Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 8 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Nous croyons comprendre que

  6   l'Accusation souhaite soulever quelque chose, tout comme la Défense. Alors,

  7   est-ce que vous souhaitez vous exprimer au propos de la même chose ? Il

  8   semblerait que vous songiez à vous exprimer à propos de la même chose. Il

  9   s'agit de la question des pièces à conviction pour le témoin suivant, c'est

 10   cela ?

 11   Maître Djurdjic, voulez-vous avoir le premier mot ?

 12   M. DJURDJIC : [interprétation] Malheureusement, je n'aime pas commencer ma

 13   semaine de travail en soulevant une objection, mais je me vois dans

 14   l'obligation de le faire. Je ne sais pas si M. Stamp devrait être le

 15   premier à intervenir et ensuite, il pourra répondre à notre objection. Mais

 16   quoi qu'il en soit, il se peut que cela ne soit pas pertinent. Toujours

 17   est-il que nous, nous voulons soulever une question qui, de toute façon,

 18   sera soulevée pendant cette journée.

 19   Je vais commencer par vous décrire le contexte, et cela a à voir avec

 20   l'utilisation de certains témoins considérés comme témoins experts dans un

 21   sens très, très large du terme. Qu'est-ce que j'entends par cela ? Que ces

 22   personnes avaient certaines positions à certains moments et que de ce fait,

 23   on leur demande de faire, de nous livrer leurs observations et

 24   l'interprétation de certaines choses, ce que des témoins ne devraient pas

 25   être en mesure de faire. Par ailleurs, ils discutent très fréquemment de

 26   questions qui ne peuvent être évaluées que par les Juges et utilisées dans

 27   leur jugement.

 28   Ce qui est intéressant lorsque l'on pense au témoin suivant, c'est qu'il a

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  1   été démis de ses fonctions entre 1992 et 1999. Puis, il fut réinstauré

  2   quelques temps, et pendant l'une des périodes liée par l'acte d'accusation,

  3   il était témoin oculaire certes, et il était également en service actif. Et

  4   nous savons que certains témoins, de par leur position pendant certaines

  5   périodes, peuvent nous être d'une aide extrêmement précieuse. Mais je ne

  6   souhaiterais pas que ce genre de témoin soit considéré et utilisé comme des

  7   témoins experts. En d'autres termes, la Défense estime qu'il faut se

  8   préparer différemment lorsqu'on s'apprête à entendre un témoin expert en

  9   fonction de l'article 94, me semble-t-il, et se préparer de façon tout à

 10   fait différente lorsqu'il s'agit de témoins qui vont témoigner sur les

 11   faits incriminés et qui témoignent viva voce ou en fonction de l'article 92

 12   ter. En matière de témoin, la Défense présentera ses propres témoins,

 13   analyse les documents à propos desquels les témoins ou d'autres parties ont

 14   fait des commentaires. Nous savons quelle est leur opinion, nous savons

 15   quelles sont leurs conclusions et ensuite, nous discutons sur les faits. Il

 16   appartient aux Juges de considérer qu'un témoin est considéré comme viable

 17   ou non.

 18   Ce qui fait que lorsque vous avez des témoins qui doivent témoigner sur les

 19   faits incriminés et qui sont utilisés comme témoin expert, cela nous rend

 20   la tâche beaucoup plus complexe.

 21   Pour ce qui est des pièces à conviction que l'on se propose de

 22   présenter et de la liste 65, qui d'ailleurs a été élargie, la Défense a

 23   reçu de l'Accusation une demande d'amendement de leur liste 65 ter, demande

 24   qui fut présentée vendredi 5 juin, après 17 heures, donc après les heures

 25   de bureau. Et dans leur demande, le Procureur souhaitait amender des

 26   documents de la liste 65 ter et ajouter des documents à la liste 65 ter; il

 27   s'agit de nouveaux documents.

 28   Dimanche, le 7 juin 2009, à environ 18 heures, le Procureur a pris contact

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  1   avec la Défense et a présenté un addendum à leur requête déposée le 5 juin,

  2   et l'Accusation a indiqué qu'un document supplémentaire avait été omis et

  3   qu'il s'agissait d'une erreur. Par ces deux requêtes, le Procureur souhaite

  4   élargir la liste 65 ter en y ajoutant ces 17 nouveaux documents. Ne serait-

  5   ce que ce fait, à savoir le fait que nous avons tant de documents, nous

  6   pose déjà un problème au vu des ressources dont nous disposons.

  7   Mais il y a autre chose. Ces 17 documents sont des documents que

  8   l'Accusation se propose d'utiliser dans le cadre de la déposition du témoin

  9   d'aujourd'hui. Et les raisons pour lesquelles l'Accusation souhaite ajouter

 10   ces documents sont citées par l'Accusation comme étant comme suit.

 11   Premièrement, il s'agit d'un oubli, d'une omission. Ces documents ont une

 12   importance capitale pour ce procès. La Défense estime qu'il ne s'agit

 13   absolument pas d'un oubli de la part du Procureur ou alors, il ne s'agit

 14   pas de documents importants, et ce, pour les raisons suivantes. Le témoin

 15   qui a été cité aujourd'hui se trouve sur la liste 65 ter du bureau du

 16   Procureur depuis le 1er septembre 2008. A cette époque-là, il y avait une

 17   liste initiale de documents conformément à l'article 65 ter, documents que

 18   le Procureur se proposait d'utiliser. Nous pensons que cette liste 65 ter

 19   qui a été transmise à ce moment-là, permet à la fois à la Chambre et à la

 20   Défense de se préparer. Il ne faut pas oublier le nombre de documents et la

 21   nature des documents qui doivent être étudiés et préparés.

 22   Après le 1er septembre 1998, le Procureur a présenté le 9 janvier une

 23   demande pour que ce témoin soit entendu conformément à l'article 92 ter. Et

 24   conscient de cette proposition, l'Accusation a présenté à l'époque quelques

 25   pièces à conviction et documents qui devront être utilisés pendant le

 26   témoignage ou la déposition du témoin. Et ils ont indiqué quels étaient les

 27   documents qu'ils avaient l'intention d'utiliser. Parmi cette liste, nous ne

 28   trouvons absolument aucun des 17 documents qu'ils souhaitaient utiliser

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  1   maintenant.

  2   J'aimerais insister sur un fait. La Défense est particulièrement consciente

  3   des problèmes techniques auxquels se heurte le bureau du Procureur.

  4   Notamment, nous sommes conscients du fait que nous, nous allons nous

  5   heurter aux mêmes problèmes lorsque nous commencerons la présentation des

  6   moyens à décharge, et il faut savoir que les dates butoir qui sont données

  7   ne sont pas gravées dans le marbre, et qu'il faut pouvoir accorder à tout

  8   cela une interprétation assez souple.

  9   Toutefois, nous avons reçu un rapport, rapport du Procureur le 25 mai 2009,

 10   rapport dans lequel il était indiqué que ce témoin sera entendu cette

 11   semaine-ci. C'est la première personne de la liste pour cette semaine-ci.

 12   Alors, au cours des 11 derniers jours, l'Accusation n'a pas notifié la

 13   Défense de leur souhait d'élargir la liste 65 ter avec des documents qui

 14   vont être présentés au témoin. Nous en avons entendu parler pour la

 15   première fois vendredi dernier et hier après-midi.

 16   Je souhaiterais vous dire que ce témoin a déjà témoigné deux fois devant ce

 17   Tribunal dans l'affaire Milosevic ainsi que dans l'affaire Milutinovic.

 18   Nous trouvons qu'il est assez surprenant qu'après ces deux comparutions, il

 19   ne trouve que maintenant des documents pertinents ou découvre maintenant

 20   que certains documents pertinents devront être versés au dossier par

 21   l'entremise du témoin dans le cadre de sa déposition d'aujourd'hui.

 22   J'aimerais indiquer à la Chambre que certains de ces documents, pour

 23   ne pas dire la plupart de ces documents, ont été communiqués à la Défense

 24   la semaine dernière, à la fin de la semaine dernière. Et certains qui

 25   avaient été communiqués un peu plus tôt n'ont pas été présentés avec la

 26   mention que ces documents allaient être utilisés par l'entremise de ce

 27   témoin; ce n'est qu'après notre demande. Ce n'est qu'après que plusieurs

 28   autres Chambres dans d'autres affaires aient indiqué que ces documents

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  1   devaient nous être communiqués, qu'ils ont été. Nous pensons que certains

  2   de ces documents auraient d'ailleurs peut-être même été utiles pour la

  3   présentation de nos moyens à décharge, parce qu'il faut savoir que la

  4   communication des documents, elle n'est pas faite seulement dans l'intérêt

  5   du Procureur. Et dans la liste 65 ter du bureau du Procureur justement,

  6   nous trouvons maintenant certains de ces documents dont je viens déjà de

  7   vous parler.

  8   Alors, outre la requête d'élargir la liste 65 ter de 17 documents, nous

  9   avons également reçu parallèlement un jeu de documents qui tombent sous le

 10   couvert de l'article 66. Si vous prenez tous ces documents ensemble, cela

 11   nous donne plus de 1 000 pages. La Défense n'a même pas eu la possibilité

 12   de parcourir rapidement ces documents. Physiquement, cela n'était pas

 13   possible. Alors, imaginez-vous vous préparer en un laps de temps si bref.

 14   Messieurs les Juges, je pense qu'il n'y a pas de raison et de justification

 15   qui nous permettraient d'accepter cet élargissement de la liste 65 ter avec

 16   ces 17 documents présentés par le Procureur. La Défense aimerait également

 17   vous indiquer que selon toute vraisemblance ces documents sont pertinents

 18   en l'espèce comme tous les documents d'ailleurs que nous avons vus en

 19   l'espèce qui sont pertinents. Je ne pense pas qu'il y ait eu un seul

 20   document présenté qui n'était pas pertinent en l'espèce. Et pourtant, je

 21   dois quand même soulever la question des critères, des critères de

 22   recevabilité en l'espèce. Peut-être que je vais trop vite en besogne. Peut-

 23   être que cela est le cas. Mais si tous ces documents devaient être

 24   présentés par l'entremise d'un seul témoin, je ne sais pas, par exemple,

 25   est-ce que vous allez montrer à ce témoin un document signé par une

 26   personne dont il reconnaît la signature. Je ne sais pas. Je connais bien la

 27   signature de M. Stamp maintenant. Mais est-ce que cela signifie que je suis

 28   à même de témoigner à propos de la véracité ou de l'exactitude de sa

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  1   signature; et de ce fait, est-ce qu'un document, par exemple, devra être

  2   versé au dossier ou admis parce que c'est la signature de M. Stamp ? C'est

  3   pour cela que je pense que les Juges, que cette Chambre de première

  4   instance, pour tenir compte des premières décisions qu'elle a rendues,

  5   devrait essayer de réguler ce principe en matière de recevabilité des

  6   documents. Et pour réitérer ma requête, nous demandons à ce que

  7   l'Accusation ne soit pas autorisée à élargir sa liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

  9   M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10   Je pense que je vais commencer en acceptant le bon sens de mon confrère,

 11   car manifestement ce sont des documents qui sont pertinents et qui ont une

 12   valeur probante en l'espèce. Il faut également, et je dois le concéder --

 13   d'ailleurs cela est indiqué également dans le dépôt d'écritures que ces

 14   documents n'ont pas été inclus, qu'il s'agit d'un oubli, d'une omission. Si

 15   vous voyez les cotes de ces documents, vous verrez que la plupart de ces

 16   documents sont des documents qui ont été présentés par les équipes de la

 17   Défense dans l'affaire Milutinovic.

 18   Et je marquerais également mon accord avec le conseil, car lorsqu'il

 19   s'agit d'un volume si impressionnant de documents, il est évident, il est

 20   manifeste, qu'il se peut qu'il y ait des oublis, des omissions, et il a

 21   d'ailleurs accepté le fait qu'il s'attendait qu'il se peut qu'il y ait ce

 22   genre d'omission avec ce type de document, bien que je ne sois pas

 23   absolument sûr d'adopter le même point de vue que lui lorsque cela se pose.

 24   Ceci étant dit, Monsieur le Président, je souhaiterais indiquer qu'il

 25   ne s'agit pas de préjudice à la Défense, ou plutôt, ce que je voudrais

 26   dire, qu'il s'agisse de préjudices ou non, en tout cas, on ne peut pas y

 27   remédier. L'Accusation souhaite, l'a demandé, l'ajout de ces documents

 28   maintenant parce que nous avons un témoin qui pourrait les reconnaître, les

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  1   identifier. Et de toute façon, l'Accusation ne va pas demander au témoin de

  2   parler de la teneur de ces documents.

  3   Toutefois, il a été mentionné que lorsque vous avez un témoin dans le

  4   prétoire qui peut faire des observations à propos de documents que les

  5   parties soient d'accords ou non, d'ailleurs, ce sont des questions qui

  6   incombent à la Chambre. Est-ce que le témoin peut avoir l'autorisation de

  7   faire des observations à propos du document en question, est-ce qu'il va

  8   tout simplement les reconnaître et les identifier et partir sans avoir eu

  9   la possibilité de parler des documents. Il appartient à la Chambre d'en

 10   décider.

 11   Je souhaiterais mentionner qu'il s'agit tout simplement d'une demande

 12   d'élargissement de la liste, pour que nous puissions lui montrer ces

 13   documents. Alors, tout dépendra de la durée du séjour du témoin à La Haye -

 14   car il se peut que nous lui demandions de rester un ou deux jours de plus -

 15   et pendant cette période, la Défense pourra justement se pencher sur le

 16   problème des documents supplémentaires qui pourraient ou ne pourraient pas

 17   porter tort à la préparation du contre-interrogatoire.

 18   Donc, voyez qu'il y a certains éléments pour lesquels je suis entièrement

 19   d'accord avec ce que le conseil a dit, et je pense à la valeur probante, je

 20   pense à la pertinence -- et ce n'est pas une excuse que je vous présente,

 21   c'est tout simplement une réalité. Parfois, ce genre d'oubli se produit, et

 22   je pense que la Chambre de première instance devrait peut-être envisagée de

 23   trouver un juste équilibre entre la pertinence et l'irrémédiabilité [phon].

 24   Et je pense que l'Accusation pourra prendre des mesures pour que le

 25   problème de préparation de la Défense, puisqu'il s'agit de 17 documents,

 26   soit pris en considération, tant que le témoin est encore à La Haye. C'est

 27   du fait de la présence du témoin que nous avons ajouté les documents à la

 28   liste, car le témoin pourrait, en toute légitimité, faire des observations

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  1   à propos de ces documents. C'est pour cela que nous avons estimé que si le

  2   témoin reste à La Haye, il ira dans l'intérêt de la justice ou du Tribunal

  3   que le témoin puisse faire des observations à propositions de ces

  4   documents.

  5   Maintenant, pour ce qui est de la recevabilité de ces documents, nous nous

  6   réservons le droit au témoin. Le témoin va être ici pendant plusieurs

  7   jours. Je pense que l'on trouvera une solution au problème du préjudice

  8   pendant ces quelques jours, et je pense que le témoin pourra rester un peu

  9   plus longtemps, si nous avons des problèmes.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, avant que vous vous

 11   rasseyez, je pense avoir compris ce qui suit. Pour la plupart de ces 17

 12   documents, ils ont déjà été versés au dossier dans l'affaire Milutinovic,

 13   n'est-ce pas ?

 14   M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela est valable pour tous les

 16   documents ?

 17   M. STAMP : [interprétation] Oui, pour tous les documents.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'ils ont tous été versés au

 19   dossier dans l'affaire Milosevic ?

 20   M. STAMP : [interprétation] Je ne le sais pas pour l'affaire Milosevic. Je

 21   pense qu'il y en a certains qui ont été versés au dossier, mais pas tous.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais dans l'affaire Milutinovic, est-

 23   ce que c'est l'Accusation qui les a versés au dossier ou est-ce que c'est

 24   la Défense qui les a versés au dossier ?

 25   M. STAMP : [interprétation] La plupart de ces documents ont été versés au

 26   dossier par l'Accusation. Je le vois d'après les cotes, mais je ne suis pas

 27   absolument sûr pour tous les documents. Je ne suis pas sûr du sort des six

 28   derniers documents, mais je pourrais, bien entendu, vérifier tout cela.

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  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, il s'agissait de documents à

  2   charge, de documents de l'Accusation dans l'affaire Milutinovic ?

  3   M. STAMP : [interprétation] Oui, je le pense, Monsieur le Président,

  4   d'après les cotes.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous savez, les cotes ne vous

  6   donneront pas forcément toute la réponse parce qu'il se peut que ce soit

  7   des documents qui aient été présentés par la Défense à un témoin, mais qui

  8   n'ont pas été versés au dossier par la Défense, et qui ensuite ont été

  9   versés au dossier lors des questions supplémentaires.

 10   M. STAMP : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,

 11   certes. Les cotes me poussent à croire que la majorité ont été présentée,

 12   versée au dossier par la Défense, mais il se peut également qu'il y ait des

 13   documents dont la cote correspond à l'Accusation, mais il se peut que ce

 14   soit des documents qui aient été présentés par la Défense, de toute façon.

 15   Mais je ne suis pas absolument sûr.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais s'il s'agit des documents de

 17   l'Accusation, je m'interroge sur l'omission, l'oubli en question, parce que

 18   c'est quand même là une question assez pressante. Est-ce que vous pourriez

 19   peut-être nous expliquer cela ?

 20   M. STAMP : [interprétation] Ce que je sais, c'est que dans l'affaire

 21   Milutinovic les documents ont été préparés - et nous avions très peu de

 22   temps à notre disposition entre la fin de cette affaire et notre affaire -

 23   mais ce que nous savons, c'est qu'il y avait un nombre considérable de

 24   documents, et nous avons été d'avis que certains de ces documents ne

 25   seraient pas très pertinents ou importants pour les questions différentes

 26   dans notre affaire. Donc, c'est l'exercice auquel nous nous sommes livrés,

 27   certes, mais très rapidement, à partir de la fin de l'affaire Milutinovic.

 28   Il s'agit de documents militaires.

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  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous parlez de l'affaire "MOS."

  2   Vous entendez quoi --

  3   M. STAMP : [interprétation] Non, non, de l'affaire Milutinovic.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Djurdjic a également indiqué avoir

  5   reçu à peu près à la même époque un total de 1 000 pages, n'est-ce pas ?

  6   M. STAMP : [interprétation] Je suis en train de poser des questions à ce

  7   sujet justement. Ce que je sais, c'est que lorsque nous avons reçu des

  8   demandes d'aide pour ce qui était des témoins, lorsqu'il s'agit de témoins

  9   qui ont déjà témoigné, nous donnons les renseignements le plus rapidement

 10   possible à la Défense. Ce que nous pensons, c'est que là il y avait un

 11   témoignage dans l'affaire Milosevic, il y a eu un témoignage dans l'affaire

 12   Milutinovic, et ce sont des témoignages ou des dépositions qui portaient

 13   sur le début de ces deux affaires, et je pense que c'est également à ce

 14   moment-là que les listes 65 ter ont été déposées.

