090929FE

Page 9126

1 Le mardi 29 septembre 2009

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes

9 toujours tenu par votre déclaration, dans laquelle vous vous êtes engagé à

10 dire la vérité.

11 LE TÉMOIN : ZIVKO TRAJKOVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et nous allons maintenant entendre la

14 fin de l'interrogatoire mené par M. Stamp.

15 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Bonjour à tous.

17 Interrogatoire principal par M. Stamp : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Trajkovic.

19 R. Bonjour.

20 Q. Lorsque nous nous sommes séparés hier, vous nous disiez ce qu'on vous

21 avait dit au sujet de l'inhumation des corps à Batajnica, ce "on" étant un

22 de vos officiers qui était stationné à Batajnica à ce moment-là. Lorsque

23 vous avez entendu ce qu'il vous a dit, en d'autres termes, lorsque vous

24 avez découvert ce qui s'était passé dans votre base ou plus précisément

25 dans une des bases des unités dépendant de vous, en avez-vous parlé à M.

26 Djordjevic ?

27 R. Je n'en ai pas parlé immédiatement après cela, car très peu de temps

28 après, je suis retourné sur le territoire du Kosovo-Metohija.

Page 9127

1 Q. En avez-vous parlé avec lui à quelque moment que ce soit après avoir

2 appris ce qui s'était passé ?

3 R. Oui. Je crois que c'était immédiatement après notre retour du Kosovo,

4 après la signature de l'accord de Dayton. Mais il y a un point que je

5 souhaiterais préciser. Lorsque vous m'avez demandé hier si dans mes

6 entretiens avec les membres du bureau du Procureur de ce Tribunal ou au

7 Tribunal spécial de Belgrade, vous m'avez demandé si j'avais dit la vérité

8 ou si j'avais peut-être omis quelque chose ou évité d'évoquer quelque

9 chose, notamment un soupçon que j'aurais pu avoir; parce que vous savez,

10 dans les déclarations que j'ai faites en rapport avec la présente affaire,

11 hier je vous ai parlé de toutes les activités de mes unités au Kosovo-

12 Metohija et dans d'autres régions, et ce que je vous ai dit correspond tout

13 à fait à ce que j'avais déclaré au préalable et que je maintiens toujours.

14 Mais il y a un point qui a été omis, et c'est quelque chose dont je me suis

15 rendu compte beaucoup plus tard, en rapport avec les déclarations

16 préalables faites par moi. Donc, si vous m'en donnez la possibilité, je

17 pourrais peut-être préciser maintenant si cela convient à la Chambre.

18 Q. Je ne sais pas si c'est pertinent par rapport aux questions de

19 l'interrogatoire en ce moment. Je vous demanderais simplement ce que vous

20 avez à dire en rapport avec ce sujet.

21 R. Il s'agit du fait que pendant longtemps j'ai été convaincu que dans

22 l'enceinte du centre de la SAJ de Belgrade à Batajnica où les cadavres ont

23 été ramenés du Kosovo-Metohija, j'ai été longtemps convaincu que ces

24 cadavres y avaient été incinérés. C'est seulement beaucoup plus tard que

25 j'ai appris que d'autres cadavres y avaient également été incinérés, des

26 cadavres qui avaient été emmenés plus tard et qui provenaient des camions

27 réfrigérés qui n'ont fait leur apparition que plus tard, camions venant de

28 Petrovo Selo. Donc, en réalité, l'ensemble de tous ces cadavres ont été

Page 9128

1 emmenés à Batajnica et incinérés à Batajnica, et c'est la raison pour

2 laquelle cet élément particulier est absent des déclarations que j'ai

3 faites sur cette question au cours des dix dernières années.

4 Q. Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre si ce que vous souhaitez

5 nous dire, c'est quelque chose de particulier en rapport avec ce qu'on vous

6 a dit au sujet des cadavres incinérés à Batajnica ?

7 R. Ce que je voulais dire, c'est que les éléments d'information dont je

8 disposais au sujet des cadavres regroupés à Batajnica ont longtemps

9 concerné uniquement les cadavres ramenés du Kosovo-Metohija. Mais je ne

10 disposais pas d'un autre élément d'information indiquant qu'à Batajnica ont

11 également été incinérés d'autres cadavres qui ont fait leur apparition dans

12 le débat un peu plus tard et qui provenaient des camions réfrigérés

13 récupérés dans le Danube, non loin de Bajina Basta, ainsi que des cadavres

14 provenant de Petrovo Selo, c'est-à-dire du centre d'entraînement des PJP.

15 L'élément d'information qui me manquait, c'était que ces deux autres

16 catégories de cadavres avaient également été incinérées à Batajnica.

