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1 Le jeudi 10 décembre 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.
6 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
7 Messieurs les Juges.
8 LE TÉMOIN : VLASTIMIR DJORDJEVIC [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Stamp : [Suite]
11 Q. [interprétation] Monsieur Djordjevic, bonjour.
12 R. Bonjour.
13 Q. Avez-vous appris par le biais de M. Lukic ou d'un autre responsable au
14 sein de l'administration de la police qu'il existait une armée de Serbes de
15 souche dans les départements de police de réserve au cours de l'été 1998 ?
16 R. Oui, je le savais, mais il ne s'agissait pas de détachements de la
17 police de réserve, mais de départements de police de réserve.
18 Q. Il s'agissait de civils d'appartenance ethnique serbe qui habitaient
19 dans des villages et à qui on a distribué des armes afin d'assurer la
20 défense de ces villages; ai-je raison de l'affirmer ?
21 R. Il s'agissait de réservistes de la police et de l'armée qui avaient
22 reçu des armes en vue de protéger leurs villages d'incursion terroriste
23 dans le cadre des départements de police.
24 Q. Nous avons déjà entendu des explications quant à une différence qui
25 existait entre les réservistes d'une part, et d'autre part, les membres de
26 ces départements de police de réserve. Donc ces membres des départements de
27 police de réserve ne faisaient pas partie des réservistes, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Il ne s'agissait pas de policiers.
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1 Q. Et avez-vous appris à un moment donné que ces membres des départements
2 de police de réserve ont été parfois utilisés lors des opérations mises sur
3 pied par le MUP et la VJ ? Je pense à des opérations conjointes.
4 R. Je ne suis pas au courant de ce fait. Je suis certain qu'ils n'ont
5 jamais été utilisés lors des opérations conjointes de la police et de
6 l'armée. Leurs compétences avaient un caractère purement défensif. Ils ne
7 pouvaient que défendre la partie du village où habitait la population non
8 albanaise, ou alors ils pouvaient assurer leurs villages où tous les
9 habitants étaient d'appartenance ethnique serbe. Donc ils assuraient la
10 défense de ces villages-là, mais ils n'ont jamais eu le droit de lancer des
11 offensives, de lancer des attaques à l'encontre d'autres villages ou à
12 assister l'armée ou la police dans l'exécution de leurs opérations.
13 Q. Hier je vous ai montré un document, un ordre plus précisément, émanant
14 du général Pavkovic. Cet ordre prévoyait l'engagement des forces du MUP et
15 de la VJ. Par ailleurs, des civils devaient être utilisés pour lever le
16 blocus d'une localité. Affirmez-vous que vous n'étiez pas au courant de cet
17 aspect particulier de l'opération ?
18 R. Je n'ai jamais eu connaissance de Serbes armés, enfin, en ce moment,
19 nous parlons des départements de police de réserve. Donc concentrons-nous
20 sur le sujet. Les départements de police de réserve n'ont jamais été
21 utilisés pour exécuter des actions conjointes avec la police et l'armée,
22 d'après mes connaissances.
23 Q. Des civils serbes armés qui ne se voyaient pas dans les rangs de la
24 police ou de l'armée ont-il été engagés au cours de ces opérations ?
25 R. Pas que je le sache.
26 Q. Avez-vous eu des discussions quant à la distribution des armes aux
27 civils serbes avec les autres membres de l'instance décrite en termes du
28 commandement conjoint ?
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1 R. Je crois qu'il est possible de distribuer des armes dans le cadre de la
2 Défense civile ou de la Défense territoriale, mais ce sont les structures
3 civiles qui étaient chargées de ce problème. Ce n'est pas quelque chose qui
4 m'intéressait. Ce qui m'intéressait davantage, c'était la défense des
5 villages vis-à-vis des terroristes, et c'étaient les départements de police
6 de réserve qui avaient reçu cette tâche.
7 Donc la distribution des armes à la population civile serbe, de façon
8 générale, est un sujet qui ne m'est pas familier. Je ne sais pas si, par
9 exemple, le ministère de la Défense a donné l'ordre d'armer les civils. Je
10 n'ai aucune connaissance de ces détails-là et je ne suis pas en mesure d'en
11 discuter. Tout ce que je sais, c'est qu'au cours de l'année 1998, ces
12 civils n'étaient pas employés pour entamer des opérations offensives à
13 l'encontre des terroristes.
14 Q. Monsieur Djordjevic, essayons de gagner du temps. Je vais vous reposer
15 la même question, et essayez d'apporter une réponse précise. Avez-vous
16 participé à des débats qui concernaient la distribution d'armes aux civils
17 serbes avec d'autres membres du commandement conjoint, de l'instance
18 désignée par cette appellation ? C'est ça, le but de ma question.
19 R. Je n'ai jamais eu de telles discussions avec eux.
20 Q. Vous avez indiqué que c'est l'armée qui a été impliquée dans la
21 distribution des armes aux Serbes -- vous avez déclaré, Il se peut que des
22 choses ont été faites en conformité avec des règlements militaires, peut-
23 être des structures militaires ont-elles procédées à la distribution des
24 armes aux civils. Les départements de police de réserve se voyaient-ils
25 sous l'autorité des membres du MUP. Et donc, si on examine tout échelon
26 hiérarchique, ont-ils été, au bout du compte, subordonnés à vous ?
27 R. Eclaircissons d'abord la dernière question que vous venez de poser.
28 Personne ne m'a été subordonné. Ça, c'est le premier point. A mon sens,
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1 c'est un point essentiel. Deuxièmement, il se peut qu'un membre actif de la
2 police ait été responsable d'un département de police de réserve, il
3 pouvait s'agir d'un policier qui était originaire de ce village donné ou
4 d'un village voisin. Sa tâche consistait à permettre aux villages de se
5 défendre des terroristes grâce aux activités du département de police de
6 réserve.
7 Ce que je peux vous dire, c'est que pendant de nombreuses années, la
8 population serbe et la police non albanaise générale a été soumise à
9 d'immenses pressions. Quelques années auparavant, quatre ou cinq ans
10 auparavant, il nous arrivait de devoir protéger une seule maison qui se
11 voyait isolée au sein d'un village albanais. Donc il s'agissait pour les
12 villageois de se défendre des pressions exercées par des Albanais
13 extrémistes. Il s'agissait de permettre aux villageois isolés dans de tels
14 villages de survivre.
15 Donc de différentes mesures ont été mises en œuvre pour protéger la
16 population qui se voyait soumise à des pressions. Au moment où le Kosovo a
17 été soumis à une pression des terroristes sur la totalité de son
18 territoire, on a trouvé cette méthode pour protéger les villages. Mais
19 j'insiste sur ce point, il ne s'agissait que d'assurer la protection des
20 villages. Personne n'est allé attaquer les Albanais dans d'autres villages.
21 Pour eux, il ne s'agissait que d'accomplir des tâches de défense.
22 Q. A étudier votre réponse, Monsieur Djordjevic, je me rends compte que
23 vous venez de déclarer que l'officier du village ou d'un village voisin
24 aurait pu fournir une sorte d'assistance professionnelle. Savez-vous si ces
25 départements de police de réserve ont été placés sous l'autorité des postes
26 de police locaux, ou plutôt, du chef du poste de police local ?
27 R. Ils n'ont jamais été placés sous le commandement d'un officier de MUP,
28 soit local, soit supérieur. Ils étaient en contact avec le poste de police
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1 local. Le poste de police leur donnait des moyens de communication, des
2 transmissions radio. Le poste de police leur remettait des armes. Ils
3 étaient en contact pour que le poste de police puisse leur fournir une
4 assistance en cas d'une attaque lancée par les terroristes.
5 M. STAMP : [interprétation] Peut-on afficher le document 1052. Il s'agit de
6 l'examiner.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affichage
8 du document, je tiens à souligner le point suivant : à la page 2 du compte
9 rendu d'audience, ligne 1, nous avons deux questions de suite qui sont
10 consignées, mais il n'y a aucune réponse qui a été consignée. Donc il se
11 peut qu'il s'agisse d'une erreur. Il se peut que la réponse a été englobée
12 dans la question posée. Mais toujours est-il qu'il faut procéder à une
13 vérification. Merci.
14 M. STAMP : [interprétation]
15 Q. Ces membres des sections de police de réserve n'étaient pas des
16 policiers. Il ne s'agissait pas de policiers réguliers ou de réservistes.
17 C'est ce que vous avez indiqué précédemment ? L'ai-je bien compris ?
18 R. Non, s'il vous plaît. Certains parmi eux étaient des réservistes, mais
19 au moment donné, ils n'étaient pas engagés pour effectuer des tâches de
20 réserviste. Donc ils figuraient sur la liste des réservistes, mais au
21 moment donné, ils n'étaient engagés que pour protéger le village en tant
22 que membres de section de police de réserve. Donc ces gens-là ne
23 bénéficiaient d'aucun droit qui revenait aux membres du MUP. Ils ne
24 recevaient pas un per diem, ils ne bénéficiaient d'aucun droit. Donc ils
25 pouvaient très bien, ces gens-là, figurer sur la liste des réservistes,
26 mais ils n'étaient pas engagés en tant que tel. Et cela constitue une
27 grosse différence.
28 M. STAMP : [interprétation] Je me demande si le document que j'ai demandé
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1 est déjà affiché. Il s'agit de la pièce P1052. Ce qui nous intéresse tout
2 particulièrement, c'est la page 2 du document.
3 Q. Le document affiché à l'écran est une dépêche adressée par le général
4 Lukic le 10 juillet 1998. Le document est adressé au commandant du
5 département de l'Intérieur. Il s'agit du secrétariat aux Affaires
6 intérieures de Mitrovica; ai-je raison de l'affirmer ?
7 R. Oui.
8 Q. Dans le paragraphe 2, il est indiqué :
9 "Organiser de nouvelles sections de police de réserve."
10 Puis, il est indiqué :
11 "Poursuivre la formation au combat de toutes les sections de police
12 de réserve et créer des dossiers pour chaque membre de ces sections, cela
13 implique, entre autres, un plan de formation, un plan de défense, un plan
14 de transmission, un plan d'approvisionnement en munitions, et cetera."
15 Par ailleurs, je tiens à vous rappeler la déposition faite par
16 l'ancien chef du SUP, M. Cvetic. Il a déclaré que ces gens-là étaient
17 dirigés et contrôlés par le MUP, à savoir par les départements de police
18 compétents.
19 R. Ce document définit précisément quelles sont les obligations qui
20 incombent aux départements de police chargés de former des sections de
21 police de réserve. Donc les postes de police ont reçu des consignes quant
22 aux mesures à mettre en œuvre pour que les membres des sections de police
23 de réserve puissent assurer la défense de leurs villages. Pour ce faire, un
24 projet de formation au combat a été élaboré. Ce projet ou ce plan
25 comprenait un entraînement pour ce qui est de l'utilisation des armes
26 d'infanterie. Par ailleurs, ce plan prévoyait les mesures à prendre pour
27 assurer la sécurité du village, pour creuser des tranchées, pour se
28 défendre des terroristes. Par ailleurs, ce qui était prévu également, c'est
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1 qu'ils soient en mesure de contacter les postes de police en cas d'attaque
2 terroriste pour recevoir une assistance de leur part. Donc toutes les
3 consignes qui sont précisées dans ce document concernent la logistique. Il
4 s'agit de permettre aux membres des sections de police de réserve de
5 défendre leurs villages.
6 Q. Oui, mais la question que je vous ai posée est la suivante : ce
7 document ne vous rappelle-t-il pas que c'étaient les postes de police
8 locaux qui étaient responsables de l'organisation, de la formation et de la
9 direction de ces sections de police de réserve ?
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.
11 M. DJURDJIC : [interprétation] Une correction à apporter dans le compte
12 rendu d'audience. La date qui devrait figurer est celle du 10 juillet. Or,
13 la date qui est consignée dans le compte rendu d'audience est celle du 10
14 janvier. C'est la page 6, ligne 4 du compte rendu d'audience.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Djurdjic. Vous avez
16 posé une question, Monsieur Stamp, et le témoin n'a pas répondu.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La question a été posée, mais vu que j'ai
18 été interrompu, j'aimerais qu'on me repose la question.
19 M. STAMP : [interprétation]
20 Q. Ce document vous rappelle-t-il que les OUP locaux, les départements de
21 police locaux, ont été responsables de la direction et de l'organisation de
22 ces sections de police de réserve ?
23 R. Vous me posez deux questions différentes. Une question concerne la
24 direction et l'autre, l'organisation. Il convient de distinguer entre ces
25 deux aspects. Les postes de police ont reçu la tâche de fournir une
26 assistance aux sections de police de réserve pour que ceux-ci soient
27 capables de riposter aux éventuelles attaques terroristes tout seuls. Mais
28 les postes de police n'assumaient pas la direction ou le commandement de
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1 ces sections de police de réserve.
2 Q. Fort bien.
3 M. STAMP : [interprétation] Peut-on passer au document 1053, s'il vous
4 plaît. P1053, je précise.
5 Q. Il s'agit d'un document signé par un commandant, Radica Nastic, de
6 Kosovska Mitrovica. Le sujet abordé dans ce document, c'est la formation à
7 donner aux unités de réserve du MUP dans la municipalité de Vucitrn. La VJ
8 a-t-elle coordonné ces activités avec le MUP pour ce qui est de la
9 distribution des armes et de la formation de ces membres de sections de
10 police de réserve ?
11 R. D'après mes connaissances, les membres des sections de police de
12 réserve pouvaient faire partie des réservistes de l'armée yougoslave. Donc
13 les sections de police de réserve ne comprenaient pas uniquement des
14 réservistes de la police. Par conséquent, une partie de ces hommes étaient
15 des réservistes de l'armée yougoslave.
16 Par ailleurs, je crois qu'il arrivait que l'armée yougoslave fournisse une
17 assistance au MUP pour organiser une formation de réservistes. C'est
18 quelque chose qui arrivait assez souvent, puisque c'est l'armée qui
19 disposait de personnes les plus compétentes pour un certain nombre de
20 sujets. Donc je pense que la même chose a pu survenir dans ces cas
21 particuliers.
22 Q. Avez-vous une idée du nombre d'armes d'infanterie ou du nombre
23 approximatif d'armes d'infanterie qui ont été distribuées à ces membres des
24 sections de police de réserve en 1998 ?
25 R. Je ne saurais indiquer un chiffre avec précision en ce moment.
26 Q. Bien.
27 R. Probablement tous les membres des sections avaient reçu des armes. Il
28 se peut aussi que chaque section recevait un certain nombre d'armes, par
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1 exemple, dix armes qu'ils prenaient au moment où ils en avaient besoin pour
2 défendre le village, et puis, les armes étaient données à une autre section
3 par la suite. Mais je ne saurais préciser le chiffre exact.
4 Q. Très bien. Mais cette coordination de l'armement, de l'entraînement, de
5 la formation de ces groupes, par tant la VJ que le MUP, n'était-ce organisé
6 en passant par le commandement conjoint ? Et n'était-ce pas organisé en
7 tant que résultat de décisions qui avaient été prises par ce qu'on a appelé
8 le commandement conjoint ? Et vous avez participé, d'ailleurs, aux réunions
9 de celui-ci.
10 R. Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu de décision allant dans ce
11 sens, mais il y a eu, d'une part, l'instruction donnée par le chef de
12 l'état-major du MUP qui porte sur la manière d'organisation des villages en
13 passant par les sections de réservistes de police. Puis l'armée,
14 conformément à son règlement et conformément à ses normes, a dû distribuer
15 les armes à ces réservistes d'une autre manière.
16 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais qu'on examine la pièce P1054.
