Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 11 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 10 heures 03.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

  7   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour Messieurs

  8   les Juges.

  9   LE TÉMOIN : VLASTIMIR DJORDJEVIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Contre-interrogatoire par M. Stamp : [suite]

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Djordjevic.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Qui ont été les accusés dans l'affaire des frères Bytyqi, dans laquelle

 15   vous avez déposé ? Veuillez citer leurs noms, s'il vous plaît.

 16   R.  Je pense que le nom de l'un des accusés est Popovic, je ne me souviens

 17   plus du nom de l'autre, mais en tout cas, il s'agit de deux policiers.

 18   Q.  Je crois que parmi les crimes reprochés aux accusés, figure le fait

 19   d'avoir pris les frères qui étaient arrêtés au poste de police à Prokuplje,

 20   et il les aurait emmenés dans le village de Petrovo Selo, dans une base de

 21   police qui s'y trouvait. Est-ce la vérité, et si oui, qui a organisé leur

 22   déplacement ?

 23   R.  Il est vrai que ce sont des crimes reprochés à ces trois personnes,

 24   mais d'après le jugement, il ne s'agissait que d'un délit, et ces trois

 25   personnes se trouvaient dans la prison municipalité de Prokuplje. Quant à

 26   la décision concernant le déplacement, c'est le ministre qui l'a prise.

 27   Q.  Et qui a organisé leur déplacement de Prokuplje jusqu'au village de

 28   Petrovo Selo ?

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  1   R.  J'en ai déjà parlé au juge d'instruction sur place, j'ai répondu déjà

  2   aux questions. La tâche consistait à appeler Goran Radosavljevic pour lui

  3   transmettre un ordre émis par le ministre. Il devait organiser leur

  4   transport de Prokuplje jusqu'au centre de formation à Petrovo Selo. Et

  5   comme je n'ai pas réussi à le joindre, j'ai transmis l'ordre du ministre à

  6   Popovic, qui faisait partie des supérieurs qui se trouvaient dans le

  7   centre.

  8   Q.  Il s'agit d'un centre de formation ou d'entraînement qui se trouvait

  9   dans le village de Petrovo Selo ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc, suite aux consignes que vous avez données, les trois garçons ont

 12   été remis entre les mains de Sreten Popovic ?

 13   R.  Ce n'est pas conformément à mes consignes qu'ils ont été remis entre

 14   les mains de Sreten Popovic. Moi, j'ai indiqué à Sreten Popovic qu'il

 15   devait se rendre à Prokuplje pour assumer la charge de ces trois personnes,

 16   et puis, en vertu de la procédure en vigueur, d'autres personnes ont

 17   transmis l'ordre au SUP local pour que le personnel soit mis à la

 18   disposition de Popovic et pour que celui-ci puisse assurer le transport.

 19   Q.  Et tous ces événements se sont déroulés au moins de juillet 1999,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Je pense que ces événements se sont produits à cette époque.

 22   Q.  Je crois vous avoir entendu dire que c'était la dernière chose que vous

 23   avez faite par rapport à ces trois personnes ?

 24   R.  Oui. J'ai donné cet ordre à Popovic, puis un peu plus tard, il s'est

 25   rendu sur place et s'est occupé de cette affaire. Il a assuré le transport

 26   de ces trois personnes dans son centre d'entraînement.

 27   Q.  Qui se trouvait dans le village de Petrovo Selo, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, oui, dans le village de Petrovo Selo.

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  1   Q.  Et les cadavres de ces trois personnes ont été retrouvés dans le

  2   village de Petrovo Selo en 2001, dans un charnier. Est-ce bien ce qui s'est

  3   produit par la suite ?

  4   R.  Oui. C'est quelque chose que j'ai appris dans les médias.

  5   Q.  Hier, ou peut-être lundi, un certain nombre de questions vous ont été

  6   posées au cours de l'interrogatoire principal, et dans les réponses que

  7   vous avez fournies, vous avez indiqué que vous saviez que les cadavres dont

  8   vous a parlé le chef du SUP Keric provenaient du Kosovo. Ai-je raison de

  9   l'affirmer ?

 10   R.  Le premier élément d'information que j'ai reçu de la part du chef

 11   Keric, c'est qu'il était question d'un certain nombre de cadavres. Il a

 12   procédé à des vérifications plus poussées, il a envoyé le personnel du MUP

 13   sur place, puis il m'a rappelé. D'après toutes les informations qu'il m'a

 14   transmises à ce moment-là, j'étais convaincu qu'il s'agissait de corps

 15   provenant du Kosovo. C'est la conclusion que j'ai tirée de ses propos.

 16   Q.  Et lorsqu'il a été question de cet événement, ou plutôt, lorsqu'il a

 17   été question du fait que des cadavres ont été dissimulés sur le site de

 18   Batajnica, vous avez indiqué que le ministre vous a averti qu'il fallait

 19   faire attention à ce que vous faisiez puisqu'il s'agissait d'une affaire

 20   sérieuse. Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait saisi le sens de vos

 21   propos. Est-ce que le ministre vous a menacé ?

 22   R.  A ce moment-là, je l'ai effectivement senti comme une menace, une

 23   menace sérieuse.

 24   Q.  Et à votre avis, que pouvait-il faire à votre encontre si vous ne vous

 25   conformiez pas à ses consignes ?

 26   R.  Je craignais pour ma propre vie, tout simplement. C'est dans ce sens-là

 27   que j'ai compris son avertissement, qu'il fallait ne rien dire de cette

 28   affaire et agir conformément à ses ordres.

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  1   Q.  Et vous pensiez que le ministre était capable de vous faire du mal et

  2   qu'il était capable d'aller jusqu'à un meurtre si jamais vous faisiez

  3   éclater la vérité au grand jour?

  4   R.  C'était mon sentiment, oui.

  5   Q.  Par le passé, le ministre vous a-t-il donné des raisons de croire qu'il

  6   représentait un personnage dangereux ?

  7   R.  S'il a dit Fais attention à ce que tu fais, prends bien soin de toi,

  8   certes, ce qu'il entendait par ces mots c'est qu'il n'allais pas me

  9   licencier. Plutôt, il s'agissait de quelque chose de beaucoup plus sérieux.

 10   Q.  Oui. Et vous savez, des menaces ne sont pas toujours les mêmes. Leur

 11   plan dépend des personnes qui les profèrent. Donc il clair que vous avez

 12   pris ces menaces au sérieux. Mais d'après vos connaissances sur le

 13   ministre, aviez-vous des raisons de croire que le ministre était capable et

 14   qu'il était prêt à mettre en œuvre les menaces qu'il proférait ?

 15   R.  Je pense que de façon générale, pendant cette période de guerre, voire

 16   plus tard, la vie humaine ne coûtait pas cher en Serbie. Après la guerre,

 17   la situation était très fragile. Il y avait énormément de cadavres,

 18   beaucoup de personnes tuées sur la totalité du territoire. Et si on

 19   souhaitait éliminer quelqu'un, si on souhaitait faire taire un témoin, cela

 20   était tout à fait faisable. Par ailleurs, certain nombre d'assassinats

 21   politiques ont été commis. Il y a eu des tentatives d'assassiner un certain

 22   nombre d'hommes politiques, de journalistes. A l'époque, moi je vivais en

 23   Serbie et j'étais conscient de cet état des choses.

 24   Q.  Mais en 1999, étiez-vous conscient à l'époque que le ministre était

 25   impliqué dans ce genre d'affaires ?

 26   R.  Je n'avais pas de connaissance précise quant à son implication dans des

 27   affaires quelles qu'elles soient. Simplement, j'ai reçu une menace de sa

 28   part et je l'ai prise très au sérieux. J'ai compris qu'il menaçait ma vie.

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  1   Et en vue de toutes les choses qui se passaient à l'époque, de tous les

  2   événements qui se déroulaient, j'avais compris que je n'avais pas le choix.

  3   Je devais me conformer à ses ordres et garder le silence, sinon, j'estimais

  4   que mon destin, mon avenir n'était pas radieux, dans le sens tout à fait

  5   concret de ce mot.

  6   Q.  Vous avez dit qu'il vous a -- ou plutôt, laissez-moi recommencer ma

  7   question. Une fois que les deux premières charges de cadavres ont été

  8   enterrées par les responsables dans le centre de Batajnica, le ministre

  9   vous a rappelé quelques jours plus tard. En fait, il vous a rappelé à deux

 10   reprises. Il vous a téléphoné une fois pour parler d'autres camions qui se

 11   trouvaient dans le centre et d'autres corps qu'il fallait enterrer. Savez-

 12   vous quel était le nombre de camions en question, au total ?

 13   R.  Je ne sais plus à quelle situation précise vous faites référence en ce

 14   moment. Voilà. Le ministre m'a téléphoné pour me dire ce qui suit. Une fois

 15   enterrées les charges des deux premiers camions provenant de Danube, il m'a

 16   rappelé pour me dire : "Nous avons des cadavres. Appelle le supérieur qui

 17   s'était déjà chargé de l'affaire et dis-lui de procéder de la même façon

 18   que la fois précédente." Donc, le ministre m'a indiqué qu'il fallait

 19   procéder à l'enterrement des cadavres qui se trouvaient déjà sur place.

 20   Q.  Oui. Mais vous avez déclaré à la page 9 732 du compte rendu d'audience

 21   qu'il vous a téléphoné à deux reprises suite à un premier appel

 22   téléphonique.

 23   Donc, tout d'abord, ne vous a-t-il rappelé que deux fois suite à ce premier

 24   coup de téléphone, ou vous a-t-il appelé à plusieurs reprises ?

 25   R.  Qui est-ce qui m'a téléphoné ? De qui parlez-vous ?

 26   Q.  Du ministre.

 27   R.  Dites-le, si c'est ce que vous pensez. Le ministre m'a téléphoné deux

 28   fois et il m'a dit ce que je viens de vous répéter. Il m'a expliqué que le

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  1   camion se trouvait déjà sur place et que je devais téléphoner à l'officier

  2   supérieur dans le centre pour lui dire de procéder de la même façon que les

  3   fois précédentes, que c'étaient les propos qu'il a proférés. Et moi, j'ai

  4   téléphoné à l'officier supérieur compétent, et je lui ai dit de refaire la

  5   même chose que la dernière fois.

  6   Q.  Très bien. Mais précisons la chronologie des événements.

  7   La première fois qu'il vous a téléphoné et qu'il vous a parlé des camions

  8   qui se trouvaient à Batajnica, il vous a rappelé à deux reprises, plus

  9   tard. Est-ce bien la vérité ?

 10   R.  Mais je vous le répète pour la troisième fois, puisque c'est la

 11   troisième fois que vous me reposez la même question. Je vous l'ai déjà

 12   expliqué. La première fois, lorsque les cadavres sont arrivés dans le

 13   centre de Batajnica, le ministre m'a téléphoné pour me dire : "Il y a deux

 14   camions qui se trouvent dans le centre. Ils sont arrivés des rives de

 15   Danube. Appelle l'officier supérieur et dis-lui de s'occuper de cette

 16   affaire."

 17   Et puis, par la suite, le ministre m'a rappelé à deux reprises pour me dire

 18   qu'encore deux ou trois camions se trouvaient sur place. Donc, il m'a

 19   rappelé à deux reprises. Et il m'a demandé de transmettre son ordre, celui

 20   de procéder de la même façon que la fois précédente. Et c'est bien ce que

 21   j'ai fait. J'ai téléphoné à l'officier supérieur, je lui ai transmis

 22   l'ordre du ministre et il s'est occupé de l'affaire.

 23   Q.  Toutes les fois que vous avez discuté au téléphone, savez-vous de

 24   combien de camions il était question au total ?

 25   R.  Je ne le sais pas vraiment.

 26   Q.  Qu'en est-il de Caslav Golubovic ? Je vous signale qu'il a déposé --

 27   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre.

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  1   M. STAMP : [interprétation]

  2   Q.  M. Golubovic a déposé devant ce Tribunal. Il a indiqué qu'il a été

  3   votre subordonné pendant des années, et je pense qu'il vous a décrit comme

  4   un homme "convenable, professionnel." De temps en temps, il se rendait en

  5   Serbie et vous rendait visite dans votre bureau. Par ailleurs, dans sa

  6   déposition, il a indiqué vous avoir dit que des victimes hommes et femmes

  7   se trouvaient ensemble parmi les corps retrouvés à Bor. Vous l'a-t-il dit

  8   en effet ?

  9   R.  Je ne doute pas de ses propos. J'imagine qu'il me l'a dit. Il m'a parlé

 10   de ces cadavres, il m'a parlé de vêtements qu'ils portaient, de la manière

 11   dont ils étaient équipés. J'en ai déjà parlé. Donc j'imagine qu'il a

 12   également mentionné ce détail, il n'y avait aucune raison pour ne pas le

 13   faire.

 14   Q.  Par ailleurs, il a déclaré qu'il y avait aussi un ou plusieurs enfants

 15   parmi les victimes. Vous souvenez-vous de ses propos ?

 16   R.  J'imagine qu'il m'a communiqué toutes les connaissances qu'il avait à

 17   ce moment. Il m'a fait savoir qu'une vingtaine ou une trentaine de cadavres

 18   ont été retrouvés sur place, quel était le nombre d'enfants, quel était le

 19   nombre de femmes ou d'hommes. Je ne pense pas qu'il ait été capable de le

 20   préciser à l'époque ou s'il me l'a dit, je ne m'en souviens pas. Je ne me

 21   souviens pas du fait qu'il ait précisé le nombre d'enfants ou de femmes, et

 22   je ne pense pas qu'il le savait, à l'époque. Il a peut-être avancé un

 23   chiffre comme ça, à l'improviste.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 25   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que les

 26   questions que nous abordons en ce moment sont extrêmement importantes, et

 27   j'aimerais que les propos exacts du témoin soient cités à M. Djordjevic,

 28   pour que celui-ci puisse se prononcer en toute connaissance de cause; parce

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  1   que là, nous sommes en train de rentrer dans les détails. La question qui

  2   se pose est celle de savoir si l'accusé se souvient d'un certain nombre de

  3   choses ou non. Et je pense qu'il serait préférable de lui citer mot à mot

  4   les passages pertinents.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malheureusement, comme vous le voyez,

  6   le témoin a déjà fourni sa réponse. Il a dit : "J'imagine qu'il m'a dit à

  7   l'époque tout ce qu'il savait." Donc le témoin ne se souvient pas avec

  8   exactitude du cours de la conversation.

  9   Monsieur Stamp, vous pouvez continuer.

 10   M. STAMP : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Je viens de citer les propos de M. Golubovic. Ils figurent à la page 1

 12   736 du compte rendu d'audience. 

 13   Savez-vous comment on a organisé l'envoi d'un camion depuis Belgrade

 14   à Bor pour récupérer les cadavres ?

 15   R.  Non. La dernière fois que j'ai discuté avec le ministre, je lui ai fait

 16   savoir que d'après ce que l'on m'a dit, il y avait des gens dans un autre

 17   camion. Je lui ai dit : "Voilà, je vous donne le numéro de téléphone de M.

 18   Caslav Golubovic, et je ne souhaite plus être impliqué dans cette affaire."

 19   Et à partir de ce moment, je n'avais plus rien à voir avec le transport des

 20   cadavres. Puis quelques jours plus tard, le ministre m'a rappelé et il m'a

 21   donné les consignes dont nous venons de parler tout à l'heure.

 22   Q.  Avez-vous donné des instructions M. Borisav ou non -- attendez --

 23   plutôt, je vous pose la question suivante : aviez-vous un chef de cabinet à

 24   l'époque, et si oui, comment s'appelait-il ?

 25   R.  Il s'appelait Slobodan Borisavljevic.

 26   Q.  Etait-il juriste lui aussi ?

 27   R.  Non. Il était diplômé de l'académie militaire.

 28   Q.  Quelles étaient ses responsabilités en sa qualité de chef de cabinet ?

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  1   R.  Ses responsabilités consistaient à réunir tous les rapports envoyés par

  2   le centre de permanence. Tous les matins, il me rendait compte des éléments

  3   d'information répertoriés dans ces rapports. Par ailleurs, il avait la

  4   tâche de préparer la documentation qui était envoyée par les différentes

  5   administrations pour signature, et il étudiait également les différents

  6   ordres et dépêches que je devais signer et qui étaient rédigés aux centres

  7   des différentes administrations. Il s'occupait de toute la correspondance,

  8   du courrier. Dans l'après-midi, je passais régulièrement deux heures à

  9   signer le courrier. Il fallait signer un grand nombre de décisions. Bref,

 10   son rôle consistait principalement à gérer toute cette documentation écrite

 11   pour que je puisse signer les documents et les envoyer sur le terrain.

 12   Q.  Est-ce qu'une de ses fonctions, l'une de ses responsabilités était de

 13   suivre des rapports dans les médias internationaux et locaux et de

 14   sélectionner les informations qui auraient pu être importantes pour vous ?

 15   R.  Non. Sa responsabilité, son obligation était pour ce qui est des

 16   informations des organes de l'Intérieur, à savoir du secrétariat à

 17   l'Intérieur, de les rassembler, ces informations, et de me les transmettre.

 18   Sa fonction ne consistait pas à suivre les informations publiées dans les

 19   médias internationaux.

 20   Q.  Et comment receviez-vous -- de quelles sources receviez-vous les

 21   informations ? Il ne s'agissait pas seulement des médias ou de la presse

 22   étrangère. Si j'ai bien compris, en tant que chef du secteur de sécurité

 23   publique, vous aviez des gens qui s'occupaient de la presse nationale et la

 24   presse étrangère. Si lui, il n'était pas en charge de cela, qui vous a

 25   informé de tout cela ?

 26   R.  Je recevais les journaux le matin, je feuilletais les journaux et j'ai

 27   pu m'informer de tout, pour ce qui est de la presse nationale. Je ne sais

 28   pas à quoi vous avez pensé précisément. Dans mon cabinet, il y avait mon

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  1   chef de cabinet et ma secrétaire. C'était mon personnel qui était à ma

  2   disposition. Il n'y avait pas d'autres membres de mon personnel. C'étaient

  3   les gens qui faisaient partie de mon cabinet.

  4   Q.  Pour ce qui est du QG du MUP et du bureau du ministre, pouvez-vous nous

  5   dire s'il y avait un département, un secteur qui s'occupait des médias ? Je

  6   vous pose cette question parce que, si j'ai bien compris, il s'agit d'une

  7   chose tout à fait habituelle, c'est quelque chose qui se passe

  8   habituellement dans toutes les organisations de la police dans le monde

  9   entier.

