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1 Le mardi 3 mars 2009

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 15 heures 48.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Au début de votre déposition, vous

9 avez prêté serment disant que vous allez dire la vérité, et ceci est

10 toujours valable.

11 Monsieur Stamp, c'est à vous.

12 LE TÉMOIN : CASLAV GOLUBOVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Nouvel interrogatoire par M. Stamp : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Golubovic. Hier, en répondant à

16 certaines questions, vous avez dit qu'un certain nombre de documents que

17 l'on vous a montrés indiquaient que le ministère Stojiljkovic avait nommé

18 un certain Petric Janijicevic qui était le chef du SUP du Kosovo,

19 Janijicevic à Mitrovica, et un dénommé Gavranic qui devait être le chef du

20 SUP à Gnjilane. Est-ce que vous savez à qui était subordonné ces chefs du

21 SUP au Kosovo dans la chaîne de commandement ?

22 R. Je ne sais pas. Très probablement, ils devraient être subordonnés à

23 l'état-major, mais eux et d'autres chefs du SUP étaient subordonnés au

24 ministère à Belgrade.

25 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre réponse. Vous avez dit

26 qu'ils étaient subordonnés à l'état-major mais que leurs chefs devaient

27 être subordonnés au ministère à Belgrade. Au fait, ils étaient subordonnés

28 à qui ?

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1 R. D'après l'organigramme, tous les chefs étaient responsables devant le

2 chef de la sécurité publique, c'est-à-dire le ministre, puisque c'est le

3 ministre qui les nommait. Ils étaient subordonnés au ministre et puisqu'ils

4 travaillaient au Kosovo, je suppose qu'un certain nombre des tâches qu'ils

5 recevaient et les compétences qu'ils devaient avoir, ils étaient

6 subordonnés à l'état-major au Kosovo pour un certain nombre de choses.

7 Q. Est-ce que vous savez de quelle façon ils faisaient des rapports au

8 chef de la sécurité publique ?

9 R. Je ne sais pas pour ceux qui travaillaient au Kosovo.

10 M. STAMP : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document qui a

11 été utilisé hier, il s'agit du document qui porte la cote D002-0537. Il

12 s'agit là du règlement portant sur l'organisation interne du ministère.

13 Est-ce qu'on peut passer au point 13. Est-ce qu'on peut afficher également

14 la version en B/C/S.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la version à l'écran.

16 M. STAMP : [interprétation] L'article commence de la façon suivante : "Les

17 organisations suivantes ont été organisées au siège du ministère…"

18 Et si vous pouvez maintenant passer à la page suivante en B/C/S, vous

19 allez voir toute la liste qui suit.

20 Q. On parle ici des directions. Est-ce que ces directions avaient un

21 directeur à leurs têtes ?

22 R. Oui, à la tête de chaque direction se trouvait un dirigeant, c'est-à-

23 dire le chef ou le directeur de la direction.

24 Q. En matière de la structure organisationnelle, c'est-à-dire de

25 l'organigramme du département de la sécurité publique, quelle était la

26 relation de ces directeurs de direction par rapport aux chefs ?

27 R. Ils étaient subordonnés au chef du ressort parce que le chef du ressort

28 était le chef de toutes ces directions, et de la même façon, il était

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1 également le chef de tous ces directeurs étant donné -- ça dépendait de

2 leur domaine de tutelle. Par exemple, est-ce qu'il était chargé de la

3 criminalité ou de la circulation. Mais dans une certaine partie, ils

4 étaient aussi chargés de s'occuper de tout.

5 Q. A l'article 14 sont énumérées les responsabilités de la direction pour

6 la prévention de la criminalité. En 1999, qui se trouvait à la tête de la

7 direction pour la prévention de la criminalité ?

8 R. Je pense que c'était le général Ilic qui occupait ce poste-là.

9 Q. Le général Dragan Ilic ?

10 R. Oui.

11 M. STAMP : [interprétation] Passons maintenant à l'article 15, s'il vous

12 plaît. Il s'agit de l'administration de la police, c'est-à-dire la

13 direction de la police.

14 Q. Qui était à la tête de la direction pour la police en 1999 ?

15 R. Si ma mémoire est bonne, et je me souviens qu'il y a eu des

16 changements. Je ne me souviens plus exactement si c'était Obrad Stevanovic

17 ou bien le général Simic. Je ne saurais pas exactement me décider entre ces

18 deux personnes.

19 Q. Le général Obrad Stevanovic était également l'adjoint du ministre ?

20 R. Oui, mais à un moment donné il était le chef de la direction de la

21 police ou bien aussi le général Simic a été nommé à un moment donné. Je ne

22 me souviens pas quand exactement, mais c'était l'un des deux. Pour 1999, je

23 ne me souviens pas exactement laquelle de ces deux personnes occupait ce

24 poste-là. Je ne me souviens pas.

25 Q. Et la direction de la police, est-ce qu'elle était également chargée

26 des unités spéciales de la police ?

27 R. Oui -- Non, cette direction n'était pas chargée des directions

28 spéciales, mais pour certaines unités particulières qui avaient une tâche,

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1 par exemple, la logistique ou la défense.

2 Q. Vers la fin de l'article 15, je pense que c'est à peu près au cinquième

3 paragraphe de l'article 15.

4 M. STAMP : [interprétation] Et je pense qu'il va falloir passer à la page

5 suivante.

6 Q. Il y a différents départements qui sont énumérés ici, par exemple, pour

7 la sécurité des autres départements.

8 Est-ce que vous êtes d'accord ?

9 R. Oui, puisqu'il y avait des unités spéciales qui faisaient partie du

10 secrétariat. Je pense qu'en 1999 la situation devait être la même.

11 M. STAMP : [interprétation] Passons brièvement à l'article 17 et le centre

12 des Opérations.

13 Q. Vous souvenez-vous qui était à la tête du centre des Opérations au sein

14 de la RJB en 1999 ?

15 R. Je ne me souviens pas. Je sais qui était à ce poste avant, mais je ne

16 me souviens pas qui était à ce poste en 1999. J'étais chef du secrétariat

17 et nous n'étions en contact avec eux que très rarement et de façon

18 exceptionnelle. Il s'agissait des unités qui étaient séparées d'un point de

19 vue d'organigramme, c'est-à-dire le centre des Opérations, je ne peux pas

20 vous dire qui était à sa tête. Je sais qu'avant c'était le général Trujic

21 [phon] qui se trouvait à la tête de ce centre, mais je ne me souviens pas

22 qui se trouvait à la tête du centre en 1999.

23 Q. Je vous remercie. L'article 18 parle de leur direction chargée de la

24 police des frontières. Je voulais tout simplement vous poser la question

25 suivante : on vous a déjà posé des questions sur la police des frontières

26 et le SUP dans lequel vous travailliez couvrait le territoire frontalier

27 avec la Roumanie. Est-ce que vous savez qui était à la tête de cette

28 direction en 1999 ?

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1 R. Je ne saurais pas vous dire le nom, puisque ces personnes-là

2 changeaient assez souvent. Je ne puis vous donner une réponse catégorique

3 puisque les chefs de direction changeaient assez souvent. Peut-être si vous

4 m'aidez, je pourrais peut-être me souvenir du nom.

5 Q. Vous souvenez-vous si c'était le général Petar Dojkovic [phon] ?

6 R. Non, je ne sais pas.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

8 M. DJURDJIC : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas bon d'essayer de

9 rafraîchir la mémoire du témoin. Le témoin a répondu qu'il ne se souvenait

10 pas.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Que dites-vous, Monsieur Stamp.

12 M. STAMP : [interprétation] Je pense que c'était bien le témoin qui m'a

13 demandé de le faire. Mais toujours est-il, je pense qu'ici ce n'était pas

14 contesté quel devrait être le nom de la personne qui se trouvait à la tête

15 de telle ou telle direction, mais je me suis peut-être trompé.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si le mal a été fait, il a déjà été

17 fait. Vous pouvez continuer.

18 M. STAMP : [interprétation]

19 Q. Il y avait également d'autres types de directions; une qui était

20 chargée de la logistique, et l'autre des affaires jointes --

21 R. Pour les affaires communes, c'est-à-dire dire celles qui s'occupaient

22 des questions de logement, il y avait M. Zekovic.

23 Q. Etait-il également adjoint du ministre ?

24 R. Je pense que, finalement, tous ces chefs de direction avaient le rang

25 d'adjoint de ministres. Je ne sais pas exactement ce qui était écrit dans

26 le décret demandant leur degré de nomination, mais je pense que c'était le

27 rang qui était le leur.

28 Q. Je vous ai posé une question hier, mais je ne suis pas sûr d'avoir eu

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1 une réponse bien précise. Je souhaite donc vous poser la question sur les

2 rapports entre le général Djordjevic et M. Stojiljkovic. Est-ce que vous

3 savez que M. Djordjevic n'avait pas obéi à un ordre émanant de M.

4 Stojiljkovic ?

5 R. Je ne saurais pas vous dire, parce que je n'étais pas présent. Donc, je

6 ne peux pas me prononcer sur une situation concrète.

7 Q. Merci. Qu'est-il advenu de M. Stojiljkovic ? Est-il encore en vie ?

8 R. Il s'est suicidé en 2001 ou 2002, je ne sais pas exactement quand.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas avoir

11 d'autres questions. Mais peut-être -- je vérifie. Non, je n'ai pas d'autres

12 questions pour ce témoin, Monsieur le Président.

13 Quand même, j'oublie toujours quelque chose. On m'a demandé de demander à

14 ce que la loi soit versée au dossier. Je pense que dans l'acte

15 d'accusation, il y en a qui sont énumérés comme étant membres de l'ECC.

16 Mais je pense que vu la situation, qu'il serait peut-être mieux de ne

17 pas énumérer tous ces noms mais de verser le document dans sa totalité, et

18 après il y aura différentes dépositions à la barre. Mais peu importe si ce

19 document sera une pièce de la Défense ou une pièce de l'Accusation.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A ce moment-là nous allons admettre le

22 document dans sa totalité. Est-ce que ce sera une pièce de la Défense ou

23 une pièce de l'Accusation ? Avez-vous résolu ça entre les deux parties ?

24 M. STAMP : [interprétation] Nous n'en avons pas parlé. Je pense que cela

25 pourrait être la pièce à conviction de l'Accusation.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etant donné que vous êtes debout, ce

27 sera une pièce de l'Accusation.

28 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle portera la cote P00357.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Golubovic, vous pouvez peut-

6 être aider la Chambre concernant les événements du 5, 6 et 7 avril. Il y a

7 des choses qui nous échappent.

8 Le camion, d'après vous, a été retrouvé dans le fleuve le 5 avril 1999 ?

9 R. C'est bien l'information que j'avais reçue. Je n'étais pas sur place ni

10 le 5, ni le 4, ni le 6, avant le 6 au soir, et c'est l'information que

11 j'avais reçue.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous en avez entendu parler pour la

13 première fois vers 18 heures 30 le 6 avril ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A ce moment-là, d'après ce que vous

16 avez compris, le camion a été en partie repêché et la partie réfrigérateur

17 s'était ouverte et on avait vu qu'il y avait des cadavres dans le camion ?

18 R. D'après ce qu'on m'avait informé. En début d'après-midi ou vers midi,

19 ce camion frigorifique a été à moitié sorti de l'eau, les portières étaient

20 ouvertes et on a vu qu'il y avait des cadavres. Dès qu'ils avaient vu cela,

21 ils avaient fermé les portières et le procureur et les plongeurs sont

22 partis, et la police avait tout simplement décidé d'assurer le camion.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A l'époque, on pensait qu'il y avait

24 quelque 20 ou 30 cadavres dans ce camion. Est-ce au moins ce que vous

25 pensez ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et on pensait qu'il s'agissait des

28 Albanais ?

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1 R. Oui. C'était du moins le résultat de ces premières impressions, et

2 c'est comme ça qu'on nous a informés par la suite. Mais en tout cas, quand

3 ils avaient vu les cadavres, ils pensaient qu'il s'agissait des Albanais.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous nous avez dit que

5 c'était en partie par les vêtements que portaient ces cadavres ?