17 Q. Nous avons là un rapport qui provient du chef du SUP
18 sections de police de réserve dans cette zone. Il l'envoie à l'état-major
19 du MUP à Pristina. Dans le premier paragraphe, il dit que sur le territoire
20 du SUP de Mitrovica on a organisé 41 sections de réservistes de police avec
21 en tout 1 374 membres. Il dit en tout
22 1 000 armes à canons longs ont été fournies, dont 735 ont été distribuées.
23 Et puis, il précise ce qu'il en est de la direction, de la composition, de
24 l'organisation de cette section de la police de réserve et il dit qu'il
25 s'agit d'antennes de police.
26 M. STAMP : [interprétation] Je vais vous demander de passer à la page 2 à
27 la fois en anglais et en B/C/S.
28 Q. Pourriez-vous rapidement examiner le document. C'est toujours la même
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1 chose.
2 M. STAMP : [interprétation] Prenons la dernière page en B/C/S et en
3 anglais.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.
5 M. DJURDJIC : [aucune interprétation]
6 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
7 M. DJURDJIC : [interprétation] Premièrement, est-ce qu'on peut voir la page
8 2 en fin de page, puisqu'on n'a pas pu voir ce qui est écrit sur le
9 document en B/C/S.
10 M. STAMP : [interprétation] Je demanderais qu'on affiche la fin du
11 document, s'il vous plaît.
12 Q. Signé par le colonel Cvetic. Il est le chef du secrétariat et c'est en
13 cette qualité qu'il signe --
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.
15 M. DJURDJIC : [interprétation] Excusez-moi, mais la deuxième page de ce
16 document ne correspond pas à la version en anglais. C'est-à-dire, essayez
17 de reprendre la page 2 en B/C/S. Vous voyez en chiffres romains le II et le
18 III, et puis vous verrez ça en anglais. Après les II et III, après
19 "Zvecan," on ne voit pas "Zvecan PS" [phon], et puis tout le texte qui suit
20 en anglais, il ne figure pas en Serbe. Donc nous avons les chiffres romains
21 II et III, là les versions sont identiques, et puis, après les II et III,
22 il n'y a plus de suite en Serbe.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ce que vous ne trouvez pas, c'est
24 ce qui se trouve à la page suivante.
25 M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, maintenant, on le voit. Mais avant on
26 ne nous l'avait pas montré.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On vous présente nos excuses.
28 M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la fin du
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1 document à présent, s'il vous plaît.
2 Q. Le document est signé par M. Cvetic. Il donne le nombre total des
3 pièces d'armes qui ont été fournies à ces individus. Cela ne vous permet-il
4 pas de savoir, Monsieur Djordjevic, que la police locale avait la
5 responsabilité de la gestion de ces sections de police locale ?
6 R. Cette notion de gestion, vous savez, elle peut se scinder en une
7 dizaine de volets ou de composantes. Je ne sais pas ce que vous avez à
8 l'esprit à présent. Ce que j'ai dit, c'est la chose suivante : les postes
9 de police sont venus en aide pour fournir l'équipement, la police de
10 réserve, pour leurs hommes, puis nous avons vu qu'il y avait aussi des
11 réservistes de l'armée. Donc on a formé ces réservistes, on les a
12 entraînés, on leur a donné l'équipement. Donc on les a formés pour qu'ils
13 puissent savoir se servir de ces armes et de cet équipement pour se
14 défendre contre les terroristes. Mais cela ne veut pas dire que c'est le
15 poste de police qui gère ces sections de police.
16 Est-ce qu'on pourrait voir un instant, d'ailleurs, la première page
17 pour voir la date du document ?
18 M. STAMP : [interprétation]
19 Q. C'est le 1e juillet 1998.
20 R. A ce moment-là et pendant la période qui a précédé, j'étais à Belgrade.
21 C'est l'état-major qui s'est chargé de cela et c'est lui qui assumait la
22 responsabilité pour cela. Et après, même quand je suis venu sur place, même
23 après avoir pris connaissance de ces documents, il faut savoir qu'aucun de
24 ces documents ne m'a été fourni et j'ignorais leur teneur entièrement. Je
25 sais simplement que ces sections ont été mises sur pied. Je sais quels ont
26 été les principes de base. Mais enfin, tout cela sort complètement du cadre
27 de mon séjour au Kosovo, et c'est en fonction de leurs programmes et de
28 leurs obligations que l'état-major a agi. Il a coordonné ses activités avec
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1 l'armée sur le plan de l'équipement, des armes et fournitures de la police,
2 mais cela sort complètement de mon ressort.
3 M. STAMP : [interprétation] Prenons la pièce P975 à présent, s'il vous
4 plaît.
5 Q. Qui porte la date du 30 juillet, cela se situe dans la période où vous
6 étiez sur place.
7 C'est le général Lukic qui envoie une dépêche au chef du SUP
8 Kosovska Mitrovica. La date est celle du 30 juillet 1998.
9 "Je vous prie de trouver ci-joint des extraits du registre d'armes fournies
10 par l'armée de Yougoslavie aux citoyens enrôlés dans les différentes
11 stations de police, dans les forces de police serbes afin de défendre les
12 villages et les villes dans les municipalités passés sous la compétence du
13 secrétariat."
14 Puis, nous prendrons la page suivante. Il ventile les municipalités.
15 Il dit qu'en tout 7 436 pièces concernent le SUP de Kosovska Mitrovica.
16 Donc c'est une période où vous étiez sur place, Monsieur Djordjevic. Et
17 vous maintenez ce que vous avez déjà dit, à savoir que vous n'étiez pas au
18 courant de cela ?
19 R. Je n'ai pas dit que je ne connaissais rien de tout cela, j'ai dit que
20 je connaissais les principes de base. C'est la première fois que je vois
21 l'aperçu que vous me présentez là, croyez-moi. Il ne m'appartenait pas de
22 surveiller les ordres donnés par le chef de l'état-major à des antennes
23 locales, et je n'ai pas surveillé leurs réponses non plus. Donc, en
24 principe, je savais qu'on a mis sur pied des sections de police de réserve,
25 je connaissais les effectifs, la composition, je connaissais le fait qu'on
26 était en train de les armer et on était en train de les préparer pour
27 qu'ils puissent se défendre contre les terroristes. Mais les instructions
28 données par le chef de l'état-major à l'adresse des secrétariats, c'est la
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1 première fois que je vois cette instruction et ce rapport.
2 On voit d'où viennent les armes et qui était tenu de distribuer ces
3 armes, tout cela est écrit ici noir sur blanc, mais cela ne relevait
4 absolument pas de mes compétences. Je n'ai pas surveillé les activités de
5 l'état-major là-dessus, et je n'ai pris aucune décision là-dessus.
6 Q. Mais vous étiez au courant de l'armement qui était fourni à ces
7 sections de police de réserve, Monsieur Djordjevic, puisque vous avez pris
8 part à des réunions du soi-disant commandement conjoint, n'est-ce pas ?
9 R. Non, il n'en est pas ainsi. Je savais qu'on a distribué des armes,
10 parce que j'avais pris des contacts avec l'état-major. Ce n'est pas grâce à
11 ces réunions de cet état-major que vous évoquez. Mais ce n'était pas une
12 décision prise par cet état-major, ou de ce commandement conjoint comme
13 vous l'appelez, de constituer des sections de police de réserve. Plutôt,
14 pour autant que je le sache, elles ont été constituées par une décision de
15 l'état-major du MUP, et c'est ensuite que l'on a coordonné les activités
16 portant sur la distribution d'armement, sur leur équipement, sur leur
17 organisation pour qu'ils soient prêts à se défendre. Et il y a une chose de
18 base là, ce qui est fondamental, c'est que ces unités de police de réserve
19 n'étaient pas destinées à des actions d'offensive, mais c'était simplement
20 pour des situations de légitime défense. Je ne sais pas si vous comprenez
21 là-dessus.
22 Q. Vous sortez largement du cadre de la question que je vous ai posée,
23 Monsieur Djordjevic, et je n'ai pas un temps illimité. Je vous prie de ne
24 pas vous répéter.
25 M. STAMP : [interprétation] P886, s'il vous plait.
26 Q. Ce document va s'afficher. Il s'agit de procès-verbaux de réunions du
27 commandement conjoint.
28 M. STAMP : [interprétation] Nous allons examiner la date du 20 juillet. Je
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1 pense que c'est la page 18.
2 Q. Mais revenons un petit peu en arrière pour que vous puissiez vérifiez
3 qu'effectivement vous étiez présent.
4 R. C'était quel jour ?
5 Q. C'était le 20 juillet 1998.
6 R. Le 22 juillet est la première date. Je suppose que vous voulez dire le
7 22 août. Il n'y a pas eu de réunion le 20 juillet 1998.
8 Q. Le 28.
9 R. Ça, c'est autre chose. Moi, on m'a dit le 20.
10 Q. Vous étiez là ?
11 R. Oui.
12 M. STAMP : [interprétation] Prenez la dernière page, s'il vous plaît, la
13 page 18 en anglais.
14 Q. M. Andjelkovic aurait dit :
15 "Vérifier la formation - 52 250 canons ont été distribués."
16 Est-ce que vous savez de quoi il parle ? De quoi parle-t-on ?
17 R. Je ne sais pas ce qu'il avait à l'esprit, 50 000 canons, vraiment, je
18 ne sais pas. Je n'arrive pas à retrouver Andjelkovic.
19 Q. C'est la dernière note pour la journée en question.
20 R. Vous savez, les pages, elles vont dans tous les sens. Je ne sais pas.
21 Donc le 28. C'est la première page.
22 Q. Mais vous l'avez à l'écran. On pourrait peut-être agrandir en B/C/S à
23 l'écran. Essayons d'avancer un peu plus vite.
24 R. Oui, je vois. Au point 2, Andjelkovic.
25 Q. Qu'est-ce qui fait l'objet de ces interventions ? De quoi s'agit-il ?
26 R. Je n'arrive pas à lire. Le procès-verbaliste, je ne sais pas comment il
27 a noté : répartition, ventilation d'après les municipalités, pouvoir,
28 inspection. Je ne sais pas comment c'est traduit.
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1 Q. Très bien. Il dit : "Vérifier la formation - 52 250 canons ont été
2 distribués." De quoi parliez-vous ? De quoi était-il question lorsqu'il a
3 pris la parole pour dire cela ?
4 R. Mais comment voulez-vous que je vous dise maintenant de quoi il a été
5 question ? Celui qui a pris des notes, le procès-verbaliste, il a noté ce
6 qui lui a paru intéressant. Comment voulez-vous que j'interprète maintenant
7 -- inspection, quel type d'inspection ? Je ne pas comment Andjelkovic
8 aurait-il pu donner des ordres d'ailleurs. Là, je ne comprends pas, je ne
9 comprends ces notes.
10 Q. Très bien. Si vous ne savez pas, vous pouvez tout simplement nous dire
11 que vous ne le savez pas. Vous n'avez pas besoin -–
12 R. Mais j'aimerais bien pouvoir vous en parler, pouvoir savoir. Mais il
13 est noté ici qu'il s'agit 52 250, si je ne me trompe pas, fusils
14 distribués, et qu'une certaine inspection est en cours. Véritablement, je
15 ne sais quelle est la finalité de ces distributions. Pourquoi est-ce qu'on
16 est allé distribuer ces fusils, je ne sais pas. Donc je ne pourrais pas
17 vous dire quoi que ce soit d'utile là-dessus.
18 Q. Mais il ressort de votre réponse, me semble-t-il, qu'il se référait aux
19 fusils et vous étiez sur le terrain ce jour-là. Vous étiez à Malisevo,
20 n'est-ce pas, et vous deviez aller à une réunion de l'état-major du MUP et
21 vous n'êtes pas allé à la réunion avec l'autorisation du ministre ?
22 R. Oui. Je n'ai pas été présent lors de cette réunion.
23 Q. Prenons le procès-verbal de cette réunion.
24 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P688.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois que c'est le colonel Rade, et je
26 suppose que c'est Rade Markovic. Donc c'est la réunion de ce que vous
27 appelez le commandement conjoint.
28 M. STAMP : [interprétation]
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1 Q. Prenons la pièce P688. Il s'agit du procès-verbal de la réunion de
2 l'état-major du MUP du 20 juillet. Le ministre lui-même est présent.
3 M. STAMP : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît.
4 Q. Pour voir qui sont les personnes présentes.
5 R. Oui.
6 M. STAMP : [interprétation] Page 7 en anglais, s'il vous plaît, et je pense
7 que ce sera l'avant-dernière page en B/C/S. Page 7 en anglais.
8 Q. Le capitaine Pesic prend la parole. Est-ce que vous avez le texte
9 correspondant dans votre langue ?
10 R. Oui, je le vois.
11 Q. C'est ce que dit le capitaine Pesic lorsqu'il rend compte au ministre,
12 et des cadres du MUP sont présents. Il dit :
13 "Il y a eu distribution d'armes à 54 683 personnes. Le MUP a distribué des
14 armes à 12 170 personnes; et l'armée yougoslave, à
15 34 716. Le MUP de la République de Serbie a apporté 5 070 pièces
16 d'armements au territoire de Kosovo-Metohija, et cela a été vérifié.
17 Lorsque tout cela aura été terminé, environ 60 000 personnes auront reçu
18 des armes."
19 Vous étiez à la tête de la sécurité publique, et en cette qualité-là, vous
20 étiez au courant du fait que cette quantité-là d'armes d'infanterie, à
21 savoir plus de 50 000, a été distribuée au Kosovo, aux réservistes de la
22 police ?
23 R. Le chiffre lui-même, je ne le connaissais pas très précisément, mais je
24 vois maintenant que c'est le chiffre qui était évoqué à l'époque. Quand
25 j'étais sur place, je ne savais pas qu'il s'agissait de tant de personnes
26 et de ce cet ordre de grandeur ni de cette répartition entre la
27 contribution du MUP ou de l'armée. Je ne connaissais pas ces chiffres ni
28 ces rapports très concrètement.
Page 9917
1 Q. Mais il s'agit d'une quantité importante d'armes, d'une opération d'une
2 grande envergure sur le plan logistique depuis le QG du ministère,
3 puisqu'il s'agit d'armes qui rentrent et qui sortent du Kosovo pour armer
4 ces personnes. Normalement, est-ce qu'on ne serait pas en droit de
5 s'attendre à ce que vous ayez été au courant ? Est-ce que vous n'auriez pas
6 dû être au courant ?
7 R. Premièrement, ces armes sont fournies aux unités organisationnelles du
8 ministère de l'Intérieur. Par conséquent, comment dirais-je, c'est la voie
9 régulière, c'est ainsi que s'approvisionne le secrétariat en fonction des
10 besoins tels qu'il les a formulés. Les armes, pour chacune de ces pièces
11 d'armement, on sait exactement qui en est le récipiendaire, donc on a les
12 données. Je pense qu'il s'agit là d'une formalité, une obligation
13 régulière. C'est quelque chose qui était normal à ce moment-là.
14 Q. Il y a aussi des mitrailleuses, à en juger d'après le document
15 précédent, qui ont été distribuées. D'après M. Cvetic, ces individus
16 gardaient leurs armes chez eux. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
17 R. Je pense que parmi eux il y en a qui ont emporté l'arme chez eux ou là
18 où ils avaient des services de sécurité présents.
19 M. STAMP : [interprétation] Prenons la page suivante du même document en
20 anglais. Et en B/C/S, je pense que nous serons toujours sur la même page.
21 Q. Donc on peut voir que le général Lukic dit lui aussi, quand il fait le
22 rapport au ministre :
23 "Nous sommes aussi en train d'armer les citoyens des villes et nous avons
24 des plans pour défendre ces villes."