 10   R.  Il y avait donc le service qui s'occupait de la presse et des relations

 11   publiques, et je pense qu'ils ont suivi la presse nationale et étrangère et

 12   procédé à la préparation des rapports pour le ministre. Moi, je n'étais pas

 13   en charge de ce service; cela n'a pas fait partie de mes fonctions.

 14   Q.  Est-ce que vous receviez des rapports de ce service ?

 15   R.  Ils envoyaient des rapports au ministre et non pas à moi. Et ils

 16   procédaient selon les ordres du ministre. Moi, je ne pouvais pas donner des

 17   ordres au cabinet de ministre.

 18   Q.  Oui. J'ai voulu tout simplement savoir si vous receviez peut-être des

 19   extraits de la presse ou une sorte de résumé de ces informations.

 20   R.  Non.

 21   Q.  Revenons à M. Borisavljevic. Pendant combien de temps était-il resté à

 22   cette fonction en tant que votre chef de cabinet ?

 23   R.  Il était chef de cabinet lors du mandat de l'ancien chef de ce service,

 24   M. Stojicic, qui était adjoint du ministre, et quelques mois après son

 25   assassinat, j'ai été nommé à ce poste par intérim, après quoi Borisavljevic

 26   a continué à s'occuper des activités, des tâches qui étaient les tâches du

 27   chef de cabinet de ce département. Et même avant, il a été nommé au poste

 28   du chef de cabinet, donc il n'a fait que continuer à occuper ce poste et il

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  1   a fait cela à partir de l'année 1997, pendant la période de la guerre, et

  2   après, il est resté à travailler au cabinet du ministre pendant la guerre,

  3   pendant une certaine période pendant la guerre. Et je sais que par la

  4   suite, il a été muté au cabinet du ministre, et le chef du cabinet du

  5   ministre était pendant une période de temps Zoran Alimpic, il était chef de

  6   mon cabinet.

  7   Q.  Est-ce que vous l'avez considéré comme étant quelqu'un de confiance ?

  8   R.  En principe, j'avais confiance aux gens, et j'avais confiance en lui

  9   aussi.

 10   Q.  En vous lui avez confié la tâche de rassembler tous les documents pour

 11   ce qui était des dépenses concernant des activités des ouvriers qui

 12   s'occupaient de ces cadavres à Bor, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous lui avez dit de quoi il s'agissait ?

 15   R.  Je pense qu'il était au courant de cela. Même avant, il a été informé

 16   là-dessus, et moi, je lui ai transmis le document que le chef du SUP a

 17   envoyé à l'administration de la police judiciaire, et la police judiciaire

 18   envoyait la demande à mon cabinet, où d'ailleurs se trouvaient ces moyens

 19   destinés aux besoins des différentes opérations. Et donc, lui, il s'est

 20   occupé de la documentation de cette opération. Il a envoyé de l'argent à

 21   l'administration de la police judiciaire de ce budget, et cet argent a été

 22   versé aux ouvriers à Bor. Mais moi, je ne sais pas quel document il a

 23   rédigé. Je sais qu'il a appliqué la procédure habituelle pour ce qui est

 24   des dépenses opérationnelles, mais je ne sais pas quel document il a rédigé

 25   à propos de cela.

 26   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 27   document 05227. C'est le document qui figure sur la liste 65 ter. Il s'agit

 28   de la pièce P391.

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  1   Q.  Il s'agit de la demande pour ce qui est des dépenses opérationnelles,

  2   la demande pour ce qui est de 10 000 dinars au titre des dépenses

  3   opérationnelles, et la date est le 22 avril 1999. Mais avant de regarder ce

  4   document, M. Golubovic a dit qu'il vous a dit qu'il a fallu verser ces 10

  5   000 dinars à ces ouvriers, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q. Et l'appellation de l'opération était Dubina II. Qui l'appelait ainsi ?

  8   R.  Je ne l'ai pas appelée ainsi, et ce terme ou cette appellation ne m'est

  9   pas connu du tout. Dubina II, je ne connais pas cette appellation.

 10   C'est ce qui figure dans la lettre, d'ailleurs. Je ne peux pas vous

 11   interpréter cela. Je ne sais pas qui a appelé cette action Dubina II, et à

 12   l'époque où j'ai signé ce document, probablement que je n'ai pas fait

 13   attention à cela. Je savais à quelle fin l'argent a été destiné, mais pour

 14   ce qui est de l'appellation de l'opération, à l'époque, à ce moment-là, je

 15   ne me suis pas intéressé à l'appellation de l'action, de l'opération.

 16   Q.  Bien. Comment le général de division Ilic, qui a signé cette demande,

 17   comment a-t-il été impliqué dans cette activité ?

 18   R.  Il ne s'est occupé que des choses techniques pour ce qui est de cette

 19   activité. Caslav m'a appelé pour me dire qu'il a fallu verser de l'argent,

 20   et puisqu'il n'était pas possible de faire cela du budget du secrétariat,

 21   je lui ai dit alors d'envoyer une demande à l'administration de la police

 22   judiciaire. C'était parce que cette activité ne pouvait s'effectuer

 23   conformément au règlement uniquement, en faisant des versements du budget

 24   de la police judiciaire. Cette demande a été envoyée au chef de

 25   l'administration de la police judiciaire qui a rédigé la demande, et par le

 26   biais du cabinet, ils ont reçu l'argent, à savoir, la somme de 10 000

 27   dinars, et cela a été envoyé à Caslav pour qu'il verse cela aux ouvriers.

 28   L'administration de la police judiciaire, en effectuant tout cela,

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  1   elle s'est occupée de tout cela en conformité avec le règlement.

  2   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant afficher P392, s'il vous plaît. Il s'agit

  3   de l'ordre de paiement du 22 avril.

  4   Et en bas de la page, nous pouvons voir que quelqu'un a signé ce

  5   reçu. Qui l'a signé ?

  6   R.  C'est illisible. Je ne peux pas vous dire qui a signé le document.

  7   Q.  Est-ce que cela ressemble à la signature de M. Ilic ?

  8   R.  C'est possible. Il est possible que cela soit la signature d'Ilic.

  9   Q.  Et en haut, il est dit, Ordre de paiement. Il faut verser au général de

 10   division Dragan Ilic la somme de 10 000 dinars.

 11   Et si nous regardons maintenant la pièce P393, pièce à conviction. Il

 12   s'agit de l'ordre de paiement des dépenses opérationnelles pour Dubina II,

 13   et la date est le 22 avril 1999. Et si on regarde la deuxième page en

 14   anglais et en B/C/S, on voit qui étaient les ouvriers. En fait, il s'agit

 15   de cinq ouvriers qui ont signé le reçu pour attester qu'ils ont touché de

 16   l'argent à la date du 27 avril. Est-ce que c'est un document qui était le

 17   document habituel à être rédigé quand il s'agissait d'une telle procédure ?

 18   R.  Je ne pense pas que cela soit inhabituel, à savoir, on a pu faire

 19   signer les ouvriers, faire signer ce document par les ouvriers pour

 20   attester que les ouvriers ont bien touché cet argent. Cela aurait pu être

 21   fait d'une autre façon également, avec des reçus individuels, et cetera.

 22   Q.  Bien. Qui signe le document pour confirmer que le versement de l'argent

 23   a été effectué le 27 ?

 24   R.  C'est le chef de OKP, OKP du département de la police judiciaire,

 25   probablement du SUP de Bor. Je suppose que c'était le chef du secteur de la

 26   police judiciaire de Bor.

 27   Q.  Bien. Savez-vous qui au ministère a apporté cet argent à Bor ?

 28   R.  Je ne sais pas. Dragan Ilic a pris cet argent et je ne me souviens pas,

Page 9986

  1   maintenant, à qui il a donné cet argent pour que l'argent soit apporté à

  2   Bor. Je ne sais pas quelle personne était en charge de le faire.

  3   Q.  Caslav Golubovic a dit que cela a été fait par un policier, le policier

  4   Aleksic qui travaillait à l'administration de la police judiciaire, sous le

  5   commandement du général Ilic. Est-ce que cela peut vous rafraîchir la

  6   mémoire ?

  7   R.  Oui. Si Caslav a déclaré cela, probablement que Caslav a-t-il reçu

  8   l'argent de lui, et je n'ai pas de raison pour douter qu'Aleksic, de

  9   l'administration de la police, ait donné l'argent à Golubovic.

 10   Q.  Vous souvenez-vous du prénom d'Aleksic ?

 11   R.  Non. Je sais qu'il y a un Aleksic là-bas, mais je ne me souviens pas de

 12   son prénom.

 13   Q.  Bien. Le ministre ou vous-même, n'avez-vous pas confié la tâche à M.

 14   Ilic ou à M. Aleksic pour aller au Kosovo et pour prendre part à des

 15   opérations qui étaient les opérations de l'assainissement du champ de

 16   bataille, comme cela figure ici ?

 17   R.  C'est un autre sujet, un sujet tout à fait différent.

 18   Q.  Oui. Mais je vous pose cette question quand même. Vous souvenez-vous

 19   que ces personnes ont été envoyées au Kosovo ? Je vais diviser ma question

 20   en deux. Vous souvenez-vous d'abord qu'Ilic et Aleksic ont été envoyés au

 21   Kosovo pendant la guerre ?

 22   R.  Je pense que Dragan Ilic était au Kosovo, je pense qu'Aleksic y était

 23   également. Pour ce qui est de Dragan Ilic, je suis certain qu'il y était,

 24   et à deux reprises. Pour ce qui est de l'ordre par lequel il a été envoyé

 25   au Kosovo, je pense que c'est le ministre même qui lui a donné l'ordre d'y

 26   aller et qui a également déterminé ses obligations là-bas.

 27   Q.  Savez-vous quelles étaient les tâches que le ministre leur a confiées ?

 28   R.  Après, quand Dragan Ilic est arrivé le 2 juin à Belgrade, deuxième

Page 9987

  1   reprise, lorsque j'ai signé des ordres et différents reçus, il m'a dit que

  2   son obligation était d'aider les chefs de départements de la police

  3   judiciaire, de les former pour qu'ils puissent s'occuper des enquêtes sur

  4   les lieux de crime de façon appropriée, vu de nombreux sites où il devait

  5   s'occuper de ces enquêtes. Il y avait des décès des gens, il y avait des

  6   bombardements. Donc c'étaient ses tâches, c'est ce qu'il m'a expliqué. Il

  7   s'est présenté à l'état-major là-bas. Il a communiqué avec les chefs de

  8   départements de la police judiciaire, des chefs de secrétariats, et selon

  9   ce qu'il m'a dit, ses tâches étaient d'améliorer le travail et le

 10   fonctionnement de la police judiciaire sur ce territoire, surtout quand il

 11   s'agissait des enquêtes menées sur les lieux de crimes.

 12   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on passe à

 13   huis clos partiel, brièvement.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

 15   partiel.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 9988

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. STAMP : [interprétation]

  5   Q.  Donc, K-93 s'est vu confier la tâche de l'adjoint du ministre, M.

  6   Zekovic, et c'était à plusieurs reprises qu'il a dû se rendre à des sites

  7   divers pour récupérer les cadavres. D'abord, connaissiez-vous K-93, et si

  8   oui, depuis quand ?

  9   R.  Je le connaissais. Je ne sais pas depuis quand, mais il travaillait au

 10   service des chauffeurs. Oui, je le connaissais.

 11   Q.  Lui avez-vous parlé ?

 12   R.  Oui, avec tout le monde. Lui-même, parfois, il y a dix ans ou même

 13   plus, il était mon chauffeur lors de certains de mes voyages d'affaires.

 14   Mais sinon, je n'ai pas eu d'autres contacts avec lui. On se disait bonjour

 15   de façon formelle, et c'était tous les contacts que j'ai eus avec lui.

 16   Q.  Qui était votre chauffeur au cours de l'année 1999 ?

 17   R.  Lipovac Bogdan.

 18   Q.  Savez-vous qui était le chauffeur de M. Zekovic en 1999 ?

 19   R.  Je pense que son chauffeur était Basanovic pendant une certaine période

 20   de temps, mais il pouvait avoir d'autres chauffeurs. Cela dépendait de la

 21   disponibilité des chauffeurs, et Basanovic faisait partie de ce service où

 22   se trouvaient les chauffeurs.

 23   L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on peut éloigner le microphone du témoin.

 24   M. STAMP : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En attendant que cela soit fait,

 26   j'aimerais dire qu'à la page 16, ligne 10, au lieu de "corporations", il

 27   faut que le mot "corps" figure à cet endroit, et le mot "polices" doit être

 28   remplacé par "sites" ou "endroits."

Page 9989

  1   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2  (expurgé)

  3   M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il faut

  4   qu'on procède à l'expurgation au compte rendu. Je m'excuse.

  5   Q.  Savez-vous si K-93 a également été le chauffeur de Sreten Lukic à un

  6   moment donné ?

  7   R.  Je ne sais pas. Cela est possible. On prenait le chauffeur qui était

  8   disponible au moment où on se rendait sur le terrain, mais lui, il n'a pas

  9   été son chauffeur en personne. Il est possible qu'il ait été son chauffeur

 10   lors de l'un de ses voyages d'affaires. Je ne peux pas vous donner la

 11   réponse précise.

 12   Q.  K-93 et un autre témoin, K-88, ont déposé lors de leurs témoignages que

 13   Bodgan Lipovac et Dragan Basanovic étaient de ces deux personnes, de ces

 14   autres personnes qui conduisaient des camions à bord desquels se trouvaient

 15   des cadavres, et qu'ils les conduisaient jusqu'à Batajnica. Le savez-vous ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  En mai 2001, pouvez-vous vous souvenir d'avoir eu une discussion avec

 18   M. Lukic, avec K-93, dans le bureau de M. Lukic ?

 19   R.  Entre la date de ma retraite, le 4, et jusqu'à mon départ le 12 mai,

 20   j'allais tous les jours au bureau, et j'allais aussi dans le bureau de

 21   Lukic. Il est possible que lorsque j'étais dans le bureau de Lukic, il soit

 22   arrivé. Je n'exclus pas cette possibilité.

 23   Q.  Il a dit qu'il avait eu des accords avec Lukic au sujet de son

 24   transfert et que vous êtes arrivé et vous êtes mêlé à cette discussion, à

 25   ce différend. Vous rappelez-vous avoir participé avec M. Lukic et K-93 à

 26   une discussion relative au transfert de K-93 ? Et lorsque je parle de

 27   transfert, il s'agit de la décision de l'emmener à un endroit où il devait

 28   travailler, à un endroit situé hors de Belgrade, appelé Bujanovac.

Page 9990

  1   R.  A ce moment-là, j'étais déjà retraité et j'avais de gros problèmes

  2   personnels. Par conséquent, les problèmes de Sreten Lukic et de cet autre

  3   homme, si je suis arrivé dans le bureau à ce moment-là et que je les ai

  4   trouvés en train de discuter entre eux, je dois vous dire qu'aujourd'hui,

  5   je suis incapable de me rappeler le sujet de cette discussion. Il me semble

  6   que je les ai vus là-bas, mais quel était le sujet de leur conversation --

  7   finalement, j'étais allé là pour régler des problèmes qui se posaient à moi

  8   et qui étaient liés à mon statut de retraité.

  9   Q.  Depuis combien de temps connaissiez-vous Djordje Keric en avril 1999 ?

 10   Je veux parler du chef du SUP d'Uzice.

 11   R.  Je le connaissais peut-être depuis une quinzaine d'années.

 12   Q.  Combien de temps l'opération destinée à récupérer les cadavres du lac

 13   Perucac pour les enterrer au bord de la rivière a duré ? Si vous vous en

 14   souvenez.

 15   R.  Je suis incapable de m'en souvenir avec exactitude. Mais le dernier

 16   contact que j'ai eu avec lui, c'est au moment où il m'a appris que l'on

 17   pouvait voir à côté des cadavres, là-bas, des espèces de caisses. Et j'ai

 18   ensuite eu un autre contact peut-être avec lui, un jour ou deux plus tard,

 19   enfin, une conversation téléphonique au cours de laquelle il m'a appris ce

 20   que l'on avait fait des cadavres qui avaient été découverts. Donc, la

 21   procédure dans ce cas particulier consistait à exhumer les cadavres et à

 22   les enterrer non loin du barrage. Cette procédure allait prendre un certain

 23   temps.

 24   Q.  Il a parlé de deux jours à peu près. Est-ce que ceci correspond à ce

 25   que vous avez en mémoire ?

 26   R.  C'est possible. C'est possible que cela ait duré deux jours à peu près.

 27   Q.  Il a dit également qu'il avait l'obligation de vous tenir au courant de

 28   l'évolution des événements et qu'il vous a parlé au téléphone à plusieurs

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  1   reprises pendant ces deux journées. Ceci est-il exact ?

  2   R.  Il m'a appelé deux fois seulement, si je me souviens bien, ou peut-être

  3   à la limite, trois fois. Donc, il m'a appelé une fois pour m'annoncer ce

  4   que je viens de vous dire, et ensuite, peut-être une fois ou deux. Mais la

  5   dernière fois que nous nous sommes parlés au téléphone, c'est lors de cette

  6   conversation où il m'a appris ce qui avait été fait.

  7   Q.  Connaissiez-vous le nom du chef des enquêtes criminelles du SUP à ce

  8   moment-là ? Je peux vous le dire, d'ailleurs. Il s'agit de Zoran

  9   Mitricevic.

 10   R.  Oui. Zoran Mitricevic qui, si je ne me trompe, était chef du service

 11   des enquêtes criminelles. Il me semble qu'à l'époque, je connaissais son

 12   nom. Je ne connaissais pas l'homme qui portait ce nom, mais je connaissais

 13   son nom.

 14   Q.  Au moment où vous avez reçu le premier appel de Keric, qui vous a

 15   appris qu'un camion avait été découvert dans lequel se trouvaient des

 16   cadavres et que ce camion avait été retrouvé dans le lac, avez-vous donné

 17   consigne à Keric d'envoyer sur les lieux le chef des enquêtes criminelles

 18   en prononçant son nom ou en évoquant simplement les fonctions de cet homme,

 19   donc le chef chargé des enquêtes criminelles au SUP, pour qu'il constate ce

 20   qu'il en était de la situation réelle ?