 15   Je ne sais pas de quels documents parlait le conseil de la Défense, mais il

 16   se peut que lors des recherches récentes, il ait trouvé des documents qu'on

 17   aurait pu lui donner, des documents qui auraient été étudiés dans d'autres

 18   affaires, à Belgrade par exemple, parce que nous, nous avons également reçu

 19   certains éléments de preuve qui provenaient des archives. Ce sont des

 20   documents qui seront communiqués aussi rapidement que possible, mais je ne

 21   peux pas vous répondre précisément. Si on ne me dit pas exactement de quels

 22   documents il s'agit, je ne peux pas apporter de réponses précises, parce

 23   qu'en général, ce genre de documents, ils sont communiqués de façon

 24   électronique et on peut les retrouver dans les archives.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais là, en l'espèce, il y a une

 26   première proposition, puis une deuxième proposition. Parce qu'il y avait ce

 27   qui s'est passé dans le cadre de votre première requête, puis ensuite vous

 28   êtes revenu à la charge dimanche soir avec un autre groupe de documents,

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  1   n'est-ce pas ? Pourquoi ? Est-ce qu'il y a une raison simple que vous

  2   pourriez expliquer, que vous pourriez donner en guise d'explication ?

  3   M. STAMP : [interprétation] Sans trop entrer dans des détails

  4   administratifs, je pense qu'il y a eu mauvaise communication de ma part

  5   pour ce qui était des documents qui devaient être inclus et montrés surtout

  6   au témoin.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Vous voulez intervenir à nouveau, Maître Djurdjic ?

  9   M. DJURDJIC : [interprétation] Ce que je souhaitais dire, c'est que nous

 10   sommes prêts à coopérer. Je pense que M. Stamp a fait une proposition qui

 11   est tout à fait acceptable et qui va faire en sorte que ce procès soit plus

 12   efficace. Donc, on a besoin d'un petit peu plus de temps, effectivement,

 13   parce que là, ça va durer plus longtemps. Je vois qu'on a proposé cinq

 14   heures de l'interrogatoire principal du côté du Procureur, et ceci va durer

 15   plus longtemps sans doute aussi. Pendant ce temps-là, nous, nous pourrions

 16   éventuellement examiner ces documents. Mais là, je viens d'apprendre que

 17   finalement les huit documents supplémentaires, on a même pas eu le temps de

 18   les identifier. Il faudrait vraiment préciser quels sont ces documents,

 19   ensuite on va faire tout ce qui est dans le possible pour les traiter. Mais

 20   nous gardons tout de même une partie de l'objection, à savoir nous

 21   soulevons une objection quant aux documents qui, d'après nous, ne peuvent

 22   pas être versés par le biais de ce témoin. Là, je parle d'une objection qui

 23   est relative à ce contexte plus large, qu'il s'agit là d'un expert ou non,

 24   est-ce qu'on a pu utiliser ces documents par le biais d'un témoin expert,

 25   ou par le biais de ce témoin qui a reconnu la signature, ou est-ce qu'il

 26   s'agit d'un témoin qui a tout simplement dit qu'il passait par là et qu'il

 27   connaissait  l'immeuble en sachant que c'était là-bas.

 28   Cela étant dit, nous acceptons la proposition de M. Stamp, à savoir de

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  1   ralentir un peu pour mieux nous préparer, si toutefois, il est possible de

  2   le verser au dossier par le biais de ce témoin. Parce que ça, c'est une

  3   question qui reste à être résolue.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous vous remercions de la

  7   présentation de vos arguments. Nous considérons que pour l'instant c'est

  8   vraiment quelque chose de malheureux, mais nous pensons qu'on devrait

  9   pouvoir s'en occuper sans qu'il y ait des préjudices supplémentaires causés

 10   à la Défense. Au fur et à mesure que l'on traite de ces documents au cours

 11   de la présentation de moyens, ils sont au nombre de 17, il faudrait voir si

 12   le témoin va être en mesure d'en parler personnellement, s'il va avoir des

 13   éléments personnels à apporter. Donc, s'il y a des documents qui dépassent

 14   les connaissances de ce témoin de vive voix, il faudrait à ce moment-là

 15   poser la question. Là, c'est quelque chose que nous allons faire avec

 16   chaque document pour pouvoir prendre une décision adéquate à ce sujet.

 17   En ce qui concerne les arguments présentés, à savoir si l'on peut verser

 18   ces documents, oui ou non, cela dépendra du degré de préjudice causé pour

 19   voir si on va pouvoir surmonter ces difficultés avec des petits retards,

 20   certes. Donc, il s'agira de voir si on peut palier à ce préjugé porté

 21   contre la Défense en leur permettant d'étudier ces documents. Cela étant

 22   dit, nous le disons à condition qu'il se trouve que ces documents sont

 23   véritablement pertinents, fiables, et qu'on peut les verser par le biais de

 24   ce témoin.

 25   Là, nous restons concentrés sur la question du préjudice qui a été

 26   apporté à la Défense, et nous n'avons pas vraiment entendu une bonne

 27   justification du Procureur pour avoir fait cela. Donc, nous avons

 28   l'impression que ces documents pourraient être marqués aux fins

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  1   d'identification, et M. Djurdjic doit être en mesure de contre-interroger

  2   le témoin par rapport à ces documents, précisément. S'il n'a pas le temps

  3   de le faire, s'il n'a pas eu le temps d'étudier les documents, nous pouvons

  4   aussi passer à un autre témoin et ensuite revenir et laisser M. Djurdjic

  5   poser des questions au sujet de ces documents-là au témoin.

  6   Donc, Monsieur Stamp, je pense que vous devriez vraiment remercier

  7   l'esprit de coopération de M. Djurdjic, qui vous permet de poursuivre avec

  8   ces documents et de poser et présenter des questions au témoin et de lui

  9   présenter ces documents. Cela étant dit, ils ne vont pas être versés au

 10   dossier immédiatement, mais on va les marquer aux fins d'identification. Si

 11   le besoin se présente, nous allons remettre à plus tard le contre-

 12   interrogatoire de ces documents, portant sur le thème abordé par ces

 13   documents, en introduisant un autre témoin, pour être vraiment sûrs que

 14   l'on a réparé le préjudice porté à la Défense.

 15   Est-ce bien clair ?

 16   M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 18   Nous sommes prêts pour citer le témoin.

 19   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire

 23   la déclaration qui vient de vous être donnée.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : ALEKSANDAR VASILJEVIC [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28    M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Stamp a des questions à vous poser.

  3   M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Interrogatoire principal par M. Stamp : 

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Général Vasiljevic. Pourriez-vous vous

  6   présenter et nous donner votre date de naissance, pour commencer.

  7   R.  Je m'appelle Aleksandar Vasiljevic, je suis né le 8 juillet 1938. Je

  8   suis né à Vitkovic, municipalité de Kraljevo, en Serbie.

  9   Q.  Si j'ai bien compris, vous avez eu une longue carrière dans l'armée.

 10   Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait, en nous décrivant votre

 11   carrière en tant que militaire de carrière dans la JNA, depuis le début

 12   jusqu'à la retraite.

 13   R.  Après avoir fait des études secondaires, j'ai fait l'académie

 14   militaire. J'ai terminé mes études en 1961. J'ai passé trois années à en

 15   faire des fonctions de base de commandement dans les unités. En 1964, j'ai

 16   commencé à faire partie des organes de sécurité de l'armée populaire

 17   yougoslave. Après cela, j'ai fait une année d'études pour faire l'école de

 18   renseignements, de sécurité. Et pendant toute la période jusqu'en 1988,

 19   j'ai été dans la sécurité. J'ai commencé comme chargé de sécurité au niveau

 20   du bataillon jusqu'à la fonction la plus élevée, à savoir des fonctions à

 21   l'armée et au niveau du secrétariat fédéral de la Défense populaire.

 22   Entre-temps, j'ai fait aussi l'école de guerre en 1973, j'ai fait

 23   l'école de commandement. Là encore, la première c'était en 1973, la

 24   deuxième en 1977. En 1986, j'ai été muté du Corps de Sarajevo dans la

 25   direction de la sécurité à Belgrade, où j'ai été nommé en tant que chef du

 26   contre-renseignement. Ensuite, j'ai rempli suffisamment de conditions pour

 27   être promu au grade de général. Mais il fallait que je quitte le service de

 28   sécurité et que je fasse donc autre chose, de sorte qu'entre 1988 et 1990,

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  1   j'ai été le commandant d'une division de Sarajevo. Après cela, j'ai reçu le

  2   grade du général.

  3   Et ensuite, j'ai été à nouveau nommé dans la sécurité, où j'ai été

  4   adjoint du chef de l'administration de la sécurité. Et en 1991, j'étais

  5   promu au poste du chef de l'administration de la sécurité de la JNA. Je

  6   suis resté à cette position jusqu'au mois de mai 1992, quand j'ai été mis à

  7   la retraite; 70 généraux ont été mis à la retraite cette année, et avec

  8   cela, on a coupé en deux les corps des généraux de l'ex-Yougoslavie.

  9   Je suis resté à la retraite jusqu'au 27 avril 1999. A ce moment-là, à

 10   cause de la guerre, j'ai été réactivé pour ainsi dire, et j'ai été nommé au

 11   poste du chef de l'administration de sécurité. Un an plus tard, j'ai été

 12   conseillé chargé des questions de sécurité auprès de l'état-major principal

 13   de l'armée. Ensuite, vers la fin de l'année 2000, j'ai été mis à nouveau à

 14   la retraite, et de fait, j'ai cessé le service d'active le 31 mars 2001.

 15   Q.  Quand vous avez été mis à la retraite en 1992, quel était votre grade ?

 16   R.  J'étais général de division, et en 1999 j'ai été promu au poste de

 17   général de brigade.

 18   Q.  A la fin de votre service, quel était votre grade ?

 19   R.  J'étais général de division.

 20   Q.  Quand vous étiez dans la JNA, est-ce que vous avez été décoré,

 21   récompensé pour votre travail, est-ce que vous avez des distinctions pour

 22   la qualité de votre travail ?

 23   R.  Oui. Je dois vous expliquer comment cela fonctionne. Si les choses se

 24   passent bien pour vous, tous les trois, quatre ou cinq ans, vous recevez

 25   des distinctions et des médailles; et puis moi, j'en ai reçu une qui est

 26   tout à fait exceptionnelle. En 1990, j'ai été décoré avec la médaille due

 27   au courage, et j'ai aussi reçu une médaille à la fin de la guerre en 1999.

 28   Q.  Vous nous avez dit que vous avez passé toute votre carrière dans

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  1   l'administration de la sécurité de la JNA. Donc, vous avez travaillé là

  2   pendant le gros de votre carrière dans l'administration, la direction

  3   chargée de la sécurité de l'armée yougoslave.

  4   Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'était à l'époque ?

  5   R.  Je vais être plus précis même. Il serait plus juste de dire que la plus

  6   grande partie de ma carrière militaire, je l'ai passée dans différents

  7   organes de sécurité de la JNA, où j'ai travaillé dans différentes unités en

  8   commençant par le niveau de bataillon jusqu'au secrétariat fédéral.

  9   Et quand on parle de la direction chargée de sécurité, c'est une

 10   direction qui traite et dirige les travaux de sécurité dans toutes les

 11   unités. Moi, j'y ai travaillé quatre années à deux reprises, entre 1986

 12   jusqu'à 1988, et entre 1990 et 1992. Si je dois expliquer exactement

 13   quelles sont les tâches des organes de sécurité de la JNA, je peux le

 14   faire.

 15   Q.  Non, on n'a pas besoin de cela. Pourriez-vous nous dire en revanche

 16   quel était le rôle ou la fonction des organes de sécurité dans la JNA et

 17   dans la VJ ?

 18   R.  Cette fonction a deux volets : d'un côté, vous avez le contre-

 19   renseignement, et de l'autre côté vous avez la prévention, les activités

 20   qui portent sur la prévention. Quand on parle du contre-renseignement, il

 21   s'agit de découvrir, de suivre et d'empêcher. Quand il s'agit des

 22   renseignements, avant les activités de l'émigration extrémiste qui agissait

 23   contre la Yougoslavie et contre ses forces armées, les auteurs de ces

 24   activités qui agissaient de façon illégale et non organisée travaillaient

 25   pour changer le système constitutionnel yougoslave.

 26   Qu'est-ce que ça veut dire ? Il s'agit des crimes qui sont définis

 27   dans le paragraphe 20 du code pénal. Donc, il s'agit de crimes très bien

 28   décrits, où ça parlait du vol d'armes dans l'organisation de différents

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  1   groupes de sabotage. Pour ceux-là, il s'agit du contre-renseignement; et

  2   cette activité, c'est l'activité principale. Quatre-vingts dix pour cent ou

  3   plus d'activités quotidiennes des organes de sécurité portent sur les

  4   activités de contre-renseignement. C'est pour ça qu'il existe.

  5   Cette deuxième fonction, il s'agit de la prévention. Là, il s'agit d'aider

  6   les organes de commandement pour organiser les mesures de sécurité

  7   préventives; autrement dit, le système de protection de différentes

  8   installations militaires, empêcher tout vol d'armes, de documents,

  9   organiser aussi la sécurité à l'époque du moment des combats. Donc, ce sont

 10   les mesures de sécurité. C'est quelque chose qui se trouve au paragraphe 5

 11   ou 6, et c'est quelque chose que l'on peut définir. Ces mesures sont

 12   définies par l'officier chargé du commandement dans une unité. Ensuite, il

 13   donne des ordres et on exécute ces ordres portant donc sur différentes

 14   mesures de sécurité.

 15   Q.  Quand on cherche à mener à bien différentes missions des organes de

 16   sécurité, est-ce que vous pouvez nous dire quelle serait leur source

 17   d'information ?

 18   R.  Pour les activités de contre-renseignement et de renseignements dans

 19   les affaires qui intéressent les organes de sécurité, vous avez plusieurs

 20   sources. Une source très importante, c'est l'être vivant qui se trouve dans

 21   un milieu et dans une position où l'on évalue qu'il existe des activités

 22   ennemies. Et on peut dire que ce sont les personnes qui coopéraient avec le

 23   service de sécurité. Et ces rapports entre les organes de sécurité et ceux

 24   qui coopèrent avec, ce sont des rapports qui sont prévus par la loi. Donc

 25   il s'agit de rapports qui vont dans les deux sens.

 26   Ensuite, la deuxième source d'information, là, il s'agit de

 27   différentes méthodes techniques ou autres des organes de sécurité, et il

 28   s'agit de recevoir un accord préalable conformément à la loi. Dans la JNA,

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  1   l'officier le moins élevé qui pouvait approuver de telles mesures était le

  2   commandant de l'armée. Donc les officiers de sécurité, même le chef du

  3   département de sécurité, ne pouvaient pas décider des mesures comme

  4   fouilles secrètes, écoutes, et cetera, parce que là, il s'agit des

  5   activités qui violent les droits des citoyens mais qui, dans certains cas

  6   exceptionnels, peuvent être entreprises.

  7   Q.  Est-ce qu'il existait un système - et là, je parle de ce qui se passe

  8   en 1999 - pour les organes de sécurité quand il s'agissait de faire un

  9   rapport à l'administration de la sécurité, à partir du moment où ils ont

 10   reçu des informations qui découlent de différentes opérations qu'ils

 11   étaient en train de mener ?

 12   R.  Tous les organes de sécurité à tous les niveaux doivent trouver des

 13   informations qui relèvent de leur intérêt, et ils envoient les rapports

 14   dans deux axes : tout d'abord, la première ligne de reporting, ces

 15   informations doivent être envoyées au supérieur hiérarchique chargé de la

 16   sécurité. Donc s'il s'agit de l'officier chargé de la sécurité dans la

 17   brigade, si celui-ci trouve des informations qui peuvent intéresser les

 18   services de sécurité, ces informations écrites doivent être envoyées au

 19   chef de sécurité au niveau du corps d'armée. Le chef de sécurité au niveau

 20   du corps d'armée évalue l'importance de cette information, et si le

 21   problème est tel qu'il peut le régler à son propre niveau, il n'est pas

 22   forcément obligé de communiquer cette information plus loin en remontant la

 23   chaîne du commandement en direction du commandement de l'armée.

 24   Donc les directions de sécurité reçoivent les informations choisies

 25   qui sont tellement importantes que même le chef du service de sécurité doit

 26   en être informé, peut-être même le chef de l'état-major principal. Donc là,

 27   il s'agit du reporting vertical. Mais nous avons aussi celui qui est

 28   horizontal.

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  1   Parce que si vous avez des infos qui n'ont pas une importance de

  2   contre-renseignement, mais il s'agit des informations qui sont importantes

  3   du point de vue de sécurité, il est obligé d'informer son commandant de

  4   l'information, parce que dans la JNA et par la suite dans l'armée

  5   yougoslave, du point de vue disciplinaire et autres, les organes de

  6   sécurité militaire étaient subordonnés aux commandants, à leurs

  7   commandants, et ils n'étaient subordonnés aux officiers chargés de sécurité

  8   que pour les questions de contre-renseignement.

  9   Et le niveau le plus bas qui pouvait recevoir des informations

 10   portant sur le contre-renseignement, c'était le niveau du commandant d'une

 11   armée. Toutes les autres informations qui avaient une importance pour

 12   certaines unités étaient communiquées de façon régulière au commandant.

 13   Q.  Vous avez dit que vous avez été réintégré dans l'armée yougoslave le 25

 14   avril 1999. Dans votre dernière réponse, vous avez parlé à plusieurs

 15   reprises de la JNA. Mais je pense que là, il s'agit de quelque chose qui

 16   est relatif aussi à la VJ, n'est-ce pas ?

 17   R.  Vous savez, le système est resté plus ou moins le même. Le peu de

 18   changement qu'il y a eu c'est qu'avant, on avait le droit d'appliquer les

 19   mesures spéciales pour les activités de contre-renseignement. Donc c'était

 20   les mesures tactiques, stratégiques ou techniques, et c'était le commandant

 21   de l'armée qui pouvait les approuver, donc l'officier le moins gradé. Avec

 22   la fin de la JNA et quand c'est l'armée yougoslave qui en a hérité, ce

 23   seuil minimal de reporting au sujet du contre-renseignement a été soulevé

 24   au niveau du chef de l'état-major principal. Mais en ce qui concerne la

 25   façon de faire des rapports et en ce qui concerne les obligations, c'est

 26   resté le même aussi bien horizontalement que verticalement.