25 Vous le voyez ? Donc, voici ma question --
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Vu ce qui figure dans ce document, ce qui a été dit au ministre, ne
28 saviez-vous pas que ces sections de police de réserve étaient dirigées par
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1 le ministère de l'Intérieur au Kosovo ?
2 R. Je vous l'ai déjà dit dix fois. Vous dites "diriger," et ce terme me
3 pose problème, parce que le MUP ne pouvait pas diriger les sections de
4 police de réserve. Moi, j'ai dit qu'ils se sont occupés de la logistique.
5 Ils se sont occupés de leur instruction, de l'organisation de la défense.
6 Quand vous dites diriger la direction, cela veut dire que le ministère peut
7 leur donner des ordres en disant faites ceci ou faites cela.
8 Non, leur mission était concrète, il fallait défendre leurs villages,
9 leurs foyers. Le MUP les a aidés en leur fournissant des armes, en les
10 équipant, mais il n'a pas dirigé ces unités. Et puis, le ministre
11 Stojiljkovic dit ici, Puisque je vois que tu es en train de lire un
12 rapport, sois gentil et envoie-moi ce rapport, le rapport du MUP de la
13 République de Serbie.
14 Donc il demande directement au capitaine Pesic de lui envoyer ce rapport et
15 il lui pose aussi la question au sujet de ces 250 postes de radios, ou il
16 pose la question à Lukic. Donc vous pouvez voir ce que le ministre a
17 demandé précisément aux participants à la réunion.
18 M. STAMP : [interprétation] On va regarder un autre document, D340.
19 Q. Là, c'est un document de l'armée yougoslave. La date du document est le
20 2 octobre 1998.
21 M. STAMP : [interprétation] Je vais vous demander de regarder la quatrième
22 page en anglais. Je ne sais pas quelle est la page en B/C/S, mais en tout
23 cas c'est au niveau du troisième paragraphe.
24 Q. Ici, quand on regarde le dernier tiret de ce paragraphe, on peut lire :
25 "La distribution des armes aux citoyens loyaux à la RFY," et cetera.
26 Monsieur Djordjevic, dans cette partie-là du texte, en vous montrant cela,
27 je vous ai demandé si vous vous souvenez qu'il existait une certaine
28 coordination entre le commandement conjoint, le MUP et la VJ et que les
Page 9920
1 directions venaient justement du commandement conjoint. Est-ce que vous
2 acceptez cela ou est-ce que vous n'êtes pas d'accord ?
3 R. Mais bien sûr que je ne suis pas d'accord.
4 Q. Très bien. On va regarder le procès-verbal de la réunion du
5 commandement conjoint.
6 M. STAMP : [interprétation] C'est le document P86 [comme interprété]. C'est
7 la réunion du 29 juillet 1998. En anglais, c'est la page 22. Et je pense
8 que c'est la même page en B/C/S.
9 Q. Le dernier paragraphe, mais avant de parler de cela, pourriez-vous
10 examiner ce document et nous dire si vous avez assisté à cette réunion ?
11 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
12 R. Oui, j'ai été présent.
13 Q. Le général Lukic aurait dit que :
14 "Les armes ont été distribuées aujourd'hui à Vitina (1 100 pièces)
15 Kosovska Kamenica, l'instruction n'a pas encore eu lieu."
16 Est-ce que vous voyez cela ? C'est vraiment le tout dernier paragraphe de
17 cette page.
18 R. Le 29 juillet, le général Lukic.
19 Q. L'avez-vous trouvé ?
20 R. Ici, je l'ai en anglais, parce que ce n'est vraiment pas lisible en
21 serbe. Si j'ai bien compris, il parle des uniformes destinés aux unités de
22 réserve. C'est, en tout cas en anglais, de cela qu'on parle. Il ne parle
23 pas des pièces d'armes.
24 Q. Est-ce que vous êtes en train de lire vraiment le tout dernier
25 paragraphe correspond à cette date-là, la dernière ligne où on peut lire :
26 "Les armes ont été distribuées aujourd'hui à Vitina (1 100 pièces)
27 Kosovska-Kamenica, l'instruction n'a pas encore été faite."
28 Est-ce que vous avez été présent lors de cette réunion ?
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1 R. Oui, oui, je l'ai trouvé.
2 Q. Justement, lors de la réunion en question on a parlé de la distribution
3 des armes aux civils serbes et de leur instruction. Est-ce que vous vous
4 souvenez de cela ?
5 R. Oui. C'est ce qui est écrit ici. Il en a été question, donc. Moi, si
6 tout cela est exact, oui, c'est vrai, j'ai été présent à la réunion. Mais
7 quelles sont les catégories dont on parle ici ? Parce que le procès-
8 verbaliste a écrit les choses comme il les entendait. Ici, on dit qu'on a
9 distribué tant d'armes à Kamenica, à Vitina, et cetera, mais on ne sait pas
10 à qui exactement on a distribué ces armes. Est-ce qu'il s'agit là des
11 civils, des unités de réserve ? Ce n'est pas écrit dans le document.
12 Q. Mais c'est pour cela que je vous pose la question. Vous avez été
13 présent au moment de la réunion. Ici, on voit un procès-verbal, et je vous
14 pose la question : est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce que vous savez
15 qu'on a parlé de cela, de la distribution des armes ? Est-ce que vous savez
16 ce qu'on a dit à ce sujet ?
17 R. Mais comment voulez-vous que je m'en souvienne au bout de dix ans ? Je
18 veux bien qu'on en ait parlé, mais il n'y a pas de décision ici. On voit
19 qu'on a distribué les armes, et c'est à titre d'information que ceci figure
20 ici. On dit, On a distribué les armes, l'entraînement est nécessaire ou
21 n'est pas nécessaire. C'est comme cela que je vois les choses.
22 M. STAMP : [interprétation] On va regarder ce qui est écrit à la page 55.
23 Là, il s'agit de la réunion qui a eu lieu le 20 août 1998. En anglais,
24 c'est la page 55, et en B/C/S, je pense que c'est bien la page 56.
25 Q. Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez été présent
26 à cette réunion-là ?
27 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.
28 Q. Et on voit que M. Minic parle. Et le quatrième alinéa, dans son
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1 intervention --
2 M. STAMP : [interprétation] Essayez de le trouver en B/C/S, s'il vous
3 plaît. Essayez d'agrandir déjà la partie qui est écrite en B/C/S.
4 Q. Il dit --
5 R. Le quatrième alinéa :
6 "Recruter les Serbes de ces villages."
7 C'est de cela que vous parlez ?
8 Q. Oui. Donc :
9 "Recruter les Serbes de ces villages (faire la liste des villages) et
10 organiser une réunion avec les commandants de village."
11 Là, on a encore l'impression que c'est un ordre. Est-ce que vous vous
12 souvenez de la discussion qui a eu lieu lors de cette réunion ?
13 R. Mais si le procès-verbaliste a écrit cela, je veux bien, mais je ne
14 m'en souviens pas. Là, tout d'abord, ce terme, les commandants du village,
15 je suis sûr que ce terme n'a jamais été utilisé. Pourquoi alors l'a-t-il
16 écrit comme cela ? Je ne sais pas, je ne sais vraiment pas. Et il est
17 certain qu'on a parlé de la situation dans les villages, qu'on a parlé des
18 problèmes, des attaques contre les villages, de la défense des villages,
19 bien sûr qu'on en a parlé. C'était une discussion. On a discuté de tout
20 cela. Je ne conteste pas cela.
21 Q. Oui, mais est-ce que je peux vous poser la question suivante : vous
22 vous trouvez dans une situation où vous avez de très fortes tensions
23 ethniques, et si vous êtes le chef de la police et si vous savez qu'on est
24 en train d'armer les membres d'un seul groupe ethnique en leur distribuant
25 des mitrailleuses, plus de 50 000 mitrailleuses et autres armes de
26 l'infanterie, est-ce que vous ne voudriez pas tout au moins être au courant
27 de la situation, savoir exactement ce qui se passe ?
28 R. Vous savez, à l'époque, 50 % du territoire serbe étaient occupés par
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1 les terroristes. La population non albanaise était extrêmement inquiète,
2 terrifiée, elle avait peur pour sa propre vie. Ils déménageaient
3 rapidement. Ils quittaient la zone sous la pression des terroristes. Et
4 nous, la question qui se pose, c'est de savoir si ces Serbes doivent se
5 défendre, oui ou non.
6 Q. Peut-être que vous n'avez pas très bien compris la question. Je ne dis
7 pas qu'on ne doit pas se défendre. Je vous ai posé une question et
8 apparemment, vous avez un problème de vous rappeler cela. Ce sont des
9 choses importantes pour les uns, et vous semblez ne pas vous en rappeler.
10 Nous avons une situation ici où il y a de très fortes tensions ethniques
11 entre la population serbe et la population albanaise. Votre police
12 participe à l'armement d'un groupe ethnique en leur fournissant jusqu'à 60
13 000 armes, y compris les armes d'infanterie, mais aussi des mitrailleuses.
14 Est-ce que vous n'avez pas intérêt à suivre de près cette situation ?
15 R. Mais bien sûr que oui. Bien sûr qu'on a suivi de près cette situation.
16 Mais on savait aussi pertinemment que 100 000 armes, d'infanterie légère ou
17 pas, ont été introduites dans la région pour que ces armes soient utilisées
18 par les terroristes dans le cadre des attaques sur les citoyens. Donc les
19 Serbes ne prenaient pas les armes pour se protéger ou parce qu'ils aimaient
20 manier les armes, non. Ils le faisaient pour sauver leurs vies. C'est pour
21 cela qu'on a instruit ces gens en attendant que les forces régulières
22 viennent. Il fallait qu'ils apprennent à se défendre.
23 Mais je vais vous donner un autre exemple. Nous avions 60 citoyens
24 qui ont été enlevés originaires d'Orahovac. Leurs familles n'avaient aucune
25 information à leur sujet. Ils voulaient que quelqu'un aille les rencontrer.
26 J'y suis allé avec le président de la municipalité, avec les représentants
27 des structures politiques, et Matkovic y était aussi. Ces gens-là voulaient
28 des armes pour essayer de trouver eux-mêmes les membres de leurs familles,
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1 ceux qui ont été enlevés, pour régler les comptes. Je n'ai pas voulu
2 permettre cela. Je leur ai dit que la police allait faire son travail et
3 qu'eux, ils ne pouvaient pas partir eux-mêmes, armés, chercher les leurs.
4 Là, vous avez une situation où il s'agit de sauver sa vie. Et personne ne
5 sait quelle est la meilleure solution.
6 Q. Avez-vous reçu un quelconque rapport concernant le travail ou
7 l'utilisation de ces Serbes armés et sur l'utilisation de ces armes qui
8 leur ont été distribuées par les membres du MUP ?
9 R. Moi, je savais et ce que je sais est qu'on a utilisé ces armes pour
10 l'autodéfense, pour la sécurité des citoyens, pour rien d'autre. En tout
11 cas pendant que j'ai été au Kosovo, on a utilisé ces armes pour rien
12 d'autre.
13 Q. Avez-vous reçu un rapport quelconque -- là, je me répète. Vous, en
14 tant que chef de la police, concernant l'utilisation de ces armes, des
15 armes qui avaient été distribuées à ces gens-là ?
16 R. Non, je n'ai reçu aucun rapport à ce sujet. Moi, personnellement.
17 Q. Est-ce que vous avez demandé à en recevoir un ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Vu la position qui était la vôtre, à savoir vous étiez chef de la
20 police, est-ce que vous avez demandé à recevoir un rapport à ce sujet ?
21 R. Vous avez bien vu que le ministre, lors de la réunion, a demandé à
22 avoir des rapports très précis. Il a voulu justement savoir des choses très
23 précises. Moi, je ne l'ai pas demandé. Pourquoi ? Parce qu'on ne m'a pas
24 indiqué qu'on abusait de ces armes.
25 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce P1051.
26 Q. C'est un document du mois de juillet 1998, le commandement conjoint du
27 Kosovo-Metohija. Il s'agit de : "Instructions pour la défense des zones
28 habitées." On peut lire que :
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1 "Le but de ces instructions est de faire en sorte qu'on puisse défendre les
2 villes et que les habitants reçoivent des instructions nécessaires et
3 connaissent les procédures pour préparer et organiser les activités de
4 combat et ainsi que de les habiliter à la résistance."
5 Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce document en 1998 ?
6 R. En 1998, non, je n'étais absolument pas au courant de l'existence d'une
7 telle instruction.
8 Q. C'est un document qui date du mois de juillet 1998.
9 M. STAMP : [interprétation] Mais nous allons examiner la page suivante,
10 donc c'est la page 3 en anglais. Et c'est la page suivante en B/C/S aussi,
11 je pense.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la date est très importante. C'est vrai
13 que là c'est le mois de juillet, mais vous savez, c'est un mois qui a 31
14 jours. C'est peut-être la date du 10 ou du 15 juillet. Quelle est la date
15 précise du document ?
16 M. STAMP : [interprétation]
17 Q. Le deuxième paragraphe :
18 "Vu les conditions particulières, les forces de la défense des villes
19 et autres zones habitées sont les forces du MUP qui doivent réunir toutes
20 les forces des zones habitées et organiser, gérer et mener à bien les
21 opérations de combat."
22 R. Vous savez, là, en B/C/S, on peut lire "b/d;" et quand je vois cela, je
23 me dis que c'est l'armée qui a écrit cela, parce que je reconnais leur
24 façon de s'exprimer. C'est leur jargon militaire. Cela étant dit, tout cela
25 a pu être écrit à la mi-juillet ou début juillet, l'époque à laquelle je
26 n'étais pas présent. C'est pour cela peut-être que je ne me souviens pas du
27 document.
28 Je ne me souviens pas de ce document précis, cela étant dit, je sais
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1 que l'on a discuté de la défense des villes, des villages et qu'il ne
2 fallait pas procéder aux activités de lutte antiterroriste dans les villes
3 mêmes, puisque à l'époque, on en a parlé. Mais je ne connais pas le
4 document. Je n'ai pas vu ce document. Cela étant dit, la forme même du
5 document me fait dire que c'est un document qui a été écrit par l'armée.
6 Q. C'est un document qui vient du commandement conjoint, et vous nous avez
7 déjà dit de quelle façon de tels documents ont été écrits.
8 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant examiner
9 la page 7 en anglais, sous le paragraphe 5 en B/C/S. Et c'est la page 7 en
10 anglais aussi.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 5, là encore, vous avez un jargon
12 purement militaire, "komandovanje." On parle du commandement et du
13 contrôle.
14 M. STAMP : [interprétation]
15 Q. Pourriez-vous nous lire le premier paragraphe ?
16 R. "Le commandement et le contrôle relèvent de la compétence du QG qui
17 organise la défense de la ville. Le commandant de l'unité qui organise la
18 défense est le commandant de la police, c'est lui qui commande les unités
19 impliquées. Le commandant est responsable pour mener à bien les missions
20 données."
21 Donc moi, quand je lis cela, je peux vous dire que je n'ai rien à voir avec
22 ce document. Même, je dirais que je ne suis même pas au courant de ce
23 système de défense de la ville. Donc vous allez défendre une ville et vous
24 nommez le commandant de forces de la police pour défendre la ville ? Non,
25 c'est un concept qui m'est inconnu.
26 Q. Mais je vous ai déjà montré un document précédemment, et vous avez vu
27 que là le général Lukic a lui-même donné l'ordre pour que l'on organise les
28 unités et que l'on arme les unités qui allaient défendre les villes. Est-ce
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1 que vous vous souvenez de ce document ?
