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  1   Le mercredi 9 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

  6   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

  7   Messieurs les Juges.

  8   LE TÉMOIN : VLASTIMIR DJORDJEVIC [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   Contre-interrogatoire par M. Stamp : [suite]  

 11   Q.  Monsieur Djordjevic, j'aimerais que nous revenions sur le 21 juillet

 12   1998. Vous avez dit que vous avez assisté à une réunion organisée à

 13   Belgrade dans le bureau de Slobodan Milosevic ou dans des locaux où de

 14   telles réunions étaient généralement organisées. Vous avez déclaré que le

 15   général Pavkovic avait présenté un plan lors de cette réunion. Est-ce que

 16   vous avez pu établir s'il avait un plan rédigé par écrit ? Je ne pense pas

 17   aux cartes qui l'accompagnaient et que vous avez pu voir.

 18   R.  J'ai pu voir clairement les cartes qui faisaient partie des pièces

 19   jointes. Et par ailleurs, j'ai pu voir qu'en faisant sa présentation, il se

 20   servait d'un certain nombre de documents écrits. Je ne sais pas si le plan

 21   lui-même a été rédigé par écrit, puisqu'il se tenait à une distance de

 22   quelques mètres par rapport à moi. Donc je ne pouvais pas voir clairement

 23   quel était le document dont il se servait.

 24   Q.  Savez-vous si quelqu'un au sein du MUP a reçu une copie de ce plan qui

 25   devait se dérouler en cinq étapes ?

 26   R.  Personnellement, je n'ai jamais vu de mes propres yeux ce plan. Et à ma

 27   connaissance, aucun participant à cette réunion n'a reçu une copie du plan.

 28   Q.  J'aimerais vous présenter un certain nombre de documents. Je pense

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  1   qu'il serait bon que vous jetiez un coup d'œil sur ces documents et que

  2   vous formuliez vos observations là-dessus.

  3   M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document P1226,

  4   s'il vous plaît.

  5   Q.  Le document affiché à l'écran est une lettre adressée par le général

  6   Pavkovic au QG du Corps de Pristina, 3e Armée. Dans cette lettre, il fait

  7   référence aux éléments prévus par le plan, et je vous prie de vous

  8   concentrer tout particulièrement sur la deuxième phrase de cette lettre.

  9   Est-ce que les secteurs qui sont cités ici étaient prévus pour lever le

 10   blocus dans le plan qui avait été présenté, ou en avez-vous entendu parler

 11   ?

 12   R.  Lors de la réunion qui s'est tenue à Belgrade, il a parlé d'une façon

 13   générale des activités qui devaient se dérouler sur le terrain. La première

 14   tâche, qui à ce moment-là était aussi la plus importante, c'était de lever

 15   le blocus sur les axes routiers dont il a déjà été question.

 16   Q.  Il s'agit de la route qui va de Pristina à Pec ?

 17   R.  Oui, l'axe routier Pristina-Pec-Komorane-Kijevo-Klina, cela fait partie

 18   du même axe routier, et puis à cette deuxième partie de la route qui va de

 19   Stimlje via Suva Reka jusqu'à Prizren.

 20   M. STAMP : [interprétation] Passons maintenant au document 1227, s'il vous

 21   plaît.

 22   Q.  Et ces activités étaient prévues dans la première phase de ce plan qui

 23   devait se dérouler en cinq étapes. Ai-je raison de l'affirmer ? Regardez

 24   brièvement ce document. Il s'agit d'une autre dépêche adressée par le

 25   général Pavkovic au commandant de la 3e Armée. Et je vous serais

 26   reconnaissant de vous pencher sur la première partie du document où il est

 27   question de la mise en œuvre de la deuxième étape du plan. Et au regard du

 28   point 2, c'est quelque chose qui y figure. Et je pense que dans votre

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  1   dernière réponse, vous avez évoqué cet axe routier qui va de Stimlje via

  2   Dulje jusqu'à Suva Reka.

  3   R.  Et quelle est la question que vous me posez précisément ?

  4   Q.  Vous connaissez bien cette région, et c'est bien le plan qui avait été

  5   prévu par le général Pavkovic ?

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Passons maintenant au point 3. Comme c'était le cas dans le document

  8   précédent, il fait référence au regard du point 3, et il fait référence au

  9   plan général comme étant le résultat d'un ordre émis par le président

 10   Milosevic, le président de la République fédérale de Yougoslavie ?

 11   R.  Non, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Le plan a été

 12   approuvé par un ordre du conseil Suprême de la Défense, qui avait organisé

 13   une réunion quelques jours auparavant. Et le plan prévoyait des activités

 14   terroristes au Kosovo en plusieurs étapes. Il indique clairement ici que

 15   l'on demande au commandant de se conformer à ce plan général qui venait

 16   d'être adopté, d'élaborer ce plan et de prévoir le déploiement des forces

 17   sur le terrain où elles devaient être actives. Donc c'est toujours le

 18   modèle qu'on appliquait quand il s'agissait d'élaborer des documents de

 19   moindre importance et qui faisaient partie du plan général. Donc le

 20   commandant du Corps de Pristina demandait l'approbation, le feu vert du

 21   commandant de l'armée, puis il procédait à l'élaboration des documents

 22   concrets englobés par le plan général.

 23   Q.  Oui, merci. J'aimerais à présent que nous nous concentrions, ou plutôt,

 24   que nous revenions sur le document précédent. Il est indiqué qu'une réunion

 25   s'est tenue le 21 juillet 1999 dans le bureau du président de la République

 26   fédérale de Yougoslavie. Un ordre a été émis en vue de combattre les forces

 27   terroristes. Et dans le document qui est affiché en ce moment à l'écran --

 28   M. STAMP : [interprétation] Revenons à la page 1 de ce document, s'il vous

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  1   plaît. Point 3. Il faut préciser que le point 3 se trouve à la page 2 en

  2   version B/C/S.

  3   Q.  Au regard du point 3 en version anglaise, il est indiqué comme suit :

  4   "Une telle utilisation des forces du Corps de Pristina les plus minimales

  5   assure un bon soutien aux unités du MUP et une mise en œuvre énergique et

  6   rapide des missions confiées conformément à l'ordre émis par le président

  7   de la République fédérale de Yougoslavie."

  8   Donc vous voyez qu'il se réfère dans ce document aux deux documents

  9   précédents où il était question de lever le blocus des axes routiers. Est-

 10   ce bien le président Milosevic qui a donné l'ordre de mettre en œuvre ce

 11   plan ? C'est bien ce que le général Pavkovic semble indiquer ici.

 12   R.  Eh bien, dans tous les documents que nous venons d'étudier, dans les

 13   dépêches adressées par Pavkovic à son supérieur au commandant de la 3e

 14   Armée, il est indiqué clairement qu'un plan général a été adopté par le

 15   président de la RFY et qu'il est désormais indispensable d'élaborer ce

 16   plan. Et il demande à son commandant la permission de rendre ce document

 17   opérationnel, plus précisément il s'agit de rédiger des documents qui

 18   concernent sa mise en œuvre concrète. Donc, que tout ceci soit fait en

 19   conformité avec le plan général n'est pas quelque chose qui soulève un

 20   doute.

 21   Q.  Oui, oui, mais ce qui m'intéresse, c'est le point suivant :  après

 22   avoir vu ces deux documents signés par le général Pavkovic, êtes-vous

 23   d'accord pour dire que c'est M. Milosevic qui a donné l'ordre aux

 24   fonctionnaires sur le territoire du Kosovo pour exécuter l'ordre ? Est-ce

 25   quelque chose dont vous êtes conscient, que c'est le président Milosevic

 26   qui a donné l'ordre pour entamer les activités conformément au plan ?

 27   R.  Mais qui a donné l'ordre ?

 28   Q.  Le général Milosevic -- non, excusez-moi, je veux dire le président de

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  1   RFY, M. Milosevic.

  2   R.  Mais s'il vous plaît, c'est chez Milosevic qu'un plan général a été

  3   adopté, puis, il a indiqué : "Procédez maintenant à exécuter ces tâches."

  4   Rien d'autre n'a été dit lors de la réunion avec M. Milosevic. En

  5   conformité avec ce plan général, d'autres activités ont été entamées au

  6   sein de la 3e Armée et du Corps de Pristina pour réaliser des tâches

  7   concrètes. Donc, Milosevic n'a pas donné d'ordre concret concernant des

  8   tâches à exécuter. Il a tout simplement été dit que les forces de l'armée

  9   de la police auront l'obligation professionnelle de s'engager dans la

 10   prévention et la répression du terrorisme au Kosovo conformément au plan

 11   qui venait d'être adopté.

 12   Q.  Fort bien. Puisque vous n'avez toujours pas répondu à ma question, je

 13   vais essayer de la formuler ainsi : M. Milosevic a-t-il adopté ce plan en

 14   disant : "Maintenant, la tâche incombe à vous de la mettre en œuvre, de

 15   l'exécuter ?"

 16   R.  Mais oui, c'est ce qui s'est passé. Le plan a été adopté d'une manière

 17   décisive par M. Milosevic, en effet.

 18   Q.  Lors de cette réunion, l'avez-vous entendu mentionner la mise sur pied

 19   d'un commandement conjoint qui comprendrait des représentants politiques

 20   ainsi que des officiers supérieurs du MUP et de la VJ ? Est-ce quelque

 21   chose que vous avez entendu dire par lui ou par quelqu'un d'autre ?

 22   R.  Je ne l'ai pas entendu dire et je n'ai entendu personne d'autre dire,

 23   lors de cette réunion, qu'un commandement conjoint devait être mis sur

 24   pied; en fait, aucune référence n'a été faite au commandement conjoint. La

 25   seule chose qui avait été soulevée, c'était que les forces du MUP et de

 26   l'armée yougoslave devaient exécuter le plan général. Par ailleurs, il a

 27   été indiqué qu'un certain nombre de dirigeants politiques seront dépêchés

 28   sur le terrain pour exécuter des missions qui leur incombaient.

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  1   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur le

  2   document P1245, s'il vous plaît.

  3   Q.  Il s'agit d'un document émanant du ministre fédéral de la Justice de la

  4   RFY, en date du 12 juillet 2002, ce document est rédigé en réponse à un

  5   certain nombre de questions qui ont été posées par les représentants de ce

  6   Tribunal. A l'alinéa 1, il est dit que :

  7   "Le commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija a été mis sur pied

  8   conformément à un ordre du président de la RFY, au mois de juin 1998, sans

  9   qu'il n'y ait de documents particuliers qui s'y réfèrent."

 10   Pouvez-vous nous dire si ceci est vrai ou non, s'il a effectivement mis sur

 11   pied un commandement conjoint en 1998 ? Pouvez-vous renier ce fait ?

 12   R.  Je n'ai assisté à aucune réunion où un commandement conjoint aurait été

 13   mis sur pied. Ici, on évoque la date du mois de juin 1998; quant à moi,

 14   j'estime que les faits qui sont cités ici ne sont pas exacts; mais ce n'est

 15   qu'une opinion personnelle que j'avance et je me base, en l'exprimant, sur

 16   tout ce qui a été fait par la suite sur le territoire du Kosovo-Metohija.

 17   Q.  Dans ce document, il est également indiqué que toutes les activités ont

 18   cessé en 1998, je pense plus précisément aux activités du commandement

 19   conjoint. Est-ce bien la manière dont vous avez compris la chose ? Pouvez-

 20   vous formuler des observations à cet égard ?

 21   R.  Comme je l'ai déjà indiqué, je n'ai jamais pris connaissance de ce

 22   document auparavant. Les sujets qui sont abordés dans ce document ne

 23   correspondent pas, à mon avis, à la réalité de la situation pendant que les

 24   activités antiterroristes étaient en cours. A mon avis, un commandement

 25   conjoint n'a jamais existé puisque, effectivement, il n'a jamais existé.

 26   Or, qui est-ce qui affirme ceci dans ce document ? Ça, je ne souhaite pas

 27   me prononcer sur ce point. Je sais que le commandement conjoint n'a pas

 28   existé sur le terrain et je n'ai aucune connaissance quant aux activités

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  1   éventuelles d'un tel commandement.

  2   Q.  Par conséquent, vous n'êtes pas en mesure de nous dire si le

  3   commandement conjoint a continué à exercer ses fonctions au cours de 1999 ?

  4   R.  Mais le commandement conjoint n'a pas été actif en 1998. Donc il est

  5   impossible pour moi de me livrer à des conjectures quant à 1999. Je peux

  6   vous parler des activités de coordination à laquelle j'ai pris part

  7   personnellement, d'une façon active. Quant à ce commandement conjoint et

  8   les formulations qui y sont utilisées dans ce document, je n'y comprends

  9   rien.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, à vous.

 11   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin a déjà

 12   répondu par trois fois à la question posée par M. Stamp. Or, M. Stamp, dans

 13   la question qu'il pose, tire une conclusion qui se voit à l'opposé de tout

 14   ce que l'accusé vient de dire. L'accusé a dit qu'il n'était pas au courant

 15   de l'existence d'un commandement conjoint en 1998. Il affirme qu'il n'a

 16   jamais pris connaissance de ce document auparavant et par conséquent, je ne

 17   vois pas comment M. Stamp peut lui poser la question de savoir si le

 18   commandement conjoint a toujours existé en 1999.

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'interprète pas ce point de la

 20   même manière que vous, Maître Djurdjic. Je pense qu'il n'existe aucune

 21   raison valable pour interrompre l'interrogatoire de M. Stamp.

 22   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stamp.

 23   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez mentionné plusieurs réunions qui auraient

 25   été organisées.

 26   M. STAMP : [interprétation] Serait-il possible de remettre un exemplaire

 27   imprimé du document P886. Il s'agit des notes consignées lors de la réunion

 28   du commandement conjoint. Je pense qu'il serait bon de remettre une copie

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  1   papier au témoin, puisque nous allons sauter d'un paragraphe à l'autre et

  2   il sera plus facile pour lui de suivre. Ai-je votre permission pour ce

  3   faire, Messieurs les Juges ?

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  5   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Serait-il possible de nous pencher sur les pages 140 à 142 dans le système

  7   du prétoire électronique.

  8   Q.  Monsieur Djordjevic, je vous signale qu'il s'agit de la réunion du 28

  9   octobre. Regardons d'abord la page 140 en version anglaise.

 10   Vous pouvez voir, d'après ce document, que c'est M. Minic qui fait la

 11   déclaration liminaire lors de cette réunion. Je ne sais pas si vous pouvez

 12   le déchiffrer sur votre exemplaire, figurez-vous parmi les personnes

 13   présentes à cette réunion ?

 14   R.  Non, je n'ai pas assisté à cette réunion.

 15   Q.  Regardez-vous bien les notes du 28 octobre ?

 16   R.  Toutes mes activités au Kosovo ont touché à leur fin le 5 ou le 6

 17   octobre, au moment où la réalisation du plan général a été complétée. A

 18   partir de ce moment, je n'avais plus rien à voir avec les tâches exécutées

 19   au Kosovo-Metohija et par ailleurs, je n'étais même pas présent sur place.

 20   M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'afficher le bas de la page

 21   140, s'il vous plaît, en version anglaise.

 22   Q.  Si vous regardez votre exemplaire du document en B/C/S, Monsieur

 23   Djordjevic, une fois terminée l'intervention de M. Gajic, il est indiqué

 24   que c'est vous qui prenez la parole. Est-ce que vous le voyez ?

 25   R.  Non, je n'ai pas assisté à cette réunion.

 26   Q.  Mais est-ce que vous voyez qu'il est indiqué dans le document que vous

 27   avez pris la parole ?

 28   R.  Oui. Je crois pouvoir déchiffrer qu'il est indiqué ici "Gén ou Général

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  1   Djordjevic." Mais vraiment, je ne sais pas de quoi il s'agit ici.

  2   Q.  Il est indiqué que vous avez déclaré :

  3   "Une fois terminé le repli des unités de police, je pense qu'ils

  4   deviendront plus disciplinés et se comporteront d'une manière plus

  5   concrète."

  6   Vous faites référence ici à la mise en œuvre des accords du mois d'octobre,

  7   suivant lesquels les unités de la police devaient se retirer -- un certain

  8   nombre d'unités de police devaient se replier. Et puis, après, comme vous

  9   pouvez le voir, le général Lukic a pris la parole, puis, c'est encore vous

 10   qui vous êtes exprimé. Cela figure à la page 141 en langue anglaise.

 11   M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'afficher la page suivante.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vraiment gardé aucun souvenir de ma

 13   présence à cette réunion. Je sais qu'une fois signés les accords, le

 14   général Stevanovic s'est rendu sur place conformément à un ordre émis par

 15   le ministre et il a communiqué aux unités de police quelles étaient les

 16   obligations qu'elles devaient assumer. Mais vraiment, je n'ai gardé aucun

 17   souvenir de cette réunion, je ne sais pas ce que c'est.

 18   M. STAMP : [interprétation]

 19   Q.  A l'alinéa 2, il est indiqué que vous avez posé la question suivante :

 20   "Est-il possible de soumettre les informations concernant les

 21   attaques des forces terroristes à l'encontre des membres du MUP et de la

 22   VJ, à M. Sean de l'OSCE ?" J'imagine que vous pensez, ici, à M. Shaun

 23   Byrnes.

 24   Pouvez-vous vous souvenir si vous avez jamais formulé un tel point de vue,

 25   à savoir que des attaques lancées contre les membres du MUP et de la VJ

 26   devaient être communiquées à M. Byrnes ?