6 R. En partie sur la base des vêtements, et en partie également d'après les

7 inscriptions sur le camion frigo qui étaient visibles.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En provenance d'une ville du Kosovo;

9 est-ce exact ?

10 R. Oui, oui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était seulement le lendemain que

12 vous avez appris qu'il y avait beaucoup plus de cadavres, beaucoup plus que

13 20 ou 30 ?

14 R. Non, ce n'était pas le lendemain. On peut dire que c'était le

15 lendemain, parce que cela s'est passé pendant la nuit. Est-ce que c'était

16 le 6 vers 23 heures ou 24 heures, ou au petit matin du 7, en tout cas le

17 nombre exact ne pouvait pas être déterminé à ce moment-là. Le nombre exact

18 n'a pu être déterminé que le 7, au moment où on a transféré les cadavres du

19 camion frigo dans un autre camion qui s'y trouvait.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agissait-il des cadavres d'hommes ?

21 R. On nous avait dit qu'il y avait des hommes et des femmes. Donc, il n'y

22 avait pas que d'hommes, il y avait aussi des femmes.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et ils portaient des habits

24 caractéristiques pour les Albanais, on pourrait dire ?

25 R. D'après ceux qui les avaient vus, c'était la conclusion à laquelle ils

26 étaient arrivés, surtout d'après la façon dont les femmes étaient

27 habillées, puisque les femmes portent des culottes de zouaves la plupart du

28 temps, mais les femmes rom. Egalement les femmes serbes qui vivent au

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1 Kosovo portent des culottes de zouaves, mais ce ne sont pas des vêtements

2 portés uniquement par les Albanais, c'est également et surtout les Rom qui

3 les portent et les femmes âgées serbes qui habitent au Kosovo.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y avait-il des corps d'enfants

5 également ?

6 R. Je pense qu'ils avaient parlé d'un enfant. Je ne sais pas s'il y a en

7 avait plusieurs, mais je pense qu'on avait mentionné un cadavre d'enfant,

8 ou, en tout cas, d'une personne qui était assez jeune.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que l'on vous a dit, vous

10 avez pensé, comme d'autres, qu'il s'agissait d'un accident de circulation.

11 R. Oui, c'est ce qu'on m'avait dit. On pensait que la veille, avant le 5,

12 qu'il y avait eu un accident de la circulation, puisque la route passe pas

13 loin du fleuve, pas loin du Danube. Assez souvent, dans les gorges du

14 Djerdap, il y avait des accidents de la circulation, et les véhicules se

15 retrouvaient dans le fleuve, et après, on les recherche. Donc, on pensait

16 qu'il y avait eu un accident et que ce camion frigorifique avait été pris

17 dans un accident à la suite duquel il s'est retrouvé dans le Danube.

18 Après, quand on a vu des cadavres, je pense que c'était le chef du

19 département à Kladovo, il avait assuré un certain nombre de cercueils qui

20 étaient déjà prêts au cas où on devait retrouver des cadavres des victimes

21 de l'accident de la circulation.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'en est-il du chauffeur de ce camion

23 ? Qu'avez-vous appris à son sujet ?

24 R. Pour autant que je le sache, ils ont dit qu'il y avait un plongeur qui

25 avait examiné les lieux et le chauffeur n'a pas été retrouvé lorsque l'on a

26 extrait le camion de l'eau, l'on n'a pas retrouvé le chauffeur.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et la route où cela s'est produit, qui

28 longe le Danube, s'agit-il d'une route que l'on aurait normalement

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1 empruntée en quittant le Kosovo ?

2 R. Non, en tout cas rarement. Sans doute que la route était encore

3 utilisée lorsque les circonstances étaient différentes. Pour approvisionner

4 la région, la route a peut-être été utilisée à cette fin. La route était

5 souvent empruntée par des Roumains qui traversaient la Djerdap. L'on

6 voyageait le long de cette route, et elle était utilisée également à des

7 fins d'échange, à des fins commerciales, non seulement par les habitants de

8 cette région mais aussi ceux d'autres régions, Belgrade, le Kosovo, le

9 Monténégro, et ainsi de suite, puisque c'est la route la plus directe qui

10 relie le sud de la Serbie et la Roumanie.

11 Il y avait un poste-frontière, Centralija, et il s'agissait également

12 de la route la plus directe reliant la Bulgarie et la Roumanie.

13 Donc, on circulait beaucoup sur cette route à l'époque. Il y a un

14 autre poste-frontière qui mène à la Bulgarie. En résumé, c'était la route

15 la plus directe traversant la Roumanie pour se rendre en Bulgarie, ou en

16 Grèce ou en Turquie. Donc, il s'agissait d'une route qui était fréquemment

17 empruntée par de nombreuses personnes, et non seulement les personnes qui

18 vivaient à proximité.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ce n'est pas la route que l'on

20 aurait normalement empruntée pour aller, par exemple, du Kosovo à Belgrade,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Ce n'est pas la route qui aurait été indiquée sur les cartes, ni

23 d'ailleurs comme étant la route la plus pratique pour se rendre en Europe.

24 Il fallait emprunter d'autres routes pour accéder à celle-ci, une route qui

25 traverse Pozarevac et Velika Gradiska, une autre route qui rejoint celle-ci

26 venant de Bor, Zajecar et d'autres localités encore. Il y a tout un réseau

27 routier qui aboutit à cette route-là.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Maintenant, d'après ce que vous

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1 avez dit dans votre témoignage, lorsque l'on a ouvert ce camion

2 frigorifique et découvert les cadavres, le procureur et le juge

3 d'instruction étaient sur place, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est ce qu'on m'a dit. Dès qu'on a ouvert la porte du camion, ils

5 se sont rendu compte qu'il y avait des cadavres à l'intérieur. Le procureur

6 et le juge d'instruction étaient sur place, donc ils ont vu ces cadavres.

7 Ils ont refermé la porte et ont mis un terme à l'enquête qui était en

8 cours. Vous avez certainement vu des photos de ce camion frigorifique qui

9 avait été extrait du Danube la veille. Les techniciens du département

10 médico-légal de Kladovo ont sans doute pris des photos puis ils ont mis un

11 terme à cette enquête qui était en cours, une fois que les organes

12 judiciaires avaient décidé d'y mettre un terme. Donc, c'est à ce moment-là

13 que la coopération entre la police et les organes judiciaires a pris fin et

14 l'on n'a plus que quelques images qui ont été préservées. J'en ai vu

15 quelques-unes dans les médias et pendant l'affaire Milosevic. Donc tout

16 cela, ces photos ont été prises avant que l'on ne mette fin à l'enquête en

17 cours. Et on a mis fin à l'enquête dès que l'on s'est rendu compte qu'il y

18 avait des cadavres.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, je présume que le procureur et

20 le juge d'instruction étaient sur place pour enquêter sur un prétendu

21 accident de la circulation ?

22 R. Ils ne savaient pas eux-mêmes ce qu'il en était avant qu'on ouvre la

23 porte du camion.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et le fait qu'il y avait des cadavres,

25 d'après ce que vous avez dit, signifiait que cela relevait du ressort du

26 procureur du district et du juge d'instruction du district, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, d'après la Loi sur la procédure pénale en Serbie, cela aurait été

28 le cas. Le tribunal du district a certaines compétences jusqu'à un certain

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1 degré, que l'on peut exprimer en termes monétaires également. Et puis, il y

2 a toute une série d'infractions pour lesquelles les peines sont mineures

3 qui relèvent de la compétence des organes du district. Et quand il s'agit

4 d'infractions plus graves, ces infractions-là sont du ressort du procureur

5 ou du tribunal du district, étant donné que les sanctions ou les peines,

6 dans ces cas-là, sont plus sévères.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez dit qu'ils avaient été

8 notifiés après qu'on leur avait notifié ce qui s'est passé après la

9 découverte des cadavres. Savez-vous qui leur a notifié cela ?

10 R. Est-ce que vous entendez par là le procureur du district ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le procureur du district et le juge

12 d'instruction.

13 R. Il s'agissait de la procédure normale qu'ils soient informés par les

14 organes municipaux, le procureur et le juge d'instruction. Et par ailleurs,

15 ils avaient été informés par l'unité au sein du ministère des Affaires

16 intérieures. Donc, ils ont reçu ces informations par deux biais, les

17 autorités judiciaires municipales et la police, j'entends par là, la police

18 de Kladovo.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et d'après ce que vous savez, est-ce

20 que le procureur du district ou le juge d'instruction du district était

21 présent sur les lieux ?

22 R. Non, je ne crois pas. En tout cas, lorsque je m'y trouvais, je ne les

23 ai pas vus. Je ne crois pas qu'ils se soient rendus sur place le lendemain.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez appelé le général

25 Djordjevic, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous lui avez signalé ce que l'on

28 vous avait communiqué à ce stade ?

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1 R. En effet.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etait-ce le premier entretien

3 téléphonique que vous aviez eu avec lui ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et est-ce lors de cette conversation

6 qu'il vous a dit qu'il vous rappellerait dans 10 minutes ou un quart

7 d'heure ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsqu'il vous a rappelé, pouvez-vous

10 nous dire ce qu'il vous a dit ?

11 R. En termes généraux, il m'a dit que nous devrions enterrer les cadavres.

12 On parlait encore à ce moment-là de 20 ou 30 cadavres. Il a dit que l'on

13 devrait les enterrer, et qu'il s'agissait d'un ordre émanant du ministre.

14 C'est l'essentiel de ce qu'il m'a dit et la conclusion que j'ai tirée de

15 notre entretien.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il vous a dit où l'on

17 devrait enterrer ces cadavres ?

18 R. Non. A Kladovo, sans doute, puisque nous étions à Kladovo. C'est donc

19 sous entendu que nous devrions régler le problème là où il se posait.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ensuite, vous vous êtes arrangé avec,

21 je crois que vous avez parlé de Vukasin Sperlic, vous avez organisé avec

22 lui l'inhumation des cadavres ?

23 R. Nous nous trouvions dans son bureau. Je n'étais pas la seule personne

24 présente, il y avait d'autres personnes présentes aussi, tels que le

25 procureur et le juge d'instruction. Ils ont quitté le bureau à un moment

26 donné, mais nous étions cinq ou six réunis dans ce bureau, et c'est là où

27 nous avons reçu cet ordre et nous nous sommes demandés comment procéder

28 pour nous acquitter de cette tâche.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et cela s'est passé entre 21 heures et

2 22 heures le 6 avril; est-ce exact ?

3 R. Oui. Aux alentours de 21 heures, je crois. L'entretien a eu lieu un

4 petit peu avant 21 heures.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et où aviez-vous prévu d'enterrer les

6 cadavres ?

7 R. Je ne connais pas très bien le secteur. Les différentes propositions

8 ont été faites. Entre autres, on a proposé le cimetière local, mais ce

9 cimetière n'était pas assez grand et quelqu'un d'autre a proposé un autre

10 endroit. Je ne me souviens plus qui exactement a proposé quel endroit,

11 mais plusieurs propositions ont été formulées. Nous avons tenté de faire un

12 choix afin d'identifier le meilleur endroit.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et cela devrait être fait pendant la

14 nuit, je suppose puisque vous étiez préoccupé ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous étiez préoccupé par les Roumains,

17 vous aviez peur d'un bombardement ?

18 R. Oui, pendant la nuit. Pardon de me répéter. Cela se trouve sur le

19 Danube; la frontière entre la Serbie et la Roumanie se trouve à peu près au

20 milieu du Danube et de l'autre côté de la frontière se trouvaient des

21 soldats roumains. C'est un endroit où la vue est dégagée, il est facile de

22 voir les deux berges depuis l'endroit où se trouvaient ces soldats. Donc

23 c'est une des raisons pour lesquelles nous souhaitions mener à bien ces

24 tâches pendant la nuit, pendant l'obscurité. Nous entendions les avions de

25 l'OTAN qui survolaient le secteur sans qu'il y ait de bombardement, mais

26 nous les entendions. C'était la situation. Donc il fallait bien que nous

27 agissions la nuit et non pendant la journée.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pendant

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1 combien de temps vous êtes resté sur place cette nuit-là, le 6 avril et la

2 matinée du 7 ?