 27   Q.  Est-ce que je peux en conclure que vous dites que le changement qui a

 28   eu lieu après que la JNA ait cessé d'exister, que ce changement consistait

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  1   à des mesures techniques et tactiques et que ces mesures pouvaient être

  2   approuvées par le chef de l'état-major général de la VJ ? Est-ce en quoi

  3   consistait votre dernière réponse ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez dit que vous avez été réintégré dans l'armée en avril, le 27

  6   avril 1999. Pouvez-vous nous décrire brièvement les circonstances sous

  7   lesquelles vous avez été réintégré à l'organe chargé de la sécurité de la

  8   VJ ?

  9   R.  Je suis parti à la retraite le 8 mai 1992, et c'était dans des

 10   circonstances particulières. Ces circonstances particulières concernent le

 11   fait que de 70 généraux, seulement deux généraux n'accomplissaient pas de

 12   conditions pour partir à la retraite parce que c'était, soit 57 ans de vie

 13   ou 40 ans d'ancienneté. Moi-même ainsi que mon adjoint, nous ne

 14   remplissions pas ces deux conditions. Nous avons été mis à la retraite

 15   parce que la situation était telle, elle exigeait que nous soyons partis à

 16   la retraite.

 17   En 1999, lorsque l'agression contre la Yougoslavie a commencé, certains

 18   généraux et d'autres officiers sont mis à la disposition de l'état-major

 19   général de la VJ indépendamment de nos grades et de nos positions. Et moi-

 20   même avec un certain nombre d'officiers chargés de la sécurité, je me suis

 21   mis à la disposition de l'armée.

 22   Déjà le 28 mars, j'ai eu un entretien avec le chef de la direction

 23   chargée de la sécurité générale, Geza Farkas, qui m'a dit qu'il était

 24   possible que je sois nommé coordonnateur des activités entre le service de

 25   sécurité de l'armée et le département de sûreté de l'Etat de la République

 26   fédérale de Yougoslavie. C'est ce que j'ai accepté. Un mois après, jusqu'au

 27   25 avril, je pense, rien ne s'est passé.

 28   Après quoi, le chef de l'état-major général m'a invité pour me dire

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  1   qu'ils ont changé d'avis au département de sûreté de l'Etat, qu'ils ne

  2   pouvaient employer un militaire au sein de ce département, et c'est pour

  3   cela que j'allais être nommé conseillé chargé de la sécurité au sein de

  4   l'état-major général.

  5   Le président de la Yougoslavie, M. Milosevic voulait me parler à ce

  6   sujet. Le 25 avril, j'ai eu cet entretien avec le président Milosevic. Je

  7   peux vous dire de quoi on a parlé, si vous le voulez. Donc le président a

  8   changé sa décision, et selon la nouvelle décision, j'allais être nommé chef

  9   de la direction chargé de la sécurité et non pas conseillé, tout cela au

 10   sein de l'organe chargé de la sécurité de la VJ.

 11   Q.  Vous avez dit que le général Farkas était chef du service de la

 12   sécurité. Pouvez-vous nous dire quel service de la sécurité ?

 13   R.  C'était le service de la sécurité de l'armée de Yougoslavie. Sa

 14   fonction s'appelait officiellement chef de la direction de la sécurité de

 15   l'armée de Yougoslavie, et il était chef de tous les organes chargés de la

 16   sécurité au sein de l'armée de Yougoslavie pour ce qui est du commandement.

 17   Q.  Une fois nommé son adjoint par le président Milosevic, est-ce que le

 18   général Farkas vous a dit quels seraient vos tâches et vos devoirs dans le

 19   cadre de la direction chargée de la sécurité ?

 20   R.  Non, il n'était pas nécessaire qu'il m'explique en quoi consistait la

 21   fonction du chef adjoint de la direction chargée de la sécurité.

 22   Q.  Très bien, merci. Est-ce qu'il vous a nommé pour un poste comprenant un

 23   domaine de responsabilité particulier ?

 24   R.  En principe, mes activités en tant que chef adjoint de la direction de

 25   la sécurité étaient de m'occuper du contre-renseignement au sein de

 26   l'organe chargé de la sécurité. C'est parce que pour ce qui est de

 27   l'organigramme du système chargé de la sécurité, cette fonction

 28   officiellement s'appelait chef adjoint de la direction chargée de la

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  1   sécurité et en même temps, chef adjoint du contre-renseignement. En fait,

  2   la personne qui occupe ce poste remplace le chef de la direction de la

  3   sécurité s'il est absent. Donc il assiste à des réunions de cet organe, et

  4   en même temps, il est assistant de l'organe chargé du contre-renseignement.

  5   A cette époque, moi j'ai été nommé chef adjoint, et le colonel Gajic Branko

  6   qui, jusqu'au début de la guerre était chef adjoint et assistant du contre-

  7   renseignement, a été nommé à l'époque à cette deuxième fonction, à savoir

  8   au poste de l'assistant du contre-renseignement. Maintenant, il y avait

  9   deux personnes qui s'occupaient du même domaine et avant, c'était seulement

 10   une personne. Donc, M. Gajic et moi, nous nous occupions principalement du

 11   contre-renseignement.

 12   Q.  Merci. Je vais vous demander de nous décrire brièvement l'organisation

 13   de la VJ, la structure de la VJ pendant la guerre, pendant l'intervention

 14   de l'OTAN au moment où l'état de guerre a été proclamé. Qui était le

 15   commandant suprême de la VJ pendant la guerre ?

 16   R.  Le commandant suprême, pour autant que je sache et selon la

 17   constitution, ne présentait pas une fonction. Avant, pendant l'existence de

 18   la JNA, le commandant suprême qui commandait l'armée était un organe

 19   collectif, la présidence collective de la République socialiste fédérative

 20   de Yougoslavie; donc tous les huit membres de la présidence représentaient

 21   le commandement Suprême. Et le président de la présidence - et cette

 22   fonction était la fonction à laquelle les personnes étaient nommées sur la

 23   base de rotation et sur la base de la décision prise par la présidence

 24   toute entière.

 25   Et après, lorsque la République fédérale de Yougoslavie a été formée, au

 26   sein de la VJ, il y avait le conseil suprême de la défense qui était le

 27   commandant suprême et le président de la République fédérale de Yougoslavie

 28   était l'organe exécutif au sein de ce conseil, à savoir qu'il transmettait

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  1   des ordres à l'armée, il commandait l'armée sur la base des décisions

  2   prises par le conseil suprême de la Défense.

  3   Et le conseil suprême de la Défense avait son président et ses

  4   membres permanents qui étaient le président de la Serbie et le président du

  5   Monténégro. Et il y avait une autre fonction permanente, c'était la

  6   fonction du chef du cabinet militaire. Cette personne devait être général

  7   de par son grade, qui s'occupait des questions techniques. Au moment où la

  8   guerre a éclaté, le président du Monténégro, Momir -- je ne me souviens pas

  9   -- Djukanovic, oui --

 10   Q.  Djukanovic --

 11   R.  -- Momir Djukanovic a quitté la présidence parce qu'il avait des

 12   conflits au sein de la présidence avec d'autres membres de la présidence,

 13   et le président Milosevic est resté au sein du conseil suprême de la

 14   Défense et le président Milutinovic également. Il y a d'autres membres de

 15   ce conseil suprême de la Défense qui, en temps de paix, participent au

 16   travail du conseil suprême de la Défense. Le plus souvent, il s'agit du

 17   chef de l'état-major général, du ministre de la Défense, et d'autres

 18   personnes doivent être convoquées à des réunions du conseil dépendamment de

 19   l'ordre du jour de ce conseil suprême de la Défense.

 20   Q.  Très bien --

 21   R.  En fait, le président Milosevic occupait cette fonction qu'on pourrait

 22   appeler la fonction du commandement Suprême. L'état-major de la VJ dans de

 23   telles circonstances, ainsi que pendant que la République socialiste

 24   fédérative de Yougoslavie existait, joue le rôle de l'état-major du

 25   commandement Suprême. Je vous ai décrit cette question un peu plus en

 26   détail parce que j'ai, en quelque sorte, anticipé votre question suivante.

 27   Q.  Oui, mais pour le moment concentrons-nous sur la situation qui

 28   prévalait pendant la période allant du 24 mars 1999, au moment où l'état de

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  1   guerre a été proclamé.

  2   Vous avez dit que le président Milosevic à l'époque était le

  3   commandant suprême et il aurait eu un état-major. Qui étaient les membres

  4   de cet état-major dont le président était commandant suprême ?

  5   M. STAMP : [interprétation] En attendant que l'interprétation soit

  6   finie, je demande que le document 06 -- 02601 soit affiché sur l'écran.

  7   Q.  Pourriez-vous nous décrire l'état-major du commandement Suprême ?

  8   R.  L'état-major du commandement Suprême, à sa tête se trouvait le général

  9   Ojdanic en tant que chef de l'état-major. J'ai besoin de mes lunettes,

 10   puisque je vois sur l'écran l'organigramme affiché. Son adjoint était le

 11   général --

 12   Q.  Arrêtez, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous avez la parole.

 14   M. DJURDJIC : [interprétation] Merci.

 15   Monsieur le Président, est-ce qu'on peut savoir si cet organigramme est

 16   l'organigramme du témoin, ou à qui appartient cet organigramme ? Le témoin

 17   doit maintenant donner des commentaires sur cet organigramme.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le faire sans organigramme.

 19   M. DJURDJIC : [interprétation] Il faut que nous sachions cela.

 20   M. STAMP : [interprétation] C'est le schéma que le témoin peut identifier

 21   et en parler. Grâce à cet organigramme, on peut parler --

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que c'est l'Accusation qui a

 23   préparé cet organigramme ou est-ce que c'est un organigramme officiel ?

 24   M. STAMP : [interprétation] C'est l'organigramme préparé par l'Accusation

 25   pour corroborer le témoignage du témoin.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer.

 27   M. STAMP : [interprétation]

 28   Q.  Si vous regardez ce document, est-ce que ce document montre clairement

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  1   les forces militaires et la chaîne de commandement au sein des forces

  2   militaires qui étaient les forces pertinentes pour le Kosovo en 1999 ?

  3   R.  Non, il ne s'agit pas de l'organigramme de l'état-major du commandement

  4   Suprême. Cela pourrait être l'organigramme de l'armée de Yougoslavie.

  5   Pourquoi ? C'est parce que l'état-major du commandement Suprême est composé

  6   du chef de l'état-major, de ses adjoints et de ses chefs de différentes

  7   armes et services. Et tout à l'heure, j'ai voulu me rappeler de tout cela

  8   lorsque j'ai pris mes lunettes, parce qu'il s'agit d'un certain nombre de

  9   personnes. Il s'agit ici de l'organigramme de la VJ, l'organigramme pas

 10   détaillé pour ce qui est de l'état-major du commandement Suprême. A sa tête

 11   se trouvait le chef de l'état-major, le général Ojdanic. Son adjoint était

 12   le général Marjanovic, et les adjoints du chef de l'état-major du

 13   commandement Suprême pour l'aviation de guerre étaient le général

 14   Velickovic qui s'est fait tué pendant la guerre; il a été remplacé par une

 15   autre personne. Ensuite, il y avait l'adjoint du chef de l'état-major pour

 16   la marine, l'amiral Nonkovic. Mais si vous voulez, je peux vous parler de

 17   toutes ces personnes. Il y en avait une douzaine.

 18   Q.  Je pense que ma dernière question n'était pas claire. Dans cet

 19   organigramme, on peut voir les forces de la VJ qui sont pertinentes pour ce

 20   qui est des événements au Kosovo en 1999, ainsi que la chaîne de

 21   commandement qui s'y applique.

 22   R.  L'armée de Yougoslavie a été composée de la 1ère, la 2e et la 3e Armée.

 23   La 1ère Armée est l'armée de Belgrade. La 2e Armée se trouvait à Podgorica,

 24   sur le territoire du Monténégro, mais cette 2e Armée disposait d'une partie

 25   de ses forces au Sandzak et en Serbie. La 3e Armée était l'armée de Nis, et

 26   dans sa zone se trouvaient le Kosovo et la partie sud de la Serbie.

 27   La 3e Armée était composée de deux corps, le Corps de Nis et le Corps de

 28   Pristina. Une partie du Corps de Nis et une partie de la 2e Armée, dont le

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  1   commandement se trouvait à Podgorica, ont été engagées au Kosovo pendant la

  2   guerre, et il s'agissait de la resubordination de leurs unités. Donc, des

  3   unités qui n'appartenaient pas à la 3e Armée ont été resubordonnées à la 3e

  4   Armée. Il s'agissait de brigades et d'autres unités qui lui ont été

  5   resubordonnées.

  6   Mais la 3e Armée a deux unités stratégiques. Ce sont le Corps de Nis et le

  7   Corps de Pristina. Et pour ce qui est des organes, des groupes, deux

  8   districts militaires : le district militaire de Nis et le district

  9   militaire de Pristina. Maintenant, en quoi consistent les Corps ? Les Corps

 10   sont composés d'un certain nombre de brigades, de bataillons indépendants,

 11   des bataillons de différentes armes, et cetera.

 12   Q.  Très bien. Quelle est la zone de responsabilité du Corps de Pristina ?

 13   R.  Le Corps de Pristina couvrait principalement la zone du Kosovo-

 14   Metohija.

 15   Q.  Et vous avez également mentionné le district militaire de Pristina.

 16   Quelle était la zone de responsabilité de ce district militaire de Pristina

 17   ?

 18   R.  Le district militaire de Pristina couvrait également la zone du Kosovo-

 19   Metohija, et du point de vue du territoire, il y avait d'autres secteurs

 20   qui couvraient des municipalités plus grandes comme Prizren, Djakovica,

 21   Pec, Urosevac, et cetera.

 22   Q.  Qui était le commandant de la 3e Armée en 1999 ?

 23   R.  Le commandant de cette armée était le général Nebojsa Pavkovic.

 24   Q.  Et le commandant du Corps de Pristina ?

 25   R.  Le général Lazarevic.

 26   Q.  C'est le général Vladimir Lazarevic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Connaissez-vous -- et pourriez-vous répondre à cette question

Page 5659

  1   brièvement, si la chaîne de commandement habituelle que vous voyez ici sur

  2   cet organigramme avec l'état-major général à la tête duquel se trouvait le

  3   colonel Ojdanic, et l'état-major général se trouvait entre le commandement

  4   Suprême et le général Pavkovic, est-ce que le général Pavkovic

  5   habituellement ou toujours respectait les échelons de la chaîne de

  6   commandement vers le haut ?

  7   R.  Pour autant que je connaisse la situation, je peux vous dire qu'il

  8   respectait habituellement la chaîne du commandement, et je peux vous

  9   expliquer pourquoi. La plupart du temps, il respectait cela.

 10   Q.  Oui, mais soyez bref.

 11   R.  Je serai bref. A Pristina à partir de 1998, il y avait un organe qui

 12   s'appelait le commandement conjoint. Il fonctionnait à partir de cette

 13   année-là, et il s'agissait d'un organe qui devait donc coordonner les

 14   activités de la VJ et des organes du MUP sur le territoire du Kosovo-

 15   Metohija. Il arrivait que parfois des activités qui étaient censées être

 16   ordonnées par l'état-major du commandement Suprême à la 3e Armée avaient

 17   été réalisées sur la base des décisions du commandement conjoint sur le

 18   territoire du Kosovo-Metohija; et Pavkovic se trouvait parfois dans la

 19   situation dans laquelle il devait en informer l'état-major de la décision

 20   du commandement conjoint pour ce qui est de certaines activités.

 21   Je suis au courant des documents où le chef de l'état-major, une fois les

 22   activités finies, en informait le commandant de la 3e Armée, du fait que

 23   ces activités qui avaient été planifiées ne devaient pas être exécutées de

 24   la façon prévue, mais d'une autre façon. Mais il n'a pas utilisé là le

 25   terme habituel "j'ordonne que vous faisiez ceci ou cela," mais plutôt, je

 26   vous avertis que cela n'a pas été bien planifié, ce qui n'était pas

 27   habituel dans la hiérarchie militaire.

 28   Q.  Bien. Nous allons en parler de cela plus tard, de ce commandement

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  1   conjoint. Mais en principe, savez-vous si le général Pavkovic faisait des

  2   rapports, toujours des rapports destinés à l'état-major du commandement

  3   Suprême, ou est-ce qu'il contournait parfois le général Ojdanic et le

  4   commandement Suprême ou l'état-major du commandement Suprême pour

  5   s'adresser à M. Milosevic en tant que commandant suprême ?

  6   R.  Il s'agit de deux questions distinctes. La première question concerne

  7   des rapports réguliers qu'il aurait envoyés à l'état-major du commandement

  8   Suprême, oui, par le biais des rapports de combat quotidiens que toutes les

  9   unités, à partir de brigade jusqu'à l'état-major du commandement Suprême,

 10   envoient quotidiennement. Donc il s'agissait des rapports de combat

 11   quotidiens qui étaient envoyés tous les jours. Pour ce qui est de la

 12   deuxième question, à savoir si le commandant de la 3e Armée, à l'insu de

 13   son supérieur, le général Ojdanic, communiquait avec le commandant suprême,

 14   cela arrivait aussi.

 15   Il arrivait également, et moi-même j'ai pu voir cela, il arrivait parfois

 16   qu'il n'informait pas son supérieur, le général Ojdanic, du fait qu'il

 17   était à Belgrade et qu'il allait parler au président de l'Etat.

 18   Q.  Vous avez dit le président de l'Etat. Vous avez pensé au président

 19   Milosevic, là ?

 20   R.  Oui.

 21   M. STAMP : [interprétation] Je propose le versement au dossier de ce

 22   document 02601.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P00883, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. STAMP : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Lorsque vous avez pris vos fonctions dans la deuxième moitié d'avril

 28   1999, avez-vous reçu les informations de vos subordonnés et de vos sources

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  1   concernant les événements au Kosovo qui étaient pertinents pour la sécurité

  2   et pour les activités criminelles ?

  3   R.  Ma réponse pourrait être longue. Pensez-vous à la première fois que

  4   j'ai reçu ces informations, si oui, je peux vous donner une réponse

  5   précise. Je suppose que vous avez pensé à cela.

  6   Q.  Oui, allez-y.

  7   R.  J'ai été réintégré le 27 avril, et c'est là où je suis arrivé au

  8   travail. Le 8 mai, l'un des organes chargé de la sécurité du Corps de

  9   Pristina est arrivé dans notre direction chargée de la sécurité. Il s'agit

 10   du lieutenant-colonel Djurovic qui était chef adjoint de l'organe de

 11   sécurité du corps de Pristina. Il est venu pour résoudre une affaire

 12   concernant un groupe paramilitaire qui avait été intégré à la VJ. C'est à

 13   ce moment-là que j'ai commencé à m'intéresser à d'autres problèmes qui

 14   existaient sur le terrain. C'est à ce moment-là qu'il m'a dit qu'il y avait

 15   des crimes commis, des viols, des meurtres et qu'il y avait d'autres

 16   formations paramilitaires qui se trouvaient là-bas, et non seulement le

 17   groupe de Jugoslav Petrusic. C'est à l'époque où il m'a dit -- je vais

 18   attendre un peu que cela soit affiché.