 27   R.  Non. Vraiment, je n'ai aucun souvenir de cette réunion. Je l'ai déjà

 28   dit, mes activités au Kosovo ont touché à leur fin une fois terminée la

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  1   mise en œuvre du plan général. Par la suite, je n'ai jamais pris part à des

  2   réunions, quelles qu'elles soient et je n'ai certainement pas assisté à une

  3   réunion de ce type.

  4   Q.  Vous êtes-vous rendu sur le territoire du Kosovo au mois d'octobre ?

  5   R.  Au cours de la deuxième moitié du mois d'octobre, j'ai assisté à la

  6   signature des accords. J'avais des problèmes familiaux à l'époque, puisque

  7   mon père est décédé à l'époque et vu la situation, le contexte à l'époque,

  8   je ne me souviens pas avoir été là ce jour-là. De toute façon, je n'étais

  9   pas obligé d'y aller. Le ministre ne m'a confié aucune mission par rapport

 10   au Kosovo et je peux vous dire que je ne comprends absolument pas de quoi

 11   vous parlez ici. La prochaine réunion à laquelle j'ai assisté, c'était la

 12   réunion à laquelle a assisté M. Milutinovic, qui a eu lieu le 15 janvier,

 13   et par la suite, j'en ai assisté à quelques-unes en 1999. Donc, en ce qui

 14   concerne, l'événement dont vous parlez ici, eh bien, moi, je ne m'en

 15   souviens pas.

 16   Q.  On va regarder la page 142 en anglais. Pour vous, c'est la dernière

 17   inscription pour cette journée-là, la journée du 28 octobre. M. Minic a dit

 18   que vous devez avoir une vraie discussion sur la façon de travailler avec

 19   l'OSCE. Il dit que : 

 20   "Le commandement doit rester le même et continuer à fonctionner

 21   jusqu'à la fin de l'année, en se réunissant quand le besoin se présente."

 22   Est-ce que M. Minic a fait référence au commandement conjoint, donc

 23   le commandement qui existait et au sein duquel se réunissaient les

 24   dirigeants de haut niveau du MUP et les hommes politiques, et vous aussi ?

 25   R.  Je ne sais pas qui pensait quoi à l'époque, qui racontait quoi à

 26   l'époque. Je ne veux pas rentrer là-dedans. Il y avait beaucoup de gens qui

 27   utilisaient ce terme, qui l'ont adopté dans leur communication. Cela étant

 28   dit, en ce qui concerne ma participation à moi, je peux vous dire que je ne

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  1   me souviens même pas de cette réunion. La prochaine fois que je me suis

  2   rendu au Kosovo, c'était quand j'ai escorté le président Milutinovic. Et

  3   ensuite, j'y suis allé à nouveau avec le premier ministre de la République

  4   de Serbie, c'était le 15 janvier. Et ensuite, j'ai assisté encore à deux

  5   réunions pendant la guerre. Et là, je vous ai énuméré tous mes séjours au

  6   Kosovo de cette année-là.

  7   Q.  Est-ce qu'on peut dire de façon générale si au cours de l'année 1998,

  8   quand vous avez assisté à ces réunions, est-ce que ce n'était pas M. Minic

  9   ou M. Sainovic qui dirigeait ces réunions, qui présidait ces réunions ?

 10   R.  Il s'agit des représentants de l'armée et de la police qui se sont

 11   réunis. Des politiques également, différentes personnes qui avaient

 12   différentes fonctions au Kosovo. Très souvent, c'étaient les hommes

 13   politiques qui présentaient la réunion. Et ensuite, disaient ce qu'il

 14   fallait qu'ils disent en fonction de leurs propres responsabilités. Donc

 15   sont intervenus les membres de la police et de l'armée et évidemment des

 16   politiques.

 17   Q.  Je pense que vous conviendrez que M. Minic et M. Sainovic étaient les

 18   personnes les plus haut placées au niveau du gouvernement serbe et de la

 19   République fédérale de Yougoslavie, donc parmi les personnes qui ont

 20   participé à ces réunions, j'entends ?

 21   R.  Oui, effectivement, c'étaient les personnes qui avaient des plus hautes

 22   fonctions parmi les participants.

 23   Q.  Si l'on examine le document que vous avez là, donc le procès-verbal, je

 24   vais vous demander d'examiner ce qui figure au niveau de la première

 25   réunion. C'est la deuxième page en anglais. Est-ce que vous voyez les

 26   participants ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc c'est lui qui inaugure la réunion, c'est le président de

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  1   l'assemblée, M. Minic, et ensuite différentes personnes prennent la parole.

  2   Vous le voyez à la fin du procès-verbal. En anglais, c'est à la quatrième

  3   page. Veuillez examiner la fin du document, s'il vous plaît. Donc en guise

  4   de conclusions formulées par M. Minic, vous pouvez voir ce qui a été écrit.

  5   On peut lire :

  6   "La formation doit se poursuivre.

  7   "Procédez à des inspections."

  8   Là, il s'agit de la façon habituelle dont se déroulaient les réunions de

  9   haut niveau en Serbie. Ceci correspond à la façon dont se sont déroulées

 10   différentes réunions du collège du MUP; et d'ailleurs, le procès-verbal

 11   correspond au format que nous avons pu déjà constater. Tout le monde a dit

 12   ce qu'il devait dire, et ensuite, à la fin, le président fait part de ses

 13   conclusions et il donne des instructions. Est-ce que M. Minic ne fait pas

 14   la même chose en donnant ses conclusions ? Finalement ce qu'il fait, il

 15   donne des instructions sur la base de ce qui a été dit lors de la réunion ?

 16   R.  Mais non, bien sûr que non. Minic, ce qu'il a fait, il a entendu tous

 17   les participants, et ensuite, il a présenté sa propre vision des choses.

 18   Moi, je peux vous dire que Minic ne pouvait pas donner des ordres aux

 19   forces de la police au Kosovo. D'ailleurs, tous les documents que nous

 20   avons vus jusqu'à présent nous ont montré que tous les ordres ont été

 21   élaborés par le commandant du Corps de Pristina, et sur les ordres de ses

 22   supérieurs hiérarchiques au niveau du commandement de la 3e Armée.

 23   D'ailleurs, au niveau du troisième point de ce compte rendu, on voit que

 24   c'est le général Pavkovic qui va donner des tâches par la suite. Ici, ce

 25   que vous avez, c'est sa vision des choses, sa conclusion.

 26   Pour moi, la chose la plus importante lors de cette réunion, c'est

 27   que Pavkovic dit - qu'est-ce qu'il dit - il dit qu'il faut faire ceci ou

 28   cela conformément à un plan qui est élaboré. Ensuite, il fait connaître les

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  1   axes des activités pour les jours à suivre aux structures de la police, de

  2   sorte que le MUP puisse se préparer, qu'il puisse prévoir les forces, et

  3   son représentant va fournir les éléments visant à mettre en œuvre ce plan.

  4   Donc l'ordre qui découle du plan général et qui porte sur les tâches

  5   précises est élaboré par le Corps de Pristina, et ensuite, vous avez une

  6   contribution du QG du MUP pour ce qui concerne la lutte contre le

  7   terrorisme. Donc le QG du MUP avait ses propres institutions, pour ainsi

  8   dire, qui fonctionnaient 24 heures sur 24. Le Corps de Pristina avait son

  9   propre commandement qui travaillait aussi 24 heures sur 24. Et ici, vous

 10   avez une réunion qui a duré une heure; il y a eu d'autres réunions qui ont

 11   duré une heure ou plus ou moins d'une heure. Ensuite, les gens retournaient

 12   à leurs tâches et s'acquittaient de leurs missions précises.

 13   Donc le lendemain, de toute façon, il y a eu une autre réunion et un

 14   nouvel échange d'information.

 15   Q.  Monsieur Djordjevic, vous avez répété beaucoup de choses que vous

 16   avez déjà dites auparavant. Et moi, je ne vous ai pas demandé tout cela.

 17   Essayez de vous concentrer et de répondre précisément aux questions. Donc

 18   la page 15, s'il vous plaît, de ce document, bien sûr en anglais. Donc vous

 19   avez fait référence à la réunion du 27 juillet 1998. Là, vous pouvez voir

 20   que M. Minic qui est le président de l'assemblée dit :

 21   "Poursuivre le plan à 7 heures du matin comme convenu."

 22   Et ensuite, je vais vous donner un autre exemple, le 10 septembre 1998.

 23   C'est la page 84 en anglais. Pourriez-vous trouver la date du 10 septembre,

 24   s'il vous plaît.

 25   Vous pouvez voir que M. Minic, d'après ce compte rendu, aurait dit :

 26   "Se rendre à Dubrovnik et Radovic pour voir quelle est la situation là-bas.

 27   A Dubrovnik et autres villages, procéder aux activités de reconnaissance.

 28   "Se rendre au village de Papracani et faire en sorte que la police

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  1   l'occupe.

  2   "Se rendre dans tous les villages et les forcer à rendre leurs armes.

  3   "Assurer la sécurité des routes, contrôler les territoires. "L'armée

  4   va adopter un plan concernant ce territoire lundi.

  5   "Le MUP doit faire de même…"

  6   Donc là, vous avez à nouveau une situation similaire. Si vous regardez la

  7   façon dont c'est formulé, on voit que ce sont eux qui lui font des rapports

  8   et lui il donne des ordres, il commande. Quand on regarde ce document,

  9   c'est la conclusion qu'on peut en tirer ?

 10   R.  D'après ce qui est écrit ici, c'est vrai que moi je n'étais pas

 11   présent. Mais même moi, je vous ai dit comment les choses se présentaient.

 12   Donc qu'est-ce qui se passe ? Minic et les autres hommes politiques, ils

 13   ont entendu les rapports des participants, et il a entendu le plan du Corps

 14   de Pristina, ce qui a été réalisé par le QG du MUP et le Corps de Pristina.

 15   Il a entendu tout ça. Et ensuite, qu'est-ce qu'il fait ? Il répète ce qui a

 16   déjà été fait dans le cadre de la coopération entre l'armée et la police et

 17   il répète le plan pour le jour même.

 18   Donc le Corps de Pristina et le MUP n'attendaient pas l'ordre de Minic. Ce

 19   n'était pas un ordre d'ailleurs. Ils n'avaient pas besoin d'attendre son

 20   ordre pour continuer à agir pour lancer une opération. Ils recevaient les

 21   ordres du Corps de Pristina; et ce qu'ils faisaient, c'était d'informer les

 22   participants à la réunion des activités en cours pour que tout le monde

 23   puisse participer, s'associer, et cetera.

 24   Ce n'est pas un ordre. Ce n'est pas lui qui a donné l'ordre à la police,

 25   puisque la police et l'armée recevaient leurs ordres de leur propre chaîne

 26   de commandement; et ceci n'avait rien à voir avec ce que disait Minic. Et

 27   en ce qui concerne cette carte, moi, je n'ai jamais vu qu'on a discuté d'un

 28   plan précis, qu'on a discuté d'une carte précise, qu'on a pris des

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  1   décisions en fonction d'un tel plan ou carte.

  2   Q.  Vous nous avez déjà dit que du point de vue opérationnel, les plans et

  3   les cartes étaient élaborés par le Corps de Pristina. Mais moi ce que je

  4   vous dis, c'est que tout ceci a été fait suite aux décisions prises par le

  5   commandement conjoint commandé donc par M. Minic et M. Sainovic.

  6   Mais je vais vous citer encore quelques exemples, cette fois-ci il s'agira

  7   de M. Sainovic. Et je vais vous demander d'examiner la page 108, c'est la

  8   date du 22 septembre. Bien sûr, vous pouvez voir que M. Sainovic écoutait

  9   tout le monde, il a entendu tout le monde, vous y compris. Et il dit, parmi

 10   d'autres choses -- ça, c'est la première fois qu'il prend la parole et

 11   qu'il parle lors de la réunion du 22 septembre. J'essaie de trouver la page

 12   en anglais -- donc il dit :

 13   "Regrouper les forces (transférer deux compagnies des PJP).

 14   "Poursuivre l'opération demain."

 15   Ensuite tournez la page en anglais, s'il vous plaît. Et là, veuillez

 16   trouver la prochaine fois où M. Sainovic parle, Monsieur Djordjevic, en

 17   B/C/S. Donc il dit :

 18   "Quand l'opération se terminera, nous devons mettre en place une unité

 19   d'intervention qui va occuper le village," et cetera, et cetera, "le

 20   village où se trouve les terroristes."

 21   Donc on a l'impression qu'ici il donne des instructions à la police et aux

 22   militaires, et ceci, sur la base de ce qui a été dit.

 23   Monsieur Djordjevic, pourquoi M. Sainovic, qui est le premier ministre de

 24   la RFY, pourquoi il donnerait des instructions et dirait ces choses-là à la

 25   police et aux militaires ?

 26   R.  Je vais vous répondre de la même façon dont je vous ai répondu quand on

 27   a parlé de Minic. Il s'agit là des initiatives qu'il a prises, des

 28   propositions qu'il a faites, des réflexions. Ce n'était pas un ordre aux

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  1   yeux de l'armée ou du QG du MUP. Il n'était pas apte à donner les ordres à

  2   l'armée ou à la police; ni Sainovic ni Andjelkovic, ni Minic d'ailleurs.

  3   Q.  Je pense que vous avez dit que M. Sainovic était responsable des

  4   affaires étrangères; est-ce exact ? Vous avez dit cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, je n'ai jamais dit cela.

  6   Q.  Il était responsable de quoi exactement ?

  7   R.  Il était responsable pour la communication avec les représentants

  8   étrangers qui séjournaient au Kosovo. Et il était aussi le président de la

  9   Commission fédérale chargé de la coopération avec l'OSCE.

 10   Q.  Donc son rôle, lors de ces réunions - si c'était sa seule fonction au

 11   Kosovo - finalement devait se limiter au contact qu'il a eu avec les

 12   représentants des organisations internationales au Kosovo, n'est-ce pas ?

 13   R.  Si mes souvenirs sont exacts, chacun des politiques qui étaient

 14   présents au Kosovo avaient leurs propres responsabilités, de sorte que le

 15   ministre Matkovic était responsable de la situation économique au Kosovo,

 16   M. Minic était responsable vis-à-vis des structures sociopolitiques au

 17   Kosovo. Sainovic était avant tout responsable pour toutes les

 18   communications qui visaient les institutions internationales là-bas. Et M.

 19   Andjelkovic, qui était le président du comité exécutif temporaire au Kosovo

 20   à l'époque, était en charge des questions de l'administration publique au

 21   Kosovo.

 22   Et ce n'était pas des commandants, aucun d'entre eux ne pouvait donner des

 23   ordres à l'armée ou à la police.

 24   Q.  Très bien. Maintenant, nous allons examiner ce qui se passer lors de la

 25   réunion du 26 septembre.

 26   M. STAMP : [interprétation] En anglais, c'est la page 112.

 27   Q.  Donc là, à nouveau, vous voyez que c'est le général Pavkovic qui

 28   représente les militaires. Et si vous lisez cela, vous allez voir qu'il

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  1   s'agit là de rapports que l'on fait. Ensuite, c'est le général Lukic qui

  2   prend la parole et il parle de ce qui s'est passé dans le passé. Et les

  3   deux parlent au passé, ils s'expriment au passé. Et ensuite, c'est M.

  4   Sainovic qui va clôturer cette réunion et il termine la réunion en donnant

  5   les instructions sur ce qu'il faut faire. Donc il est responsable, donc

  6   comme vous dites, de la communication avec la communauté internationale,

  7   mais tout de même, il s'exprime de la sorte lors de la réunion. N'était-ce

  8   pas M. Milosevic qui l'a autorisé, lui et M. Minic, pour parler aux

  9   dirigeants de l'armée et de la police de la sorte, autrement dit, de leur

 10   donner des instructions ?

 11   R.  Non, je ne suis pas au courant de cet ordre. Je ne sais pas si

 12   Milosevic a donné des ordres. Moi, je sais tout simplement quelles étaient

 13   les obligations du QG là-bas. Je sais ce qui s'est passé et qu'elle était

 14   la situation en ce qui concerne les activités des luttes antiterroristes et

 15   je sais que les hommes politiques pouvaient faire part de leurs

 16   commentaires quant à ce qu'il a été dit, et même au sujet de ce que les

 17   militaires ou les représentants de la police ont dit. Les représentants de

 18   la police et de l'armée travaillaient en suivant les documents, ils

 19   n'avaient pas à écouter les ordres de Sainovic ou de Minic. Evidemment

 20   qu'ils pouvaient faire part de leurs commentaires. Ils pouvaient

 21   éventuellement dire que l'on pourrait faire quelque chose comme ceci ou

 22   comme cela, et surtout dans leur domaine de compétence, mais de là à dire

 23   qu'il donnait des ordres, eh bien non.  

 24   Q.  Vous allez être d'accord avec moi pour dire au moins que M. Sainovic

 25   ici ne s'exprime pas du tout au sujet de ce qui est sa responsabilité, son

 26   domaine réservé ?

