'avoir corrigé ma prononciation.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a Djurica. Il y en a deux, en

8 fait. Lequel cherchez-vous ?

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Djurica Vis.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Durici ou Durica ?

11 Mme SARTORIO : [interprétation] Durica Vis.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce n'est pas Durici. Ce sont deux

13 endroits différents, dans ce cas.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir signalé.

15 Q. Djurica Vis ?

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. Veuillez nous l'indiquer sur la carte et apposer le chiffre 4 en regard

18 de cet endroit, s'il vous plaît.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Monsieur, voyez-vous où se trouve Visic, les installations Visic,

21 l'élévation 497 ? Est-ce que vous voyez cet endroit-là ?

22 R. C'est un peu plus haut par rapport à ici, ou ? Je crois que oui. Je

23 crois que c'est plus ou moins ici.

24 Q. Bon. Je vais vous poser cette question-ci : Est-ce que vous voyez

25 Gornji sur cette carte ?

26 R. Gornja [phon].

27 Q. Est-ce que vous pourriez l'entourer d'un cercle, s'il vous plaît.

28 R. Gornjani, oui.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lui apposer le chiffre 5.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Je vais vous poser une question, compte tenu du fait que nous avons

4 parlé de Gornje [comme interprété]. Savez-vous où se trouve l'élévation 497

5 et les installations de Visic ? Est-ce que vous savez où ceci se trouve

6 peut-être ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question,

8 s'il vous plaît, Madame Sartorio. Vous êtes en train de contre-interroger

9 le témoin, n'est-ce pas ?

10 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte, en fait ce livret de

12 cartes a été admis au dossier.

13 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous n'indiquez

15 pas simplement au témoin où se trouvent ces endroits, et nous allons gagner

16 du temps ainsi.

17 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, je peux procéder ainsi, mais ceci

18 n'est pas indiqué sur la carte, donc je ne souhaite pas induire le témoin

19 en erreur.

20 Q. Est-ce près de Jasik ? Est-ce près de cet endroit-là, Monsieur, si vous

21 le savez ?

22 R. Kasike. On peut lire "Kasike" sur la carte. C'est cela que vous me

23 demandez ?

24 Q. Visic, l'élévation 497.

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir, ceci, ou pas

26 ?

27 Je vais passer à autre chose si le témoin ne peut pas reconnaître ceci sur

28 la carte.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas Visic sur cette carte.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander le versement

3 au dossier de ce document.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.

5 M. ROBSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. L'Accusation

6 a demandé au témoin, en réalité, d'y reconnaître des endroits sur la carte

7 qu'on lui a soufflés. On n'a absolument pas parlé de la pertinence des

8 endroits en question, de savoir s'il y est allé, s'il s'y est passé quelque

9 chose. Tout ce que nous avons, c'est un document avec des cercles inscrits

10 dessus et, moi, je fais valoir que ceci n'a aucune pertinence ni valeur

11 probante.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, je pense que Me

13 Robson parlait plus particulièrement des points 4 et 5.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est la raison pour

15 laquelle nous allons avoir un arrêt sur image de ce document, parce qu'on

16 parle des points 4 et 5.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais justement, il souhaite savoir

18 quelle est la pertinence des points 4 et 5.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Je ne peux pas l'aborder parce que

20 nous allons perdre la carte. Elle va disparaître de l'écran. On peut le

21 sauvegarder. On peut demander que ce document soit marqué aux fins

22 d'identification et à ce moment-là, une fois après avoir abordé le

23 document, je vais demander le versement au dossier.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

25 d'identification. Est-ce qu'on peut avoir un numéro de cote provisoire.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte aura le numéro 1353, marquée

27 aux fins d'identification.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

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1 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant montrer au

2 témoin la pièce P0 2715 et non pas PT 2715.

3 Q. Ce document est censé être un document du 24 août 1995, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, toute une série de dates. Ceci reprend

6 la période du 24 août au 10 octobre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document que nous avons sous les

8 yeux est daté du 14 octobre.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Tout à fait. Le 14 octobre.

10 Q. Portant sur les activités qui se sont déroulées entre le 24 août et le

11 10 octobre 1995, est-ce bien ce que dit ce document ? Est-ce bien ce que

12 dit ce document ?

13 R. Vous me posez la question ?

14 Q. Oui.

15 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît, je

16 n'ai pas compris.

17 Q. Ma question est comme suit : est-ce que ce document indique qu'il

18 s'agit d'une analyse des activités de combat entre le 24 août et le 10

19 octobre 1995 ?

20 R. Oui. C'est ce qu'on peut lire en haut du document.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez faire dérouler le document vers le

22 bas, au point 2.2, s'il vous plaît, et je souhaite faire dérouler le

23 document vers le bas dans les deux versions, en anglais et en B/C/S, s'il

24 vous plaît. Au point 2.2, s'il vous plaît, en anglais.