 21   R.  Lorsque le chef du SUP m'a appris ce que lui avaient dit des gens sur

 22   place, j'ai simplement donné l'ordre que des vérifications complémentaires

 23   soient menées afin de voir ce qu'il en était. C'est tout ce que je lui ai

 24   demandé, d'obtenir l'ensemble des renseignements disponibles afin que le

 25   ministre puisse être mis au courant. Je ne lui ai pas demandé d'envoyer le

 26   chef de la police criminelle ou Zoran Mitricevic sur place ou qui que ce

 27   soit d'autre dont j'aurais prononcé le nom, car c'était à lui

 28   qu'appartenait la décision à cet égard. Il aurait pu confier cette mission

Page 9992

  1   au département du ministère de l'Intérieur. Donc, je lui ai simplement

  2   demandé de procéder à des vérifications approfondies. Pour le reste, la

  3   décision lui appartenait.

  4   Q.  Très bien. Keric a déclaré dans sa déposition que lorsqu'il a appris

  5   que des cadavres avaient été retrouvés dans des caisses au fond du lac, il

  6   vous a appelé et vous a appris la nouvelle et que vous lui avez dit que les

  7   ordres du ministre consistaient à ce que les cadavres soient sortis du lac

  8   et enterrés dans une fosse en contrebas du lac Perucac. Autrement dit, il a

  9   déclaré que vous lui aviez transmis les ordres du ministre demandant à ce

 10   que les cadavres soient enterrés près du barrage. Est-ce que vous vous

 11   rappelez ça ?

 12   R.  Je ne lui ai transmis aucun ordre relatif à une inhumation des

 13   cadavres. Il m'a appris la nouvelle, et une fois qu'il l'a fait, j'ai su

 14   que des cadavres avaient été retrouvés dans des caisses. J'ai transmis ce

 15   renseignement au ministre, mais je n'ai pas eu de retour du ministre, et je

 16   n'ai pas non plus demandé à Keric de faire quoi que ce soit. Cela étant,

 17   Keric m'a rappelé et m'a appris ce qui avait été fait et de quelle façon

 18   les choses s'étaient passé. J'ai transmis le renseignement en question au

 19   ministre, et c'est tout ce que j'ai fait en rapport avec Perucac et les

 20   cadavres découverts là-bas.

 21   Q.  M. Keric vous a-t-il dit que l'on avait essayé de noyer le camion et la

 22   caisse dans le lac et que cette tentative avait échoué ?

 23   R.  Non, non. Il ne m'a donné aucun détail de ce genre et je ne lui ai

 24   d'ailleurs pas demandé ce genre de renseignement. Il m'a appris ce qui

 25   avait été fait. J'ai transmis l'information et c'est là que s'arrête le

 26   rôle que j'ai joué dans cette affaire.

 27   Q.  Ne lui avez-vous pas donné consigne de ne pas informer le juge

 28   d'instruction et de garder secret l'ensemble de cet événement, enfin, dans

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  1   la mesure du possible ? Car c'est ce que lui il a dit dans sa déposition;

  2   ceci est-il vrai ?

  3   R.  Je ne lui ai à aucun moment donné la moindre consigne de ne pas

  4   transmettre d'information aux instances judiciaires ou au procureur. A ce

  5   moment-là, j'étais en contact avec le ministre et je n'étais pas dans les

  6   meilleurs termes avec lui. Par conséquent, je souhaitais limiter mon rôle

  7   au maximum puisque nous avons vu que tout ce qui s'était passé là-haut,

  8   près du Danube, était assez déplaisant.

  9   Donc, je ne lui ai donné aucun détail, car mon souhait était de me tenir le

 10   plus éloigné possible de toute cette histoire.

 11   Q.  Puisqu'à l'époque vous aviez un différent avec le ministre, saviez-vous

 12   que le ministre a parlé à Keric et lui a donné consigne d'enterrer les

 13   cadavres sur les rives du lac en ne disant rien de tout cela au juge

 14   d'instruction ou au procureur et à son service ?

 15   R.  Je ne sais pas si le ministre a donné un ordre à qui que ce soit en

 16   rapport avec cette affaire. Autrement dit, Keric ne m'en a pas parlé

 17   lorsque finalement, il m'a dit ce qui avait été fait. Il ne m'a pas dit

 18   s'il avait reçu des ordres du ministre ou de qui que ce soit d'autre et je

 19   n'ai rien su à cet égard au moment des faits.

 20   Q.  Je vous demanderais de vous pencher sur un document qui peut-être vous

 21   rafraîchira la mémoire. Il s'agit du document 65 ter numéro 06003. Dans ce

 22   document, on trouve le témoignage de Zoran Mitricevic devant le juge

 23   d'instruction, et cette déposition a été recueillie après qu'il ait été

 24   averti de la nécessité de dire la vérité et averti en particulier des

 25   conséquences que pourrait avoir un faux témoignage de sa part.

 26   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions rapidement

 27   sur la page 6 de ce PV en anglais, ce qui correspond à la page 5 de la

 28   version de ce document en B/C/S. C'est la deuxième moitié de la page 5 en

Page 9994

  1   B/C/S et la première moitié de la page 6 en anglais, ce dont j'aimerais que

  2   vous preniez connaissance.

  3   Q.  Veuillez lire ce passage du texte, Monsieur Djordjevic, où il mentionne

  4   un certain Slavko Petrovic et un certain Djordjevic, qui n'est pas vous,

  5   mais un autre policier portant le même nom de famille de vous qui était à

  6   Uzice à ce moment-là.

  7   M. STAMP : [interprétation] Et je voudrais que l'on fasse défiler le texte

  8   en anglais sur les écrans.

  9   Q.  Il dit être allé au bord du lac en compagnie de Slavko Petrovic et de

 10   ce Djordjevic, en compagnie également de l'inspecteur Milutinovic, et

 11   qu'ils ont trouvé là-bas un caisson frigorifique qui nageait à la surface

 12   du lac et qui présentait toute l'apparence d'un caisson faisant partie d'un

 13   camion frigorifique. Il déclare qu'il se trouvait à l'intérieur de ce

 14   caisson plusieurs cadavres, que ces cadavres étaient en train de sortir du

 15   caisson, qu'ils s'étaient décomposés dans l'eau et qu'ils flottaient à la

 16   surface de l'eau. Et puis, nous lisons :

 17   "J'ai immédiatement informé le chef Keric par téléphone de ce que

 18   nous avions découvert, et il a dit, 'Attendez de nouvelles instructions du

 19   ministère.' Et avant de raccrocher, je lui ai dit, 'Mais qu'est-ce que nous

 20   allons faire ?' Il m'a dit, 'Ecoute, pour l'instant, je ne l'ai même pas

 21   informé.' Il m'a dit de ne pas prendre de photos car c'est ce qu'avait

 22   ordonné le chef du département, et c'est ainsi que les choses ont été

 23   faites. Je lui ai fait savoir qu'il n'y avait pas la moindre possibilité de

 24   noyer ce caisson, que c'était impossible, infaisable. Donc, je lui ai

 25   demandé ce qu'il convenait que nous fassions ensuite. Et au bout de

 26   plusieurs conversations téléphoniques, après pas mal de discussions, il m'a

 27   dit que nous devrions essayer de sortir le caisson et les cadavres de l'eau

 28   pour enterrer les cadavres sur place, et que c'étaient les consignes qu'il

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  1   avait reçues du MUP."

  2   Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire quant aux consignes que

  3   vous avez données à M. Keric ?

  4   R.  Est-ce que je devrais répondre à cela ? Ceci ne rafraîchit ma mémoire

  5   en aucune façon. Je n'ai jamais donné des ordres de cette nature à Keric.

  6   Je me suis contenté de lui dire qu'il devrait vérifier ce qui s'était passé

  7   et de me le faire savoir de façon à ce que je puisse en informer le

  8   ministre. Et par la suite, il a envoyé une équipe sur place. Ces hommes ont

  9   vu ce qu'il en était, ils ont vu ce caisson et ensuite, Keric m'a appelé et

 10   m'a dit que non seulement il y avait des cadavres dans l'eau, mais aussi le

 11   caisson dont j'ai parlé.

 12   Alors, j'ai reçu ce renseignement dans l'intention de le transmettre

 13   au ministre, ce que j'ai fait.

 14   Mais je n'ai en aucun cas donné la moindre consigne à Keric, je ne

 15   lui ai pas dit de sortir les cadavres de l'eau, je ne lui ai pas dit de

 16   noyer le caisson au fond du lac, je ne lui ai pas dit d'enterrer les

 17   cadavres au bord de l'eau. Keric a accompli toutes ces actions entre le

 18   moment où il m'a informé de ce qui avait été découvert et le moment où il

 19   m'a rappelé pour me rendre compte de ce qui avait été fait, à savoir, la

 20   récupération des cadavres et leur inhumation non loin du barrage. Voilà

 21   toute la teneur des communications qui ont eu lieux entre Keric et moi-

 22   même. Quant à ce que Keric et Mitricevic ont pu se dire, je n'en sais rien.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 24   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 25   nous sommes à présent sur un terrain qui présente de grandes similitudes

 26   avec le problème des interviews. Des déclarations faites par des tierces

 27   personnes qui n'ont pas témoigné ici sont désormais utilisées par

 28   l'Accusation, et ces déclarations sont invérifiables. Mais l'Accusation les

Page 9996

  1   utilise nonobstant.

  2   Alors, nous avons déjà parlé du traitement qu'il convenait

  3   d'appliquer aux déclarations individuelles. C'est une décision tout à fait

  4   convenable qui a été rendue par la Chambre de première instance. Je

  5   pourrais vous rappeler la teneur de cette décision du 24 juin de cette

  6   année, alors que je procédais au contre-interrogatoire et lorsque Mme

  7   Kravetz est intervenue alors que nous utilisions la déclaration de M.

  8   Clark. Donc je crois que M. Stamp ne se trouve pas dans des circonstances

  9   qui l'autorisent à utiliser ce type de déclaration ou ce type de citation.

 10   Par conséquent, conformément à votre décision, une façon d'interroger le

 11   témoin a été déterminée et ceci date de votre décision du 24 juin 2009, que

 12   je trouve tout à fait convenable.

 13   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 14   pourrais vérifier, mais j'ai suivi attentivement ce qui a été dit et je ne

 15   me rappelle aucune décision interdisant de demander au témoin s'il peut

 16   commenter la déclaration d'une tierce personne. Voilà où se situe le

 17   problème. Je n'ai pas, en ce moment, la volonté de verser la déclaration en

 18   question au dossier. Je ne l'utiliserai pas en tant qu'élément de preuve.

 19   Je me contente de poser des questions au témoin en lui disant : "Voilà ce

 20   que des subordonnés à vous ont dit, quels sont vos commentaires à ce sujet.

 21   Vous rappelez-vous à présent les avoir entendus dire ceci ou cela ?"

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le moment, Monsieur Stamp, je ne

 23   vais pas m'interposer dans ce que vous êtes en train de faire, mais cela

 24   mérite peut-être de vérifier de plus près la décision dont vient de parler

 25   Me Djurdjic, car pour l'instant, je ne l'ai pas en mémoire avec une totale

 26   exactitude.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie.

Page 9997

  1   Q.  Monsieur le Témoin, connaîtriez-vous la moindre raison pour laquelle M.

  2   Keric ou M. Mitricevic auraient menti sur cet aspect des choses, à savoir,

  3   le fait que vous auriez donné des consignes sur la base de ce que vous

  4   avait dit le ministre, leur enjoignant d'enterrer les cadavres ?

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Là, vous allez trop loin, Monsieur

  6   Stamp.

  7   M. STAMP : [interprétation] Très bien. Avec votre autorisation, Monsieur le

  8   Président, je demande que nous passions rapidement à huis clos partiel.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A huis clos partiel.

 10   M. STAMP : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Djordjevic, je vais vous poser quelques questions.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 13   Juges, nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre et

 14   reprendre à 11 heures 55.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 27.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 05.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Nous

 18   avons pris du retard.

 19   M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 20   Q.  Monsieur Djordjevic, passons au document K-87, s'il vous plaît. Le

 21   témoin K-87 a déposé, c'est par ailleurs quelque chose qui figure dans sa

 22   déclaration écrite, et dans sa déposition et sa déclaration, il a dit des

 23   choses qui sont en conformité avec ce que vous venez de dire. Et il nous a

 24   expliqué que vous lui avez donné l'ordre de se servir d'une excavatrice

 25   pour creuser un trou et qu'il a obtenu cette excavatrice grâce à un permis

 26   que vous avez délivré.

 27   Vous souvenez-vous d'avoir organisé tout ceci ?

 28   R.  Le pseudonyme porté par le témoin ne me permet pas d'établir exactement

Page 9999

  1   de quoi vous voulez parler. Je ne sais pas s'il s'agit d'un officier

  2   supérieur ou d'une personne qui se trouvait sur place.

  3   Q.  Je pense que le Témoin K-87 a déclaré qu'il s'agissait de quelqu'un

  4   d'autre, un autre témoin. K-88 s'est rendu à votre bureau pour y prendre le

  5   permis de réquisitionner une excavatrice et cette excavatrice a été

  6   réquisitionnée auprès d'une entreprise qui travaillait dans les bâtiments à

  7   Batajnica.

  8   R.  Je ne sais pas qui sont les témoins 87 ou 88. Mais en tout cas,

  9   personne ne s'est présenté dans mon bureau pour demander que je lui délivre

 10   un permis de réquisitionner l'excavatrice.

 11   Au moment où j'ai donné l'ordre, depuis mon bureau, à l'officier

 12   supérieur en charge de ces installations, nous avons abordé la question de

 13   savoir comment on pouvait résoudre l'affaire. Et c'est alors que nous avons

 14   engagé un débat quant à l'opportunité de réquisitionner une excavatrice, et

 15   il m'a expliqué qu'une excavatrice se trouvait à proximité du site. Alors,

 16   je lui ai dit qu'il fallait faire le nécessaire pour la réquisitionner et

 17   qu'il fallait se servir de cette excavatrice pour finir le travail.

 18   Personne ne s'est présenté, par la suite, dans mon bureau, pour demander la

 19   livraison d'un permis. Par ailleurs, je n'étais même pas habilité à

 20   délivrer ce type de permis. Voilà, c'est tout dont je puis me souvenir pour

 21   ce qui est de l'utilisation faite de cette excavatrice.

 22   Q.  Très bien.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, à vous.

 24   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation cite

 25   d'abord le pseudonyme d'un témoin et puis, d'un autre et puis, finalement,

 26   on ne sait plus qui a dit quoi. J'aimerais que nous obtenions une référence

 27   précise quant aux propos proférés par tout un chacun. Je suis sûr que ce

 28   n'est pas le Témoin K-88 qui a fait les propos cités par M. Stamp. Je suis

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  1   sûr qu'il a dit que c'était l'autre témoin qui lui a dit d'aller chercher

  2   l'excavatrice.

  3   Je ne souhaite pas influencer les réponses fournies par le témoin et c'est

  4   pourquoi je n'ai pas soulevé cette objection au moment où la question avait

  5   été posée. Mes questions concernent la procédure à suivre uniquement.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous avez dit, j'ai

  7   l'impression que vous avez mal compris ce qui est consigné au compte rendu

  8   à la page 26, ligne 19. Ce qui est consigné dans le compte rendu

  9   d'audience, c'est ce qui suit : Le Témoin 87 aurait dit que cette autre

 10   personne, le Témoin K-88, s'est rendue dans le bureau du témoin. Ce n'est

 11   pas que les deux témoins ont déposé sur un seul et même sujet. C'est l'un

 12   des témoins qui a dit que l'autre s'est rendu dans le bureau de M.

 13   Djordjevic.

 14   Merci, Monsieur Djurdjic.

 15   Mais, Monsieur Stamp, la Défense vient de nous rappeler que parfois,

 16   vous formulez vos questions avec beaucoup de liberté et la Défense est

 17   préoccupée lorsque vous le faites au niveau des sujets d'importance. Donc,

 18   nous vous prions d'être plus précis dans votre manière de vous exprimer.

 19   C'est d'ailleurs la prière que nous avons déjà formulée hier.

 20   M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Le document que je

 21   citais tout à l'heure, c'était la pièce P1414, paragraphes 13 et 18.

 22   Q.  Monsieur Djordjevic, le Témoin K-87 vous a-t-il finalement contacté

 23   pour demander que vous arrêtiez de livrer des cadavres au centre des SAJ,

 24   des unités spéciales antiterroristes ?

 25   R.  A un moment donné, suite à cette deuxième conversation que nous avons

 26   eue, je crois qu'il a exprimé son mécontentement d'une manière ou d'une

 27   autre. Ce n'est pas moi qui lui ai envoyé des cadavres sur place. Les

 28   cadavres arrivaient, moi, je ne faisais que lui transmettre des ordres. Moi

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  1   aussi, j'étais fort mécontent d'être impliqué dans toute cette affaire,

  2   comme lui il l'était. Mais c'était l'état des choses à l'époque.

  3   Q.  Passons maintenant au document suivant -- ou plutôt, je souhaite que

  4   nous abordions, à présent, la question de M. Trajkovic. Vous avez eu un

  5   rapport de coopération étroite avec M. Trajkovic pendant de nombreuses

  6   années et cela, à partir de 1999; ai-je raison de l'affirmer ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pendant combien d'années avez-vous travaillé ensemble, à partir de

  9   1999, à peu près ?

 10   R.  Dans l'interprétation que j'ai reçue, il était question de l'année

 11   1990. J'imagine que vous pensiez à l'année 1999.

 12   A partir du moment où il a rejoint l'unité spéciale jusqu'au moment où il a

 13   quitté, en 2000, nous avons eu un rapport de coopération étroite. Même par

 14   la suite, nous n'étions pas en des termes d'hostilité.

 15   Q.  Il a déclaré ce qui suit lorsque le Témoin K-87 lui a parlé des

 16   enterrements, il vous en a parlé à plusieurs reprises, et vous auriez réagi

 17   en disant : "Que veux-tu que je te dise ? Tous mes braves généraux ont

 18   fourré leur tête dans le sable et m'ont laissé faire leur travail. Ils

 19   m'ont laissé terminer leur travail."

 20   R.  Lors de la conversation que j'ai eue avec lui, j'ai fait la même chose

 21   que pendant les échanges que j'ai eus avec M. Keric et M. Golubovic. J'ai

 22   été fort mécontent de la méthode qui avait été adoptée pour résoudre la

 23   situation et une fois la guerre terminée, je lui ai de nouveau parlé à

 24   plusieurs reprises et je lui ai fait part de mon mécontentement d'avoir été

 25   impliqué dans cette affaire. Il se peut qu'il ait interprété mes propos

 26   d'une manière un peu libre, mais ce que je lui ai expliqué, c'était la

 27   manière dont j'ai été entraîné dans des activités auxquelles je ne

 28   souhaitais pas prendre part. Et cela s'est fait malgré moi. Donc, c'était

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  1   dans ce sens-là qu'allaient mes conversations que j'ai eues avec lui. Je

  2   n'ai certainement pas profité de toute la situation.