 27   R.  Oui. Il est possible que ce jour-là, il n'y a pas eu d'activité

 28   particulière dans son domaine réservé et qu'il s'est exprimé au sujet

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  1   d'autres domaines.

  2   Q.  Pendant cette période au cours de laquelle on a mis en œuvre ces plans

  3   en cinq étapes, est-ce que vous pouvez nous dire, pendant cette période-là,

  4   combien de fois vous avez assisté à ces réunions ?

  5   R.  Quand j'ai été à Pristina, j'ai pratiquement toujours assisté à ces

  6   réunions. Je n'y allais pas uniquement quand je n'étais pas là, quand

  7   j'étais absent de la ville. Donc on va dire qu'en règle générale, j'y

  8   assistais.

  9   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la réunion du 12 août 1998.

 10   M. STAMP : [interprétation] C'est la page 41 en anglais. Et en anglais, la

 11   réunion commence à la page 39, mais cela se poursuit jusqu'à la page 41. Et

 12   c'est la page qui nous intéresse. Veuillez examiner cette page-là.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'elle est la date qui nous intéresse ?

 14   M. STAMP : [interprétation]

 15   Q.  Le 12 août 1998. Donc le général Pavkovic --- c'est une réunion assez

 16   longue, il faudrait que je vous indique où cela se trouve dans votre

 17   document. Donc c'est la deuxième fois que le général Pavkovic prend la

 18   parole. Il dit que l'opération doit se poursuivre à Slup, à Voksa et à

 19   Dulje. Et vous aussi vous êtes intervenu, vous avez pris la parole et vous

 20   avez dit que :

 21   "L'armée doit intervenir au niveau de Voksa et Slup."

 22   Et ensuite, c'est M. Minic qui clôture la réunion en disant :

 23   "Poursuivre en mettant en œuvre ces trois points, donc en agissant sur ces

 24   trois endroits : Slup, Voksa et Lodja, et préparer les terrains."

 25   Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion ? Vous pouvez répondre par

 26   un ou par un non.

 27   R.  En ce moment-ci, au bout de tant d'années, bien sûr que je ne me

 28   souviens pas de cette réunion. Je sais qu'il y a eu des activités de

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  1   conduites dans ce secteur, mais me souvenir que la réunion a eu lieu le 12

  2   et que quelqu'un ait tiré des conclusions ou noté telle chose, là vraiment,

  3   enfin, je peux seulement commenter ce que vous avez lu. Je suppose que

  4   cette réunion s'est belle et bien tenue.

  5   Q.  Fort bien. Vous avez répondu à ma question. Est-ce que nous pouvons

  6   nous pencher sur la date d'après. Il s'agit de celle du 13 août.

  7   M. STAMP : [interprétation] Je me réfère à la page 44 en version

  8   anglaise.

  9   Q.  Vous allez y voir que l'on mentionne M. Pavkovic. Or, si vous n'arrivez

 10   pas à trouver, peut-être pourrais-je vous aider. Il me semble que c'est la

 11   deuxième fois qu'il a demandé la parole. Ça se trouve vers la fin, avant la

 12   présentation des conclusions effectuées par M. Minic. M. Pavkovic dit ici

 13   que ces actions conduites à Slup et Voksa allaient être entamées par

 14   l'utilisation du 8e Détachement et que c'est le chef de l'état-major qui

 15   dirigerait l'action conformément -- voyons la suggestion faite par M. Minic

 16   à l'occasion de la réunion précédente. Ce que j'ai voulu évoquer, c'est ce

 17   point-là, et vous demander si vous vous en souveniez.

 18   R.  En haut, on voit bien que je n'étais pas présent ce jour-là, mais ce

 19   qui est également caractéristique, c'est que M. Stanisic se trouvait être

 20   présent, parce que lui a séjourné là quelques jours, et à chaque fois, il

 21   venait assister à ces réunions où il avait des observations et --

 22   Q.  Non, non, ce n'est pas ce qui importe. M. Stanisic ne nous intéresse

 23   guère ici. Ce n'est pas de lui qu'il s'agit, mais de votre présence à vous.

 24   Donc nous avons suivi l'évolution de ladite opération. Je voudrais

 25   maintenant que nous nous penchions sur la pièce P1232.

 26   Vous pouvez voir qu'il s'agit là d'un ordre en provenance du

 27   commandement du Corps de Pristina daté du 14 août 1998. Le voyez-vous ?

 28   R.  C'est la première fois que je vois ce type de décision. Je n'en ai

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  1   jamais vu jusqu'à présent, des comme ça.

  2   Q.  Lors des préparatifs en vue de votre défense, et même pendant le cours

  3   de ce procès-ci, vous n'avez pas eu l'occasion de voir quelque ordre que ce

  4   soit émanant du Corps de Pristina, ordre de ce type ? C'est bien ce que

  5   vous voulez nous dire ?

  6   R.  Non, ce que je veux dire c'est que des décisions de ce type, je les ai

  7   vues pour la première fois ici lors des préparatifs, et suite à mon arrivée

  8   à La Haye.

  9   Q.  O.K. Cette décision se rapporte à la nécessité de briser des forces

 10   terroristes sises à Slup et Voksa. Et si nous nous penchions sur la page 3

 11   de la version anglaise, voir dernière des pages en B/C/S -- ou plutôt, non.

 12   Penchons-nous d'abord sur la page 4 de la version anglaise. Vous pouvez

 13   voir que c'est signé par le chef du QG, le colonel Lazarevic. Il s'agit

 14   donc de la toute dernière page de la version B/C/S.

 15   Alors, on va garder la version B/C/S, mais nous allons revenir une

 16   page en arrière. Laissez la version B/C/S telle quelle, mais revenons à la

 17   page antérieure de la version anglaise. Voilà, c'est bon. Merci. Alors,

 18   penchez-vous sur le point 6 qui se trouve au bas du document. On dit que : 

 19   "Les opérations de combat seront dirigées par un commandement

 20   conjoint pour le Kosovo-Metohija au poste de commandant avancé du Corps de

 21   Pristina situé à Djakovica."

 22   Est-ce que c'est bien ainsi que le système a fonctionné ? Il me

 23   semble qu'auparavant, vous avez bel et bien expliqué que les plannings

 24   étaient établis par des membres professionnels du Corps de Pristina, des

 25   professionnels du Corps de Pristina, pour être communiqués à différentes

 26   personnes, différentes unités, qui eux ou elles étaient censés y prendre

 27   part ?

 28   R.  Oui. En ce moment-là, au mois d'août, le chef du QG du Corps de

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  1   Pristina c'était le colonel Vladimir Lazarevic, et il se trouve en

  2   permanence stationné au poste de commandement avancé du Corps de Pristina à

  3   Djakovica. Et c'est donc quelqu'un qui n'est pas allé à Pristina. Il était

  4   resté constamment à Djakovica au poste de commandement avancé, et ses

  5   activités principales visaient à protéger les frontières. Et les villages

  6   des frontières qu'on évoque ici se trouvent non loin de la frontière,

  7   justement.

  8   Pourquoi a-t-il mis les choses ainsi ? Comment cela se fait qu'il en

  9   soit ainsi ? Je ne peux pas à présent vous tirer une conclusion à cet

 10   effet. Je ne sais pas ce qu'il avait à l'esprit pour ce qui est du

 11   commandement des activités de combat par le moyen du commandement conjoint

 12   pour le Kosovo-Metohija à partir du poste de commandement avancé. En sa

 13   qualité de chef d'état-major du corps d'armée, il était l'homme numéro 1 à

 14   ce poste de commandement avancé de Djakovica. Moi, je n'étais pas présent

 15   là-bas à ses côtés pour savoir comment ce qui figure sur le papier a été

 16   mis en œuvre dans la réalité des faits.

 17   Q.  Revenons maintenant à la première page. Alors, pour être tout à fait

 18   certain, je précise qu'au point 1 de l'ordre, il est dit que le groupe de

 19   combat serait engagé pour apporter un soutien aux forces du MUP pour briser

 20   les forces de l'ennemi dans les villages de Slup et Voksa. Alors, vous

 21   saviez que dans l'opération dont il a été discuté lors de cette réunion du

 22   commandement conjoint, il y aurait participation des forces du MUP ?

 23   R.  Je vous dis que ce n'était pas une réunion du commandement conjoint.

 24   C'était une coordination entre nous. Il est normal que Pavkovic soit

 25   informé de la chose, et je savais qu'il y aurait utilisation des effectifs

 26   de l'armée et de la police sur ce territoire.

 27   Q.  Avez-vous vu quelque type que ce soit d'ordre qui aurait été donné ou

 28   envoyé aux forces du MUP qui étaient censées participer à ladite opération

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  1   ?

  2   R.  Non. Aucun document, ni pour cette opération ni pour les autres. Je

  3   n'en ai pas vu en personne du tout. Tout ce que j'ai vu, c'est un document

  4   pour la première réunion, et c'est ce qu'on m'a donné dans des enveloppes.

  5   Je n'ai pas vu l'ordre, mais j'ai vu des enveloppes remises aux commandants

  6   d'unités. Et au-delà de ceci, tous les documents se déplaçaient vers le

  7   Corps de Pristina vers le QG, et le QG se chargeait de les distribuer à qui

  8   de droit. Moi, je n'ai jamais vu ni cette décision-ci ni quelque autre

  9   décision que ce soit de ce type, pas plus que je n'ai vu de cartes confiées

 10   au commandant. Sur le terrain, il m'a été donné la possibilité de voir

 11   juste la carte où il y a l'aperçu des localités destinées à la

 12   communication d'information à l'attention des QG pour qu'ils sachent où se

 13   trouve telle ou telle autre unité.

 14   Q.  Penchons-nous maintenant sur le document 04487 de la liste 65 ter. Ce

 15   que nous allons voir tout à l'heure, c'est un avenant joint à ladite

 16   décision, celle que vous avez sous les yeux.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 18   M. DJURDJIC : [interprétation] Je m'efforce de retrouver cet élément de

 19   preuve dans la liste communiquée par l'Accusation et je n'arrive pas à le

 20   trouver. Enfin, que moi je ne le trouve pas, je comprends, mais que Mlle

 21   O'Leary n'arrive pas à le retrouver, là…

 22   M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

 23   M. STAMP : [interprétation] On vient de me dire que ce n'est pas dans la

 24   liste, donc je vais aller de l'avant.

 25   Q.  Monsieur Djordjevic, lorsque vous avez séjourné au Kosovo pendant

 26   lesdites opérations, vous n'avez donc pu voir qu'une seule carte où l'on a

 27   indiqué le déploiement des forces du MUP pour ces opérations. Est-ce que

 28   c'est bien ce que vous nous dites dans votre témoignage ?

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  1   R.  J'ai vu une carte codée distribuée aux commandants des unités où l'on a

  2   exprimé numériquement les différents sites, et la même carte avec les mêmes

  3   codes était à la disposition du QG. Le commandant des unités militaires

  4   avait cela, et le commandement du corps avait la même carte. Cette carte

  5   était destinée à rendre possible des informations par le commandement à

  6   l'attention du QG sans donner de noms, mais donner un numéro pour dire, par

  7   exemple, un village, il disait : "Je me trouve sur le site du village 42."

  8   C'est tout ce que j'ai vu comme carte. C'est ce qu'on appelle une carte

  9   codée, qui a été établie par le Corps de Pristina.

 10   Q.  Mais n'étiez-vous pas conscient du fait que pour chaque ordre, comme

 11   celui que l'on vient de voir à l'instant pour ce qui est de la conduite

 12   d'opérations, qu'au côté de chacun de ces ordres il y avait une carte

 13   géographique concrète se rapportant à l'opération donnée ?

 14   R.  Je vous ai dit que je le savais. Il y avait des extraits de cartes de

 15   distribués pour ce qui est des activités à conduire par les uns et les

 16   autres. C'est présenté sur les cartes. Je n'en suis pas certain du reste.

 17   Je ne sais pas si le document que nous avons mentionné constitue un ordre

 18   textuel qui aurait été communiqué à tout un chacun. Je sais que pour ce qui

 19   est des membres des unités particulières, des unités spéciales aux

 20   opérations spéciales --

 21   Q.  Pouvons-nous nous centrer -- ou est-ce que vous pouvez simplement me

 22   répondre. Avez-vous connaissance du fait que pour chacune des opérations,

 23   il y a eu établissement de cartes concrètes avec délimitation du

 24   déploiement des forces, y compris les forces du MUP pour l'opération en

 25   question ? En étiez-vous conscient ?

 26   R.  Bien sûr que j'en étais conscient.

 27   Q.  Bon. Ça au moins c'est une réponse directe. Merci.

 28   Pendant cette période où vous étiez sur le terrain lors de bon nombre de

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  1   ces opérations, n'étiez-vous pas intéressé par le fait de voir les

  2   instructions et les cartes partant desquelles le MUP était censé participer

  3   à la conduite de ces opérations ?

  4   R.  S'agissant de se conformer à ces cartes, il y avait une obligation qui

  5   concernait les commandants. Moi, j'étais sur le terrain, et d'une façon

  6   générale, je n'aimais pas trop les cartes. Ce n'est pas ma profession à

  7   moi. Eux là-bas, ils savaient cela. Par conséquent, je ne me suis mêlé

  8   d'aucune espèce de carte. Ça ne m'intéressait guère. Eux, ils avaient leurs

  9   axes d'activité. Moi, j'étais présent. Eux, ils se déplaçaient en fonction

 10   des ordres qu'on leur avait donnés ou en fonction des cartes qu'on leur

 11   avait confiées. Ils avaient coordonné leurs déplacements avec les membres

 12   de l'armée, et je n'avais aucune instruction, ordre, obligation ou

 13   nécessité de contrôler le fait de savoir s'ils se déplaçaient conformément

 14   aux cartes, parce que je ne m'y connaissais vraiment pas du tout en matière

 15   de cartes.

 16   Q.  Et ces extraits de cartes qui accompagnaient les cartes et qui ont été

 17   confiés aux commandants d'unités, n'étiez-vous pas intéressé par la lecture

 18   de ces extraits ? Ne serait-ce que de l'un de ceux qui se rapportaient à la

 19   totalité de l'opération où vous avez été présent ?

 20   R.  Ecoutez, c'était la tâche du QG de participer à l'établissement des

 21   plannings, d'engager des représentants pour ce faire et de les transmettre

 22   vers les unités qui étaient dirigées par eux. C'était leur mission à eux.

 23   Je me trouvais à l'extérieur de ce processus de remise d'ordres et d'étude

 24   de la teneur des ordres et des cartes. Est-ce qu'il y a eu des ordres par

 25   écrit ou pas, ça, je ne le sais vraiment pas. Je sais qu'on leur donnait

 26   des extraits qui ont été reproduits sur des cartes, mais de là à savoir

 27   tout ce qui s'y trouvait, croyez-moi bien que je n'ai pas ouvert une seule

 28   enveloppe pour y jeter un coup d'œil.

Page 9854

  1   Q.  En juillet, août, septembre, ainsi qu'en début octobre, vous nous avez

  2   précisé que vous vous trouviez essentiellement sur le terrain. Pouvez-vous

  3   nous dire combien d'opérations vous avez supervisées, voire suivies ?

  4   R.  Je ne saurais à présent me prononcer et avancer un chiffre. Le plupart

  5   du temps, j'étais sur le terrain, en effet, du moment où ces opérations ont

  6   été conduites. Je ne peux pas vous donner de chiffres, mais comme il y a eu

  7   des opérations de grande envergure et qu'il y a eu plusieurs secteurs

  8   d'englobés, moi j'étais plutôt centré vers un secteur. D'autres

  9   s'occupaient des autres secteurs. Je ne pouvais pas tout superviser. Pour

 10   ma part, je me trouvais le plus souvent là où on s'attendait à ce que ce

 11   soit le plus problématique qui soit. C'est essentiellement sur ce type

 12   d'axe que je me trouvais. Et si on se penche sur la totalité des

 13   opérations, ça vous donne peut-être un tiers des opérations, parce que les

 14   opérations ont été assez nombreuses dans notre région.

 15   M. STAMP : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous pencher une fois

 16   de plus sur la pièce P886, qui constitue des PV des réunions. A cet effet,

 17   j'aimerais qu'on nous montre la page 24 de la version anglaise. Je pense

 18   qu'il s'agit de la page 27, en réalité. Je vous prie de nous montrer la

 19   page 27 de la version anglaise. Il s'agit de la réunion qui s'est tenue au

 20   1er août 1998.

 21   Q.  Je vois que vous êtes en train de parler ici des préparatifs pour les

 22   opérations du lendemain, et vous dites que ces préparatifs ont été

 23   complétés et qu'il y a une troisième phase du planning qui est en train

 24   d'être lancée. Vous souvenez-vous de cette réunion-là ?

 25   R.  Je sais que la réunion s'est tenue. Maintenant, de là à me

 26   souvenir de cette réunion, oui, elle s'est tenue, j'étais présent et on a

 27   noté ici ce que j'aurais dit là-bas. Et la personne qui a tenu à jour le PV

 28   a pris note des dires des uns et des autres. Alors, mon intervention ici ne

Page 9855

  1   vise qu'à parler ou aller dans le sens de la réalisation d'un planning

  2   établi précédemment au niveau du Corps de Pristina. On a donné l'itinéraire

  3   à prendre en compte, et c'est à cet effet que j'ai pris la parole. 