17 Q. La Chambre a déjà entendu des témoignages ici faits par des personnes

18 impliquées dans le transport et à l'incinération de ces cadavres. Donc,

19 peut-être pourrions-nous revenir sur cet aspect de votre déposition plus

20 tard. Mais avant cela, je voudrais vous poser la question suivante : dans

21 quelles conditions avez-vous appris ou plus précisément avez-vous reçu

22 l'élément d'information indiquant que des cadavres provenant de Petrovo

23 Selo et de Bajina Basta avaient également été incinérés à Batajnica ?

24 R. Par la suite donc, j'ai compris qu'en dehors des cadavres ramenés du

25 Kosovo lors du premier transport, un certain nombre de ces cadavres avaient

26 été enterrés à Batajnica, alors que les cadavres récupérés dans le camion

27 réfrigéré qui avait été jeté dans le Danube et qui ont été récupérés dans

28 le lac Perucac, non loin de Bajina Basta, que ces cadavres étaient une

Page 9129

1 autre catégorie de cadavres incinérés à Batajnica et qu'il y en avait

2 également des cadavres qui provenaient de Petrovo Selo. Ce sont des

3 éléments d'information qui me manquaient parce que le seul élément

4 d'information dont je disposais, c'était que les cadavres incinérés à

5 Batajnica provenaient directement du Kosovo. Et j'ai appris plus tard que

6 d'autres cadavres avaient été enterrés dans ces autres trois lieux que je

7 viens d'évoquer. Mais c'est seulement plus tard que j'ai appris cela. C'est

8 seulement lorsque j'ai eu connaissance de l'existence de ces camions

9 réfrigérés qui ont fait leur apparition quand on les a sortis du Danube et

10 du lac Perucac, non loin de Bajina Basta. C'est seulement à ce moment-là

11 que j'ai appris que ces autres cadavres avaient été amenés à Batajnica et

12 incinérés là. Je m'en suis donc rendu compte plus tard. J'ai consulté les

13 dossiers, et c'est à ce moment-là que j'ai pris conscience de toute la

14 situation.

15 Q. De quels dossiers parlez-vous, grâce auxquels vous avez eu connaissance

16 de ces inhumations ?

17 R. Je parle des déclarations que j'ai faites aux enquêteurs du Tribunal

18 pénal international lorsque j'étais interrogé en qualité de suspect. C'est

19 seulement à ce moment-là que j'ai pris conscience de toute la situation, et

20 je vous prie de croire ce que je vais vous dire. En dehors du fait que

21 j'avais les fonctions qui étaient les miennes, il ne m'est jamais arrivé

22 dans toute ma vie d'être confronté à quelque chose de plus difficile que

23 moi que cette prise de conscience du fait que des cadavres qui avaient été

24 amenés du Kosovo-Metohija avaient été enterrés dans l'un des centres qui

25 dépendaient de ma responsabilité. Je n'aurais jamais cru qu'une chose

26 pareille puisse être possible, et lorsque j'en ai pris conscience pour la

27 première fois, je n'ai été informé que d'une chose, c'est que les cadavres

28 ou les restes mortuaires de ces personnes provenaient uniquement du Kosovo.

Page 9130

1 Ce qui me pose encore un problème de réflexion, c'est de savoir si cela

2 s'est passé ainsi parce que j'étais dans l'incapacité complète de mener la

3 moindre enquête à ce sujet et si cette présomption ne concernait que les

4 cadavres provenant du Kosovo ou également les cadavres découverts plus tard

5 dans les camions réfrigérés dans d'autres localités avant d'être amenés

6 dans ce centre de Batajnica pour y être réenterrés.

7 Q. Je vois. Et c'est ce point que vous souhaitiez préciser ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vous remercie. Je pense que nous comprenons parfaitement bien

10 combien il a dû être difficile pour vous, comme pour qui que ce soit

11 d'autre d'ailleurs, d'entendre dire et d'apprendre que des cadavres trouvés

12 dans un camion avaient été amenés dans une base ou sur un territoire qui

13 était sous votre contrôle, pour y être enterrés une deuxième fois. Donc,

14 lorsque vous nous avez parlé de l'enterrement réalisé par l'homme

15 responsable de la base de Batajnica, je crois vous avoir entendu dire que

16 vous aviez parlé de cela avec M. Djordjevic quelque temps après votre

17 retour du Kosovo, c'est-à-dire une fois que le MUP et l'armée yougoslave

18 s'étaient retirés du Kosovo en juin 1999. C'est bien cela ?

19 R. C'est à peu près cela, car je pense que je n'ai pas pu aborder un tel

20 sujet par les moyens de transmission disponibles à ce moment-là. En effet,

21 j'ai fait remarquer hier que (expurgé) m'avait parlé de tout cela en me

22 disant que c'était strictement confidentiel et que l'affaire était très

23 grave.

24 Q. Monsieur Trajkovic, pendant tout le reste de votre déposition, je vous

25 demanderais de ne pas prononcer le nom de (expurgé). Il y a de bonnes

26 raisons à cela. C'est un témoin protégé.

27 M. STAMP : [interprétation] Je demande à la Chambre si ce que vient de dire

28 le témoin à l'instant peut être éliminé du compte rendu d'audience, si l'on

Page 9131

1 peut donc expurger le compte rendu.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'il suffira que le nom

3 (expurgé) soit supprimé, rayé --

4 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- comme cela s'est fait l'autre soir

6 par rapport à --

7 M. STAMP : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- par rapport à la dernière partie du

9 compte rendu d'hier.

