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  1   Le lundi 14 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

  6   M. STAMP : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Messieurs les Juges.

  7   LE TÉMOIN : VLASTIMIR DJORDJEVIC [Reprise]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   Contre-interrogatoire par M. Stamp : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 11   R.  Bonjour.

 12   M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P137 à l'écran,

 13   s'il vous plaît.

 14   Q.  Il s'agit d'une dépêche datée du 18 mars 1999.

 15   M. STAMP : [interprétation] Il nous faudrait la page suivante en B/C/S,

 16   s'il vous plaît. Il faudrait pouvoir voir le bas de la page en B/C/S.

 17   Q.  Il s'agit d'une dépêche PJP personnel en ce qui concerne la rotation

 18   des effectifs au Kosovo. Il s'agit d'une dépêche tout à fait classique,

 19   nous en avons déjà vu plusieurs.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  J'aimerais savoir si ce document était nécessaire pour envoyer la

 22   relève des effectifs du PJP depuis le SUP de Serbie ?

 23   R.  Oui, cela était nécessaire.

 24   Q.  Et ces dépêches devaient porter votre signature ou au moins une

 25   personne ayant mandat pour signer à votre place, n'est-ce pas ?

 26   R.  Après la décision du ministre, du point de vue logistique, c'est tout à

 27   fait ça. Je signais la plupart du temps ces documents, mais puisqu'il

 28   s'agit d'une activité de routine, si j'étais absent -- en fait, cela ne

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  1   dépendait pas du tout de ma signature. Ces unités, d'après la décision du

  2   ministre, devaient être remplacées par les autres. Il s'agissait d'un point

  3   tout à fait technique.

  4   Q.  Cela dit, se pouvait-il qu'il soit signé par tout le monde, enfin,

  5   fallait-il qu'il y ait quelqu'un d'une autorité déléguée par le chef pour

  6   signer ce document ?

  7   R.  Nous avons vu que d'autres ont signé ces documents. Moi aussi, mais les

  8   autres aussi. J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'une formalité. Il ne

  9   s'agissait pas d'une décision dont dépendait quoi que ce soit. Cela ordonne

 10   aux unités comment se déplacer, par quel axe, quels moyens financiers ces

 11   unités devaient toucher, à qui ces unités devaient se présenter. Il

 12   s'agissait des ordres qui ont été envoyés, la plupart du temps, selon les

 13   procédures habituelles.

 14   Q.  Oui, mais nous en avons un certain nombre au dossier, et je vois que la

 15   plupart d'entre eux sont soit signés par vous-même ou signés par quelqu'un

 16   qui avait délégation de signature. Est-ce qu'il y a une raison pour cela ?

 17   R.  Je ne sais pas à quoi vous avez pensé exactement, "à quelle raison." Je

 18   ne sais pas comment vous répondre.

 19   Q.  J'aimerais savoir si n'importe quel autre fonctionnaire du département

 20   de la sécurité publique pouvait signer ces ordres ou ces dépêches ?

 21   R.  J'ai déjà dit qu'il ne s'agissait pas de l'ordre pour ce qui est de

 22   mettre en activité des unités. Il s'agissait d'un ordre formel pour savoir

 23   où les unités devaient se déplacer. Cet ordre aurait pu être signé par

 24   n'importe qui d'autre, mais puisque cela a été envoyé à plusieurs

 25   secrétariats, on a utilisé ma position. La plupart du temps je signais de

 26   tels types d'ordres. Mais c'est ce qu'on voit ici d'ailleurs, d'autres

 27   personnes auraient pu signer ces documents, et ce document a été signé par

 28   quelqu'un d'autre.

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  1   Q.  Passons à la pièce P144. Mais avant, j'aimerais savoir si l'ordre du

  2   ministre demandant à ce que les PJP soient déployées au Kosovo était un

  3   ordre écrit ?

  4   R.  La question n'est pas précise. Sur la base de l'ordre écrit qu'il a

  5   déployé les PJP au Kosovo, non, il n'y avait pas d'ordre écrit du ministre

  6   pour déployer les unités PJP au Kosovo. Le ministre prend la décision en

  7   disant qu'il faut envoyer au Kosovo telles ou telles unités pour qu'elles

  8   s'acquittent de leurs missions. Après quoi, il y a la partie technique qui

  9   englobe la partie qui dit que les unités doivent se présenter à l'état-

 10   major et être à la disposition de l'état-major, que l'état-major continue à

 11   utiliser ces unités conformément à l'ordre du ministre relatif à la

 12   formation de l'état-major chargé des activités antiterroristes au Kosovo.

 13   Q.  Oui, mais la décision du ministre déclarant que ces unités devaient

 14   être envoyées au Kosovo, j'aimerais savoir si cette décision était une

 15   décision écrite ?

 16   R.  Non. Pour autant que je sache, il s'agissait des ordres oraux pour ce

 17   qui est des unités spéciales de la police et pour ce qui est de l'unité

 18   spéciale antiterroriste, ainsi que pour ce qui est de l'unité pour ce qui

 19   est des opérations spéciales menées par le département de Sûreté de l'Etat.

 20   Q.  Donc vous ne vous souvenez d'aucune occasion où ces déploiements

 21   d'effectifs auraient été faits sur ordre écrit du ministre ?

 22   R.  Pour ce qui est de l'ordre du ministre concernant la formation de

 23   l'état-major, il a été dit que toutes les unités rattachées sont mises à la

 24   disposition de l'état-major, et l'état-major planifie les activités de ces

 25   unités et commande les activités de ces activités. Donc par cette décision,

 26   le ministre a donné le pouvoir à l'état-major de commander toutes les

 27   unités qui ont été envoyées là-bas et qui ont été rattachées à l'état-

 28   major, mais il n'a pas ordonné plus spécifiquement qu'une telle unité soit

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  1   envoyée au Kosovo, pas par écrit. Ces ordres étaient des ordres oraux, ces

  2   décisions aussi. Mais pour ce qui est du rattachement des unités à l'état-

  3   major, cela était régi par les ordres concernant l'état-major et ses

  4   activités.

  5   Q.  Très bien. Passons à autre chose. Il s'agit d'une décision, pièce P144.

  6   C'est une décision portant sur le déploiement du capitaine Milan Cankovic,

  7   qui effectuait sa mission à Pristina. Donc nous avons ici cet ordre portant

  8   sur M. Cankovic. Mais nous en avons vu d'autres portant sur une autre

  9   personne. Mis à part vous-même et le ministre, y avait-il d'autres

 10   fonctionnaires au sein du MUP qui avaient le droit de signer de tels

 11   ordres, ordres mettant fin à certaines fonctions ou nommant certaines

 12   personnes à certaines fonctions ou portant sur des personnes qui devaient

 13   être employées au sein de l'état-major du MUP ou dont l'emploi au sein du

 14   MUP devait cesser ? Je vais reprendre ma question, car je vois que vous

 15   n'avez pas compris.