25 Q. Donc, au bas de la page en anglais, on cite une heure et on peut voir

26 19 heures. Voyez-vous ceci dans votre document au paragraphe 2.2 ?

27 R. Au 2.2, je ne vois pas 19 heures.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez passer à la page suivante en

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1 B/C/S, s'il vous plaît, le haut, s'il vous plaît. Pas l'anglais, en fait,

2 veuillez laisser la page anglaise à l'écran et passez à la page suivante en

3 B/C/S uniquement. Merci.

4 Q. Est-ce que vous voyez l'heure qui est mentionnée ici, 19 heures, huit

5 lignes plus bas par rapport au début du paragraphe ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que ce document précise qu'à 19 heures : "Le 11 septembre 1995,

8 la 3e Compagnie de Manœuvre…"

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous devons faire défiler vers le bas --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le lendemain, le 11 sept 1995, à 19 heures,

11 la 3e Compagnie de Manœuvre," je suppose.

12 Mme SARTORIO : [interprétation]

13 Q. Vous pouvez continuer à lire.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante

15 en anglais, de façon à ce que les Juges de la Chambre puissent lire la

16 suite du texte.

17 Q. Est-ce que vous pourriez terminer votre phrase, s'il vous plaît ? La 3e

18 Compagnie de manœuvre…"

19 R. "…la 3e Manœuvre, avec le Détachement des Moudjahidines ont occupé le

20 terrain dans le secteur de Vis et ont rejoint les formes du 2e Bataillon de

21 Manœuvre ainsi et on rejoint des éléments de la 222e Brigade de Montagne.

22 Les combattants des 2e et 3e Manœuvre," je pense qu'il s'agit du "bâtiment

23 dans le secteur de Vis et ils ont planté là le drapeau de la Bosnie-

24 Herzégovine."

25 Q. Ce que vous venez de lire, je crois que vous avez parlé de Vis; est-ce

26 qu'on peut voir "Djurica Vis" ici dans le texte ?

27 R. On peut lire "Vis," mais on ne parle pas de "Djurica" ici. Il y a

28 quelque chose qui ressemble à une ligne; on ne voit pas "Djurica," on lit

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1 "Uri."

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson.

3 M. ROBSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le conseil

4 de l'Accusation a posé un certain nombre de questions à propos de ce

5 document depuis un certain temps déjà maintenant. Les unités qui sont

6 citées dans ce document sont la 3e Compagnie de Manœuvre et non pas la 2e

7 Compagnie de Manœuvre. A mon sens, ceci n'a rien à voir avec la 328e

8 Brigade. Voici le sens de mon objection : le conseil de l'Accusation

9 devrait poser des questions pertinentes au témoin et devrait établir un

10 lien entre le témoin et la pertinence entre le témoin et ce document.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je vais évoquer un

13 certain nombre de points avec ce témoin. La déclaration qu'il a faite, sa

14 déclaration préalable à propos des agissements des Moudjahidines dans ce

15 secteur de la 328e Brigade. C'est un document qui est un document d'époque

16 qui indique où agissaient les Moudjahidines. Je lui demande simplement

17 d'expliciter ce document, de dire effectivement ce qu'il y a dedans et nous

18 avons la carte qui établit le fondement de tout ceci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Madame

20 Sartorio.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, je sais que je vous

23 ai interrompue alors que vous disiez quelque chose et que vous réagissiez à

24 une objection, mais le Greffe nous dit que nous avons une petite difficulté

25 d'ordre technique. Cette carte, avec les villages allant du 1 au 5, on ne

26 parvient pas à la retrouver. Enfin, on peut la voir pour les autres

27 villages, pour les trois premiers, mais pas jusqu'au cinquième. Est-ce

28 qu'il est probable que vous allez souhaiter cette carte sous peu ? Pour le

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1 moment, la régie essaie de régler le problème. Si vous voulez cette carte

2 avec les cinq villages, il va être difficile de la retrouver.

3 Mme SARTORIO : [interprétation] Vous avez vu la carte, Madame et Messieurs

4 les Juges, les endroits que j'ai indiqués, je suis donc sûre que vous vous

5 souvenez de ces endroits.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez vraiment confiance à notre

7 capacité de souvenir. C'est très bien.

8 Est-ce que nous pouvons revenir à l'objection qui avait été soulevée.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux revenir

10 à ce document plus tard, je peux l'examiner maintenant. Cependant, je pense

11 que tout ceci va devenir clair grâce aux questions que je vais poser au

12 témoin à propos des déclarations préalables, à savoir qu'il y a un lien

13 entre sa déposition et ses déclarations préalables ainsi qu'avec ce

14 document-ci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, Madame, je comprends

16 pourquoi Me Robson a fait une objection, car il faut d'abord poser les

17 fondements de votre question avant de demander au témoin de vous montrer

18 des villages sur une carte. On ne peut pas demander de voir les villages

19 d'abord, puis démontrer le lien plus tard. Il faut d'abord poser la base de

20 votre question à propos de la carte. C'est ainsi que vous établissez le

21 lien. Vous semblez passer la charrette avec les boeufs.