10 Oui, Maître Djurdjic.

11 M. DJURDJIC : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre parce que des

12 noms sont mentionnés dans le public. Ce n'est pas nécessairement qu'il

13 s'agit de noms de témoins protégés, ni ce qu'il en est exactement. Hier -

14 je ne veux pas prononcer le moindre nom - mais nous avons prononcé les nom

15 et prénom d'un témoin protégé. Donc, si cela était possible hier, je crois

16 que cela devrait l'être également aujourd'hui, mais je laisse toute liberté

17 à la Chambre d'en décider.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

21 huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 9132

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 [Audience publique]

28 M. STAMP : [interprétation]

Page 9133

1 Q. Combien de fois avez-vous parlé à M. Djordjevic de ce que l'on vous

2 avait dit au sujet de ces camions réfrigérés remplis de cadavres qui

3 avaient été amenés jusqu'à votre base ?

4 R. Je crois que nous en avons parlé à deux reprises. La première fois,

5 c'était lorsque j'ai eu l'occasion de lui demander comment il se faisait

6 que cela s'était fait dans l'enceinte de notre base à Batajnica, et M.

7 Djordjevic m'a répondu que cela correspondait à une décision prise par des

8 gens beaucoup plus importants. Il m'a dit à peu près que cette décision

9 venait de gens beaucoup plus importants que moi et lui, et il m'a conseillé

10 de ne pas trop fouiner pour essayer de me renseigner sur tout cela. Et

11 c'est à ce moment-là que je me suis rendu compte, comme me l'avait dit le

12 chef du centre, qu'il s'agissait d'un secret d'Etat, et je me suis rendu

13 compte que la décision avait été prise à un très haut niveau.

14 Q. Vous rappelez-vous à peu près le jour ou le mois où a eu lieu cette

15 conversation ?

16 R. Elle a eu lieu, si je ne me trompe, au début du mois de juin 1999. Ça,

17 c'était la première conversation, et la deuxième a eu lieu au moment où

18 nous étions en train de nous retirer du Kosovo, et l'unité du SAJ de

19 Pristina en même temps que celle de la SAJ de Belgrade a été stationnée

20 dans le centre de Batajnica. C'est à ce moment-là que nous avons discuté

21 ensemble pour voir s'il y avait la moindre possibilité, eu égard à ces

22 cadavres, de les exhumer pour les transporter en un autre lieu. C'est à ce

23 moment-là que M. Djordjevic m'a dit que je n'avais pas besoin de

24 m'inquiéter de cela dans l'immédiat, qu'un moment opportun allait arriver

25 pour s'occuper de tout cela et agir afin que cette question ne figure plus

26 à l'ordre du jour et que, lorsque la chose devrait être faite, je serais

27 informé des conditions et du moment où elle serait faite. Donc, je n'ai

28 plus posé de questions à ce sujet. Nous avons passé un certain temps dans

Page 9134

1 ce centre -- enfin, pas moi, mais les commandements des deux unités que je

2 viens d'évoquer ont séjourné dans le centre. Mais s'agissant de

3 l'entraînement des hommes, nous n'avons procédé à aucun entraînement dans

4 cette partie de la base où les cadavres étaient enterrés avant que n'ait

5 lieu l'exhumation et que les légistes et autres pathologistes ne fassent

6 leur travail. Mais là, tout le monde est au courant de cela aujourd'hui.

7 Q. M. Djordjevic vous a-t-il dit quoi que ce soit au sujet du degré de

8 confidentialité qu'il convenait d'appliquer à toute cette affaire ?

9 R. Je vais vous dire franchement, lorsque j'ai discuté avec M. Djordjevic,

10 j'ai eu l'impression - et en fait, j'ai pensé qu'il s'agissait de restes

11 humains; autrement dit, de cadavres qui avaient été amenés directement du

12 Kosovo-Metohija. Mais par la suite, je me suis rendu compte que ma

13 conversation, ou plutôt, les réponses qu'il a faites à mes questions

14 concernaient des cadavres qui avaient été découverts dans les deux camions

15 réfrigérés ainsi qu'à Petrovo Selo, car je me souviens qu'à ce moment-là,

16 il m'a dit ce que l'on ferait de ces nouveaux cadavres récemment découverts

17 au moment où une décision serait prise. Je lui ai dit : "Mais Chef, qu'est-

18 ce qui s'est passé ?" Et il m'a répondu à peu près : Qu'est-ce que je peux

19 te dire ? Tous mes braves généraux se sont enfoncés la tête dans le sable

20 et c'est à moi qu'il revient de terminer cette partie du travail."

21 Est-ce que c'est le ministre qui a pris la décision ou est-ce que la prise

22 de décision est liée à la réunion qui a eu lieu chez le président Milosevic

23 pour parler du ratissage du terrain ? Ça, je n'en suis pas sûr.

24 Mais que la décision a été prise à ce sujet à un niveau élevé. Ça, c'est

25 probablement le cas.

26 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : remplacer "incinérer" chaque

27 fois que le mot a été prononcé par "enterrer", et lorsqu'il a été question

28 de "réincinérer" par "réenterrer".

Page 9135

1 M. STAMP : [interprétation]

2 Q. C'est justement de cela que je voulais que nous parlions. Vous nous

3 avez dit que M. Djordjevic avait déclaré que la décision avait été prise

4 par des personnes plus importantes, et vous avez compris ses propos comme

5 signifiant que la décision avait été prise à un niveau plus élevé. Vous a-

6 t-on dit ou auriez-vous reçu la moindre indication de la part de M.