  3   Q.  Lui avez-vous dit que la décision d'enterrer les corps avait été prise

  4   à un échelon très haut ?

  5   R.  Non. Je ne me suis jamais exprimé en ces termes. J'ai dit que c'était

  6   quelqu'un qui occupait un poste au-dessus du mien qui avait pris cette

  7   décision. Quant à moi, j'ai fait ce que j'ai fait et c'est la raison pour

  8   laquelle je me trouve ici aujourd'hui.

  9   Q.  M. Golubovic, quant à lui, a déclaré qu'il était illégal pour la police

 10   de déplacer les corps avant qu'un juge d'instruction ne délivre un ordre à

 11   cet effet. Etes-vous d'accord avec moi que le déplacement des cadavres

 12   depuis Bor représentait une action illégale à l'époque ?

 13   R.  Conformément au décret qui a été modifié en temps de guerre et qui

 14   concernait les procédures au pénal entamées par la police judiciaire, il

 15   était possible d'effectuer un certain nombre d'activités pour en informer

 16   des instances judiciaires compétentes par la suite. Donc, je ne suis pas en

 17   mesure, en ce moment, de vous dire si cette façon de procéder était

 18   légitime ou illégal à l'époque.

 19   Q.  Passons maintenant à l'enterrement des corps dans des fosses communes,

 20   à commencer par Batajnica. Cette inhumation n'était pas conforme aux

 21   réglementations existantes ?

 22   R.  Oui, ceci est vrai.

 23   Q.  La même chose vaut pour les cadavres retrouvés sur le lac de Perucac.

 24   Ce qui s'est passé avec ces cadavres n'était pas conforme à la loi et aux

 25   règlements non plus, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous avez également affirmé que le ministre vous a ordonné de

 28   transmettre son ordre à lui à M. Golubovic en vue de détruire les camions.

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  1   Ceci représentait également une action illégale, n'est-ce pas ?

  2   R.  Décidément. L'ordre qu'il m'a fait transmettre, celui de détruire le

  3   camion frigorifique avant de déplacer les corps, c'est à ce moment-là

  4   précis que je me suis rendu compte que les choses ne se passaient pas comme

  5   elles devaient se passer et que le moment était venu pour moi de me retirer

  6   de toute cette affaire. Il est vrai que la situation, malheureusement, n'a

  7   pas évolué de la façon dont je l'avais prévue par la suite.

  8   Q.  D'après ce que vous avez dit, vous auriez dit à plusieurs reprises au

  9   ministre que vous souhaitiez mettre sur pied un groupe ou une commission

 10   qui serait chargé d'entamer une enquête au sujet de ces cadavres. Etiez-

 11   vous conscient du fait que c'était une obligation qui vous incombait de par

 12   la loi, à savoir qu'il fallait que vous lanciez une enquête au sujet de ces

 13   corps qui avaient été retrouvés ?

 14   R.  Oui. Suite à la première conversation que j'ai eue avec le ministre et

 15   après avoir transmis son ordre à Caslav, je suis revenu dans le bureau du

 16   ministre et je lui ai proposé d'élucider l'affaire en mettant sur pied une

 17   équipe qui se rendrait sur place, qui entamerait une enquête concernant ces

 18   cadavres. Ceci, lui ai-je dit, permettrait d'éclaircir la situation. Mais

 19   il gardait le silence, sans rien dire. Et cela m'a montré que quelque chose

 20   n'allait pas très bien. Il n'a pas souhaité qu'une équipe soit mise sur

 21   place afin d'établir les faits et de lever le doute sur tous les détails

 22   qui pouvaient concerner ces cadavres.

 23   Q.  Mais vous vous êtes rendu compte -- vous étiez conscient, à ce moment

 24   donné, que cela aurait été l'action qu'il fallait prendre conformément aux

 25   lois et aux réglementations existantes.

 26   R.  Oui. Je savais que c'était la procédure qu'il fallait adopter. Je me

 27   prenais moi-même pour l'exemple. Je ne savais pas d'où provenaient ces

 28   cadavres, je ne voyais pas quel rôle j'avais à jouer dans cette affaire.

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  1   C'est pourquoi j'ai proposé au ministre qu'on fasse tout pour élucider

  2   cette affaire. Mais ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Une

  3   autre voie a été empruntée.

  4   Q.  Vous dites que vous avez essayé d'obtenir des éléments d'information de

  5   la part du ministre et il vous aurait répondu qu'il s'agissait d'incidents

  6   isolés qui s'étaient produits et il a ajouté qu'il fallait faire quelque

  7   chose pour empêcher que les détails concernant ces incidents soient

  8   révélés.

  9   Je souhaite vous poser à ce sujet la question suivante : ces déclarations

 10   vous ont-elles permis de vous rendre compte que ces cadavres étaient des

 11   cadavres de victimes qui avaient fait objet d'assassinat ou qui avaient

 12   perdu la vie d'une manière illégale ?

 13   R.  Ce qu'il m'a précisé lors de cette conversation, c'est qu'il s'agissait

 14   de cas isolés où les gens avaient trouvé la mort, mais qu'il s'agissait

 15   aussi des conséquences entraînées par les frappes aériennes de l'OTAN.

 16   C'est ainsi qu'il m'a présenté la situation. En partie, ces morts avaient

 17   été entraînées par les frappes aériennes de l'OTAN et en partie, il

 18   s'agissait de personnes qui avaient trouvé la mort lors des règlements de

 19   compte avec les terroristes. Mais ceci ne représentait que des cas isolés.

 20   Q.  Des cas isolés de quoi exactement ?

 21   R.  Qu'il s'agissait d'incidents au cours desquels ces personnes-là avaient

 22   trouvé la mort, par hasard, puisqu'ils se trouvaient sur place.

 23   Q.  Mais est-ce que vraiment vous ne saviez pas que le ministre souhaitait

 24   dissimuler ces cadavres, et d'ailleurs, permettez-moi de vous citer mot à

 25   mot : le ministre a déclaré que quelque chose devait être fait pour

 26   prévenir que ces faits soient révélés. Donc, ne saviez-vous pas que la

 27   raison pour laquelle il souhaitait que ces cadavres soient dissimulés,

 28   c'est parce qu'il s'agissait de victimes qui avaient péri à cause des

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  1   meurtres ?

  2   R.  Lui, il a parlé d'"incidents", il n'a pas parlé de meurtres. Donc, je

  3   l'ai compris comme j'ai pu. D'après l'explication qu'il a fournie, il

  4   s'agissait, d'une part, des victimes qui ont péri dans des incidents isolés

  5   et d'autre part, des victimes qui ont trouvé la mort dans les frappes

  6   aériennes de l'OTAN.

  7   Je ne disposais d'aucun détail concernant les morts de civils en très

  8   grand nombre. Je n'avais aucune connaissance sur des événements de ce type.

  9   Q.  Très bien. Mais ce que je souhaitais, c'est que vous tiriez une

 10   conclusion raisonnable. Pour quelle raison le ministre pouvait-il souhaiter

 11   que ces corps soient enterrés et dissimulés pendant des années, s'il

 12   s'agissait vraiment des cadavres de personnes qui ont trouvé la mort

 13   pendant les frappes aériennes de l'OTAN ?

 14   R.  Moi, je ne peux, dans ma déposition, que répéter ses propos. Je vous ai

 15   déjà expliqué quels motifs il a cité pour ces actions. Il a expliqué qu'il

 16   fallait empêcher l'OTAN de l'apprendre; si les corps étaient retrouvés,

 17   ceci permettrait à l'OTAN de justifier les frappes aériennes. C'est plus ou

 18   moins ainsi qu'il a formulé son point de vue.

 19   Q.  Et je souhaite que vous compreniez parfaitement la question que je vous

 20   pose. Au vu de la situation dans laquelle vous vous trouviez --

 21   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 23   M. DJURDJIC : [interprétation] Je pense que la dernière phrase prononcée

 24   par le témoin n'a pas été bien consignée dans le compte rendu d'audience.

 25   Donc, avec votre autorisation, j'aimerais que M. Popovic vous signale de

 26   quoi il s'agit. C'est un problème de traduction anglaise ou

 27   d'interprétation vers l'anglais. Moi, je ne suis pas spécialiste dans le

 28   domaine.

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  1   M. POPOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre autorisation,

  2   il s'agit de la ligne 20 du compte rendu d'audience. Ce qui est indiqué

  3   ici, c'est qu'il fallait "empêcher que les résultats du bombardement de

  4   l'OTAN soient découverts par l'OTAN." Or, ce n'est pas ce que le témoin a

  5   déclaré en langue serbe. Il n'a pas du tout parlé des résultats ou des

  6   conséquences entraînées par les bombardements de l'OTAN. Je me demandais si

  7   M. Stamp peut reposer la question ou alors, on peut vérifier

  8   l'enregistrement. Mais toujours est-il que l'impression créée est

  9   complètement différente par rapport à celle qui se dégage quand on écoute

 10   la réponse du témoin en langue originale.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Popovic. Nous avons

 12   demandé une vérification du compte rendu d'audience. Je vous remercie de

 13   votre intervention.

 14   Monsieur Stamp, vous avez la parole.

 15   M. STAMP : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Donc, je souhaite que tout soit parfaitement précis. Nous avons entendu

 17   votre déposition quant aux propos qui auraient été proférés par le

 18   ministre, et vous avez indiqué également ce qu'il ne vous a pas dit. Alors,

 19   la question que je vous pose à présent porte sur les conclusions que vous

 20   avez pu tirer à l'époque. Ce qui m'intéresse, c'est votre état de

 21   conscience à l'époque, puisque c'est une question absolument cruciale.

 22   Pour quelle raison, à votre avis, le ministre souhaitait-il

 23   dissimuler les corps appartenant à des victimes qui ont péri dans les

 24   frappes aériennes de l'OTAN ?

 25   R.  C'est ce qu'il m'a dit, mais je ne savais pas quelle était sa raison

 26   pour me le dire. Je ne peux pas vous dire. Je sais que plus tard, pendant

 27   la même période de temps, pendant les frappes aériennes de l'OTAN, il a

 28   ordonné que des plaintes soient déposées contre les pays membres de l'OTAN,

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  1   et que ces personnes ont été jugées et des peines d'emprisonnement d'au

  2   maximum 20 ans ont été prononcées. Mais je ne pouvais pas comprendre,

  3   c'était son point de vue. Je n'ai pas pu connaître son point de vue.

  4   Q.  Vu la position qui était la vôtre à l'époque, selon vous, quelle aurait

  5   pu être la raison du ministre pour dissimuler pendant des années des

  6   cadavres des personnes qui auraient été tuées lors des opérations

  7   antiterroristes ?

  8   R.  Je ne sais pas quelle conclusion tirer de tout cela. Selon son ordre, à

  9   un moment donné, j'ai fait quelque chose que je n'approuvais pas du tout à

 10   l'époque et aujourd'hui non plus, et ça m'a pesé lourd pendant des années.

 11   Mais à l'époque où il y avait beaucoup de meurtres sur le territoire de la

 12   Serbie, de destruction des biens en Serbie, dont on a parlé, je peux vous

 13   dire que tout simplement, j'ai obéi à ces ordres et aujourd'hui, je

 14   comprends que c'était une erreur de ma part, une grande erreur. Mais ce qui

 15   s'est passé s'est passé, et mis à part mes sentiments personnels, j'ai

 16   honte de mes agissements. D'ailleurs, il y aura le jugement approprié et je

 17   vais purger ma peine.

 18   Je sais que je n'ai provoqué la mort d'aucune personne ni en Serbie ni au

 19   Kosovo, mais la situation était telle qu'elle était. Je suis maintenant ici

 20   et c'est tout.

 21   Q.  Je vais vous renvoyer à quelque chose que vous avez dit, et eu égard à

 22   votre témoignage pour ce qui est des ordres et des décisions de M.

 23   Stojiljkovic pour dissimuler des camions chargés de cadavres, n'étiez-vous

 24   pas conscient du fait que ces cadavres devaient être des cadavres des

 25   victimes qui ont été des victimes des crimes commis par la police, et que

 26   c'était là justement la raison pour laquelle M. Stojiljkovic a voulu

 27   dissimuler ces cadavres ?

 28   R.  Il ne s'agissait pas de cadavres de personnes qui ont péri dans des

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  1   circonstances normales, en tout cas, c'était la conséquence des événements

  2   au Kosovo à l'époque.

  3   Q.  Bien. Je ne dis pas que vous étiez au courant de ce qui s'était passé

  4   au Kosovo, donc soyez patient. Pour ce qui est de cette question, admettons

  5   que vous n'étiez pas au courant des événements au Kosovo.

  6   J'aimerais que vous reveniez en arrière et vous vous souveniez de cette

  7   période de l'année 1999, au moment où le ministre Stojiljkovic a dit que

  8   ces cadavres devaient être dissimulés. N'aviez-vous pas tiré la conclusion

  9   de tout cela, ou au moins soupçonné qu'il aurait pu s'agir des victimes des

 10   comportements illégaux de la police au Kosovo ?

 11   R.  Après quelques-uns de ses ordres, j'ai vu qu'il ne s'agissait pas d'une

 12   procédure habituelle appropriée, et qu'il y a eu des victimes sur le

 13   territoire de la Serbie. Donc, la procédure n'était pas conforme aux

 14   dispositions de la loi et aux règlements, donc tout cela me faisait

 15   comprendre qu'on procédait à quelque chose qui n'était pas légal. Et la fin

 16   ou l'objectif de ces agissements illégaux était qu'on voulait dissimuler

 17   les cadavres. C'est la seule conclusion qu'on puisse tirer de tout cela. Je

 18   ne sais pas si vous êtes satisfait de ma réponse.

 19   Q.  En partie, mais vous savez, cela ne suffit pas.

 20   D'abord, M. Stojiljkovic -- en fait, est-ce que vous avez tiré la

 21   conclusion que M. Stojiljkovic a voulu que les cadavres soient dissimulés

 22   parce que les cadavres ont été les cadavres de personnes qui ont été

 23   victimes de ces activités, des activités illégales des personnes qui

 24   étaient responsables pour cela de la police au Kosovo ?

 25   R.  Je n'ai pas tiré de conclusion aucune, je n'ai pu que supposer que la

 26   cause des décès de ces gens était la cause que lui m'a fournie. Je n'ai pas

 27   pu savoir comment ces gens ont péri concrètement. Tout ce que j'ai pu

 28   supposer, dans ce sens-là, était les uns et les autres, mais j'étais

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  1   conscient du fait que la procédure appliquée à l'époque n'était pas la

  2   procédure appropriée.

  3   Q.  Bien sûr, mais revenons à ma question. N'avez-vous pas eu au moins des

  4   doutes pour ce qui est de l'intention de M. Stojiljkovic de dissimuler des

  5   cadavres parce qu'il s'agissait des cadavres de personnes qui étaient les

  6   victimes des activités illégales de personnes dont il était responsable, à

  7   savoir de la police ?

  8   R.  J'ai supposé que ces gens ont péri lors des activités qui ont été

  9   menées au Kosovo, mais je ne suis pas certain pour ce qui est de la façon à

 10   laquelle ces personnes ont péri, est-ce qu'il s'agissait des bombardements

 11   ou des crimes dont ces personnes ont été victimes, ce ne sont que des

 12   suppositions, à savoir qu'il s'agissait de personnes qui ont péri au Kosovo

 13   dans les circonstances que je ne connaissais pas à l'époque, mais j'ai pu

 14   supposer que ces gens ont péri au Kosovo dans des circonstances diverses.

 15   Q.  Oui, mais Stojiljkovic, ministre du MUP -- et je reviens constamment à

 16   cela parce que j'aimerais avoir votre réponse à la question. Donc il était

 17   ministre de la police. N'avez-vous pas conclu ou au moins n'avez-vous pas

 18   eu des doutes pour ce qui est de son intention de dissimuler des cadavres

 19   parce que les cadavres de ces personnes étaient des cadavres de personnes

 20   qui étaient victimes de meurtres au Kosovo ?

 21   R.  Je témoignage de ce que je sais et à propos de ce qu'il m'a dit. Mais

 22   ces gens ont pu périr de plusieurs façons au Kosovo. Pour ce qui est de la

 23   procédure qui a été appliquée concernant ces cadavres, cette procédure n'a

 24   pas été appropriée, mais je ne peux pas vous donner mon opinion pour ce qui

 25   est des circonstances dans lesquelles ces gens ont péri. Mais en tout cas,

 26   la décision du ministre, pour ce qui est de la procédure qui a été

 27   appliquée concernant les cadavres, n'a pas été une procédure appropriée.

 28   Q.  Permettez-moi de vous poser la question de la façon suivante : si vous

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  1   aviez eu des informations disant que le ministre Stojiljkovic a été

  2   impliqué dans des comportements criminels, est-ce qu'il y aurait eu des

  3   procédures à votre disposition en tant que chef de la police que vous

  4   auriez pu ouvrir dans ce sens-là ?

  5   R.  J'ai proposé certaines procédures au début, au moment où je me suis

  6   rendu compte qu'il ne s'agissait que de ses propres ordres, de ses propres

  7   intentions, je n'ai pas pu, même plus tard, après avoir su ces

  8   explications, je n'ai pas pu prendre de mesure quelconque pour m'occuper de

  9   cette situation en tant qu'individu. Quand j'ai proposé cela, il m'a dit,

 10   Je n'accepte pas cela, et il m'a dit dans quel domaine je devais

 11   m'acquitter de mes tâches. Et je pense que même pour ce qui est des

 12   dispositions légales en vigueur à l'époque, je n'ai pas pu procéder ainsi,

 13   il était chef de cet organe, il était responsable de tout cela et je n'ai

 14   pas pu prendre de mesure quelconque sans avoir son autorisation.

 15   Q.  Monsieur Djordjevic, vous, en tant que chef de la police, ou n'importe

 16   quel autre policier en Serbie à l'époque, vous aviez des informations selon

 17   lesquelles le ministre aurait pu commettre des crimes, si vous aviez eu des

 18   informations pour avoir des doutes raisonnables que le ministre aurait pu

 19   commettre des crimes, il devait y avoir une procédure à l'époque, une

 20   procédure à suivre, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne sais pas quelle procédure devait être appliquée. Quand il a donné

 22   l'ordre de procéder d'une façon déterminée et au moment où il m'a dit qu'il

 23   fallait que je m'occupe de mes affaires et qu'il était responsable de cela,

 24   à l'époque où en Serbie il y avait des gens tués, je n'ai pas pu prendre de

 25   mesure quelconque. Et à l'époque, et plus tard, j'étais prêt à assumer ma

 26   responsabilité pour cela, même aujourd'hui je suis prêt à assumer ma

 27   responsabilité pour cela.