22 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, j'essayais de gagner du temps, mais je

23 vais revenir à ce que vous --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez, vous avez perdu du temps

25 plutôt que d'en gagner.

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Fort bien. Je vais mettre ce document de

27 côté, et je vais d'abord poser des questions.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Etablissez ce lien et au moins

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1 lorsque vous allez montrer ce document nous saurons pourquoi vous voulez le

2 faire.

3 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

4 Q. Vous avez fourni plusieurs déclarations préalables au TPIY, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Chaque fois que vous avez fait une déclaration, la déclaration vous a

8 été relue dans votre propre langue, et vous avez signé une déclaration

9 approuvant cette déclaration préalable, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Quand j'ai fourni une déclaration aux enquêteurs, l'interprète qui

11 travaille avec nous m'a interprété ce qui avait été écrit par l'enquêteur,

12 et j'ai signé après cela. Jamais je n'ai lu de déclaration pour moi-même

13 pour ainsi dire, parce que je n'ai jamais reçu un texte en bosniaque. C'est

14 l'interprète qui a regardé l'écran de l'ordinateur portable et qui m'a

15 interprété en lisant, et j'ai signé la copie papier.

16 Q. Dans cette déclaration, vous dites à plusieurs endroits que le

17 Détachement El Moudjahidine opérait dans le secteur de la 328e Brigade

18 pendant l'opération Farz sen septembre 1995, n'est-ce pas ? Vous souvenez-

19 vous l'avoir dit ?

20 R. Oui, cette unité arabe se trouvait dans la zone. Parfois, elle se

21 trouvait dans la zone de responsabilité de la 328e, notamment. J'ai dit il

22 y a quelques instants, que ces hommes, ces Arabes, venaient sur la ligne de

23 front, faisaient un travail de reconnaissance.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne vous a pas posé de questions à

25 propos d'Arabes, mais plutôt à propos du Détachement El Moudjahid.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quand j'ai fourni cette déclaration, et

27 chaque fois que j'ai parlé "d'Arabes," l'enquêteur qui était présent

28 insistait pour dire que ceci faisait référence à l'Unité El Moudjahid et

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1 non pas à des Arabes, comme ça, en général. Quand on voyait un Arabe, on

2 savait qu'il faisait partie de l'Unité El Moudjahid. C'est ce que nous

3 avons supposé. C'est pour ça que j'ai parlé de l'Unité El Moudjahid.

4 Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est à nouveau la

6 confusion qui règne dans mon esprit.

7 Vous dites deux choses. Vous dites que chaque fois que vous dites

8 "Arabe," l'enquêteur insistait pour dire que c'était le Détachement El

9 Moudjahid. Mais dans le même souffle, vous dites que chaque fois que vous

10 avez vu un Arabe vous avez supposé qu'il faisait partie du Détachement El

11 Moudjahid, et que c'est pour ça que vous avez mentionné ce nom. Alors,

12 laquelle des versions retenez-vous ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, lorsque l'enquêteur m'a parlé de

14 ce sujet, et quand j'ai dit "Arabes," qu'il y avait des Arabes actifs dans

15 le secteur, il disait : "Non, non, pas des Arabes; ça fait partie de

16 l'Unité El Moudjahid."

17 Je l'ai dit. Je ne connaissais pas d'autres Arabes. Je ne connaissais

18 que l'Unité El Moudjahid, et donc j'ai accepté que ce terme soit inscrit à

19 la déclaration.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on montrer au témoin sa déclaration

22 préalable, la pièce P0 6203.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En attendant que le document soit

24 affiché à l'écran, je vous demande ceci, Monsieur le Témoin. Je me souviens

25 que ces informations que vous venez de fournir contredisent en fait ce que

26 vous avez dit auparavant, que vous aviez dit que vous n'aviez pas pu

27 identifier les Arabes que vous aviez vus à Kesten.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit quels Arabes j'ai vus. Ils

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1 portaient la barbe, des vêtements larges, ce genre de chose. Ils avaient

2 quelque chose sur la tête. C'est pour ça que je vous ai dit que c'était ces

3 Arabes-là que j'avais vus à Kesten.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La question est plutôt de savoir si

5 vous savez qu'il y avait une unité séparée d'Arabes qui s'appelait le

6 Détachement El Moudjahid. Est-ce que vous étiez au courant de ce fait-là ou

7 pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de cette Unité El

9 Moudjahid.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous saviez que cette

11 unité était une unité séparée et qu'il y avait d'autres unités arabes ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne sais pas trop comment formuler

14 ma question.