  4   M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être devrais-je

  5   indiquer que le document auquel j'ai fait référence tout à l'heure sous le

  6   numéro 1434 de la liste 65 ter est un document déjà versé au dossier, et il

  7   constitue désormais la pièce P1422. Je l'indique pour les besoins du compte

  8   rendu d'audience.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 10   M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous à présent nous pencher sur la

 11   pièce à conviction D312 -- excusez-moi, c'est le D324 qu'il me faut.

 12   Q.  Vous voyez ici que le général Pavkovic est en train de requérir auprès

 13   du commandant de la 3e Armée une approbation pour ce qui est de passer à la

 14   réalisation d'une troisième étape du plan. Ça figure à la dernière phrase

 15   du document. Mais à la première phrase, il précise que :

 16   "Lors de la réunion du commandement conjoint qui s'est tenue le 31

 17   juillet 1998, il a été décidé de lancer, à la date du 2 août, la

 18   réalisation de cette troisième phase du plan…"

 19   Pouvez-vous, ou plutôt, je vais essayer de vous poser la question comme

 20   suit : est-ce que ceci ne vous fait pas penser à une espèce d'aide-mémoire

 21   pour ce qui est des plannings de combats, à savoir les ordres de combat ont

 22   été préparés par le Corps de Pristina et cela a été fait partant des ordres

 23   donnés par le commandement conjoint ?

 24   R.  Ce que je sais, c'est que le commandant du Corps de Pristina ne pouvait

 25   pas faire adopter des documents pour ce qui est de se conformer à un

 26   planning général sans préalablement obtenir un ordre de la part de son

 27   commandement supérieur. Quel était le type de communication établi à

 28   l'égard de ce commandement et qu'est-ce qu'il a écrit vers ce commandement

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  1   et que lui ont-ils répondu ou ordonné, ça je ne le sais pas. Tout ce que je

  2   sais, c'est que partant d'une décision formulée par cette instance de

  3   coordination quelconque à Pristina, il ne pouvait pas faire bouger ses

  4   unités et réaliser des missions. Ses missions lui étaient confiées par ses

  5   supérieurs hiérarchiques, à savoir le commandement de la 3e Armée.

  6   Q.  Et vous vous êtes aperçu qu'il a demandé le feu vert et que pour ce

  7   faire il s'est appuyé sur une décision adoptée par le commandement

  8   conjoint. C'est du moins la conclusion qu'on peut tirer à regarder ce

  9   document.

 10   En fait, j'aurais dû vous montrer --

 11   R.  Mais je ne suis pas du tout au courant des contacts qu'ils ont pu

 12   avoir. Je ne sais pas quelle correspondance ils ont pu échanger et ce

 13   qu'ils ont pu se dire. Tout ce que je sais, c'est qu'il venait le soir

 14   assister à la réunion pour nous dire : "Voilà, je viens d'arriver d'une

 15   réunion qui a eu lieu au poste de commandement avancé de mon armée, et nous

 16   avons abordé les points suivants lors de cette réunion, et puis j'ai reçu

 17   telles et telles consignes." Alors, je ne saurais vraiment rien vous dire

 18   sur les raisons pour lesquelles il a écrit ces choses-ci dans le document.

 19   Q.  Eh bien, examinons à présent le procès-verbal de la réunion qui s'est

 20   tenue le 30 juillet. Je me réfère à une réunion du commandement conjoint.

 21   Il s'agit de la page 25 en anglais.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Il s'agit bien donc du 30 juillet. Le dernier point qui figure sur

 24   cette page, c'est la mise en œuvre de la troisième étape du plan. Dans la

 25   lettre que nous avons examinée tout à l'heure, le général Pavkovic a cité

 26   une décision du commandement conjoint en date du 20 juillet. Je peux vous

 27   affirmer, et vous pouvez voir pour vous-même, qu'en fait cet ordre ne

 28   figure pas dans ce document du 31. Mais si vous regardez le jour suivant,

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  1   vous pourrez voir un certain nombre de conclusions, et ces conclusions

  2   concernent exactement ce dont vous avez parlé, à savoir la mise en œuvre de

  3   la troisième étape du plan.

  4   Vous avez repéré cet endroit ?

  5   R.  Non, je suis incapable de me retrouver dans les documents. Mais en

  6   effet, il a été question des activités qui s'étaient déroulées pendant la

  7   période précédente, et nous avons également discuté des tâches à accomplir

  8   dans les jours suivants. Donc cela n'avait rien de particulièrement

  9   exotique, c'était bien la méthode de travail appliquée lors de ces

 10   réunions. Donc on rendait compte, cette étape venait d'être complétée, on

 11   procédait à un échange d'information, on précisait quelles étaient les

 12   missions à accomplir, puis on dressait des documents à ce sujet.

 13   Finalement, on exécutait les tâches précisées dans les documents. Donc il

 14   est clair qu'il était question des problèmes de sécurité au Kosovo, des

 15   activités antiterroristes. Chaque dirigeant a fait part de ses propres

 16   problèmes. Mais comme M. Djakovic l'a souligné lui-même, il n'a pris note

 17   que des sujets qui l'intéressaient lui, tout particulièrement. Donc il n'a

 18   pas consigné dans les notes tout ce qui a été abordé lors de ces

 19   discussions.

 20   M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, je me demande si c'est le

 21   bon moment de faire la pause.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une première pause,

 23   et nous reprenons nos travaux à 16 heures 20.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 24. 

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

 27   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   J'aimerais que nous examinions la pièce 809, s'il vous plaît.

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  1   Q.  Il s'agit d'une décision du général Pavkovic qui, à l'époque, exerçait

  2   les fonctions du commandant du Corps de Pristina. La décision concerne

  3   l'utilisation conjointe des forces du MUP et de la VJ. Si vous regardez le

  4   paragraphe numéro 3, vous verrez qu'il est question du village Glodjane et

  5   du secteur du village Prilep. Vous êtes au courant de cette opération,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pendant votre déposition, je me souviens qu'un enregistrement vidéo

  9   vous a été présenté. Mais bon, nous passerons à cette question un peu plus

 10   tard. J'aimerais que nous passions à la page 2, ou plutôt, il faut faire

 11   descendre le document en version B/C/S et garder la même page en anglais.

 12   En B/C/S, ce qu'il nous faut c'est plutôt le haut de la page suivante, s'il

 13   vous plaît. Entre autres, nous voyons le paragraphe 2.3.1 qui se trouve en

 14   bas de la page en version anglaise, et il est indiqué que la 1ere Brigade

 15   Motorisée attaque le village de Glodjane. Est-ce que vous voyez ce passage

 16   ?

 17   R.  Oui, je le vois.

 18   M. STAMP : [interprétation] Passons à la page 3 en version anglaise, qui

 19   correspond à la dernière page en B/C/S. Fin de la page en version anglaise,

 20   point 6, commandement et communication.

 21   Q.  Le général Pavkovic indique que :

 22   "Les activités de combat seront dirigées par le commandement conjoint

 23   pour le Kosovo-Metohija…"

 24   Vous dites que vous n'avez jamais vu ces ordres dans leur totalité à

 25   l'époque, que vous n'avez pu voir que certains extraits qui avaient été

 26   remis aux unités du MUP. Mais étiez-vous au courant du fait que dans les

 27   cercles militaires tout au moins, il était question du fait que c'est le

 28   commandant conjoint qui dirigeait ces opérations ? Est-ce quelque chose

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  1   dont vous avez eu vent ?

  2   R.  Mais c'est entièrement faux ce que vous avez affirmé. Par ailleurs, ce

  3   qui est indiqué ici, à savoir que le commandement concernant les activités

  4   de combat sera assumé par le commandement conjoint à partir du poste de

  5   commandement avancé à Djakovica, c'est quelque chose d'entièrement faux. Je

  6   n'en ai aucune connaissance. Je ne sais pas de quel commandement conjoint

  7   il doit s'agir. Si on prend pour point de départ l'idée que MM. Sainovic,

  8   Minic et Matkovic faisaient partie du commandement conjoint et que ce sont

  9   eux qui émettaient des ordres quant aux activités sur le terrain, c'est

 10   faux. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Des civils n'ont

 11   jamais occupé de postes qui concernaient le commandement, et ces personnes-

 12   là n'ont jamais commandé à qui que ce soit. A l'époque, j'ai vu le général

 13   Lazarevic, et c'était la seule personne qui se trouvait au poste de

 14   commandement avancé, en sa qualité du chef d'état-major à Djakovica.

 15   Q.  Très bien. Quand est-ce que vous avez entendu pour la première fois

 16   l'expression "commandement conjoint" en relation avec les opérations qui se

 17   sont déroulées au Kosovo pendant la période qui va du mois de juin jusqu'au

 18   mois de juillet 1998 ?

 19   R.  Je ne sais pas à quel moment j'ai entendu cette expression utilisée

 20   pour la première fois. C'était une expression qui circulait dans les

 21   cercles militaires et dont les militaires se servaient de temps en temps.

 22   Mais examinons ce document, le 22 juillet, la première réunion qui s'est

 23   tenue, la personne qui consigne les notes indique les personnes présentes :

 24   Milomir Minic, président de l'assemblée. Or, c'est faux. Milomir Minic

 25   était le président d'un comité au sein de l'assemblée nationale. Puis, ce

 26   qui est indiqué pour M. Sainovic est vrai. Puis il est indiqué M. Rodoljub

 27   Djordjevic, adjoint au sein du MUP. Or, c'est faux ça aussi -- 

 28   Q.  Monsieur Djordjevic, je ne dis pas que ce que vous dites n'a aucun

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  1   intérêt, mais je souhaite tout simplement que vous me précisiez à quel

  2   moment vous avez entendu l'expression "commandement conjoint" utilisée pour

  3   la première fois pour désigner les structures du commandement dirigeant les

  4   activités au Kosovo aux mois de juin et juillet 1998 ?

  5   R.  Je viens de vous le dire. La première réunion s'est tenue, et à ce

  6   moment-là, aucune personne Minic, Sainovic ou qui que ce soit d'autre ne

  7   s'est levé pour dire : ceci est une réunion du commandement conjoint. Ce

  8   n'est pas du tout ainsi que les choses se sont passées. Ces réunions n'ont

  9   jamais pris une telle forme. J'ai passé je ne sais combien de jours à

 10   communiquer avec différentes personnes et je n'ai jamais compris que le

 11   commandement conjoint c'était le terme qui désignait les réunions au cours

 12   desquelles nous échangions des informations. Si on se sert du terme

 13   commandement, il faut que ce commandement donne des ordres à quelqu'un. Il

 14   faut qu'il y ait une structure particulière, il faut qu'il soit organisé --

 15   Q.  Merci. Vous venez d'indiquer que par la suite, plusieurs jours plus

 16   tard, vous avez entendu ce terme utilisé dans des contacts que vous avez pu

 17   avoir.

 18   Lorsque vous avez entendu cette expression pour la première fois,

 19   vous êtes-vous familiarisé avec elle par écrit ou par oral ?

 20   R.  Mais il n'y jamais eu de communiqué quel qu'il soit. C'est un terme qui

 21   survenait comme ça au cours des conversations qui n'avaient aucun caractère

 22   officiel, qui étaient officieuses. Mais il faut dire que c'est surtout une

 23   expression qui a été formulée par l'armée. Par ailleurs, Djakovic a

 24   expliqué lui-même que c'est lui qui a inventé ce terme. Il l'avait fait à

 25   une époque qui a précédé tous les événements qui se sont déroulés sur le

 26   terrain. D'après ce que je peux voir, cette instance n'avait aucune

 27   attribution qui revient à un commandement.

 28   Q.  Passons au document suivant. Ce qui nous intéresse, c'est d'afficher la

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  1   pièce P1422, s'il vous plaît. Il s'agit d'un autre ordre émanant du Corps

  2   de Pristina qui concerne les opérations qui se sont déroulées dans le

  3   secteur de Djakovica. Le document porte la date du 19 septembre 1998.

  4   R.  Je précise qu'il ne s'agit pas du secteur de Djakovica, mais de

  5   Cicavica.

  6   Q.  J'ai des problèmes de prononciation. C'est bien le village auquel je

  7   pensais, celui de Civaciva.

  8   Passons à la page 5, s'il vous plaît, en version anglaise. Elle correspond

  9   à la page 3 en version serbe. Nous voyons ici un paragraphe qui porte le

 10   titre des tâches confiées aux unités limitrophes, puis les missions

 11   confiées à une partie des forces du MUP sont précisées. Dites-moi tout

 12   simplement quel souvenir que vous avez gardé de cette opération, si vous

 13   vous en souvenez ?

 14   R.  C'est le point 4 ?

 15   Q.  Oui. Il s'agit du paragraphe numéro 3 et de la première phrase dans le

 16   paragraphe numéro 4.

 17   R.  Oui. Au point 3, il est précisé qu'une partie des forces du MUP, le

 18   long des routes Likovac-Poljance-Srednja-Klima et Ovcarevo, Komorane,

 19   jusqu'à Belacevac, doit effectuer un blocus sur le territoire qu'elle

 20   contrôle et empêcher l'arrivée des forces terroristes du secteur où des

 21   activités de combat ont lieu.

 22   Q.  Oui. Mais vous souvenez-vous de cette opération donnée, celle qui est

 23   décrite dans ce paragraphe ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens.

 25   Q.  Et dans le deuxième passage, au point 3, il est indiqué :

 26   "Une partie de la population serbe des villages serbes a procédé à un

 27   blocus de la rive droite de la rivière Sitnica pour empêcher la traversée

 28   des forces terroristes…"

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  1   Examinez aussi la deuxième phrase au paragraphe 4 :

  2   "Engagez des forces du MUP qui se trouvent sur le territoire et la

  3   population serbe, puis assurez une ligne de sécurité autour de Cicavica…"

  4   Monsieur Djordjevic, vous étiez au courant du fait que la population serbe

  5   était armée à l'époque et que des civils étaient utilisés pour compléter

  6   les forces du MUP et de la VJ au cours de ces opérations ?

  7   R.  Non, je n'ai jamais eu connaissance de ce fait.

  8   Q.  Au moment où ce plan a commencé à être exécuté, il existait un

  9   programme visant à ce que la population serbe à travers les villages du

 10   Kosovo soit armée. Le saviez-vous ?

 11   R.  Votre question n'est pas tout à fait précise. Je ne sais pas de quel

 12   plan ou de quel programme vous parlez. S'agit-il d'un programme qui se

 13   rapporte aux civils ?

 14   Q.  Il s'agit d'un plan qui avait pour l'objectif d'armer les Serbes de

 15   souche sur le territoire du Kosovo-Metohija en 1998, je parle des civils

 16   d'appartenance ethnique serbe.

 17   R.  Je sais qu'à cette époque-là, une fois entamées les opérations, les

 18   départements de police de réserve ont été mis sur pied dans un certain

 19   nombre de villages. Les réservistes ont reçu un certain nombre d'armes.

 20   Quant aux détails qui concerneraient la distribution des armes à la

 21   population serbe dans le sens général de ce terme, je ne saurais vous

 22   donner aucune précision à cet égard.

 23   Q.  Fort bien.

 24   Je souhaite tout simplement vous rappeler un point. Vous vous

 25   souvenez qu'il a été question de cette opération lors d'une réunion du

 26   commandement conjoint, celle plus précisément du 18 [comme interprété]

 27   septembre 1998, et je vous serais reconnaissant d'examiner la pièce que

 28   vous avez entre vos mains.

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  1   M. STAMP : [interprétation] C'est la pièce P886, et ce qu'il nous faut,

  2   c'est la page 103.

  3   Q.  Si vous le souhaitez, vous pouvez repérer ce paragraphe dans

  4   l'exemplaire imprimé que vous avez à votre disposition. Donc ce qu'il vous

  5   faut, c'est le procès-verbal du 19 septembre. Le général Lazarevic

  6   mentionne un plan qui concerne Cicavica.

  7   R.  Oui, je le vois.

  8   Q.  Monsieur Djordjevic, vous affirmez toujours que vous n'étiez pas au

  9   courant du fait qu'au cours de cette action ainsi qu'au cours d'autres

 10   actions, des civils serbes ont été utilisés pour compléter les rangs des

 11   forces du MUP et de la VJ ?

 12   R.  C'était une force qui n'était pas utilisée en vue de coordonner les

 13   activités avec le MUP et la VJ. Si jamais des citoyens d'ethnicité serbe

 14   ont été armés sur le territoire où les opérations étaient conduites, ils

 15   avaient pour seule obligation de protéger leur village sans prendre part

 16   aux activités offensives. Mais la personne qui a dressé ce plan a indiqué

 17   cet élément. Mais d'après mon expérience sur le terrain, les villageois

 18   armés n'ont jamais rejoint les rangs de la police ou de l'armée pour

 19   prendre part aux activités terroristes. Cela ne s'est jamais produit.

 20   Q.  Fort bien. Donc pour ce qui est de l'ordre que je viens de vous

 21   montrer, vous êtes au courant de l'existence de cette opération, mais vous

 22   ne savez pas que la population civile devait couper la rive droite et

 23   rejoindre les forces du MUP dans la mise en place d'un cordon d'étanchéité

 24   ?