2 R. Oui, je m'en souviens.
3 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous à présent examiner un autre
4 document du commandement conjoint à une autre réunion. Et là, c'est la
5 pièce P690 qui m'intéresse.
6 Q. C'est un document qui vous a été montré par le conseil de la Défense
7 pendant votre interrogatoire principal. Là, il s'agit donc d'une réunion du
8 QG du MUP. La date est le 3 novembre 1998. Le président de la réunion était
9 le général Lukic.Est-ce que vous avez participé à cette réunion, Monsieur
10 Djordjevic ?
11 R. Je pense que non.
12 Q. Au niveau du premier paragraphe, il parle d'un accord que vous avez
13 signé. Et ensuite, au niveau du huitième point, qui se trouve à la
14 troisième page, en anglais. Pouvez-vous donner lecture de ce paragraphe.
15 Vous pouvez le lire en votre for intérieur.
16 R. Oui.
17 Q. On y dit, et à ce titre je vous rappelle que l'on débat ici de la façon
18 de procéder étant donné que là-bas il y avait aussi des observateurs de la
19 Mission d'observation qui étaient présents. On en a parlé au paragraphe 1
20 du présent document. Et il est dit :
21 "S'assurer que les Serbes et les membres des sections de police de
22 réserve n'abusent pas de leurs armes, qu'ils ne tirent pas lors des
23 mariages, des fêtes, des cérémonies d'adieu, et ainsi de suite. Ils n'ont
24 pas à montrer leur arme en public, c'est-à-dire en présence des membres de
25 la mission."
26 Est-ce que ce qui y est dit dans ce document officiel du ministère de
27 l'Intérieur vous démontre qu'il y a eu des Serbes armés qui étaient placés
28 sous le contrôle de la police du Kosovo, des Serbes du cru je veux dire ?
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1 R. Bien sûr que cela ne montre pas qu'ils n'étaient pas placés sous
2 contrôle. Il met en garde ici du fait que ceux qui ont des armes, pour le
3 cas où ils viendraient à un abuser, feraient l'objet de mesures légales. Il
4 n'y a pas à tirer des coups de feu à l'occasion des fêtes, des mariages ou
5 des célébrations. Donc il insiste sur le comportement légal des membres.
6 Q. Mais où est-ce que ceci est dit ?
7 R. C'est dit :
8 "Insister sur le fait que les Serbes et les membres des RPO n'abusent
9 pas" --
10 Q. Monsieur Djordjevic, il ne dit pas ne pas abuser et qu'ils feraient
11 l'objet de mesures légales, certainement pas dans ce même paragraphe. Il
12 est dit aux officiers de la police de garder ces gens sous contrôle, parce
13 que la Mission d'observation du Kosovo est arrivée. N'est-ce pas ce qui est
14 dit ici?
15 R. Mais non, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit.
16 M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Juste un instant, Maître Djurdjic. La
18 réponse n'est pas encore terminée.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord avec la
20 conclusion que vous tirez. Ici, le chef du QG met en garde ou prévient du
21 fait, et il le dit aux chefs des différents secrétariats de l'Intérieur,
22 pour indiquer qu'il y a des abus possibles. Et s'agissant des armes, il ne
23 faut pas que ces armes fassent l'objet d'abus. Il ne faut pas non plus
24 qu'elles soient transbahutées en public. Je ne sais pas comment voulez-vous
25 que je dise autrement ce qui est écrit ici, comment voulez-vous que je
26 l'interprète.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, à vous.
28 M. DJURDJIC : [interprétation] A plusieurs reprises, j'ai remarqué, et je
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1 n'ai pas voulu réagir, que des parties de texte ne sont pas interprétées
2 comme c'est écrit. Alors, indépendamment du peu de temps qu'on a, je
3 demanderais à M. Stamp de nous donner lecture de la partie qu'il est en
4 train de citer, parce que l'accusé vient de vous répondre. Ici, il est dit
5 à la lettre : "Insister sur la nécessité pour les Serbes et les membres des
6 RPO n'abusent point de leurs armes, qu'ils ne tirent pas à l'occasion des
7 mariages, des Slavas, qui sont des fêtes des patrons de famille, et à des
8 cérémonies d'adieu."
9 Donc, si l'on cite, que l'on cite de façon exacte et correcte, et ensuite,
10 demandez au témoin la réponse. Voilà, merci.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Stamp,
12 veuillez continuer.
13 M. STAMP : [interprétation] Oui, je pense avoir justement donné lecture de
14 ce qui est indiqué à la page 27, lignes 21 à 24.
15 Q. Mais je vais aller au-delà de la citation littérale de ce
16 document, Monsieur Djordjevic, et vous allez le comprendre. Ce que je veux
17 vous laisser entendre, c'est que ce que le général Lukic est en train de
18 dire à ces commandants de la police, c'est qu'ils doivent s'assurer que des
19 civils serbes armés se retiennent de l'utilisation de leurs armes de la
20 façon qui est expliquée, c'est-à-dire ne pas les laisser tirer des coups de
21 feu à l'occasion des célébrations de Slavas, de cérémonies d'adieu, et
22 cetera, en raison de la présence de la mission ?
23 R. Non. Il est dit clairement ici, et c'est les activités ordinaires de la
24 police. Dans ces activités ordinaires, la police détermine quelles sont les
25 infractions qui sont appelées abus d'usage d'armes. Il est dit ici que ces
26 armes ne doivent pas être utilisées de façon abusive, et en plus, il ne
27 faut pas qu'ils les portent sur eux de façon publique, et qu'ils ne
28 montrent pas leurs armes en présence des membres de la mission. C'est ce
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1 qu'il dit.
2 Q. Oui. Et un peu plus loin :
3 "Il convient de leur dire de ne pas indiquer le fait que les Serbes
4 sont armés, et expliquer le fait que s'ils doivent forcément le faire, se
5 servir du prétexte qu'il s'agit de membres de la garde qui se trouve à être
6 armée."
7 C'est là les instructions avancées par le général Lukic, et il
8 s'adresse à des gens qui sont à la tête de la police. Est-ce que cela
9 n'indique pas qu'il y a armement massif des civils serbes au Kosovo qu'il
10 convient de dissimuler à l'égard des observateurs internationaux ?
11 R. Il indique ici qu'au poste de garde il y a une arme à porter par les
12 intéressés. Il insiste aussi sur le fait, d'après ce que je puis voir ici,
13 lors de l'accomplissement des tâches liées à la garde, avoir des armes,
14 oui, mais ne pas les transporter et ne pas non plus faire montre du fait
15 que les Serbes sont armés. Donc ici, il n'est pas dit qu'il faut le
16 dissimuler vis-à-vis des membres de la mission.
17 Q. Justement, vous venez de donner lecture de ce qui est dit dans ce
18 document. Je vais vous poser la question de façon autre. Seriez-vous ou pas
19 d'accord avec moi pour dire que cette dernière phrase peut être interprétée
20 comme voulant dire ce qui suit : les responsables à la tête de la police
21 doivent s'assurer que l'armement massif des civils Serbes se doit d'être
22 dissimulé face à la Mission internationale au Kosovo, face à la MVK
23 R. D'après moi, la mission principale, c'est de ne pas abuser des armes
24 qu'on a à sa disposition et d'utiliser ces armes uniquement à des fins de
25 monter la garde dans le cadre des RPO, RPO voulant dire unité de la police
26 de réserve, donc ne pas les montrer publiquement devant les gens de la
27 mission, c'est ce qu'il dit. Donc il prévient de la nécessité de se
28 comporter de façon professionnelle vis-à-vis de l'armement qu'on a et de ne
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1 montrer son arme que lorsque l'on est en train de monter la garde.
2 Q. Et quand il dit :
3 "Leur indiquer qu'ils n'ont pas à faire montre du fait que les Serbes
4 sont armés, et s'ils doivent l'expliquer, ils n'ont qu'à prétexter qu'il
5 s'agit seulement de membres de la garde."
6 Monsieur Djordjevic, ce que je veux vous laisser entendre, c'est que ceci
7 est une tentative face aux observateurs internationaux de procéder à une
8 dissimulation du fait que la police au Kosovo a été utilisée pour ce qui
9 est d'un programme fort dangereux d'armement d'un groupe ethnique.
10 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, ce serait peut-être un
11 bon moment pour une pause.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause,
13 Monsieur Stamp, et nous allons reprendre à 16 heures 20.
14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 56.
15 --- L'audience est reprise à 16 heures 25.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.
17 M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
18 J'aimerais qu'on nous montre une fois de plus la pièce P902. Il
19 s'agit d'un PV de la réunion de l'administration collégiale datée du 21
20 janvier 1999. J'aimerais qu'on aille directement vers la page 16 de la
21 version anglaise et 15 de la version B/C/S.
22 Q. Monsieur Djordjevic, en attendant que cela ne soit montré, je voudrais
23 vous demander : n'était-il pas un fait évident, pour ce qui est de la
24 direction des forces armées de la Serbie, le fait que l'armée et les civils
25 pouvaient avoir des résultats fort dangereux ?
26 R. Je n'ai pas compris votre question.
27 Q. Oui, je m'en excuse. Alors, je ne vais pas parcourir le document en
28 entier, il est question du chef de la sécurité au sein de la VJ, en
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1 d'autres termes, il s'agit du général Dimitrijevic. Au paragraphe 6 de la
2 page 15, c'est le sixième à partir du haut, il est dit :
3 "Compte tenu du nombre de personnes disposant d'armes, il y a une
4 possibilité fort réaliste, pour ce qui est du côté serbo-monténégrin, de
5 voir la population serbe s'auto-organiser en vue de fournir de la
6 résistance et cela risque d'augmenter les rangs des forces radicales."
7 C'est au sixième paragraphe à compter du haut.
8 R. Oui, c'est bien ce qu'il dit.
9 Q. Et nous sommes, là, au mois de janvier 1999. Etiez-vous conscient de la
10 chose ou pas, tout comme lui, à savoir qu'avec de telles armes et ces
11 telles quantités d'armes dans des circonstances où il y a des tensions
12 ethniques très importantes, le danger est considérable que de voir ces
13 groupes d'individus soumis à des influences de "forces radicalistes" [phon]
14 et qu'il y ait des membres dudit groupe qui commettent des crimes sur des
15 bases ethniques ?
16 R. Pendant mon séjour au Kosovo en 1998, pas un seul de ces individus
17 armés n'a commis aucun délit au pénal avec l'arme au poing à l'égard d'un
18 citoyen d'un autre groupe ethnique.
19 Q. Mais comment le savez-vous, cela ?
20 R. La façon dont M. Dimitrijevic a apprécié -- je vous ai parlé de 1998 et
21 j'ai dit que jusqu'au moment où j'étais là, aucun membre du peuple serbe
22 ainsi armé, comme vous le savez, n'a tué aucun Albanais. Face à cela, nous
23 avons eu des centaines de kidnappés et de tués sur le même territoire pris
24 par les terroristes. Le général, lui, est assis dans un cabinet et il est
25 en train de réfléchir sur ce qui pourrait se produire. Oui, si on a des
26 armes atomiques, il se peut qu'on se tire l'un sur l'autre. Oui, c'est des
27 réflexions du cabinet bien confortable et bien au chaud où l'on envisage
28 toute chose, si on avait apporté des canons sans recul, des mitrailleuses
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1 lourdes, et que sais-je encore.
2 Q. Je vous ai simplement demandé si vous n'aviez pas conscience des
3 dangers issus de ce que vous étiez en train de faire pour ce qui est de la
4 nécessité de contrôler la situation de façon très rapprochée.
5 R. Ecoutez-moi, je vous prie de préciser une chose. Moi, je ne l'ai pas
6 fait, cela. Avoir été conscient des dangers, ça, c'est une question plutôt
7 de nature générale.
8 Q. Mais l'étiez-vous ?
9 R. Je ne sais pas comment vous répondre. Etais-je conscient. S'il y a des
10 armes, il y a possibilité d'avoir une guerre nucléaire puisque armes
11 nucléaires il y a. Mais je n'ai pas eu d'information disant que la
12 population serbe allait s'auto-organiser en dépit de la présence de toutes
13 ces forces militaires et policières pour se défendre à l'égard des
14 Albanais. J'étais en situation où les gens sont venus me réclamer des armes
15 pour aller chercher des membres de leurs familles ou des parents qui
16 avaient été enlevés. Je ne leur ai pas donné d'armes. Je leur ai dit que
17 c'est à quelqu'un d'autre de faire ce travail, et moi, je ne l'ai pas fait.
18 Mais maintenant le général Dimitrijevic, lui, s'est assis à Belgrade et il
19 a cogité sur le sujet. Que voulez-vous que je vous dise ?
20 Q. Passons au mois de février. Vous vous trouviez à ce moment-là à
21 Pristina, au Kosovo. Penchons-nous sur le PV de la journée du 17 février.
22 Il s'agit de la pièce P85. On vous a montré, d'ailleurs, ce PV à l'occasion
23 de l'interrogatoire principal.
24 R. Je n'étais pas là à l'époque. J'étais juste, ce jour-là, là-bas. J'ai
25 assisté à une réunion qui s'est tenue ce jour-là.
26 Q. L'une des premières choses que vous avez mentionnées lorsqu'on vous a
27 montré cette pièce à l'occasion du principal, c'est de dire que vous
28 n'aviez pas eu connaissance des plans du QG pour ce qui est de la conduite
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1 de trois opérations de nettoyage jusqu'à la tenue de cette réunion, ou est-
2 ce que je suis en train de mal interpréter ce que vous avez dit ?
3 R. Non. Je n'étais pas au courant des actions planifiées par les uns ou
4 par les autres.
5 Q. Cette opération a impliqué l'utilisation de quelque 5 000 policiers au
6 Kosovo, ça fait une proportion considérable du total des policiers au
7 Kosovo. Et vous êtes en train de nous dire que vous ne saviez rien du tout
8 d'un plan qui requérait la participation de quelque 5 000 policiers au
9 Kosovo ?
10 R. Monsieur le Procureur, il y a des ordres clairs pour ce qui est de
11 savoir qui est-ce qui était chargé de planifier, d'ordonner et d'exécuter
12 les missions confiées au Kosovo du point de vue de combats ou d'activités
13 pour ce qui est des combats antiterroristes. Ce n'était pas moi cette
14 personne qui était tenue de le faire --
15 Q. Donc vous nous dites que vous ne saviez pas ?
16 R. Non, bien sûr que je ne le savais pas.
17 Q. Ceci se trouve tout à fait à la fin de la page.
18 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais qu'on bouge un peu les deux copies
19 sur nos écrans afin de voir le paragraphe entier.
20 Q. "Les plans du QG disent qu'il s'agissait, une fois l'ordre donné, de
21 conduire trois opérations de nettoyage du terrain de ces terroristes dans
22 le secteur de Podujevo, et ceci a requis quelques 900 réservistes."
23 Alors, vous nous dites que vous ne saviez pas. Et qu'est-ce que cela
24 voulait dire "une fois l'ordre donné" ?
25 R. Il est bien dit ici que le QG a planifié d'exécuter, "une fois l'ordre
26 donné," telle chose. Je ne pouvais pas donner d'ordres au QG et je n'ai
27 donné aucun ordre au QG.
28 Q. Non, non. Ecoutez ma question. Ecoutez ma question, Monsieur
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1 Djordjevic.
2 R. Je suis en train d'écouter votre question.
3 Q. Saviez-vous qui allait donner au QG l'ordre de procéder à la mise en
4 œuvre du plan avec la participation de quelque 5 000 policiers ?