3 R. Je suis reparti en compagnie de Toma Miladinovic. Je conduisais moi-

4 même parce que mon chauffeur était parti pour ramener le camion à Belgrade.

5 Et je sais que je suis retourné au travail vers 7 heures du matin. Et il

6 faut à peu près une heure pour aller de Kladovo à Bor.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez parlé au général Djordjevic

8 vers 21 heures ou un peu plus tard dans la soirée, et quand êtes-vous

9 reparti au juste ?

10 R. Nous avons quitté Kladovo lorsque les personnes chargées de nous

11 approvisionner en couvertures, par exemple, et un nouveau camion étaient

12 arrivés sur place, une fois qu'ils nous ont contacté pour dire que tout

13 cela était à disposition, nous sommes repartis, chacun dans son propre

14 véhicule s'étant vu assigné une tâche bien précise. Cela devait être vers

15 21 heures 30 ou 22 heures, ou peut-être entre 22 heures et 23 heures, mais

16 en tout cas pas beaucoup plus tard; pas beaucoup plus tard après que

17 l'accord ait été conclu.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc vous avez quitté la région et

19 vous avez confié la tâche d'inhumer les cadavres aux personnes que vous

20 aviez désignées à cette fin ?

21 R. Non. Nous avons quitté Kladovo, ces gens-là et moi-même, toutes les

22 personnes qui étaient présentes, et nous nous sommes rendus à un endroit

23 près de l'endroit où se trouvait le camion frigorifique. Rien n'a été fait

24 avant que nous n'arrivions de Tekija où se trouvait le camion frigorifique.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et pouvez-vous nous dire quand vous

26 êtes arrivé à Tekija ?

27 R. Comme je l'ai dit, dès que nous avons quitté Kladovo, aux alentours de

28 22 heures ce soir-là, il n'y a que 12 kilomètres depuis Kladovo en voiture,

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1 il faut quelque 15 à 20 minutes pour y arriver.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, lorsque vous êtes arrivé à

3 Tekija, vous vous êtes rendu compte que vous ne pourriez pas enlever tous

4 les cadavres du camion ce soir-là ou cette nuit-là, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, lorsqu'ils ont ouvert la porte du camion pour la première fois,

6 ils se préparaient à en extraire les cadavres pour les placer dans un autre

7 camion qui attendait sur la route, et ils se sont rendu compte qu'ils ne

8 pourraient pas en finir pendant la nuit.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous vous êtes de nouveau entretenu

11 avec le général Djordjevic cette nuit-là au téléphone ?

12 R. Je lui ai parlé trois ou quatre fois alors que je me trouvais à Tekija

13 cette nuit-là.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et lors de ces entretiens, vous lui

15 avez expliqué clairement qu'il ne serait pas possible de déplacer tous les

16 cadavres pendant la nuit et de tous les enterrer ?

17 R. Oui. C'était déjà la matinée du 7, tôt dans la matinée, et à ce moment-

18 là, quelque 30 cadavres avaient été transférés d'après les informations

19 dont nous disposions. Il était évident qu'il y avait un nombre encore plus

20 grand de cadavres dans le camion. J'ai donc contacté le général Djordjevic.

21 Nous avons parlé. Je lui ai dit que nous n'y arriverions pas.

22 Nous n'avions pas de médecin légiste sur place pour effectuer des

23 autopsies ou tenter d'identifier les cadavres ou de déterminer la cause du

24 décès. Donc je lui ai dit très clairement que nous ne pourrions pas en

25 finir cette nuit-là. Au bout d'un moment, le général Djordjevic s'est

26 rallié à cette opinion. Donc, nous avons cessé nos travaux, puisque c'était

27 déjà l'aube. Je ne sais pas exactement quand le camion est reparti, aux

28 alentours de 5 heures du matin, peut-être un peu plus tôt ou un peu plus

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1 tard, mais vers 5 heures du matin, le camion est parti pour Belgrade.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce le camion que vous aviez obtenu

3 à Kladovo ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et qui conduisait ce camion ?

6 R. Le chauffeur de la société qui nous a fourni le camion n'était pas sur

7 place et, par conséquent, mon propre chauffeur qui m'avait amené à Kladovo,

8 Ljubinko Stojanovic l'a conduit. Je ne l'ai pas enjoint de le faire mais je

9 lui ai demandé s'il serait disposé à le faire, à conduire ce camion. Il a

10 dit que oui, donc, c'est lui qui a conduit le camion.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suppose que pendant cette nuit, ni

12 le procureur municipal ni le procureur du district ni le juge d'instruction

13 ne se trouvaient à Tekija ?

14 R. En effet.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous n'aviez pas non plus

16 l'assistance d'un médecin légiste ?

17 R. Non. C'est la raison pour laquelle nous voulions emmener les cadavres

18 quelque part où ils pourraient être examinés par un médecin légiste, pas

19 seulement un médecin légiste mais toute une équipe de médecins légistes,

20 c'est-à-dire à Nis ou à Belgrade, parce que dans le secteur qui relevait du

21 secrétariat, il n'y avait pas un seul médecin légiste disponible, et nous

22 ne pouvions pas avoir d'assistance médico-légale. Donc si nous avions

23 enterré les cadavres sur place, nous aurions dû le faire sans les avoir

24 examinés au préalable.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors que vous étiez à Kladovo, avant

26 de vous rendre à Tekija, vous pensiez qu'il y avait quelque 20 ou 30

27 cadavres dans le camion, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact, d'après les informations dont je disposais qui

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1 m'avaient été transmises par les personnes qui avaient ouvert la porte du

2 camion ce jour-là, qui avaient jeté un coup d'œil et avaient vu ce qu'il en

3 était.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi avez-vous commencé à

5 organiser l'inhumation de ces cadavres cette nuit-là à Kladovo ?

6 R. Monsieur le Président, je n'ai pas dit que nous avons commencé à les

7 enterrer. Tout ce que nous avons fait à Kladovo, c'est obtenir un certain

8 nombre de couvertures que nous pourrions utiliser pour déplacer les

9 cadavres, les transférer du camion frigorifique à l'autre camion sur la

10 route. Rien d'autre n'a été fait à Kladovo, rien d'autre n'a été entrepris.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous avez parlé de la question de

12 savoir où ces cadavres seraient enterrés ?

13 R. Oui. Nous étions plusieurs sur place, nous étions sept ou huit et nous

14 en avons discuté. Les personnes de Kladovo étaient censées garantir

15 l'intégrité du site ou sécuriser le site et nous fournir toutes ces choses.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que je ne comprends pas très bien,

17 c'est que si vous n'aviez ni médecin légiste, ni juge, ni procureur, que ce

18 soit le procureur municipal ou le procureur du district, pourquoi avez-vous

19 envisagé d'enterrer ces cadavres cette nuit-là ?

20 R. Parce que nous devions déplacer le camion frigorifique, parce que les

21 personnes qui se trouvaient à proximité se plaignaient de l'odeur des

22 cadavres qui étaient en décomposition. On ne pouvait pas laisser les choses

23 en l'état. Il fallait bien faire quelque chose, régler le problème. C'est

24 la raison pour laquelle nous avons essayé de le faire dès que possible.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle vous

26 auriez transféré les cadavres du camion à un autre camion, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. On ne pouvait plus utiliser le camion frigorifique. On l'avait

28 partiellement retiré de la rivière, mais on ne pouvait plus allumer le

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1 moteur.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais une fois que vous auriez

3 transféré les cadavres du camion frigorifique à un autre camion, pourquoi

4 vous paraissait-il nécessaire de les enterrer sans plus tarder cette nuit-

5 là ?

6 R. A l'origine, on nous avait dit que nous devrions enterrer les cadavres

7 cette nuit-là. Je vous ai parlé de l'ordre émanant du ministre mentionné

8 lors de cette conversation, ordre d'après lequel nous devions procéder

9 ainsi. Donc, je parle de la première conversation lorsque je me trouvais à

10 Kladovo.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous saviez bien que les autorités

12 judiciaires compétentes n'étaient pas présentes, vous saviez qu'il n'y

13 avait pas de médecin légiste, vous saviez qu'il y avait quelque 20 ou 30

14 cadavres dans ce camion frigorifique. Donc, l'idée de les enterrer tout

15 simplement ne me paraît pas correspondre à la procédure correcte qui devait

16 être suivie.

17 R. Mais le contexte était ainsi à l'époque. Nous étions en état de guerre.

18 Dans une telle situation, il n'y avait pas d'autres solutions. Nous

19 n'avions pas le temps d'attendre que la procédure ordinaire, régulière soit

20 suivie. Nous n'avions pas le temps d'attendre encore un jour ou deux. Nous

21 étions obligés d'agir sans tarder. Nous avons insisté -- ou plutôt, j'ai

22 insisté, en discutant avec le général Djordjevic, qu'il fallait mener à

23 bien cette tâche ailleurs, avec l'assistance de médecins légistes et des

24 professionnels compétents.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez réussi -- ou ceux qui s'en

26 sont chargés ont réussi à transférer quelque 30 cadavres du camion

27 frigorifique à l'autre camion à Kladovo, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et c'est ce camion qui, alors, est

2 parti pour Belgrade pendant la nuit ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais le problème c'est qu'en fait il y

5 avait bien plus de cadavres que 20 ou 30, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et il ne vous a pas été possible de

8 trouver un deuxième camion, un autre camion ce soir-là ?

9 R. C'est cela. Tous les camions appartenant à toutes les entreprises

10 étaient déjà en mission pour l'armée ou la Défense territoriale. Donc, je

11 me suis adressé au général Djordjevic et je lui ai demandé que le ministère

12 fasse le nécessaire pour qu'on nous mette ça à la disposition, pour que le

13 reste des cadavres soit transporté.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez dit que le général

15 Djordjevic avait dit qu'il s'agissait d'un ordre du ministre vous

16 enjoignant d'enterrer les corps à Kladovo; c'est bien cela ?

17 R. Oui. Après mon appel, il a rappelé 15 ou 20 minutes plus tard, et c'est

18 ce qu'il a dit quand il a appelé, lui, de Belgrade à Kladovo, pendant la

19 première conversation.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez donné une déclaration, pièce

21 P352, et à la fin de cette déclaration, vous dites : "Je ne sais pas si le

22 général Djordjevic avait recueilli l'avis du ministère de l'Intérieur. A

23 l'époque, c'était Vlajko Stojiljkovic. Je ne sais pas non plus s'il a

24 demandé l'avis de qui que ce soit d'autre ou s'il a informé qui que ce soit

25 d'autre de cette suite d'événements concernant le camion frigorifique avant

26 qu'il me donne ses instructions."

27 R. J'ai supposé, puisqu'il m'a dit qu'il allait rappeler, j'ai supposé

28 qu'il allait informer quelqu'un ou qu'il allait obtenir l'avis de quelqu'un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 au sujet de l'événement dont je lui ai parlé. Il a été étonné en apprenant

2 ces informations. D'après sa voix, j'ai pu arriver à cette conclusion.

3 Donc, dans un premier temps, il y avait de la surprise dans sa voix. Après,

4 une fois qu'il a réglé tout ça, il m'a dit que c'était l'ordre du ministre.

5 Je suppose, donc, qu'il avait demandé l'avis du ministre, car autrement, si

6 cela avait été lui à prendre la décision, je suppose qu'immédiatement il

7 m'aurait dit comment il fallait que j'agisse. Je n'aurais pas eu à attendre

8 qu'il me dise comment faire. Donc, j'ai attendu 15 à 20 minutes.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors pourquoi est-ce que vous dites

10 que vous ne savez pas s'il avait demandé l'avis du ministre ?

11 R. Je vous ai dit que je ne savais pas parce que je n'étais pas présent,

12 mais à partir du moment où il m'a dit ce qu'il fallait faire quelque temps

13 plus tard, il m'a dit que c'était le ministre qui avait donné l'ordre.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans la déclaration préalable, vous ne

16 faites pas référence au fait que le général Djordjevic aurait affirmé qu'il

17 s'agissait d'un ordre venu du ministre, or ici vous dites que c'est ce que

18 le général vous avait dit. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela, pour

19 quelle raison vous n'en avez pas parlé dans votre déclaration ?