 16   J'aimerais savoir, vous avez signé ces ordres, certains en tout cas, le

 17   ministre en a signé d'autres. J'aimerais savoir s'il y avait d'autres

 18   personnes à part le ministre et vous qui avaient le droit de signer ce type

 19   d'ordres ?

 20   R.  Personne d'autre n'a pu rendre des décisions concernant l'envoi de qui

 21   que ce soit au sein de l'état-major à Pristina. Seulement le ministre. Le

 22   ministre était le seul qui ait pu prendre de telles décisions. Il a pu

 23   également m'autoriser à prendre des décisions pour ce qui est de la

 24   cessation de l'engagement de quelqu'un au Kosovo ou des décisions régissant

 25   des questions de statut des personnes pour ce qui est, par exemple, de

 26   salaire du personnel. Mais ces décisions, j'ai pu les rendre exclusivement

 27   sur l'autorisation du ministre.

 28   Q.  Oui, et --

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  1   R.  Et c'est que j'ai fait d'ailleurs.

  2   Q.  Très bien. En ce qui concerne ces décisions, je vous pose des questions

  3   en me basant sur les ordres que nous avons vus dans le dossier. Il n'y

  4   avait que vous qui étiez autorisé à signer ce type d'ordres ?

  5   R.  Oui. Quand le ministre m'a autorisé à le faire, conformément à des

  6   règlements en vigueur, j'ai pu procéder conformément à son autorisation. Je

  7   pense que d'autres officiers supérieurs n'ont pas reçu de telles

  8   autorisations du ministre.

  9   Q.  Je vais passer à autre chose. J'aimerais savoir par quel autre moyen

 10   vous communiquiez avec les commandants des PJP, avec l'état-major, avec les

 11   gens employés par M. Lukic et M. Stevanovic en mars, avril ou mai 1999 ?

 12   Vous avez dit précédemment que les lignes téléphoniques fonctionnaient,

 13   donc vous deviez les contacter, surtout lorsque certains employés étaient

 14   tués, j'imagine que vous deviez entrer en contact avec ces personnes.

 15   J'aimerais savoir exactement comment vous vous y preniez pour le faire ?

 16   R.  D'abord, vous avez parlé des gens avec qui j'ai eu des contacts au

 17   Kosovo qui n'entraient pas dans ce cercle de gens que j'ai contactés. J'ai

 18   déjà dit qu'avec aucun des commandants des PJP, avec aucun des chefs de

 19   SUP, je n'ai contacté avec pendant la guerre. Je n'ai contacté non plus le

 20   commandant de l'unité spéciale, à l'exception faite des événements survenus

 21   au Kosovo. Donc en dehors de cela, je n'ai pas eu de contact avec des

 22   commandants des unités ni avec des chefs des SUP. J'ai dit que c'était

 23   seulement de temps en temps que je contactais Sreten Lukic ou Obrad.

 24   C'était, bien sûr, au moment où je me préparais à m'y rendre, là je les

 25   appelais pour me renseigner où je pouvais les trouver. C'est comme cela que

 26   j'ai communiqué avec eux. Et s'ils avaient des informations concernant la

 27   mort d'un membre du personnel, et cetera --

 28   Q.  Quel était le moyen que vous employiez pour rentrer en contact avec ces

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  1   personnes ?

  2   R.  Par téléphone, si cela était possible. Je n'avais pas d'autre moyen de

  3   communication avec eux. Si les lignes téléphoniques étaient en fonction, je

  4   pouvais les appeler pour leur parler des choses dont j'ai déjà parlé.

  5   Q.  Vous venez juste de parler de téléphone. S'agit-il de téléphone

  6   cellulaire ?

  7   R.  Non, je n'ai pas dit par téléphone portable. J'ai dit "par

  8   téléphone, si les lignes téléphoniques fonctionnaient."

  9   Q.  Y avait-il un système de communication spécial permettant de contacter

 10   ces personnes, mis à part le téléphone dont vous venez de nous parler ? En

 11   cas urgence, par exemple, pouviez-vous les contacter en cas d'urgence ?

 12   R.  Il y avait des experts ici qui ont répondu à vos questions de façon

 13   précise et dont la tâche était de vous informer des moyens de communication

 14   possibles. Moi, je n'étais pas au courant d'autre moyen de communication,

 15   mis à part les lignes téléphoniques quand elles fonctionnaient.

 16   Q.  Oui, c'est ce que je vous demande, c'est même l'essentiel.

 17   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je avoir la pièce

 18   06004.

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-elle déjà au dossier ?

 20   M. STAMP : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit bien de la pièce P137 ?

 22   M. STAMP : [interprétation] Non, je pense qu'elle a reçu la cote P144.

 23   C'est la pièce qui est à l'écran.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 25   M. STAMP : [interprétation]

 26   Q.  Il s'agit du compte rendu d'audience du témoignage de M. Borisavljevic

 27   entendu le 2 mars 2004 à Belgrade. Donc en 1999, Slobodan Borisavljevic

 28   était votre chef de cabinet, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je pense qu'en 1999, il y était, je ne sais pas, je ne me souviens pas

  2   s'il y a eu un changement, mais je me souviens qu'il y était.

  3   M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 8 de la version en

  4   anglais, s'il vous plaît. Et il faudrait aussi avoir la page correspondance

  5   en B/C/S à l'écran.

  6   Q.  Est-ce que, Monsieur Djordjevic, vous voyez le passage qui nous

  7   intéresse, c'est celui où le Procureur pose la question suivante :

  8   "Receviez-vous des rapports à propos des mouvements de vos unités et de

  9   leur activités au Kosovo ?"

 10   R.  Je ne vois pas cette phrase ici. Je vois qu'il dit qu'il y avait des

 11   rapports dans lesquels il n'y avait pas d'informations sur les crimes. Je

 12   vois cette partie au début de la page.

 13   Q.  Je pense qu'il y a une erreur en ce qui concerne la page qui est

 14   affichée en B/C/S. Ça ne doit pas être la même page. Cela dit, maintenant

 15   je pense que cette page est affichée. Je donne lecture de la réponse de M.

 16   Borisavljevic :

 17   "Général, mes informations ont passé par les dépêches, même les

 18   informations en ce qui concerne les informations importantes, mais à propos

 19   des activités, surtout au vu des circonstances de guerre, tout était

 20   compliqué et nous n'obtenions pas grand-chose. Donc la plupart des

 21   informations étaient orales par le biais des communications spéciales."

 22   Le substitut du Procureur :

 23   "Qui recevait ces rapports oraux ?"

 24   Le témoin Borisavljevic :

 25   "Le général Djordjevic recevait ces rapports verbaux selon les secteurs

 26   concernés, ça pouvait être le chef de l'administration, le chef de l'état-

 27   major. Le chef de l'état-major à l'époque était le colonel Sreten Lukic qui

 28   était contacté directement par téléphone, par le spécial général

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  1   Djordjevic."

  2   Ensuite on lui a demandé :

  3   "Sur quoi portent ces rapports ?"

  4   Et le témoin a répondu la chose suivante :

  5   "Principalement et concrètement en ce qui concerne le Kosovo-Metohija, on

  6   parlait des activités terroristes de ces terroristes albanais à l'époque.