5 R. Le QG se conformait aux ordres du ministre, et moi, j'étais exclu de
6 tout ceci. Le ministre a dit au QG que dans l'accomplissement des activités
7 antiterroristes, il avait à coopérer avec l'armée de la Yougoslavie en
8 application des plannings dont nous avons déjà longuement parlé, plannings
9 établis par le Corps de Pristina. Et moi, à ce moment-là, je n'avais pas
10 d'attribution quelle qu'elle soit à l'égard du QG. Par conséquent,
11 globalement, je savais quelles étaient les obligations du QG partant de la
12 décision rendue, activités antiterroristes au Kosovo, et c'est tout ce que
13 je savais.
14 Q. Monsieur Djordjevic, je voudrais que nous allions plus vite. Est-ce que
15 vous êtes en train de répondre que c'est le ministre qui donnait des ordres
16 au QG et que c'était ce que vous saviez ?
17 R. Le QG était tenu de planifier, en application de la décision du
18 ministre, toute activité et commander les effectifs placer sous ses ordres.
19 Il répondait de tout ce qu'ils faisaient auprès du ministre. C'est ce que
20 je savais.
21 Q. J'aimerais que nous revenions aux sections de la police de réserve, et
22 j'aimerais que vous alliez un peu plus haut dans ce même paragraphe où il
23 est fait état des RPO. On y dit :
24 "Les stations de police de réserve, pratiquement dans la totalité des
25 villages, sont fort actives. Il y a eu renforcement des activités au niveau
26 des villes."
27 Et un peu plus bas dans la page en version anglaise, il me semble que c'est
28 en page 2 du B/C/S, il est dit :
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1 "Des réunions sont tenues avec la totalité des RPO, et le général Momcilo
2 Stojanovic y est présent ainsi que le lieutenant-colonel Blagoje Pesic.
3 Leur travail et engagement sont jugés comme bons et placés au service de la
4 protection de la population."
5 Voyez-vous ce texte ?
6 R. Oui, je le vois.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.
8 M. DJURDJIC : [interprétation] Juste une question au niveau de
9 l'interprétation. On parle "stations," de police de réserve, il faut
10 entendre "sections," de police. Ici, il est question de "sections." Et je
11 pense que c'est M. Stamp qui l'a dit. Mais au compte rendu, je vois "poste"
12 de police de réserve. Or, ce n'est pas ce qui est dit.
13 M. STAMP : [interprétation]
14 Q. Oui, c'est exact. Il faut entendre section de police de réserve,
15 Monsieur Djordjevic.
16 R. Vous avez souligné deux éléments. D'abord, les activités dans le cadre
17 des RPO, à savoir les sections de réserve dans la police, et les activités
18 des secrétariats. Alors, j'aimerais que nous revenions à la page précédente
19 pour qu'il n'y ait pas de malentendu de quelque nature que ce soit, parce
20 que vous avez joint les deux choses ensemble. Or, il s'avèrerait qu'on
21 doive le comprendre d'une façon --
22 Q. On va revenir à la première page, au passage dont j'ai donné lecture où
23 il est dit que :
24 "Les RPO, pratiquement dans la totalité des villages habités par des
25 Serbes, sont fort actives. Les activités du service sont renforcées dans
26 les villes."
27 R. Justement, c'est deux choses distinctes. Il y a une phrase qui dit
28 activités importantes des RPO dans pratiquement la totalité des villages où
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1 il y a une population serbe. Et c'est un autre sujet que de parler du
2 renforcement des activités du service au sein des villes. Parce qu'en page
3 2, si on parle de Momcilo Stojanovic et de Pesic qui sont allés quelque
4 part, c'est la première partie qui est concernée, il s'agit du
5 renforcement des activités des RPO. Et là peut-être pourrions-nous
6 dissocier ces deux choses et commenter ce qui se rapporte aux sections de
7 la police de réserve.
8 Q. Fort bien. Nous sommes en train de parler de ces sections de la police
9 de réserve. Qui a été -- ou quel a été le rôle de ce lieutenant-colonel
10 Pesic, au Kosovo ?
11 R. Je voudrais que vous me montriez la page d'après en version B/C/S, s'il
12 vous plaît. Blagoje Pesic était membre du QG. Et pour autant que je le
13 sache, partant des réunions qui se sont tenues, il était chargé de suivre
14 les questions liées à la logistique portant sur les sections de cette
15 police de réserve.
16 Q. Avez-vous vu l'un quelconque des rapports qu'il aurait rédigés au sujet
17 de ces sections de la police de réserve ?
18 R. Je n'ai vu aucun de ses rapports. Il rédigeait ses rapports pour le QG,
19 et c'est au QG que la totalité des activités de ces sections de la police
20 de réserve s'est vue analysée.
21 M. STAMP : [interprétation] Prenons à présent la pièce P1055.
22 Q. Dans le dernier document, vous vous rappellerez, le général Lukic se
23 réfère à la visite qui a été rendue par MM. Pesic et Stojanovic à ces
24 sections de police de réserve, et c'était le 17 février. Nous avons là un
25 document du 16 février, donc c'est la veille, nous avons un rapport de la
26 réunion qui a été tenue avec le commandant de la police de réserve. Et à la
27 fin, il est question du capitaine Blagoje Pesic. Le document n'est pas
28 signé, mais vous voyez que son nom figure ici.
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1 M. STAMP : [interprétation] Et j'aimerais que l'on examine la page 3, à la
2 fois en anglais et en B/C/S.
3 Q. Vous venez de nous dire à l'instant que le capitaine Pesic a assuré le
4 suivi des questions de logistique eu égard aux sections de la police de
5 réserve.
6 M. STAMP : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on examine la fin de
7 cette page en anglais.
8 Q. Le troisième paragraphe, je pense, de votre page. Là, il dit que :
9 "Momcilo Stojanovic a tenu des réunions, le général Momcilo Stojanovic,
10 l'adjoint du département chargé de la sécurité et membre de l'état-major du
11 ministre, et capitaine Blagoje Pesic, qui est chargé de l'organisation et
12 du fonctionnement de ces sections de la police de réserve."
13 Donc la police au Kosovo, vous serez d'accord avec moi, Monsieur
14 Djordjevic, n'est-ce pas, avait la responsabilité pour tout ce qui est lié
15 à l'organisation et le fonctionnement des sections de la police de réserve
16 ? Il ne s'agit pas seulement de la logistique ?
17 R. Je ne sais pas combien de fois il faut que je réponde à cette question.
18 Nous avons un rapport où le capitaine Pesic, et le général Stojanovic, qui
19 a apporté son soutien à toutes ces réunions, là, nous avons leur rapport.
20 Et dans ce rapport, à aucun moment il n'est fait mention d'un crime ou
21 délit commis par les sections de la police de réserve. Si cela s'était
22 produit, ils en auraient parlé et on aurait pris des mesures contre ces
23 individus. Donc je l'ai déjà dit.
24 Q. Monsieur Djordjevic, je ne parle pas encore de crimes. Pour le moment,
25 je suis en train de vous montrer ce document - et vous nous dites que les
26 auteurs de ce document sont le général Stojanovic et le capitaine Pesic -
27 et maintenant que vous avez vu cela, n'êtes-vous pas d'accord pour dire que
28 la police au Kosovo était responsable de l'organisation et du
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1 fonctionnement des sections de la police de réserve ?
2 R. Le rôle de la police, à mon sens, sert à organiser ces sections de la
3 police de réserve pour qu'elles puissent se défendre contre les
4 terroristes. Et la police était tenue de les équiper, de leur fournir
5 l'armement adéquat et les moyens de transmission pour qu'ils puissent
6 s'organiser, organiser leur défense, des tranchées, je ne sais ce qui
7 devait leur permettre de se défendre. Et de la manière dont je vois les
8 choses, c'était le rôle que devait jouer la police. Ce n'était pas des
9 unités organisationnelles du MUP pour que le MUP donne l'ordre à une
10 section d'un village de se rendre dans un autre village pour mener à bien
11 ce genre des choses. Donc il fallait faire en sorte que ces hommes soient
12 capables de se défendre contre les terroristes, tant bien que mal.
13 Q. Donc vous n'êtes pas d'accord avec le contenu de ce document, à savoir
14 que le capitaine Pesic était responsable de l'organisation et du
15 fonctionnement des sections de la police de réserve ? Vous n'êtes pas
16 d'accord avec ce qu'ils ont écrit ici ?
17 R. Je suis d'accord pour dire qu'il avait la responsabilité sur le plan
18 logistique pour que les sections soient prêtes à répondre face aux
19 terroristes. Mais Blagoje Pesic ne pouvait pas déployer les membres des
20 sections de la police de réserve d'un point, les redéployer à un autre
21 point, et cetera. Leur existence est strictement et rigoureusement liée à
22 tel ou tel village dont ils ont la responsabilité pour se défendre contre
23 les terroristes.
24 M. STAMP : [interprétation] Examinons maintenant la page 5 en B/C/S. Et ce
25 sera la page 7 en anglais.
26 Q. Nous avons ici un tableau et nous avons ici une ventilation des armes
27 qui font l'objet de ce programme. Saviez-vous qu'à ce moment-là à peu près
28 64 000 armes et pièces d'armement avaient été distribuées ?
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1 R. A ce moment-là, au moment où on a rédigé ce rapport, j'étais à
2 Belgrade. L'état-major se charge de cela avec ses membres et il en a la
3 responsabilité. Moi-même, je n'ai jamais reçu ce rapport, que ce soit sous
4 cette forme-ci ou sous quelque autre forme que ce soit. Donc je n'étais pas
5 au courant de l'existence de ces problèmes. Je ne savais pas que Stojanovic
6 et Pesic étaient partis sur place pour faire des réunions et quelle était
7 la finalité de ces réunions. Je n'étais pas au courant de cela.
8 Q. Très bien. Vous n'étiez pas au courant. C'est ça votre réponse.
9 M. STAMP : [interprétation] Prenons de nouveau la pièce P85. A la page 3 en
10 anglais, et je pense que ce sera la dernière page en B/C/S. L'avant-
11 dernière page, excusez-moi.
12 Q. A cette réunion étaient présents tous les cadres du MUP de Serbie qui
13 sont venus parler des programmes d'action à venir. Et vous voyez ici neuf
14 points depuis la fin de la page en anglais. Et en B/C/S c'est pareil. C'est
15 le ministre Stojiljkovic qui parle, vous êtes présent, et il dit que :
16 "Il s'agit d'engager des volontaires en faisant attention à ce qu'on
17 fait, à savoir en liant leur engagement en passant par la force de réserve
18 de la police lorsque cela est jugé nécessaire."
19 Et nous avons entendu également Cvetic, le chef du SUP
20 coopération des volontaires dans la police était illégale. Alors, qu'a à
21 l'esprit le ministre lorsqu'il vous dit cela ?
22 R. Je ne sais pas ce qu'il a à l'esprit. On voit ici ce qu'il a dit, Et il
23 a dit, C'est avec précaution qu'il faut engager les volontaires et associer
24 leur engagement en passant par la police de réserve lorsque cela est jugé
25 nécessaire. C'est ce qu'il dit. Et c'est son ordre ou sa vision des choses.
26 Q. Est-ce que cela ne semble pas non seulement être un ordre illégal, mais
27 également très dangereux à mettre en oeuvre ? Est-ce que ce n'est pas comme
28 ça que vous le voyez ?
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1 R. Le ministre a la responsabilité d'engager les réservistes de la police.
2 Les réservistes de la police ne peuvent pas être engagés sans que le
3 ministre n'en ait pris la décision. Pendant la période qui précède la
4 guerre, à un moment où la Serbie avait subi des pressions terribles, voilà
5 ce qu'il a dit, et ça a été consigné ici.
6 Q. De la manière dont cela est formulé dans ce procès-verbal, est-ce que
7 vous avez la sensation qu'il s'agit là d'un ordre illégal et dangereux ?
8 R. Ce n'est pas contraire à la loi d'engager les réservistes. Engager les
9 réservistes ne contrevient pas à la loi.
10 Q. Etait-il illégal d'engager des volontaires au sein de la force de
11 réserve ? Je ne voudrais pas qu'on joue au chat et à la souris. C'est ce
12 que le ministre dit. Il dit :
13 "C'est avec précaution qu'il convient d'engager les volontaires en
14 associant leur action à la force de la police lorsque c'est jugé
15 nécessaire."
16 Est-ce qu'il n'est pas vrai que c'était illégal ?
17 R. Mais c'est de manière très limitée qu'il s'exprime, au moment où la
18 guerre est imminente. De la manière dont c'est écrit ici, il n'accepte pas
19 que les volontaires soient engagés comme tel, ce qu'il autorise dans
20 certains cas précis et avec précaution pour certains qui, éventuellement,
21 souhaiteraient combattre ou qui souhaiteraient être engagés. C'est
22 uniquement de manière régulière en passant par les forces de réserve de la
23 police que cela peut se faire. Dès qu'un tel individu est dans la police de
24 la réserve, il n'est plus volontaire. A partir de ce moment-là, il
25 bénéficie du statut du membre de la police de réserve; toutes les
26 obligations, tous les droits qu'il a sont ceux d'un réserviste de la
27 police. Les volontaires, ils ne sont pas engagés. Ils pouvaient, uniquement
28 à titre très exceptionnel, être reçus dans les rangs, ce que j'interprète
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1 de la réserve, donc de la police, et après, ils pouvaient être engagés.
2 Mais d'après moi, ce n'est pas illégal.
3 Q. Mais on a des volontaires, on a des gens qui souhaitent combattre,
4 comme vous l'avez formulé. Mais est-ce que normalement il n'y a pas des
5 procédures qui sont prévues pour que ces volontaires soient, après, enrôlés
6 dans la VJ ? Mais la police, ce n'est pas la même chose que l'armée ?
7 N'est-ce pas quelque chose d'entièrement différent pour ce qui est du fait
8 d'enrôler des volontaires, et c'est illégal ?
9 R. Ecoutez, la police est en droit d'engager les réservistes, et les
10 réservistes de la police se comptent par milliers. Par conséquent, comment
11 voulez-vous que la police engage un individu dans la réserve ? Ça lui
12 revient de voir comment il va le faire. C'est une autre chose. La police,
13 elle n'acceptait pas des volontaires pour les engager en tant que tels dans
14 je ne sais pas quelle unité et en leur confiant je ne sais pas quelle
15 mission. Tout d'abord, vous avez quelqu'un qui est reçu, enrôlé comme
16 réserviste, et ensuite, on lui confie une mission.
17 Q. Il me semble que vous avez dit que vous avez émis un ordre de suivi à
18 l'issue de cette réunion. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Vous vous
19 souvenez d'avoir envoyé un ordre --
20 R. Oui.
21 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P356.
22 Q. C'est un ordre du 18 février 1999.
23 M. STAMP : [interprétation] Point 7, s'il vous plaît.
24 Q. C'est votre ordre qui se base sur les instructions du ministre eu égard
25 aux volontaires; ai-je raison ?
26 R. Cet ordre s'adresse au secrétariat, mais il est différent de l'ordre
27 présenté par le ministre. Ici, c'est un ordre qui s'adresse aux
28 secrétariats pour qu'ils intensifient leurs activités opérationnelles,
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1 qu'ils prennent d'autres mesures également et qu'ils déploient des actions
2 et qu'ils procèdent au contrôle et à l'enregistrement de tous les
3 volontaires, toutes les unités paramilitaires et leurs membres. Il s'agit
4 d'exercer le contrôle sur l'ensemble de ces hommes, parce qu'on ne veut pas
5 que ces unités se rendent en échappant à tout contrôle sur le territoire du
6 Kosovo, comme cela s'était déjà vu sur d'autres territoires, qui se livrent
7 à des pillages ou autres crimes ou délits. Pendant la période précédente,
8 nous avons déjà vu des dépêches exigeant qu'on interdise que de telles
9 unités ne pénètrent sur le territoire kosovar. Cet ordre s'inscrit dans
10 cette même série. Le sens est le suivant : il s'agit de les empêcher de se
11 rendre sur le territoire du Kosovo pour s'y livrer à la commission de tel
12 ou tel crime. C'est ça, le sens de ce document et de cet ordre.