20 R. Mais, Monsieur le Président, il me semble que j'en ai parlé. Je ne sais

21 plus si c'est dans l'affaire Milutinovic ou dans l'affaire Milosevic, peut-

22 être que je n'ai pas été aussi explicite, à savoir que le ministre avait

23 donné l'ordre, mais je disais que le ministre avait dit que nous devions

24 faire cela, et j'avais supposé qu'il avait reçu l'avis du ministre. Je l'ai

25 dit quelque part. Je ne sais pas qui est l'auteur de cette déclaration qui

26 n'a pas vraiment prêté attention. Peut-être que je n'y ai pas prêté

27 attention moi-même. Mais je n'aurais pas pu dire autre chose, puisque c'est

28 ça la vérité. Alors, je ne sais pas comment je l'ai formulé. Ça c'est une

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1 autre question. Habituellement, on se rangeait à la vie des personnes plus

2 haut placées que nous lorsqu'il fallait faire quelque chose.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qu'on lit dans votre déclaration

4 c'est que le général Djordjevic vous a rappelé dix à 15 minutes plus tard

5 et vous a donné l'instruction que les corps - et à ce stade, vous pensiez

6 qu'il y en avait environ une trentaine - devraient être enlevés, déchargés

7 du camion frigorifique et qu'il fallait les enterrer dans le secteur de

8 Kladovo pendant la nuit.

9 Alors, vous ne dites nulle part qu'il vous a transmis, en fait, l'ordre du

10 ministre.

11 R. Mais peut-être que celui qui a couché cela sur papier à l'époque n'a

12 pas prêté attention à cela, celui qui a écrit cette déclaration. Je l'ai

13 signée. Donc, il ne m'a posé la question, parce qu'il n'estimait peut-être

14 pas que c'était là un élément important.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais à vos yeux c'était clair, n'est-

16 ce pas, que le général vous avait dit que c'était un ordre émanant du

17 ministre ?

18 R. Oui, c'est ainsi qu'il s'est exprimé à la fin de cette conversation qui

19 a eu lieu pendant que j'étais à Kladovo.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous, vous avez admis cela comme

21 étant juste ?

22 R. Oui. Puisque c'était un supérieur qui me donnait l'ordre de le faire,

23 alors que vouliez-vous que je fasse ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui nous ramène maintenant à la

25 question qui est de savoir pourquoi vous dites explicitement : "Je ne sais

26 pas si le général Djordjevic avait recueilli l'avis du ministre de

27 l'Intérieur…"

28 R. Mais si je l'ai dit, c'est parce qu'ils étaient toujours en la

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1 compagnie de l'un et de l'autre à Belgrade, au même endroit, pendant la

2 guerre. Ils étaient basés rue Majke Jevrosime. C'est là qu'il y avait le

3 bureau du ministre, et le général Djordjevic était là, puis d'autres

4 officiers, parce que c'était le bâtiment du ministère. C'étaient les

5 positions en cas d'urgence, où ils se sont installés pendant la guerre.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci aurait tendance à nous expliquer

7 pourquoi il pouvait recueillir l'avis du ministre. Ce que vous disiez c'est

8 qu'il n'avait pas demandé l'avis du ministre et qu'il vous transmettait

9 l'ordre du ministre; puis vous dites ici, explicitement : "Je ne sais pas

10 si le général Djordjevic avait consulté le ministre…"

11 R. Mais je ne savais pas explicitement, donc j'ai supposé. J'ai supposé

12 que c'était l'avis du ministre qu'il est allé chercher, demander, puisqu'il

13 m'a dit d'attendre qu'il me rappelle. Donc je me suis dit qu'il fallait

14 qu'il demande à quelqu'un, qu'il ait un échange avec lui, qu'ils se mettent

15 d'accord. Donc c'est la conclusion que j'ai tirée. Compte tenu de la

16 situation, je me suis dit qu'il était très probable qu'il soit là, présent,

17 en même temps que le ministre. Je ne sais pas si c'était par téléphone ou

18 non, mais j'ai supposé que c'était au ministre qu'il s'était adressé pour

19 avoir son avis.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous avez dit, il me

21 semble qu'en fait vous ne vous posiez pas la question. Vous pensiez

22 qu'effectivement c'était l'ordre du ministre, émanant du ministre. Lorsque

23 le général vous a dit qu'il en était ainsi, vous ne l'avez pas remis en

24 doute.

25 R. Oui, je l'ai accepté comme étant vrai.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Alors, si vous admettiez

27 cela, est-ce que normalement vous n'auriez pas dit cela dans votre

28 déclaration qu'il avait recueilli l'avis du ministre avant de vous donner

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1 des instructions ?

2 R. Je pense que j'ai dit cela dans une de mes déclarations, qu'il est allé

3 demander l'avis de quelqu'un.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Il a demandé l'avis de quelqu'un,

5 mais est-ce que cela veut dire que ce n'était pas clair dans votre esprit

6 que c'était le ministre qui lui a donné son avis ?

7 R. C'est exact. Je n'étais pas présent, je ne sais pas qui était cette

8 personne. C'est une supposition de ma part. J'ai supposé que c'était le

9 ministre. Je n'ai pas entendu, je n'ai pas vu, donc c'est une supposition

10 de ma part, et c'est ce que j'ai dit.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je me permets de vous rafraîchir la

12 mémoire. Voilà comment se présente l'intégralité de la phrase que je vous

13 ai déjà citée :

14 "Je ne sais pas si le général Djordjevic avait consulté le ministre

15 de l'Intérieur. A l'époque, c'était Vlajko Stojiljkovic, ou s'il a demandé

16 l'avis de qui que soit d'autre ou s'il en a informé qui que ce soit d'autre

17 de l'événement concernant le camion frigorifique avant de me donner ses

18 instructions."

19 Maintenant, vous nous dites que pour vous il ne faisait pas de doute

20 qu'il avait parlé au ministre ?

21 R. C'était ma conclusion, que c'était ça la chose la plus vraisemblable.

22 C'est ça ma déclaration. Que je pensais qu'il avait demandé l'avis de

23 quelqu'un, que je ne sais pas qui était cette personne, parce que je n'ai

24 pas pu voir la situation, et que j'ai supposé que c'était le ministre. Il

25 aurait pu demander l'avis de quelqu'un d'autre. Je n'ai donné que ma

26 supposition.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsqu'il vous a dit qu'il vous

28 donnait l'ordre, il vous a dit qu'il vous transmettait l'ordre du ministre

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1 ?

2 R. Lorsqu'il a téléphone à Kladovo pendant notre deuxième conversation, la

3 première fois qu'il a appelé de Belgrade.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc c'était l'ordre du ministre et

5 pas le sien ?

6 R. Oui, ça allait dans ce sens, mais il me l'a transmis. Je ne sais pas

7 comment m'exprimer. Il me l'a transmis en invoquant le fait que ça venait

8 du ministre. Tout comme moi, à toutes les personnes présentes qui étaient

9 en train d'écouter, j'ai relayé les propos du général. J'ai dit que ça

10 venait du général. Donc moi, j'ai cité le général Djordjevic. Je me suis

11 référé à lui lorsqu'il s'agissait de voir ce que nous devions faire.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez témoigné dans l'affaire

14 Milutinovic, et à ce moment-là, il me semble que de manière explicite vous

15 vous êtes référé -- en fait, vous avez dit :

16 "Il m'a dit de rester dans mon bureau jusqu'à ce qu'il aurait eu le temps

17 de se consulter avec le ministre ou avec quelqu'un d'autre; puis il m'a dit

18 qu'il allait me rappeler pour me donner de plus amples instructions."

19 Est-ce que c'est ce qu'on vous a dit ?

20 R. Monsieur le Président, j'ai donné plusieurs déclarations, je suis venu

21 témoigner ici deux fois. Je ne peux pas toujours répéter verbatim tout ce

22 que j'ai dit précédemment. En substance, c'était ça la vérité. Mais est-ce

23 que je l'ai formulé de telle ou telle manière, vu la situation dans

24 laquelle je me suis trouvé à ce moment-là, et il est possible que je me

25 sois exprimé autrement ou que j'aie compris autrement vu les circonstances.

26 Mais en somme, c'était ça la conversation et ça allait dans ce sens. Puis

27 la conversation elle n'a pas pris une minute ou deux, mais plus cinq, six

28 minutes, voire plus, les deux conversations. Puis quand on emploie des

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1 termes différents, ces termes peuvent être interprétés autrement dans un

2 contexte différent. Donc en substance, j'ai toujours pensé la même chose,

3 j'ai toujours dit la même chose, mais est-ce que ce ne sont pas les mêmes

4 mots, ça c'est autre chose. Parce que je ne pourrais certainement pas

5 répéter exactement les mêmes mots que j'ai utilisés dans la déclaration et

6 lorsque je suis venu témoigner dans les affaires Milosevic et autres; mais

7 c'est ça, en gros, ce que je voulais dire, peut-être que je ne l'ai pas dit

8 de la même façon en 1999, mais ça revient au même, l'essentiel c'est le

9 même. Donc je ne peux pas répéter tous les mots de ce que j'ai dit avant,

10 et surtout que dix années se sont passées depuis.

11 Je ne sais pas, Monsieur le Président, si vous avez bien compris mon

12 explication. L'essentiel c'est que je ne dis que la vérité, je ne dis rien

13 d'autre. Mais peut-être que cette vérité je la vois différemment

14 aujourd'hui et autrement quand j'ai donné mes déclarations une première

15 fois, une deuxième fois, et cetera. Mais la substance, c'est ça. Peut-être

16 que parmi les présents, si quelqu'un a pu mémoriser, peut-être qu'il se

17 souvient que c'est ce que j'ai dit parce que je n'étais pas seul.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Laissons de côté les mots qui ont été

19 prononcés. Mais dites-nous si le général Djordjevic a mentionné le ministre

20 lorsque vous lui avez parlé pour la première fois avant qu'il ne raccroche

21 en vous disant qu'il fallait que vous attendiez qu'il vous rappelle ou est-

22 ce que c'est au moment où il vous a rappelé qu'il a mentionné le ministre ?

23 R. Lorsqu'il a rappelé, pas la première fois. La première fois, il ne l'a

24 pas mentionné, pas plus que moi quand j'ai téléphoné de Kladovo. Donc à ce

25 moment-là on n'a pas mentionné le ministre, mais pendant la conversation

26 que nous avons eue à partir du moment où c'est lui qui m'a appelé, là il

27 l'a mentionné. Il a mentionné ce poste, cette fonction de ministre, la

28 fonction ministérielle a été mentionnée. Est-ce que je l'ai bien

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1 interprété, moi, ça c'est autre chose.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est donc après le moment où le

3 général Djordjevic vous a rappelé pendant que vous étiez encore à Kladovo ?

4 R. Oui. C'est la deuxième conversation, ou plutôt la première où c'est lui

5 qui a appelé.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qu'il a dit vous a permis de

7 comprendre qu'il vous transmettait l'ordre du ministre ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous ai donné lecture par deux fois

10 d'un extrait de votre déclaration. A la fin de ce paragraphe où vous dites,

11 au sujet du général Djordjevic : "…Je ne sais pas s'il avait recueilli

12 l'avis de qui que ce soit d'autre ou s'il avait informé qui que ce soit

13 d'autre avant de me donner ses instructions."

14 Donc là lorsque vous dites "ses instructions," c'est le général Djordjevic,

15 ce n'est pas le ministre. Est-ce que vous pouvez nous donner une

16 explication simple qui expliquerait cela ?

17 R. Monsieur le Président, j'ai déclaré déjà de par le passé, et je vous le

18 redis aujourd'hui, que je ne pourrais pas savoir avec qui le général

19 Djordjevic a eu des consultations à Belgrade, mais il y a eu un temps

20 d'attente de ma part en attendant qu'il me rappelle, ça m'a permis

21 d'arriver à la conclusion qu'il avait demandé l'avis de quelqu'un. Il

22 ressort de ce que nous avons dit dans notre échange pendant la deuxième

23 conversation, parce qu'on a mentionné le ministre ou un ministre, que

24 c'était ça. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé. Il est possible

25 que ce n'était pas le ministre, il se peut que ça ait été quelqu'un d'autre

26 ou plusieurs autres personnes qui lui ont donné leurs avis. Je vous ai dit

27 que c'était uniquement ma supposition, je n'en suis pas certain.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous avons examiné cela

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1 de manière approfondie et que nous avons désormais entendu toutes vos

2 explications.