7 Djordjevic à ce sujet ? Donc, avez-vous appris qui a pris cette décision ?

8 R. Je me suis rendu compte et j'ai compris que la décision prise portait

9 sur le ratissage du terrain. Et je sais que dès lors qu'il est question de

10 ratissage du terrain au Kosovo-Metohija, c'est le général Ilic qui était au

11 Kosovo en rapport avec ce genre d'activité. Et nous savions que le général

12 Ilic s'était vu affecter un chef d'équipe qui dirigeait l'équipe qui devait

13 être chargée de procéder à ce ratissage du terrain. Et j'ai eu l'impression

14 que cette réunion concernait également ce que m'avait dit M. Djordjevic

15 dans notre conversation. Il est possible qu'on m'ait dit aussi, comme je

16 viens de le rappeler, que tout cela s'était discuté lors d'une rencontre

17 avec M. Milosevic. Toutefois, par la suite, j'ai découvert que pour la

18 deuxième partie de cette mission qui impliquait donc le déménagement des

19 restes humains découverts par la suite à Batajnica, mais est-ce que la

20 réunion au sujet de cette deuxième partie de la mission s'est tenue chez M.

21 Milosevic ou est-ce que la décision a été prise au niveau du ministre, je

22 n'en suis pas sûr. Ce dont je suis sûr, c'est qu'au moment où j'ai discuté

23 avec M. Djordjevic, dans les réponses qu'il a faites à mes questions au

24 sujet de ce qui était en train de se passer, il m'a dit : "Qu'est-ce que je

25 peux te dire ? Tous mes généraux ont mis la tête dans le sable et c'est à

26 moi que revient la tâche de terminer le travail." C'est seulement plus tard

27 que je me suis rendu compte qu'il parlait du déménagement des cadavres dont

28 la découverte a été faite ultérieurement.

Page 9136

1 Q. Si vous n'avez pas d'objection, procédons étape par étape. J'aimerais

2 que nous nous concentrions à présent sur les propos qui avaient été

3 proférés par M. Djordjevic lui-même, et non pas sur les histoires que vous

4 avez pu entendre par la suite et qui vous ont induit à en déduire un

5 certain nombre de conclusions. Donc, limitons-nous à présent sur l'aspect

6 technique de cette question. M. Djordjevic a-t-il dit quelque chose

7 concernant des réunions au cours desquelles des décisions pertinentes

8 auraient été prises ?

9 R. Oui.

10 Q. Et qu'a-t-il dit concernant cette réunion ou ces réunions qui auraient

11 eu lieu et au cours desquelles ces décisions auraient été prises ?

12 R. Il a dit que la décision avait été prise à un niveau qui était

13 nettement supérieur à celui où nous nous trouvions, "toi et moi." Il m'a

14 dit que je ne devais pas me préoccuper de la manière dont cette décision

15 avait été prise. Et d'une certaine manière, l'impression que j'ai eue,

16 c'est que M. Djordjevic souhaitait détourner mes pensées de ce problème

17 tant que la situation n'aura pas été éclaircie. Mais je me souviens qu'il

18 m'avait dit cette décision avait été prise par des personnes beaucoup plus

19 importantes que toi et moi. Voilà, c'est à peu près son propos.

20 Q. M. Djordjevic a-t-il dit quelque chose concernant les personnes qui

21 auraient pris part à ces décisions au cours desquelles des décisions

22 auraient été prises, qui étaient ces personnes qui se trouvaient à un

23 niveau nettement supérieur à vous-même et à lui et qui ont pris part au

24 processus de la prise de décision ?

25 R. C'est une question que je n'ai pas posée à M. Djordjevic lorsqu'il m'a

26 dit qu'il s'agissait de personnes qui étaient beaucoup plus importantes que

27 lui et moi. Je n'ai pas posé la question de savoir qui elles étaient. Mais

28 je m'en suis bien douté.

Page 9137

1 Q. Donc, si j'ai bien compris, il n'a pas précisé quelle était l'identité

2 de ces personnes ? Très bien.

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous vous souvenir à peu près à quel moment a eu lieu cette

5 deuxième conversation avec M. Djordjevic ? Je parle de la conversation qui

6 a eu lieu dans le centre où étaient rassemblées les unités du SAJ ainsi que

7 d'autres unités ?

8 R. Cette deuxième conversation n'a pas eu lieu dans l'enceinte du centre,

9 elle a eu lieu dans ce qui était à l'époque le siège du ministère. J'ai

10 tout simplement tenu à indiquer qu'une fois terminé le conflit au Kosovo-

11 Metohija, ces deux unités avaient été basées dans le centre. Quant au

12 ministère, il a été déplacé.

13 Q. Bon. Excusez-moi de cette erreur, mais ce qui m'intéresse, c'est le

14 jour et la date où cette conversation a eu lieu à peu près. Ce serait

15 amplement suffisant.

16 R. Cette conversation a eu lieu au cours du mois de juin 1999.

17 Q. Vous avez fait référence à M. Ilic. Pouvez-vous nous rappeler quel

18 était le poste qu'il occupait en 1999 ?