  7   Je sais que de décembre jusqu'au début des bombardements, il y avait

  8   énormément d'activités de ces terroristes albanais."

  9   Savez-vous exactement à quoi il fait référence lorsqu'il parle tout d'abord

 10   de cette communication spéciale, de quoi s'agit-il ?

 11   R.  Dans toute la Serbie, il y a eu le système de liens spéciaux et les

 12   experts dans le domaine ont parlé de cela ici. Et pendant la guerre, il y a

 13   eu des dommages causés sur les relais et ces systèmes fonctionnaient et

 14   parfois ne fonctionnaient pas. C'est la première question. Et vous avez été

 15   informé là-dessus en détail.

 16   Slobodan Borisavljevic, il parle -- ce sont les questions concernant les

 17   rapports réguliers que nous avons vus ici dans un grand nombre. Il

 18   s'agissait de rapports quotidiens contenant les informations relatives à

 19   des événements significatifs au Kosovo. Il y avait également des

 20   informations concernant les activités des terroristes albanais.

 21   Donc, ici, nulle part il n'y a de rapport, il n'y a d'information qui

 22   aurait été reçu par nous, ce qu'il dit dans ce document. Dans tous ces

 23   rapports que nous avons vus jusqu'ici, il n'est pas dit que j'ai été

 24   informé, et d'ailleurs, je n'ai jamais été informé pour ce qui est de

 25   l'emploi des unités lors des activités antiterroristes ou des activités de

 26   combat. Par conséquent, il y parle de façon arbitraire d'abord du fait que

 27   je les aurais contactés.

 28   Et deuxièmement, pour ce qui est des informations sur les activités de

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  1   combat au Kosovo qui n'existaient pas.

  2   Q.  Lorsqu'on lui a posé une question concrète concernant les rapports

  3   oraux que vous avez reçus du général Lukic pour ce qui est des activités

  4   antiterroristes au Kosovo, votre chef de cabinet ne saurait-il pas quels

  5   étaient ces rapports que vous avez reçus ?

  6   R.  Soyez plus précis, s'il vous plaît. Lui, il n'a pas dit que lors des

  7   communications téléphoniques avec Sreten Lukic je parlais des activités

  8   antiterroristes des membres des unités qui se trouvaient au Kosovo. Il

  9   parle ici de --

 10   Q.  Permettez-moi de lire cette partie à vous. 

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Il s'agit peut-être d'une question concernant la traduction. Il est dit

 13   :

 14   "Le général Djordjevic recevait des rapports oraux conformément à des

 15   lignes de travail, et le chef d'état-major était le colonel Sreten Lukic,

 16   qui entrait en contact direct par téléphone avec le général Djordjevic.

 17   "Et à quoi se rapportait ces rapports ?

 18   "Pour ce qui est du Kosovo-Metohija, ces rapports se rapportaient à des

 19   activités terroristes de ces terroristes albanais."

 20   Sreten Lukic vous a envoyé des rapports concernant ces événements, d'après

 21   lui, n'est-ce pas ?

 22   R.  S'il vous plaît. En principe, il a dit ici que le général Djordjevic

 23   recevait des rapports oraux selon les lignes de travail de la part des

 24   chefs d'administration.

 25   Q.  Et qu'est-ce qu'il dit pour ce qui est de Sreten Lukic ?

 26   R.  Je ne sais pas ce que Slobodan Borisavljevic en dit et Sreten Lukic non

 27   plus, mais Borisavljevic n'a pas dit ici si j'ai contacté deux ou trois

 28   fois pendant la guerre là-bas et il n'a pas parlé non plus de quoi j'ai

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  1   parlé avec Sreten Lukic. C'est une chose de portée générale. En tant que

  2   chef de cabinet, il savait que moi je pouvais les contacter par téléphone,

  3   mais il ne pouvait pas savoir combien de fois je les ai appelés et de quoi

  4   on a parlé lors des conversations téléphoniques. Le chef de cabinet ne

  5   pouvait pas être au courant de cela. Ce ne sont que ses suppositions.

  6   Je pouvais les appeler deux ou trois ou cinq fois. Donc il ne parle pas de

  7   nos contacts quotidiens parce qu'il n'en savait rien. Il n'a pas assisté à

  8   mes conversations téléphoniques. Le téléphone se trouvait dans mon bureau.

  9   Et ses suppositions peuvent aller dans ce sens-là.

 10   Q.  Vous êtes en train de nous dire que votre chef de cabinet ne savait pas

 11   qui vous téléphonait pour vous rendre compte et ne connaissait pas la

 12   teneur de ces comptes rendus. C'est ce que vous êtes en train de dire ?

 13   R.  Le chef de cabinet n'était pas avec moi mon bureau au moment où j'ai

 14   parlé avec des chefs d'administration, soit par téléphone, soit en

 15   personne. Et il n'a pas été dans mon bureau lorsque j'ai parlé avec Obrad

 16   Stevanovic, avec le ministre, ou avec Sreten Lukic ou avec une autre

 17   personne; il ne peut pas en témoigner. Il ne peut pas savoir non plus si

 18   j'avais des contacts avec ces personnes, à quelle fréquence, et encore

 19   moins à quoi portaient nos conversations.

 20   Q.  Pendant la guerre, c'est-à-dire mars, avril, mai, juin, avez-vous eu

 21   vent de protestations et de réclamations qui se seraient fait jour au sein

 22   de la communauté internationale à propos de crimes qui auraient été commis

 23   contre les civils par les forces de sécurité au Kosovo ?

 24   M. STAMP : [interprétation] Et en attendant votre réponse, nous pourrions

 25   peut-être avoir à l'écran la pièce 399 de la liste 65 ter.

 26   Q.  Avez-vous entendu parler de ces protestations, de ces réclamations

 27   émanant de la communauté internationale à propos de ces allégations selon

 28   lesquelles les forces de sécurité serbes auraient maltraité les civils au

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  1   Kosovo, donc les forces de sécurité, je parle ici de la police et de

  2   l'armée ?

  3   R.  Cette lettre a été envoyée le 27 mars 1999 [comme interprété], c'est ce

  4   que je vois.

  5   Q.  Monsieur Djordjevic, je ne vous pose pas de questions à propos de ce

  6   document, pas tout de suite. En attendant l'affichage de ce document, je

  7   vous posais une question et j'aimerais que vous y répondiez. En mars,

  8   avril, mai et juin 1999, avez-vous eu vent des allégations formulées à

  9   l'encontre des forces serbes, des forces de la République fédérale de

 10   Yougoslavie et de la Serbie, selon lesquelles la VJ et le MUP commettaient

 11   des crimes contre les civils, contre les civils albanais kosovars ?

 12   R.  Je n'étais au courant d'aucun de ces crimes et aucune de ces lettres ne

 13   m'a été envoyée. Et j'étais au courant non plus des plaintes émanant des

 14   organisations internationales. J'étais concentré avant tout au territoire

 15   de la Serbie en dehors du Kosovo-Metohija. Et je rendais compte au ministre

 16   sur ces événements, à l'époque je n'ai pas eu l'occasion de lire de lettre

 17   émanant des représentants de la communauté internationale.