3 Vous dites également que lorsque vous avez eu une conversation avec

4 le général pendant la nuit du 6 et la matinée du 7, dans une de ces

5 conversations il vous a donné quelques instructions au sujet du camion

6 frigorifique. Pourquoi est-ce qu'il a fait ça ?

7 R. Il voulait qu'on détruise le camion frigorifique.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela a été fait ?

9 R. Plusieurs jours plus tard, ça a été fait.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment on s'y est pris ?

11 R. Ce qu'on m'a dit c'est que de Tekija on a transféré le camion

12 frigorifique à Kladovo dans l'entreprise qui s'occupe de la voirie, et que

13 pendant une journée ou deux le camion est resté sur place. Par la suite, on

14 l'a transféré à Petrovo Selo, où on l'a incendié. Comme on ne pouvait pas

15 détruire le camion de telle manière, comme on n'y est pas parvenu, on l'a

16 fait sauter à l'explosif.

17 C'est donc quelques jours après Kladovo, après Tekija, car je suis parti

18 pour Bor, et après je n'avais plus de contacts, je ne me suis plus posé la

19 question, plus personne ne m'a appelé, je ne sais pas quelles ont été les

20 suites au sujet de sa destruction. On s'est mis d'accord là-dessus à Tekija

21 cette nuit, puis on a laissé le soin aux gens de Kladovo de le faire. Donc

22 d'après mes informations, c'est que pendant quelques jours le camion est

23 resté dans cette entreprise et par la suite a été transféré à Petrovo Selo

24 pour être détruit.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous avez compris, est-

26 ce que vous savez quels ont été les objectifs ou les raisons pourquoi le

27 général voulait-il qu'on détruise le camion ?

28 R. Je ne peux que supposer.

Page 1757

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez dire qu'il ne vous a pas

2 précisé ses motifs ?

3 R. Il m'a dit de le faire, mais je ne peux que supposer pourquoi.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est vous qui avez donné les

5 instructions pour que ce soit fait; c'est bien ça ?

6 R. Oui. Ça a été emmené à Kladovo, resté là-bas, et les circonstances le

7 permettant, à partir du moment où les circonstances étaient favorables, on

8 l'a détruit.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ces instructions vous les avez

10 données sans préciser autre chose, quoi que ce soit d'autre au sujet du

11 camion ?

12 R. Oui. De manière générale, tout simplement qu'il fallait qu'on le

13 détruise, qu'on l'incendie ou qu'on le détruise à l'explosif. Je ne suis

14 pas un expert, je ne savais pas, j'ai dit simplement aux subordonnés de le

15 faire.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était un camion qui renfermait à peu

17 près 80 corps. Ce n'était pas éventuellement quelque chose qui aurait dû

18 faire objet d'une enquête officielle menée par le procureur, par le juge

19 d'instruction ?

20 R. Je suppose qu'il aurait fallu le faire dans des circonstances normales.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Messieurs Djurdjic et Stamp, comme

22 vous le savez, comme vous avez compris, plusieurs points ne semblent pas

23 clairs aux yeux des Juges de la Chambre.

24 Suite aux questions que nous avons posées, Monsieur Djurdjic, pour

25 commencer, est-ce que vous auriez envie de poser des questions

26 supplémentaires ?

27 M. DJURDJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

28 voudrais peut-être essayer de tirer au clair quelque chose, même si vous

Page 1761

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonsoir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur, lire la

5 déclaration qui figure sur la fiche qu'on vous a donnée.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : BOSKO RADOJKOVIC [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

11 asseoir.

12 Je pense que M. Neuner aurait des questions à vous poser.

13 Monsieur Neuner.

14 Interrogatoire principal par M. Neuner :

15 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Témoin.

16 R. Bonsoir.

17 Q. Vous vous appelez bien Bosko Radojkovic ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous êtes né le 5 février 1956 en Serbie ?

20 R. Oui.

21 Q. Et entre 1974 et 2006, vous avez travaillé comme agent de police, ça

22 veut dire technicien de la police judiciaire ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez pris votre retraite en 2006 ?

25 R. Oui.

26 Q. Je voudrais vous montrer votre déclaration que vous avez faite au mois

27 de juin 2002.

28 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le numéro 65 ter

Page 1762

1 5139.

2 Q. Reconnaissez-vous la déclaration que vous avez donnée ?

3 R. Oui, je vois.

4 Q. S'agit-il d'une déclaration complète qui reflète de manière fidèle ce

5 que vous avez dit à l'époque ?

6 R. Je ne vois ici que la première page, mais je suppose que c'est la

7 déclaration que j'avais donnée.

8 Q. Il s'agit là uniquement de la première page, et si nous le

9 téléchargeons, on peut le voir sur la machine. Vous pouvez voir, par

10 exemple, ici la page 2, puis la page 3, si on procède au téléchargement, et

11 puis la dernière page.

12 R. Oui, oui, oui. Je le vois, c'est exact.

13 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que je peux verser au dossier 5139 de

14 la liste 65 ter.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est admis.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P00358.

17 M. NEUNER : [interprétation]

18 Q. Vous avez également déposé au mois de novembre 2006 dans le cadre du

19 procès Milutinovic et consorts ?

20 R. Oui.

21 M. NEUNER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le numéro 5138

22 de la liste 65 ter.

23 Q. Il s'agit là de la première page qui représente la version anglaise de

24 votre compte rendu d'audience dans l'affaire Milutinovic. Est-ce que vous

25 êtes d'accord avec moi qu'avec la déclaration, ce compte rendu d'audience

26 reflète de manière fidèle ce que vous diriez si vous deviez déposer

27 aujourd'hui ici à la barre ?

28 R. Oui, tout à fait.

Page 1763

1 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

2 dossier du numéro 65 ter 5138.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est admis.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P00359.

5 M. NEUNER : [interprétation] En lisant maintenant le résumé du compte rendu

6 d'audience.

7 En 1999, M. Radojkovic était policier et il travaillait à Kladovo en

8 tant que technicien de la police judiciaire. Le 4 avril 1999, le témoin a

9 été appelé à Tekija, sur le fleuve Danube en Serbie. Dans le Danube, on

10 avait retrouvé un camion frigorifique. Le témoin avait pris un certain

11 nombre de photographies. Dans les jours qui ont suivi, le témoin a aidé au

12 repêchage de ce camion frigorifique et a examiné le contenu de ce camion.

13 Il contenait des cadavres qui ont été transférés sur d'autres camions et

14 qui sont partis sur ce camion vers Donji Milanovac, c'est-à-dire en

15 direction du nord-ouest. Après, le témoin a suivi -- a provoqué une

16 explosion du camion avec des explosifs.

17 Un groupe de travail ministériel qui a été formé au MUP en 2001 a

18 interrogé ce témoin, et ils ont donné par la suite une enquête et les

19 résultats de cette enquête. En partie, on y parle du travail de ce témoin.

20 Le témoin a également participé à l'exhumation à Petrovo Selo au printemps

21 et en été 2001.

22 Q. Je vais maintenant vous montrer une liste de documents --

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

24 M. DJURDJIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

25 Président, mais dans le résumé, tel qu'il m'a été relaté, les deux

26 dernières phrases prononcées par mon collègue Neuner n'ont aucun contenu, à

27 moins que j'aie mal compris, mais -- peut-être que j'ai mal compris. Je

28 m'en excuse.

Page 1764

1 M. NEUNER : [interprétation] Je n'ai pas donné lecture du résumé mot à mot,

2 et je l'ai raccourci quelque peu. Le témoin avait également parlé de

3 Petrovo Selo dans la déclaration que j'ai versée au dossier il y a quelques

4 moments.

5 Je voudrais maintenant, avec l'autorisation de la Chambre, passer au

6 premier document.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

8 M. NEUNER : [interprétation] Il s'agit de 1.01 de la liste 65 ter. Il

9 s'agit là d'une carte.

10 Q. Avec l'aide de l'huissier, je demanderais au témoin d'apposer des

11 inscriptions à côté de certains toponymes. Premièrement, est-ce que vous

12 pouvez apposer un cercle autour du mot Kladovo, l'endroit où se trouvait le

13 poste de police.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci. Pourriez-vous également inscrire le chiffre 1 à côté du cercle.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Merci. Par la suite, faites un cercle autour de la localité de Bor.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 2 juste à côté.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. A la fin, Tekija, c'est l'endroit où on avait trouvé le camion.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Pouvez-vous y inscrire le chiffre 3, s'il vous plaît.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Je vous remercie. Quelle est la distance, plus ou moins, entre Tekija

26 et Prizren, si vous pouvez nous donner le nombre de kilomètres qui séparent

27 ces deux villes ?

28 R. Je pense qu'il s'agit d'une distance de quelque 400 kilomètres.

Page 1765

1 Q. Je voudrais vous demander d'apposer un cercle autour de Donji

2 Milanovac.

3 M. NEUNER : [interprétation] Pendant que le témoin le fait, je dois dire

4 que cette localité est mentionnée à deux reprises dans le compte rendu

5 d'audience, aux pages 74 009 [comme interprété] et 74 259 [comme

6 interprété], dans le compte rendu d'audience du procès Milutinovic.

7 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, indiquer par un cercle où se

8 trouvait Donji Milanovac.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Par la suite, passons à Belgrade. Faites un cercle autour de Belgrade

11 et inscrivez-y le numéro 5.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Pourriez-vous nous dire --

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

15 M. DJURDJIC : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne vois vraiment pas

16 pour quelle raison le témoin devrait indiquer où se trouve Belgrade.

17 Pourquoi lui demander à apposer un cercle autour du mot Belgrade ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, je n'en sais trop

19 rien, mais je pense que nous passerons plus de temps à nous demander le

20 pourquoi du comment que de demander au témoin de faire un cercle autour du

21 mot Belgrade. Donc le témoin peut le faire.

22 Monsieur Neuner.

23 M. NEUNER : [interprétation] Très bien.

24 Q. Pouvez-vous expliquer plus ou moins qu'elle est la distance entre

25 Tekija et Belgrade ?

26 R. La distance entre Tekija et Belgrade est de quelque 270 kilomètres.

27 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant apposer un cercle autour de

28 Petrovo Selo et y apposer le chiffre 6.

Page 1766

1 M. NEUNER : [interprétation] Pendant que le témoin s'exécute, est-ce que je

2 pourrais dire que c'est mentionné à la page 7 453 du compte rendu

3 d'audience qui vient d'être versé au dossier du procès Milutinovic, et

4 également à la page 2 de la déclaration du témoin, qui a également été

5 versée au dossier.

6 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

7 M. NEUNER : [interprétation]

8 Q. Merci.

9 M. NEUNER : [interprétation] Maintenant, je voudrais verser cette carte au

10 dossier.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] P00360 sera la cote de ce document.

13 M. NEUNER : [interprétation] Je voudrais maintenant montrer le numéro 196

14 [comme interprété] de la liste 65 ter. Peut-être que nous pourrions

15 agrandir la photographie.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui est représenté ici ?

17 R. Il s'agit de l'une des photographies que j'ai prises sur le lieu. Ceci

18 a été pris après que la partie arrière du camion soit sortie, c'est-à-dire

19 la partie où il y avait le chargement et qui était sortie sur la rive.

20 Q. Est-ce qu'il y avait des plaques d'immatriculation sur le camion ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous pouvez décrire ce qu'il y avait sur la portière de

23 droite ?

24 R. Sur la portière, on voit un petit trou, c'est la partie droite, en bas

25 à droite de la portière.

26 Q. Et de cette porte arrière, qu'est-ce qui sortait, si quelque chose

27 sortait toutefois ?

28 R. On peut apercevoir un pied qui sort, une jambe. La copie ici n'est pas

Page 1767

1 très claire, mais on voit à l'endroit où il y a une échelle sortir une

2 jambe humaine.