15 Est-ce que vous vous êtes fait une idée, une opinion quant aux

16 rapports existant entre le Détachement El Moudjahid et la 328e Brigade ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas du tout quel rapport il y avait

18 entre le Détachement El Moudjahid et la 328e. J'étais le chef adjoint de la

19 sécurité au bataillon, et je n'avais rien à voir avec ce genre de rapport,

20 en ce qui concerne le commandant de brigade, le commandant du bataillon et

21 la disposition des forces.

22 Je devais m'occuper de mon unité, de la sécurité du bataillon, et je

23 ne m'occupais pas du déploiement des unités, de la présence des hommes. Les

24 adjoints n'assistaient pas aux réunions des commandants, aux réunions au

25 cours desquelles ils préparaient les choses, faisaient des croquis. Ces

26 choses-là n'étaient pas rapportées aux adjoints.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois. Mais lorsque vous avez

28 rencontré ces Arabes à Kesten, lorsque ces hommes ont emmené les

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1 prisonniers de guerre, vous les ont pris, vous avez dû vous demander qui

2 ces hommes étaient.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais qui étais-je pour poser une question

4 ? Ils n'ont fait que nous crier dessus. Ils nous tenaient à bout portant,

5 tournaient leurs fusils sur nous. Alors, je ne sais pas ce qu'on peut faire

6 à ce moment-là, lorsqu'on vous menace d'une arme et que vous n'êtes que

7 trois ou quatre soldats. Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Ces hommes

8 n'avaient pas d'insignes. Vous n'avez aucun pouvoir pour vous opposer à

9 eux. Qu'est-ce que vous pouvez faire d'autre ?

10 Il est impossible de poser une question. Ces hommes ne veulent pas

11 vous parler. Ils ne cessaient de dire : "Sortez de la pièce, sortez de la

12 pièce."

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Est-ce que plus tard

14 vous avez essayé de savoir qui étaient ces hommes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'avais pas les moyens de le savoir.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suppose que vous auriez pu poser

17 la question à votre commandant.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant a été avisé, informé, mais je ne

19 pense pas que le commandant non plus savait qui étaient ces hommes.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien, merci.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais seulement rappeler ce que le témoin nous

22 a dit pendant l'interrogatoire principal, parce qu'à part la déclaration,

23 la chose la plus importante c'est ce qu'il nous a dit ce matin. Oui, ce

24 matin.

25 A la question qu'on lui a posée, je me réfère à la page 21, ligne 22, à la

26 question qu'on lui a posée :

27 "Est-ce que vous savez à quelle unité ces Arabes appartenaient, s'ils

28 appartenaient à une unité ?"

Page 8081

1 Et il répond : "Je voudrais souligner que jusqu'à ce moment-là,

2 personne n'avait nommé les Moudjahidines." Donc, la réponse que le témoin

3 donne est tout à fait neutre de ce point de vue.

4 Il dit : "Non. Je ne savais pas à quelle unité ils appartenaient.

5 Dans notre zone, nous savions qu'il y avait l'Unité des Moudjahidines."

6 Et il dit après, je traduis de l'anglais, donc je m'excuse. "C'était

7 une rumeur," je comprends comme ça, "et on ne savait pas d'autres unités

8 qui auraient été dans cette zone. Et donc, nous considérions que c'était

9 les membres de cette unité, parce que nous ne savions pas s'ils pouvaient,

10 s'ils appartenaient à une autre unité."

11 Donc, dans l'interrogatoire principal, de façon indépendante, a parlé pour

12 la première fois, lui-même, de l'Unité des Moudjahidines, et donc je pense

13 aussi que cela justifie le lien avec le contre-interrogatoire.

14 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur, l'Unité El Moudjahidine, elle avait un camp, n'est-ce pas, au

16 kilomètre 13 ?

17 R. Nous avons entendu parler de l'existence d'un camp. Il y avait une

18 rumeur qui circulait dans l'unité selon laquelle il y avait un camp au

19 kilomètre 13.

20 Q. Mais au cours d'une audition, en septembre 2006, paragraphe 51, vous

21 avez dit ceci à un enquêteur, et vous étiez tout à fait sûr de l'identité

22 des personnes qui avaient capturé ces prisonniers de guerre. Vous avez dit

23 : "Les Moudjahidines sont venus. C'étaient des étrangers. C'est la même

24 unité dont j'ai déjà parlé à Livada Kamenica, c'était l'unité qui avait son

25 camp au kilomètre 13."

26 Vous sembliez tout à fait sûr à l'époque. Vous sembliez dire que

27 c'étaient eux qui avaient pris les prisonniers.

28 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le paragraphe 51 de

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1 cette déclaration préalable.

2 Q. Je vous demandais ceci : est-ce que ce n'est pas là l'unité qui a

3 emmené les prisonniers ?