 18   Q.  Bien. Il y aurait une distinction ici et j'aimerais que vous compreniez

 19   bien ma question. Je ne vous demande pas si les crimes avaient été commis;

 20   je vous demande si vous étiez au courant des allégations selon lesquelles

 21   des crimes étaient commis par les forces serbes au Kosovo. Vous êtes en

 22   train de nous dire que pendant toute cette période, donc de mai à juin

 23   1999, vous n'avez même pas entendu la moindre rumeur selon laquelle des

 24   crimes auraient été commis par les forces serbes contre les civils albanais

 25   du Kosovo ?

 26   R.  Je n'avais pas d'information concrète là-dessus, je n'ai pas lu non

 27   plus là-dessus et je n'ai pas eu de rapports ni de lettres qui ont été

 28   envoyés à des adresses différentes de la part de ces organisations. Des

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  1   informations générales là-dessus circulaient disant que quelque chose se

  2   passait quelque part. Mais c'était la guerre. Et je n'étais pas en charge

  3   de faire quoi que ce soit à ce sujet.

  4   Cela veut dire que je ne me suis pas concentré à ces documents de la

  5   communauté internationale. Et je n'ai pas eu l'occasion de me pencher là-

  6   dessus.

  7   A l'époque, sur le territoire pour lequel j'étais responsable, il y avait

  8   des destructions à grande échelle et il y avait des crimes atroces commis.

  9   Donc je me concentrais à ces événements.

 10   Q.  Très bien, nous savons ce qui se passait dans le reste de la Serbie et

 11   nous savons que la guerre était en cours, nous le savons. Prenons la lettre

 12   qui est à l'écran. C'est une lettre envoyée au chef du gouvernement serbe,

 13   M. Milutinovic, une personne que vous voyiez lors de réunions, par exemple,

 14   vous participiez aux réunions dirigées par cette personne. Ici, cette

 15   lettre fait référence à des rapports portant sur l'escalade de violence au

 16   Kosovo.

 17   M. STAMP : [interprétation] Il s'agit d'une lettre écrite par Louise

 18   Arbour, qui à l'époque était Procureur de ce Tribunal, rédigée le 26 mars

 19   1999.

 20   Q.  Je donne lecture du deuxième paragraphe :

 21   "…au vu des rapports actuels portant sur l'escalade de violence au Kosovo,

 22   je suis extrêmement inquiète à propos des violations très graves du droit

 23   humanitaire international qui se poursuivent."

 24   Ensuite, le dernier paragraphe elle nous dit :

 25   "Cela dit, je pense que tout doit être fait pour prévenir la commission de

 26   crimes à l'avenir. Je vous demande donc d'exercer votre autorité sur vos

 27   subordonnés; d'exercer votre leadership afin d'éviter que d'autres crimes

 28   soient commis…"

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  1   La question n'est pas de savoir si vous avez reçu cette lettre, mais

  2   j'aimerais savoir si vous étiez au courant du fait que le Procureur du

  3   Tribunal de La Haye avait envoyé à Milutinovic une lettre où elle

  4   s'inquiétait des allégations très sérieuses portées contre les forces

  5   serbes qui auraient commis des crimes dans le cadre de la guerre ?

  6   R.  Il a été d'abord dit que Milan Milutinovic était premier ministre de la

  7   Serbie, ce qui n'est pas vrai. Il était président de la Serbie.

  8   Pour ce qui est de Milan Milutinovic, j'étais présent à la réunion

  9   avec lui le 4 mai 1999, la première fois, et là on voit la date du 26 mars.

 10   Qui lui a écrit et sur quoi, je ne sais pas. Mais à la réunion à laquelle

 11   j'ai été présent et où Milutinovic a été présent, il n'a pas parlé de cette

 12   lettre. Je ne peux pas savoir ce que les représentants de la communauté

 13   internationale lui écrivaient dans leurs lettres. Et de son côté, il n'a

 14   pas été tenu de m'informer du contenu de ces lettres.

 15   Q.  Très bien. Vous me laissez en mesure uniquement d'interpréter votre

 16   réponse. Pourquoi ne pas répondre directement à la question ? Après tout,

 17   je vous demandais juste de savoir si vous étiez au courant que le Procureur

 18   de ce Tribunal à l'époque avait envoyé une lettre dans laquelle elle disait

 19   qu'il y avait des allégations de crimes commis au Kosovo ?

 20   R.  Vous m'avez montré cette lettre. Je vous ai dit que j'ai vu Milan

 21   Milutinovic quand je l'ai vu, à savoir presque deux mois après la réception

 22   de cette lettre. Par conséquent, je n'ai pas pu savoir ce qu'ils ont écrit

 23   à Milan Milutinovic dans cette lettre, les représentants de la communauté

 24   internationale, non plus ce qu'ils ont écrit à d'autres personnes. Et eux,

 25   de leur côté, ils n'ont pas été obligés de m'informer du contenu de ces

 26   lettres. Donc je ne connaissais pas le contenu de ces lettres.

 27   Q.  Mais à un moment ou à un autre, avez-vous entendu de la part d'une

 28   source quelconque qu'il était allégué que les forces serbes au Kosovo

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  1   commettaient des violences graves et des crimes contres les civils albanais

  2   ?

  3   R.  A plusieurs reprises, je vous ai dit en quoi consistaient mes

  4   activités, mes obligations et mes compétences. Il faut que vous compreniez

  5   que tous les jours et toutes les nuits la Serbie a été bombardée et le

  6   Kosovo également. Mon obligation était de suivre ces événements. J'avais

  7   des informations sur ces événements, cela relevait de ma compétence.

  8   C'étaient les tâches qui m'ont été confiées par le ministre.

  9   Q.  Monsieur Djordjevic, vous ne voulez tout simplement pas répondre à ma

 10   question qui est pourtant simple. Je vais découper ma question en plusieurs

 11   étapes.

 12   R.  Je vous dis que je n'ai pas été au courant de crimes qui ont été

 13   commis. Je ne savais pas que les représentants de la communauté

 14   internationale écrivaient à Milutinovic ou à qui que ce soit d'autres

 15   concernant ces crimes.

 16   Q.  Monsieur Djordjevic, je répète, et je voudrais bien que vous compreniez

 17   la question. Je ne vous demande pas si des crimes ont été commis. Ce n'est

 18   pas ça la question. Je ne vous demande même pas si vous étiez au courant

 19   que des crimes avaient été commis. Je voudrais juste savoir si de mars à

 20   juin 1999, vous avez eu vent des allégations portées à l'encontre des

 21   Serbes à propos de ces crimes ?

 22   R.  Je n'ai pas entendu parler de ces allégations.

 23   Q.  Très bien. En juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre

 24   1999, avez-vous, de la part de quelque source que ce soit, entendu parler

 25   de ces allégations selon lesquelles des crimes graves auraient été commis

 26   par les forces serbes contre les civils albanais du Kosovo ?