 28   Q.  Maintenant, je vous pose une question hypothétique. Il ne faut pas que

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  1   vous pensiez maintenant de cet incident concret, quelles procédures

  2   auraient pu être appliquées par un policier en Serbie à l'époque si ce

  3   policier avait eu des informations ou avait eu des allégations selon

  4   lesquelles il aurait pu avoir des doutes raisonnables pour croire qu'une

  5   personne haut placée, par exemple, le ministre du gouvernement, a commis

  6   des crimes ?

  7   R.  Toutes les personnes sont responsables des crimes commis ou d'autres

  8   infractions pénales de façon égale, donc il faut appliquer la même

  9   procédure dans ce cas-là. Ce n'est pas contestable.

 10   Si j'avais appris qu'un crime a été commis, j'aurais procédé d'après les

 11   dispositions régissant la procédure au pénal, indépendamment du fait qui

 12   était l'auteur de crime.

 13   Et d'après cette disposition, j'aurais dû procéder ainsi, et

 14   probablement que j'aurais péri et il n'y aurait pas de tout cela.

 15   Donc, même si j'ai supposé qu'il s'agissait d'une procédure

 16   inappropriée, qu'il aurait pu s'agir d'une infraction pénale, je n'ai pas

 17   procédé ainsi.

 18   Q.  Oui. Précisément c'est cela. Il est raisonnable de supposer ou de

 19   conclure qu'un crime a été commis, mais le fait que le ministre du MUP, M.

 20   Stojiljkovic, qui a dissimulé des cadavres, ce fait aurait dû vous faire

 21   penser que c'était la police qui a commis ce crime, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ce n'est qu'une pure supposition. Je ne peux pas savoir qui a commis

 23   tous ces crimes. Il est possible que la police ait commis ces crimes ou que

 24   ces victimes étaient les victimes de bombardements ou de règlements de

 25   compte entre les citoyens. Je ne disposais pas d'information disant comment

 26   ces gens ont péri. Nous avons vu dans cette affaire qui a commis ces crimes

 27   et ces méfaits. Parfois, c'étaient des policiers, parfois c'étaient des

 28   citoyens portant divers types d'uniformes. Il y avait également des moyens

Page 10012

  1   de preuve concernant des crimes commis par l'armée. Je n'ai pas

  2   d'informations sur la base desquelles je pourrais conclure que les gens ont

  3   péri dans de telles ou telles circonstances et qu'ils ont été victimes des

  4   agissements d'une entité ou d'une autre.

  5   Q.  Lors des réunions qui ont suivi, les réunions avec le président de la

  6   Serbie, M. Milutinovic, est-ce que lors de ces réunions, vous avez

  7   mentionné ce que vous nous avez dit à propos des agissements de M.

  8   Stojiljkovic ?

  9   R.  Je n'ai jamais eu de réunion avec M. Milutinovic en tête-à-tête. J'ai

 10   eu des réunions avec M. Milutinovic ensemble avec la délégation du MUP; ou

 11   bien si on partait à des réunions avec le président de la République

 12   fédérale de Yougoslavie, selon l'ordre du ministre Stojiljkovic, où il y

 13   avait des hommes politiques. Je n'ai jamais été avec Milutinovic en tête-à-

 14   tête.

 15   Q.  Avez-vous pris des mesures pour informer le président, M. Milutinovic,

 16   là-dessus ?

 17   R.  Je vous ai dit pourquoi je n'ai pas pris de mesures dans ce sens-là.

 18   C'était l'époque où il y avait beaucoup de destruction et j'ai reçu des

 19   menaces me disant que je devais penser à ma propre vie, et c'est pour cela

 20   que j'ai décidé de ne rien dire à personne. Je n'ai rien dit à personne

 21   jusqu'à la conversation avec Trajkovic, au moment où il m'a dit qu'il en

 22   avait été informé par ses subordonnés.

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

 

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  1  (expurgé)

  2   R.  Je suppose qu'il s'agissait du chef du groupe qui a été formé pour

  3   établir les faits concernant des cadavres trouvés. S'il s'agit de cette

  4   personne qui était chef de ce groupe où il a parlé d'une note, je pense que

  5   cela représenterait un sujet de la conversation, un sujet à part. Je ne

  6   peux dire que jamais --

  7   Q.  Juste un instant, s'il vous plaît.

  8   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel

  9   pour quelques instants, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Il faut que votre question

 11   précédente soit expurgée, Monsieur Stamp, parce que ce témoignage a été

 12   fait à huis clos.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

 14   maintenant.

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

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 23  (expurgé)

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 28  (expurgé)

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 13  Pages 10014-10018 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

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 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. STAMP : [interprétation]

 26   Q.  Et vous vous y êtes trouvé à nouveau le 17 février, à Pristina, pour

 27   participer à la réunion du MUP au cours de laquelle M. Stojiljkovic et M.

 28   Lukic, en particulier, ont pris la parole pour présenter des exposés

Page 10020

  1   relatifs aux projets futurs ?

  2   R.  Le 17 février 1999 ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Oui, j'ai participé à cette réunion.

  5   Q.  Et vous vous y êtes trouvé également le 8 mars 1999, selon M. Cvetic.

  6   R.  Je ne me rappelle vraiment pas m'y être trouvé le 8 mars.

  7   Q.  Et vous avez assisté à une réunion très similaire à celle qu'organisait

  8   le MUP le 16 avril 1999, au même endroit.

  9   R.  Oui, oui.

 10   Q.  Et selon M. Djakovic, vous avez rencontré M. Lazarevic le 18 avril ?

 11   R.  Ça, c'est autre chose.

 12   Q.  Pardon. Je retire ma dernière question.

 13   Etiez-vous aussi, le 18 avril, au Kosovo ?

 14   R.  Oui, le 18 avril j'y étais.

 15   Q.  Y étiez-vous du 16 au 18 ou à partir du 18 ?

 16   R.  Le 16, dans la matinée, je suis parti en compagnie du ministre pour

 17   participer à une réunion à l'état-major. Donc, nous avons assisté à cette

 18   réunion. Le ministre était à l'origine de la convocation de cette

 19   conférence, et ensuite, nous sommes retournés à Belgrade. Le 16, dans la

 20   soirée, nous étions déjà à Belgrade.

 21   Q.  Quand êtes-vous retourné au Kosovo ultérieurement à cette réunion ?

 22   R.  Deux jours plus tard. Puisqu'un certain nombre de décisions ont été

 23   communiquées à la réunion du 16 qui portaient sur la nomination d'un autre

 24   chef du SUP et sur la passation des pouvoirs, donc à ce moment-là, le

 25   ministre m'a confié la mission d'aller sur place pour voir comment les

 26   choses évoluaient. Et le 18 dans la matinée, je suis parti de Belgrade pour

 27   arriver ensuite à Pristina. Je suis allé au SUP de Pristina pour voir le

 28   chef qui devait être démis de ses fonctions. Donc j'ai eu un entretien avec

Page 10021

  1   lui. Bien entendu, j'étais d'abord allé à l'état-major, après quoi je suis

  2   allé à Urosevac, où j'ai assisté à la passation des pouvoirs entre l'ancien

  3   chef du SUP et le nouveau chef du SUP. Et à cette occasion, j'ai eu un

  4   entretien avec les deux hommes, après quoi je suis rentré à Pristina et

  5   ensuite, j'ai également rencontré les généraux Pavkovic, Lazarevic, et

  6   Djakovic.

  7   Q.  Ces jours-là, les 16 et 19, et en particulier le 19 puisque ce jour-là

  8   vous êtes aussi allé à Urosevac, est-ce que vous n'avez pas vu un grand

  9   nombre d'endroits, de villages où les logements de la population albanaise

 10   de souche étaient détruits ou incendiés ?

 11   R.  D'abord, je ne suis pas allé le 19, puisque le 18 au matin, je suis

 12   parti de Belgrade. Le 18 dans la soirée, je suis rentré à Belgrade et le 18

 13   dans la nuit, j'étais à Belgrade.

 14   Ce que j'ai pu voir à partir de la grand-route, les dégâts que j'ai pu

 15   constater à cette occasion, j'ai vu aussi pas mal de dégâts à Pristina

 16   suite aux bombardements. Pristina était trouée de toutes parts en raison

 17   des bombardements quotidiens qui frappaient la ville. Mais ma mission ne

 18   consistait pas à évaluer les dégâts et à aller d'une ville à l'autre pour

 19   déterminer pour quelle raison ces villages avaient été frappés, ni qui

 20   était à l'origine de ces dégâts. Vraiment, ce n'était pas mon travail. Mais

 21   la guerre sévissait et des tirs se produisaient de tous les côtés.

 22   Q.  Avez-vous su au moment où vous étiez sur place, c'est-à-dire le 18

 23   avril, et au moment même où vous étiez sur place, que des Albanais de

 24   souche du Kosovo étaient en train de se faire expulser de la zone de

 25   Pristina, donc du secteur de la municipalité de Pristina ?

 26   R.  Pendant la discussion à laquelle j'ai participé à Urosevac avec le chef

 27   qui m'a informé de la situation et de son évolution après que je l'aie

 28   interrogé sur ce sujet, il m'a dit en effet que des parties importantes de

Page 10022

  1   la population civile étaient en train de quitter la ville pour se diriger

  2   principalement en train vers la Macédoine, puisque la ligne de chemin de

  3   fer traversait Urosevac. Et j'ai entendu ce genre de chose depuis Belgrade

  4   également.

  5   Donc, j'ai été informé du fait que cela se produisait de la bouche de

  6   l'ancien chef du SUP et de la bouche du nouveau chef du SUP. Des gens

  7   étaient en train de se déplacer car ils craignaient les bombardements et

  8   fuyaient en compagnie des terroristes. Ils avaient peur pour leur sécurité

  9   et c'est la raison pour laquelle ils avaient décidé de fuir le territoire.

 10   Je savais cela déjà de la période antérieure, depuis 1998, que des

 11   civils étaient en train de partir suite à diverses opérations qui avaient

 12   eu lieu. Personne ne m'a dit ce jour-là que des civils étaient en train de

 13   se faire expulser ou que des civils étaient en train d'être forcés à

 14   abandonner leurs logements. Ce dont le chef m'a informé, c'était que des

 15   vérifications étaient en cours, ce que je savais déjà, et que des civils

 16   étaient en train de partir car ils craignaient pour leur sécurité à cause

 17   des bombardements. Mais il n'était pas question de civils qui auraient été

 18   expulsés de chez eux par quelque pouvoir que ce soit.

 19   Q.  J'aimerais parler maintenant d'un autre sujet. Le 10 juillet 1999, vous

 20   étiez là-bas aussi, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, le 10 juillet, j'y étais.

 22   Q.  En juillet 1999, combien de fois vous êtes-vous trouvé au Kosovo ?

 23   R.  Au Kosovo ?

 24   R.  Oui, au Kosovo.

 25   R.  A partir du 10 juin, plus un seul policier -- parce que le 10 juin, les

 26   forces de police ont été retirées du Kosovo et à partir de ce moment-là,

 27   plus personne n'a pu y entrer -- ou plutôt, excusez-moi. J'y suis allé en

 28   tant que membre de l'organe de coordination pour participer à des

Page 10023

  1   pourparlers avec les membres de la KFOR ou bien - comment cela s'appelle

  2   déjà - les membres de l'OTAN au poste-frontière de Medere, ou en tout cas,

  3   au passage frontière qui se trouvait là-bas. Dans des installations

  4   appartenant aux forces internationales, nous avons discuté de la

  5   délimitation de la zone de sécurité, et c'est la seule fois dans la période

  6   ultérieure, puisque c'était en 2001, que je suis allé au Kosovo. Une seule

  7   et unique fois.

  8   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous concentrions sur les mois de juin

  9   et juillet 1999. Pendant ces deux mois-là, combien de fois êtes-vous allé

 10   au Kosovo ?

 11   R.  En juin et juillet, je n'y suis allé que le 10 juin, au moment où nous

 12   avons participé à cette réunion liée à la mise en œuvre de l'accord conclu

 13   avec l'OTAN qui portait sur le retrait de nos forces. C'est la seule fois

 14   où j'y suis allé pendant le mois de juin, de juillet et tous les mois

 15   ultérieurs.

 16   Q.  C'est bien le 10 juillet que vous y étiez ? C'est ce qu'on lit au

 17   compte rendu d'audience.

 18   R.  Non, non. 10 juin, pas juillet. 10 juin.

 19   Q.  Je vois. Merci. Quand vous étiez au Kosovo au mois d'avril 1999, avez-

 20   vous rencontré Obrad Stevanovic ?

 21   R.  Les deux fois. Le 16, quand j'y suis allé avec le ministre, et le 18,

 22   quand je suis allé au Kosovo, j'ai rencontré Obrad Stevanovic. Et le 10

 23   juin, je l'ai rencontré aussi.

 24   Q.  Lui avez-vous demandé, à lui, ou avez-vous demandé à M. Lukic ou à un

 25   quelconque autre membre de l'état-major s'il savait quoi que ce soit au

 26   sujet des cadavres que le ministre avait ordonné d'enterrer en Serbie ?

 27   R.  Non, non. Je n'ai absolument pas discuté de cela avec eux, car sur

 28   ordre du ministre, il m'était interdit de discuter de ce sujet avec qui que

Page 10024

  1   ce soit.

  2   Q.  Même lorsque vous étiez à Belgrade, dans toute cette période - je veux

  3   parler de mois de mars, avril, et mai 1999 - vous étiez en contact avec

  4   eux; enfin, vous auriez pu entrer en contact avec ces hommes pendant votre

  5   séjour à Belgrade ?

  6   R.  J'aurais pu avoir avec eux une conversation téléphonique pendant que

  7   les liaisons téléphoniques fonctionnaient encore. Et il est certain que

  8   j'ai eu avec eux des contacts à cette époque-là, notamment au moment où

  9   certains membres de notre personnel ont été tués. Je les ai certainement

 10   eus au téléphone à ce moment-là, sur ce sujet-là. Mais en dehors de cela,

 11   je n'avais pas de contact régulier avec eux.

 12   Finalement, étant donné l'ordre qui m'avait été donné par le ministre, je

 13   ne pouvais pas leur donner d'ordre ou leur distribuer des missions. Donc

 14   les conversations que j'ai pu avoir avec eux étaient pour la plupart très

 15   courtes et n'avaient rien d'officiel.

 16   Q.  Quelle était la nature de vos relations de travail avec M. Stevanovic ?

 17   R.  Nous étions, lui et moi, assistants du ministre. Donc je dirais que

 18   nous étions sur un pied d'égalité. Tous les deux, nous recevions nos ordres

 19   du ministre, car à cette époque-là, étant donné la décision officielle qui

 20   avait été prise à mon sujet, j'étais chef du service de sécurité publique,

 21   mais en dépit de cela, je n'étais pas habilité à donner des ordres à Obrad

 22   Stevanovic, puisque nous étions tous deux assistants du ministre. Il ne

 23   pouvait recevoir ces ordres que du ministre et pas de moi.

 24   M. STAMP : [interprétation] Peut-on afficher le document 0600, s'il vous

 25   plaît. Il s'agit du procès-verbal de la déclaration faite par M.

 26   Stevanovic. J'aimerais à présent vous poser la question sur le document

 27   0600, sur la liste 65 ter.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous avez la parole.

Page 10025

  1   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il est encore question

  2   de citer l'audition d'un suspect. Il s'agit dans ce cas particulier de M.

  3   Obrad Stevanovic. Je tiens simplement à m'assurer à ce que la procédure

  4   adoptée dans ce cas de figure particulier soit la même que dans les cas

  5   précédents. Je signale que M. Obrad Stevanovic figurait sur la liste des

  6   témoins de l'Accusation, et puis finalement il n'a pas déposé. L'Accusation

  7   l'a laissé tomber. Donc j'aimerais que nous précisions bien à l'avance

  8   quelle sera la procédure à appliquer pour ce qui est de type de document.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, la question que vous

 10   posez requiert de rédiger ou de relire tout un chapitre sur la présentation

 11   des éléments de preuve. M. Stamp a agi aujourd'hui en conformité avec la

 12   procédure que nous avons acceptée préalablement. Et d'après notre

 13   interprétation, sa démarche n'est pas du tout contraire à la décision

 14   adoptée au mois de juin et à laquelle vous avez fait référence. Ce type de

 15   document ne peut être utilisé que d'une manière limitée sur les mots. Leur

 16   utilisation concerne avant tout la crédibilité du témoin plutôt que des

 17   éléments de preuve qui ont une importance substantielle. Donc plutôt que de

 18   nous lancer dans un débat de nature académique, nous allons suivre ce qui

 19   se passe. Si jamais M. Stamp commet une erreur, nous allons l'interrompre,

 20   nous allons intervenir.

 21   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 22   Q.  Le document affiché à l'écran est une audition de M. Obrad Stevanovic à

 23   laquelle on a procédé le 10 août 2002. J'aimerais que nous passions à la

 24   page 19 en version anglaise, à la ligne 23 -- ou plutôt à la page 19 en

 25   version anglaise tout court. Elle correspond à la page 16 en version B/C/S.

 26   Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, vous avez déclaré,

 27   Monsieur Djordjevic, et cela figure à la page du compte rendu d'audience 9

 28   413, qu'une fois nommé M. Stojiljkovic, jamais aucune réunion du collège

Page 10026

  1   n'a été organisée par vous au niveau du département de la sécurité

  2   publique.

  3   R.  Ce n'est pas ce que j'ai déclaré.

  4   Q.  Alors, j'ai peut-être mal compris vos propos.

  5   R.  Oui. Formulé ainsi, c'est une question tout à fait différente.

  6   M. STAMP : [interprétation] Est-il possible de faire défiler le compte

  7   rendu d'audience en anglais, s'il vous plaît.

  8   En fait, Messieurs les Juges, je me demande si ce n'est pas le bon moment

  9   pour faire la pause, parce que je ne suis pas sûr d'avoir à ma disposition

 10   les bonnes références pour les pages que je souhaite présenter au témoin.

 11   C'est quelque chose que je peux vérifier pendant la pause.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Monsieur Stamp.