4 R. Je l'ai dit dès le début. Chaque fois que je disais que c'étaient des

5 Arabes, les enquêteurs ont insisté pour dire que c'était l'Unité El

6 Moudjahid. Je ne savais pas s'il y avait d'autres unités d'Arabes, et j'ai

7 accepté de dire que c'était l'Unité El Moudjahid. On avait entendu parler

8 du fait qu'il y avait un camp au kilomètre 13 sur la route allant à

9 Kamenica.

10 On n'avait pas entendu parler de l'existence d'un autre endroit où

11 étaient emmenées les personnes capturées. On a donc supposé que c'est là

12 que les personnes avaient été emmenées dans ce camp; pour autant, bien sûr,

13 que ce soit ces gens-là qui aient emmené les prisonniers, s'ils les avaient

14 emmenés, sans doute, les avaient-ils emmenés au kilomètre 13.

15 Q. Mais ici on ne dit rien de l'endroit où ils ont été emmenés. Regardez

16 cette déclaration. Est-ce que l'enquêteur vous a dit aussi de dire que

17 l'unité se composait d'étrangers et que c'était cette même unité dont vous

18 aviez déjà parlé à Livade Kamenica, au kilomètre 13 ? Est-ce que c'est

19 l'enquêteur aussi qui vous a dit de dire cela ?

20 R. Oui, cette unité se composait d'étrangers. Nous avons que c'étaient des

21 Arabes. Je vous ai expliqué ce que c'était comme gens, même si ceux-ci

22 étaient un peu mieux, avaient un aspect un peu plus correct, avaient de

23 meilleurs uniformes, d'après ce qu'on pouvait voir quand on passait par là

24 en camion. Je n'ai jamais été avec une unité comme celle dont on parle ici,

25 El Moudjahidine. Jamais je ne leur ai parlé, jamais je n'ai assisté à de

26 réunions avec eux. Donc je ne peux pas vous en dire plus.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

28 M. ROBSON : [interprétation] Une question de traduction. On me dit que

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1 lorsque le témoin au départ a répondu à la question, il a répondu aussitôt

2 à la question qu'on n'a pas saisi, et puis on a le reste qui se trouve au

3 compte rendu d'audience. Il faudrait sans doute consigner au compte rendu

4 le tout début.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment avez-vous commencé votre

6 réponse ? Pourriez-vous répéter le tout début ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en rapport avec la déclaration

8 préalable.

9 M. ROBSON : [interprétation] Je ne veux rien souffler au témoin, bien

10 entendu, mais est-ce qu'on pourrait voir la dernière partie de la question

11 : est-ce que l'enquêteur vous a dit de dire cela aussi ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va vous relire la question. On a

13 dit ceci :

14 "Ici, on ne dit à propos de l'endroit où ils ont été emmenés.

15 Si vous regardez la déclaration préalable, Monsieur, est-ce que l'enquêteur

16 vous a dit aussi de dire que l'unité se composait d'étrangers et que

17 c'était la même unité que celle dont vous aviez déjà parlé dans Livade

18 Kamenica, au kilomètre 13 ? Est-ce que l'enquêteur vous avez dit de dire

19 cela aussi ?"

20 Veuillez répondre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je parlais de l'existence…

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous dites : "Non." Vous

23 "parliez de l'existence…"

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux terminer ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez terminer cette phrase

26 avant que je donne la parole à Me Vidovic ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai parlé de cet incident, j'ai parlé

28 des Arabes. Je le répète. C'est parce que l'enquêteur a insisté. Il m'a

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1 demandé si ceci concernait l'Unité El Moudjahid. Je n'avais pas

2 connaissance d'autres unités. J'ai dit "peut-être, c'est possible,"

3 puisqu'il y avait des Arabes dans cette unité. Donc, j'ai pensé que tous

4 les Arabes qui se trouvaient dans la zone de responsabilité de la 328e

5 appartenaient au El Moudjahid. C'est pour ça que j'ai confirmé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Vidovic.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Est-ce que vous pouvez laisser le temps au témoin de terminer sa

9 réponse, mais vous l'aviez déjà fait. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

11 Veuillez poursuivre, Madame Sartorio.

12 Mme SARTORIO : [interprétation] Lassons ce paragraphe 51 pendant un

13 instant.

14 Q. Nous voulons montrer le paragraphe 26 de votre déclaration préalable.

15 Paragraphe 26, vous dites ceci : "Ils n'ont jamais participé à des réunions

16 à mon niveau. L'Unité El Moudjahid c'était une force conquérante, une force

17 d'offensive."

18 Est-ce que ce sont les termes que vous avez utilisés, vous-même ?

19 R. Oui. Jamais je n'ai assisté à des réunions à ce niveau, puisque j'étais

20 l'adjoint du chef de la sécurité.

21 Mais nous avons entendu dire que c'était une unité d'offensive qui

22 participait à des combats.

23 Q. Revenons au paragraphe 51, une fois de plus vous parlez de cette unité

24 appelée El Moudjahid. C'est la même unité que celle vous parliez au

25 paragraphe 26, n'est-ce pas ?