 19   Q.  Vous pouvez continuer à répondre à ma question, mais avant il faut

 20   qu'on tire un point au clair. Lorsqu'il vous a dit cela, est-ce qu'il vous

 21   a fait un rapport dans le cadre de ses devoirs, de ses obligations à vous-

 22   même de façon officielle ou officieuse ?

 23   R.  Non, non, il ne pouvait pas y avoir de relations officieuses entre un

 24   subordonné et un supérieur, parce qu'ils devaient quand même faire des

 25   rapports réguliers, mais ils ne l'ont pas fait. C'est pour cela que ce

 26   qu'il m'a dit à l'époque, et il y avait d'autres personnes présentes --

 27   Q.  Non, je ne pense pas que vous ayez dit tout ce qu'il avait dit. Il a

 28   dit qu'il y avait des viols, des crimes et d'autres formations

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  1   paramilitaires, et non seulement le groupe de Jugoslav Petrusic.

  2   Pourriez-vous nous dire un peu plus pour ce qui est de ces formations

  3   paramilitaires ainsi que pour ce qui est du groupe de Jugoslav Petrusic ?

  4   R.  Pour ce qui est du groupe de Jugoslav Petrusic, il était composé de 25

  5   personnes, les 25 personnes qui contournaient la procédure régulière, à

  6   savoir ils ne se présentaient pas au centre d'accueil des volontaires qui

  7   se trouvait à Brocna, un endroit qui se trouve près de Belgrade. Ces 25

  8   personnes, par l'intermédiaire d'un colonel de l'état-major général,

  9   avaient reçu des uniformes et ils n'ont pas été enregistrés. De cet

 10   endroit, ils ont été envoyés dans un autre centre de recueil de volontaires

 11   à Medja tout près de Nis, où on leur a distribué des armes.

 12   De là, ils sont partis au Corps de Pristina et au sein de la 125e Brigade,

 13   d'où ils ont été envoyés à la frontière à Kosare. Puisque Jugoslav

 14   Petrusic, d'après les informations du service de Sûreté de l'Etat, était

 15   membre du service de renseignements français DST, le chef de la direction

 16   chargée de la sécurité a été averti par le président Milosevic que dans nos

 17   rangs il y avait un agent du service de renseignements français. C'est pour

 18   cela que, du Corps de Pristina, ils ont envoyé le chef adjoint du service

 19   de renseignements pour éclaircir cela.

 20   Quelques jours après, ils ont été retirés du terrain, désarmés, et

 21   arrêtés par l'organe chargé de la sécurité de la VJ. Jugoslav Petrusic et

 22   son adjoint, Slobodan Orasanin, ils ont été arrêtés. Il y avait une enquête

 23   qui a été menée pendant un mois, et c'est en quoi consistait cette affaire.

 24   Il s'agissait d'un groupe paramilitaire. Pour ce qui est d'autres groupes

 25   paramilitaires qui surgissaient sur le terrain et pour lesquels on avait

 26   des indices selon lesquels ils auraient commis des crimes, Petrusic a

 27   mentionné le cas d'un groupe appelé Skorpion, qui était arrivé au Kosovo

 28   dans le cadre d'une unité spéciale antiterroriste dont le commandant était

Page 5663

  1   le colonel Trajkovic. D'après son histoire, dès qu'ils étaient arrivés à

  2   Podujevo, ils ont commencé à aller dans des maisons pour liquider, selon

  3   son rapport, dix enfants et deux femmes, qui auraient été donc tués.

  4   D'après lui, ils ont été chassés du Kosovo immédiatement après cela. C'est

  5   un événement qu'il a décrit.

  6   Le deuxième événement consistait à dire qu'à Kosovo Peje il y avait

  7   des membres du groupe d'Arkan. Il s'agissait des premières informations que

  8   j'ai reçues concernant ces événements que j'ai notés dans mon carnet, et je

  9   lui ai ordonné d'envoyer le rapport écrit à la direction chargée de la

 10   sécurité.

 11   M. STAMP : [interprétation] Je pense que le moment est parfait pour faire

 12   la pause.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Nous reprendrons à 16 heures 15.

 14   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

 15   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp. Je vous en prie.

 17   M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   Q.  Et avant que je n'oublie, Général, vous nous avez dit que vous aviez

 19   été informé du fait que le général Pavkovic avait en quelque sorte

 20   contourné le général Ojdanic. Est-ce que vous pourriez nous dire quand est-

 21   ce que cela s'est passé ? Bon, de façon approximative. Je ne sais pas, est-

 22   ce que vous vous souvenez de l'année et du mois, par exemple ?

 23   R.  C'était à la mi-juin de l'année 1999. En fait, j'avais eu un contact

 24   avec une personne. De toute façon, elle avait témoigné à huis clos, peu

 25   importe de qui il s'agissait. De toute façon, je peux vous donner son nom.

 26   Le fait est que j'avais demandé le feu vert au chef de l'administration de

 27   la sécurité et au chef de l'état-major général pour pouvoir rencontrer

 28   cette personne. Après la réunion avec cette personne, j'ai présenté mon

Page 5664

  1   rapport au général Ojdanic. Et la division de la Sûreté d'Etat avait

  2   indiqué que j'avais eu ce contact avec un membre de l'opposition, et le

  3   général Ojdanic a été convoqué pour pouvoir parler de cette question. Le

  4   général Ojdanic et moi-même sommes arrivés un peu plus tôt à cette réunion

  5   avec Milosevic. Alors que nous nous trouvions à une centaine de mètres du

  6   Palais Blanc, le général Pavkovic est sorti du Palais Blanc justement, et

  7   il s'est dirigé vers sa voiture. Le général Ojdanic m'a dit : Tu as vu ? Il

  8   vient à Belgrade sans même m'en tenir informé, sans que je sois

  9   préalablement informé de ce fait.

 10   Et lorsque nous nous sommes rendus à la réunion avec le président

 11   Milosevic, le général Ojdanic justement a parlé de cette question avec le

 12   président, et il a dit : Monsieur le Président, je vous en prie, ne faites

 13   pas venir mes subordonnés à votre résidence sans pour autant obtenir mon

 14   accord. Et le président Milosevic a rétorqué : Non, non, mais il n'était

 15   pas ici à titre officiel. Il était ici à titre privé. Et le général Ojdanic

 16   m'a dit que le général Pavkovic venait plus fréquemment présenter son

 17   rapport à M. Sainovic qui faisait partie du commandement conjoint à

 18   Pristina, qu'à lui qui était quand même le chef de l'état-major général.

 19   Q.  Merci. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, revenir à l'information

 20   qui vous a été transmise par l'officier chargé de la sécurité du Corps de

 21   Pristina au Kosovo. Les crimes dont il était question, les crimes graves,

 22   donc ces crimes de viol, de pillage, est-ce qu'il vous a indiqué qui était

 23   responsable de ces crimes ou est-ce qu'il vous a parlé ou il vous a dit par

 24   exemple à quelle organisation appartenaient les personnes qui avaient

 25   commis ces crimes ?

 26   R.  Je ne sais pas si vous voulez parler de ma première réunion avec le

 27   lieutenant-colonel Djurovic ou est-ce que vous voulez parler de ma mission

 28   au Kosovo, mission qui a eu lieu entre le 1er et le 7 juin 1999 ?

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  1   Q.  Non, je voulais parler de la première réunion.

  2   R.  Ecoutez, lors de cette réunion, nous avons eu les premières

  3   informations à propos de la portée des événements. Je vous en ai déjà parlé

  4   de cela. Alors, après avoir reçu ces premières informations à propos de ce

  5   groupe qui s'appelait les Skorpions, ce qui après tout n'est pas quand même

  6   un terme particulièrement classique pour une unité militaire ou une unité

  7   du MUP, parce qu'ils ont leur propre titre, en fait. Après avoir appris que

  8   Djurovic avait appris qu'ils venaient de la Vojvodine, ces personnes-là,

  9   j'ai donné l'ordre à notre groupe du contre-renseignement qui se trouvait à

 10   Novi Sad -- je leur ai donné l'ordre, disais-je, de vérifier l'identité de

 11   ces personnes et de nous relayer toutes les informations qu'ils

 12   apprendraient. Quatre jours après, au mois de mai, j'ai reçu un rapport qui

 13   m'indiquait qu'il s'agissait d'un groupe dont l'effectif était compris

 14   entre 120 et 150, mais cela en fonction des circonstances.

 15   Q.  Ecoutez, peut-être que vous pourriez ralentir peut-être un peu, parce

 16   que là, c'est particulièrement crucial, et je ne suis pas tout à fait sûr

 17   que l'interprète suit si vous allez trop vite.

 18   Est-ce que vous vous souvenez à quelle date vous avez reçu ce rapport de

 19   vos organes de Novi Sad ? Vous avez dit que c'était le mois de mai, mais

 20   vous vous souvenez du jour ?

 21   R.  J'ai reçu cela le 12 mai.

 22   Q.  Et quel était ce rapport, qu'indiquait le rapport à la suite de vos

 23   enquêtes menées à propos de ce groupe des Skorpions ?

 24   R.  Je vais essayer de parler moins vite. Dans le rapport, il était indiqué

 25   que le groupe était dirigé par Slobodan Medic, que l'on connaissait

 26   également sous le surnom d'Aca [comme interprété]. Et ce groupe gravitait

 27   autour de lui, était organisé autour de lui. C'est un groupe qui était

 28   composé de 120 à 150 personnes. Il y avait en fait pratiquement deux

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  1   groupes qui sont allés au Kosovo. Il y en a un qui avait été organisé par

  2   Slobodan Medic, également connu sous le surnom de Boca, et ce, sur

  3   l'initiative de Mrgud Milanovic qui, en 1991, avait été nommé en Slavonie

  4   ministre de la Défense, et l'autre groupe a été organisé et dirigé par

  5   Dalibor Novakovic.

  6   Le rapport indiquait également que fondamentalement ces personnes

  7   avaient une expérience des champs de bataille en ex-Yougoslavie et que

  8   parmi ces personnes, il se trouvait des gens qui avaient un casier

  9   judiciaire qui était loin d'être vierge, mais il n'y avait pas de noms

 10   mentionnés, et qu'ils étaient revenus du Kosovo un ou deux jours plus tôt.

 11   Et étant donné que ces contrôles ou vérifications ont eu lieu entre le 8 et

 12   le 12 mai, nous pouvions dire qu'ils étaient revenus du Kosovo au début du

 13   mois de mai, et qu'ils préparaient un autre groupe qui allait partir

 14   justement pour le Kosovo, et ce groupe, donc cet autre groupe, était

 15   organisé par Sokolovacki Zivan, dont le surnom était Zivan Chetnik. Voilà

 16   le premier rapport secret que nous avions reçu. Donc, Medic était

 17   identifié, il était également connu sous le surnom de Boca. C'était lui le

 18   grand instigateur, l'organisateur de ce groupe. Et ils avaient été engagés

 19   pour assurer la sécurité des puits pétroliers en Slavonie après la fin de

 20   leurs opérations en Croatie et en Bosnie-Herzégovine.

 21   Q.  Alors, très brièvement maintenant, en une phrase ou deux, j'aimerais

 22   savoir ce qui suit. Votre rapport ou le rapport reçu de la part de vos

 23   agents indiquait quelle était leur réputation et ce qu'ils avaient fait sur

 24   les champs de bataille en ex-Yougoslavie. Est-ce que ce renseignement était

 25   compris dans le rapport ?

 26   R.  Je ne sais pas précisément ce qu'ils avaient fait, mais ce que je sais,

 27   c'est qu'ils étaient apparus en tant que groupe organisé lors de ce qu'on

 28   avait appelé l'opération Bihac. Et puis, il y avait également des unités du

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  1   MUP -- ou plutôt, des unités du JS, pour être plus précis, dans cette

  2   région. Parmi eux se trouvaient des délinquants, des criminels, des gens à

  3   comportement problématique, et cela figurait dans les dossiers de ces

  4   personnes qui revenaient des champs de bataille.

  5   Q.  Merci. Vous avez mentionné un peu plus tôt qu'ils faisaient partie de

  6   l'unité antiterroriste spéciale commandée par Zivko Trajkovic. J'aimerais

  7   savoir à quelle organisation appartenait cette unité antiterroriste ?

  8   R.  Il s'agissait des SAJ. Il s'agissait d'une unité spéciale qui

  9   appartenait à la division de la sécurité publique du MUP de Serbie.

 10   Q.  Vous avez également fait référence au fait que votre organe chargé de

 11   la sécurité à Pristina vous avait parlé des gardes d'Arkan. Est-ce qu'il

 12   vous a dit ce à qui ils avaient participé au Kosovo, et sinon --

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic. Un petit moment, je

 14   vous prie.

 15   M. DJURDJIC : [interprétation] Je souhaiterais intervenir. Ligne 7 de la

 16   page 35 du compte rendu d'audience, je vous prie. En fait, il faudrait

 17   qu'il soit écrit : "Je ne sais pas précisément ce qu'ils ont fait" ou "ce

 18   qu'ils avaient fait" -- ou "Je ne sais pas exactement ce qu'ils faisaient

 19   ou ce qu'ils avaient fait." Donc, dans le texte anglais, vous avez le mot

 20   "that" qu'il faut remplacer par le mot "what".

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Poursuivez, Monsieur Stamp.

 23   M. STAMP : [interprétation]

 24   Q.  J'étais en train de vous poser une question, Monsieur, à propos de

 25   l'information que vous aviez reçue sur les comportements des gardes

 26   d'Arkan, et je vous avais demandé s'ils étaient associés à une formation ou

 27   à une organisation au Kosovo.

 28   R.  Ce que nous avons reçu, c'était des informations plutôt générales.

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  1   Djurovic avait parlé de ce qui se passait au Kosovo, et il avait dit que

  2   tout cela s'était passé et qu'il y avait également des formations

  3   paramilitaires qui ne relevaient pas entièrement de l'organisation

  4   classique de l'armée et du MUP. Il a également mentionné le fait qu'à

  5   Kosovo Polje, ils avaient remarqué la présence des gardes d'Arkan qui se

  6   trouvaient là-bas et qui ne faisaient pas partie d'une structure légale et

  7   qui ne faisaient pas partie des effectifs. Mais il n'y avait pas de détails

  8   à propos de leur nombre, par exemple. C'est une information que nous avons

  9   apprise par la suite.

 10   Alors, l'information dont nous disposions était comme suit : il y

 11   avait un camp à Kosovo Polje où ils étaient logés. Le 8 mai, il n'y a pas

 12   eu d'informations plus précises à ce sujet, mais nous avons, bien entendu,

 13   reçu par la suite d'autres renseignements à ce sujet, et je pourrais

 14   revenir là-dessus et en parler ultérieurement.

 15   Q.  Oui, nous le ferons. Mais je voudrais surtout procéder par étapes. Et

 16   j'aimerais, dans un premier temps, savoir quelle était la réputation des

 17   gardes d'Arkan parmi les personnes chargées de la sécurité, si je peux

 18   m'exprimer de la sorte.

 19   R.  Ecoutez, moi, je peux vous dire quelle était leur réputation parmi les

 20   militaires et en ce qui concerne la sécurité. Je ne peux pas véritablement

 21   vous parler des milieux de la sécurité en règle générale. Il faut savoir

 22   que les unités armées d'Arkan avaient commencé à être reconnues dès le

 23   début de l'année 1991, à une époque où moi, je travaillais pour

 24   l'administration de la sécurité. Nous avions reçu des rapports, justement,

 25   de la part de nos agents, à propos de ce groupe initial qui, au départ,

 26   était composé de 21 personnes. Donc, nous avions procédé à quelques

 27   contrôles de sécurité pour voir qui étaient ces personnes, pour voir quelle

 28   était la structure du groupe. Et sur ces 21 personnes, il faut savoir

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  1   qu'ils avaient un total de 105 années d'emprisonnement, ce qui nous donne

  2   donc une moyenne de cinq années de prison par personne, ce qui fait qu'il

  3   faut savoir qu'ils avaient quand même des antécédents criminels.

  4   Et puis, par la suite, les rangs de cette unité ont grossi. Et si je

  5   dois maintenant revenir à Vukovar et au mois de janvier 1992, époque ou

  6   mois où ils ont été censés être démobilisés en quelque sorte et expulsés de

  7   la zone du Srem oriental et occidental, d'ailleurs, et il ne faut pas

  8   oublier qu'à cette époque-là, il y a eu un ordre relatif à leur expulsion

  9   de la zone de Vukovar qui avait été transmis ou, en tout cas, communiqué

 10   comme étant un ordre du général Zivota Panic et qui, ensuite, a été relayé

 11   par le colonel Petkovic. Et ce que je voulais vous dire, c'est qu'à

 12   l'époque, à cette époque-là, ils étaient 150, et qu'il y avait Badza

 13   Stojkovic qui faisait partie de la division de la Sûreté d'Etat du MUP de

 14   la Serbie qui avait dit qu'ils ne poseraient pas de problème et qu'en fait,

 15   ils allaient intégrer une formation ou une unité spéciale qui leur

 16   appartenait. Alors, la réputation qu'ils avaient, c'était une réputation de

 17   criminels, puisqu'ils avaient commis différents types de crimes.

 18   Mais pour ne pas être trop verbeux, je vous dirais que je

 19   souhaiterais ajouter qu'ils arboraient leurs fusils en plein centre de

 20   Belgrade, lorsqu'ils assuraient la sécurité du parti du SSJ, et personne

 21   n'a jamais soulevé la moindre objection. Lors des obsèques d'Arkan, ils

 22   avaient également des fusils automatiques et personne non plus n'a trouvé

 23   rien à redire à cela. La plupart d'entre eux avaient des cartes

 24   personnelles du MUP ou des badges d'identité, par exemple.

 25   Q.  Alors, j'aimerais que nous nous en tenions à l'année 1999. Lorsque vous

 26   dites que la plupart d'entre eux avaient des cartes personnelles du MUP,

 27   est-ce que ces cartes personnelles dont vous parlez étaient des cartes qui

 28   provenaient de la division de la sécurité publique du MUP ou de la division

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  1   de la Sûreté d'Etat du MUP ?

  2   R.  Ecoutez, je ne suis pas très sûr de l'interprétation qui fait une

  3   différence entre la sûreté et la sécurité. Parce que de toute façon, ils

  4   étaient plutôt conformes, eux, à la division de la sûreté d'état du MUP de

  5   Serbie.

  6   Q.  Donc je peux supposer que ces cartes d'identité étaient délivrées par

  7   le secteur de la division de la sûreté d'état dans ce cas ?