 13   Nous allons lever la séance et nous faisons une pause déjeuner pour

 14   reprendre dans une heure.

 15   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 35.

 16   --- L'audience est reprise à 14 heures 38.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

 18   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Djordjevic, des réunions du collège du ministre ont-elles été

 20   organisées au cours de l'année 1998 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et des réunions du collège du ministre ont-elles été organisées aussi

 23   au cours de l'année 1999 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous avez déclaré un peu plus tôt - et cela est consigné à la page 9

 26   413 du compte rendu d'audience, à la ligne 5 - vous avez fait une

 27   déclaration que je vous ai citée à la veille de la pause. Mais je vais la

 28   répéter : 

Page 10027

  1   "Lorsque le ministre Stojiljkovic a été nommé ministre, j'ai été chef de la

  2   sécurité publique par intérim. Un peu plus tard, au cours de l'année 1998,

  3   je suis devenu chef de la sécurité publique, mais je n'ai jamais organisé

  4   un seul collège moi-même. En d'autres mots, il n'y avait pas de collège au

  5   niveau du département de la sécurité publique qui comprendrait tous les

  6   chefs de différents domaines de travail actifs au sein du siège du

  7   ministère, le chef du secrétariat des Affaires intérieures de Belgrade et

  8   le ministre assistant au sein du ministère."

  9   Alors, j'aimerais que nous nous penchions de nouveau sur ce document. Il

 10   s'agit du procès-verbal de l'audition de M. Stevanovic. Ce qui nous

 11   intéresse tout particulièrement, c'est la page 20, ligne 1 en anglais, qui

 12   correspond à la page 26, ligne 24 en B/C/S.

 13   R.  S'il vous plaît, excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît. Ce que vous

 14   venez de lire est faux. Je ne sais pas quelle sorte d'interprétation vous

 15   avez reçue, mais cette première phrase où il est question du ministre

 16   Stojiljkovic et où il est question du fait que j'étais d'abord le chef de

 17   la sécurité publique puis, je ne l'étais plus, ce ne sont pas du tout les

 18   choses que j'ai dites. Et je me demande vraiment de quelle manière vous

 19   interprétez et consignez mes propos dans le compte rendu d'audience.

 20   Donc, je peux vous répéter comment les choses se sont vraiment

 21   passées, mais je n'étais pas du tout le chef du département de la sécurité

 22   publique au moment où le ministre Stojiljkovic a été nommé. Je ne comprends

 23   vraiment rien à cette manière de consigner les choses, mais si vous voulez,

 24   je peux reprendre mon explication depuis le début.

 25   Q.  Très bien. Je souhaite que nous nous concentrions sur le collège du

 26   ministre.

 27   Pendant que le ministre Stojiljkovic exerçait ses fonctions, vous n'avez

 28   pas organisé une seule réunion de votre collège à vous; est-ce bien ce que

Page 10028

  1   vous dites ?

  2   R.  Le ministre adjoint, qui exerçait à la fois les fonctions du chef de la

  3   sécurité publique, c'était donc l'homme numéro 2 au sein du ministère, a

  4   été tué le 11 avril 1997. A ce moment-là, j'étais la personne qui avait le

  5   plus haut grade parmi les ministres assistants. Le premier ministre, Mirko

  6   Marjanovic, m'a téléphoné, il m'a dit, "Nous n'avons plus de ministre de

  7   l'Intérieur. Tu as, toi, le rang le plus haut. C'est toi qui va te trouver

  8   à la tête du ministère tant que nous ne trouvons pas une autre solution."

  9   Quelques jours plus tard, le ministre Stojiljkovic est arrivé. Et pendant

 10   cette période-là, j'ai continué à rassembler tous les ministres assistants

 11   et à organiser les réunions. Une fois le ministre nommé, il m'a dit : "Tu

 12   peux continuer à faire ton travail comme tu l'as fait jusqu'à présent." Et

 13   cela a duré jusqu'au 1er juin. Et ce n'est qu'en date du 1er juin qu'il m'a

 14   nommé chef de sécurité publique par intérim et puis, il a procédé à la

 15   nomination des ministres assistants. Puis, un seul collège du ministre a

 16   été organisé et nous avons déjà pu voir le document qui précise qui étaient

 17   les personnes présentes lors de cette réunion. Et puis, nous avons vu

 18   l'autre document, un document officiel et par le biais duquel il a convoqué

 19   une réunion du collège.

 20   Q.  Très bien. Nous essayons de progresser aussi rapidement que possible.

 21   Vous avez expliqué que des réunions du collège du ministre s'étaient tenues

 22   en 1999; ai-je raison de l'affirmer ?

 23   R.  Oui. C'était une méthode de travail habituelle.

 24   Q.  Et la même chose valait pour la période de la guerre ?

 25   R.  Oui, pendant toute cette période de guerre. Peut-être a-t-il pu arriver

 26   que nous ne nous réunissions parce que la situation était particulièrement

 27   critique. Mais de façon générale, ces réunions se sont tenues pendant toute

 28   la durée de la guerre.

Page 10029

  1   Q.  Et ces réunions, elles étaient organisées plus ou moins une fois par

  2   semaine, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Le plus souvent, elles avaient lieu le mardi, n'est-ce pas ?

  5   R.  D'après mes souvenirs, oui.

  6   Q.  M. Stevanovic a déclaré ceci : "Une fois par semaine, le ministre

  7   convoquait son collège, mais le plus souvent, c'est le chef de la sécurité

  8   publique qui le faisait à sa demande. Et si mes souvenirs sont bons, ces

  9   réunions se tenaient les mardis."

 10   Vous souvenez-vous d'avoir convoqué des réunions du collège du ministre au

 11   nom du ministre lui-même ?

 12   R.  Je ne comprends pas ce que vous entendez par ces termes-là. Qu'est-ce

 13   que cela veut dire "convoquer un collège au nom du ministre" ? De telles

 14   réunions n'ont jamais eu lieu.

 15   Q.  Vous souvenez-vous avoir convoqué ou avoir présidé un collège du

 16   ministre en l'absence du ministre lui-même ? Et ce qui m'intéresse tout

 17   particulièrement, c'est l'année 1999.

 18   R.  Permettez-moi de vous dire tout d'abord ceci. Je n'ai jamais présidé un

 19   collège du ministre en son absence. Une telle situation ne s'est jamais

 20   présentée. Et puis, nous pouvons nous concentrer sur n'importe quelle

 21   année, comme vous le voulez.

 22   M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'affiche la page adéquate en

 23   version B/C/S. Nous étudions à présent la page 20 en version anglaise et ce

 24   qu'il nous faut, à mon sens, c'est la page 26 en B/C/S.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 26   M. DJURDJIC : [interprétation] J'ai relevé une erreur dans le compte rendu

 27   d'audience. A la ligne 22, ce qui devrait être écrit, c'est "en l'absence

 28   du ministre" et non pas "en sa présence."

Page 10030

  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les interprètes se sont déjà corrigés

  2   à cet égard, les interprètes de la cabine anglaise, et la correction figure

  3   aux lignes 24 et 25 du compte rendu d'audience.   

  4   M. STAMP : [interprétation] Est-il possible d'afficher la page 26 en B/C/S,

  5   ligne 14, s'il vous plaît. Je pense que la page qui est affichée à présent

  6   c'est la page 27. Ah, en fait, ce qu'il nous faut c'est bien la page 27.

  7   D'après ce qui est consigné dans ce procès-verbal, M. Stevanovic a déclaré

  8   ceci :

  9   "De tems en temps, le ministre convoquait son collège, mais le plus

 10   souvent, c'était le chef de la sécurité publique qui le faisait pour lui,

 11   pour son compte."

 12   Vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous d'avoir convoqué assez souvent

 13   ces réunions du collège à la demande du ministre ?

 14   R.  Je viens de vous l'expliquer. Je convoquais les réunions du collège à

 15   partir du 11 avril et pendant un mois et demi, et c'est alors que le

 16   ministre a trouvé une solution à toutes les questions du personnel et j'ai

 17   été nommé chef de la sécurité publique par intérim, alors je ne sais pas du

 18   tout à quelle réunion M. Stevanovic fait référence ici. Le ministre ne m'a

 19   jamais confié la tâche de convoquer une réunion où se trouveraient présents

 20   tous les ministres assistants, tous les chefs du SUP. Je ne sais pas de

 21   quoi il parle exactement. Il se peut qu'il parle de réunions qui avaient

 22   été organisées avant que le ministre ne trouve une solution à tous les

 23   problèmes du personnel. Mais en tout cas, tout ceci n'a pu se passer

 24   qu'avant la moitié de l'année 1997. A partir de cette date, c'est le

 25   ministre qui a assumé toutes ces responsabilités et il était impossible

 26   pour moi de présider la réunion pour lui.

 27   Q.  Quoi qu'il en soit, parmi les participants à ces réunions figuraient le

 28   ministre, vous-même, les chefs des différents domaines de travail au sein

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  1   du siège, en d'autres mots, les chefs de différentes administrations, et le

  2   chef du secrétariat à l'Intérieur pour la municipalité de Belgrade, ainsi

  3   que tous les ministres assistants. Est-ce là une liste complète de toutes

  4   les personnes qui assistaient généralement à ces réunions du collège ?

  5   R.  Oui, outre les personnes que vous venez de citer, il y avait aussi le

  6   chef de la Sûreté d'Etat et son assistant ministre. Mais oui, c'était bien

  7   la composition du personnel lors de ces réunions.

  8   Q.  Passons à la page 46 en anglais. Ligne 5, qui correspond à la page 63

  9   en serbe, à partir de la ligne 1.

 10   Ces réunions du collège, et je pense plus particulièrement en 1999, se

 11   concentraient-elles sur la situation sécuritaire au Kosovo ? Est-ce un

 12   sujet qui figurait sur l'ordre du jour comme une priorité ?

 13   R.  Mais ce n'était pas du tout un problème principal à aborder lors de ces

 14   réunions. Le problème principal c'était celui de la sécurité en général. Si

 15   nous nous concentrons sur l'année 1999, permettez-moi de vous dire ce que

 16   j'en pense. Et je ne me suis pas sûr à quelle année vous faites référence.

 17   Q.  Concentrons-nous d'abord sur l'année 1998. Parlons de sujets qui

 18   figuraient sur l'ordre du jour lors de ces réunions tenues en 1998; la

 19   situation sécuritaire au Kosovo ne figurait-elle pas parmi les sujets

 20   principaux ?

 21   R.  Lorsque la situation au Kosovo était la plus critique, je me rendais au

 22   Kosovo, et par conséquent, je ne pouvais pas assister à ces réunions.

 23   J'imagine que lors des réunions, il était effectivement question de la

 24   situation sécuritaire au Kosovo, mais je ne saurais me prononcer sur le

 25   sujet puisque chaque fois qu'une crise éclatait au Kosovo, je me rendais

 26   sur le terrain.

 27   Q.  Et qu'en est-il de l'année 1999 ? La situation sécuritaire au Kosovo

 28   représentait-elle un sujet important abordé lors des réunions de ce collège

Page 10032

  1   ?

  2   R.  En 1999, à partir du moment où les frappes aériennes ont commencé, le

  3   sujet principal abordé lors des réunions n'était plus seulement celui du

  4   Kosovo. Le sujet principal concernait la situation sécuritaire dans le pays

  5   tout entier. Pour ce qui est du Kosovo, nous avons pu voir les procès-

  6   verbaux de quelques-unes de ces réunions. Les chefs des administrations

  7   rendaient compte uniquement concernant des questions de logistique et des

  8   problèmes de logistique, s'il y en avait. Lors des réunions du collège, il

  9   n'a jamais été question des actions de combat menées par les unités

 10   déployées sur le terrain.

 11   Q.  Pouvons-nous nous pencher sur la ligne 46 en anglais, non, excusez-moi,

 12   plutôt, c'est la ligne 26 en anglais. Page 47, ligne 26, s'il vous plaît.

 13   Et je me demande s'il est possible de retrouver l'extrait correspondant

 14   dans l'autre langue.

 15   Avez-vous parlé des tactiques que les forces déployées au Kosovo devaient

 16   mettre en œuvre ? Est-ce un sujet que vous avez abordé lors des réunions du

 17   collège en 1999 ?

 18   R.  J'aimerais savoir si Obrad Stevanovic se réfère ici aux réunions qui se

 19   sont tenues en 1998 ou 1999 ?

 20   Q.  Non, non. Nous allons en arriver là un peu plus tard. Lors des réunions

 21   du collège, avez-vous parlé des tactiques à mettre en œuvre éventuellement

 22   par les hommes déployés au Kosovo en 1999 ?

 23   R.  Pour exécuter des opérations antiterroristes au Kosovo, pour défendre

 24   le territoire du Kosovo, le ministre a mis en place un état-major du MUP

 25   qui avait son siège à Pristina. Cet état-major du MUP avec ses hommes

 26   responsables d'un certain nombre de domaines. Entre autres, ces hommes-là

 27   étaient responsables de toutes les activités qui se déroulaient au Kosovo.

 28   C'est eux qui planifiaient toutes les opérations en coordination avec

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  1   l'armée et c'est eux qui les mettaient en œuvre.

  2   Lors des réunions du collège du ministre, il n'a jamais été question

  3   des opérations menées par les unités déployées au Kosovo. C'est une tâche

  4   qui incombait à l'état-major du MUP. Quant à la manière dont M. Obrad

  5   présente les choses dans son document, il s'agit d'un débat très général

  6   sur la situation sécuritaire. Mais pendant les frappes aériennes, Obrad n'a

  7   pas été présent lors de ces réunions puisqu'il se trouvait au Kosovo.

  8   Q.  Lors des réunions organisées en 1999, et plus particulièrement au mois

  9   de février 1999, avez-vous discuté des projets concernant une opération

 10   antiterroriste qui devait prochainement avoir lieu au Kosovo ?

 11   R.  Mais comment aurions-nous pu en discuter ? Qui aurait présenté ces

 12   plans ? Tous les gens qui étaient compétents pour cette question se

 13   trouvaient au Kosovo. Non, il n'a jamais été question de quelque plan que

 14   ce soit lors des réunions du collège des ministres.

 15   Q.  Y avait-il un procès-verbal lors de ces réunions du collège des

 16   ministres ?

 17   R.  Oui, il y a eu procès-verbal.

 18   Q.  Et receviez-vous un exemplaire du PV ? Est-ce que tous les participants

 19   à ces réunions recevaient un exemplaire du PV ?

 20   R.  Oui, oui. C'est une personne provenant de l'administration chargée des

 21   analyses qui consignait le procès-verbal, puis on procédait à l'élaboration

 22   d'un résumé général de toutes les questions qui avaient été débattues lors

 23   de la réunion. Et c'est ce document-là qui était remis à tous les

 24   participants aux réunions.

 25   Q.  Savez-vous où auraient dû se trouver les exemplaires officiels de ces

 26   PV, où ils auraient dû être conservés ?

 27   R.  Je pense qu'un exemplaire de ce PV devrait en tout cas être conservé à

 28   la direction des analyses, qui était à l'origine de ce PV. Par ailleurs,

Page 10034

  1   chacun des participants aux réunions était censé recevoir un exemplaire de

  2   ces PV, mais je ne suis pas tout à fait au courant.

  3   Q.  Conserviez-vous un exemplaire de ces PV ?

  4   R.  Pendant que je me trouvais là-bas, il y avait un exemplaire de ces PV

  5   qui était conservé au cabinet du ministre. Lorsque je recevais ce document,

  6   j'en prenais connaissance et je le remettais là-bas. Lorsque j'ai pris ma

  7   retraite, ou plutôt lorsque j'ai cessé d'aller là-bas, je ne m'intéressais

  8   plus à cela. Je ne sais pas où se trouvent ces PV.

  9   Q.  Est-ce que le règlement de votre service n'imposait pas de conserver

 10   des cahiers de notes dans le cadre du travail de registre ?

 11   R.  Ce n'était pas un règlement de la police. C'était un règlement typique

 12   pour l'armée. La police, par conséquent, ne conservait jamais des documents

 13   officiels de ce genre, des formulaires à remplir et à déposer quelque part

 14   pour conservation.

 15   Voyez-vous, Djakovic conservait des documents qui aujourd'hui ont le

 16   poids d'éléments de preuve, mais ce n'était pas un comportement typique de

 17   la police. Chacun avait ses propres registres ou ses propres notes, et

 18   c'était l'affaire personnelle de chacun d'en faire ce qu'il voulait.

 19   Q.  Savez-vous si Obrad Stevanovic conservait un cahier de notes ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   Q.  L'avez-vous vu prendre des notes pendant les réunions ?

 22   R.  Chaque participant aux réunions du collège avait sur lui un cahier ou

 23   des feuilles de papier qu'il utilisait à titre de référence et sur lequel

 24   il inscrivait ce qu'il jugeait nécessaire d'inscrire.

 25   Q.  D'accord, d'accord. Pourrions-nous examiner le document 01898 à

 26   présent. C'est un cahier manuscrit qui appartient à M. Stevanovic.

 27   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 28   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

Page 10035

  1   je pense que le document dont il est question est tout à fait particulier,

  2   je parle du document que le Procureur souhaite soumettre au témoin, et je

  3   souhaiterais apporter quelques explications rapidement à ce sujet.

  4   C'est un document que le Procureur souhaitait verser au dossier, et suite à

  5   l'objection de la Défense, sa demande a été retirée, et le versement au

  6   dossier aurait dû se faire par le biais du témoin Filipovic.

  7   Je ne sais pas s'il ne serait pas bon peut-être de passer à huis clos

  8   partiel, car j'aurai certains éléments d'explication à apporter qui ont été

  9   abordés à huis clos partiel dans un autre procès donné devant ce Tribunal.

 10   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, avant de traiter de ce

 11   point, je souligne le risque qu'il y a à voir l'accusé qui témoigne ici

 12   assister à cet échange avec des questions posées et des réponses qui

 13   risquent de l'aider dans sa déposition.

 14   Je souhaiterais simplement soumettre au témoin les notes qui figurent

 15   dans ce cahier et lui demander ses commentaires.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons agir

 17   ainsi sans qu'il soit nécessaire d'apporter de longues explications au

 18   sujet de ce cahier de notes, Maître Djurdjic, parce qu'à moins que le

 19   témoin ne confirme le contenu de ce cahier de notes, pour nous, les choses

 20   n'iront pas plus loin.

 21   Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

 22   M. STAMP : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 2 de la

 23   version B/C/S de ce cahier. Même chose pour la version anglaise.