26 R. Nous parlons d'une seule et même unité. On parle des Arabes, et vous

27 insistez sans arrêt pour dire que c'est l'Unité El Moudjahid. Je vous le

28 répète. Lorsque l'enquêteur a insisté, chaque fois que je disais "Arabes…"

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1 j'ai passé six ou sept heures à travailler lors de l'entretien. Ils n'ont

2 jamais arrêté d'essayer de me convaincre que c'était l'Unité El Moudjahid

3 et pas des Arabes, et que tous les Arabes faisaient partie de cette unité.

4 Même au jour d'aujourd'hui je ne sais pas si tous les Arabes qui

5 étaient dans la région étaient dans la 328e. Je ne sais pas s'ils étaient

6 tous membres de l'Unité El Moudjahid. Pour moi c'étaient des Arabes et ce

7 sont les gens que j'ai vus sur les lignes. Je ne sais pas, je n'ai pas

8 d'information disant qu'il y aurait des Arabes qui auraient participé ici

9 ou comme on le dit ici cette unité -- je n'ai pas déployé cette unité. Je

10 me suis contenté de relayer ce qu'on m'avait dit.

11 Q. Merci. Une dernière question à propos de cette déclaration préalable.

12 Nous allons examiner le paragraphe 56. Prenez le temps de l'examiner.

13 Vous dites ici à l'enquêteur, vous faites référence à un document qui

14 parle des prisonniers de guerre capturés, et vous dites que "61 prisonniers

15 ont été remis au Détachement El Moudjahid."

16 C'est bien ce qui y est dit dans votre déclaration préalable, n'est-

17 ce pas ?

18 R. C'est ce qui est écrit ici dans la déclaration préalable, mais je ne

19 sais pas comment ceci a été traduit. Jamais je n'ai dit que nous avions

20 remis qui que ce soit. Quand je parlais aux enquêteurs, j'ai toujours dit

21 la vérité et la vérité c'est que ces personnes ont été prises par la force.

22 Alors, quant à savoir comment ça a été traduit, c'est une autre paire de

23 manche.

24 Lorsque M. le Président lisait le compte rendu auparavant, j'ai bien

25 vu que je n'ai pas retrouvé tout à fait les mêmes mots dans

26 l'interprétation. Ce n'est pas ce que j'avais dit exactement. Il y avait

27 des différences.

28 Q. Mais en octobre 2007, vous souvenez-vous que des représentants du

Page 8086

1 bureau du Procureur et du Greffe sont allés à Sarajevo pour vous

2 rencontrer. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

3 R. Il y avait une date quand Vanja était là et cette autre femme, quand

4 j'ai signé la déclaration.

5 Q. Et ça a pris toute la journée, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. J'ai passé beaucoup de temps à lire les déclarations préalables et

7 à apporter des corrections à propos de la traduction.

8 Q. Et vous avez lu les déclarations que vous aviez faites en bosniaque,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et si vous estimiez qu'il fallait corriger telle ou telle chose, vous

12 l'avez fait, n'est-ce pas ?

13 R. Plus ou moins.

14 Q. Je vais vous montrer ce document dans un instant, mais après avoir

15 vérifié, est-ce que vous avez rencontré un représentant du Greffe qui vous

16 a posé toute une série de questions ?

17 R. Quand je suis venu ici au mois de novembre, quand je suis venu pour

18 votre récolement, je pense que vous m'avez parlé ici à La Haye, mais pas à

19 Sarajevo.

20 Q. Et j'ai parlé avec vous ici à La Haye, mais il y avait d'autres

21 personnes qui ont parlé avec vous à Sarajevo, lorsque vous avez relu toutes

22 vos déclarations préalables, que vous avez apportées les corrections qui

23 vous semblaient nécessaires et puis que vous avez signé ces déclarations ce

24 jour-là, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, il y avait Vanja et une autre dame.

26 Q. Et vous avez signé ces déclarations qui étaient en langue bosniaque ce

27 jour-là ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et vous avez certifié que tout ce qui se trouvait dans ces déclarations

2 était correct et conforme à la vérité avant de signer ?

3 R. Plus ou moins.

4 Q. Et le représentant du Greffe vous a posé une série de questions en

5 l'absence du bureau du Procureur, n'est-ce pas ? Il n'y avait pas de

6 représentant du bureau du Procureur lorsque ces questions vous ont été

7 posées, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne me souviens pas, parce que j'ai lu cela. J'ai apporté quelques

9 changements, ça été retapé à la machine. Puis cette dame est venue et j'ai

10 signé en sa présence. Ça je m'en souviens. Alors, est-ce que quelqu'un m'a

11 parlé ? Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Est-ce que cette dame vous a demandé si on vous avait forcé de faire

13 cette déclaration, si vous aviez fait cette déclaration sous la contrainte

14 ?