  8   R.  Je ne peux pas vous dire précisément parce que je ne les ai jamais

  9   vues. Moi, je sais qu'Arkan avait un badge officiel.

 10   Q.  Mais vous avez mentionné le fait qu'il y avait également un deuxième

 11   groupe qui venait de la Vojvodine ou de la zone de Novi Sad, et vous nous

 12   avez dit que ce deuxième groupe avait également été envoyé au Kosovo et

 13   qu'il s'agissait du groupe de Dalibor Novakovic. Alors, est-ce que vous

 14   pourriez faire des observations à ce sujet, est-ce que vous avez reçu des

 15   informations lors de cette première demande d'information ou est-ce qu'à

 16   propos de l'envoi de ce groupe au Kosovo, est-ce que qu'ils ont été

 17   intégrés à une formation là-bas ?

 18   R.  Non, non. Les premiers renseignements ne faisaient référence qu'au

 19   groupe de Slobodan Medic, et il avait été dit que ce groupe était revenu à

 20   la fin du mois d'avril ou au début du mois de mai, mais nous avions

 21   également été informés du fait que le groupe de Dalibor Novakovic était en

 22   partance. Et puis, il y avait également un autre groupe, un troisième

 23   groupe, le groupe de Zivan Chetnik. Ça, c'était des personnes qui

 24   organisaient ces groupes. Il y avait un autre groupe également qui avait

 25   été organisé par Goran Hadzic.

 26   Q.  Et tous ces groupes dont vous aviez entendu parler, est-ce que vous

 27   avez su s'ils avaient été envoyés tous au Kosovo ?

 28   R.  Ça, je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude.

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  1   Q.  Bien. Et les informations que vous avez reçues - et je pense que je ne

  2   vais pas avoir le bon nom - il s'agissait de M. Djordjevic [comme

  3   interprété]. Donc M. Djordjevic qui vous avait donné des informations à

  4   propos de ce groupe du corps de Pristina --

  5   Je vois que le conseil semble vouloir intervenir.

  6   Ces informations en tout cas, elles auraient dû être relayées par

  7   toute la filière du commandement, et ce, jusqu'au niveau du grand quartier

  8   général où vous vous trouviez, où jusqu'à la l'administration de la

  9   sécurité. Qu'est-ce qui aurait dû être fait ?

 10   R.  Oui, oui, cela aurait dû être consigné comme information du corps de

 11   Pristina et plus précisément information de l'organe de sécurité du corps

 12   de Pristina, et cela aurait dû être envoyé au département de la sécurité de

 13  la 3e Armée. Et ensuite, le département de la sécurité de la 3e Armée aurait

 14   dû décider de présenter ce rapport à l'administration de la sécurité. Mais

 15   ils n'ont pas relayé cette information. D'ailleurs, ils ne l'ont pas

 16   envoyée non plus au département de la sécurité militaire de Nis parce que

 17   par la suite, j'ai vérifié cela. Et lorsque Djurovic m'a transmis cette

 18   information oralement, je lui ai demandé de rédiger un document et de

 19   corroborer tous les autres détails dont nous avons pas eu la possibilité de

 20   parler à ce moment-là parce qu'il se trouvait à Belgrade ou ailleurs,

 21   d'ailleurs et ce document, cette note de service a fini par être rédigé.

 22   Mais parmi les renseignements que nous avions reçus qui incluaient

 23   une partie des renseignements à propos du groupe de Jugoslav Petrusic, il y

 24   avait également par exemple des informations à propos de soldats qui

 25   avaient violé des jeunes filles au Kosovo, et moi, j'ai reçu des noms; et

 26   puis il y avait également les renseignements suivaient lesquels ils avaient

 27   été censés être poursuivis. Je voulais que tout soit consigné par écrit, et

 28   je voulais qu'il soit annoncé que nous allions venir au Kosovo pour voir ce

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  1   qu'il en était. Si vous m'y autorisez, je vais vous dire quel a été le

  2   résultat de tout cela. Nous avons reçu des premiers renseignements, et puis

  3   ensuite des renseignements plus exhaustifs du groupe du contre-

  4   renseignement de Novi Sad le 12 mai. Le 13 mai, c'était la journée des

  5   services de la sécurité. A cette occasion, donc c'était une journée de

  6   vacances, le général Ojdanic qui était le chef de l'état-major général a

  7   reçu une délégation qui représentait les milieux de la sécurité. Le général

  8   Geza était présent également, tout comme moi, ainsi que le colonel Branko

  9   Gajic.

 10   Q.  Il s'agit du général Gaza Farkas, c'est cela ?

 11   R.  Oui. Et puis ensuite, le colonel Brako Gajic qui a été promu au grade

 12   de général s'est joint, et j'étais présent lors de cette occasion. Il y

 13   avait le général Krga également qui était chef du département du

 14   renseignement de l'administration de l'état-major général. Le général

 15   Farkas a informé le général Ojdanic de ce que nous avions appris à propos

 16   des événements au Kosovo. Et je dois dire qu'il a été surpris, il a réagi

 17   rapidement, il a réagi en face de nous. Il a téléphoné tout de suite au

 18   président Milosevic et il lui a dit littéralement : M. le Président, je

 19   viens d'apprendre qu'il y a des tas de choses qui sont en train de se

 20   passer au Kosovo, qu'il y a des paramilitaires, qu'il y a des viols qui ont

 21   eu lieu, qu'il y a des meurtres, des assassinats. Moi, je ne sais pas

 22   quelle fut la réponse de Milosevic. Mais à la fin de cette conversation,

 23   Ojdanic nous a dit : Le président vous donne l'ordre de préparer tous les

 24   rapports nécessaires à propos de ces événements et il vous donne également

 25   l'ordre de participer à une réunion le 17 mai au poste de commandement,

 26   réunion à laquelle vous devriez venir avec un rapport écrit.

 27   A la suite de quoi, le général Ojdanic a téléphoné au général Pavkovic et

 28   lui a dit ce qui suit : Commandant, qu'est-ce qui se passe là bas ? Mais je

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  1   ne sais pas quelle fut la réponse qu'il a entendue. Et puis ensuite, le

  2   général Ojdanic a dit : Le 16 mai, présentez-moi un rapport et venez me

  3   trouver avec vos rapports avec tous les renseignements nécessaires lors

  4   d'une réunion qui aura lieu ici à l'état-major général, et puis le 17 mai,

  5   il y aura une réunion chez le président Milosevic.

  6   Q.  Est-ce que cette réunion du 16 mai a eu lieu ?

  7   R.  Oui. Lors de la réunion il y avait le général Geza, le colonel Gajic,

  8   et moi-même à nouveau.

  9   Et là, on avait déjà plus d'information parce que Djurovic qui vient du

 10   corps de Pristina, on a reçu une dépêche du Corps de Pristina avec

 11   davantage d'information concernant la présence des troupes d'Arkan. On a

 12   également eu davantage d'information sur certains crimes commis par

 13   différents militaires. Je me souviens d'un certain capitaine Stekovic qui

 14   avait tué quelques Albanais.

 15   Nous avons reçu plus d'information du Corps de Pristina, et le général

 16   Pavkovic est arrivé muni de ses informations lui aussi. Moi, au nom de la

 17   direction de la sécurité, je les ai informés des informations qui étaient

 18   les nôtres. Ensuite, le général Pavkovic a donné des informations

 19   extrêmement précises sur les événements au Kosovo, sur les crimes commis

 20   par l'armée, mais aussi par les membres du MUP.

 21   Et il a dit en écoutant quand j'ai parlé de la présence des crimes à

 22   Podujevo et quand j'ai mentionné Slobodan Medic, c'est là que le général

 23   Pavkovic a dit qu'il avait rencontré personnellement Prolom Banja, Medic,

 24   qui portait un uniforme de l'OTAN, et il portait aussi des insignes de

 25   l'unité spéciale de la lutte antiterroriste de Serbie, SAJ. Et plus tard,

 26   il a dit qu'il aurait appris de la bouche du général Djakovic - parce que

 27   là, c'était un entretien encore plus long - il a expliqué qu'il venait au

 28   Kosovo après avoir reçu la mission du général Djordjevic, qu'on les envoie

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  1   là où la situation est la plus dure sur le terrain. Et ensuite a-t-il dit

  2   que le général Pavkovic en a informé le premier ministre Sainovic, mais il

  3   n'a pas vraiment réagi à cela.

  4   Donc, ils disposent de cette information, à savoir qu'ils avaient été

  5   chassés de là-bas et que c'était quelque chose qui a été fait par l'adjoint

  6   du commandant du SAJ, Dragan Stojanovic ou quelqu'un d'autre - peut-être a-

  7   t-il un surnom, je l'oublie déjà.

  8   Ensuite, Pavkovic a dit aussi qu'en examinant les cas de meurtre et

  9   les corps, qu'il avait proposé à Lukic de créer les commissions communes

 10   qui allaient essayer de retrouver les responsables de ces crimes, pour voir

 11   si c'était l'armée yougoslave, le MUP de Serbie ou bien un troisième

 12   groupe, le --

 13   Q.  Tout d'abord, dites-nous, le général Lukic, c'était donc le chef

 14   du MUP du Kosovo, de son QG, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Avant de parler de ce qu'il a dit au sujet de la commission

 17   conjointe, est-ce qu'il a dit combien y avait-il de corps de trouvés sur le

 18   terrain ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Oui.

 21   R.  Par la suite, le général Ojdanic s'est plaint que les organes du

 22   MUP au Kosovo s'opposaient à ce que tous ces problèmes soient résolus. Il a

 23   dit qu'ils n'ont reçu qu'un mémorandum du MUP, ceci au niveau du Corps de

 24   Pristina, où l'on pouvait lire qu'il y avait autour à peu près 800 corps,

 25   et que leur mort relève de la responsabilité de l'armée yougoslave. Mais

 26   quand on a proposé de créer une commission, ils n'ont pas accepté cela.

 27   Ensuite, le général Pavkovic a créé sa propre commission, et c'est à ce

 28   moment-là qu'on a découvert que 271 corps se trouvent dans les zones où

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  1   agissait l'armée, où l'armée était en activité, alors que 326 personnes se

  2   trouvaient dans les zones où étaient actives les unités du MUP, ce qui

  3   revient à 597 personnes. Ce sont les informations précises communiquées par

  4   le général Pavkovic, se basant sur le travail de sa propre commission.

  5   On a voulu savoir quels étaient ces corps. Il faudrait que je vous explique

  6   cela. Moi, j'en ai tiré les conclusions tout comme d'autres personnes. Il

  7   ne s'agissait pas là de personnes mortes à cause de crimes, même s'il y en

  8   a eu. Il s'agit là de personnes qui sont mortes à cause des activités,

  9   aussi bien de l'OTAN que de l'armée et du MUP. Mais il ne s'agissait pas là

 10   des personnes mortes suite aux activités criminelles, mais aussi aux

 11   activités de combat.

 12   M. Sainovic en a été informé, d'après ce que le général Pavkovic a dit,

 13   mais il n'y a pas eu de réaction particulière.

 14   Q.  Tout d'abord, pourriez-vous nous répondre brièvement pour expliquer

 15   deux ou trois choses. Le général Pavkovic, a-t-il expliqué quelle était la

 16   différence entre les 800 corps qui auraient été trouvés d'après ces

 17   rapports et les 597 corps que l'on a trouvés sur le territoire, sur le

 18   territoire contrôlé soit par la VJ, soit par le MUP ?

 19   R.  La première information du MUP était que pour 800 personnes, la

 20   responsabilité relevait et revenait à l'armée. Et ensuite, sa commission a

 21   fait une enquête. Et là, ils ont trouvé qu'on a trouvé 597 personnes, 271

 22   personnes dans la zone où il y avait l'armée, et le reste dans la zone du

 23   MUP. Donc, il n'y avait pas 800 corps, mais 597. Je ne sais pas si

 24   maintenant c'est bien clair.

 25   Q.  Merci. Le général Pavkovic, a-t-il dit si certains de ces corps ont été

 26   exhumés; et le cas échéant, comment et quand ?

 27   R.  Non, on n'a pas parlé de cela. Et moi, j'ai l'impression que là, il ne

 28   s'agissait pas du tout d'exhumation. Je pense que c'était tout simplement

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  1   les corps qu'on n'a pas encore traités, qu'on n'a pas encore enterrés.

  2   Peut-être aussi qu'avant on avait déjà noté qu'on s'était occupé de ces

  3   corps, qu'on a disposé de ces corps, qu'ils avaient été enterrés quelque

  4   part. Mais c'est juste une supposition que je fais.

  5   Q.  Vous avez dit que vous êtes tous arrivés à la même conclusion, à savoir

  6   que ces gens étaient des victimes de personnes tuées au cours des

  7   opérations ou des activités des forces de l'OTAN ou de l'armée yougoslave,

  8   et ce n'était pas les victimes des crimes. Est-ce que c'est ce que le

  9   général Pavkovic vous a dit ?

 10   R.  Ecoutez, ce sont des faits. Je peux vous apporter des faits pour les

 11   corroborer. Moi, j'étais au Kosovo entre le 1er juin et le 7 juin, en

 12   compagnie du général Gajic. Nous avons visité 12 organes de sécurité dans

 13   les unités subordonnées. Et à la fin, lors de cette réunion à Pristina,

 14   nous avons mis à plat toutes les informations que nous avions au sujet de

 15   l'armée et du MUP.

 16   Q.  Général, on va se concentrer pour l'instant sur la date du 16 mai.

 17   Ensuite, on va parler de votre tour que vous avez fait au Kosovo. On va en

 18   parler par la suite. Je voudrais savoir si c'est ce que le général Pavkovic

 19   vous a dit au sujet de la cause de la mort de ces personnes qui se

 20   trouvaient le 16, le jour de la réunion, dans les zones où il y avait des

 21   activités militaires.

 22   R.  Non.

 23   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez décidé quelle était la procédure à

 24   adopter suite à la réunion que vous avez eue, donc quelle position adopter

 25   le lendemain quand vous alliez rencontrer le président Milosevic ?

 26   R.  Ojdanic a dit que tout ce dont on a parlé, sans aucune dissimulation,

 27   sans euphémisme, il fallait informer le président Milosevic de tout cela.

 28   Et on avait pris la décision que moi j'allais en parler au nom de nous

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  1   tous. Cependant, je n'ai pas accepté parce qu'à l'époque le général

  2   Pavkovic disposait davantage d'information que moi, parce que moi, je

  3   n'avais que les informations de début des organes de sécurité. Et là, je

  4   suis intervenu par rapport à ce que nous avons reçu d'un organe de

  5   sécurité, alors que le général Pavkovic est intervenu par rapport à la

  6   ligne de commandement et les infos qu'il avait à ce sujet-là.

  7   Q.  Vous venez de dire que vous avez donné des informations au sujet des

  8   informations que vous avez reçues de vos organes de sécurité. Est-ce que

  9   c'est la réunion avec le feu président Milosevic que vous parlez ?

 10   R.  Oui, c'est la réunion du 17 mai.

 11   Q.  Où cela ?

 12   R.  Cette réunion a eu lieu au niveau du poste de commandement.

 13   Q.  Qui était présent ?

 14   R.  Il y avait le général Ojdanic, le général Pavkovic, le général Geza

 15   Farkas, moi-même et le colonel Gajic; on était cinq de l'état-major

 16   principal. En ce qui concerne les autres personnes présentes, il y avait le

 17   président Milosevic, le vice-président Sainovic, puis en ce qui concerne le

 18   ressort de la Sûreté de l'Etat, c'était Rade Markovic. Il n'y avait aucun

 19   des généraux de présents, aucun représentant de la sécurité publique, du

 20   MUP, et cetera. M. Vlajko Stojiljkovic, par exemple, n'était pas présent,

 21   lui qui était ministre de l'Intérieur.

 22   Q.  Cette absence du ministre de l'Intérieur ou des généraux, quand ils

 23   travaillaient pour la sécurité publique, est-ce que vous avez été -- je

 24   vais retirer.

 25   Est-ce que vous avez tiré des conclusions quant aux raisons de

 26   l'absence du représentant du ministère de l'Intérieur ou du chef de la

 27   sécurité publique lors d'une telle réunion ?

 28   R.  Non, je n'ai pas réfléchi à cela. J'étais surpris que personne ne soit

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  1   présent, mais ce qui était vraiment le plus surprenant, c'est qu'à partir

  2   du moment où vous avez les commandants de la 3e Armée qui viennent, le

  3   général Pavkovic qui était au Kosovo, il serait tout à fait logique que le

  4   général Lukic y soit aussi, puisque c'était un peu son adjoint, son

  5   assistant. Mais ils ont tout simplement dit que les autres n'ont pas pu

  6   venir parce qu'ils étaient tous très occupés.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous avez pris des notes lors de la réunion ? Est-ce

  8   que vous savez tout ce qui s'est passé ?

  9   R.  Non. Je n'ai pas pris des notes. Il n'y a pas eu de notes de prises. En

 10   tout cas, il n'y a pas eu de comptes rendus officiels de cette réunion.

 11   Chacun d'entre nous a pris des notes, en revanche, les choses qu'ils

 12   trouvaient importantes. Moi, je note souvent dans mon cahier ce qui se

 13   passe lors des réunions. Précisément, ce qui concerne ce rendez-vous, c'est

 14   moi qui ai pris des notes, et le général Gajic aussi, dans la mesure du

 15   possible.

 16   Q.  Merci --

 17   R.  Dans mon cahier de travail, je n'écrivais pas ce que le général

 18   Pavkovic disait. Je n'écrivais pas ce que je disais, moi. Pourquoi ? Parce

 19   qu'il s'agissait là des exposés qu'on lisait, préparés à l'avance. C'est

 20   que moi et Pavkovic, ce que nous avons raconté, ceci ne se trouve pas dans

 21   mon journal puisque nous avons tapé le discours, et cela se trouve sans

 22   doute dans les archives de l'armée ou quelque part.

 23   Q.  Merci.

 24   M. STAMP : [interprétation] Je vais demander à présent que l'on montre la

 25   pièce 65 ter 02592.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.

 27   M. DJURDJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Page 46, ligne

 28   20, une partie de la réponse du témoin ne se trouve pas consignée au compte

Page 5680

  1   rendu d'audience. Il a dit que ces rapports doivent se trouver quelque part

  2   dans les archives.

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   M. STAMP : [interprétation]

  5   Q.  Etes-vous en mesure d'identifier le document ?

  6   R.  Oui, je le reconnais. C'est une photocopie de mon journal de travail.

  7   Q.  En date du ?

  8   R.  Le 17 mai 1999.

  9   Q.  Donc, c'est quelque chose que vous avez écrit suite à la réunion que

 10   vous avez eue, la réunion que vous venez de décrire ? Il s'agit de cette

 11   réunion, n'est-ce pas, dont vous venez de parler ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous avez communiqué cela aux personnes présentes ?