 25   R.  Au cours de cette action, je me trouvais de l'autre côté de la

 26   montagne. Par conséquent, je n'ai pas pu voir, et pas seulement au cours de

 27   cette opération, je ne l'ai jamais vu au courant d'aucune opération quelle

 28   qu'elle soit que la population civile soit utilisée pour renforcer les

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  1   rangs de l'armée ou de la police. Cela était entièrement superflu en 1998,

  2   je vous l'assure.

  3   Q.  En d'autres mots, vous n'êtes pas en mesure de fournir une explication

  4   quant aux propos proférés par le général Pavkovic, ou plutôt, quant au fait

  5   qu'il ait inclus cet élément dans un ordre.

  6   R.  Je ne comprends pas du tout pourquoi cela figure dans son ordre.

  7   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce P1229, s'il vous plaît. Ce

  8   n'est pas la peine de passer à la page suivante, mais je vous signale que

  9   c'est un document signé par le général Pavkovic, commandant du Corps de

 10   Pristina à l'époque. Dans ce document, au point 1, il se réfère à une

 11   réunion qui s'est tenue à Belgrade le 31 août 1998, présidée par le

 12   président de la RFY. Il se peut que je me trompe, mais il me semble que

 13   vous avez indiqué que vous avez assisté à cette réunion ?

 14   R.  Oui, j'ai été présent à cette réunion.

 15    Q.  AU nom du MUP, parmi les personnes présentes figuraient le général

 16   Lukic, le général Stevanovic et le ministre lui-même. Ai-je raison de

 17   l'affirmer ?

 18   R.  Oui. Conformément à un ordre émanant du président de la Serbie, M.

 19   Milutinovic, parmi les personnes présentes figurait M. Vlajko Stojiljkovic,

 20   le ministre; moi-même, les généraux Stevanovic et Lukic; ainsi que le chef

 21   de la Sûreté d'Etat. Pendant cette réunion, le commandant du Corps de

 22   Pristina a rendu compte de la participation des membres de son corps et de

 23   l'armée en général dans la mise en œuvre du plan. Le chef de l'état-major

 24   chargé de la prévention et de la répression du terrorisme a soumis un

 25   rapport concernant l'implication des unités du MUP dans la réalisation du

 26   plan général. Puis, le général Pavkovic a présenté un exposé concernant la

 27   mise en œuvre de la cinquième étape dudit plan général.

 28   Q.  Passons à la page 2 en anglais, point 4. Je pense qu'il nous faut

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  1   également la page 2 en B/C/S, mais il faudrait que cela soit vérifié.

  2   Faisons descendre la page un petit peu. Oui, nous voyons qu'en version

  3   B/C/S, le paragraphe 4 commence à la page 1. Vous pouvez lire les trois

  4   premières lignes, puis nous allons passer à la page suivante en B/C/S.

  5   R.  Quel point ? Point 4 ?

  6   Q.  Oui, point 4.

  7   R.  Pourriez-vous nous montrer à nouveau la première page, s'il vous plaît.

  8   Lors de la réunion du commandement conjoint du Kosovo-Metohija, j'ai

  9   réitéré ma demande et j'ai fait la proposition suivante. Cette réunion a eu

 10   lieu le 10 septembre 1998. Ensuite -- là, je ne comprends pas ce qui est

 11   écrit ici. Je ne comprends pas cela.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez ? Tout d'abord, ici on parle du

 13   commandement conjoint. ZK en serbe, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, oui. D'après ce document, on peut interpréter cela comme

 15   commandement conjoint pour Kosovo-Metohija.

 16   Q.  Et il dit qu'au cours de la réunion d'information du commandement

 17   conjoint, il a été indiqué que l'armée n'a pas créé des unités

 18   d'intervention rapide d'hélicoptères, conformément à l'ordre du président.

 19   Et ceci a été ordonné le 31 août 1998. Est-ce que vous vous souvenez que

 20   lors de cette réunion avec le président, le 31 août 1998, il a été question

 21   de cette unité rapide d'intervention, une unité d'hélicoptères ?

 22   R.  Oui. Je sais qu'on en a parlé. Cet ordre a été à l'ordre du jour, peut-

 23   être même au niveau du bureau du président. Mais je sais qu'il a été prévu

 24   pour agir, la façon la plus efficace, qu'il a été prévu que l'on utilise

 25   les hélicoptères de l'armée yougoslave. Et on avait, à l'époque, prévu

 26   qu'il y ait des pilotes du MUP dans cette équipe, ou en tout cas, des

 27   éléments du MUP. Cela étant dit, tout ceci s'est passé il y a très

 28   longtemps. Je ne me souviens pas de tout. Je sais qu'on en a parlé, mais je

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  1   ne saurais définir les obligations des uns et des autres, faire la

  2   distinction entre les obligations du Corps de Pristina et celles du MUP.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'on a parlé de cela lors de réunions

  4   des organes, qu'on a l'habitude d'appeler le commandement conjoint ?

  5   R.  Oui, je pense. Je pense que oui.

  6   Q.  Très bien. Nous allons examiner la page suivante. Donc le dernier

  7   paragraphe que vous pouvez voir ici avant l'intitulé "nous proposons". Donc

  8   vous pouvez voir que le général Pavkovic s'est plaint que tout n'a pas été

  9   fait par le commandement de la 3e Armée en ce qui concerne cette unité

 10   rapide d'intervention des hélicoptères. Et il dit :

 11   "Nous donnons la possibilité aux membres du commandement conjoint

 12   pour le Kosovo-Metohija de faire un rapport au président de la RFY que la

 13   VJ n'a pas exécuté le plan."

 14   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est le général Pavkovic qui

 15   dit ici que le commandement conjoint pouvait faire un rapport à la VJ, ou

 16   plutôt, à son commandant suprême, au président, car on n'a pas respecté ses

 17   décisions ?

 18   R.  Il est dit que : 

 19   "Les membres du commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija ont la

 20   possibilité de faire un rapport au président de la RFY pour dire que

 21   l'armée yougoslave n'a pas exécuté le plan."

 22   Donc là, à nouveau, c'est le commandement du Corps de Pristina qui

 23   communique avec le commandant de l'armée, avec d'autres membres. Mais de

 24   toute façon, le QG du MUP n'avait pas ces problèmes-là, et donc il n'avait

 25   pas besoin d'écrire de rapport similaire. Je ne sais pas pourquoi il l'a

 26   fait. Je ne sais pas quelles étaient ses raisons de le faire. Je sais

 27   toutefois qu'il a été difficile d'organiser cette unité et qu'à la fin,

 28   elle n'a jamais été organisée.

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  1   Q.  Mais quand vous lisez cela en serbe, ce qu'il dit c'est que le

  2   commandement conjoint pouvait faire un rapport à l'armée yougoslave, au

  3   commandant suprême, au président Milosevic, donc. C'est cela qu'il dit,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. C'est exactement ça qui est écrit ici.

  6   Q.  Maintenant, regardez rapidement une autre pièce. Ce sont les procès-

  7   verbaux d'une réunion. La cote de cette pièce est P886. Et la réunion a eu

  8   lieu le 11 septembre. Et vous, vous n'avez pas participé à la réunion, mais

  9   vous pouvez essayer de retrouver la réunion du 11 septembre, cela nous sera

 10   utile, Monsieur Djordjevic.

 11   Excusez-moi, je ne pense pas avoir la bonne cote.

 12   Excusez-moi, je n'arrive pas à trouver ce document. Il faudrait qu'on

 13   y revienne plus tard. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, que ces unités

 14   d'intervention rapide, que l'on a décidé de leur création lors des réunions

 15   du commandement conjoint ?

 16   R.  Oui, vous avez absolument raison de dire cela. C'est vrai qu'on a

 17   discuté de cela, mais aucune décision n'a été prise. D'ailleurs, il n'a pas

 18   été possible de prendre la décision là-bas, au niveau de cet organe, car

 19   nous ne pouvions que faire des propositions à notre niveau. Là, vous avez

 20   justement un cas-type. On a parlé de ce besoin, mais les propositions qui

 21   sont faites ici, qui viennent du commandement de la 3e Armée ou même de

 22   l'armée tout court, on n'a pas agi conformément à leur proposition. Donc

 23   c'est un problème, on l'a constaté, mais on ne pouvait pas prendre des

 24   décisions au niveau de ce que vous appelez le commandement conjoint; et

 25   d'ailleurs, une décision d'un tel organe, aucun organe n'était censé le

 26   suivre et n'aurait pas entraîné l'envoi des hélicoptères. Parce que l'armée

 27   avait besoin d'un ordre proprement dit pour cela et les gens, les personnes

 28   qui ont participé à ces réunions, et que vous voyez ici dans ce document,

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  1   elles n'étaient pas compétentes, elles n'avaient pas le pouvoir pour donner

  2   de tels ordres.

  3   Q.  Maintenant, nous allons passer à la page 148, je pense de ce rapport.

  4   Mais nous allons passer à un autre sujet. Donc c'est la page 140 en

  5   anglais.

  6   R.  Pourriez-vous me donner la date, s'il vous plaît ?

  7   Q.  La date est celle du 28 octobre. Donc vous, vous avez dit déjà

  8   auparavant que vous ne vous souvenez pas avoir été présent à cette réunion.

  9   M. STAMP : [interprétation] Veuillez nous montrer la fin de la page, s'il

 10   vous plaît. Et ensuite tourner à la page en anglais, s'il vous plaît, c'est

 11   la partie où le général Djordjevic parle qui m'intéresse.

 12   Q.  C'est là que vous demandez si vous pouvez soumettre des informations

 13   concernant les attaques terroristes sur les membres du MUP et sur l'armée

 14   yougoslave à M. Shaun de l'OSCE. Ensuite, la dernière page en anglais,

 15   quand M. Shaun, si je vois bien, c'est M. Minic qui en pale, il parle de la

 16   pérennité du commandement. Il dit que le commandement doit rester tel qu'il

 17   est, inchangé, et il dit -- enfin, il fait référence à ce qu'a dit le

 18   général Pavkovic tout à l'heure, juste avant. Il dit : 

 19   "Nous devons avoir à l'esprit l'utilisation de la population armée et

 20   comment l'inclure dans les voies de la défense."

 21   Est-ce que vous vous souvenez d'une réunion où l'on a discuté de cela, donc

 22   de cette population armée, de l'utilisation par l'armée yougoslave d'une

 23   telle population armée ?

 24   R.  Moi, je voudrais dire quelque chose. La dernière réunion à laquelle

 25   j'ai assisté est celle du 6 octobre. Entre le 6 octobre et le 28 octobre,

 26   je n'ai assisté à aucune réunion du commandement conjoint. Au bout de 22

 27   jours, je viens à la réunion, c'est bien noté dans le compte rendu ici.

 28   Et je ne comprends pas la situation. Mais moi, je ne me souviens pas

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  1   que Pavkovic ait parlé de l'utilisation de civils pour protéger les routes.

  2   Je ne me souviens pas de cela, de cette information-là. Il n'y avait pas de

  3   raison pour faire cela. Il n'avait pas besoin d'utiliser une population

  4   armée serbe à cette fin. Donc je ne comprends pas la situation, tout

  5   simplement. Si on parle des forces de réserve de la police, je veux bien

  6   comprendre, quand on dit que ces réservistes ont été utilisés pour

  7   certaines tâches, oui. Mais là, j'ai vraiment du mal à comprendre. Je sais

  8   que cela s'est passé il y a longtemps, mais je suis sûr que l'on n'a pas

  9   utilisé la population serbe armée dans le cadre des activités de la lutte

 10   antiterroriste et encore moins en coopération avec l'armée et la police.

 11   Donc je ne sais pas quoi dire à ce sujet.

 12   Q.  Dans le document, vous voyez que l'on dit assez clairement que vous

 13   auriez été absent pendant toute une série de réunions. Mais aussi à chaque

 14   fois que vous êtes présent, c'est quelque chose qui est clairement indiqué

 15   dans ces procès-verbaux, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, je le vois.

 17   M. STAMP : [interprétation] Peut-on voir la pièce P1221.

 18   Q.  Donc là, à nouveau, nous avons un procès-verbal d'une réunion du

 19   commandement conjoint, donc on vous demande si vous pouvez donner des

 20   informations sur les détails des attaques sur les forces du MUP et de

 21   l'armée yougoslave à M. Byrnes. Et je voudrais vous demander de vous

 22   rappeler cela au moment où vous allez examiner ce document. Parce que là,

 23   nous avons un rapport sur les opérations, un rapport qui émane du

 24   commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija en date du 28 octobre 1998,

 25   et on y trouve des informations diverses.

 26   M. STAMP : [interprétation] C'est la page 2 en anglais, et la page 2 en

 27   B/C/S que je veux vous demander d'examiner.

 28   Q.  Est-ce que vous voyez qu'ici on parle des "activités terroristes." Et

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  1   au niveau du deuxième paragraphe, le chiffre romain II, on peut lire :

  2   "Contre le MUP à Retimlje, à Orahovac, dans le village de Mitrovica. (b)

  3   Village de Komorane, sur la route de Prizren-Djakovica."

  4   M. STAMP : [interprétation] Pourriez-vous passer à la page 3 en anglais, et

  5   la page 3 en B/C/S aussi.

  6   Q.  L'on continue à énumérer les activités terroristes visant le MUP. Tout

  7   d'abord, est-ce que vous étiez au courant de ces activités terroristes dont

  8   on fait état dans ce document ?

  9   R.  Mais pourquoi voulez-vous que je sois au courant ? Sans doute que tout

 10   cela a eu lieu. Voilà ce que je vais vous dire. Moi, j'ai terminé mes

 11   opérations le 5 octobre. Ensuite, je suis allé à Belgrade. Là, j'ai

 12   continué à travailler comme chef de sécurité publique. J'ai participé aux

 13   négociations avec l'OTAN, avec l'OSCE. J'ai enterré mon père, et ensuite je

 14   retourne. Et d'après ce que vous voyez ici, je n'y passe qu'une seule

 15   journée. Le lendemain, je repars à Belgrade. Moi, je ne suis absolument pas

 16   au courant de ce document que vous êtes en train de me montrer. Je ne sais

 17   pas qui a donné l'ordre de l'écrire. Je ne sais pas qui est le destinataire

 18   de ce document. Je ne sais rien au sujet de ce document.

 19   Q.  Veuillez répondre aux questions que je vous pose. Etiez-vous au courant

 20   de ces actions terroristes, telles que présentées ici ?

 21   R.  Vous voulez qu'au bout de dix années, que je me souvienne de toutes les

 22   activités des terroristes. Si vous me posez la question, oui, on peut lire

 23   que le 26 août à une telle heure, il y a eu une attaque terroriste à un tel

 24   endroit. Je n'ai pas de raison de douter de cela. Mais à l'époque, tout

 25   comme aujourd'hui, je n'étais pas présent, je n'étais pas au courant de

 26   cette action, parce que je n'étais pas dedans, tout simplement. Je ne

 27   m'occupais pas de cela.

 28   Q.  Voici une façon brève de répondre à la question posée. C'est pour cela

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  1   que je vous demande à nouveau de vous concentrer sur les questions que je

  2   vous pose.

  3   Avez-vous jamais vu un quelconque rapport ressemblant à celui-ci, donc un

  4   rapport opérationnel émanant du commandement conjoint ?

  5   R.  Non, jamais.

  6   Q.  Mais vous voyez bien que ce rapport date de la même date que le procès-

  7   verbal de la réunion du commandement conjoint à laquelle vous avez donc

  8   participé, et quand vous avez demandé si vous pouviez faire un rapport

  9   portant sur les activités de l'UCK, en détaillant les attaques sur les

 10   forces du MUP et l'armée yougoslave, et l'adresser à M. Byrnes. Donc,

 11   Monsieur Djordjevic, ce que j'affirme c'est que ces attaques telles que

 12   consignées dans ce rapport, ce sont les mêmes attaques que les attaques

 13   auxquelles vous faites référence au moment de la réunion du commandement

 14   conjoint.

 15   R.  Le fait est que le QG était au courant de tous ces événements qui

 16   figurent dans ce rapport. Il est vrai aussi que le QG a été en contact avec

 17   Shaun Byrnes, et cetera, au sujet de toutes ces activités. C'est quelque

 18   chose qu'on a tiré au clair ici. Mais moi, à l'époque, je n'étais pas au

 19   courant de tout cela, parce que pendant une vingtaine de jours, j'ai été

 20   complètement en dehors de tout ça. C'est sans doute vrai tout cela, mais

 21   cela étant dit, je ne sais pas comment vous dire, mais j'ai été

 22   complètement exclu de cela. Je n'étais pas au courant de cela, à l'époque.

 23   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par avoir été exclu de cela ?

 24   R.  Je ne m'occupais pas de cela, tout simplement, de ces problèmes, de ces

 25   thèmes qu'on est en train d'évoquer ici. Moi, je vous ai très bien dit, je

 26   vous ai très bien expliqué ce que je faisais entre le 5 octobre et je ne

 27   sais pas quelle date. Pendant 22 jours, j'ai été à Belgrade où je faisais

 28   ce que je vous ai expliqué tout à l'heure. Autre chose donc. C'est le QG

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  1   qui s'est occupé de tout cela. C'est le QG qui a été informé de toute cette

  2   provocation.