13 M. STAMP : [interprétation] Si on examinait la première page.
14 Q. Ce document se fonde sur la décision du ministre eu égard au traitement
15 à réserver à ces unités de paramilitaires et de volontaires.
16 R. C'est vrai. Cette dépêche découle en partie des ordres qui ont été
17 donnés lors de cette réunion, mais également cela fait partie, ce que
18 j'interprète, des obligations que nous avions dans le cadre général des
19 préparatifs face à la nécessité de nous défendre, de défendre le pays.
20 C'est le moment des bombardements et de la guerre, il s'agit
21 d'instructions données aux secrétariats pour qu'ils se préparent face à la
22 guerre. Entre autres, il y a ce point 7. Au point 7, il est question des
23 unités de volontaires et des unités paramilitaires. Mais l'objectif, c'est
24 de les contrôler pour qu'ils ne se rendent pas au Kosovo et ne se livrent
25 pas, au Kosovo, à des exactions.
26 Q. Monsieur Djordjevic, nous avons là cette dépêche numéro 312 qui porte
27 la date du 18 février. Je voudrais que vous notiez cela.
28 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce
Page 9945
1 P702.
2 Q. C'est une dépêche du ministre du 24 mars 1999, c'est la veille de
3 l'intervention de l'OTAN et aussi du moment où ont été commis la plupart
4 des crimes qui font l'objet de l'acte d'accusation en l'espèce.
5 Vous pouvez lire le premier paragraphe, vous verrez que c'est envoyé
6 quasiment à toutes les instances de police importantes dans le pays, à tous
7 les échelons supérieurs. Il s'agit d'intensifier toutes les mesures qui
8 font l'objet de la dépêche numéro 312 du 18 février 1999. Donc la dépêche
9 qu'il appelle "notre dépêche."
10 R. Oui, je vois.
11 Q. Je sais qu'il est peut-être difficile de lire le document, mais vous
12 voyez le point 5 ? C'est à la deuxième page de votre exemplaire.
13 M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut rendre l'image plus nette,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Le ministre dit qu'il s'agit d'intensifier votre ordre. Et là, il
16 appelle cela "notre ordre." Il dit qu'il convient d'enregistrer toutes les
17 unités de volontaires et paramilitaires et leurs membres et les surveiller,
18 les garder sous contrôle pour l'éventualité de devoir les engager.
19 Vous voyez, Monsieur Djordjevic, n'est-ce pas, que vous-même et le ministre
20 prévoyez l'utilisation future des volontaires et des paramilitaires dès que
21 l'intervention de l'OTAN aura commencé ?
22 R. Ce n'est pas exact. Dans ma dépêche, on voit clairement qu'il s'agit
23 d'enregistrer et de contrôler, mais non pas afin de les engager. Dans cette
24 dépêche-ci, il est dit : "pour pouvoir éventuellement engager ces hommes."
25 Donc cette dépêche vient directement du ministre. Comment ou pourquoi a-t-
26 on donné cet ordre, je ne le sais pas. Cependant, je sais qu'aucune unité
27 de volontaires ou unité paramilitaire, suite à cet ordre du ministre et de
28 la manière dont c'est formulé dans la dépêche, n'a été déployée et n'est
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1 partie au Kosovo.
2 Q. Mais il semblerait que vous connaissiez très très bien la situation au
3 Kosovo. Dans toute une série d'autres questions que je vous ai posées, vous
4 n'en saviez rien, vous ne connaissiez pas du tout la situation au Kosovo.
5 Monsieur Djordjevic, il est dit dans cet ordre : "… si vous avez
6 besoin de les employer." Il envoie cet ordre à tous les échelons supérieurs
7 de la police. N'est-il pas vrai que vous étiez au courant de l'existence de
8 ce plan d'employer les volontaires et paramilitaires après le début de
9 l'intervention de l'OTAN ?
10 R. Le plan n'a pas existé, ça c'est d'un; et aucune unité de volontaires
11 n'a été envoyée, n'a été employée au Kosovo-Metohija, non plus. Donc aucune
12 unité de volontaires ni de paramilitaires n'a été employée là-bas.
13 Q. Monsieur Djordjevic, nécessairement, vous avez reçu des rapports, vous
14 étiez quelqu'un qui prenait part à la gestion de la police et de ses
15 activités là-bas. C'est ça qui vous permet de nous affirmer cela avec
16 autant de certitude.
17 R. Mais je vous en prie, ça n'a rien à voir. Je n'étais pas impliqué dans
18 des plans, quels qu'ils soient, liés à la police au Kosovo-Metohija et je
19 n'ai pas non plus confié une seule mission liée à l'emploi de quelque unité
20 de police que ce soit déployée au Kosovo-Metohija. Pas une seule mission de
21 qui que ce soit, commandant, chef d'état-major, chef du SUP
22 Q. En réalité, je vais vous montrer d'autres documents.
23 M. STAMP : [interprétation] Tout d'abord, P889.
24 Q. C'est encore un document du 16 février. On peut dire que c'est la
25 période relative à la phase de planification. Là, nous avons un ordre de la
26 VJ. Je vais vous demander de prendre note du numéro de référence de ce
27 document, 455, qui est en haut à gauche. 455-1. C'est l'ordre ordonnant de
28 détruire ou anéantir les forces terroristes des Siptar dans le secteur de
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1 Malo Kosovo, Drenica et Malisevo. Tout d'abord, il faut qu'on passe à la
2 page suivante.
3 M. STAMP : [interprétation] C'est la page 4 en anglais, et essayez de
4 trouver la page correspondante en B/C/S. C'est la troisième page en B/C/S.
5 C'est le deuxième paragraphe qui nous intéresse.
6 Q. Là, on peut lire ce qui suit :
7 "Au cours d'une action coordonnée avec les forces du MUP de la République
8 de Serbie, bloquer, casser et détruire les forces terroristes de Siptar
9 dans les secteurs de Malo Kosovo, Drenica et Malisevo. En même temps,
10 assurer la sécurité de la frontière avec la République d'Albanie et la
11 République de Macédoine, empêcher l'infiltration de forces siptar
12 terroristes en coupant les axes de communication qui vont de l'Albanie vers
13 la République de Macédoine et assurer la sécurité des installations
14 militaires, les communications et contrôler le territoire."
15 Ensuite, deux paragraphes plus loin, je n'ai pas besoin de lire tout ça. On
16 peut lire :
17 "Plus tard, faire en sorte qu'il soit possible de contrôler les axes
18 routiers principaux sur le territoire du Kosovo-Metohija. Utiliser les non-
19 Siptar armés pour assurer la sécurité des installations militaires et les
20 communications et pour défendre les endroits où habite la population non
21 siptar."
22 Monsieur Djordjevic, ici, vous voyez bien que c'est un plan pour les
23 opérations qui impliquent l'utilisation des Serbes armés au Kosovo. Est-ce
24 que cela vous rappelle les circonstances dans lesquelles on a pu les
25 utiliser ? Ou plutôt, est-ce que ceci vous rappelle qu'au cours des
26 opérations au Kosovo, on a utilisé les Serbes armés qui étaient là pour
27 aider le MUP et la VJ au cours de ces opérations ?
28 R. Oui, on peut le comprendre comme cela. Cela étant dit, ce document, je
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1 le vois pour la première fois et je n'ai rien à voir avec ce document. Je
2 n'ai participé aucunement à son élaboration. Je suppose que ceux qui l'ont
3 écrit ont reçu les ordres de leurs supérieurs. Mais moi, je n'ai rien à
4 voir avec ce plan, tel que présenté ici.
5 Q. Est-ce que je peux vous montrer un autre document. Là, on fait
6 référence au commandement conjoint.
7 M. STAMP : [interprétation] Je vais demander qu'on examine la pièce P1393.
8 Q. Il s'agit d'un rapport de combat qui est fait par le général Lazarevic
9 et adressé à la 3e Armée. Le général de brigade Lazarevic était commandant
10 du Corps de Pristina, et la date de ce rapport est la date du 25 avril
11 1999. Si vous examinez la page 2 en anglais, et vous pouvez rester sur la
12 première page en serbe, au niveau du point 2.1, au premier paragraphe de
13 cette page en anglais, paragraphe 2.1., on peut lire :
14 "Les opérations au cours desquelles il s'agit de passer au peigne fin
15 les terrains et casser les forces terroristes siptar se poursuivent
16 conformément à la décision du commandement conjoint pour le Kosovo-
17 Metohija. La stabilisation des combats à Rugovska Klisura et la prise des
18 secteurs plus favorables assure le contrôle complet du territoire et sont
19 en cours."
20 A la lecture de cela, on peut en arriver à la conclusion que ce système qui
21 existe, qui comprend le commandement conjoint, on voit bien qu'il est
22 responsable de coordonner les activités avec l'armée yougoslave et le MUP
23 au cours de ces opérations. Est-ce que vous n'avez pas cette impression-là
24 ?
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.
26 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, là M. Stamp nous a
27 cité une seule phrase de ce document, et ensuite, il se lance dans des
28 digressions et dans des conclusions qui n'ont rien à voir avec ce document.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez reformuler la question,
2 Monsieur Stamp.
3 M. STAMP : [interprétation]
4 Q. Dans le document, on peut lire, Monsieur Djordjevic, n'est-ce pas, que
5 les opérations vont se poursuivre conformément avec la décision du
6 commandement conjoint. Est-ce que cela ne vous rappelle pas le fait que
7 pendant les opérations au Kosovo au cours de l'année 1999, au cours
8 desquelles sont commis les crimes qui nous intéressent ici, que pendant
9 cette opération-là, le commandement conjoint existait encore ?
10 R. Plusieurs mois avant ce rapport de combat qui a été écrit fin avril,
11 déjà quelques mois auparavant, je n'avais plus rien à voir avec les
12 activités là-bas, avec leurs plans et avec ce rapport de combat. Si
13 quelqu'un a utilisé ces termes de "commandement conjoint," je ne sais pas
14 ce qu'il avait à l'esprit, je ne sais pas interpréter cela. Peut-être qu'il
15 voulait dire une sorte de "coopération." Je ne sais pas ce qu'il avait à
16 l'esprit. De toute façon, ce terme est inadéquat depuis le début et on
17 continue à l'utiliser. Toujours est-il que je ne suis pas au courant de
18 cela. Je ne savais pas que ce commandement existait, qu'il faisait ce qu'il
19 est dit ici. Je faisais autre chose, j'avais d'autres responsabilités.
20 Pourquoi quelqu'un a-t-il écrit cela ? Qu'est-ce qu'il a écrit exactement ?
21 C'est l'auteur qui le sait, pas moi. Je ne suis pas en position de vous
22 expliquer cela.
23 M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous examiner la pièce P969, s'il
24 vous plaît.
25 Q. Là, nous avons un ordre du commandement conjoint en date du 15 avril
26 1998 [comme interprété]. Veuillez voir à nouveau ce numéro du document,
27 455-151. Je vous demanderais d'examiner le deuxième paragraphe où on peut
28 lire :
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1 "Avec ces renforts et la population non siptar armée au Kosovo-
2 Metohija, le corps de Pristina va aider les forces du MUP pour casser et
3 détruire les forces terroristes siptar dans sa zone de responsabilité."
4 Monsieur Djordjevic, vous n'êtes pas au courant de cela, n'est-ce pas ?
5 R. Non.
6 Q. Pendant vos préparatifs à la déposition, vous avez dû voir des
7 douzaines d'ordres émanant du commandement conjoint et datant de 1999. Vous
8 vous souvenez en avoir vu ?
9 R. Oui, j'en ai vu plusieurs de ces ordres ayant ce titre et qui venaient
10 du corps de Pristina. C'est vrai, j'en ai vu.
11 Q. Je vais demander qu'on continue. Vous avez dit que vous avez été à
12 Pristina le 18 avril 1999, ou à peu près à cette date-là, et le général
13 Pavkovic vous a montré un document portant sur la resubordination du MUP à
14 la VJ. Vous avez dit que vous n'aviez aucune connaissance à ce sujet et que
15 c'était quelque chose qui concernait le ministre. Est-ce que vous vous en
16 souvenez ?
17 R. Attendez, attendez. Ce que j'ai dit est écrit dans le compte rendu
18 d'audience. Donc au moment où Pavkovic a demandé au général Lukic de venir
19 le voir, je suis allé le voir aussi et c'est là qu'il a montré ce document.
20 Quand il me l'a montré, il y avait une phrase à ce sujet qui a été dite,
21 autrement dit, je lui ai dit que je n'étais absolument pas au courant de
22 cela parce que je venais d'arriver de Belgrade ce jour-là, justement. Cela
23 étant dit, je suis au courant de l'existence de ce document et de tout ce
24 document.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic.
26 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que ça
27 devient une mauvaise habitude de M. Stamp que de citer à tort, mais alors
28 parfaitement à tort, les dires des uns et des autres. Donc c'est pour cela
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1 que je lui demande gentiment de citer correctement les dires de l'accusé,
2 car là, il s'est parfaitement trompé en disant que M. Djordjevic a dit
3 qu'il n'était absolument pas au courant de la resubordination. Nous avons
4 tous entendu ce qu'il a dit. Nous savons ce que l'accusé a dit, donc je
5 demande à l'Accusation de citer correctement le document et de ne pas les
6 interpréter de la sorte.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.
8 M. STAMP : [interprétation] Tout d'abord, je n'ai pas cité, j'ai résumé ses
9 dires --
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais l'objection tient à dire que vous
11 résumez à tort, à savoir que vous le faites en induisant en erreur, en
12 quelque sorte.
13 M. STAMP : [interprétation] Mais si on regarde mon résumé. Là, en le
14 regardant à nouveau, je considère que mon résumé est parfaitement correct.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On a attiré tout particulièrement
16 votre attention sur la phrase où il dit : "nous" -- excusez-moi. Vous avez
17 dit que vous n'aviez aucune connaissance à ce sujet. Là, vous parlez de la
18 resubordination, et que c'était quelque chose qui concernait le ministre.
19 M. STAMP : [interprétation] J'ai dit, Le général Djordjevic vous a
20 montré un document concernant la resubordination du MUP et de la VJ. Et
21 vous avez dit que vous ne saviez rien à ce sujet.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question qui se pose, c'est : est-
23 ce que vous avez résumé correctement la déposition de cette personne ?
24 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que oui. Il a
25 dit qu'il n'était pas au courant du document.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand vous dites "cela," cela concerne
27 le document, et pas la resubordination.
28 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic, comme vous pouvez
2 le voir, on peut dire que ce que M. Stamp a dit est pour tout le moins
3 ambigu. Autrement dit, il dit que M. Djordjevic a dit qu'il n'était
4 absolument pas courant du document où on parle de resubordination.
5 C'est vrai que quand on regarde la façon dont cela a été formulé,
6 c'est vrai qu'on peut le comprendre de la même façon que vous l'avez
7 compris, autrement dit, qu'il n'était pas du tout au courant de
8 resubordination, alors que M. Stamp dit qu'il voulait lui demander s'il
9 avait des connaissances au sujet du document et qu'il a dit qu'il n'en
10 avait pas.