 14   R.  Non. Enfin, pas après la réunion, lors de la réunion j'ai fait un

 15   rapport, moi, et le général Pavkovic.

 16   Q.  Mais la question que je vous ai posée c'est : est-ce que vous leur avez

 17   parlé de votre programme ? Est-ce que vous avez dit quel était le problème

 18   au niveau de sécurité lors de la réunion ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je pense que vous avez aussi dit que le général Pavkovic est aussi

 21   intervenu ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ici, dans votre journal, vous avez écrit que le général Pavkovic ou

 24   quelqu'un a dit qu'il n'y avait pas de problème avec le groupe de

 25   Petronijevic. Qui a dit cela ?

 26   R.  C'est un commentaire de Pavkovic. Oui, c'est Petrusic, c'est vrai, le

 27   groupe de Jugoslav Petrusic, parce qu'il avait déjà été arrêté. C'était un

 28   groupe de paramilitaires. Il avait été désarmé déjà à ce moment-là et

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  1   retiré du Kosovo.

  2   Q.  Merci. Le rapport que vous avez fait et le rapport du général Pavkovic,

  3   est-ce que ce rapport s'est concordé ? Est-ce que ceci reflétait vos

  4   discussions de la veille, à savoir du 16 mai ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Après que vous avez fait ce rapport, ici, apparemment, c'est Rade qui

  7   parle. Qui est ce Rade ?

  8   R.  Rade, c'est le chef du ressort de la Sûreté de l'Etat, Rade Markovic.

  9   Q.  Il a dit que les volontaires, on ne pouvait pas s'en passer, mais

 10   c'était un mal nécessaire, en quelque sorte. Comment vous avez compris ce

 11   qu'il a dit.

 12   R.  Je vais vous décrire de quoi il s'agit. Il a dit, puisque moi j'ai

 13   mentionné la présence des Tigres d'Arkan au Kosovo Polje, donc c'est moi

 14   qui en a parlé dans mon exposé, par rapport à cela a-t-il dit qu'Arkan

 15   était allé le voir personnellement en lui proposant une centaine de ses

 16   hommes et qu'il en a accepté 30, à condition qu'ils portent des uniformes

 17   de la SAJ, et que la veille il a appris que certaines de ces personnes

 18   avaient tué un certain Pavle Erace [phon] au Kosovo et qu'ils ont fait

 19   l'objet d'une procédure. Ce n'est pas écrit mais il a dit : Je pense qu'on

 20   va les faire revenir.

 21   A cause de cette centaine de personnes qu'on avait proposée et

 22   puisqu'on a évoqué le groupe de Medic, il a dit : Vous savez, c'est un mal

 23   nécessaire, 100 personnes ne peuvent pas faire gagner la guerre. C'est de

 24   cela que j'ai parlé. J'ai parlé du groupe de Medic Slobodan. Rade Markovic

 25   a dit qu'il en avait parlé avec le général Djordjevic, et que celui-ci lui

 26   a dit qu'on les a retirés du Kosovo.

 27   Q.  Vous avez aussi mentionné ici SM. Qui est ce SM, s'il vous plaît ?

 28   R.  C'est Slobodan Milosevic.

Page 5682

  1   Q.  M. Milosevic a dit : Assieds-toi avec Vlajko et Rodja et réglez cela

  2   entre vous. Qui sont ces personnes, s'il vous plaît, Vlajko et Rodja ?

  3   R.  Là, vous avez les propos tenus par le président Milosevic, mais là, ce

  4   qu'il fait, c'est qu'il fait un commentaire au sujet de Rade Markovic. Il a

  5   dit qu'il a parlé avec le général Djordjevic, il a parlé de ce groupe, et

  6   il a dit que ce groupe doit être retiré du Kosovo. C'est pour cela qu'il

  7   dit cela. Il dit : Dis à Vlajko et Rodja, Vlajko c'est le ministre des

  8   Affaires intérieures de la Serbie, Vlajko Stojiljkovic; et Rodja c'est le

  9   général Djordjevic. 

 10   Q.  Ensuite par la suite, vous parlez de Sainovic. Est-ce que vous savez

 11   quel était son rôle par rapport aux forces du MUP et forces de l'armée

 12   yougoslave au Kosovo, qui fonctionnaient au Kosovo ? Est-ce que vous

 13   pourriez nous dire clairement et brièvement de quoi il s'agit ?

 14   R.  Je sais qu'il a passé un certain moment au Kosovo. Précisément, j'ai

 15   assisté le 1er juin à une réunion du commandement conjoint. C'est pour cela

 16   qu'il a été convoqué pour assister à cette réunion, puisque c'était lui qui

 17   était responsable de la résolution du problème au Kosovo et de toutes les

 18   activités. Il a dit clairement, brièvement, qu'en ce qui concerne la SAJ,

 19   il existe des habitudes pour mobiliser les forces de la réserve.

 20   Q.  Et M. Milosevic a dit : Je soutiens le travail de la RDB et des organes

 21   de sécurité pour que tous ces cas soient résolus.

 22   Qu'est-ce qu'il voulait dire par là ?

 23   R.  Il parle justement de cette façon de mobiliser les forces de la réserve

 24   au sein du MUP, et que ceux qui disent qu'ils sont des grands Serbes,

 25   qu'ils font beaucoup de mal et que tout ce qui a été bien par rapport au

 26   Kosovo, ce qui a été fait, ce qui était bien,  ils noircissent ce tableau

 27   positif par rapport aux événements. Voilà ce qu'il voulait dire. Il parle

 28   de cette façon de mobiliser les forces du MUP, les forces de réserve dont

Page 5683

  1   faisaient partie Boca, les hommes d'Arkan, et cetera.

  2   C'est pour cela qu'il a beaucoup insisté que l'on en finisse une fois pour

  3   toute avec Vlajko et que l'on mette cela au clair avec Vlajko et Rodja,

  4   parce qu'ils avaient aucune raison de protéger ces gens. Et que Rodja et

  5   Vlajko, ils n'allaient pour ça être licenciés ou démis de leurs fonctions.

  6   Voilà ce qu'il disait. C'est ça qu'il voulait dire. Après, pour adoucir un

  7   peu toute l'histoire, pour faire avaler la pilule, M. Milosevic a dit :

  8   Mais vous savez, vous avez des gens différents qui viennent. Parfois, ils

  9   paient 500 marks allemands pour faire partie de l'armée et pour porter un

 10   uniforme et pour aller au Kosovo pour y piller, et en même temps il a dit

 11   qu'il n'était vraiment pas au courant de la présence des hommes d'Arkan au

 12   Kosovo Polje.

 13   Je peux vous décrire comment cette réunion s'est déroulée.

 14   Q.  Oui, mais j'aimerais vérifier un point avant cela. Le président

 15   Milosevic a également dit que ni Vlajko ni Rodja n'avaient aucune raison

 16   pour les protéger. Qui est Obrad ?

 17   R.  Obrad Stevanovic était le général travaillant au MUP. Je l'ai rencontré

 18   lors de mon séjour au Kosovo. Il était présent à la réunion du commandement

 19   conjoint.

 20   Q.  Quelle était sa fonction dans le cadre du MUP, le savez-vous ?

 21   R.  Ce que je sais à propos de lui, si on regarde la hiérarchie, il était

 22   le troisième homme dans la hiérarchie au MUP. Je pense qu'il était adjoint,

 23   ministre adjoint de l'Intérieur pour les unités spéciales de la police.

 24   Q.  Qui étaient ces deux personnes qui étaient ses supérieurs ?

 25   R.  Je ne peux pas dire précisément s'il était subordonné au général

 26   Djordjevic, qui était adjoint au ministre de l'Intérieur, pour ce qui est

 27   du secteur de sécurité publique ou bien s'il s'agissait de deux postes

 28   assistants au sein du ministère de l'Intérieur. Mais nous savions tous

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  1   qu'ils étaient les hommes du premier rang pour ce qui est du domaine de

  2   sécurité publique au MUP.

  3   Q.  Et la troisième personne mentionnée dans la note, dans la traduction,

  4   on voit Radja. Qui est cette troisième personne que Milosevic a mentionnée

  5   ?

  6   R.  Il devrait exister Rada. C'est peut-être Rade, c'est peut-être que j'ai

  7   fait référence à Rade Markovic dans les notes. Il s'agit peut-être d'un nom

  8   erroné -- c'est Rodja -- ni Obrad ni Rodja. Il s'agit d'Obrad Stankovic

  9   [comme interprété] et Rodja, c'est le général Djordjevic --

 10   Q.  C'est Obrad Stevanovic ?

 11   R.  Rodja, c'est le général Djordjevic. Il ne s'agit pas de Rada. Et Obrad,

 12   c'est Obrad Stevanovic.

 13   Q.  A l'époque, quelles étaient vos conclusions pour ce qui est du rôle du

 14   président Milosevic par rapport au MUP ? Ce qui m'intéresse, c'est son rôle

 15   de fait.

 16   R.  Le président Milosevic était le président de la République fédérale de

 17   Yougoslavie. C'est ce que vous savez. Selon la hiérarchie du ministère de

 18   l'Intérieur, le MUP faisait partie intégrante du gouvernement de la Serbie.

 19   A l'époque, il n'y avait pas de fonction de ministre de l'Intérieur au

 20   niveau fédéral, pratiquement ce ministère ne fonctionnait pas à cause de la

 21   situation au Monténégro. Le ministre de l'Intérieur devait être directement

 22   lié au président du gouvernement. Pourtant Milosevic, étant le président de

 23   la Yougoslavie et vu son autorité, il était en lien direct avec le ministre

 24   de l'Intérieur.

 25   Dans le cadre du ministère de l'Intérieur, il y a deux clés : le

 26   ressort de sécurité publique et le ressort de Sûreté de l'Etat. A la tête

 27   du ressort de Sûreté de l'Etat se trouvait Rade Markovic et, de fait, il

 28   devait être subordonné de façon directe au ministre Vlajko Stojiljkovic.

Page 5685

  1   Pourtant, dans la pratique, à partir de 1998 où le chef du secteur de

  2   Sûreté de l'Etat était Jovica Stanisic après que Vlajko Stojiljkovic est

  3   arrivé au poste du ministre de l'Intérieur et qu'il a demandé que des

  4   rapports lui soient envoyés du chef du secteur de Sûreté de l'Etat. Jovica

  5   Stanisic ne voulait pas accepter cette proposition. Il a réagi de façon

  6   violente et il s'est adressé au président Milosevic en demandant qu'il

  7   reste toujours en lien direct avec lui, même s'il était le président de la

  8   Yougoslavie, sinon il aurait démissionné. Je connais tout cela, parce que

  9   j'ai parlé aux gens du secteur de la Sûreté de l'Etat qui se trouvaient aux

 10   fonctions les plus importantes au sein de ce département.

 11   Q.  Très bien. Je pense que vous allez arriver à votre conclusion là-

 12   dessus.

 13   R.  Jusqu'alors, le secteur de Sûreté de l'Etat était directement dirigé

 14   par Slobodan Milosevic et Rade Markovic y était, justement à cause de ce

 15   type de direction.

 16   Q.  Dans votre note, vous avez écrit : Le président Milosevic a dit que

 17   Vlajko, le ministre, et je pense qu'avant vous avez dit que le ministre de

 18   l'Intérieur était censé être en lien direct avec le président du

 19   gouvernement ou le premier ministre, et par là vous avez entendu que le

 20   ministre de l'Intérieur était censé être en lien direct avec le président

 21   ou le premier ministre de la République de Serbie ?

 22   R.  J'ai dit que cela a été prévu par les règles adoptées. Pour continuer,

 23   je peux dire qu'il aurait pu être plus en lien avec --

 24   Q.  Non. Merci.

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Quand le président de la Yougoslavie, M. Milosevic, a dit à cette

 27   réunion : Ni Vlajko ni Rodja ne devrait pas être exécuté. Plus tard : Ni

 28   Vlajko ni Obrad ni Rodja n'avait aucune raison pour les protéger. Quel

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  1   était le rapport entre le président Milosevic, ainsi que son influence ou

  2   son autorité de fait, par rapport au MUP et au secteur de sécurité publique

  3   du MUP en 1999 ?

  4   R.  J'ai déjà dit que pratiquement ces personnes répondaient directement au

  5   président de la Yougoslavie, à savoir Slobodan Milosevic. Ils étaient ses

  6   subordonnés directs. Et comme vous l'avez dit, le président de la Serbie

  7   n'était pas présent à cette réunion. M. Milutinovic n'y était pas présent,

  8   qui de jure, devait avoir des compétences plus importantes pour ce qui est

  9   de ses rapports avec que le ministre de l'Intérieur que le président de

 10   Yougoslavie.

 11   Q.  Je ne crois pas que nous soyons en mesure de parcourir toutes vos notes

 12   --

 13   M. STAMP : [interprétation] Je m'excuse. J'ai parlé trop vite, peut-être.

 14   Q.  Vous avez eu l'occasion de parcourir le reste de vos notes, si j'ai

 15   bien compris. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez noté lors de

 16   cette réunion et à ce dont vous vous souvenez ?

 17   R.  Je n'ai pas vérifié tout cela, mais je pourrais les parcourir. Je n'ai

 18   aucune raison pour penser que d'autres pages sont erronées. Mais je peux

 19   les vérifier, si vous voulez.

 20   Q.  Pouvez-vous tourner la page suivante et la page après, s'il vous plaît.

 21   R.  Oui, je vois bien tout cela. Il n'y a aucun besoin pour agrandir la

 22   page.

 23   Q.  Il s'agit de vos notes du procès-verbal de la réunion.

 24   R.  Oui.

 25   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je propose ce document

 26   au versement au dossier, le document 02592.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 28   M. STAMP : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce portera la cote P00884.

  2   M. STAMP : [interprétation]

  3   Q.  Lorsque de la réunion, un peu plus tard, quelqu'un à qui vous avez fait

  4   référence en l'appelant Saja a pris la parole. Qui est-ce ?

  5   R.  C'est M. Sainovic.

  6   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la première page de la

  7   version en anglais. Il a dit - c'est en bas de la première page - je cite :

  8   "…leur tâche était le nettoyage du terrain."

  9   Quelles étaient vos conclusions pour ce qui est de la signification ou de

 10   ce terme "nettoyage du terrain" ?

 11   R.  Le nettoyage du terrain représente un terme technique qui veut dire

 12   qu'après les activités de combat, on procède à des opérations moins

 13   importantes pour neutraliser ou détruire des groupes ennemis restés dans la

 14   zone. Cela pourrait être utilisé comme terme militaire en désignant des

 15   poches avec des groupes ennemis restés dans ces poches. Il ne faut pas que

 16   cela soit assimilé au terme assainissement du terrain. Ce sont deux actions

 17   tout à fait différentes. Le nettoyage du terrain est le terme utilisé

 18   habituellement par le MUP et par l'armée pour désigner les actions à

 19   prendre pour éliminer des groupes ennemis restés dans la zone.

 20   Q.  Merci. Quant à cette réunion qui a eu lieu le 17, quand vous avez noté

 21   ce que le général -- je m'excuse, le président Milosevic a dit par rapport

 22   à Vlajko, à Obrad et à Rodja, est-ce que ce que M. Milosevic a dit vous a

 23   fait penser au rôle ou à l'autorité de ces trois personnes quant aux forces

 24   du MUP au Kosovo ?

 25   R.  Oui. D'ailleurs on a discuté de la situation prévalant au Kosovo et non

 26   pas d'autres questions quant à la sécurité sur le territoire de la Serbie

 27   et de la Yougoslavie. Il s'est adressé à Rade Markovic pour qu'il

 28   transmette le message à des personnes qui sont les personnes les plus

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  1   responsables pour ce qui est de l'utilisation des forces du MUP là-bas.

  2   Q.  Merci. Après cette réunion, avez-vous reçu des tâches de la part du

  3   général Ojdanic, est-ce qu'il vous a confié des tâches à exécuter ?

  4   R.  Je devrais répondre à cette question de façon plus détaillée. Lors de

  5   la réunion, le général Pavkovic et le général Ojdanic, ainsi que M.

  6   Sainovic, étaient d'accord pour aborder la question concernant l'envoi

  7   d'une commission d'état qui aurait été en charge de se pencher sur les

  8   événements survenus au Kosovo. Mais M. Milosevic n'a pas donné de

  9   commentaires quant à cette question. Par contre, il a soulevé une thèse

 10   selon laquelle de mauvais rapports existent entre le service de sécurité

 11   militaire et les organes du MUP. Il a dit cela probablement en s'appuyant

 12   sur les informations du général Pavkovic, qui lui ont été fournies

 13   auparavant, en disant que le général Lukic n'était pas d'accord pour qu'une

 14   commission conjointe soit formée. Par la suite, la seule tâche qui a été

 15   déterminée à l'époque était qu'il fallait que ces rapports soient

 16   éclaircis, que des mauvais rapports entre deux services pouvaient vouloir

 17   dire qu'il s'agissait d'une sorte de sabotage. C'est pour cela que le

 18   général Ojdanic devait convoquer une réunion conjointe avec les organes du

 19   MUP lors de laquelle ces désaccords allaient être résolus. C'était la tâche

 20   qu'il leur a confiée.

 21   Après cette réunion, le général Ojdanic a ordonné à moi-même et au

 22   colonel Gajic Branko d'aller le plus vite possible au Kosovo pour contacter

 23   les organes de sécurité subordonnées et pour recueillir les informations

 24   sur les événements au Kosovo ainsi que de procéder à une inspection

 25   professionnelle habituelle des organes de sécurité concernant aussi leurs

 26   activités du contre-espionnage. C'était la tâche que le général Ojdanic

 27   nous a confiée.

 28   Q.  Merci. Avant de parler de cette tâche, est-ce qu'à la fin de la

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  1   réunion, vous, les officiers, est-ce que vous avez quitté la réunion, et

  2   pouvez-vous nous dire s'il y avait des personnes qui sont restées ?

  3   R.  Nous avons quitté la réunion comme d'habitude. Rade Markovic s'est

  4   levé, chef de la Sûreté de l'Etat, pour sortir de la pièce, mais M.

  5   Milosevic lui a demandé de rester encore un peu de temps. Donc Rade

  6   Markovic est resté avec M. Sainovic, avec Milosevic, après notre sortie de

  7   la pièce où la réunion a eu lieu. Nous avions l'impression qu'il y aurait

  8   une conversation à propos de laquelle nous n'étions pas censés y être.

  9   Après avoir quitté la salle où la réunion a eu lieu, nous avons pu constaté

 10   que c'était vraiment le cas.

 11   Q.  Merci. Vous avez dit que le général Ojdanic a confié la tâche en vue de

 12   convoquer une réunion avec les organes du MUP pour tirer certains points au

 13   clair concernant certains désaccords. Est-ce que les efforts ont été

 14   déployés pour convoquer cette réunion ?