19 R. M. le général Ilic occupait à l'époque le poste du chef de

20 l'administration de la police chargée des enquêtes au pénal au sein du MUP

21 de la Serbie.

22 Q. Au cours du conflit entre le mois de mars et le mois de juin 1999,

23 l'avez-vous vu au Kosovo ?

24 R. Au moins à une reprise, et je crois même deux fois. Je crois même

25 l'avoir vu deux fois.

26 Q. Et où l'avez-vous rencontré ? Vous en souvenez-vous ?

27 R. Je l'ai vu à Pristina à une reprise, au moins. Il se trouvait dans

28 l'état-major provisoire du MUP chargé du Kosovo-Metohija.

Page 9138

1 Q. Lorsque vous dites qu'il se trouvait dans l'état-major provisoire, que

2 voulez-vous dire au juste ? Est-ce qu'il se trouvait dans l'endroit où cet

3 état-major avait été établi ?

4 R. Oui, précisément. Il se trouvait dans les locaux qu'occupait à l'époque

5 cet état-major, parce que les locaux anciens de l'état-major chargé du

6 Kosovo-Metohija avaient été la cible de frappes aériennes, et c'est

7 pourquoi les locaux faisaient souvent objet de changements.

8 Q. Lui avez-vous parlé lorsque vous l'avez vu ?

9 R. Nous nous sommes salués, tout simplement, comme nous avions l'habitude

10 de le faire.

11 Q. A en juger avec vos contacts, les contacts que vous avez eus avec

12 d'autres officiers supérieurs du MUP d'active qui se trouvaient au Kosovo à

13 l'époque, pourriez-vous obtenir des éléments d'information indiquant quel

14 était le rôle qu'il jouait au Kosovo à l'époque ?

15 R. D'après ce que j'avais compris lors des conversations que j'ai eues

16 avec mes collègues, il avait reçu la tâche d'assurer le ratissage du

17 terrain au Kosovo, et c'est la raison pour laquelle il se trouvait sur

18 place.

19 Q. "C'est la raison pour laquelle il se trouvait sur place." C'est ce que

20 vous venez de dire. Avez-vous pu apprendre de vos collègues pendant combien

21 de temps il restait au Kosovo quand il s'y rendait et est-ce qu'il s'y

22 rendait souvent ?

23 R. Je dois avouer que je ne suis pas tout à fait certain s'il était basé

24 dans les locaux provisoires du MUP ou s'il avait été basé ailleurs. Je sais

25 tout simplement que je l'ai rencontré là, une fois. Mais je ne me suis

26 jamais posé la question de savoir pendant combien de temps il restait au

27 Kosovo afin d'accomplir la tâche qui lui avait été dévolue et pour prendre

28 part à un certain nombre d'opérations.

Page 9140

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. STAMP : [interprétation]

6 Q. Ce que cette personne vous a dit - et il vaut mieux ne pas désigner

7 cette personne par son nom - a-t-elle eu un impact sur la manière dont vous

8 effectuiez des vérifications concernant les personnes qui avaient été

9 membres des unités paramilitaires, notamment les personnes qui avaient été

10 engagés activement en Croatie ? Preniez-vous des mesures pour vous assurer

11 que de telles personnes ne fassent pas partie de votre unité ? Etait-ce la

12 position que vous défendiez à l'époque ?

13 R. Messieurs les Juges, je crains de ne pas avoir compris cette question.

14 Q. Très bien. Je vais reformuler.

15 La déclaration faite par cette personne, ancien membre du SAJ à qui je

16 viens de faire référence, ce que cette personne nous a dit, sa déclaration

17 reflétait-elle exactement la position que vous aviez adoptée à l'époque

18 quant aux personnes qui avaient été membres des unités paramilitaires et

19 qui souhaitaient entrer dans les rangs du SAJ ?

20 R. Excusez-moi, mais cette personne n'est pas un ancien membre du SAJ.

21 Cette personne est toujours engagée à remplir un certain nombre de tâches

22 qui lui sont dévolues. Donc, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à la

23 question que vous venez de me poser.

24 Q. Non, non, je ne souhaite pas que vous vous prononciez sur ce sujet-là.

25 Je souhaite tout simplement que vous nous expliquiez si sa déclaration

26 reflétait avec exactitude la position que vous aviez adoptée à l'époque

27 quant aux paramilitaires qui souhaitaient entrer dans les rangs du SAJ.

28 D'après sa déclaration, vous lui avez dit que s'il avait été membre d'une

Page 9141

1 unité paramilitaire, y compris des unités paramilitaires actives en

2 Croatie, c'est quelque chose que vous ne sauriez tolérer. Vous lui aurez

3 dit que vous ne souhaitiez pas avoir de telles personnes au sein de votre

4 unité. Donc, ces paroles qu'il avait proférées reflètent-elles avec

5 exactitude la position que vous aviez adoptée à l'époque quant à

6 l'intégration des paramilitaires dans les rangs du SAJ ?