  3   Q.  Très bien. Nous allons examiner la pièce P87. C'est le jour suivant, le

  4   29 octobre 1998. Le titre du document est "Le procès-verbal de la réunion

  5   du QG interdépartemental concernant les opérations visant à lutter contre

  6   le terrorisme au Kosovo-Metohija," qui s'est tenue à Beli Dvor, dans le

  7   palais de Beli Dvor à Belgrade, le 29 octobre 1998. Et le président de la

  8   réunion était le président Milosevic et vous, vous avez été présent parmi

  9   les autres dirigeants. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je voudrais demander que l'on passe à la page 2 en anglais, et en bas

 12   de la page 1 en B/C/S; et ensuite, nous allons passer à la page 2. En

 13   présence de toutes les personnalités, de tous les dirigeant, y compris

 14   vous-même, ici on peut lire que le général Pavkovic prend la parole au nom

 15   du commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija. Le général Pavkovic fait

 16   une présentation. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous

 17   vous souvenez si le général Pavkovic a parlé au nom du commandement

 18   conjoint lors de cette réunion ?

 19   R.  Le général Pavkovic, lors de ces réunions, a évoqué les activités de

 20   son corps d'armée. En ce qui concerne les unités de la police qui ont

 21   également participé à ces opérations, c'est le général Sreten Lukic qui a

 22   fait son rapport. Je ne sais pas qui a noté tout cela. Je ne sais pas qui a

 23   dressé le compte rendu d'audience de la réunion. Vous voyez, c'est la

 24   première fois que je vois ce procès-verbal. Je ne l'ai vu que pendant les

 25   préparatifs à l'audience.

 26   Q.  Ce PV a été l'œuvre - mais point n'est besoin de revenir sur ce

 27   document - du général de brigade Slavoljub Susic, qui était le chef de

 28   cabinet du commandement Suprême de la Yougoslavie. Il a pris note du fait

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  1   que le général Pavkovic ici a pris la parole au nom du commandement

  2   conjoint. Alors, je vous demande si vous vous en souvenez. C'est une

  3   question simple. Vous auriez pu dire : Je ne m'en souviens pas; ou, Je m'en

  4   souviens. Donc, vous souvenez-vous du fait que le général Pavkovic ait pris

  5   la parole au nom du commandement conjoint ?

  6   R.  Ecoutez, je vous en prie. D'abord, je ne sais pas si j'étais membre de

  7   ce QG opérationnel intersectoriel pour ce qui est de la lutte contre le

  8   terrorisme au Kosovo-Metohija. Cette appellation, je ne la connais pas du

  9   tout, et je n'ai pas été présent en cette qualité de membre de ce QG-là.

 10   Comment le rapporteur a qualifié la réunion, ça, je ne peux pas vraiment le

 11   savoir. Il serait bon d'expliquer d'où sort maintenant cette appellation-

 12   ci. Toujours est-il --

 13   Q.  Monsieur Djordjevic, essayons de nous concentrer sur la question

 14   que je vous ai posée. Est-ce que le général Pavkovic a été présenté ou est-

 15   ce que l'on a mentionné qu'il prenait la parole au nom du commandement

 16   conjoint ?

 17   R.  Monsieur le Procureur, rien ici n'est ni noir ni blanc. Il faut

 18   que l'on dise quelque chose. Alors, s'il avait pris la parole au nom d'un

 19   commandement conjoint, il aurait englobé la totalité des composantes des

 20   structures qui se trouvaient là-bas, donc l'armée, la police et tout ce qui

 21   se faisait au Kosovo; or, en cette occasion et dans les circonstances

 22   antérieures, il a toujours parlé --

 23   Q.  Est-ce que je dois comprendre que votre réponse est "je ne m'en

 24   souviens pas" ? Parce que nous sommes en train de perdre notre temps. C'est

 25   tout ce que je voulais entendre. La question était celle de savoir si vous

 26   vous en souvenez ou si vous ne vous en souvenez pas du fait, noté ici,

 27   suivant lequel le général Pavkovic a pris la parole au nom d'un

 28   commandement conjoint. Est-ce qu'on peut avoir une réponse ou pas ?

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  1   R.  Moi, je me souviens qu'il avait parlé au nom du Corps de Pristina, et

  2   pour ce qui est des forces du MUP engagées là-bas, c'est le chef du QG du

  3   MUP qui a pris la parole. C'est ce dont je me souviens.

  4   Q.  Allons maintenant de l'avant. La page qui nous intéresse est la page 3

  5   de la version anglaise et de la version B/C/S aussi. C'est vers le bas

  6   qu'il est fait référence aux résultats de la mise en œuvre du plan, et il

  7   dit :

  8   "Les missions suivantes se trouvent être prévues par le plan.

  9   "Prise de mesures en vue de renforcer la sécurité de la frontière de

 10   l'Etat en ceinture frontalière et en profondeur.

 11   "Organiser, équiper, coordonner les opérations du MUP et de la VJ aux

 12   fins de s'opposer aux forces terroristes de façon plus réussie.

 13   "Prendre le contrôle du territoire au Kosovo-Metohija, enfin, exercer

 14   le contrôle du territoire par les forces du MUP et de l'armée de

 15   Yougoslavie."

 16   Alors, vous souvenez-vous s'il y a eu un rapport de présenté par vos soins

 17   au sujet de l'accomplissement desdites missions, vous et les autres ?

 18   R.  Mais jamais à ces réunions je n'ai présenté personnellement quelque

 19   rapport que ce soit, et personne ne m'a d'ailleurs posé des questions du

 20   tout. Je me souviens toutefois que Pavkovic avait présenté un rapport

 21   relatif à l'exécution du planning global pour ce qui est des activités

 22   antiterroristes. C'est lui qui l'a rédigé, ce plan; et une fois que l'on a

 23   terminé de procéder en application de ce plan, il a parlé de la réalisation

 24   du planning que lui il avait présenté lors de la toute première des

 25   réunions qui s'est tenue le 21 juillet. Donc, il est en train ici de nous

 26   parler de ce qui s'est fait pour ce qui concerne ce planning général.

 27   Q.  Penchons-nous maintenant sur la page d'après. Au numéro 4, on dit :

 28   "L'armement de la population serbe et monténégrine et la mise en

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  1   place d'unités de police de réserve aux fins de la défense de villages

  2   serbes."

  3   Vous souvenez-vous que ceci faisait partie intégrante du plan ?

  4   R.  Non. Je ne me souviens pas que cela ait constitué une partie intégrante

  5   du plan. Si vous parlez des sections de police de réserve, je ne sais pas.

  6   Je ne sais pas si ça faisait partie d'un planning. Je me souviens des

  7   différentes activités déployées à ce sujet, mais je ne sais pas, vraiment

  8   pas, si cela faisait partie intégrante d'un planning ou pas.

  9   M. STAMP : [interprétation] Passons maintenant à la page 7 dans les deux

 10   versions.

 11   Q.  Vous avez parlé du général Lukic, qui lui aussi a pris la parole, il

 12   est intervenu à la réunion. Il vous sera possible de voir ici que : 

 13   "Le général de division Sreten Lukic a présenté un rapport relatif à

 14   l'utilisation d'un commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija, une

 15   attention particulière étant consacrée à la coopération couronné de succès

 16   à titre de professionnel entre les commandements de l'armée et de la

 17   police, pour ce qui est de l'accomplissement des missions suivantes…"

 18   Alors vous souvenez-vous du fait que le général Lukic ait présenté un

 19   rapport relatif aux activités déployées par ce commandement conjoint, comme

 20   on le dit ici ?

 21   R.  Je vous fais remarquer une fois de plus qu'ici c'est un rapporteur qui

 22   prend des notes et il parle de coopération entre commandement des unités de

 23   l'armée et de la police. La police, à ce moment-là, n'existe pas. Ça, c'est

 24   une interprétation plutôt libre de celui qui est en train de rédiger le PV.

 25   A l'époque, ça s'appelait la police et non pas la "milicija." Et tous ces

 26   termes qu'il utilise --

 27   Q.  Arrêtez-vous, je vous prie. Arrêtez-vous. Je vous prie de vous

 28   concentrer sur la question qui se rapporte au commandement conjoint. C'est

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  1   ça la question que je vous ai posée. Donc je veux vous demander de vous

  2   concentrer sur la partie qui dit :

  3   "Le général de division Sreten Lukic a présenté un rapport sur les

  4   activités du commandement conjoint…"

  5   Alors vous souvenez-vous du fait que le général Lukic ait présenté un tel

  6   rapport ?

  7   R.  Je me souviens du fait qu'il ait présenté un rapport, mais il n'a pas

  8   présenté un rapport au sujet des activités d'un commandement conjoint pour

  9   le Kosovo-Metohija. Ça, c'est une libre interprétation de celui qui a

 10   rédigé ce rapport. Sreten Lukic, lui, a présenté un rapport lors de cette

 11   réunion sur les sujets dont il est fait état ici, à savoir la participation

 12   de la police dans la réalisation pratique de ce planning et de

 13   l'utilisation de ces effectifs dans la période écoulée.

 14   Q.  Passons à la page 9 de la version anglaise, page 10 de la version en

 15   B/C/S. Sans pour autant parcourir le document en entier, est-ce que vous

 16   vous souvenez du fait, et là, je vais vous le rappeler, que M. Milomir

 17   Minic a également eu une présentation de faite lors de cette réunion ?

 18   R.  Je pense que oui.

 19   Q.  Et on peut voir dans les conclusions qu'il dit :

 20   "Le QG opérationnel devrait fournir une appréciation sur les succès

 21   réalisés par ce commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija concernant ce

 22   qui lui a été confié comme mission."

 23   Vous souvenez-vous qu'il ait dit cela ?

 24   R.  Ecoutez, au bout de dix ans, vraiment, ce dont je peux me souvenir

 25   c'est qu'il ait pris la parole. Mais quel était le sujet de son

 26   intervention, et qu'est-ce qu'il avait présenté comme proposition,

 27   maintenant, en dépit de la meilleure volonté du monde, je ne peux pas vous

 28   dire si c'est bien de cela qu'il a parlé et que c'est bien conforme à ce

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  1   qui a été consigné ici. Vraiment, je n'arrive pas à m'en souvenir.

  2   Q.  Passons à la page 12 de la version anglaise, et c'est la même page pour

  3   ce qui est de la version en B/C/S. Je vous renvoie vers le bas de la page

  4   12 de la version serbe, paragraphe 4 de cette page 12, pour ce qui est de

  5   la version anglaise. Monsieur Djordjevic, vous allez sûrement vous souvenir

  6   de ce qu'a dit le président du pays, et on parle ici du président de la

  7   République de Serbie, Milan Milutinovic. On indique que de son avis, il

  8   convient d'accepter le rapport, d'entériner le rapport présenté par les

  9   membres du commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija. Vous souvenez-

 10   vous du fait que M. Milutinovic l'ait dit ?

 11   R.  Ecoutez, comment voulez-vous que je m'en souvienne au bout de dix ans.

 12   Je ne mets pas en doute le fait qu'il ait parlé de cela. Je sais qu'il a

 13   pris la parole, mais je ne me souviens pas de ce qu'il a dit. Je n'ai pas

 14   pris de notes. Maintenant, au bout de dix ans, vous voulez que je me

 15   souvienne de ce qu'a raconté Milan Milutinovic. Je sais que Perisic a aussi

 16   pris la parole, mais de quoi il a été question en tout et pour tout,

 17   maintenant, je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas vous dire que

 18   précisément lui a parlé de ces sujets-là comme énoncé au PV.

 19   Q.  Oui, mais attendons. C'est ici le président qui prend la parole et il

 20   est en train de parler à l'intention d'un groupe de personnes dont vous

 21   faisiez partie.

 22   R.  Vous m'avez demandé si je m'en souvenais. Or, vous permettrez le fait

 23   que, vous admettrez le fait que dix ans, ça fait une période assez longue

 24   pour que je puisse me souvenir de chaque phrase prononcée par quelqu'un. Il

 25   se peut qu'il ait dit tout ce qui est consigné ici, mais moi, en ce moment-

 26   ci, je n'arrive pas à m'en souvenir.

 27   Q.  Je voudrais que vous vous penchiez sur le début de la page 13,

 28   j'aimerais donc qu'on nous montre le début de la page en B/C/S et en page

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  1   anglaise, c'est la même que celle que nous avons sur nos écrans. Ici, nous

  2   voyons que le président du pays est en train de dire -- il a notamment

  3   apporté son soutien à la proposition du maintien du statut du commandement

  4   conjoint.

  5   "Milutinovic croit que ce commandement conjoint devrait être maintenu

  6   pendant un certain temps encore, bien que l'on puisse également s'accorder

  7   de la réflexion à ce sujet, c'est-à-dire voir s'il convenait de continuer

  8   dans la composition telle qu'existant à ce moment-là, ou s'il convenait de

  9   procéder à des modifications."

 10   Alors, ici, le président est en train de présenter des points de vue

 11   au sujet d'une instance dont vous faisiez partie et il propose que cette

 12   instance poursuive ses activités. Vous souvenez-vous du fait qu'il ait

 13   déclaré cela ?

 14   R.  Je ne mets pas en doute qu'il l'ait dit à l'époque, comme indiqué

 15   ici.

 16   Q.  Si l'on se penche sur la page 13 de la version anglaise, il

 17   s'agira aussi de la page 13 de la version en B/C/S, quoi que pour ce qui

 18   est de cette dernière version, il convient d'aller vers le bas de la page.

 19   On voit que c'est le vice-premier ministre qui prend la parole, M.

 20   Sainovic. Vous souvenez-vous du fait que ce vice-premier ministre ait

 21   également pris part à cette réunion ?

 22   R.  Tout comme pour les autres intervenants, je me souviens qu'ils

 23   ont pris la parole, mais de là à savoir de quoi ils ont parlé, vraiment, je

 24   ne peux pas à présent vous dire quoi que ce soit. Je n'ai pas pris de

 25   notes. Je n'ai pas fait d'aide-mémoire. Je ne peux pas mettre en doute ce

 26   qui est consigné au PV quant à ces dires.

 27   Q.  Il précise qu'il est d'accord pour ce qui est de se pencher sur

 28   l'opportunité de la continuation des activités de ce commandement conjoint.

Page 9881

  1   C'est ce qui est dit ici. Est-ce que vous l'avez lu, cela ?

  2   R.  Je n'arrive pas à retrouver où cela est inscrit, mais je ne mets

  3   pas en doute la possibilité qu'il ait parlé de cela aussi.

  4   Q.  Le texte ici vers le bas de la page, les deux dernières lignes de la

  5   version en serbe disent :

  6   "Le premier ministre adjoint -- "

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  "Le vice-président a été d'accord pour ce qui était de se pencher sur

 10   l'opportunité de voir continuées les activités de cette instance dans la

 11   composition présente." Il propose de diminuer le nombre des personnes

 12   intervenant et que l'équipe soit mieux équipée pour répondre aux

 13   circonstances nouvelles. Donc je pense que ces circonstances nouvelles, ce

 14   sont tous les accords qui ont été signés avec la participation de la

 15   communauté internationale pour ce qui est de la solution de la totalité des

 16   problèmes là-bas, et à ce sujet il est normal que l'engagement des

 17   effectifs de l'armée et de la police est à être adapté à ces circonstances

 18   nouvelles. C'est ainsi que je le comprends maintenant à la lecture de ce

 19   texte.

 20   Q.  Fort bien. Passons maintenant à la page 14 de la version anglaise, et

 21   il s'agirait de la page 15 en version serbe. Je suis plutôt sûr du fait que

 22   vous allez vous souvenir de cette partie, parce que c'est le président

 23   Milosevic lui-même qui prend la parole.

 24   "Le président Milosevic recommande au président de la République de

 25   Serbie, Milan Milutinovic, de faire personnellement un déplacement vers le

 26   Kosovo-Metohija, et ce afin d'interpréter auprès des représentants des

 27   municipalités et des départements la substance des accords passés avec les

 28   représentants de la communauté internationale."

Page 9882

  1   Passons maintenant à la page 15 de la version anglaise et page 15

  2   également en B/C/S, sauf que pour ce qui est de la version B/C/S, on doit

  3   aller vers le bas de la page. En poursuivant son exposé, le président

  4   Milosevic - et là je vous renvois au troisième paragraphe de la version

  5   anglaise. Donc :

  6   "En poursuivant son exposé, le président Milosevic a souligné le

  7   nécessité de continuer à faire fonctionner ce commandement conjoint pour le

  8   Kosovo-Metohija…"

  9   Et donc c'est là que le président Milosevic est en train de parler de

 10   l'instance dont vous faisiez partie. Vous souvenez-vous qu'il ait dit

 11   précisément cela ?

 12   R.  Ecoutez, c'est très volontiers que j'aimerais vous dire que je m'en

 13   souviens, mais je ne m'en souviens vraiment pas. Je ne doute pas du fait

 14   qu'il l'ait dit. Il est en train de parler, d'après ce que nous dit ce PV,

 15   il parle d'un QG de coordination. Alors, je ne sais pas maintenant,

 16   commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija et QG de coordination.