3 Q. Est-ce que vous pourriez, avec l'aide de l'huissier, indiquer où se

4 trouve cette jambe, et nous allons également procéder à un passage en revue

5 de plusieurs photos.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. NEUNER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voudrais

8 dire que le témoin a marqué une jambe, et je souhaiterais également que

9 cette photographie soit versée au dossier.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] P00361.

13 M. NEUNER : [interprétation] Passons maintenant à la prochaine photographie

14 599 de la liste 65 ter.

15 Je pense que le témoin qui a maintenant un stylo pourrait le faire.

16 Peut-on maintenant montrer la partie avant du véhicule. Pouvez-vous le

17 montrer de manière plus précise. Merci.

18 Q. Nous voyons ici à nouveau le même camion, et je peux lire ici, "Pik

19 Progres." Qu'est-ce que cela veut dire ?

20 R. Il était marqué ici "Pik Progres" les abattoirs d'exportation, Prizren,

21 numéro de téléphone et le numéro de télécopie.

22 Q. Qui était à la tête de cette entreprise en 1999 ?

23 R. Je ne le sais pas. Je pense qu'il s'agissait là d'une entreprise

24 d'état.

25 Q. Pourriez-vous marquer un cercle. Vous pouvez le faire vous-même sans

26 l'assistance du huissier. Est-ce que vous pouvez faire un cercle autour du

27 mot "Pik Progres".

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 1768

1 M. NEUNER : [interprétation] Je voudrais verser le numéro 65 ter 599.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P00362.

4 M. NEUNER : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 601. Q. Sur

5 cette photographie, est-ce que vous pouvez tout simplement montrer à la

6 Chambre quelle est la différence entre cette nouvelle photographie et les

7 deux photographies précédentes que nous avons vues ?

8 M. NEUNER : [interprétation] On va demander à ce qu'une partie de la

9 photographie soit agrandie.

10 Q. Quelles sont les différences les plus importantes entre cette

11 photographie et les deux précédentes ?

12 R. Sur la partie arrière, c'est-à-dire les portières arrière, le petit

13 trou n'est plus là et la jambe n'est pas là. A vrai dire, il y avait deux

14 jambes; ça n'existe plus. Et on voit également une plaque métallique qui a

15 été attachée pour que ce trou ne se voie plus.

16 Q. Pourriez-vous indiquer où se trouve la plaque métallique qui a

17 recouvert le trou.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Donc nous ne voyons pas du tout le trou maintenant.

20 R. Non, non. On ne le voit pas.

21 Q. Et quelle est la deuxième différence ?

22 R. Je pense que l'on ne voit plus l'inscription sur la portière du siège

23 passager.

24 Q. Est-ce que vous pouvez encercler l'endroit où on ne voit plus les

25 inscriptions et y apposer le chiffre 2.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Merci. Est-ce que ce camion avait des plaques d'immatriculation, ce

28 camion que vous avez photographié ?

Page 1769

1 R. Non. Je ne suis pas sûr qu'il y ait des plaques d'immatriculation sur

2 cette photographie-ci; toujours est-il qu'on ne voit pas les plaques

3 d'immatriculation.

4 Q. Merci. Et pourriez-vous maintenant expliquer pourquoi ou bien qui a

5 participé à l'action où on a apposé cette plaque métallique sur la partie

6 arrière et qui a effacé l'inscription qui se trouvait sur l'une des

7 portières avant ?

8 R. On a couvert le trou sur la portière arrière droite. C'est bien moi qui

9 avais fait ça, mais le plongeur, Zivadin Djordjevic, qui était avec moi m'a

10 aidé; et puis d'autres personnes qui m'avaient apporté la plaque de métal

11 et des tournevis pour que je puisse le fermer et le renforcer pour que cela

12 ne se rouvre plus. Et quant à l'inscription sur la portière, c'était moi

13 qui y avais remis une couche de peinture.

14 M. NEUNER : [interprétation] Avec ces explications, je voudrais demander le

15 versement au dossier de la photographie numéro 601 de la liste 65 ter.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est admis.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] P00363.

18 M. NEUNER : [interprétation] Je voudrais passer maintenant à un autre

19 document 566.01 de liste 65 ter. Il s'agit d'un article paru dans un

20 journal.

21 Q. Pendant qu'il s'affiche à l'écran et pour ne pas perdre du temps, je

22 vais vous lire une partie.

23 L'intitulé : "Un camion réfrigérateur dans le Danube. Des corps à

24 l'intérieur du camion."

25 M. NEUNER : [interprétation] Nous avons besoin de montrer uniquement la

26 page de droite en B/C/S. Donc je vous demanderais de l'agrandir à l'écran

27 et d'agrandir tout particulièrement la colonne de gauche. Uniquement la

28 colonne de gauche. Nous pouvons peut-être élargir un tout petit peu plus.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 1771

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

2 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense, étant donné

3 les déclarations dont j'ai eu connaissance, qu'il faudrait demander à ce

4 témoin s'il avait déjà lu l'article en question et, si oui, à quel moment.

5 Je pense que ceci est très important pour que nous puissions nous référer

6 là-dessus.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner.

8 M. NEUNER : [interprétation]

9 Q. Est-il exact que pendant la session de récolement ici, vous avez pu

10 lire cet article ?

11 R. Oui. Je pense, je pense comme ça que j'ai dû le lire ici. Mais j'avais

12 lu le même article au moment de sa parution également.

13 M. NEUNER : [interprétation] Je pense que maintenant, Me Djurdjic est

14 satisfait.

15 Pouvons-nous maintenant aller à la deuxième colonne de cet article.

16 En anglais, cela se trouve à la page 2, c'est le troisième paragraphe d'en

17 bas.

18 Q. Est-ce que vous pouvez lire pour vous-même cet article, s'il vous

19 plaît, ce paragraphe.

20 M. NEUNER : [interprétation] J'aurais besoin uniquement du paragraphe qui

21 est le troisième avant la fin de l'article et qui commence par les mots

22 "finalement."

23 Q. On mentionne ici l'endroit où se trouve le camion et on dit qu'il se

24 trouve non loin du monument au capitaine Koca. Et je vous pose la question

25 suivante : est-ce que le camion auquel vous avez eu affaire vous-même se

26 trouvait non loin du monument au capitaine Koca, et de toute manière, quel

27 est ce monument ?

28 R. Ceci est un monument au capitaine Koca Andjelkovic. Le monument doit se

Page 1772

1 trouver à peu près à un kilomètre avant Tekija, en provenance de Kladovo.

2 Il s'agit d'un monument qui est ancien, qui s'était retrouvé dans le Danube

3 et après, on en avait fait une copie et l'avait remis en place. Ceci est

4 tout simplement un repère qui a été utilisé dans cet article. C'est donné

5 uniquement comme un repère, mais il ne s'agit que d'un article de journal

6 et, effectivement, le monument existe et c'est un monument au capitaine

7 Koca.

8 Q. Est-ce que je dois en conclure que ce journaliste parle exactement du

9 même camion auquel vous aviez eu affaire en avril 1999 ?

10 R. Oui, oui, oui. Il essaie d'écrire sur la même affaire, puisqu'il n'y

11 avait que cette affaire-là qui s'était produite du côté du monument Koca

12 Andjelkovic.

13 M. NEUNER : [interprétation] Je demande à ce que le document 566.01 de la

14 liste 65 ter soit versé au dossier.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la date de l'article ?

16 M. NEUNER : [interprétation] Il faudrait l'agrandir. Ça date de 1999. Et en

17 bas de l'exemplaire que nous avons obtenu uniquement ce matin, je pense que

18 la date qui y figure est le 16 septembre 1999. C'est pour cela que nous

19 avons demandé un nouvel exemplaire à la librairie de Novi Sad ce matin

20 même. Voilà. Le 15 septembre 1999, je me corrige. Et si nous voyons bien,

21 c'était la première fois qu'on parle de l'incident, alors que l'incident

22 s'est produit le 4 ou 5 avril 1999.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment s'appelait ce journal ?

24 M. NEUNER : [interprétation] Le journal s'appelait - et ceci figure dans la

25 traduction complète - Timocka Krimi Revija. Nous n'avons pas de traduction.

26 Puis-je demander au témoin.

27 Q. Savez-vous ce que signifient ces termes "Timocka Krimi Revija" ?

28 Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est ?

Page 1773

1 R. Oui, oui. Il s'agit d'un journal local ou régional qui faisait surtout

2 état de crimes ou d'incidents de ce type, publié à Zajecar. Un de mes amis,

3 un collègue, a écrit cet article, et j'avais déjà vu cet article en 1999,

4 mais j'avais oublié sa teneur.

5 Q. Et est-ce que vous avez attiré l'attention de l'un de vos supérieurs

6 sur cet article à l'époque ?

7 R. Il n'y avait personne à informer de cet article. Il s'agit de journaux

8 vendus dans les kiosques. Mais nous recevions toujours trois ou quatre

9 exemplaires gratuits au poste de police. Donc il n'y avait pas de raison

10 que j'en informe qui que ce soit.

11 Q. S'agit-il d'un quotidien ou d'un hebdomadaire ?

12 R. Je crois que c'est une revue mensuelle ou qui paraît tous les 15 jours.

13 Q. Et vous avez dit que ce journal vous avait été remis au poste de

14 police. De quel poste de police parlez-vous ?

15 R. Le poste de police à Kladovo. Le journaliste et le rédacteur est un

16 ancien collègue qui travaillait au sein de la police, puis il est devenu

17 journaliste, et il était toujours bienvenu. Nous étions content de le voir.

18 Je crois qu'il donnait également des exemplaires du journal à d'autres

19 postes de police à des fins de publicité.

20 Q. Pourriez-vous nous redire le nom du rédacteur, s'il vous plaît.

21 R. Dragan Vitomirovic, qui a été victime d'un accident de la circulation

22 il y a quelques années.

23 Q. Serait-il exact de dire, étant donné que M. Vitomirovic était un ancien

24 collègue, qu'il avait de bons contacts avec la police ?

25 R. Non, je ne dirais pas cela, parce que même cet article n'est qu'un

26 simple article de journal. Pour ce qui est de l'emplacement, c'est tout à

27 fait exact mais pour le reste, c'est simplement le récit d'un journaliste.

28 M. NEUNER : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

Page 1774

1 la pièce 566.01 de la liste 65 ter.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00364.

4 M. NEUNER : [interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Je voudrais simplement ajouter qu'il m'avait contacté. Il m'avait posé

7 une question à ce sujet, mais nous n'en avons jamais discuté.

8 M. NEUNER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on puisse voir le

9 document 65 ter 565.

10 Il s'agit d'un autre article de presse extrait de la même revue dont nous

11 avons parlé, en date du 1er mai 2001, donc presque deux ans plus tard. Et

12 j'aimerais voir en B/C/S la page 3, et la même page en anglais. En anglais,

13 il s'agit de l'avant-dernier paragraphe, et en B/C/S, la colonne de gauche

14 -- il nous suffit de voir la colonne de gauche, la neuvième ligne depuis le

15 bas. Il faudrait voir le bas de la page, s'il vous plaît. Merci.

16 Q. Et je vais vous en donner lecture, et je vous demande de lire ce

17 passage silencieusement. L'on voit donc au début du paragraphe le nom

18 "Sperlic, chef de l'OUP de Kladovo…", et un peu plus bas :

19 "Afin de couper court aux rumeurs, il était convenu de dire qu'il

20 s'agissait de cadavres de Kurdes qui avaient tenté d'entrer en Roumanie en

21 traversant la frontière."

22 Est-ce que cela vous suggère quelque chose ?

23 R. Oui. Ce que vous venez de lire, je vois qu'encore une fois il s'agit

24 d'un article de journal. Je ne connais pas bien le contexte, mais ce que

25 vous avez dit concernant les Kurdes, c'est tout à fait exact. Nous en

26 étions convenus. Le chef Sperlic et moi-même et d'autres encore, au sein de

27 la police locale, nous avions décidé de faire courir le bruit d'après

28 lequel les Kurdes tentaient de fuir la guerre et les bombardements en

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1 Serbie. En effet, il y avait eu un incident, quelques jours plus tôt, à

2 quelque 50 kilomètres de là, en amont. Des gens, je ne sais pas s'il

3 s'agissait de Kurdes ou non, mais ils avaient traversé la frontière sans

4 papiers. Donc, c'est ce qui nous avait donné l'idée, étant donné que bon

5 nombre de personnes avaient vu, pas tout, mais du moins en partie ce qui

6 s'était passé.