 24   Q.  C'est bien l'écriture de M. Stevanovic que vous voyez ici, Monsieur

 25   Djordjevic, n'est-ce pas ? Pouvez-vous le confirmer ?

 26   R.  Non.

 27   M. STAMP : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage des pages 40

 28   et 41 dans la version anglaise, qui correspondent aux pages 28 [comme

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  1   interprété] à 30 de la version B/C/S. Est-ce que ce sont bien les deux

  2   mêmes pages en B/C/S et en anglais qui sont affichées actuellement ?

  3   J'aimerais que la page B/C/S corresponde à la page anglaise. Peut-être est-

  4   ce la page précédente en B/C/S. Très bien.

  5   Maintenant, je demande le haut de cette page à l'écran et le haut de

  6   la page en anglais, avec l'affichage de la partie correspondante dans la

  7   version B/C/S, qui commence par les mots 16 février 1999, réunion du

  8   collège du NRJB. Dernière réunion à Belgrade, vendredi à une heure

  9   déterminée.

 10   Q.  Pouvez-vous reconnaître et identifier l'écriture, Monsieur

 11   Djordjevic ?

 12   R.  Je ne la reconnais pas. D'ailleurs, à cette époque-là, il n'existait

 13   pas de collège, selon le mot utilisé ici. Je ne vois pas très bien

 14   d'ailleurs le mot qui est inscrit, mais s'il s'agit du collège du secteur

 15   suprême de la sécurité publique, c'est impossible, car à cette époque-là,

 16   il n'existait pas de collège de cette nature.

 17   M. STAMP : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante en

 18   B/C/S. Je voudrais voir à l'écran les mots correspondant aux mots anglais

 19   "Pour le collège du ministre", "for the collegium of the minister."

 20   Q.  Je crois que dans cette partie du texte, Monsieur Djordjevic, il est

 21   fait état d'un collège du ministre ou attaché au ministre. Vous rappelez-

 22   vous une réunion du collège du ministre qui se serait tenue le 16 février ?

 23   1999.

 24   R.  J'aimerais d'abord commenter la page précédente où il est question d'un

 25   certain collège de la sécurité publique. Alors, est-ce que l'auteur de

 26   cette feuille de papier est membre du collège ? C'est une question

 27   fondamentale. A qui appartient ce cahier ? C'en est une autre.

 28   Donc si Obrad était censé être chef de mon collège, je comprends mal, parce

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  1   qu'un assistant du ministre ne peut pas faire partie d'un collège. Qui a

  2   écrit quoi ici, vraiment, j'ai du mal à comprendre.

  3   Q.  On me fait savoir que ceci est un cahier appartenant à M. Obrad

  4   Stevanovic. Cela vient de m'être dit très clairement. Et il y est question

  5   d'un collège du ministre. On voit également une date. Donc je reviens à ma

  6   question et je vous rappelle que nous n'avons pas tout le temps du monde.

  7   La date est celle du 16 février 1999. Vous rappelez-vous avoir assisté à

  8   une quelconque réunion de collège le 16 février 1999 ?

  9   R.  Eh bien, non, je ne m'en souviens pas. Comment pourrais-je me souvenir

 10   qu'une réunion de collège a eu lieu ce jour-là exactement dix ans plus tard

 11   ? Je ne conteste pas le fait que cette semaine-là ait eu lieu une réunion

 12   du collège, car notre règlement impliquait qu'une réunion de collège ait

 13   lieu une fois par semaine. Mais est-ce que cette réunion de collège a eu

 14   lieu précisément ce jour-là, à la date du 16 ? Vraiment, je pense que je

 15   n'ai pas la possibilité de me rappeler ce genre de détail ni qui a parlé

 16   avec qui et à quelle réunion ni quelles sont les notes qui ont été prises

 17   et sur quel support.

 18   Q.  Mais vous vous rappelez peut-être que pendant cette période des

 19   discussions ont eu lieu dans le cadre d'une réunion de collège, réunion au

 20   cours de laquelle les détails d'un plan relatif à une opération

 21   antiterroriste menée par le MUP et le Corps de Pristina auraient été

 22   discutés ?

 23   R.  Mais vous voyez ça où ? Je saurais cela sur la base de quoi maintenant

 24   ?

 25   Q.  Premier astérisque sous le point 1. Je cite :

 26   "De concert avec le Corps de Pristina, les derniers détails ont été

 27   apportés à un plan d'action général dans le cadre d'une opération

 28   antiterroriste dans la période séparant d'éventuelles frappes aériennes et

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  1   l'entrée des forces terrestres."

  2   Vous rappelez-vous quand ce genre de sujet aurait été discuté ?

  3   R.  D'abord, ici, il s'agit de préparation d'une discussion. Ce qui ne veut

  4   pas dire qu'il a parlé de ces sujets. Il se préparait peut-être à évoquer

  5   ces sujets devant le collège. Pour moi, ceci est absolument inconnu, que la

  6   discussion ait eu cours, comme indiqué ici, pendant une réunion de collège,

  7   me paraît impossible. Est-ce que c'est vraiment son cahier de notes, est-ce

  8   que c'est bien la date exacte, auquel cas il aurait pris des notes au sujet

  9   de certains thèmes qu'il souhaitait aborder pendant la discussion. Mais

 10   est-ce qu'il a vraiment parlé de ces sujets, je ne saurais vous le dire

 11   aujourd'hui.

 12   Q.  Voyons maintenant l'astérisque suivant. Je cite :

 13   "… un plan est en cours de préparation qui prévoit des mesures à prendre

 14   conformément au plan de défense en cas d'agression éventuelle de l'OTAN."

 15   Vous rappelez-vous que ce sujet aurait été discuté à une réunion de collège

 16   à la mi-février 1999 ?

 17   R.  Il a été question de préparatifs généraux et de mises à jour de tous

 18   les plans de la défense au sein du ministère. Ce genre d'ordres était

 19   transmis sur le terrain dans cette période.

 20   Q.  A l'astérisque suivant, nous lisons, je cite :

 21   "Des préparatifs sont également en cours en vue de votre réunion avec les

 22   chefs du SUP et les commandants des départements responsables de la police

 23   des frontières à Pristina, à 11 heures mercredi."

 24   Je vous informe simplement que le 16 février 1999 était un mardi. Et avant

 25   de poursuivre, je voudrais commencer par vous demander si vous vous

 26   rappelez que nous avons déjà discuté de votre présence et de votre

 27   participation à une réunion qui s'est tenue à Pristina le 17 février 1999 ?

 28   Alors, vous rappelez-vous avoir assisté à une autre réunion la veille de ce

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  1   jour-là, le mardi précédant le 17, une réunion du collège où on vous a

  2   informé des préparatifs en cours en vue d'une réunion avec les chefs du SUP

  3   et des départements de la police des frontières à Pristina le lendemain ?

  4   R.  Non, vraiment, je n'ai pas le souvenir de cela.

  5   Q.  Vous rappelez-vous avoir assisté à une réunion de collège la veille de

  6   la réunion de Pristina le 17, au cours de laquelle il a été discuté du fait

  7   que vous alliez prendre des décisions relatives à des promotions anticipées

  8   de certains individus, promotions qui figurent au paragraphe suivant de

  9   cette page ?

 10   R.  A cette réunion de l'état-major le 17 février, j'ai transmis la

 11   décision ou j'ai annoncé la décision, je ne m'en souviens plus, en

 12   question. Mais une réunion de collège telle qu'indiquée ici avec un en-tête

 13   du jour comme celui-ci, je crois -- je ne suis pas au courant.

 14   Notamment en ce qui concerne le premier sujet inscrit, ici, est-ce

 15   que ce sont des notes qui ont été prises par Obrad, est-ce qu'il avait

 16   l'intention d'en parler au ministre ? Vraiment, je ne saurais vous le dire.

 17   Ce sont des notes qu'il a pu prendre au sujet de ce qu'il avait

 18   probablement l'intention de communiquer au ministre, mais je ne sais pas du

 19   tout de quoi il est question ici.

 20   Q.  Bien. Vous vous rappelez peut-être avoir été informé du fait que vous

 21   alliez communiquer votre décision sur des promotions anticipées ? Et --

 22   R.  Je l'ai fait le lendemain à la réunion, et c'était la seule

 23   responsabilité personnelle que j'avais à la réunion du lendemain là-bas. Et

 24   je n'ai parlé de rien d'autre, ni d'activités antiterroristes ou

 25   terroristes ni de quelque autre sujet puisqu'il ne relevait pas de mes

 26   responsabilités à cette réunion avec le ministre. Moi, j'avais mené ma

 27   mission à bien et mes responsabilités s'arrêtaient là. Quant à d'autres

 28   assistants qui auraient discuté avec le ministre d'autres questions, c'est

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  1   autre chose.

  2   Q.  Mais apparemment, vous ne vous rappelez pas grand-chose de ce qui a été

  3   discuté. Je vous demande très simplement, est-ce que vous vous rappelez

  4   qu'avant de vous rendre à cette réunion importante à Pristina, une réunion

  5   du collège s'était tenue la veille ?

  6   R.  Comment pourrais-je m'en souvenir réellement après dix ans ? Vraiment,

  7   c'est incroyable. Est-ce que je me souviens quand a eu lieu une réunion

  8   d'il y a dix ans, qui a pris la parole pour parler de quoi, et prendre note

  9   de quoi, je ne vois pas comment je pourrais m'en souvenir. S'il existait un

 10   procès-verbal et qu'à la lecture de ce procès-verbal on pouvait déterminer

 11   que tel et tel sujet a été discuté, d'accord, mais des notes personnelles

 12   indiquant ce que quelqu'un avait l'intention de dire et de terminer sur

 13   cette base-là s'il l'a dit ou pas, et déterminer sur cette base-là que

 14   telle ou telle décision a été prise à une réunion de collège, moi, je ne

 15   m'en souviens pas.

 16   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 17   demande que ce document soit enregistré aux fins d'identification.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il peut être enregistré aux fins

 19   d'identification.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 21   pièce P1509 enregistrée aux fins d'identification.

 22   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche une nouvelle fois

 23   sur la pièce P85.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 25   M. DJURDJIC : [interprétation] Puis-je maintenant dire ce que j'avais

 26   commencé à dire tout à l'heure et qui a été interrompu et nous en sommes

 27   arrivés à cette identification. Pour le compte rendu d'audience, j'aimerais

 28   faire savoir aux Juges de la Chambre qu'il est question d'un document --

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  1   puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas quelle fin cela

  3   pourrait servir pour le moment, Maître Djurdjic, pour le moment, ce

  4   document ne va nulle part. Nous verrons si ce que vous avez à dire peut

  5   devenir plus utile ultérieurement ou peut ne pas le devenir, mais plus

  6   tard.

  7   M. STAMP : [interprétation]

  8   Q.  Veuillez prendre connaissance de la liste des participants à cette

  9   réunion, Monsieur Djordjevic.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et vous verrez que :

 12   "Le général Lukic a ouvert la réunion portant sur la situation du

 13   point de vue de la sécurité et a assigné un certain nombre de missions pour

 14   l'avenir."

 15   Je demanderais maintenant que l'on voit le bas de la page, et vous voyez au

 16   bas de la page que le général Lukic a discuté -- d'ailleurs, je vais citer

 17   le passage :

 18   "Un plan de la RJB a été mis au point pour empêcher l'entrée des forces de

 19   l'OTAN sur notre territoire. Les plans de l'état-major comprennent un ordre

 20   de procéder à des opérations de ratissage du terrain dans la région de

 21   Podujevo, Dragobilje et Drenica, et que 4 000 policiers environ ont été

 22   affectés à cette tâche."

 23   J'aimerais maintenant que nous voyons la dernière page et qu'elle

 24   s'affiche. Il est indiqué ici que :

 25   "Le général de corps d'armée Vlastimir Djordjevic a déclaré que cinq

 26   officiers de l'AP de Kosovo-Metohija ont bénéficié d'une promotion

 27   anticipée et il leur a transmis la décision relative à cette promotion."

 28   Ayant vu cela, vous rappelez-vous maintenant que la veille de cette réunion

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  1   majeure, une réunion de collège s'est tenue au cours de laquelle ces deux

  2   questions ont été débattues ?

  3   R.  Questions relatives à quoi, relatives au plan de la RJB ou aux

  4   promotions anticipées, ou à quoi ?

  5   Q.  Ces deux projets, le projet de mettre en œuvre des opérations de

  6   ratissage du terrain antiterroristes et le projet de promouvoir certains

  7   hommes avec anticipation.

  8   R.  Ce que je vois ici, c'est la responsabilité qui était la mienne, et que

  9   j'ai remplie, à savoir tout ce qui portait sur cette décision de promotion

 10   anticipée. Mais en dehors de cela, je ne vois nulle part une quelconque

 11   obligation qui m'aurait incombé et qui aurait eu un rapport avec un

 12   quelconque plan ou une quelconque activité.

 13   Q.  Monsieur Djordjevic, existait-il aussi à cette époque-là un plan de

 14   plus grande envergure impliquant toute la Serbie et qui était en cours de

 15   préparation, un plan de défense auquel participait votre ministère ?

 16   R.  Il est certain qu'il existait un plan de défense au niveau national,

 17   car c'est prévu par le règlement. Mais ce que j'ai du mal à comprendre,

 18   c'est le rôle du ministre dans cette affaire. Je sais quelles étaient les

 19   obligations qui incombaient aux secrétariats qui avaient mis à jour leurs

 20   propres plans relatifs à la mobilisation et au rappel des réservistes, et

 21   cetera.

 22   Mais s'agissant des plans de défense établis au niveau du pays et

 23   concernant le secteur de la sécurité publique, plan visant à empêcher les

 24   forces de l'OTAN de pénétrer dans le pays, je ne suis pas au courant. Ce

 25   genre de plan n'était pas le genre de plan que la sécurité publique

 26   produisait de façon courante. A certaines dates, il était demandé que

 27   soient produits des plans de défense réguliers prévoyant l'organisation de

 28   la sécurité publique et la mise à jour et l'activation de cette sécurité

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  1   publique, mais c'est tout.

  2   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous revenions au document qui

  3   vient d'être enregistré aux fins d'identification. Le document P1509. Et

  4   c'est la page 4 qui m'intéresse et dont je demande l'affichage.

  5   C'est assez difficile à lire, mais peut-être pourrait-on faire

  6   défiler le texte vers la droite un petit peu à l'écran.

  7   Q.  Ma question est la suivante : je voudrais que vous examiniez ce texte

  8   et que vous nous disiez si selon ce dont vous vous souvenez - et je sais

  9   que vous ne pourrez pas être absolument précis, mais enfin - vous rappelez-

 10   vous le nombre approximatif d'hommes, de policiers qui ont été affectés et

 11   ont opéré au Kosovo en avril 1999, le 3 avril 1999 ?

 12   R.  Le 3 avril 1999, j'étais responsable des secrétariats, ce qui est hors

 13   du Kosovo-Metohija.

 14   Q.  Monsieur Djordjevic --

 15   R.  Et d'autres personnes étaient responsables de toutes ces questions au

 16   Kosovo-Metohija. Donc, je ne connais pas du tout le nombre.

 17   Q.  Vous n'avez pas besoin d'en dire plus. Donc vous dites qu'en dépit du

 18   fait que vous étiez chef du département de la sécurité publique, vous ne

 19   savez pas combien de policiers étaient affectés au Kosovo-Metohija ?

 20   R.  Non, parce que c'est l'état-major du MUP du Kosovo qui était chargé de

 21   toutes ces questions.

 22   Q.  Mais l'état-major aurait dû au moins envoyer l'appui logistique. Vous

 23   avez signé des ordres concernant le déploiement des officiers de la PJP là-

 24   bas, ainsi que le retrait de certaines forces et des roulements. Vous

 25   voulez dire que dans votre QG, dans votre état-major, vous n'aviez aucune

 26   responsabilité pour ce qui est des policiers au Kosovo ? Vous ne pouvez pas

 27   non plus donner une idée à la Chambre pour ce qui est du nombre de

 28   policiers qui se trouvaient au Kosovo pendant la guerre ?

Page 10044

  1   R.  Je ne vois pas qui a adressé ce tableau. Je ne sais pas quelle est la

  2   source du document, il est possible que le chiffre qui figure ici soit

  3   exact, mais pour ce qui est de ces activités qui étaient les leurs au

  4   Kosovo, moi, je n'en étais pas responsable. Ma tâche ou la tâche --

  5   Q.  Vous avez déjà dit cela à plusieurs reprises. Je ne vous ai pas posé la

  6   question pour savoir quelles étaient vos tâches à l'époque.

  7   Avant cette période de temps, en janvier 1999, avez-vous assisté à la

  8   réunion de coordination avec M. Milosevic, M. Milutinovic et M. Ojdanic, M.

  9   Stojiljkovic, M. Pavkovic et M. Lukic à Beli Dvor, à Belgrade, le 5 janvier

 10   1999 ?

 11   R.  C'est possible.

 12   Q.  Sans perdre beaucoup de temps là-dessus, j'aimerais vous dire que M.

 13   Sainovic, dans son entretien avec le Procureur, a dit que ce jour-là, il y

 14   a eu la réunion de coordination, à savoir le 5 janvier 1999, la réunion de

 15   coordination relative à la situation au Kosovo, le 5 janvier 1999. Et à

 16   cette réunion ont assisté M. Milutinovic, M. Milosevic, M. Ojdanic, M.

 17   Stojiljkovic, M. Pavkovic et M. Lukic. Vous souvenez-vous d'avoir été

 18   présent à cette réunion en tant que chef du département de sécurité

 19   publique ?

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons obtenu la réponse du témoin

 21   à cette question. Il a dit, "Il est possible que j'aie été présent à cette

 22   réunion." C'était la réponse du témoin.

 23   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas de la

 24   réponse directe à ma question, parce que je lui ai posé la question pour

 25   savoir s'il se souvient d'avoir assisté ou pas à cette réunion.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il a dit : "Il est possible que j'aie

 27   assisté à cette réunion."

 28   M. STAMP : [interprétation] Je l'ai entendu, mais il ne s'agit pas de la

Page 10045

  1   réponse directe à ma question.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Monsieur Stamp, que vous

  3   devriez poursuivre.

  4   M. STAMP : [interprétation]

  5   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir escorté M. Seselj au Kosovo à la mi-janvier

  6   1999 ?