 17   Qu'est-ce qu'est maintenant ce QG de coordination ? Je vous ai dit que le

 18   titre du document que nous sommes en train d'examiner, c'est un PV d'une

 19   réunion du QG opérationnel. Or, ici dans le texte, il est question d'un QG

 20   de coordination. Alors moi, avec tous les termes qui sont à présent placés

 21   dans ce texte par le rapporteur qui a signé ce PV, et il a consigné ce qu'a

 22   dit Milosevic. Moi, j'apprends pour la première fois l'existence de ce QG

 23   de coordination. Je sais qu'il y ait eu une commission d'Etat pour ce qui

 24   est de la coordination des activités de coopération avec l'OSCE, et je sais

 25   que M. Sainovic était le président, et je sais Milutinovic a eu pour

 26   mission d'aller au Kosovo, et il y est allé et j'y suis allé aussi.

 27   Q.  Excusez-moi, Monsieur Djordjevic. Vous venez de dépasser les cadres de

 28   la question que je vous ai posée, les limites de la question que je vous ai

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  1   posée. Moi, ce qui m'intéresse plutôt, c'est la teneur du document, pas

  2   l'intitulé, parce que l'intitulé peut dépendre de la façon administrative

  3   dont on traite les choses.

  4   Mais ici, on parle d'un général de brigade Susic, Slavoljub Susic.

  5   R.  Il se peut qu'il y ait un Curcic. Moi, le nom que je connais, c'est

  6   Curcin. Le nom me dit quelque chose, mais je ne pense pas pouvoir me

  7   resituer ou me remémorer le visage de cet homme.

  8   Q.  Penchons-nous sur le document, je vous prie. S'agissant de la personne

  9   qui a rédigé le compte rendu, vous voyez son nom ?

 10   R.  Oui, je le vois, et je connais cet homme. Il est chef du cabinet

 11   militaire du président de la République fédérale de Yougoslavie. Je vous

 12   demanderais aussi de me montrer quand est-ce que ce PV a été rédigé, s'il

 13   vous plaît.

 14   Q.  Ça, c'est probablement indiqué à la page 1. La date est celle du 2

 15   novembre. Et j'aimerais à présent que nous passions à un autre document, le

 16   P770. Croyez-moi sur parole, Monsieur Djordjevic, il s'agit de la date du 2

 17   novembre, mais il faut que nous nous dépêchions quelque peu. Maintenant, ce

 18   qui m'intéresse, c'est le P770.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Il s'agit d'un PV d'une réunion du QG du ministère de l'Intérieur daté

 21   du 5 novembre 1998. Vous allez probablement vous en souvenir, parce que je

 22   vous ai montré des notes de la réunion précédente, celle du 29 octobre, et

 23   en cette occasion-là, le président Milosevic a proposé que le président

 24   Milutinovic se déplace vers le Kosovo pour expliquer aux officiers là-bas

 25   sur place comment est-ce que le pays se propose de continuer et d'aller de

 26   l'avant. Et il va parler des accords passés et du reste. Vous en souvenez-

 27   vous ?

 28   R.  Oui, je m'en souviens.

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  1   Q.  Et je pense que ce document en B/C/S est déjà affiché. Il s'agit d'un

  2   PV d'une réunion datée du 5 novembre. Une réunion s'est tenue au QG du

  3   ministère de l'Intérieur à Pristina, et la date est, comme je l'ai dit,

  4   celle du 5 novembre. Les personnes présentes à la réunion sont le président

  5   Milan Milutinovic; le ministre de l'Intérieur Stojiljkovic; le général de

  6   division Djordjevic; Rade Markovic, chef du département de la sécurité

  7   publique; et enfin toute une série de généraux et d'officiers du ministère

  8   de l'Intérieur. Il est fait mention de Nikola Sainovic, Milomir Minic,

  9   Zoran Andjelkovic, tous ces individus qui ont joué un rôle déterminant au

 10   Kosovo sont présents, y compris le général Pavkovic pour ce qui est de

 11   l'armée de Yougoslavie, puis il y a aussi les chefs des centres de la

 12   sécurité de l'Etat du territoire du Kosovo-Metohija.

 13   La Défense vous a interrogé au sujet de ce document, vous avez, à ce

 14   moment-là, indiqué que M. Milutinovic se déplaçait pour apporter ou

 15   exprimer son soutien aux gens du Kosovo.

 16   Je voudrais vous poser une question au sujet de ce document-ci. M. STAMP :

 17   [interprétation] Et à cet effet, j'aimerais qu'on nous montre la page 2. Il

 18   s'agit également de la page 2 de la version anglaise, à moins qu'il ne

 19   s'agisse de la page d'après, début de la page d'après. Il faudra se référer

 20   à la cinquième ou sixième ligne à partir du haut.

 21   Q.  Le président, maintenant au Kosovo, dit que :

 22   "Au sujet de l'armée de Yougoslavie et de la police, il fallait que

 23   tout reste comme jusque-là, (le commandement conjoint et les unités de la

 24   VJ ne doivent pas se retirer, alors que les forces de la police sont déjà

 25   diminuées, pour ce qui est des effectifs qui se sont déjà repliés)."

 26   Alors, vous vous souviendrez du fait que le président Milutinovic a déclaré

 27   que ce commandement conjoint allait poursuivre ses activités ?

 28   R.  Je ne mets pas du tout en doute ce qui est dit ici. Il se peut qu'il

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  1   l'ait bien dit.

  2   Q.  Mais est-ce que vous vous en souvenez ? Enfin, je vous pose la question

  3   parce que je pense que cela est important, parce que vous vous souvenez

  4   d'avoir été présent à l'occasion de ces réunions pendant toute la durée de

  5   l'offensive. Ces réunions impliquent ou parlent d'une utilisation massive

  6   de la force avec des opérations conjointes de la police et de l'armée. Et

  7   cela devait être important dans votre carrière. Vous vous en êtes occupé

  8   pendant une heure [comme interprété]. Or, le président dit que cette

  9   instance devrait continuer avec ses activités. C'est la raison pour

 10   laquelle je vous demande si vous vous en souvenez ?

 11   R.  Je ne m'en souviens pas à ce moment-ci, mais je ne mets pas en doute le

 12   fait qu'il ait pu le dire. Je ne peux pas vous dire je m'en souviens alors

 13   que je ne m'en souviens pas. Est-ce qu'il a parlé d'un commandement

 14   conjoint ou est-ce que, comme cela est inscrit, les unités de l'armée ne se

 15   retirent pas et les forces de la police sont diminuées de celles des unités

 16   qui se sont déjà repliées. Les forces de l'armée et de la police devaient

 17   se conformer aux accords signés. Si nous ne l'avions pas fait, on nous

 18   aurait déjà bombardé à ce moment-là, et dès ce moment-là.

 19   Q.  Oui. Certes. Ce que vous venez de dire est tout à fait intéressant.

 20   Mais revenons au commandement conjoint qui est le point qui m'intéresse.

 21   Vous dites que vous ne mettez pas en doute les termes utilisés dans ce

 22   procès-verbal. Seriez-vous alors d'accord avec moi pour dire que

 23   l'expression ne pouvait pas être utilisée rien que comme cela ?

 24   R.  C'est exact. Mais j'estime qu'ici, il n'y avait pas eu de commandement

 25   conjoint dans ce sens-là. Et bien qu'il se soit servi de ce terme, cela ne

 26   se rapportait pas à un commandement, mais à une coordination entre les

 27   structures qui étaient censées intervenir là-bas. Donc, un commandement, il

 28   faut que ça ait des attributs. Il faut que cela ait des missions de

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  1   précisées. Il faut que ça existe pour que ce soit considéré comme étant un

  2   commandement. Donc ici, c'est une notion qui a été généralement admise pour

  3   sous-entendre la coordination qui a été mise en place entre les effectifs

  4   qui se trouvaient là-bas.

  5   Q.  Bon. Monsieur Djordjevic, je me dois de vous dire que nous n'avançons

  6   pas à la cadence que j'avais envisagée. Donc je voudrais que vous me

  7   répondiez de façon directe aux questions.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, je vais devoir vous

  9   demander de continuer à 18 heures 20, puisque c'est l'heure de la pause.

 10   M. STAMP : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous sommes arrivés à l'heure du

 12   changement des bandes d'enregistrement.

 13   --- L'audience est suspendue à 17 heures 53.

 14   --- L'audience est reprise à 18 heures 22.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

 16   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   J'aimerais que nous nous penchions sur le document P902.

 18   Q.  En attendant que ce soit affiché sur nos écrans, laissez-moi vous poser

 19   la question suivante. Vous avez déclaré, Monsieur Djordjevic - et là, je

 20   suis en train de revenir au sujet de Racak - vous avez déclaré que le

 21   ministre vous a donné l'ordre de vous déplacer là-bas aux fins d'apporter

 22   de l'aide en cas de besoin. Alors, quelle est l'assistance que vous aviez

 23   eue à l'esprit et que étiez censé pouvoir fournir ?

 24   R.  Cet événement a donné lieu à une grande inquiétude pour ce qui est du

 25   ministre et de la direction de la Serbie. Le ministre souhaitait que l'on

 26   aboutisse au plus vite à des informations, ou à ce que l'on rende

 27   accessible les détails qui apporteraient de la lumière sur le cas pour

 28   lequel Walker a dit à une conférence de presse que c'était d'une -- enfin,

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  1   il s'agissait de neutraliser les propos de Walker. Il fallait donc aller

  2   voir vraiment ce qui s'était passé. Et le ministre a estimé qu'il fallait

  3   que j'y aille moi-même. Il m'a donné l'ordre d'y aller, et j'y suis allé.

  4   J'ai passé le 17 après-midi et le 18 jusqu'à l'entrée des policiers et

  5   l'équipe d'investigation qui était chargée d'accomplir son travail.

  6   Q.  Moi, j'ai l'impression que votre mission était celle de déterminer les

  7   faits.

  8   R.  Comment voulez-vous que moi, je puisse déterminer les faits ? Ma

  9   mission a consisté, à ce moment-là, à rendre possible une assistance ou

 10   d'apporter une assistance au QG pour ce qui est du constat des lieux. Et il

 11   fallait partir de certains faits. Il fallait donc que ces données soient

 12   rendues accessibles aux instances de la justice. Il fallait qu'on se rende

 13   compte du cours des événements. Mais je n'avais pas, moi, pour mission

 14   d'analyser l'événement. J'avais pour mission seulement d'accomplir la

 15   première partie du travail, qui était celle de rendre possible à l'équipe

 16   chargée de faire le constat des lieux d'effectuer son travail. Et j'ai été

 17   envoyé pour cette mission. J'ai donc assisté à l'accomplissement de la

 18   mission, en termes pratiques.

 19   Q.  Et qu'avez-vous, en réalité, fait ? Comment leur avez-vous apporté de

 20   l'assistance ?

 21   R.  J'ai dit que la situation, dans son ensemble, avait généré beaucoup

 22   d'inquiétude au niveau de la direction de la Serbie. Le ministre voulait

 23   qu'en sus du QG qui était chargé sur le plan opérationnel de cette mission,

 24   que j'y aille moi-même, que je leur apporte mon concours et pour que ce

 25   constat des lieux soit effectué de la bonne façon. C'était donc cela ma

 26   mission, et c'était ça l'aide que j'étais censé apporter à ce QG.

 27   Q.  Avez-vous quitté à la date du 18 ou êtes-vous parti le 17 ?

 28   R.  C'est le 17 vers le déjeuner que le ministre m'a donné ordre d'aller

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  1   là-bas. Le général Lukic, au bout d'une heure, m'a envoyé un hélicoptère et

  2   dans l'après-midi du 17, je suis arrivé au QG.

  3   Q.  Monsieur Djordjevic, j'aimerais que nous allions le plus vite possible.

  4   Je voudrais savoir : quand est-ce que vous avez quitté Racak -- non, pas

  5   Racak. Ce qui m'intéresse plutôt, c'est ce poste de police de Stimlje.

  6   R.  Je suis arrivé au poste de police le 18, dans la matinée. Il pouvait

  7   être vers 9 heures ou 10 heures du matin. L'opération d'entrée de la police

  8   --

  9   Q.  Mais quand est-ce que vous êtes parti ?

 10   R.  Je suis parti de là-bas lorsque l'équipe chargée du constat est arrivée

 11   jusqu'à la mosquée où se trouvaient les corps. Donc, à partir du moment où

 12   eux ont été à même de procéder au constat et où les lieux ont été placés

 13   sous le contrôle de la police, je suis retourné au QG. Il se peut qu'il ait

 14   été vers 13 heures. Donc, le 18, j'ai quitté le poste de police de Stimlje

 15   et je suis arrivé à Pristina vers 13 heures, 13 heures et quelques.

 16   Q.  Pour ce qui est de l'investigation qui a été conduite, est-ce que ceci

 17   a été complété vers 13 heures, ce 18 ?

 18   R.  Je ne peux pas être certain du fait que le constat ait été déjà

 19   terminé. Pour moi, ce qui était important, c'est que l'équipe soit arrivée,

 20   celle qui est chargée du constat, pour conduire ces activités et le fait de

 21   savoir qu'ils étaient en mesure de procéder au constat. Lorsqu'ils sont

 22   arrivés à la mosquée, qui se trouvait non loin du poste de police, ma

 23   présence s'est trouvée complètement inutile désormais et je suis revenu, je

 24   suis retourné vers Pristina.

 25   Q.  Donc vous êtes parti lorsqu'ils sont arrivés à la mosquée ? Vous avez

 26   déjà répondu. Excusez-moi. Je retire cette question.

 27   Comme vous nous l'avez déjà dit dans vos propos antérieurs, on vous aurait

 28   dit que tout ce qui s'est passé pendant l'opération de police a été

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  1   transmis par le QG dans le détail. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles

  2   sont les unités qui ont été impliquées dans cette opération ?

  3   R.  Pour autant que je m'en souvienne, à présent, il me semble qu'il y

  4   avait une compagnie des unités de l'unité spéciale en provenance d'Urosevac

  5   et une partie du groupe opérationnel de poursuite. Je ne sais pas combien

  6   ils étaient, mais je crois qu'ils ont participé à la chose. Je crois que ce

  7   sont les unités qui ont pris part à l'opération, d'après ce que j'en sais.

  8   Q.  Combien d'hommes cela faisait-il, à peu près ? Je sais que vous ne

  9   pouvez pas vous souvenir du chiffre exact, mais combien étaient-ils à peu

 10   près ?

 11   R.  La compagnie comptait à peu près 90 hommes et peut-être 30 ou 40 venus

 12   d'ailleurs. Donc, ça nous fait 130 personnes, 130 hommes à peu près, mais

 13   je ne sais pas vous donner de chiffres plus précis.

 14   Q.  Quel était ou quel a été le rôle de Goran Radosavljevic ?

 15   R.  Je pense qu'à ce moment-là, il était avec les membres de ce groupe

 16   opérationnel chargé de la poursuite de l'opération.

 17   Q.  Était-il le commandant de ce groupe ?

 18   R.  Non, non. Il était membre du QG, lui. Et en sa qualité de membre du QG,

 19   il a pris part à ladite opération. De par son affectation, il n'était pas

 20   le supérieur hiérarchique de cette unité. Il y avait une section de

 21   différentes compagnies qui faisait partie de la 124e Brigade

 22   d'intervention. Ils avaient chacun des chefs de section, et pour ce qui est

 23   des hommes qui ont coordonné l'activité de tous ces groupes, il y a eu le

 24   dénommé Goran Radosavljevic.

 25   Q.  Est-ce que la VJ, l'armée de Yougoslavie, aurait participé, elle aussi

 26   ?

 27   R.  Je n'ai pas d'information concernant une participation éventuelle de

 28   l'armée. Je sais qu'ils avaient là-bas des unités de déployées à titre

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  1   normal. Ils avaient des unités non loin de Stimlje, mais je pense que ces

  2   unités n'ont pas pris une participation active à cette opération.

  3   Q.  Pourquoi est-ce que vous êtes parti au moment où cette équipe s'est

  4   rapprochée de la mosquée ? Parce que votre responsabilité consistait à vous

  5   assurer du fait que cette équipe conduirait son constat de façon appropriée

  6   ?

  7   R.  Je ne vous ai pas dit que c'était cela ma mission.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  J'étais allé voir --

 10   Q.  Juste un instant, je vous prie. Je vérifie que je ne suis pas en train

 11   de vous citer à tort. Parce que si je me souviens bien, à trois ou quatre

 12   reprises, vous avez apporté une réponse à cela, entre autres, à la page 58,

 13   ligne 3.

 14   L'INTERPRÈTE : M. Stamp est prié de mettre son micro en marche.

 15   M. STAMP : [interprétation]

 16   Q.  Quand je vous ai demandé ce que vous étiez supposé faire là-bas, pour

 17   ce qui est de la constatation des faits, et vous avez répondu que vous

 18   n'étiez pas censé établir les faits, que vous deviez aider le QG à faire

 19   exécuter une investigation sur les lieux.

 20   En page 58, ligne 1, vous dites que vous étiez là-bas pour assister,

 21   pour aider la police et l'équipe chargée de l'investigation à conduire son

 22   investigation sur le site.

 23   R.  Ce n'est pas du tout ce que j'ai déclaré. Rien de ce que vous

 24   venez de donner lecture, je ne sais pas comment on traduit les choses, mais

 25   moi, je ne l'ai vraiment pas dit, cela.

 26   Q.  Et bien, vous l'avez dit deux fois, d'après le compte rendu. Mais nous

 27   allons demander à ce que ce soit vérifié.