7 Q. Et à qui ces informations ont-elles été données afin de couper court au

8 bruit qui circulait ?

9 R. A personne en particulier. Kladovo est une petite ville, tout le monde

10 se connaît. J'étais policier, comme les autres, et nous savions à qui il

11 faudrait communiquer ces choses. Une personne à qui nous avons dit qu'il ne

12 fallait pas en parler, mais nous savions bien qu'elle transmettrait ces

13 communications sans tarder. Donc, nous savions bien à qui nous devrions

14 transmettre ces informations afin qu'ils les propagent, des gens dans les

15 cafés, les restaurants. Il est tout à fait normal que la police ait

16 identifié de telles personnes.

17 Q. Donc, à votre connaissance, est-ce que ces personnes dans les cafés ont

18 été informées de cette rumeur ?

19 R. Moi-même, j'en ai discuté avec l'un ou l'autre d'entre eux, qui m'ont

20 demandé ce qui s'était passé, et je leur ai dit qu'il s'agissait simplement

21 de Kurdes qui avaient tenté de fuir et que le camion avait dérapé et était

22 tombé dans le Danube.

23 Q. Et avec un peu de recul, est-ce que vous diriez que cela a

24 effectivement coupé court aux rumeurs ?

25 R. Les gens ont cessé d'en parler assez rapidement, mais lorsqu'un nouveau

26 gouvernement a été mis en place en Serbie, tout cela a été révélé. Je peux

27 vous donner de plus amples explications, si vous le souhaitez.

28 Q. Peut-être pourriez-vous me dire en quelle année le gouvernement a

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1 changé et la lumière a été faite à ce sujet ?

2 R. Quand cela ? Je crois que c'était en l'an 2000. En 2001 déjà, toutes

3 ces choses ont été révélées. Je peux vous expliquer ce qu'il en est, si

4 vous le souhaitez. La revue Timocka Krimi est un journal local qui paraît

5 dans la région de Zajecar, et il y a des municipalités avoisinantes, Bor,

6 entre autres, Majdanpek, Negotin. Et ce journal paraît encore aujourd'hui

7 dans ces municipalités mais ne paraît pas à Belgrade.

8 Lorsque cette revue, Timocka Krimi Revija, a publié ces informations,

9 le lendemain déjà, tous les journaux en Serbie ont relayé ces informations

10 sur la première page. Il est difficile d'expliquer comment ces informations

11 sont parvenues aussi rapidement à Belgrade, mais tout cela avait été

12 préparé à l'avance.

13 M. NEUNER : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

14 document, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00365.

17 M. NEUNER : [interprétation]

18 Q. J'aimerais revenir à la question des cadavres dans ce camion. Pourriez-

19 vous tout d'abord me dire s'il y avait également des cadavres de femmes

20 dans ce camion ?

21 R. Oui, il y en avait.

22 Q. Et à peu près combien de cadavres de femmes, ou si vous ne le savez pas

23 exactement, à votre avis, quel était le pourcentage de femmes ?

24 R. Etant donné que j'ai vu tous les cadavres, et je les ai vus de près, je

25 ne pense pas qu'il y avait plus de dix cadavres de femmes, donc environ

26 dix.

27 Q. Et d'après votre déposition, si j'ai bien compris, il y avait également

28 deux enfants, outre les femmes, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, en effet. Une petite fille et un petit garçon ont été retrouvés.

2 Q. En gardant à l'esprit qu'il y avait plus de 80 cadavres, comment ces

3 personnes étaient-elles vêtues ?

4 R. Elles portaient tous des vêtements civils.

5 Q. Est-ce que vous avez vu même un seul uniforme ?

6 R. Non, non. Pas un seul uniforme.

7 M. NEUNER : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce 65 ter 568, s'il

8 vous plaît.

9 Q. Et en attendant, comme je l'ai déjà dit dans le résumé, il s'agit d'un

10 extrait d'une conférence de presse qui a eu lieu le 25 mai 2001.

11 Je vous demanderais tout d'abord, avez-vous déjà vu ce document ?

12 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le haut de la

13 page afin que le témoin puisse voir l'intitulé. Est-ce que nous pourrions

14 faire un gros plan afin que les Juges puissent mieux lire l'anglais.

15 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?

16 R. Oui. Je l'ai vu cinq minutes après qu'il ait été rédigé, en raison de

17 différentes circonstances.

18 Q. L'on peut voir ici l'acronyme UKP, à la deuxième ligne de l'intitulé.

19 De quoi s'agit-il ?

20 R. L'administration ou la direction de la police criminelle au sein du MUP

21 à Belgrade.

22 Q. Et qui, en 2001, dirigeait l'UKP ?

23 R. Le chef en était le général Knezevic -- oui, j'en suis tout à fait

24 certain, le général Knezevic.

25 Q. Et dans la mesure où vous le savez, qui était le supérieur hiérarchique

26 de M. Knezevic en 2001 ?

27 R. Il était sous les ordres du ministre, sans doute le ministre. Je ne

28 connais pas bien la structure du MUP, mais il s'agissait probablement du

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1 ministre, en tant que directeur de la police criminelle ou bien -- non

2 plutôt, je suis désolé, je me suis trompé. Il était sous les ordres du

3 directeur du département de la sécurité publique. C'est à lui qu'il faisait

4 rapport. Il était son supérieur hiérarchique.

5 Q. Et savez-vous en 2001, qui dirigeait le département de la sécurité

6 publique ?

7 R. Je crois qu'il s'agissait du général Sreten Lukic.

8 Q. Nous voyons ici, je vous prie de regarder le dernier paragraphe en

9 B/C/S qui correspond au cinquième paragraphe en anglais. Voyez-vous que

10 votre nom est également cité ? Je me réfère à la dernière phrase et en

11 parlant des cadavres qui ont été découverts dans le camion, l'on peut y

12 lire : "Plusieurs cadavres d'hommes étaient revêtus d'uniforme de l'UCK."

13 R. Non, non, c'est une erreur qui s'est insérée dans ce rapport.

14 Q. Avez-vous dit à qui que ce soit au sein du MUP en Serbie ce qui figure

15 ici, c'est-à-dire que certains cadavres étaient revêtus d'uniforme de l'UCK

16 ?

17 R. Oui, j'ai transmis ces informations, mais ce n'était pas dans le camion

18 frigorifique, mais ailleurs. Et lorsqu'ils ont rédigé ce communiqué, ils

19 ont mélangé les deux affaires et en raison des circonstances, lorsque ces

20 informations ont été rédigées, il était déjà trop tard. Je me trouvais à

21 Belgrade à l'époque. J'ai dit à celui qui a rédigé ces informations que

22 c'était une erreur puis il a appelé le général Lukic et lui a dit que la

23 dernière phrase était erronée et il l'a corrigée.

24 Q. Mais vous nous dites aujourd'hui que vous avez toujours dit clairement

25 en ce qui concerne les cadavres retrouvés dans le camion frigorifique qu'il

26 n'y avait aucun cadavre revêtu d'un uniforme de l'UCK. Et c'est ce que vous

27 avez toujours maintenu. J'essaie de résumer correctement ce que vous avez

28 dit.

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1 R. Oui, c'est tout à fait exact. C'est ce que j'ai dit dans ma

2 déclaration, et c'est aussi ce qu'on dit les autres collègues impliqués.

3 M. NEUNER : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

4 ce document 568 de la liste 65 ter.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00366.

7 M. NEUNER : [interprétation] Passons au document suivant, 573 sur la liste

8 65 ter.

9 Q. Monsieur le Témoin, ce document mentionne à plusieurs reprises votre

10 nom. Je vous demanderais d'abord : avez-vous déjà vu ce document ?

11 R. Oui, je l'ai déjà vu. Il s'agit du document de base, le premier

12 document rédigé dans cette affaire. J'ai déjà pu en prendre connaissance

13 dans l'affaire Milosevic et Milutinovic et consorts.

14 Q. Est-ce que ce document reflète avec exactitude ce que vous aviez

15 déclaré au groupe de travail institué au sein du MUP en 2001 ?

16 R. En principe, je suis d'accord avec ce qui est dit dans cette note

17 officielle, mais j'attire l'attention sur le fait qu'il ne s'agit pas de ma

18 déclaration. La note officielle a été élaborée par le groupe de travail sur

19 la base d'un entretien que j'avais eu avec eux. Il est fait état de cet

20 entretien dans cette note avec quelques divergences, mais sur le fond, cela

21 correspond à la vérité.

22 Q. Est-il exact, Monsieur le Témoin, que vous n'avez pas signé cette note

23 officielle ?

24 R. Oui. C'est exact. Je n'aurais pas signé une telle note officielle. S'il

25 s'était agi d'une déclaration, j'aurais dû la signer.

26 M. NEUNER : [interprétation] Passons à la page 5 en anglais, le troisième

27 paragraphe, s'il vous plaît, et en B/C/S, il me faudra la page 6. Merci. En

28 B/C/S, il s'agit du deuxième paragraphe à partir du haut de la page.

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1 Q. Tout d'abord, je vous donne un moment pour lire le paragraphe qui

2 commence par "Bosko a des informations…"

3 R. Oui, je connais bien déjà tout cela.

4 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre qui est Bosko ?

5 R. C'est moi-même.

6 Q. Est-ce que c'est votre surnom ?

7 R. Non, c'est mon nom.

8 Q. Pardon. Et est-ce que cela se rapporte au camion frigorifique ?

9 R. Si vous me le permettez, j'aimerais vous expliquer la deuxième partie

10 de cette note officielle.

11 Q. J'aimerais d'abord vous poser une ou deux questions, et puis vous aurez

12 la possibilité de nous donner cette explication. Mais je vous demande

13 d'abord, est-ce que ce paragraphe se rapporte au camion frigorifique ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

15 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous présente mes

16 excuses. Je peux vous donner l'impression de perdre du temps, mais je ne

17 vois pas dans ce paragraphe la moindre allusion au camion frigorifique. Et

18 mon éminent confrère, demande au témoin de faire des observations sur le

19 camion frigorifique, mais ce paragraphe ne mentionne pas ce camion. Si, en

20 fait, je vois qu'il en est question.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agit-il du paragraphe commençant par

22 "Bosko détient des informations…" parce que si c'est le cas, je vois deux

23 mentions du camion.

24 M. DJURDJIC : [interprétation] Je suis désolé.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vers la fin du paragraphe, Maître

26 Djurdjic.

27 Poursuivez, Monsieur Neuner.

28 M. NEUNER : [interprétation] Je serai plus explicite.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 1782

1 Q. Est-il question ici du camion frigorifique avant qu'il ne tombe dans le

2 Danube ?

3 R. Oui. C'est bien de cela qu'il s'agit, mais seulement sur la base de

4 certaines informations recueillies. Mais il n'y avait pas de preuve. Il

5 s'agissait de bruit qui circulait par la suite et que j'ai vérifié quelques

6 jours après l'incident.

7 Q. Très bien. Qui est la source des informations dont il est question dans

8 ce paragraphe ?

9 R. Un instant, s'il vous plaît. Rade Bogdanovic m'a rapporté cela.

10 Q. Et qui est ce M. Bogdanovic ?

11 R. A l'heure actuelle, il est à la retraite. Il travaillait pour une

12 société dont il était le directeur. Mais j'insiste sur le fait qu'il ne

13 s'agit pas d'informations qui avaient été vérifiées, mais simplement

14 d'informations qui avaient été communiquées au groupe de travail qui devait

15 élucider les faits.

16 Q. Pouvez-vous nous dire si M. Bogdanovic avait personnellement été témoin

17 des informations dont il est fait état dans ce paragraphe ?

18 R. Probablement. Sinon, il ne m'aurait pas rapporté ces choses.

19 Q. Très bien. Il est question ici de deux jeeps et de personnes portant

20 des uniformes de camouflage. Avez-vous pu vérifier en discutant avec M.