7 R. Messieurs les Juges, cette personne était un membre des forces

8 régulières du MUP en Croatie avant d'intégrer les rangs du SAJ. Et par

9 ailleurs, en toute honnêteté, je n'ai jamais eu d'entretiens avec lui, je

10 ne l'ai jamais auditionné pour ce qui est du travail qu'il effectuait à

11 Batajnica à l'époque, il s'agissait d'un simple ouvrier qui était censé

12 remplir certaines tâches. Je ne sais pas s'il m'a peut-être confondu avec

13 quelqu'un d'autre, peut-être avec son propre commandant, M. Simovic, ceci

14 est possible, bien que je ne saurais rien affirmer. Mais toujours est-il

15 que je n'ai jamais eu de tels entretiens avec lui.

16 Q. Et aviez-vous élaboré une certaine position officielle quant à

17 l'intégration des anciens membres d'unités paramilitaires dans les rangs du

18 SAJ ?

19 R. Dans des circonstances normales, les conditions à remplir pour pouvoir

20 intégrer les unités qui dépendaient de moi étaient très clairement

21 précisées; mais cela valait pour des conditions normales, au vu de la

22 situation qui prévalait dans notre pays à partir du 24 mars jusqu'à la fin

23 de l'agression de l'OTAN contre notre pays, la situation était entièrement

24 différente au niveau des questions que vous me posez à présent. Je peux

25 vous citer avec précision quelles sont les conditions pour pouvoir intégrer

26 les unités qui dépendaient de moi dans des circonstances normales.

27 Q. Très bien. Je ne vais pas insister sur ce point pour que nous ne

28 perdions pas trop de temps.

Page 9143

1 chez M. Milosevic ?

2 R. Une réunion en sa présence, oui, mais chez lui, jamais.

3 Q. Quand avez-vous participé à une réunion en sa présence ?

4 R. C'était en 1991.

5 Q. Merci. Où avez-vous reçu le renseignement indiquant qu'une réunion

6 s'était tenue chez M. Milosevic, comme vous l'avez dit aujourd'hui ?

7 R. Eu égard à la réunion tenue chez M. Milosevic, j'en ai appris

8 l'existence de la bouche d'un homme dont j'ai constaté qu'il était ici un

9 témoin protégé, donc je ne sais pas si je peux prononcer son nom.

10 Q. Ne le faites pas tout de suite, mais je demanderais que nous passions à

11 huis clos partiel.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges, nous sommes à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 9144

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 [Audience publique]

26 M. DJURDJIC : [interprétation]

27 Q. Etes-vous au courant du fait que pendant toute la guerre, dans tout le

28 Kosovo-Metohija, un certain nombre d'enquêtes sur les lieux ont été menées

Page 9145

1 eu égard avec tous les incidents découverts qui avaient donné lieu à des

2 décès ?

3 R. Absolument, en Serbie, en tout cas. Est-ce que cela s'est passé

4 également au Kosovo, je ne saurais le dire avec une certitude absolue,

5 notamment pour l'année 1999. Mais je crois que si les conditions le

6 permettaient, de telles enquêtes ont également eu lieu au Kosovo-Metohija.

7 Q. Je vous remercie. Pendant votre séjour au Kosovo, avez-vous été informé

8 du fait que ce sont des représentants des bureaux du SUP qui se chargeaient

9 de ces enquêtes, que c'était eux qui se rendaient sur le terrain pour

10 effectuer les constatations d'usage en cas de décès ?

11 R. Oui, chaque fois que la chose était possible.

12 Q. Je vous remercie. Savez-vous et avez-vous signé une note officielle

13 portant sur une conversation avec le témoin dont vous venez de prononcer le

14 nom il y a un instant ? Mais vous ne devez pas le reprononcer maintenant.

15 R. Non, il s'agissait plutôt d'une conversation privée.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. DJURDJIC : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la

18 pièce enregistrée aux fins d'identification D48.

19 Et puisque nous attendons l'affichage de ce document, je demanderais entre-

20 temps, Monsieur le Président, le versement au dossier de ce document

21 désormais traduit.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. DJURDJIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Trajkovic, est-ce que vous voyez quelque part dans cette

25 première page du document votre nom ?

26 R. Non.

27 M. DJURDJIC : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la

28 deuxième page de ce document.

Page 9146

1 [Le conseil de la Défense se concerte]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas non plus mon nom dans la

3 deuxième page.

4 M. DJURDJIC : [interprétation]

5 Q. Merci.

6 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à signaler

7 que le numéro de ce document enregistré aux fins d'identification est D004-

8 2892, et j'en demande maintenant le versement au dossier.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On me dit que ce document n'a pas

10 encore été chargé dans le système électronique. Il est possible qu'il ait

11 été traduit, mais la procédure de saisie dans le système électronique n'a

12 pas encore été appliquée. Il s'agit de la pièce D48, enregistrée aux fins

13 d'identification.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, nous avons le numéro 2892,

16 qui concerne la traduction, donc nous avons admis la pièce D48 un peu plus

17 tôt. La pièce D48 était enregistrée aux fins d'identification. Je vous

18 remercie. La traduction est désormais admise.