 27   R.  Après tout cela, après la fin de tout cela, il y a eu des plaintes,

 28   mais je n'avais pas d'informations précises. C'était la guerre, et dans

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  1   toutes les guerres, il y a des crimes commis. Dans cette situation, j'étais

  2   conscient du fait que des crimes auraient été commis quelque part, comme

  3   c'était le cas dans toutes les guerres partout dans le monde entier. Mais

  4   je n'ai pas pu analyser tous les crimes perpétrés et je n'ai pas pu non

  5   plus donner des réponses pour ce qui est de tous ces cas, pour ce qui est

  6   de la guerre qui sévissait et pour ce qui est des conséquences de la

  7   guerre. C'était quelque chose qui était tout à fait habituel.

  8   Q.  Je ne vous demande pas une question générale. Je sais bien que des

  9   crimes sont commis dans le cadre des guerres. Je vous demande quel était

 10   votre état d'esprit à l'époque. Je répète ma question. Ma question porte

 11   sur un point assez précis. J'aimerais savoir si dans les six mois, le

 12   dernier semestre en 1999 après la guerre, j'aimerais savoir si vous avez eu

 13   vent à un moment ou à un autre des allégations selon lesquelles les forces

 14   du MUP et de la VJ auraient commis des crimes pendant la guerre contre des

 15   civils albanais du Kosovo ?

 16   R.  D'après les informations que je recevais et d'après les informations

 17   que recevaient les représentants de la communauté internationale ?

 18   Q.  Très bien. En 2000, vous êtes resté chef du service de la sécurité

 19   publique, n'est-ce pas, pendant toute l'année 2000 et même après que l'on

 20   se soit débarrassé de M. Stojiljkovic. Donc au cours de l'année 2000, avez-

 21   vous à un moment ou à un autre eu vent des allégations portées à l'encontre

 22   des forces serbes de la VJ et de la République de Yougoslavie selon

 23   lesquelles des crimes auraient été commis contre des civils albanais ?

 24   R.  Jusqu'ici, j'ai dit à plusieurs reprises que je n'avais connaissance

 25   d'aucun événement pendant la guerre ou après la guerre, même qui auraient

 26   eu trait à des auteurs concrets de crimes concrets. J'avais des

 27   informations générales pour ce qui est des infractions au pénal qui ont été

 28   commises partout. Mais pour ce qui est des crimes concrets, je n'ai pas eu

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  1   de connaissance du tout pour ce qui est de ces crimes et des endroits où

  2   ils ont été commis.

  3   M. STAMP : [interprétation] En ce qui concerne la pièce 00399, donc cette

  4   lettre, j'aimerais la verser au dossier, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P1511.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je tiens à vous faire remarquer,

  8   Monsieur Stamp, que nous avons vu un compte rendu d'audience, mais vous

  9   n'avez pas demandé le versement de ce document. Voulez-vous en demander le

 10   versement ?

 11   M. STAMP : [interprétation] Oui, tout à fait. En effet, le témoin -- enfin,

 12   j'ai en tout cas posé des questions au témoin et j'aimerais donc que cette

 13   pièce soit versée.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic, qu'avez-vous à dire

 16   ?

 17   M. DJURDJIC : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président. Le

 18   compte rendu d'audience n'a pas été proposé au versement au dossier, et je

 19   pense que cela ne peut pas être fait. Il s'agit de la déclaration faite

 20   devant un autre tribunal que le témoin n'a pas confirmée. Il s'agit de la

 21   personne qui a été mise sur la liste des témoins de l'Accusation, et

 22   l'Accusation l'a retirée de sa liste. Je ne pense pas qu'il y ait des bases

 23   suffisantes pour qu'on demande le versement au dossier de ce compte rendu

 24   d'audience.

 25   Ce que M. Stamp a dit pour ce qui est des circonstances éclaircies

 26   par le témoin, oui, pour ce qui est de ces documents, oui. Mais pour ce qui

 27   est du compte rendu d'audience, je pense qu'il ne sera pas possible que

 28   cela soit versé au dossier, parce qu'il s'agit de la personne qui n'a pas

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  1   témoigné devant ce Tribunal. J'ai une autre chose à dire concernant une

  2   autre question.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, en ce qui

  4   concerne le compte rendu, nous avons anticipé votre objection. En effet, ce

  5   document ne recevra qu'une cote provisoire et ne fera donc pas partie du

  6   dossier.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce compte rendu recevra la cote P1512,

  8   marqué pour identification.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous autre chose à nous dire ?

 10   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, je ne comprends pas quel est le lien

 11   entre M. Djordjevic et ce document. Il l'a vu pour la première fois

 12   aujourd'hui ici. Il a dit qu'il ne l'a jamais vu avant ni reçu avant. Sur

 13   le fait que M. Stamp l'a présenté au témoin, on admet son versement au

 14   dossier.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, il y a des centaines

 17   de documents dont on a demandé l'admission dans le cadre de ce procès qui

 18   sont exactement dans le même cas. Il s'agit d'un document qui est très

 19   important pour ce procès. Le témoin a dit qu'il le ne connaissait pas très

 20   bien, mais je pense que lorsque nous devrons rendre notre décision finale,

 21   ce document sera important. Donc nous l'admettons.

 22   M. STAMP : [interprétation] Puisque nous y sommes -- oui, je vois qu'on lui

 23   a quand même donné une cote, c'est très bien.

 24   Maintenant, passons à la pièce 00398.

 25   Q.  Il s'agit d'une autre lettre écrite par le Procureur du Tribunal de La

 26   Haye, mais cette fois-ci, elle est envoyée au président de la République

 27   fédérale, c'est-à-dire M. Milosevic. Elle est envoyée à peu près en même

 28   temps que l'autre et elle porte sur le même sujet. J'aimerais savoir si à

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  1   un moment ou à un autre vous avez eu vent du fait que le Procureur du

  2   Tribunal de La Haye avait envoyé au président Milosevic une lettre où elle

  3   exprimait sa très forte inquiétude à propos de ce qui se passait au Kosovo

  4   et où elle demandait que des mesures soient prises afin d'éviter que de

  5   nouveaux crimes soient commis ?

  6   R.  Comme la lettre précédente, je ne connais pas du tout cette lettre non

  7   plus.

  8   Q.  En avez-vous entendu parler à un moment ou à un autre ?

  9   R.  Non. Pour ce qui est de cette lettre, non.

 10   M. STAMP : [interprétation] Nous demandons le versement de cette pièce. Si

 11   j'ai bien compris, ce sera aux Juges de donner le poids qu'ils jugeront

 12   pertinent à cette pièce.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, pour l'instant, elle ne sert

 14   pas à grand-chose. Elle permet de mieux comprendre le déroulement

 15   chronologique des événements.

 16   M. STAMP : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais cela dit, pour les raisons que

 18   nous avons présentées précédemment, cette pièce sera admise.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela recevra la cote P1513.