15 R. Par respect pour ce Tribunal, chaque fois qu'on m'a dit d'aller à

16 Sarajevo, qu'on m'y a convoqué, j'ai accepté et j'ai discuté avec vos

17 enquêteurs qui m'ont posé des questions, et moi j'ai essayé de répondre à

18 tout ça. Simplement, la deuxième fois que j'étais là, dans une déclaration,

19 je ne sais pas si l'enquêteur s'appelait Johann ou autrement, là il a fait

20 vraiment pression sur moi pour que je dise ceci ou cela.

21 Il m'a dit : "Ce que je te fais, ce n'est rien par rapport à ce qui

22 va t'arriver quand tu viendras témoigner au Tribunal. Il faut simplement

23 que tu t'y habitues."

24 Q. Vous souvenez-vous quand cette dame vous a demandé si vous avez fait

25 ces déclarations de votre propre gré ?

26 R. Oui. Je suis venu là-bas seul, personne ne m'a forcé de venir. Je vous

27 l'ai déjà dit. Je souhaitais coopérer avec ce Tribunal. C'est pour cette

28 raison-là que je me suis rendu là-bas et que j'ai fait cette déclaration

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1 librement. Personne ne m'a forcé de le faire.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Je demanderais maintenant que la

3 déclaration soit versée au dossier.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

5 M. ROBSON : [interprétation] Je m'y oppose et je pense que le minimum

6 nécessaire serait, avant de demander cela, comment l'Accusation avance des

7 arguments, justifie cette requête, et qu'on me permette ensuite de

8 répondre.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

10 Mme SARTORIO : [interprétation] Afin de présenter tous les faits à la

11 Chambre et de démontrer ce qui est la vérité et ce qui n'est pas la vérité,

12 je crois qu'il est important que les déclarations soient versées au dossier

13 pour que la Chambre puisse juger quelle est la crédibilité, la fiabilité de

14 ce témoin sur la base de sa déposition et de ses déclarations préalables.

15 Je pense que ce qui est important ici c'est d'établir la vérité. Pour faire

16 cela, tous les faits doivent être examinés par la Chambre de première

17 instance.

18 Ce témoin a signé deux déclarations en application de l'article 92 bis.

19 Déjà par cela, ces déclarations devront être versées et sans aucune

20 objection afin que tous les faits soient exposés devant la Chambre.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Maître Robson.

22 M. ROBSON : [interprétation] Tout d'abord, Madame, Messieurs les Juges,

23 l'Accusation demande le versement de ces déclarations au dossier. Il s'agit

24 de quatre déclarations, vous avez une partie de ces déclarations

25 aujourd'hui, mais je ne sais pas quelles sont les déclarations dont le

26 Procureur demande le versement.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le versement de la déclaration qui est

28 affichée à l'écran.

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1 M. ROBSON : [interprétation] Oui, mais cela n'a pas été précisé.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous dites qu'il y a, en tout

3 cas, des déclarations mais celles que nous connaissons, c'est celle qui est

4 affichée à l'écran.

5 M. ROBSON : [interprétation] Si le Procureur demande le versement de cette

6 déclaration, ça c'est une chose, mais de toute façon, c'est à la Chambre de

7 déterminer le poids qu'il faudra accorder à la teneur de ce document. Mais

8 à la limite, il n'y a pas besoin de le faire.

9 Parce que le Procureur a déjà lu des parties, des passages pertinents

10 de cette déclaration, [inaudible] devant ce témoin, on lui a donné la

11 possibilité de faire des commentaires. Je pense que le fait de verser la

12 déclaration au dossier n'ajouterait rien. Je pense qu'on devrait se

13 contenter de la déposition orale.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier, une

16 cote, s'il vous plaît.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation]La déclaration recevra la cote 1354.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à une

20 autre déclaration que vous avez faite au Tribunal. Je vois que Me Robson

21 s'est levé.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maître Robson.

23 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'on en finisse

24 maintenant, il est important de savoir --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous continuez encore à parler de

26 la déclaration.

27 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais nous avons déjà pris notre

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1 décision, Maître Robson.

2 M. ROBSON : [interprétation] Non, je dirais ce que j'ai à dire plus tard

3 quand j'aurais l'occasion.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

5 Madame Sartorio, allez-y.

6 Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne vois pas, je m'excuse. J'ai besoin

7 d'un instant. Merci.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 Mme SARTORIO : [interprétation] J'aimerais présenter au témoin la pièce P0

10 6206.

11 Q. Il s'agit de la déclaration dont nous avons déjà parlé tout à l'heure.

12 A cette occasion-là, vous avez rencontré quelqu'un devant le bureau du

13 Procureur, quelqu'un devant le Greffe, et on vous a donné la possibilité

14 d'apporter des corrections, nous faire des commentaires au sujet de vos

15 déclarations. S'agit-il bien de ce document-là ?

16 R. Ça devrait être le cas, parce que la date en est le 19 octobre et je

17 pense que ça correspond à la date où j'ai signé le document par lequel j'ai

18 apporté quelques corrections aux déclarations préalables.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Je vais attirer l'attention du témoin

20 maintenant sur le paragraphe 11.