19 M. DJURDJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Trajkovic, vous avez fait remarquer il y a un instant que vous

21 aviez eu cette conversation avec M. Djordjevic, et qu'à ce moment-là vous

22 lui avez demandé comment il se faisait que ces cadavres étaient arrivés au

23 centre de Batajnica. Suis-je en droit de penser qu'il vous a dit que cette

24 décision avait été prise à un niveau supérieur à celui qui vous

25 correspondait, la décision d'enterrer à cet endroit les cadavres en

26 question ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vous remercie. Suis-je en droit de penser que pendant la guerre et

Page 9147

1 jusqu'en 2001, vous ne saviez rien d'un transport de cadavres vers la

2 Serbie en provenance du Kosovo-Metohija ?

3 R. La première fois que j'ai su quelque chose au sujet de cadavres

4 regroupés à Batajnica, c'était en avril 1999 à peu près, et à ce moment-là,

5 ce que j'ai compris, c'est qu'il s'agissait de cadavres amenés à Batajnica

6 à partir du Kosovo. Donc, ce que je sais de ces cadavres ne date pas

7 d'avant 2001, mais à peu près d'avril 1999.

8 Q. Mais est-ce que vous avez entendu évoquer cela par (expurgé) ?

9 R. (expurgé) m'a appris qu'un grand nombre de cadavres avaient été

10 transportés jusque là-bas, et, tout à fait normalement, j'ai établi un lien

11 entre cela et le ratissage du terrain au Kosovo. Et puisqu'il était

12 question d'un grand nombre de cadavres, j'ai considéré que ces cadavres ne

13 pouvaient provenir que d'un seul endroit, à savoir le Kosovo.

14 Q. Je vous remercie. Donc, c'est une conclusion que vous avez tirée, qui

15 vous est personnelle ?

16 R. Oui.

17 M. STAMP : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que nous avons

18 besoin d'une nouvelle expurgation du compte rendu.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes en pleine discussion. Il

20 s'agit d'une partie du témoignage du témoin présent ici, mais puisque

21 l'attention des Juges est appelée sur la chose, je crois qu'il serait peut-

22 être préférable de procéder à une expurgation du compte rendu.

23 M. DJURDJIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Trajkovic, suis-je en droit de penser que vous estimez que si

25 le commandement conjoint n'avait pas été au courant, tous ces cadavres

26 n'auraient pas pu être transportés du Kosovo-Metohija vers la Serbie, et

27 que cette pensée est une supposition de votre part ?

28 R. Puisque je n'ai pas assisté aux réunions qui ont donné lieu à cette

Page 9148

1 décision, il est absolument exact qu'il s'agit simplement d'une supposition

2 de ma part. Je veux parler du fait que je pensais que ces cadavres venaient

3 du Kosovo-Metohija et que rien n'aurait pu se faire sans que l'état-major

4 de Pristina en soit informé.

5 Q. Merci. Monsieur Trajkovic, quand M. Djordjevic s'est entretenu avec

6 vous au sujet du fait que ces cadavres avaient été enterrés à Batajnica,

7 quelle était l'attitude de M. Djordjevic, si vous pouvez nous le dire ?

8 R. J'ai déjà répondu un peu à cette question, puisque j'ai dit que nous

9 n'avions pas discuté en détail de tout cela. Lorsque je lui ai demandé

10 pourquoi cela s'était fait à Batajnica et comment cela s'était fait et qui

11 l'avait fait, il m'a répondu que je n'avais pas besoin de m'inquiéter de

12 tout cela, que la décision avait été prise à un niveau bien supérieur à

13 nous, et que je ferais mieux de m'occuper des problèmes quotidiens

14 directement liés à mon unité plutôt que de m'inquiéter de cela.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. DJURDJIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

19 M. STAMP : [interprétation] Pas de questions supplémentaires, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Trajkovic, vous aurez plaisir

22 à entendre que c'est sur ces mots que se terminent les questions qui vous

23 sont posées. Les Juges de la Chambre ont écouté avec attention votre

24 déposition. Nous tenons à vous remercier d'être venu ici et d'avoir apporté

25 votre concours dans les mesures de vos possibilités à la Chambre. Vous

26 pouvez, bien sûr maintenant, reprendre le cours normal de vos activités. M.

27 l'Huissier va vous guider jusqu'à la sortie du prétoire. Je vous remercie

28 de tout cœur.

Page 9149

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous également, Monsieur le Président.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

4 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, c'était le dernier

5 témoin disponible pour cette semaine. Nous avons un témoin dont l'audition

6 est prévue lundi prochain -- en tout cas, nous nous attendons à ce que

7 l'audition de cet autre témoin se fasse lundi, mais cela dépend tout de

8 même encore, dans une certaine mesure, de l'état de santé de cette

9 personne.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etes-vous en train de dire que vous

11 n'êtes pas encore en mesure de savoir exactement si ce témoin sera présent

12 ou pas ?

13 M. STAMP : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Il était

14 prévu que nous nous entretenions avec lui aujourd'hui ou demain. Je crois

15 que c'est demain. En tout cas, un rendez-vous a été pris pour un entretien

16 avec lui demain.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les Juges de la Chambre estiment qu'il

18 importe que ce témoin soit entendu la semaine prochaine ou, plus

19 précisément, lundi prochain, si la présentation des moyens de l'Accusation

20 doit, comme prévu, se terminer ce mois-ci. Donc, nous vous invitons à faire

21 tout ce qui est possible pour veiller à ce que cela se passe ainsi.