 20   M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce P42.

 21   Q.  Il s'agit d'un acte d'accusation qui date du 22 mai 1999 et qui a été

 22   rendu public le 27 mai 1999. C'est un acte d'accusation contre le président

 23   Milosevic, donc le président de la République fédérale; le président de la

 24   Serbie, M. Milutinovic; M. Sainovic; M. Ojdanic, qui était à la tête de la

 25   VJ; et M. Stojiljkovic. Donc je vous rappelle, Monsieur Djordjevic, que

 26   vous nous avez dit que votre bureau était à côté de celui de M.

 27   Stojiljkovic pendant la guerre. A quel moment avez-vous eu vent de cet acte

 28   d'accusation ?

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  1   R.  Maintenant, je ne peux pas vous dire la date. Mais je suppose qu'au

  2   moment où l'acte d'accusation a été rendu public, j'ai appris que l'acte

  3   d'accusation a été dressé comme tout autre citoyen.

  4   Q.  Donc le ministre dont vous dépendiez, l'homme dont vous partagiez le

  5   bureau, si je puis dire, l'homme auprès de qui vous preniez vos ordres,

  6   était concerné par cet acte d'accusation. Lorsque vous avez appris

  7   l'existence de l'acte d'accusation, avez-vous, à ce moment-là, aussi appris

  8   quelles étaient les charges qui étaient portées contre lui ?

  9   R.  Non. J'ai appris tout simplement qu'il s'agissait du territoire du

 10   Kosovo, que c'est par rapport à ce territoire que l'acte d'accusation a été

 11   établi contre eux. Mais je ne me penchais pas sur le contenu de l'acte

 12   d'accusation, des détails de l'acte d'accusation. Personne ne m'a dit de

 13   quoi portait cet acte d'accusation. Je ne savais pas quelles étaient les

 14   charges retenues contre les accusés.

 15   Q.  Mais avez-vous essayé d'obtenir un exemplaire de cet acte d'accusation

 16   pour le lire ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Il est intéressant de vous entendre dire que vous n'étiez pas du tout

 19   intéressé par cet acte d'accusation. En effet, vous avez dit qu'en

 20   exécutant les ordres du ministre, vous avez participé à la dissimulation

 21   des corps qui venaient du Kosovo. Vous saviez très bien que ces corps

 22   venaient du Kosovo. Là, nous avons un acte d'accusation et vous ne voulez

 23   pas savoir quelles sont les charges retenues contre ces personnes ? Ça ne

 24   vous intéresse plus ?

 25   R.  Je vous dis que jamais je n'ai tenu entre mes mains un exemplaire de

 26   l'acte d'accusation. Je ne connaissais pas les allégations contenues dans

 27   l'acte d'accusation. Je ne sais pas comment j'aurais pu prendre

 28   connaissance de ces allégations. Je n'ai pas analysé cet acte d'accusation.

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  1   Je ne savais que cet acte d'accusation concernait le territoire du Kosovo.

  2   Par contre, pour ce qui est de détails concernant cet acte d'accusation, je

  3   n'en savais rien.

  4   Q.  Saviez-vous que M. Stojiljkovic, qui était quand même dans le bureau à

  5   côté du vôtre, avait un exemplaire de cet acte d'accusation ?

  6   R.  Non, je ne le savais pas. Je ne le savais pas parce que --

  7   Q.  Lui avez-vous posé la question ?

  8   R.  Pour ce qui est de cet acte d'accusation et pour ce qui est de ce

  9   Tribunal, il avait ses propres points de vue, et lui non plus ne s'est pas

 10   intéressé à connaître plus, connaître davantage le contenu de l'acte

 11   d'accusation. Son point de vue concernant l'acte d'accusation m'a été

 12   familier. Je ne sais pas s'il a reçu un exemplaire de l'acte d'accusation.

 13   Je ne sais pas s'il l'a étudié, je n'en sais rien. Je ne connaissais que

 14   son point de vue, sa position générale pour ce qui est de ce Tribunal et

 15   pour ce qui est des charges retenues contre lui.

 16   Q.  Mais lui avez-vous demandé s'il avait un exemplaire de cet acte

 17   d'accusation ? Avez-vous parlé de cet acte d'accusation avec lui à un

 18   moment ou à un autre ?

 19   R.  Non, on n'a jamais parlé de ce sujet.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 21   M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que le

 22   témoin, après avoir répondu à une question, M. Stamp lui repose la même

 23   question à plusieurs reprises, parce qu'il a déjà répondu à cette question

 24   et là encore il a répondu à la même question encore une fois.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Djurdjic.

 26   Poursuivez, Monsieur Stamp.

 27   M. STAMP : [interprétation]

 28   Q.  Vous dites que vous suiviez les nouvelles dans la presse, dans les

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  1   médias. Est-ce que vous écoutiez à la fois les médias locaux et les médias

  2   internationaux ?

  3   R.  D'abord, votre constatation selon laquelle j'ai dit que je suivais les

  4   informations dans les médias, les uns ou les autres, je vous ai dit que je

  5   recevais la presse quotidienne dans mon bureau, que je feuilletais. Bien

  6   sûr, j'ai pu suivre les journaux télévisés en serbe. Et comme je ne

  7   comprends pas l'anglais, je n'ai pas pu suivre les émissions en anglais et

  8   encore moins la presse en anglais. Je ne connaissais que les informations

  9   publiées dans la presse serbe et dans des journaux télévisés serbes.

 10   M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous maintenant nous pencher sur la

 11   pièce 06008.

 12   Q.  Il s'agit d'un article de presse en date du 5 avril 1999, nous l'avons

 13   obtenu auprès des archives du "New York Times." Regardez, s'il vous plaît,

 14   le deuxième paragraphe.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  On parle de Suva Reka. Je donne lecture :

 17   "Suva Reka est l'endroit où des voisins ont dit que l'homme le plus riche

 18   de la ville qui avait loué ses maisons aux observateurs internationaux de

 19   l'OSCE a été exécuté par la police serbe devant sa porte d'entrée avec

 20   pratiquement toute sa famille, quatre jours après l'évacuation des

 21   étrangers."

 22   Veuillez, s'il vous plaît, maintenant vous tourner vers la page 2 de

 23   l'anglais, page 3 en B/C/S.

 24   En bas de la page 2 en anglais, il est écrit :

 25   "Elle a entendu de la part d'un ami de la famille que M. Berisha et ses

 26   trois frères et pratiquement toute leur famille avaient été exécutés à

 27   quelques mètres de leur maison.