 15   R.  Oui, le général Geza s'est vu confié la tâche pour organiser cette

 16   réunion avec Rade Markovic; pourtant même s'il a essayé à plusieurs

 17   reprises de le contacter, l'autre était soit absent, soit occupé. Jusqu'au

 18   mois de juillet, jusqu'au début du mois de juillet, la réunion n'a pas pu

 19   être convoquée et le chef de l'état-major, le général Ojdanic insistait. Le

 20   9 juillet 1999, cette réunion a été organisée dans les locaux de l'état-

 21   major général.

 22   Q.  Merci. Nous allons en parler plus tard. Vous avez dit que votre tâche

 23   était de faire l'inspection des organes de sécurité au Kosovo, de contrôler

 24   leur fonctionnement, ainsi que de mener une enquête pour ce qui est des

 25   choses qui se sont passées là-bas. Etes-vous parti pour le Kosovo ?

 26   R.  Oui. Après la réunion, le général Gajic et moi, nous y sommes partis.

 27   Entre-temps, un incident impliquant la 7e Brigade de Krusevac a eu lieu.

 28   Cette brigade était au Kosovo. Et dans cet incident, à peu près 2 000

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  1   personnes de cette brigade avaient quitté leurs positions avec leurs

  2   équipements et leurs armes et ils sont retournés à Krusevac. Et à cause de

  3   cet incident sérieux avec le chef de la sécurité de la 3e Armée, le colonel

  4   Antic, notre tâche était d'identifier les personnes qui étaient à l'origine

  5   de cette sorte de rébellion et d'assurer que ces personnes avec leurs

  6   équipements soient retournées au Kosovo, ensemble avec les autorités de

  7   Krusevac. C'est seulement le 1er juillet qu'on est parti pour le Kosovo,

  8   après avoir résolu ce problème à Krusevac avec le général Gajic et le

  9   colonel. Je suis arrivé --

 10   Q.  C'était quelle date ?

 11   R.  C'était le 1er juin 1999. Avec le colonel Antic, le chef de la sécurité

 12   de la 3e Armée, je suis arrivé à Pristina.

 13   Q.  Le 1er juin à Pristina, avez-vous travaillé pour accomplir les tâches

 14   qu'on vous a confiées ?

 15   R.  Oui. Dans la soirée du 1er, on nous a informés de la situation. Le chef

 16   de la sécurité du Corps de Pristina nous a informés là-dessus. C'était le

 17   colonel Momir Stojanovic. Pourtant, les règles militaires imposent le fait

 18   suivant, et cela relève aussi de la déontologie militaire : lorsqu'une

 19   personne vient au commandement d'une unité, le commandant doit en être

 20   informé. Le colonel Stojanovic appelait le général Pavkovic pour lui dire

 21   que j'étais arrivé à Pristina, après quoi, il a voulu me rencontrer. Il m'a

 22   appelé, Sainovic et moi-même, de venir au commandement du Corps de Pristina

 23   où il se trouvait à l'époque.

 24   Donc à l'époque, il n'a pas dit que ce soir-là il y aurait la réunion

 25   du commandement conjoint. Il a tout simplement dit que nous venions au

 26   commandement du Corps de Pristina. Nous y sommes allés, et après l'avoir

 27   salué, le général Pavkovic m'a dit : Restes ici. Nous allons avoir la

 28   réunion du commandement conjoint. Sois présent. Après la réunion, on va

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  1   dîner.

  2   Peu après, les autres personnes qui ont pris part à cette réunion ont

  3   commencé à venir.

  4   J'ai l'impression cette réunion a eu lieu dans une salle qui ressemblait à

  5   une salle des opérations. Il y avait beaucoup de cartes sur les murs. Il y

  6   avait beaucoup d'officiers qui étaient occupés à faire leurs tâches, et il

  7   y avait une table séparée des autres, et autour de cette table, il y avait

  8   --

  9   Q.  De quel type de centre des opérations s'agissait-il ?

 10   R.  Je pense qu'il s'agissait du centre de commandement du Corps de

 11   Pristina, et il s'agissait de la salle des opérations où on procède à des

 12   communications avec des unités subordonnées, et on met à jour des cartes

 13   pour ce qui est de la situation sur le terrain.

 14   Q.  Une fois arrivés là-bas avec le colonel Stojanovic, dites-nous qui

 15   était déjà présent dans cette salle des opérations ?

 16   R.  J'avais déjà dit qu'il y avait pas mal d'officiers dont je connaissais

 17   certains, et d'autres, je les ai vus pour la première fois. Il y avait le

 18   général Pavkovic, le général Lazarevic pour ce qui est des officiers les

 19   plus hauts placés, et ces deux officiers ont assisté à cette réunion. Pour

 20   ce qui est des militaires à cette table, d'un côté étaient assis Pavkovic,

 21   Lazarevic et moi-même à ses côtés, ainsi que le colonel Momir Stojanovic.

 22   De l'autre côté de la table étaient assis les généraux du MUP, le général

 23   Djordjevic, à ses côtés le général Stevanovic et le général Lukic. Quelques

 24   minutes plus tard, lorsque tout le monde était déjà là, le vice-président

 25   Sainovic est arrivé. Il était arrivé avec le président du Kosovo. Je vais

 26   me souvenir de son nom de famille, et nous sommes assis. La réunion a

 27   commencé par la présentation de la situation qui prévalait à l'époque là-

 28   bas.

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  1   Q.  Je vais vous arrêter là. J'aimerais poser une question.

  2   M. STAMP : [interprétation] Et pour le faire, il faut qu'on passe à huis

  3   clos partiel.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire la pause, Monsieur

  5   Stamp, maintenant.

  6   M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

  8   partiel d'abord ?

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 27   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 28   --- L'audience est reprise à 18 heures 14.

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  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

  2   M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   Q.  Nous étions en train de parler de la réunion du 1er juin. C'est la

  4   réunion du commandement conjoint. Quand M. Sainovic et les autres sont

  5   arrivés, comment étaient-ils traités par le MUP et par la VJ, par les

  6   généraux de la VJ qui étaient là ?

  7   R.  M. Sainovic est arrivé avec M. Andjelkovic. Ils sont arrivés ensemble

  8   et là, tout le monde s'est levé. Et quand Sainovic s'est assis, nous nous

  9   sommes assis, nous, les autres. M. Andjelkovic était assis de l'autre côté,

 10   là où sont assis les généraux du MUP, alors que Pavkovic est resté de

 11   l'autre côté en face de lui, là où se trouvaient les gens de l'armée. Là,

 12   le général Djordjevic a brièvement dit qu'un général du MUP n'allait pas

 13   assister à la réunion. Je peux donner son nom, parce qu'il était actif. Il

 14   participait aux activités sur le terrain. Moi, j'étais vraiment surpris par

 15   cette réunion. Je n'ai pas vraiment pris des notes très catégoriques sur

 16   les personnes présentes ou pas présentes.

 17   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de passer à huis clos

 18   partiel ? Merci.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. STAMP : [interprétation]

 11   Q.  L'autre personne qui a participé au même titre que M. Sainovic, c'était

 12   M. Zoran Andjelkovic, n'est-ce pas ? Ai-je raison de dire cela ?

 13   R.  Oui. Oui.

 14   Q.  Quelle était sa fonction à l'époque par rapport au Kosovo ?

 15   R.  Je ne sais pas exactement est-ce qu'il était le président du conseil

 16   exécutif du Kosovo, quelque chose de ce genre. En tout cas, c'était un

 17   politique très important au Kosovo. Je ne sais pas exactement quelle était

 18   sa fonction.

 19   Q.  Connaissiez-vous personnellement le général Djordjevic avant cette

 20   réunion du 1er juin ?

 21   R.  J'en ai entendu parler dans les médias, mais c'est là que je l'ai vu

 22   pour la première fois, directement. Nous nous sommes rencontrés encore une

 23   fois lors de la réunion à l'état-major principal le 9 juin. Je l'avais vu à

 24   la télévision. Je savais très bien que c'était lui. Je l'ai reconnu

 25   immédiatement. Ce n'était pas un problème.

 26   Q.  Lors de la réunion du 1er juin, est-ce qu'il a été présenté aux autres?

 27   R.  Non. Non. Oui, je connaissais déjà le général Lukic et je l'ai salué

 28   avant la réunion. Nous avons échangé quelques mots, puis je n'ai pas salué

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  1   les autres généraux.

  2   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, résumer pour nous ce qui s'est passé, ce

  3   qui a été dit. Qui a dit quoi après le début de la réunion, c'est-à-dire

  4   après que M. Sainovic et M. Andjelkovic sont arrivés.

  5   M. STAMP : [interprétation] Pendant que vous faites cela, je vais demander

  6   au greffier de présenter le document 65 ter 02862. Pourrions-nous voir la

  7   page suivante en B/C/S.

  8   Q.  Ce que vous voyez, c'est la page de garde de votre cahier, n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Oui. C'est la photocopie de la page de garde de mon cahier de travail.

 11   Maintenant, ce qu'on voit à l'écran, c'est ce qui a été écrit à la date du

 12   1er juin 1999. J'ai pris quelques notes au sujet de la réunion du

 13   commandement conjoint et ce que j'ai voulu dire au préambule peut

 14   maintenant -- je vais vous le dire.

 15   J'ai été complètement surpris par cette réunion. Moi, d'habitude,

 16   quand j'assiste aux réunions, je prends des notes. Mais là, j'ai pris

 17   quelques notes quand les gens ont commencé à parler, mais très brièvement

 18   donc, et je n'ai pas écrit quelles furent les personnes présentes parce que

 19   je n'étais pas chargé du compte rendu. Je n'étais pas chargé de cela. Je

 20   l'ai noté brièvement au cas où.

 21   D'après mon meilleur souvenir, le premier, c'est le général Lukic qui

 22   a pris la parole. Ensuite, c'est le général Lazarevic. Ensuite, c'est

 23   Sainovic qui a pris la parole assez rapidement, et ensuite le général

 24   Lazarevic a fait un petit commentaire et le général Pavkovic était le

 25   dernier à avoir parlé. J'ai eu l'impression que là il s'agissait d'un

 26   rapport quotidien portant sur les événements qui se sont produits au cours

 27   des 24 heures qui précédaient, puisqu'on n'abordait pas les problèmes au

 28   sens large du terme. Ils parlaient des événements de la veille et des plans

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  1   que l'on avait pour le lendemain.

  2   Si mes souvenirs sont exacts, le général Lukic a brièvement parlé des

  3   informations qu'ils avaient, à savoir que sur le territoire de Drenica et

  4   Trpeza se trouve un groupe assez important de terroristes albanais, et qu'à

  5   cause de cela, pour le lendemain, ils avaient l'intention de préparer une

  6   action assez importante pour nettoyer tout cela et qu'à peu près 300

  7   policiers devraient prendre part à cette opération.

  8   Ensuite, a-t-il dit que le jour précédent, qu'il y a eu des activités

  9   importantes pour régler les comptes avec un grand groupe de terroristes à

 10   Jablanica, et que là, la première ligne de leur défense était pratiquement

 11   percée, qu'il y a eu des pertes, une quinzaine de terroristes ont été tués,

 12   et je pense qu'un seul policier avait été blessé pendant cette opération.

 13   Ensuite, c'est le général Lazarevic qui a pris la parole, où il a

 14   parlé de situation dans sa zone de responsabilité. Peut-être a-t-il décrit

 15   des événements de façon plus générale. Mais là, je me souviens très bien

 16   que j'ai noté que pendant la nuit on avait fait descendre, par des

 17   parachutes, du matériel. Sans doute qu'il s'agissait là du matériel destiné

 18   aux terroristes, des armes, et l'équipement. Il a mentionné aussi une

 19   station radio illégale qui fonctionnait. Ensuite, il a parlé des activités

 20   le long de la frontière où il y avait des pertes assez importantes au

 21   niveau de Kosare, où, pendant là journée, sept soldats se sont faits tués,

 22   où on a tiré à peu près 300 différents obus et projectiles, ce qui

 23   représentait le double de la quantité moyenne au cours des jours précédents

 24   qui correspondaient à peu près 160 projectiles.

 25   Il a aussi dit que ces pertes étaient vraiment importantes. Je le

 26   savais d'ailleurs, parce qu'il y avait des organes de sécurité qui

 27   fonctionnaient là-bas. Il y avait un bataillon de la Police militaire qui

 28   s'y trouvait, et je sais que là au moins 50 soldats ont péri.

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  1   Le général Pavkovic a fait part de son mécontentement, puisque l'on ne

  2   tenait pas suffisamment fermement certaines positions, et il y en avait qui

  3   quittait les positions assez facilement. Il disait même qu'il fallait peut-

  4   être prendre des sanctions contre ces personnes qui quittaient les

  5   positions facilement.

  6   Il a aussi dit qu'il disposait des informations comme quoi il y avait

  7   des forces importantes qui étaient en train de se regrouper en Albanie et

  8   en Macédoine, ce qui pouvait signifier qu'il allait y avoir une opération

  9   de combat là-bas. Il a dit qu'ils ont remarqué qu'à peu près 2 000

 10   personnes en Albanie, le long de la frontière, agissaient sur un front de

 11   six kilomètres. C'était très important comme groupe de combat, et il a dit

 12   qu'il fallait donc tenir ces installations fermement, et qu'il fallait

 13   aussi mieux organiser les opérations au cours de la période à venir pour

 14   qu'il n'y ait pas de mauvaises surprises.

 15   M. Sainovic était tout à fait d'accord avec cela. Il a dit que ces

 16   problèmes concernant Jablanica et Trpeza, il fallait les résoudre dans

 17   l'espace de quatre jours. Voici ce dont je me souviens.

 18   Q.  Deux choses : vous avez dit que M. Sainovic leur a donné une mission

 19   quant aux choses à faire en l'espace de quatre jours. Que voulez-vous dire

 20   par là ?

 21   R.  On vient d'en parler. Il y avait une action qui est en train de se

 22   préparer autour de Jablanica, Trpeza et Vranica [phon]. Il s'agissait de

 23   mettre fin à ces activités terroristes qui subsistaient.

 24   Q.  Mais vous avez dit qu'il leur a donné une mission. Que voulez-vous dire

 25   par là ?

 26   R.  Non, non, je ne me souviens pas qu'on ait dit cela. Il a dit qu'il

 27   fallait faire des choses, réaliser un certain nombre de missions ou

 28   demander aux unités de faire différentes choses. Voilà donc, je viens de

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  1   vous exposer ce dont je me souviens au sujet de cette réunion.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Djurdjic.

  3   M. DJURDJIC : [interprétation] Est-ce que je peux demander que l'on voie ce

  4   qui est écrit dans le document en B/C/S, parce qu'on ne voit que le

  5   document en anglais. Le témoin ne le voit pas non plus, donc je serais

  6   vraiment content pouvoir le suivre en B/C/S.

  7   M. STAMP : [interprétation] Oui, excusez-moi, effectivement.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin a dit au début qu'il n'avait

  9   pas besoin de regarder le document.

 10   M. STAMP : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez répondre à la question --

 12   R.  Oui --

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic, allez-y.

 14   M. DJURDJIC : [interprétation] J'ai réagi à partir du moment où vous avez

 15   commencé à parler de la traduction vers l'anglais. C'est pour cela que j'ai

 16   demandé à avoir la version en B/C/S, pour voir ce qui est écrit dans le

 17   document. J'ai réagi à ce que vous, vous avez dit.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la personne qui a fait la traduction qui

 19   n'a pas bien compris. Ici, on peut lire Sainovic a confié la mission qu'il

 20   fallait terminer la mission en l'espace de quatre jours. Donc, il a confié

 21   cette mission. Voilà, je l'ai dit moi-même sans même consulter mes notes.

 22   M. STAMP : [interprétation]

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire comment avez-vous compris ces points de vue de M.

 24   Sainovic, quelle était sa position par rapport aux généraux Lukic,

 25   Lazarevic et Pavkovic ? Comment se positionnait-il par rapport à cela ?

 26   R.  M. Sainovic était un vice-président du gouvernement fédéral. C'était un

 27   des collaborateurs les plus proches du président Milosevic. Donc, son

 28   autorité était incontestable. C'était un politique de plus haut niveau, et

Page 5700

  1   c'est pour cela qu'on lui faisait confiance. C'était l'homme de confiance

  2   de Slobodan Milosevic au Kosovo. On était là en train de discuter, on était

  3   assis, et cetera, en attendant que la réunion commence. Lui, il entre avec

  4   M. Andjelkovic, et là tout le monde se lève. Là, vous pouviez bien voir que

  5   c'était lui qui était la personnalité centrale. Où est-ce qu'il était assis

  6   ? Il était placé à la tête de la table. Personne placé à côté de lui, ni

  7   Zoran Andjelkovic ni le général Pavkovic. Ils étaient assis plus loin. Par

  8   rapport à tout cela, j'en tire la conclusion que c'est un homme qui

  9   jouissait de beaucoup d'autorité. D'ailleurs, c'est lui qui a dit qu'il

 10   fallait mener à bien cette action, et il a même donné un délai de trois ou

 11   quatre jours.

 12   Je ne sais pas si c'est vraiment une fonction de commandement.

 13   Personne ne lui a vraiment fait de rapport quand il est entré, comme on le

 14   fait avec les militaires et les commandants militaires. Mais c'était de

 15   toute évidence l'homme qui jouissait de plus d'autorité et qui a entendu

 16   toutes les informations par rapport à ce qui s'est passé et c'est lui qui a

 17   fait la conclusion de la réunion.

 18   Q.  Merci. Vous avez dit qu'il a apporté des conclusions finales à la

 19   réunion, et cela, en fait, devait être ma question suivante, lorsque vous

 20   dites que c'était la personne qui a conclu la réunion. Qu'est-ce que vous

 21   avez voulu dire par là ?

 22   R.  J'ai tiré mes conclusions comme je les ai tirées. Je ne sais pas

 23   comment quelqu'un d'autre aurait tiré des conclusions. Cela dépend de votre

 24   personnalité. J'ai tiré la conclusion qu'il s'agissait de l'homme qui

 25   jouissait du plus d'autorité, et il a commencé la réunion et il a fini la

 26   réunion. Il a dit : Voilà, la réunion est finie. Nous pouvons maintenant

 27   aller dîner.

 28   Q.  Merci. Cela me rappelle une autre chose à propos de laquelle je

Page 5701

  1   voudrais vous poser des questions concernant ce document. Le nom du général

  2   Djordjevic n'est pas mentionné ici. Est-ce qu'il y a une raison pour cela,

  3   parce qu'il était présent à la réunion ?

  4   R.  J'ai déjà expliqué au début de mon témoignage que je n'étais pas le

  5   procès-verbaliste lors de cette réunion. Je n'ai pas noté ici ni le nom du

  6   général Obrad Stevanovic, et lui aussi, il était présent à cette réunion.