11 Je pense qu'on peut en arriver à la conclusion que M. Stamp n'essaie
12 pas de tromper le témoin, de l'induire en erreur. Mais vous allez
13 comprendre, Monsieur Stamp, que par rapport à certaines de ces informations
14 qui relèvent des faits, il faut vraiment que vous soyez très précis et que
15 vous vous efforciez de citer très correctement. Vous n'avez pas besoin de
16 dire tous les mots mot pour mot, mais vraiment de s'en tenir au plus près
17 du sens, car de temps en temps, vous n'êtes pas suffisamment précis et
18 c'est pour cela que la Défense s'inquiète. Essayez de faire attention à
19 cela à l'avenir. Je vous remercie.
20 M. DJURDJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je veux
21 ajouter encore quelque chose. L'accusé a répondu à la question telle que
22 posée et il a bien dit que ce n'était pas exact. Et c'est pour cela que je
23 demande qu'on cite correctement ce qui a été dit ici plutôt que de
24 l'interpréter ou plutôt que de le résumer, parce qu'après il peut y avoir
25 des problèmes et des ambiguïtés qui s'installent.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
27 Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.
28 M. STAMP : [interprétation]
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1 Q. Quand vous êtes revenu à Belgrade, est-ce que vous avez posé la
2 question de savoir pour quelles raisons la VJ insistait sur cette question
3 de resubordination ?
4 R. J'ai vu cette dépêche du général Ojdanic. Je l'ai vue dans le bureau de
5 M. Pavkovic et j'en ai informé le ministre. Et il a dit qu'il allait tirer
6 cela au clair, probablement avec M. Ojdanic. Et après cela, après cette
7 dépêche que j'ai vue, je n'ai vu aucun autre document émanant de l'état-
8 major et envoyé au ministre exigeant que les unités du MUP soient
9 resubordonnées. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.
10 Q. Je vous ai demandé si vous avez découvert pour quelles raisons l'armée
11 yougoslave voulait que cette resubordination soit faite.
12 M. STAMP : [interprétation] Mais à présent, je vais vous demander
13 d'examiner la pièce P888.
14 Q. C'est un ordre, ou un rapport qui vient du commandant de la 3e Armée,
15 M. Pavkovic. Il l'a envoyé au commandement Suprême le 25 mai 1999.
16 M. STAMP : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la première
17 page en anglais, paragraphe 3.
18 Q. Il dit :
19 "Le régime au point de vue de sécurité sur les territoires ne s'est pas
20 installé dans le sens de la loi sur la base de la proclamation de l'état de
21 guerre. Le meilleur exemple est celui des points de contrôle conjoints
22 organisés par le MUP et la police militaire, où il y a des problèmes
23 fréquents, car les membres du MUP ferment l'œil ou bien permettent
24 ouvertement certaines activités criminelles ainsi que le pillage commis par
25 les membres du MUP ou par des civils qui correspond à une grande quantité
26 de véhicules volés, de biens et de matériel technique et autres objets
27 émanant du territoire du Kosovo."
28 Ensuite, au niveau du paragraphe 4 :
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1 "Il a été établi au-delà de toute doute, et nous en avons déjà parlé
2 dans les rapports de combat réguliers et autres rapports, que parce qu'on
3 ne respecte pas les ordres, certains membres du MUP et d'autres unités qui
4 opèrent de façon indépendante sur le terrain commettent des crimes sérieux,
5 graves contre la population civile ou des réfugiés, tels que meurtres,
6 viols, vols aggravés, et cetera. Et on peut imputer ces crimes aux
7 différents membres de la VJ."
8 Est-ce que vous étiez au courant de ces plaintes qui ont été formulées par
9 les dirigeants de la VJ au sujet du comportement des membres du MUP au
10 Kosovo ?
11 R. Non, je n'ai jamais reçu de telles informations. Et je peux dire que le
12 4 mai, nous avons assisté à une réunion avec le président de la RFY et que
13 c'est quelque chose qui a eu lieu beaucoup de temps après la date de
14 l'ordre de resubordination. Et 40 jours après le début de la guerre, le
15 général Pavkovic a eu une réunion d'information, le général Lukic aussi, et
16 le résultat de cette réunion était un document qui justement félicitait le
17 MUP et la VJ de la bonne coopération et des bons résultats suite à leur
18 coopération.
19 Le 10 juillet, quand le ministre a organisé une visite du chef de l'état-
20 major, donc M. Ojdanic, nous avons entendu que les unités de la police et
21 de l'armée, dans des conditions très difficiles, agissent de concert et
22 qu'ils font cela d'une façon satisfaisante. Donc nous avons les opinions du
23 chef de l'état-major principal et du ministre où l'on n'évoque aucun
24 problème. Et au milieu de tout cela, nous avons la lettre du général
25 Pavkovic qui indique qu'il y a toute une série de problèmes, mais il blâme
26 quelqu'un d'autre pour ces problèmes.
27 Je peux vous dire que je n'ai jamais reçu de document de la VJ, en
28 tout cas un tel document n'est jamais arrivé au niveau du ministère, et en
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1 tout cas moi, je ne l'ai jamais reçu, et je suis sûr que le ministre ne l'a
2 jamais reçu, non plus.
3 Q. La réunion du 9 juillet, on y reviendra tout à l'heure. La dernière
4 chose que le général Pavkovic a recommandée dans cette lettre, c'est --
5 est-ce que vous le voyez ?
6 R. Les propositions de mesures.
7 Q. Oui, justement : "A la lumière de ce qui s'est dit, les conséquences
8 pouvaient être bien plus grandes, donc il est absolument important que le
9 commandement Suprême prenne des mesures urgentes pour resubordonner les
10 unités du MUP de la République de Serbie dans l'esprit de la constitution
11 et des lois en vigueur, conformément à la proclamation de l'état de guerre,
12 ou alors d'annuler l'ordre relatif à la resubordination pour ce qui est du
13 commandement des forces du MUP de la République de Serbie et que ceci soit
14 remis entre les mains du QG du ministère de l'Intérieur de la République de
15 Serbie pour le Kosovo au travers du commandement conjoint, comme cela a
16 jusqu'à présent été le cas."
17 Une fois de plus, le général Pavkovic fait référence à l'existence d'un
18 commandement conjoint, et il le fait le 25 mai
19 1999 ?
20 R. Eh bien, pour ce qui concerne ce projet de mesures qu'il propose au
21 commandement Suprême pour ce qui est de mesures urgentes à prendre, je n'ai
22 pas connaissance du fait qu'à partir du moment où cette lettre a été
23 prétendument envoyée, donc à la date du 25 mai, jusqu'à la fin de la
24 guerre, il n'y a jamais eu une situation où le commandement Suprême
25 s'adresserait au ministre pour faire état des problèmes qu'évoque le
26 général Pavkovic ici.
27 Donc jamais il n'a été posé la question de resubordination ou de non-
28 resubordination ou d'allégations telles qu'avancées dans la présente
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1 lettre. Alors, quand est-ce que cette lettre a été écrite, pourquoi et
2 comment, je ne sais pas. Mais pour ce qui est du commandement conjoint, le
3 QG du MUP de Serbie, "par le biais du commandement conjoint," que voulait
4 dire l'écrivain ici, je ne comprends vraiment pas. Il faudrait que lui
5 aussi ait expliqué qu'entendait-il par commandement conjoint.
6 Comment voulez-vous que moi je vienne interpréter ce qui est dit ici
7 ? Je ne suis pas en mesure de le faire, moi.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez où est-ce que vous vous êtes trouvé le 1
9 juin 1999 ?
10 R. A Belgrade.
11 Q. On y arrivera tout à l'heure.
12 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que le moment est bien choisi pour faire
13 une pause, Monsieur le Président ?
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est le cas, si vous allez
15 aborder un autre sujet, justement. Nous allons faire une pause maintenant,
16 et nous allons reprendre à 18 heures 20.
17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 49.
18 --- L'audience est reprise à 18 heures 20.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.
20 M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, je
21 vous prie.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
24 Messieurs les Juges.
25 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. STAMP : [interprétation]
12 Q. Quand est-ce que M. Stojiljkovic a-t-il été révoqué de ses fonctions
13 par le parlement ?
14 R. Je pense que ça s'est fait le 10 octobre de l'an 2000.
15 Q. Mais vous, vous êtes resté à votre poste jusqu'à l'an 2001, n'est-ce
16 pas ?
17 R. C'est exact. Il convient de préciser que le 5 octobre 2000, il y a eu
18 des changements démocratiques de survenus, puis il y a eu, en quelques
19 sorte, réorganisation des autorités du pouvoir en Serbie. Il y a eu
20 élection d'un nouveau gouvernement. Il y avait trois co-ministres, et
21 pratiquement j'étais chef de la sécurité publique. Lorsqu'il y a eu
22 création d'un nouveau gouvernement, j'ai été affecté au poste de conseiller
23 du ministre; Sreten Lukic, lui, a été nommé chef du service et adjoint du
24 ministre.
25 Q. Rien de tout ceci n'a fait l'objet de ma question. Je vous prie de vous
26 concentrer sur mes questions et de répondre directement. Je le dis pour
27 gagner du temps.
28 Soit dit en passant, vous nous avez indiqué que vous aviez envoyé un
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1 courrier à l'intention d'un quotidien pour expliquer les positions qui
2 étaient les vôtres. Vous souvenez-vous de cette lettre, quand est-ce que
3 vous l'avez envoyée, quel mois, quelle année ?
4 R. Écoutez, je ne m'en souviens vraiment pas. Mais il me semble que cela
5 figure dans la documentation. Vous devez forcément avoir la date
6 d'expédition.
7 Q. Si je vous disais que ça s'est passé au mois de mai 2004, seriez-vous
8 en désaccord avec moi ?
9 R. Je serais d'accord avec vous.
10 Q. Est-ce que vous êtes en désaccord ou est-ce que vous acceptez ?
11 R. J'ai dit que j'étais d'accord.
12 Q. Vous avez donné à quelqu'un la lettre pour qu'il puisse l'envoyer en
13 votre nom. Est-ce que c'est vous qui avez écrit sur l'enveloppe ce que vous
14 avez écrit ?
15 R. Oui.
16 Q. Et vous avez demandé à ladite personne d'envoyer ce courrier depuis
17 Moscou ?
18 R. C'est moi qui ai mis l'adresse sur la lettre et j'ai mis cette lettre
19 dans une grande enveloppe sans indication aucune. L'individu en question a
20 emporté ce courrier et l'a envoyé depuis Moscou à l'adresse qui y était
21 indiquée.
22 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant
23 sur le document 0523 [comme interprété]. Il s'agit d'une pièce à conviction
24 déjà, et sa cote est le P1472.
25 Q. Est-ce que c'est bien ce que vous avez écrit sur cette enveloppe ?
26 R. Oui.
27 Q. Et le devant de l'enveloppe indique que le destinataire est le
28 rédacteur en chef du magazine en question; c'est bien cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et si on tourne l'enveloppe pour en voir l'autre côté.
3 R. Oui, c'est mon écriture.
4 Q. Et ça, c'est l'adresse de retour de retour d'expédition que vous avez
5 rédigée de votre main ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous nous avez indiqué qu'à l'époque vous résidiez au Monténégro ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous vous êtes servi de votre nom pour ce qui est de
10 l'adresse où vous avez résidé ? Est-ce que vous aviez mis Vlastimir
11 Djordjevic dans cette localité du Monténégro ?
12 R. Non.
13 Q. Quelle était votre adresse au Monténégro ?
14 R. J'ai résidé à plusieurs adresses. Je ne sais pas maintenant à laquelle
15 vous vous référez. J'ai eu plusieurs adresses, je n'en ai pas eu qu'une
16 seule. Je les ai changées, mes adresses.
17 M. STAMP : [interprétation] Je vous renvois maintenant au 05225. Il est
18 question de la pièce P1474.
19 Q. Vous avez déjà identifié ce document comme étant votre lettre.
20 M. STAMP : [interprétation] Penchons-nous sur la page 8 de celui-ci.
21 Q. Pour vos besoins, je crois qu'il vous faut peut-être vous pencher sur
22 le dernier paragraphe de la page 7. Lisez-le en votre for intérieur. Et une
23 fois que vous l'aurez fait, nous passerons à la page d'après.
24 R. Excusez-moi. Que dois-je lire à cette page ?
25 Q. Le dernier paragraphe de la page 7.
26 R. Et que soit donné l'ordre --
27 Q. Oui.
28 R. Oui, il a donné ces deux ordres qui prévoyaient l'utilisation d'armes à
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1 feu qui étaient censées empêcher l'arrivée des citoyens en vue d'une
2 manifestation de protestation. Lorsqu'il s'est rassemblé sur ce site
3 quelques centaines de milliers de manifestants, il a donné l'ordre de
4 transmettre une instruction qu'il fallait éliminer un chauffeur de
5 chargeuse qui, à bord de sa chargeuse, avait transgressé des cordons de
6 police et passé au travers, et moi, j'ai refusé cet ordre. Et suite à
7 toutes ces manifestations --
8 Q. Donc il y a eu deux ordres que vous avez refusé
9 d'exécuter ? Parce que si on se penche sur la page 8, le haut de la page 8
10 de ce document, ceci est bien vrai, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui.
12 Q. Pendant qu'on est encore à examiner ce document, peut-être devrais-je
13 vous poser une ou deux questions à son sujet. Penchez-vous sur la page 7,
14 il s'agit de la version anglaise. Et pour ce qui est de la version B/C/S,
15 c'est la page 6. C'est tout près du haut de la page 7 et c'est vers le
16 milieu de la page en B/C/S. Vous avez dit :
17 "Au sujet des pertes civiles sur le territoire de la Province
18 autonome de Kosovo, je ne savais rien suite aux frappes aériennes, et
19 personne ne m'a informé de la chose. Personne, du reste, n'était tenu de
20 m'informer."
21 Alors, je pense qu'ici vous avez reconnu, lors de votre témoignage,
22 que vous aviez au moins eu vent des victimes à Podujevo. Par conséquent, la
23 déclaration consistant à dire que vous ne savez rien au sujet des pertes
24 civiles, qui est incluse dans votre lettre à l'intention du peuple serbe,
25 ce n'est pas la vérité, n'est-ce pas ?
26 R. En tout état de cause, ceci a été rédigé quelques années après mon
27 départ. Entre-temps, dans différents journaux, il y a eu toutes sortes de
28 textes de publiés. A ce moment-là, j'ai rédigé ceci conscient du fait qu'il
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1 devait forcément y avoir des lacunes ou des éléments qui ressortent des
2 sentiments qui étaient les miens à ce moment-là. Peut-être ai-je quelque
3 peu magnifié mon rôle. Mais par exemple, en page 3, lorsque je me suis
4 penché sur le détail de la chose, je vois qu'il y ait dit que les activités
5 antiterroristes ont été conduites à partir du 1e juillet. En réalité, ça
6 s'est passé un mois plus tard. Par conséquent, j'ai --
7 Q. Je ne vous ai pas posé cela comme question. Monsieur Djordjevic, je
8 vous ai demandé ce qui se rapporte à votre affirmation disant que vous
9 n'étiez au courant d'aucune victime. C'est une façon délibérée de présenter
10 les choses de façon erronée ?
11 R. Écoutez, je vous en prie, j'ai rédigé ceci pour répondre à des textes
12 de journalistes là-bas. Ici, je suis en train de témoigner sous serment
13 devant un Tribunal. Donc ce que je dis ici, c'est -- là les choses sont
14 tout à fait claires. Au fond --
15 Q. Donc ce que vous avez dit là, et c'est sur cette déclaration que je
16 voudrais que nous nous penchions plus en détail, ce n'est pas vrai. Et vous
17 avez délibérément présenté les choses de façon erronée, n'est-ce pas ?