 28   "Le cousin de M. Berisha… dit qu'il a vu depuis sa fenêtre la police serbe

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  1   tirer sur M. Berisha, ses trois frères et ses deux autres cousins à

  2   quelques mètres de la maison de M. Berisha entre midi et 13 heures le 26

  3   mars. Il pense que d'autres personnes, hommes, femmes et enfants ont été

  4   emmenés derrière la maison et exécutés…"

  5   Il s'agit d'un incident de Suva Reka. Ecoutez-moi, voici ce que je vous

  6   demande, je pense que le monde entier était au courant de ces allégations

  7   de crimes considérables commis contre ces personnes par les forces de

  8   sécurité serbes. Tout le monde le savait. On le savait partout aux Etats-

  9   Unis, et même dans les plus petites villes des Antilles on était au courant

 10   de ça, et vous nous dites que le chef de la police en Serbie était à

 11   Belgrade et n'avait aucune idée de ce qui s'était passé à Suva Reka ?

 12   R.  Je vous dis que je vois cet article du "New York Times" pour la

 13   première fois. Et pour ce qui est de l'incident à Suva Reka, je l'ai appris

 14   pour la première fois au moment où en Serbie le procès au pénal a été

 15   ouvert. J'ai appris cela dans la presse. C'est tout ce que je sais de Suva

 16   Reka. Il faut que vous compreniez qu'il y avait des événements qui se

 17   succédaient, qu'il y avait des crimes, mais moi je n'étais pas au courant

 18   de cela.

 19   Q.  Personne ne vous a briefé à ce propos ? Personne ne vous a mis au

 20   courant des allégations qui couraient dans le monde entier à propos des

 21   crimes commis en masse par les forces de police serbes contre les civils

 22   albanais du Kosovo ? Personne ne vous a mis au courant de cela ?

 23   R.  Vous voyez, il y avait des -- je ne sais pas quel terme a été utilisé

 24   pour décrire cette guerre dans la presse ? Mais parce qu'il y avait des

 25   articles qui parlaient des crimes et il y avait d'autres crimes qui n'ont

 26   pas été rapportés. Je ne sais pas s'il s'agissait de la propagande au

 27   niveau international. Je n'ai pas lu la presse internationale et je ne peux

 28   pas répondre à cette question. Je vous dis tout simplement quand j'ai

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  1   appris que l'incident de Suva Reka a eu lieu. Et après avoir entendu

  2   certains témoins témoigner ici, je vous dis que les choses ont été

  3   comprises de façon différente. Au moment où l'incident Suva Reka a eu lieu,

  4   je n'étais pas au courant de cet incident. J'ai appris que l'incident a eu

  5   lieu seulement au moment où le procès au pénal a été engagé.

  6   Q.  Pouvons-nous passer à autre chose.

  7   M. STAMP : [interprétation] Mais pourrions-nous avoir une cote pour ce

  8   document, s'il vous plaît, Messieurs les Juges ?

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic.

 11   M. DJURDJIC : [interprétation] Je m'oppose au versement au dossier de ce

 12   document, parce que je pense qu'il n'y a pas de base suffisante pour

 13   demander le versement au dossier de ce document.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera admis, Monsieur

 16   Stamp, car il est potentiellement pertinent. En effet, il permet de savoir

 17   quelle était la connaissance qu'avait le monde entier de cette controverse.

 18   Cela dit, il ne s'agit pas d'élément de preuve direct portant sur

 19   l'accusé, en tout cas en l'état des choses actuelles, c'est ainsi que nous

 20   voyons ce document.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P1514.

 22   M. STAMP : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous maintenant avoir la

 23   pièce 06009 à l'écran.

 24   Q.  Il s'agit encore d'un rapport en date du 7 avril 1999, qui est tiré des

 25   archives du "New York Times". Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la

 26   page 2 en anglais, qui se trouve aussi être la page 2 de la version en

 27   B/C/S.

 28   Il s'agit de rapports, d'articles de presse qui sont dans le domaine

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  1   public, et on y trouve un très grand nombre d'allégations portées à

  2   l'encontre des forces serbes au Kosovo. Donc je vous pose des questions,

  3   car j'aimerais savoir si vous saviez ce qui était de notoriété publique à

  4   l'époque. Je vous donne lecture du document :

  5   "Un deuxième réfugié aujourd'hui a confirmé qu'un rapport fait par les

  6   forces de sécurité serbes selon lequel une excavatrice aurait été employée

  7   pour creuser une fosse à Mala Krusa, l'un des deux villages adjacents. Une

  8   demi-douzaine de témoins ont décrit les exécutions de masse de près de 100

  9   personnes."

 10   Donc encore une description de crimes qui auraient été commis contre des

 11   civils. Tout ceci était de notoriété publique, le monde entier était au

 12   courant. Vous nous dites qu'alors que le monde entier était au courant du

 13   massacre de Mala Krusa, vous n'étiez pas au courant de ces allégations ?

 14   R.  Vous pouvez me croire ou ne pas me croire, mais c'est aujourd'hui, à ce

 15   moment, que j'ai appris ce qui s'est passé à Mala Krusa. A l'occasion où

 16   j'ai appris ce qui s'est passé à Mala Krusa, au moment où j'ai reçu l'acte

 17   d'accusation, et lorsque j'ai vu tous les crimes qui sont énumérés dans

 18   l'acte d'accusation, et qui sont retenus dans l'acte d'accusation.   

 19   M. STAMP : [interprétation] J'aimerais aussi demander le versement de ce

 20   document, Monsieur le Président, et ce pour les mêmes raisons que le

 21   document précédent.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P1515.

 24   M. STAMP : [interprétation]

 25   Q.  Vous lisiez la presse, vous nous l'avez dit; est-ce que vous lisez

 26   "Vreme" ?

 27   R.  Non, je ne l'ai jamais lu, je n'ai jamais lu ce journal.

 28   M. STAMP : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir le

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  1   document 06007 à l'écran.

  2   Q.  Voici ce que je vous affirme, Monsieur Djordjevic, même dans la presse

  3   serbe en 1999, ces allégations de crimes sérieux commis par les forces

  4   serbes à l'encontre des civils du Kosovo étaient rapportées. Donc il s'agit

  5   du numéro 445 de "Vreme" en date du 17 juillet 1999. Veuillez, s'il vous

  6   plaît, vous tourner vers le troisième ou le quatrième paragraphe de la

  7   première page.

  8   "Au cours des trois mois de guerre, presque 700 000 résidents albanais ont

  9   été chassés du Kosovo. Un grand nombre de leurs maisons ont été incendiées

 10   et pillées. Les enquêtes des experts internationaux qui travaillent à

 11   l'heure actuelle sur plusieurs charniers au Kosovo vont pouvoir montrer

 12   combien de personnes ont été tuées et comment elles ont été exécutées."

 13   Passons maintenant à la page 2 de la version anglaise, au milieu de la page

 14   en anglais. Je vous laisse trouver le passage en B/C/S. Deuxième paragraphe

 15   de la page 2, je donne lecture :

 16   "Il n'y a plus de doute : l'Etat, les forces militaires, paramilitaires et

 17   de police de l'Etat ont commis des crimes épouvantables au Kosovo."