22 Vous avez parlé de deux autres témoins, dont l'un devrait être entendu

23 lundi, 26 octobre.

24 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que l'on sait quelque chose au

26 sujet du troisième témoin, aujourd'hui ?

27 M. STAMP : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous essayons de

28 faire tout ce que nous pouvons faire pour déterminer où se trouve ce

Page 9150

1 témoin. Mais comme je l'ai déjà dit, nous ne demanderons pas de délai

2 supplémentaire pour entendre ce témoin s'il n'est pas disponible avant la

3 dernière semaine du mois d'octobre.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A ce moment, alors, nous -- oui,

5 Monsieur Djurdjic.

6 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une requête à

7 vous présenter, ainsi qu'une proposition à faire. La présentation des

8 moyens de l'Accusation approche de sa fin. Nous travaillons, pour notre

9 part, très activement à la préparation de la présentation de la cause de la

10 Défense, et si cela était possible, j'aimerais vous demander - puisqu'il

11 est prévu que l'audition du témoin qui vient d'être évoquée commence la

12 semaine du 26 octobre - que nous entendions le témoin suivant la même

13 semaine, car dans l'intervalle nous aurons terminé la préparation de la

14 présentation des moyens de la Défense. Je pense que ceci serait un moyen

15 efficace et utile de travailler, et je crois que cela permettrait de

16 terminer l'audition de ces deux témoins durant la semaine pour laquelle la

17 Chambre a prévu que devrait se terminer la présentation des moyens de

18 l'Accusation.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais manifestement, la difficulté par

20 rapport à cette proposition est liée à l'état de santé du témoin suivant.

21 Dès lors que ce témoin pourra venir ici, je pense qu'il faudra faire en

22 sorte qu'il puisse être entendu de façon à ce que nous ne nous retrouvions

23 pas plus tard dans une situation dans laquelle son état de santé rendrait

24 son audition et sa présence impossibles. Je sais que ceci risque de créer

25 quelques désagréments pour vous et pour vos collaborateurs qui participent

26 à la préparation de la présentation de vos moyens à Belgrade, mais je crois

27 qu'il est plus important de s'assurer que l'audition de ce témoin pourra se

28 faire au moment où il est en mesure de témoigner. Si cela doit signifier

Page 9151

1 une interruption d'un jour ou plus pour vous permettre d'accomplir les

2 voyages nécessaires, je pense qu'il serait préférable de ne pas mettre en

3 danger la présentation des moyens de l'Accusation en suspendant jusqu'à la

4 semaine du 26 octobre. Bien entendu, il est possible que nous découvrions

5 que nous avons raté l'occasion d'entendre ce témoin.

6 Je suis désolé, Maître Djurdjic. Normalement, nous faisons ce que nous

7 pouvons pour satisfaire vos demandes, mais ici, le problème qui se pose

8 semble tout de même important. Donc, il va falloir que nous suspendions

9 maintenant jusqu'à lundi prochain. Il est possible qu'entre-temps nous

10 apprenions que le témoin dont nous parlons n'est pas en mesure de venir

11 témoigner, auquel cas, bien sûr, nous vous le ferons savoir -- enfin,

12 l'Accusation vous le fera savoir de façon à ce que vous n'ayez pas à

13 entreprendre ce voyage. Mais si vous êtes encore ici, vous aurez toute

14 liberté, bien sûr, de rentrer à Belgrade et de prendre les dispositions que

15 vous jugez utiles pour la quinzaine à venir. Il est important que vous

16 consacriez tout le temps nécessaire à la présentation de la cause de la

17 Défense, comme vous venez de le dire. Mais j'espère que vous vous rendez

18 compte que nous ne pouvons pas saisir l'occasion que vous nous présentez,

19 vu les raisons indiquées, si le témoin est disponible pour être entendu.

20 M. DJURDJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 J'espérais simplement que l'état de santé du témoin en question ne

22 cesserait de s'améliorer, et c'est dans ce sens que j'ai fait la

23 proposition que j'ai faite. Mais j'admets, tout à fait, les raisons

24 invoquées par vous.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons donc continuer

26 à travailler sur cette base, et nous espérons vous entendre, Monsieur

27 Stamp, dès lors que vous aurez de nouveaux renseignements au sujet de

28 l'état, de la capacité au témoin dont l'audition est prévue lundi à être

Page 9152

1 présent. S'il advient que le témoin ne puisse être présent qu'à une autre

2 date, il est possible que nous soyons contraints de modifier la date de son

3 audition de façon à dûment prendre en compte l'état de santé du témoin.

4 Mais les Juges de la Chambre préféreraient entendre ce témoin le plus tôt

5 possible, dès qu'il sera disponible, de façon à ne pas rater complètement

6 la possibilité de l'entendre.

7 En dehors de cela, ce sera bien, donc, le dernier témoin de

8 l'Accusation le 26 octobre.

9 M. STAMP : [interprétation] Effectivement.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

11 Nous suspendons et nous reprendrons nos débats lundi prochain, à l'heure

12 prévue et dans la salle d'audience prévue.

13 --- L'audience est levée à 16 heures 07 et reprendra le lundi 5 octobre

14 2009, à 9 heures 00.