  7   Pour autant que je me souvienne, si je devrais en parler plus longtemps, et

  8   je suppose que la Défense posera des questions là-dessus : lorsqu'à

  9   Belgrade je me suis présenté au bureau du Tribunal de La Haye pour

 10   l'entretien, j'ai eu le statut de suspect pour ce qui est des infractions

 11   pénales commises en Croatie. Pour ce qui est du Kosovo et des événements en

 12   1999, je ne me suis pas préparé du tout pour en parler.

 13   Puisqu'on commençait à parler du Kosovo, l'Accusation trouvait

 14   intéressante cette réunion à Pristina le 1er juillet. Je me souviens bien

 15   qu'à l'époque j'ai mentionné que lors de cette réunion Lukic n'a pas pris

 16   la parole, mais c'était plutôt le général Djordjevic qui a participé à la

 17   discussion. J'ai peut-être répété cela, lorsqu'il s'agissait de Slobodan

 18   Milosevic. Pourtant, lorsque je me préparais pour le témoignage concernant

 19   le Kosovo, pour ce qui est de Sainovic et de Milutinovic, j'ai commencé à

 20   feuilleter mes notes et mes cahiers, et j'ai vu que Lukic a été mentionné

 21   en tant que quelqu'un qui a participé à la discussion, mais insistait sur

 22   le fait que Lukic était présent à cette réunion. La Défense de Lukic a

 23   essayé d'invalider cela. Je leur ai dit que j'étais certain de ce que je

 24   disais parce que j'ai parcouru mes notes dans mon cahier et après quoi, le

 25   Tribunal m'a demandé d'envoyer des copies des notes prises lors de cette

 26   réunion pour voir que Lukic était présent. Donc il n'y a pas de dilemme là-

 27   dessus, ce que je viens de vous dire aujourd'hui, c'est absolument vrai.

 28   Q.  J'ai seulement voulu savoir pourquoi son nom manquait ici et vous nous

Page 5702

  1   avez dit que les noms de tous les généraux présents à la réunion n'avaient

  2   pas été notés dans votre cahier. Ai-je raison pour dire que les personnes

  3   qui sont mentionnées ici sont des personnes qui ont parlé, qui ont pris la

  4   parole lors de cette réunion ?

  5   R.  C'est vrai. J'ai noté les noms des participants à la discussion, et

  6   c'est pour cela que je n'ai pas noté le nom de (expurgé), c'est

  7   pour cela que je ne pouvais pas me souvenir de son nom de famille. Je

  8   connaissais seulement sont surnom. Donc j'ai mentionné seulement les noms

  9   des personnes qui ont pris part à la discussion. Et le général Djordjevic

 10   n'a pas pris part à la discussion, il n'a fait que constater que le général

 11   Ilic était absent, et je n'ai pas noté cela parce que j'ai pu facilement

 12   retenir ce fait et aussi pour protéger cette personne, parce que je n'ai

 13   pas voulu que cela soit mentionné en public.

 14   Q.  Merci.

 15   M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on expurge cette partie

 16   du compte rendu.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 18   M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on expurge cela du

 19   compte rendu parce que cela a été dit en audience publique.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ma faute et je m'en excuse.

 22   M. STAMP : [interprétation]

 23   Q.  Après la réunion, êtes-vous parti avec le colonel Stojanovic ?

 24   R.  Oui. Il a fallu qu'on reste pour dîner. Il s'agissait d'un dîner

 25   militaire habituel, et puisque je suis allé voir mes officiers supérieurs

 26   qui m'attendaient, à savoir les organes de sécurité et du corps, j'ai

 27   quitté cette réunion ensemble avec le colonel Stojanovic, je suis parti là-

 28   bas.

Page 5703

  1   M. STAMP : [interprétation] Pour ne pas oublier, Monsieur le Président, il

  2   y a une chose que je voudrais souligner. Est-ce que les pages du cahier de

  3   notes qui porte le numéro 2862 65 ter, est-ce que ces pages pourraient être

  4   versées au dossier ?

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote de ces pages sera P00885.

  7   M. STAMP : [interprétation]

  8   Q.  Avez-vous parlé à l'organe chargé de la sécurité du corps de Pristina,

  9   colonel Stojanovic, à propos du commandement conjoint ?

 10   R.  Oui, c'est lorsque nous retournions là-bas parce que je n'avais pas

 11   d'information là-dessus. Il m'a dit qu'il s'agissait du commandement

 12   conjoint qui a été formé en 1998. Il a répondu à ma question pour savoir

 13   qui venaient à ces réunions et qui faisaient partie de ce commandement.

 14   D'abord, je voudrais savoir si le général Dimitrijevic participait au

 15   travail de ce commandement. Il m'a dit qu'au début, M. Minic venait à des

 16   réunions de ce commandement, ensuite M. Sainovic et puis pendant une

 17   période plus longue, il y avait le chef du secteur de Sûreté de l'Etat,

 18   Jovica Stanisic. Ensuite, il m'a dit que Dimitrijevic ne venait pas à des

 19   réunions de ce commandement conjoint. Et pour ce qui est des organes de

 20   Sûreté de l'Etat au Kosovo, à ces réunions était présent David Gajic parce

 21   qu'il était le fonctionnaire le plus haut placé de ce secteur de Sûreté de

 22   l'Etat. Et au début, lors de ces réunions, le commandant Stojanovic était

 23   présent aux réunions du commandement conjoint ou de ce qu'on a appelé le

 24   commandement conjoint. Après quoi, il rédigeait des rapports pour ce qui

 25   est des questions qui avaient été soulevées lors des réunions. Ces

 26   rapports, il les envoyait à la direction chargée de la sécurité.

 27   Q.  Juste un instant, s'il vous plaît.

 28   R.  Je suppose que j'ai parlé trop vite.

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  1   Q.  Dans le compte rendu en anglais, je vais vous lire le paragraphe

  2   suivant : "Il a dit qu'au début, Stojanovic assistait à ces réunions."

  3   C'est ce que vous avez voulu dire ?

  4   R.  Oui, il rédigeait des rapports pour ce qui est des questions qui ont

  5   été soulevées lors de ces réunions et ces rapports, il les envoyait à

  6   Belgrade au général Dimitrijevic.

  7   Q.  Qui vous a dit cela ?

  8   R.  Stojanovic m'a dit cela.

  9   Q.  Donc, je suppose qu'il vous a dit qu'au début, il assistait à ces

 10   réunions du soi-disant commandement conjoint et qu'il rédigeait des

 11   rapports ?

 12   R.  Oui, c'est vrai ce que vous venez de dire. Il ne rédigeait pas en fait

 13   de rapports, il rédigeait des informations à être envoyées au chef de la

 14   direction chargée de la sécurité.

 15   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je intervenir ?

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 17   M. DJURDJIC : [interprétation] Le témoin a été tout à fait clair et il n'y

 18   avait pas d'ambiguïté dans sa réponse. Je pense que les interprétations de

 19   mon éminent collègue, M. Stamp, ne sont pas nécessaires et sont erronées.

 20   Je pense qu'il devrait laisser au témoin de répondre à ces questions parce

 21   qu'il fait cela de façon très précise et concise. Merci.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, continuez.

 23   M. STAMP : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Avant d'aborder cette question, d'abord, vous avez mentionné le général

 25   Dimitrijevic. Quel était le poste du général Dimitrijevic en 1998 et en

 26   1999 ?

 27   R.  Le général Dimitrijevic était le chef de la direction chargée de la

 28   sécurité de 1993 jusqu'au mois de janvier 1999. En 1998, il était chef de

Page 5705

  1   la direction chargée de la sécurité de l'état-major général situé à

  2   Belgrade.

  3   Q.  J'en conclus que le général Farkas lui a succédé ?

  4   R.  Oui, si on peut dire ainsi; donc, il a repris ses fonctions.

  5   Q.  Est-ce que le colonel Stojanovic vous a dit qui étaient présents aux

  6   réunions du commandement conjoint du MUP ou de la VJ ?

  7   R.  Il ne m'a pas dit qui étaient présents à ces réunions pour ce qui est

  8   des représentants du MUP. Avant cela, j'ai déjà dit clairement qu'il a

  9   mentionné David Gajic du secteur de sûreté de l'Etat. Il a mentionné Jovica

 10   Stanovic [comme interprété] qui était chef du secteur de Sûreté de l'Etat.

 11   Il a mentionné M. Sainovic, il est mentionné M. Minic, et je ne suis pas

 12   certain s'il avait mentionné Vlatkovic, l'un des fonctionnaires du PS, mais

 13   il n'a pas parlé des généraux du MUP, à savoir du secteur de sécurité

 14   publique.

 15   Q.  Bien. Il a mentionné Jovica Stanisic. Est-ce que c'est son nom de

 16   famille correct ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous avez mentionné Vlatkovic du PS. Qu'est-ce que le PS ?

 19   R.  Quel Vlajkovic ?

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 21   M. DJURDJIC : [interprétation] Dans le compte rendu, il n'a pas été

 22   consigné le SPS, parce que le témoin a dit une personne du SPS, et non pas

 23   du PS. M. Stamp peut éclaircir ce point avec le témoin. Cela se trouve

 24   consigné dans la ligne 19. PS en majuscules, et le témoin a dit : "Une

 25   personne du SPS," et moi j'ai noté, "un fonctionnaire du SPS."

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit Vlajkovic, mais je suppose que

 27   j'ai dit Vlatkovic. Pourtant, je ne suis pas certain du nom de famille de

 28   cette personne. C'est pour cela que j'ai dit qu'il s'agissait d'un

Page 5706

  1   fonctionnaire du SPS.

  2   M. STAMP : [interprétation] Merci. Je remercie mon éminent collègue de la

  3   Défense.

  4   Q.  Vous êtes resté au Kosovo pendant encore combien de temps après le 1er

  5   juin ?

  6   R.  Jusqu'au 7 juin et le 8 juin, j'étais à Belgrade. Nous avons écrit --

  7   Q.  Merci. Nous allons parler de Belgrade plus tard. Pendant cette période

  8   de temps que vous étiez là-bas, receviez-vous des informations concernant

  9   le rôle et la fonction du commandant conjoint au Kosovo ?

 10   R.  Non. Nous n'avons pas continué à en discuter, parce que cela n'était

 11   plus une question importante pour nous. Il y a encore un détail dont je

 12   n'ai pas parlé jusqu'ici. En rentrant au commandement du Corps de Pristina,

 13   le colonel Stojanovic m'a dit qu'il n'était plus convoqué aux réunions du

 14   commandement conjoint. Il m'a dit qu'il n'était plus nécessaire qu'il soit

 15   présent, parce qu'il y avait le commandement du corps, le commandement de

 16   l'armée, et lui, il a pensé qu'il n'était plus convoqué à ces réunions

 17   parce qu'il faisait des rapports qui étaient envoyés à Belgrade pour ce qui

 18   est de questions soulevées lors de ces réunions. Après m'avoir dit cela,

 19   nous n'en n'avons plus discuté.

 20   Q.  Est-ce qu'il vous a dit quel était l'objectif du commandement conjoint

 21   ?

 22   R.  Non, je n'étais pas intéressé à savoir cela. Nous n'avons plus jamais

 23   discuté de ce sujet par la suite.

 24   Q.  Merci.

 25   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce 65 ter qui

 26   porte le numéro 01462.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 28   M. DJURDJIC : [interprétation] Objection avant d'afficher le document. Le

Page 5707

  1   document n'a rien à voir avec le témoin. La personne qui devrait nous

  2   parler de ce document se trouve sur la liste des témoins de l'Accusation,

  3   d'après la décision de la Chambre. Et je ne pense pas que ça soit une façon

  4   appropriée de présenter un tel document au témoin, et en particulier de

  5   proposer ce document au versement au dossier par le biais de ce témoin.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, cela nous mène où au

  7   juste ?

  8   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

  9   pertinent pour cette affaire, il a une valeur probante.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas quelque chose qui est

 11   contesté.

 12   M. STAMP : [interprétation] Le témoin pourrait identifier le document et

 13   témoigner de l'authenticité de ce document. Il pourrait nous dire quelque

 14   chose pour ce qui est de la teneur du document, en nous confirmant

 15   l'authenticité du document. Et je pense que comme cela, on peut demander le

 16   versement au dossier de ce document.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, votre intention est de présenter

 18   ce document au témoin pour que le témoin identifie le document, pour que

 19   cela justifie son versement au dossier ?

 20   M. STAMP : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, et nous allons voir si

 22   vous allez donc atteindre votre objectif.

 23   M. STAMP : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous connaissez le colonel Djakovic qui, au cours de l'année

 25   1999, faisait partie du Corps de Pristina, ou était membre du Corps de

 26   Pristina ?

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Djurdjic.

 28   M. DJURDJIC : [interprétation] Je ne fais pas de bruit de fond, parce que

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  1   je ne feuillette pas mes papiers. Monsieur le Président, d'abord il

  2   faudrait demander au témoin s'il savait qui était le colonel Djakovic,

  3   quelle était sa fonction. M. Stamp tire certaines conclusions dans ce sens-

  4   là et il veut que le témoin lui réponde à ses questions, parce qu'il s'agit

  5   de l'époque où le témoin n'était pas actif. Il ne se trouvait pas là-bas en

  6   tant que militaire actif. Il l'est devenu seulement le 27 avril 1999. Et

  7   j'aimerais qu'on lui pose la question quand, pour la première fois, il a vu

  8   ce document, s'il l'a vu.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question sur laquelle qu'on se

 10   penche, Monsieur Stamp, à ce moment, c'est que vous posez des questions

 11   directrices, et cela ne devrait pas être le cas. Vous savez que là, il

 12   s'agit de ces documents et de ces événements. Il ne faut pas que vous

 13   posiez des questions directrices. Essayez de procéder de façon très

 14   prudente pour ce qui est de ces documents.

 15   M. STAMP : [interprétation]

 16   Q.  Voyez-vous le document, Monsieur le Témoin ? Peut-être avec

 17   l'autorisation de la Chambre, je pourrais vous remettre un classeur.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-vous continuer à poser des

 19   questions concernant le colonel Djakovic ?

 20   M. STAMP : [interprétation] J'ai eu l'intention de revenir à cette

 21   question.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, la question que vous pourriez

 23   poser, c'est : Le connaissez-vous ?

 24   M. STAMP : [interprétation]

 25   Q.  Connaissez-vous le colonel Djakovic ?

 26   R.  Je connais le général Djakovic qui, avant, était officier chargé de la

 27   sécurité d'une brigade, peut-être dans les années 1970. Le général Djakovic

 28   est devenu chef de la direction chargée de la sécurité, après que le

Page 5709

  1   général Geza Farkas a été démis de ses fonctions. A l'époque, et c'était en

  2   juin 2002, j'étais conseillé du chef de l'état-major général pour ce qui

  3   est de la sécurité. Pourtant, j'ai continué à travailler dans la direction

  4   chargée de la sécurité, pour essayer d'aider le général Djakovic à se

  5   familiariser avec cette fonction, parce qu'il n'était pas arrivé d'un

  6   organe de sécurité ou d'un poste important, mais plutôt des fonctions qu'il

  7   occupait dans le cadre de la 3e Armée, de l'état-major général de la 3e

  8   Armée. C'est pour cela que j'ai travaillé avec lui du mois de juin 2002

  9   jusqu'à la fin de mon service actif en mars 2001. Donc, je connais le

 10   général Djakovic très bien. Nous restions en contact même avant ma

 11   retraite, parce que peu après moi, il était parti à la retraite. Moi aussi.

 12   Et c'est alors qu'il recevait des convocations pour se présenter au bureau

 13   du Tribunal de La Haye. Il m'en a parlé puisque j'ai déjà connu ces

 14   procédures. Il m'a dit qu'il s'occupait des procès-verbaux des réunions du

 15   commandement conjoint à Pristina, et il a conclu que c'est pour cela qu'il

 16   avait été convoqué au bureau du Tribunal de La Haye. Je lui ai posé la

 17   question comment cela se faisait qu'il s'occupait de ces procès-verbaux. Il

 18   m'a dit que lorsqu'il est venu pour la première fois à cette réunion avec

 19   le général Pavkovic, personne ne s'occupait du procès-verbal du compte

 20   rendu de la réunion, et c'est comme cela que le général Pavkovic lui a dit

 21   de s'occuper de cela. Le général Djakovic m'a dit qu'il s'occupait des

 22   comptes rendus des réunions du commandement conjoint pendant une certaine

 23   période de temps.

 24   De mon côté, lorsque je suis arrivé ici, on m'a montré la copie de ce

 25   compte rendu. Je reconnais l'écriture du général Djakovic parce que j'ai

 26   travaillé avec lui. Il signait des documents qu'on envoyait. Donc, je peux

 27   reconnaître son écriture. Je ne peux pas jouer le rôle de l'expert en

 28   graphologie pour l'interpréter, mais j'ai l'impression qu'il s'agit de

Page 5710

  1   l'écriture du général Djakovic pour ce qui est des premières pages de ces

  2   comptes rendus et de la plupart des pages que j'ai parcourues. Voilà ma

  3   contribution pour résoudre cela, pour pouvoir parler de ces comptes rendus,

  4   alors qu'en 1998, je n'étais pas membre de ce service.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

  6   M. DJURDJIC : [interprétation] Je pense qu'on est arrivé à la fin de

  7   l'audience. Mais après une telle réponse du témoin, je pense que par le

  8   biais de ce témoin, ce document ne pourra pas être versé au dossier, même

  9   s'il a appris tout cela ultérieurement. Et puisque le témoin n'est pas

 10   expert en graphologie, il ne peut pas parler de l'écriture de ce témoin.

 11   D'ailleurs, ce témoin viendra témoigner ici. Je suis d'accord pour dire que

 12   ce document est un document pertinent, mais il ne peut pas être versé au

 13   dossier par le biais de ce témoin.

 14   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

 16   M. STAMP : [interprétation] Nous avons l'intention et nous espérons que le

 17   témoin témoignera ici pour parler de ce document. Mais nous allons

 18   convoquer peut-être un autre témoin. Cela ne nous empêche pas de présenter

 19   ce document avec un témoin qui peut confirmer l'authenticité de ce

 20   document.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, nous allons lever

 22   l'audience parce qu'il est déjà 19 heures passé, et vous devez être prudent

 23   pour ce qui est de la façon à laquelle vous posez des questions, surtout si

 24   vous voulez que ce document soit versé au dossier. L'objection de Me

 25   Djurdjic donc a été notée, et notre décision sera rendue demain pour ce qui

 26   est de son objection.

 27   Monsieur le Général, nous devons lever l'audience, et nous allons continuer

 28   nos débats demain à 9 heures.

Page 5711

  1   L'audience est levée.

  2   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 9 juin 2009,

  3   à 9 heures 00.

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