 28   Alors, je vous pose la question, une fois de plus. Qu'est-ce que vous étiez

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  1   censé faire là-bas ?

  2   R.  Ecoutez, je vous prie, compte tenu de la situation et du fait d'une

  3   intervention sur le territoire où ces événements ont eu lieu, ce territoire

  4   est tombé sous le contrôle de l'UCK, et suite à la conférence tenue par

  5   Walker, qui a indiqué qu'il y a eu un massacre de commis là-bas, un crime

  6   de perpétré et ainsi de suite, il y a eu deux ou trois tentatives le 15, le

  7   16 et même le 17, de faire en sorte que l'équipe chargée du constat y aille

  8   pour procéder aux constats des lieux de façon professionnelle et voir ce

  9   qui s'est passé au juste. Et ça n'a pas été possible parce que le

 10   territoire a été placé sous le contrôle de l'UCK.

 11   Les tensions politiques et la préoccupation de la totalité des

 12   structures de la communauté internationale, et au sein de la Serbie aussi

 13   bien, étaient très grandes. Le ministre était censé rendre possible, aux

 14   instances de la justice, l'accomplissement des activités de constat des

 15   lieux et il fallait qu'on puisse voir quelle est la situation sur le

 16   terrain, qu'on vérifie s'il y a des victimes et tout ce que sous-entend un

 17   constat. Le ministre a donné instruction au QG pour que celui-ci, une fois

 18   de plus, établisse un plan d'accès au village pour vérifier s'il y avait,

 19   au village, des corps de personnes tuées, et qu'il vérifie quelle était la

 20   situation qui prévalait là-bas. Tout ceci s'est produit avant le 17,

 21   jusqu'au moment où le ministre m'a donné ordre d'y aller, moi aussi.

 22   Ma mission là-bas était la suivante : compte tenu du sérieux de toute

 23   la situation au total, j'étais censé être présent et apporter mon

 24   assistance au cas où cela serait nécessaire. Conformément à l'ordre reçu,

 25   je suis arrivé là-bas le 17 après-midi, et une fois que j'ai pris

 26   connaissance des éléments que je viens de vous évoquer, j'ai estimé qu'il

 27   serait peut-être préférable d'aller à Stimlje pour me rendre compte par

 28   moi-même du fait de comment l'opération déjà planifiée était en train de se

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  1   réaliser. Je suis parti le lendemain à Stimlje et j'ai été présent là-bas

  2   jusqu'au moment où les conditions ont été requises pour que l'équipe

  3   chargée du constat se rende sur les lieux de la conduite de l'opération.

  4   Au moment où cela a été rendu possible pour ce qui est de cette

  5   équipe chargée du constat et compte tenu du fait que le territoire était

  6   désormais sous le contrôle de la police, ma présence n'a plus été

  7   nécessaire; je suis rentré à Pristina. Et les activités professionnelles

  8   liées au constat ont été effectuées par des instances indépendantes

  9   relevant de la justice sur lesquelles la police n'avait pas à influer. Moi,

 10   je n'avais pas pour rôle d'influer sur la conduite du constat, ni sur

 11   quelque autre activité que ce soit. Je voulais juste être là-bas pour

 12   assurer les conditions requises aux fins de permettre un constat approprié.

 13   Je suis parti lorsque les instances de la justice ont eu la possibilité de

 14   faire leur travail et je suis reparti pour Pristina. Peu de temps après, je

 15   suis, du reste, rentré à Belgrade.

 16   Q.  Donc, au moment où vous êtes parti, tout ce que vous saviez, c'est

 17   qu'ils sont arrivés à la mosquée; c'est tout ce que vous saviez ?

 18   R.  Pourriez-vous répétez la question ? Parce que là, je ne l'ai pas

 19   comprise.

 20   Q.  Quand vous êtes parti, quand vous êtes parti, l'information que vous

 21   aviez était que l'équipe chargée de l'enquête était arrivée à la mosquée;

 22   c'est tout ce que vous saviez ?

 23   R.  Voilà, quand la police a pris le contrôle du territoire où l'opération

 24   s'est déroulée --

 25   Q.  Monsieur Djordjevic --

 26   R.  Mais laissez-moi vous expliquer parce qu'après on ne va pas s'y

 27   retrouver.

 28   Q.  Mais au moment où vous êtes parti, où était l'équipe chargée de

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  1   l'enquête ? Est-ce qu'ils étaient en train d'arriver à la mosquée ? Le

  2   saviez-vous, à l'époque ? Est-ce que c'est ce que vous saviez, à l'époque ?

  3   R.  Donc, la police est entrée dans la mosquée. Elle a trouvé les corps qui

  4   étaient alignés dans la mosquée, elle en a informé le chef du SUP qui était

  5   là, juste à côté de moi. L'équipe chargée de l'enquête était aussi là.

  6   Ensuite, cette même équipe a été informée du fait qu'elle pouvait procéder

  7   à l'enquête sur le site. Ils sont partis et au bout d'un quart d'heure, ils

  8   sont arrivés jusqu'à la mosquée. La police y était déjà. Donc, à ce moment

  9   déjà, nous savions qu'il y avait une quarantaine de corps dans la mosquée,

 10   puisque la police, en entrant dans la mosquée, l'a vu. Et ils ont informé

 11   le chef du SUP de cela, qui, quant à lui, a informé le chef du QG.

 12   Q.  En ce qui concerne l'opération, est-ce qu'on a trouvé les corps

 13   uniquement dans la mosquée ?

 14   R.  Oui. Tous les corps étaient dans la mosquée, alignés, comme ils l'ont

 15   dit à l'époque, et c'est quelque chose qui a été constaté dans le constat

 16   des lieux. C'est le juge d'instruction qui l'a noté. Est-ce qu'on a trouvé

 17   d'autres corps ? Eh bien, c'est une autre question que vous me posez là. Il

 18   existe des informations indiquant qu'il y avait d'autres corps qui avaient

 19   été enterrés auparavant parce qu'il s'agissait des combattants connus et

 20   courageux. Mais ce sont les informations qu'on avait; moi, je n'étais pas

 21   sûr de cela. Et tout ce que je peux vous dire, c'est que les corps ont été

 22   alignés dans la mosquée, c'est tout ce que nous avons trouvé.

 23   Q.  Au moment où vous êtes au Kosovo et là, je parle du 17 et du 17 [comme

 24   interprété], quand vous étiez à Pristina et à Racak, est-ce que vous saviez

 25   si le commandement conjoint existait encore ? Est-ce qu'il fonctionnait

 26   encore ?

 27   R.  Non, je ne le savais pas.

 28   Q.  Le document que vous avez sous vos yeux est un procès-verbal de la

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  1   réunion du QG du collège de la VJ; tous les commandants sont présents, y

  2   compris le chef de l'état-major principal. C'est le document P902 et la

  3   date de ce document est le 21 janvier. Si on examine la onzième page de ce

  4   document -- la page 9, excusez-moi, en anglais, et c'est la page 7 en

  5   B/C/S. Je vais parcourir cela très rapidement.

  6   Le général Dimitrijevic, il était responsable de la direction de la

  7   sécurité de l'armée. Au milieu, il parle de :

  8   "La Mission de vérification au Kosovo qui est venue avec des éléments

  9   indiquant qu'il y a eu une participation de l'armée."

 10   Et c'est pour cela que je demande si l'armée a participé ou non à

 11   cela, parce que tels sont les rapports que nous avons reçus : 

 12   "… le 16 janvier au matin, le MUP a procédé à une opération de

 13   nettoyage du terrain dans le village de Racak, et une soixantaine de

 14   personnes ont été tuées."

 15   Pourrions-nous examiner à présent la page 11, mais veuillez tout simplement

 16   tourner la page en B/C/S. C'est en haut de la page 10, et en bas de la page

 17   11 en anglais. Le chef de l'état-major principal, dans ce procès-verbal,

 18   parle de l'enquête, et il dit :

 19   "Si l'on doit utiliser des forces, personne ne nie le droit de ceux

 20   qui ont le droit de leur donner, mais cela veut dire que si ce commandement

 21   conjoint ou qui que ce soit d'autre décide que l'on ne pouvait pas mener à

 22   bien l'opération à Racak sans l'armée yougoslave, dans ce cas, nous savons

 23   très bien à qui il faut demander l'approbation. Si l'ordre vient du

 24   président de la RFY, en dépit des risques, et s'il ordonne que l'armée doit

 25   être utilisée, cette décision doit être exécutée et en ayant à l'esprit les

 26   restrictions qui se trouvent dans l'accord. Ni moi ni Pavkovic n'avons

 27   droit…"

 28   Et là, le chef de l'état-major principal parle de l'emploi de l'armée et

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  1   l'utilisation de l'armée dans l'opération Racak.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez une question

  3   précise, Monsieur Stamp ?

  4   M. STAMP : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.

  6   M. DJURDJIC : [interprétation] Bien, s'il retire sa question, je n'ai pas

  7   d'objection, parce que je pense qu'on a fait un amalgame ici quant à la

  8   personne qui parle.

  9   M. STAMP : [interprétation]

 10   Q.  Donc, le général dit que si ce commandement conjoint ou qui que ce soit

 11   d'autre décide que l'on ne peut pas mener à bien l'opération de Racak sans

 12   la participation de l'armée, donc, est-ce que vous savez quelles étaient

 13   les informations dont disposait le commandement conjoint à l'époque, à ce

 14   moment-là ?

 15   R.  C'est la première fois que je vois ce document. Vous avez commencé à

 16   parler du général Aco Dimitrijevic. Lui, dans ce qu'il dit, il parle de la

 17   date du 16, c'est la date qu'il évoque, il dit que le 16 janvier, on a

 18   procédé à une action de nettoyage de terrain, qu'il y a eu une soixantaine

 19   de morts. Ce n'est pas exact. Cette action se déroulait le 15, le 16 et le

 20   17, et à ces dates-là, le nombre de morts n'était pas connu.

 21   Est-ce que l'armée a participée, et le cas échéant, comment ? A l'époque,

 22   moi je n'ai pas eu ces informations. Ici, on a entendu différentes

 23   dépositions à ce sujet, mais je peux dire que c'est la première fois que je

 24   vois ce que l'on disait de cela au niveau de l'état-major principal. Ce que

 25   je savais à l'époque est que l'armée yougoslave n'a pas pris part à

 26   l'opération. Elle a été présente sur le territoire, mais je pense que je ne

 27   savais pas que l'armée a participé activement à l'opération.

 28   Q.  Mais le chef de l'état-major principal de l'armée yougoslave parle

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  1   aussi du commandement conjoint ?

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic ?

  3   M. DJURDJIC : [interprétation] Moi, je veux demander que l'on revienne à la

  4   page 9 en serbe pour voir qui parle, parce que moi, je ne vois nulle part

  5   que l'on parle de chef de l'état-major principal. Donc je voudrais que l'on

  6   nous montre qui parle.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On peur lire ici, général de corps

  8   d'armée Ojdanic.

  9   M. DJURDJIC : [interprétation] En serbe, nous ne voyons pas cela. Moi, je

 10   demande que l'on voie cette page en serbe, parce que nous n'avons pas de

 11   nom en serbe.

 12   M. STAMP : [interprétation] Veuillez nous montrer la fin de la page

 13   précédente en serbe, s'il vous plaît.

 14   Q.  Voilà. Qu'est-ce que vous pouvez lire là ? Qu'est-ce qui est écrit là ?

 15   R.  Dragoljub Ojdanic, en effet. Donc le général de corps d'armée,

 16   Dragoljub Ojdanic.

 17   Q.  Bien. Donc, on va revenir sur la page suivante. Voici la question que

 18   je vous pose : il parle de l'existence du commandement conjoint et de la

 19   participation de ce commandement conjoint dans cette opération, de

 20   l'éventuelle participation. Donc, vous, vous avez participé aux réunions du

 21   commandement conjoint à l'époque, au moment de l'opération, vous étiez sur

 22   le terrain. Voici la question que je vous pose : est-ce que vous saviez sur

 23   la base de quels faits le général considérait que le commandement conjoint

 24   fonctionnait encore ?

 25   R.  Là, vous tirez des conclusions qui ne tiennent pas la route.

 26   Laissez-moi vous expliquer cela. Moi, je n'étais pas membre du

 27   commandement conjoint, je n'ai pas assisté aux réunions du commandement

 28   conjoint. Moi, ce jour-là, je suis allé au QG du MUP et j'ai discuté de

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  1   cela avec le général Sreten Lukic. Je n'ai pas assisté aux réunions. Je ne

  2   sais pas si les réunions ont eu lieu à ce moment-là et je ne sais pas

  3   quelle était la situation. Moi, j'avais une tâche précise, je vous l'ai

  4   décrite. Et quand je l'ai terminée, je suis revenu à Belgrade, car j'en ai

  5   reçu l'ordre du ministre. Et je n'ai pas assisté à d'autres réunions ce

  6   jour-là, le 17, donc, le soir, mise à part la réunion avec le chef de

  7   l'état-major.

  8   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi le général dit que ce commandement

  9   conjoint continue à fonctionner ?

 10   R.  Voyez-vous, dans cette zone il existait encore le QG du MUP chargé de

 11   la lutte contre le terrorisme. Vous y aviez encore le corps de Pristina. Il

 12   fallait que le MUP et le corps de Pristina coopèrent. Tel était l'ordre du

 13   ministre. Je ne sais pas comment deviner ce que voulait dire exactement le

 14   chef de l'état-major principal en disant cela.

 15   Q.  Très bien. On va continuer.

 16   M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'examiner la pièce P1052.

 17   Monsieur le Président, peut-être que le moment est opportun pour prendre la

 18   pause.

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Djurdjic.

 20   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai procédé aux

 21   vérifications. Je voudrais que l'on montre la première page du document en

 22   serbe pour que l'on vérifie la date du document. En bas de la page,

 23   Monsieur le Président, vous pouvez voir qu'ici il s'agit du collège du chef

 24   de l'état-major principal de l'armée yougoslave, avec pour date le 24

 25   décembre 1998.

 26   M. STAMP : [interprétation] Si vous examinez la page précédente, la page de

 27   garde, on peut voir la date du 21 janvier 1999.

 28   Q.  Mais voici, je vais vous poser une question, Monsieur Djordjevic.

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  1   Comment est-il possible que le général discute de l'opération Racak au mois

  2   de décembre 1998 ? Est-ce possible ? Vous n'avez pas à répondre.

  3   M. STAMP : [interprétation] Il semblerait, Monsieur le Président, que c'est

  4   un document, un formulaire avec la date du 24 décembre 1998.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quel est ce document?

  6   M. STAMP : [interprétation] Le document P902, c'est le document qui est sur

  7   l'écran.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais on voit la date du 21 janvier

  9   1999.

 10   M. STAMP : [interprétation] Oui, en effet.

 11   Maintenant, je comprends. Je pense que dans l'exemplaire en B/C/S, à

 12   la première page, j'aimerais qu'on nous montre cette première page, je

 13   pense qu'il faudrait corriger cela.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On va entendre ce que M. Djurdjic a à

 15   dire.

 16   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce qui

 17   se trouve à la page de garde en B/C/S que je n'ai pas. Mais en bas de la

 18   page, si on regarde ce qui figure en bas de la page en B/C/S, en bas de la

 19   page, on peut lire le collège du chef de l'état-major principal de l'armée

 20   yougoslave, avec la date du 24 décembre 1998. L'original est écrit en

 21   serbe, ici, on voit bien que c'est la réunion du collège du 24 décembre

 22   1998. Il ne peut pas y avoir d'erreur. Je pense qu'il faut savoir

 23   exactement et précisément de quoi il s'agit là. Mais dès que j'ai vu cette

 24   page sur l'écran, moi, j'avais bien l'impression avoir vu la date du 24

 25   décembre 1998, mais ensuite, on est passé à la page suivante.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous examinez la page en anglais,

 27   vous avez exactement la même date en bas, le 24 décembre 1998. Mais quand

 28   on regarde l'objet, les titres, on voit qu'il s'agit des événements qui se

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  1   sont déroulés au mois de janvier 1999, à moins qu'il n'y ait eu deux

  2   événements portant sur des événements semblables.

  3   Mais on ne peut pas ce soir en discuter davantage puisque nous avons

  4   dépassé 19 heures. Nous allons poursuivre nos travaux demain, à 14 heures

  5   15. S'il y a d'autres points importants à soulever à ce sujet, vous pourrez

  6   le faire. Si le problème se pose uniquement au niveau de la date qui est en

  7   bas de la page, qui indiquait 24 décembre 1998, alors que l'on dit que

  8   c'est le procès-verbal de la réunion du 21 janvier 1999, les Juges sont

  9   tout à fait au courant de cela, de cette différence, et vont en tenir

 10   compte et réfléchir. S'il y a d'autres points importants à ce sujet, il

 11   conviendrait de les soulever demain.

 12   M. STAMP : [interprétation] Est-ce que je peux corriger la première page en

 13   B/C/S en ajoutant la page de garde ?

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais bien sûr que vous pouvez faire

 15   cela. Et je vous propose aussi de la communiquer à M. Djurdjic.

 16   Donc nous levons la séance à présent et nous reprenons nos travaux

 17   demain, à 14 heures 15.

 18   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 10 décembre

 19   2009, à 14 heures 15.

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