21 Bogdanovic, à quelle unité, à quelle force appartenaient ces jeeps et ces

22 uniformes de camouflage si tant est qu'ils appartenaient à une unité ?

23 R. Non. Ils sont passés par là en voiture. Il faisait nuit. Il a vu ces

24 deux jeeps pendant un instant, mais c'était tard dans la nuit. Je ne peux

25 pas vous dire à quelle heure exactement ni ce qu'il m'a dit au sujet de

26 l'heure. Mais il avait simplement vu cela. Je ne sais pas s'il y a le

27 moindre rapport avec le camion frigorifique, mais il m'a rapporté ce qu'il

28 avait vu cette nuit-là sur la route.

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1 Q. Et puis, il est fait état de paragraphes plus bas -- deux paragraphes

2 plus bas : "Bosko insiste sur le fait que tout cela coïncide sur le plan

3 chronologique. Le camion frigorifique a traversé Gornji Milanovac, où on

4 l'a vu. A la sortie du tunnel, l'on a vu les jeeps sans camion

5 frigorifique, et puis les mêmes personnes et les mêmes jeeps ont été vues

6 au GP."

7 Que représente cet acronyme "GP" ?

8 R. Permettez-moi tout d'abord de dire que c'est la différence entre une

9 note officielle et une déclaration. Ici dans la note, l'auteur parle de

10 Gornji Milanovac qui se trouve à quelque 300 kilomètres de Donji Milanovac.

11 En fait, l'on devrait lire ici Donji Milanovac. Il s'agit d'une erreur.

12 Puis GP, cela représente un poste-frontière, le poste-frontière avec la

13 Roumanie. Donc il ne s'agit pas de Gornji Milanovac, mais plutôt de Donji

14 Milanovac.

15 Q. Vous avez parlé du poste-frontière de Djerdap. Je ne prononce peut-être

16 pas bien ce nom. Quelle est la distance entre ce poste-frontière et Tekija

17 ?

18 R. Quelque 12 ou 13 kilomètres en aval en direction de Kladovo.

19 M. NEUNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

20 versement de ce document 573 de la liste 65 ter.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00367.

23 M. NEUNER : [interprétation]

24 Q. J'aimerais maintenant en venir à Petrovo Selo, et à la page 7 453 du

25 compte rendu de l'affaire Milutinovic, où vous dites que vous avez fait

26 sauter le camion. Tout d'abord, le camion a été incinéré, puis vous l'avez

27 fait sauter à Petrovo Selo. Pouvez-vous me dire à quel endroit ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que cela s'est produit à Petrovo Selo ?

2 R. Cela a eu lieu, je crois, le 7, c'est-à-dire que le 7, on a mis le feu

3 au camion, puis le 8 on l'a fait sauter. Cela s'est passé en un endroit qui

4 était une installation militaire et, par la suite, avait été utilisée par

5 la Défense territoriale et ensuite par la police. Donc un terrain de tir.

6 Q. En 1999, qui était responsable de cette installation où vous avez fait

7 sauter le camion ?

8 R. Je n'en suis pas certain. Je ne sais pas exactement qui était

9 responsable. Pendant quelque temps, cela relevait de la responsabilité du

10 SUP de Zajecar, puis en 1999 l'installation était sous la responsabilité du

11 MUP de la Serbie qui gérait ce terrain.

12 Q. Je passe maintenant à un autre incident ou à un autre moment.

13 J'aimerais vous poser quelques questions concernant les exhumations.

14 Pouvez-vous me dire, fin mai 2001, que s'est-il produit au juste ?

15 R. A la fin du mois de mai 2001 --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

17 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des

18 exhumations de 2001, est-ce qu'il y a une référence à cela dans le résumé ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner.

20 M. NEUNER : [interprétation] C'est suite à l'objection soulevée par mon

21 estimé confrère dès le début de l'audience. Tout d'abord, je dois dire que

22 je ne suis pas l'auteur du résumé, et si j'ai bien compris, il n'y ait pas

23 fait référence de manière explicite à Petrovo Selo. Mais je dois dire aussi

24 qu'il me semble que c'est précisé de manière expresse dans la déclaration

25 du témoin. Dans ses déclarations, il parle même des uniformes de l'UCK. Il

26 fait un commentaire au sujet de ces uniformes. Il explique, en fait, d'où

27 il tient ses informations. Il précise des choses qui ressortent de

28 l'incident du camion frigorifique, et je pense qu'il a maintenant la

Page 1785

1 possibilité de donner plus de précisions.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites qu'on s'y réfère dans ce

3 rapport ?

4 M. NEUNER : [interprétation] Oui, tout d'abord, page 3 de la déclaration

5 préalable du témoin, puis également dans le document que j'ai versé, à

6 savoir le rapport de 2001 du ministère de l'Intérieur. Ce témoin s'exprime

7 dans ce passage au sujet des uniformes de l'UCK, et je pensais que j'allais

8 lui permettre de donner plus d'explications là-dessus.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

10 M. DJURDJIC : [interprétation] Page 3 en version serbe, justement,

11 l'enquêteur du Tribunal a présenté cet élément d'information du MUP de

12 Serbie le 26 juin, je crois, 2001, et il y est dit que plusieurs cadavres

13 du sexe masculin étaient en uniforme de l'UCK. Suite à cela, le témoin a

14 dit à l'enquêteur qu'aucun corps dans ce camion n'avait d'uniformes de

15 l'UCK. Donc, des exhumations, quelles qu'elles soient, il n'en est pas

16 question dans cette déclaration.

17 Par conséquent, le contenu, et ce n'est pas la première fois que je le

18 remarque, et la déclaration du témoin qui figure dans le résumé, ne

19 reflètent pas la situation véritable. Je réagirai désormais à chaque fois

20 lorsque j'aurai remarqué qu'il y a une discordance entre les résumés et la

21 déclaration du témoin. Merci.

22 M. NEUNER : [interprétation] Je pense qu'il me faudra peu de temps pour

23 tirer cela au clair. C'est également à la page 3 de la déclaration. Il me

24 semble que j'ai versé cela au dossier --

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P358.

26 M. NEUNER : [interprétation] Je vous remercie. Il est dit :

27 "Je suis d'accord avec tout cela, sauf pour ce qui est du commentaire au

28 sujet des uniformes de l'UCK. Là, il y a une confusion qui a été créée, une

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1 confusion avec les exhumations qui ont été menées à bien à Petrovo Selo, où

2 j'étais agent de la police technique."

3 Et c'est effectivement cette phrase que j'essaie de tirer au clair. Il est

4 dit explicitement ici qu'il y a eu des exhumations, et que le témoin y a

5 travaillé en tant que membre de la police technique et scientifique. Je

6 pense que c'est clair.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tirez cela au clair.

8 M. NEUNER : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pouvez me dire tout d'abord si vous avez été là-bas

10 membre de la police criminelle ou technique et scientifique à Petrovo Selo

11 en mai 2001 ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui vous a engagé là-bas ? Pourquoi est-ce que vous avez été engagé

14 comme membre de la police technique là-bas à cette exhumation ?

15 R. Excusez-moi, mais ça me pose un petit problème de préciser cela.

16 L'affaire du camion frigorifique, c'est quelque chose au sujet de quoi j'ai

17 déposé, j'ai été témoin dans les affaires Milosevic et puis Milutinovic et

18 consorts. Ici, il est dit qu'il n'y avait pas d'uniformes de l'UCK, mais

19 c'est quelque chose qu'on savait bel et bien en 2006, d'ores et déjà.

20 Personne ne m'a posé de question là-dessus, cependant. En 2001, permettez-

21 moi d'expliquer, en 2001 on m'a fait comprendre que j'allais venir

22 témoigner au sujet du camion frigorifique. Je peux vous en parler, puisque

23 M. le Procureur m'a soumis quelques documents.

24 Toutefois, cela fait à peine deux jours que l'on m'a informé du fait

25 que c'est le sujet au sujet duquel on allait m'interroger. Vous comprenez,

26 j'étais membre des équipes techniques, et j'aime que les choses soient

27 précises. Là, c'est un petit peu improvisé, donc mettez-vous d'accord. Je

28 suis capable d'en parler, s'il le faut. En 2001, j'ai fait ces exhumations

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1 avec l'institut de Nis, c'est vrai.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

3 M. DJURDJIC : [interprétation] Je ne sais pas si l'interprétation est la

4 bonne, du moins l'interprétation que j'ai reçue, mais d'après ce que j'ai

5 entendu dans mon casque, c'est uniquement il y a deux jours que l'on a

6 averti le témoin du fait que M. Neuner allait lui poser les questions là-

7 dessus. C'est justement ce que je viens de dire.

8 M. NEUNER : [interprétation] Afin de préciser les choses, dans l'affaire

9 Milutinovic, page 7 455, ce témoin a parlé déjà des exhumations. Il a parlé

10 de la fosse commune de Petrovo Selo, lignes 11 et 12. Donc, ce n'est pas la

11 première fois. Je voudrais poser des questions sur quelques faits que le

12 témoin a observés en tant que technicien de la police criminelle, et je ne

13 voudrais pas rentrer dans les détails.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble qu'il y a deux questions

15 qui se posent là, et vous, vous vous penchez sur une chose, et Me Djurdjic

16 sur une autre. Je ne suis pas certain sur quel fait se fonde Me Djurdjic

17 lorsqu'il parle. Sur le fait que seules les exhumations dont vous allez

18 parler avec ce témoin étaient les exhumations de Petrovo Selo ?

19 M. NEUNER : [interprétation] Je voudrais que le témoin précise --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et le contexte dans lequel elles sont

21 mentionnées, c'est pour expliquer ce que le témoin dit constitue une erreur

22 lorsqu'on se réfère aux uniformes de l'UCK dans le camion frigorifique.

23 M. NEUNER : [interprétation] Le témoin vient d'expliquer qu'il y a eu une

24 confusion dans le document qui a été communiqué officiellement.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors qu'est-ce qui vous préoccupe,

26 Maître Djurdjic ? C'est cela ?

27 M. DJURDJIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, le témoin a dit

28 que dès juin 2006 il avait apporté une correction. Il vient de citer la

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1 note officielle qui a été communiquée. Il dit qu'il est intervenu auprès du

2 monsieur qui est l'auteur de cette note et que ça été transmis au général

3 Lukic. Mais justement, il nous a dit cela cet après-midi, aujourd'hui.

4 Donc, toute mention d'exhumations dans cette déclaration, il n'y en a pas,

5 parce que dans toutes ces déclarations, il n'a jamais parlé d'exhumations.

6 Je pense que c'est clair et que ça vient d'être confirmé par le témoin. Il

7 n'y a que deux jours que le témoin a annoncé qu'il avait eu un entretien

8 avec le Procureur au sujet de cette exhumation.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, pour l'instant je ne

10 vois toujours pas ce qui vous préoccupe. Où voyez-vous que cela pose

11 problème ? Nous avons, dans ce document qui s'affiche à l'écran, une

12 référence qui est faite à un communiqué disant que plusieurs corps de sexe

13 masculin étaient en uniforme de l'UCK dans ce camion frigorifique. Ce que

14 le témoin affirme, qu'il ait raison ou tort de dire cela, mais toujours

15 est-il qu'il l'affirme, que ce n'était pas le cas, que dans le camion

16 frigorifique il n'y avait pas de corps en uniforme de l'UCK. Il pense que

17 cette référence aux uniformes de l'UCK est due à une confusion, parce que

18 là où il a vu les uniformes de l'UCK, c'était sur les corps exhumés à

19 Petrovo Selo. Donc, ça n'a rien à voir avec le camion frigorifique du tout,

20 rien. Donc, la seule référence à ces exhumations est lorsqu'il est dit il y

21 avait d'autres corps à un autre endroit, et c'est un autre incident qui est

22 concerné.

23 Est-ce que cela vous pose problème ? Sinon, je vous remercie. Nous

24 allons aller de l'avant, Monsieur Neuner.

25 M. NEUNER : [interprétation] J'essaie de terminer, et j'aurais terminé il y

26 a longtemps s'il n'y avait pas eu tant d'objections. J'espère que ce ne

27 sera pas décompté de mon temps ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Neuner, j'essayais de faire