18 R. Cet événement, je ne me suis pas intéressé à celui-là. En fait, je ne
19 sais pas pourquoi, il n'y a pas de raison pourquoi je n'en parlerais pas.
20 Ce n'est pas parce que j'aurais fait moi-même quelque chose. Mais tout
21 simplement, je n'ai pas choisi de le mentionner ici.
22 Q. Très bien.
23 R. Et il est important de savoir ce qu'on dit ici.
24 Q. Je ne veux plus reposer ma question. Il faut que j'aille de l'avant.
25 Mais vous n'avez pas répondu.
26 Parce que je voudrais parler de d'autre chose que j'ai remarqué dans
27 le document.
28 M. STAMP : [interprétation] Page 10, s'il vous plaît, en anglais du même
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1 document. Excusez-moi, ce sera la page 11 en anglais. C'est la fin en
2 B/C/S.
3 Q. Vous dites que vous avez pris votre retraite le 3 mai 2001. Et vous
4 nous dites ici qu'en fait, vous avez été révoqué. Est-ce qu'il est vrai que
5 vous avez été renvoyé ?
6 R. Mais je suis à la retraite. Je n'ai été ni révoqué de mes fonctions ni
7 renvoyé. J'ai pris ma retraite.
8 Q. Vous souvenez-vous d'avoir dit devant cette Chambre par deux fois,
9 premièrement, le premier jour quand vous avez témoigné, que vous avez été
10 renvoyé ?
11 R. Je n'ai jamais dit ça devant ce Tribunal.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.
13 M. DJURDJIC : [interprétation] Voici, encore une fois, cette constatation
14 de M. Stamp. Pourrait-il, s'il vous plaît, citer avec précision ce qui a
15 été dit et à quel moment lorsqu'il fait ce type d'affirmation. J'ai la
16 sensation qu'il n'a pas peut-être pas compris un certain nombre de choses,
17 puisque ce qui est écrit ici, c'est : "J'ai été mis à la retraite." Et il a
18 été question des modalités de son départ à la retraite, et cetera. Je ne
19 vais pas maintenant rentrer dans tout cela. Je vous en prie.
20 M. STAMP : [interprétation] 9398.6 de sa déposition, le 1er décembre, ligne
21 6, il dit en répondant à une question posée par Me Djurdjic :
22 "Oui, c'est une décision finale qui me concerne. C'est le ministre de
23 l'Intérieur qui l'a prise, et il y est dit que j'ai été révoqué le 3 mai
24 2001."
25 Puis après, où Me Djurdjic vous pose une question, ligne 14 :
26 "Au moment où j'ai été renvoyé du poste de ministre assistant et
27 lorsque j'ai été nommé conseiller du ministre, le ministre a décidé que je
28 devrais être membre du corps de coordination pour la Serbie du sud."
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1 Mais ça, c'est une autre fois que vous parlez du fait d'avoir été révoqué.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, continuez, Monsieur Stamp.
3 M. STAMP : [interprétation] Et je pense qu'il y a eu d'autres moments. Et
4 puisque cette objection a été soulevée, je devrais faire signaler au compte
5 rendu d'audience que vous disiez à la Chambre, ce jour-là, que vous n'avez
6 jamais pensé auparavant qu'on envisageait de vous renvoyer jusqu'à 3.
7 L'Accusation avait placé sur sa liste le fait qu'il fallait vous interroger
8 sur votre lettre demandant la démission. Et Me Djurdjic, à la page 9 764, à
9 la lumière de cette histoire, vous a posé sa question. Donc juste avant la
10 fin de votre interrogatoire principal, il dit :
11 "Merci. En application à l'article 41 du ministère, ou plutôt, de la
12 Loi sur les Affaires intérieures, vous avez pris une retraite anticipée.
13 Alors, est-ce que vous avez demandé le droit de prendre la retraite ?
14 Et jusqu'à ce que Me Djurdjic ne vous souffle cela, probablement
15 après avoir vu la liste de l'Accusation, jusqu'à ce moment-là, vous n'avez
16 jamais évoqué le fait que vous aviez demandé de vous retirer.
17 R. Mais là, vous me posez 100 questions à la fois. Premièrement, le fait
18 d'avoir été révoqué du poste du ministre assistant.
19 Q. Non. Premièrement, vous venez de nous dire, Monsieur Djordjevic, que
20 vous n'aviez jamais dit cela. Donc ma question est la suivante : est-ce que
21 vous vous souvenez que vous avez parlé de cette lettre demandant d'être mis
22 à la retraite après que Me Djurdjic vous ait dit cela lorsqu'il vous a posé
23 sa question ? Vous vous en souvenez ? Si vous vous souvenez, dites oui; si
24 vous ne vous souvenez pas, dites non.
25 R. Mais je vous en prie, ça ne peut pas être un oui ou un non. Je tiens à
26 répéter. Le 3 octobre, j'étais en poste et j'étais à 350 kilomètres de
27 Belgrade. C'est ce jour-là qu'on a pris la décision de me mettre à la
28 retraite. Ce soir-là, Sreten Lukic m'a téléphoné et dit de venir parce que
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1 j'étais mis à la retraite. Le 4, je suis arrivé, il m'a donné une feuille à
2 signer, de signer ma demande de mise à la retraite anticipée. Et le 4, j'ai
3 signé les deux, donc ma demande de départ à la retraite anticipée et aussi
4 la décision par laquelle j'ai été mis à la retraite. Donc ce n'est pas le
5 10, je ne sais quelle date. Déjà, on voit sur le document.
6 Q. Monsieur Djordjevic --
7 R. Ce n'est pas là que j'ai signée cette demande.
8 Q. Là encore, vous avez de répondre à ma question.
9 R. Non, ce n'est pas vrai. Je ne suis pas en train de refuser, loin de là.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous devrez vous
11 occuper de cela pendant les questions supplémentaires.
12 M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, absolument. Mais ce n'est pas bien
13 consigné au compte rendu d'audience --
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais la situation est maintenant
15 claire, et nous souhaitons entendre le témoin là-dessus, et pas vous-même.
16 Vous aurez amplement l'occasion de vous en occuper pendant les questions
17 supplémentaires.
18 Poursuivez, Monsieur Stamp.
19 M. STAMP : [interprétation]
20 Q. Dans cette lettre adressée au journal -- si j'arrive à la retrouver.
21 M. STAMP : [interprétation] 1474. Page 7 en anglais; page 6 en B/C/S.
22 Q. Là, c'est l'avant-dernier paragraphe en B/C/S et le troisième
23 paragraphe en anglais :
24 "J'ai appris l'existence du camion frigorifique comportant des corps dans
25 le Danube après avoir été informé de cela par le chef du SUP
26 Golubovic. Il m'a informé qu'il y avait plusieurs dizaines de corps dans le
27 camion frigorifique, et immédiatement j'ai proposé qu'une enquête au pénal
28 soit menée sur place, et il m'a répondu que les conditions n'étaient pas
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1 réunies pour qu'on le fasse."
2 "Et tout de suite après la conversation, j'ai informé le ministre du tout.
3 Une demi-heure plus tard, il a émis un ordre à mon égard pour que les corps
4 soient transportés à Belgrade pour être autopsiés et pour que toutes les
5 mesures soient prises pour une enquête au pénal."
6 Je répète, vous dites dans cette lettre par rapport à ces corps que le
7 ministre vous a donné un ordre que les corps soient transportés à Belgrade
8 pour être autopsiés et pour que l'on continue l'enquête au pénal.
9 Je vous ai déjà lu ce que vous avez déclaré en janvier de cette année, à la
10 page 240 du compte rendu d'audience, et également ce que vous nous avez dit
11 en page 9 721, à savoir la troisième version, où vous avez dit que l'ordre
12 du ministre était qu'après les procédures de routine, les corps devraient
13 être enterrés près de l'endroit où ces corps ont été trouvés. Il s'agit
14 donc de trois récits. Mais essayons d'abord de voir ce qu'il en est de
15 celui-ci, que vous avez envoyé aux gens en Serbie. Là encore, il y a une
16 manière erronée de représenter ce que vous avez fait à partir du moment où
17 vous avez appris ou on vous a dit qu'il y avait ce camion frigorifique avec
18 les corps, n'est-ce pas ?
19 R. Je pense qu'il faut distinguer entre ces choses-là. D'une part, il y a
20 ce qui a été écrit pour les journaux, et puis d'autre parti, il y a les
21 détails dont je suis en train de parler ici. Donc lorsque le chef du SUP
22 Golubovic m'a appelé, il m'a dit sur le champ que la police scientifique et
23 technique était en train de s'occuper des choses sur le terrain --
24 Q. Je ne souhaite pas et je ne vous ai pas demandé que vous nous
25 expliquiez cette histoire. Je vous ai donné lecture de trois récits
26 différents, et je vous demande maintenant : ce récit que je viens de vous
27 lire et que vous avez rédigé à l'attention de la presse, est-ce que vous
28 avez, de manière intentionnelle, représenté faussement les choses ?
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1 R. Ce que j'ai écrit pour la presse, c'est une manière de présenter les
2 choses, au fond comme elles se sont passées. Il y a là des détails que je
3 n'ai pas mentionnés à l'époque, mais maintenant je dépose au sujet de
4 l'ensemble de ces faits. Je pense que l'essentiel est de savoir ce qui est
5 dit ici. Quant à ce que j'ai écrit pour la presse, je n'ai pas caché quoi
6 que ce soit quand j'ai parlé de ce que j'ai fait par rapport au moment où
7 j'ai appris pour la première fois les choses. Mais maintenant, c'est une
8 occasion où on peut tout discuter de manière détaillée.
9 Q. Je voudrais que l'on reprenne la question du fait que vous avez refusé
10 des ordres reçus de la part du ministre lorsque vous n'étiez pas d'accord
11 avec ces ordres. Vous vous rappelez ? Vous êtes venu déposer dans un procès
12 en Serbie par vidéoconférence le 26 juin de cette année. Vous vous en
13 souvenez ?
14 R. Oui.
15 M. STAMP : [interprétation] Et je pense qu'il s'agit de la pièce 6010. Non,
16 65 ter 6 010 [comme interprété].
17 Q. Nous l'avons. C'est la transcription de votre déposition. Le voyez-vous
18 ?
19 R. Oui.
20 M. STAMP : [interprétation] Voyons la page 10, s'il vous plaît, en anglais.
21 Ce sera la page 12 en B/C/S.
22 Q. Et là encore, vous dites que le 5 octobre, on vous a donné l'ordre
23 d'ouvrir le feu, ou plutôt, de donner l'ordre de tuer le chauffeur de
24 l'excavatrice. Et vous dites que vous avez dit que cette mission était
25 entièrement contraire au règlement, que c'était contraire à ce que les
26 membres du service étaient en droit de faire, et vous avez donné l'ordre
27 pour cette mission.
28 Donc si je comprends bien, vous avez refusé d'exécuter l'ordre de
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1 tirer sur l'opérateur de cette excavatrice, puisque c'était contraire au
2 règlement ?
3 R. Oui.
4 Q. Puisque nous avons ce document sous les yeux, et tant que nous l'avons.
5 M. STAMP : [interprétation] Page 15, s'il vous plaît. Une autre chose que
6 j'ai remarquée. Et page 18 en B/C/S.
7 Q. Monsieur Djordjevic, vous étiez pleinement conscient du fait que vous
8 deviez dire la vérité devant le Tribunal ?
9 R. Oui.
10 Q. Et c'est une enquête ou un procès mené contre des individus accusés du
11 meurtre de trois citoyens américains de souche albanaise-kosovar ?
12 R. Oui.
13 Q. Et le Procureur vous demande, page 15, si vous avez jamais rencontré
14 Popovic, l'un des accusés, au Kosovo ou ailleurs. Et en réponse, vous dites
15 :
16 "Il est possible qu'il m'ait vue, mais je ne suis pas sûr de l'avoir
17 vu moi-même. Je ne peux pas être sûr. Mais j'étais là-bas en 1998, donc il
18 était possible qu'il m'ait rencontré. En 1999, j'étais là-bas une seule
19 fois avec le ministre."
20 Ce que nous avons appris grâce à votre déposition ici, c'est que vous y
21 êtes allé à plusieurs reprises, plus d'une fois. Et je vous soumets qu'au
22 moment où vous avez déposé en juin, vous le saviez normalement. Est-ce que
23 c'est de manière intentionnelle que vous avez faussement informé la chambre
24 des crimes de guerre de Belgrade et du nombre de fois que vous vous êtes
25 rendu au Kosovo en 1999 en juin de cette année ?
26 R. Mais je n'avais aucune raison de ne pas donner la bonne information.
27 Q. Non, je ne vous demande pas de nous donner des explications. Je vais
28 venir à cela plus tard. Mais dans le compte rendu d'audience, l'on voit que
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1 vous leur aviez dit que vous vous êtes trouvé là-bas uniquement une seule
2 fois, et c'était une question-clé dans le procès dont il s'agit. Et je vous
3 demande si c'est de manière intentionnelle que vous avez donné une fausse
4 information au tribunal de Belgrade ?
5 R. Mais je suppose que j'ai fait une erreur si j'ai dit cela. Je n'avais
6 aucune raison de ne pas dire au tribunal combien de fois je m'y suis
7 trouvé, si je me suis trouvé là-bas deux ou trois fois, ou le nombre de
8 fois où je m'y suis trouvé.
9 Q. Très bien. C'est votre réponse.
10 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous avons
11 légèrement dépassé l'heure.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il nous faudra envisager
13 de lever l'audience. Je sais que c'est fatiguant, à la fois pour vous et
14 pour le témoin. C'est la fin de la journée. J'aimerais savoir comment vous
15 envisagez de poursuivre votre interrogatoire, il vous faudra combien de
16 temps ?
17 M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il me faudra du temps lundi. Il
18 reste quelques questions. Si je peux contrôler les réponses du témoin, et
19 dans la mesure où je peux --
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, nous pouvons vous
21 aider. Nous avons pris des dispositions pour vous aider. Nous avons prévu
22 de travailler demain de 10 heures à 16 heures.
23 M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Entre 13 heures 30 et 14 heures 30,
25 nous ferons une pause déjeuner, ce qui vous permettra à vous et au témoin
26 d'avoir une journée plus facile à gérer.
27 Donc nous espérons qu'avec cela vous aurez la possibilité de terminer
28 à la fin du premier volet d'audience lundi pour permettre suffisamment de
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1 temps pour les questions supplémentaires. Donc je vous prie d'avoir cela à
2 l'esprit lorsque vous ferez votre planning pendant le week-end.
3 M. STAMP : [interprétation] Oui. 06010, avant que l'on ne termine, c'est
4 une pièce qui a été identifiée par le témoin. Est-ce que nous pouvons
5 verser cela au dossier.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est la transcription de sa
7 déposition. C'était en juin ou en juillet ?
8 M. STAMP : [interprétation] En juin. Le 26 juin 2009.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1508.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons l'enveloppe dans laquelle
12 une lettre a été envoyée depuis Moscou à un journal. Est-ce que nous avons
13 la lettre ? Est-ce qu'elle a déjà été versée au dossier ?
14 M. STAMP : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la cote de la pièce ?
16 M. STAMP : [interprétation] C'est la pièce P174.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Demain, il nous
18 faudra changer de prétoire, puisque nous avons changé de calendrier, et
19 donc nous travaillerons dans le prétoire numéro II et nous allons commencer
20 à 10 heures. Nous allons lever l'audience et nous reprendrons demain.
21 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le vendredi 11
22 décembre 2009, à 10 heures 00.
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