  7   R.  Non, je ne l'ai pas escorté au Kosovo. Je n'ai pas escorté Seselj au

  8   Kosovo. J'ai été dans l'escorte du premier ministre et du ministre des

  9   Affaires étrangères, et Seselj y était en tant que vice-président, ainsi

 10   que d'autres vice-présidents. Il y en avait au total quatre, et le premier

 11   ministre ainsi que des ministres.

 12   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder la vidéo

 13   qui, sur la liste 65 ter, porte le numéro 0980. Il s'agit du numéro 68980

 14   [comme interprété].

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle ne dispose pas du début

 17   de la vidéo.

 18   [voix sur voix]

 19   "Seselj : Si l'OTAN bombarde, s'il y a l'agression américaine, nous, les

 20   Serbes, aurons des pertes significatives, mais il n'y aura pas d'Albanais

 21   au Kosovo."

 22   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 23   M. STAMP : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant regarder à

 24   nouveau la vidéo sans interprétation pour que le témoin puisse entendre les

 25   propos de Seselj.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 27   M. DJURDJIC : [interprétation] Nous n'avons pas vu dans la vidéo quelle est

 28   la date à laquelle la vidéo a été filmée. M. Stamp a demandé que la vidéo

Page 10046

  1   soit diffusée, mais j'aimerais bien que M. Stamp nous dise de quelle

  2   période de temps il s'agit, quand cette vidéo a été filmée.

  3   M. STAMP : [interprétation] Peut-être que le témoin peut nous fournir cette

  4   information. Mais c'était à Belgrade, en mars 1999.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, c'était à Belgrade,

  6   en mars 1999.

  7   M. STAMP : [interprétation]

  8   Q.  Vous souvenez-vous --

  9   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la vidéo à nouveau,

 10   mais cette fois sans interprétation pour que le témoin puisse entendre ce

 11   qui est dit dans la vidéo en serbe.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. STAMP : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Djordjevic, c'était en mars après l'échec des pourparlers à

 15   Rambouillet. Savez-vous ce que M. Seselj a prononcé à ce rassemblement à

 16   Belgrade pendant cette période critique ?

 17   R.  Je ne connais pas ce rassemblement qu'il a organisé, mais Seselj a

 18   utilisé tout désarroi du peuple serbe pour des promotions politiques. Il

 19   n'a pas prononcé cela au nom du vice-premier ministre. Je vois cette vidéo

 20   pour la première fois.

 21   Je ne sais pas à qui il a dit cela précisément. Ce sont ses arguments

 22   politiques. Non seulement cette fois-ci, même avant, il présentait des

 23   arguments politiques, mais tout cela en vue de sa promotion politique

 24   uniquement.

 25   Q.  Donc vous avez répondu à ma question de façon un peu plus large. A

 26   l'époque où vous avez planifié la défense du pays, vous étiez au courant du

 27   fait qu'il y avait des conflits d'opinions entre les hommes politiques qui

 28   étaient les plus responsables au gouvernement et qui ont proposé

Page 10047

  1   l'expulsion des Albanais du Kosovo comme l'une des solutions des problèmes

  2   au Kosovo ? Saviez-vous que pas mal d'hommes politiques les plus

  3   responsables ont donc prononcé de tels propos ?

  4   R.  L'homme qui a présenté ces arguments n'est jamais allé au Kosovo en

  5   1999. Donc tout ce qu'il a dit n'était que des mots. Cela ne représentait

  6   des obligations pour personne.

  7   Q.  Est-ce que les Aigles blancs, ses forces paramilitaires, étaient là-

  8   bas, qui parfois agissaient de concert avec la police ?

  9   R.  Je ne sais pas si les Aigles blancs étaient son organisation à lui.

 10   D'après les informations dont je dispose, je pense qu'aucun des membres de

 11   son parti politique n'a été au Kosovo-Metohija, lui non plus ne s'est

 12   jamais rendu au Kosovo.

 13   Q.  Est-ce qu'on peut passer à un autre document.

 14   M. STAMP : [interprétation] Mais avant de le faire, j'aimerais que cette

 15   vidéo soit versée au dossier et qu'une cote lui soit accordée.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Le document sera versé au

 17   dossier.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P1510.

 19   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant D3232.

 20   Q.  Il s'agit des instructions pour ce qui est de l'envoi des informations

 21   et des rapports. Vous avez passé pas mal de temps à faire cela.

 22   Pouvez-vous nous rappeler si les SUP et les états-majors devaient envoyer

 23   leurs rapports au siège à Belgrade sur la base de ces instructions ?

 24   R.  Oui. Les SUP, oui, mais pour ce qui est des obligations des états-

 25   majors, ces instructions n'en disaient rien. Il s'agit des instructions

 26   régulières pour ce qui est de l'envoi des informations et des rapports,

 27   mais par ces instructions, les obligations des états-majors n'ont pas été

 28   prévues, seulement les obligations des secrétariats.  

Page 10048

  1   Q.  Est-ce que l'état-major a envoyé ses rapports à Belgrade sur la base de

  2   ces instructions, indépendamment du fait que les instructions n'incluaient

  3   pas les états-majors ?

  4   R.  Oui. D'après des éléments prévus ici, les rapports ont été envoyés à

  5   Belgrade aussi, parce que l'état-major recevait des rapports des

  6   secrétariats aussi.

  7   Q.  Lorsque nous parlons des opérations antiterroristes, Monsieur

  8   Djordjevic, ces opérations ont souvent inclus des fouilles, des raids, des

  9   barrages, des embuscades des terroristes, et cetera ?

 10   R.  Des embuscades des terroristes, je ne sais pas ce que cela veut dire,

 11   l'embuscade des terroristes, mais en tout cas, si vous me demandez si,

 12   d'après ces instructions, l'état-major a été obligé d'envoyer des rapports

 13   là-dessus, ma réponse est non.

 14   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 3 en

 15   anglais. Il s'agit de la partie sous le chiffre romain III, "Rapport

 16   quotidien." Et je pense que cela se trouve à la même page dans la version

 17   en B/C/S. Est-ce qu'on peut faire défiler le texte pour qu'on puisse voir

 18   le bas de la page en anglais, s'il vous plaît.

 19   Q.  Oui. Je pense que je vais commencer à lire les deux premières lignes,

 20   et ensuite, nous pourrons afficher la page suivante seulement en B/C/S. Et

 21   dites-nous quand vous l'aurez lue.

 22   R.  Qu'est-ce qu'il faut que je lise ? Ce qui figure sous point 1,

 23   information urgente ou information envoyée quotidiennement ?

 24   Q.  Lisez pour vous-même, tout simplement, le point 11 et ce qui y figure.

 25   Ensuite, regardez la page suivante, une fois finie la lecture du point 11.

 26   R.  Je vais le faire. Qu'est-ce qu'il faut que je lise à cette page ?

 27   Q.  Non, non. J'ai voulu que vous vous rappeliez ce document, parce que

 28   vous allez vous souvenir que vous avez utilisé ce document lors de

Page 10049

  1   l'interrogatoire principal.

  2   Principalement, il s'agit des informations qui doivent être incluses à des

  3   rapports quotidiens pour ce qui est des informations et de l'évolution de

  4   la situation qui sont contenues dans ces informations. Et ensuite, on vous

  5   a indiqué des pages pour ce qui est de la liste de rapports. J'aimerais que

  6   vous regardiez la dernière page maintenant.

  7   Est-ce qu'on peut afficher la dernière disposition. Est-ce qu'on peut

  8   agrandir ce point dans la version B/C/S.

  9   Il est dit : 

 10   "Les actions opérationnelles et les mesures par rapport auxquelles un grand

 11   nombre d'employés est engagé ainsi que des moyens matériaux et l'équipement

 12   (des fouilles, des raids, des barrières, des fouilles du terrain, les

 13   embuscades.)"

 14   Il s'agit des types d'événements qu'il faut rapporter dans ces

 15   rapports.

 16   Voilà ma question : est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre, pour autant

 17   que vous le sachiez, quelqu'un du département de la sécurité publique a

 18   donné des consignes au SUP pour que ce type d'information ne soit pas

 19   inclus dans les rapports quotidiens ?

 20   R.  Pour ce qui est de ces instructions, on voit qu'il faut que ces

 21   événements soient inclus dans des rapports quotidiens. Et pour ce qui est

 22   des tâches quotidiennes, des activités quotidiennes, on peut avoir des

 23   groupes qui ont commis des infractions pénales. Après quoi, on organise des

 24   embuscades pour les capturer ou bien il y a eu des cas encore plus

 25   complexes. Cela n'a rien à voir avec des actions antiterroristes ou avec

 26   d'autres actions. Il ne faut pas que cela soit inclus dans les rapports. Il

 27   s'agit des événements relatifs à la situation sécuritaire, mais qui ne

 28   représentent pas des activités de combat.

Page 10050

  1   Q.  Monsieur Djordjevic, je sais que vous avez votre explication, et peut-

  2   être que nous pourrions commenter cela, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

  3   Est-ce qu'il y avait des instructions de qui que ce soit ou des consignes

  4   données au SUP en disant que cela ne devait pas être inclus dans les

  5   rapports ?

  6   R.  Pas du tout. Les secrétariats devaient envoyer des rapports pour ce qui

  7   est des événements que je viens d'énumérer. Il s'agissait des activités

  8   quotidiennes complexes concernant la capture des criminels ou d'auteurs

  9   d'autres infractions pénales. Cela ne concernait pas des cas dont vous avez

 10   parlé.

 11   Q.  Regardons maintenant D296. C'est un rapport du SUP où on était censés

 12   englober des informations concernant des pertes parmi les civils ou des

 13   crimes commis contre les civils, n'est-ce pas, Monsieur Djordjevic ?

 14   R.  Oui. Dans ces rapports, il a fallu inclure les informations concernant

 15   les infractions pénales commises sur ce territoire.

 16   Q.  Le rapport qui est affiché est le rapport du 29 mars 1999. Si vous

 17   regardez le milieu de la page, on voit donc l'intitulé :

 18   "Les événements concernant la sécurité, les informations concernant

 19   les événements enregistrés entre 6 heures le 28 mars et 6 heures le 29 mars

 20   1999."

 21   Il s'agit du rapport du QG de l'état-major du MUP au Kosovo envoyé au QG du

 22   MUP à Belgrade, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je pense que pour ce qui est de ces informations, et il faut que vous

 25   me corrigiez si j'ai tort, que ces informations seraient similaires aux

 26   informations contenues dans les rapports envoyés par les secrétariats pour

 27   ce qui est de la même période de temps.

 28   R.  Toutes les informations que les secrétariats rassemblaient et qui

Page 10051

  1   étaient englobées dans les rapports selon les instructions ont été envoyées

  2   à l'état-major ou au ministère, parce qu'il s'agissait des événements

  3   quotidiens qui sont survenus entre minuit et 24 heures. Et il s'agit de la

  4   revue des événements concernant la situation sécuritaire et ce sont les

  5   informations qu'on a enregistrées dans le cadre des activités régulières

  6   prévues par ces instructions.

  7   M. STAMP : [interprétation] Regardons la dernière page en anglais

  8   maintenant.

  9   Q.  Sous l'intitulé les crimes graves, il n'y a rien. Il n'y a pas de

 10   crimes graves enregistrés.

 11   Vous allez vous rappeler, Monsieur Djordjevic, qu'au moins d'après de vos

 12   connaissances, qu'à Podujevo, à cette heure de la journée, il y a eu le

 13   massacre des femmes et des enfants qui a été perpétré par les membres de la

 14   police et qui a eu lieu à proximité du poste de police à Podujevo, d'après

 15   la déposition du témoin Saranda Bogojevci qui a témoigné devant ce Tribunal

 16   ?

 17   R.  Je m'en souviens.

 18   Q.  Y a-t-il une raison pour laquelle ce crime grave n'a pas été enregistré

 19   dans ce rapport ?

 20   R.  Je ne vois pas de raison particulière pour laquelle cela ne serait pas

 21   fait. On savait que cela s'était passé, et le service compétent a pris des

 22   mesures appropriées. Je ne sais pas pourquoi cela ne figure pas dans ce

 23   rapport. Cela ne m'est pas clair. La seule explication serait ce que je

 24   viens de dire tout à l'heure, à savoir que ce type de rapport s'occupait

 25   des événements concernant la situation sécuritaire, mais qui ne relèvent

 26   pas de la compétence pour ce qui est des événements concernant les

 27   activités antiterroristes. C'est un type d'activité différent.

 28   Q.  Je vous rappelle que quand la police aligne un groupe de femmes et

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  1   d'enfants et de bébés pour les fusiller en utilisant des armes de grande

  2   puissance, cela ne peut pas être qualifié comme étant des opérations

  3   antiterroristes. Cela devrait être qualifié de crime grave.

  4   Ce manquement au rapport, à savoir, l'inexistence de la mention de ce

  5   crime grave ne vous a pas préoccupé pour ce qui est des types d'information

  6   qui ont été rapportés dans de tels documents et le fait que ces crimes

  7   graves n'ont pas été mentionnés dans ce rapport ?

  8   R.  L'information concernant ce crime n'a pas été omise et la procédure

  9   appropriée du service a été engagée. Pourquoi dans ce rapport cette

 10   information ne figure pas, je ne peux pas vous fournir l'explication pour

 11   cela.

 12   Q.  Permettez-moi de vous poser cette question. Avez-vous vu le rapport

 13   concernant l'incident à Podujevo, dans le rapport provenant du SUP, qui

 14   était responsable pour la région de Podujevo ?

 15   R.  Je ne me souviens pas s'il y a eu un tel rapport.

 16   Q.  Avez-vous pris des mesures contre le chef du SUP ou du OUP ou contre le

 17   personnel se trouvant au Kosovo qui ont manqué à inclure ce crime dans le

 18   rapport formel, pour ce qui est de ce crime sanglant ?

 19   R.  Je dois répéter ma réponse. A ce moment donné, c'était l'état-major qui

 20   devait assumer la responsabilité pour ce type d'événement. A l'époque, je

 21   recevais des rapports du terrain dans lesquels on signalait d'autres crimes

 22   commis à l'encontre de la population civile, que la cause en soit les

 23   frappes aériennes de l'OTAN ou autre chose. Et le ministre m'avait chargé

 24   de suivre la situation sur ce point-là, et tout ce qui concernait la

 25   situation sur le terrain, c'était l'état-major qui devait la suivre. Donc,

 26   il est fort possible que je ne me sois pas concentré sur les questions de

 27   documentation à l'époque. J'étais au courant de cet événement, j'avais

 28   appris qu'il s'était produit et je sais quelles ont été les mesures

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  1   entreprises par les autorités compétentes et par le MUP. Personne n'a

  2   essayé de dissimuler cet événement, personne n'a essayé de minimiser ses

  3   conséquences ou de faire quoi que ce soit d'autre.

  4   Q.  J'aimerais passer à un autre sujet à présent, mais je constate que vous

  5   n'avez encore pas répondu à ma question. Des mesures disciplinaires ont-

  6   elles été prises à l'encontre des chefs du SUP ou de OUP qui n'ont pas

  7   inclus ces données dans le rapport, éléments concernant cet événement

  8   particulier ?

  9   R.  Le ministère était au courant de cet événement. Nous en étions informés

 10   au sein du ministère. Cela valait pour le ministre aussi bien que pour moi-

 11   même. Toutes les mesures prévues par la loi ont été entreprises, et il se

 12   peut que pendant cette période, je me sois focalisé sur les chefs des SUP

 13   qui se trouvaient ailleurs et non pas sur le territoire du Kosovo. Donc

 14   moi, j'étais responsable de suivre les activités des autres SUP sur le

 15   territoire de la Serbie propre. Et puis la tâche de suivre les activités

 16   des SUP au Kosovo-Metohija incombait à d'autres personnes, et tout cela en

 17   fonction des ordres émis par le ministre.

 18   Q.  Donc votre réponse est non, vous n'avez rien fait à l'encontre de ces

 19   gens-là. Je me réfère aux hommes qui n'ont pas inclus cet événement dans

 20   leur rapport.

 21   R.  S'ils avaient dissimulé une infraction pénale, je ne peux pas dire que

 22   cela était le cas. Toutes les mesures prévues par la loi ont été mises en

 23   œuvre par les autorités compétentes du MUP.

 24   Mais à l'époque, je dois avouer que je ne m'étais même pas aperçu du

 25   fait que l'événement figurait ou ne figurait pas dans le rapport quotidien.

 26   Et me poser la question de savoir si des mesures disciplinaires ont été

 27   prises à l'encontre de ces personnes, vous savez, la Serbie toute entière

 28   était en flammes. Et là, il ne s'agit pas ici d'un simple événement, il

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  1   s'agit d'une catastrophe, d'un crime atroce. Essayez de comprendre, la

  2   moitié de la Serbie était en flammes à ce moment-là.

  3   Q.  Fort bien. J'aimerais passer à un autre sujet, mais je me dis que c'est

  4   peut-être le moment de lever la séance.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Nous n'avons plus de temps

  6   aujourd'hui. Puis-je vous reposer la même question que je vous ai posée

  7   hier soir, Monsieur Stamp ?

  8   M. STAMP : [interprétation] Je demande encore deux séances, ou alors, ai-je

  9   mal compris votre question ?

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, vous n'avez pas l'habitude de mal

 11   comprendre les questions. Vous souhaitez obtenir deux séances pour votre

 12   contre-interrogatoire, au lieu d'une seule, pour le mener à terme.

 13   Aujourd'hui, nous avons appris qu'il n'y aura pas d'autre procès dans la

 14   salle d'audience lundi. C'est pourquoi nous pouvons avoir pour nous la

 15   salle d'audience toute la journée. Par conséquent, lundi, nous allons

 16   commencer le travail à 9 heures du matin, nous allons faire une pause

 17   déjeuner à 12 heures 30, continuerons notre travail à 13 heures 30, et

 18   c'est à ce moment-là que les questions supplémentaires seront posées par Me

 19   Djurdjic. Donc il faut absolument que vous terminiez avant 12 heures 30.

 20   M. STAMP : [interprétation] Très bien.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puis, nous allons, si nécessaire,

 22   rester dans la salle d'audience jusqu'à la matinée [comme interprété], le

 23   temps nécessaire pour que Me Djurdjic termine ses questions. Et alors,

 24   votre témoignage, Monsieur Djordjevic, touchera à sa fin. C'est ainsi que

 25   nous pouvons nous assurer d'en finir avec la déposition de ce témoin avant

 26   la pause.

 27   Nous levons la séance et nous reprenons nos travaux à 9 heures du matin

 28   lundi.

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  1   --- L'audience est levée à 16 heures 07 et reprendra le lundi 14 décembre

  2   2009, à 9 heures 00.

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