21 Q. Dans le paragraphe 11 de ce document, votre référence au paragraphe 51,

22 s'agit-il du même paragraphe 51 que nous venons d'examiner il y a quelques

23 instants au moment où nous avons regardé votre déclaration préalable ?

24 R. Oui, je pense que c'est le cas. Vous voyez ici la phrase indiquant à

25 chaque fois on fait référence aux Arabes, ce sont les Moudjahidines, on

26 fait référence à l'Unité El Moudjahid. Alors il est vrai que je ne sais pas

27 vraiment s'il s'agissait bien de l'Unité El Moudjahid, je fais référence à

28 cette unité.

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1 Je le dis et je le répète, et je l'ai déjà dit là, qu'en fait, à

2 chaque fois on voit la référence à l'Unité El Moudjahid qu'il faut savoir

3 qu'il s'agit bien des Arabes et j'ai bien souligné ce fait, j'ai demandé

4 que partout il soit écrit dans toutes les déclarations les "Arabes". Alors,

5 pourquoi cela n'a pas été fait, ça je ne le sais pas.

6 Q. Mais dans ce même paragraphe, vous dites que vous pensez les Arabes

7 faisaient partie de l'unité El Moudjahid parce que c'était la seule unité

8 comptant dans ses rangs des Arabes qui se trouvaient dans votre zone de

9 responsabilité.

10 Est-ce que ce que je viens de lire figure bien dans ce paragraphe ?

11 R. Je ne vois nulle part ici le mot "je crois." Je lis maintenant, dans le

12 paragraphe 51, j'aimerais qu'il soit indiqué que les soldats qui sont venus

13 à salle Dom de Kesten que c'étaient des Arabes. D'après ce que j'en sais,

14 je considère que ces Arabes faisaient partie de l'Unité El Moudjahid parce

15 que je n'avais tout simplement pas d'information selon laquelle des soldats

16 de notre régime se trouveraient dans des rangs de l'Unité El Moudjahid.

17 Voilà.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que

20 c'est le bon moment pour nous arrêter parce que M. Mundis a besoin de

21 quelques minutes pour s'adresser à la Chambre.

22 Mais avant de le faire, j'aimerais demander que ce document soit

23 également versé au dossier.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous n'en avez pas fini,

25 n'est-ce pas ?

26 Mme SARTORIO : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Le document P6206 sera versé au

28 dossier, une cote, s'il vous plaît.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1355.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis, allez-y.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais être

4 rapidement distribuer un document, j'ai fait des copies pour la Défense et

5 pour les assistants de la Chambre.

6 Pour des raisons que je ne comprends pas, j'ai reçu le 1er avril un

7 fax émanant du ministère de la Justice italien concernant la décision

8 rendue par cette Chambre de première instance le 27 mars. Nous avons un

9 collègue italien au bureau du Procureur qui nous a rapidement traduit ce

10 document. Bien sûr, Madame la Juge Lattanzi n'aura pas besoin de

11 traduction. Je ne vais pas maintenant m'occuper de la teneur de ce

12 document.

13 J'essaie seulement attirer l'attention de la Défense et de la Chambre

14 de première instance que je ne comprends vraiment pas pourquoi ce courrier

15 m'a également été envoyé étant donné que ce courrier porte sur la décision

16 de la Chambre de première instance. Je pense qu'il fallait alors que je

17 mette le document à la disposition de la Défense et de la Chambre, mais je

18 dois vous dire encore une fois que je ne comprends absolument pas pourquoi

19 j'ai reçu ce courrier.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Mundis.

21 Nous voyons -- Monsieur Mundis, est-ce que vous savez qui est le Dr

22 Elio Ramondini ?

23 M. MUNDIS : [interprétation] D'après la traduction, c'est quelqu'un qui

24 travaille au bureau du Procureur du tribunal de Milan.

25 Mais si je comprends, les autorités italiennes, au niveau d'Etat,

26 transfèrent la décision de la Chambre de première instance aux autorités

27 qui se situent à Milan afin que la décision soit mise en œuvre.

28 Mais je dois vous dire ouvertement que je n'ai absolument aucune

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1 idée, pour quelle raison ce courrier m'a été envoyé, pourquoi ce fax est

2 arrivé dans mon bureau. Je l'ai tout simplement retrouvé dans mon bureau,

3 alors je me suis dit qu'il fallait vous donner des copies de courrier;

4 c'est tout.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Mundis.

6 Maître Robson.

7 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais rapidement répondre. On dirait

8 d'après ce courrier que le 1er avril quelqu'un en Italie a reçu des

9 informations qu'on voit ici et nous demandons que des mesures soient prises

10 afin de régler cette question. Cela nous paraît poser problème.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci, Maître Robson.

12 Nous allons maintenant nous arrêter pour aujourd'hui et reprendre nos

13 travaux demain.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 4 avril

15 2008, à 9 heures 00.

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