 18   Paragraphe 4, maintenant :

 19   "Un instituteur du Kosovo (mobilisé au sein des unités spéciales pendant la

 20   guerre), qui est venu au ministère de l'Education pour obtenir son salaire,

 21   a dit comment ils combattaient les Albanais, comment il brûlaient leurs

 22   maisons, comment ils les chassaient au son du 'gusle'. Lorsqu'on lui a

 23   demandé pourquoi ils se comportaient de la sorte et ce qu'il allait faire

 24   maintenant, il a haussé les épaules : 'Tout d'abord, c'était une directive,

 25   et ensuite, on pensait qu'ils ne reviendraient jamais.'" Paragraphe

 26   suivant. Ici, on parle des réactions de "l'Eglise orthodoxe serbe et du

 27   patriarche Pavle qui, au cours de son séjour au Kosovo en juin, a été

 28   totalement frappé par l'horreur du crime commis par Pec."

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  1   Ensuite, plus loin, l'évêque de Raska et de Prizren Artemije a réagi d'une

  2   façon similaire.

  3   Donc tout ceci était de notoriété publique, ces allégations étaient de

  4   notoriété publique, elles étaient connues de tous en 1999. Mais vous êtes

  5   en train de dire aux Juges de cette Chambre que vous n'avez jamais entendu

  6   parler de ces allégations à l'époque ?

  7   R.  J'ai déjà dit que c'étaient des informations générales et pas des

  8   informations précises et concrètes, comme c'était le cas dans toutes les

  9   régions pendant la guerre. Il y avait eu des crimes commis, mais mon

 10   obligation principale était le territoire de la Serbie, hors le Kosovo-

 11   Metohija. Les hommes qui ont été tués d'un côté ou de l'autre étaient tout

 12   simplement des hommes pour moi, mais je me suis concentré la plupart du

 13   temps à des régions de la Serbie qui étaient à l'extérieur du Kosovo-

 14   Metohija. Donc à l'époque, je n'ai pas reçu d'information précise

 15   concernant les crimes. Je vous ai dit que j'ai appris que les crimes ont

 16   été commis et où ces crimes ont été commis ici, à ce Tribunal.

 17   Q.  Vous êtes quand même chef de la police en Serbie en 1999, et à ce

 18   titre, vous n'avez jamais reçu des rapports de renseignement portant sur

 19   les événements en cours en Serbie ?

 20   R.  C'est une question complexe. Nous savons tous ici quelles informations

 21   je recevais du Kosovo et provenant d'autres régions de la Serbie dont

 22   j'étais responsable. Ici, je ne veux pas me lancer à des comparaisons

 23   quelconques pour ne pas parler des crimes dont j'ai été témoin oculaire

 24   tels que bombardements des ponts, des crèches, des hôpitaux, des cliniques

 25   psychiatriques. Je ne veux pas en parler. Il y avait des victimes des deux

 26   côtés. Mais ici, pour ce qui est de ces crimes, j'ai été témoin oculaire de

 27   ces crimes, parce que j'étais responsable de ce territoire. Et je n'ai reçu

 28   aucune information officielle de n'importe quel organe pour ce qui est de

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  1   ce qui s'était passé au Kosovo.

  2   Q.  Avant de passer à autre chose --

  3   M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais savoir si ce

  4   rapport du magazine "Vreme" pourrait être admis au dossier ?

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Djurdjic, j'imagine que vous

  6   allez répéter exactement la même objection ?

  7   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera admis.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote P1516.

 10   M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous passer brièvement au numéro 05225

 11   de la liste 65 ter, qui correspond à la pièce P1474 du dossier.

 12   Cela dit, je vois qu'il est l'heure de la pause, et nous avons certaines

 13   questions à poser à propos de ce document.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il est, en effet, temps de

 15   faire la pause, et donc nous reprendrons un peu plus tard.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 17   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

 19   M. STAMP : [interprétation] Je ne vais pas utiliser ce document. Je vais

 20   passer directement au suivant, le 6010, il s'agit de la pièce P1508. Allons

 21   directement à la page 6 -- il s'agit de la page 5 en anglais, et plus

 22   exactement le haut de la page 7 en B/C/S.

 23   Q.  C'est ce que vous avez déclaré le 29 juin 2009.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez parlé du 26 juin ?

 25   M. STAMP : [interprétation] 26 juin 2009. 

 26   Q.  Le Président de la Chambre vous avait posé une question à propos

 27   d'élément d'information qu'il avait qualifié d'impertinent. Il s'agit d'une

 28   information que vous aviez apprise à propos d'une infraction : 

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  1   "Comment se fait-il qu'à Prokuplje vous avez appris que quelques-uns

  2   avaient franchi la frontière étatique de façon illégale et avaient été

  3   jugés et condamnés ? Est-ce que vous comprenez ? Parce que pour moi, il me

  4   semble que c'est une infraction qui n'est pas vraiment pertinente pour

  5   qu'on la rapporte à la police."

  6   Vous avez répondu :

  7   "C'était une information tout à fait quotidienne, mais comme ceci

  8   concernait des citoyens, ce n'était pas -- c'étaient des membres de l'UCK

  9   qui avaient été rapportés immédiatement après notre retour, donc ce n'était

 10   pas à ce point sans pertinence. Tout ce qui se passait dans les organes de

 11   l'Intérieur était, pour l'essentiel, porté à ma connaissance par les

 12   filières régulières ou d'autres façons."

 13   C'est ce que vous avez dit à la Chambre ce jour-là. Mis à part les filières

 14   régulières, quelles étaient les autres façons qu'il y avait de transmettre

 15   des renseignements à propos de ce qui se passait parmi les différents

 16   services du ministère de l'Intérieur ?

 17   R.  Un exemple, un officier pouvait s'adresser directement à moi et me dire

 18   ce qu'il avait à dire. Il n'y avait pas d'autre méthode particulière me

 19   permettant d'obtenir des renseignements. Quand on parle ici de "filières

 20   régulières," on parle de téléphone ou de la venue en personne de quelqu'un

 21   qui transmet ce qu'il a à transmettre.

 22   Q.  Mais c'est bien vous qui parlez, pas quelqu'un d'autre. C'est vous qui

 23   dites que quelqu'un venait en personne vous transmettre des renseignements;

 24   c'est bien cela ?

 25   R.  Si ceci s'avérait nécessaire, s'il fallait que quelqu'un me dise

 26   quelque chose à propos d'activités régulières, de missions routinières ou

 27   encore si un tel officier avait une proposition à faire, il venait me voir

 28   et me demandait mon avis sur cette proposition. Je parle de ce genre de

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  1   choses-là.

  2   Q.  Je vais vous demander ceci : vous receviez des rapports réguliers du

  3   ministère de l'Intérieur, de son personnel, de son état-major, qui vous

  4   donnait des renseignements sur le nombre approximatif d'Albanais du Kosovo

  5   qui franchissaient la frontière pour aller en Macédoine et en Albanie,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Ce n'est pas moi qui recevais ces renseignements. C'était toute

  8   personne qui était destinataire de ce renseignement. Ça pouvait être le

  9   ministère, des adjoints des ministres, et je faisais partie de la liste des

 10   destinataires.

 11   M. STAMP : [interprétation] Prenons la pièce P701.

 12   Q.  Nous avons ici un rapport écrit par un certain M. Lukic. La date est

 13   celle du 25 avril 1999. Je pense que vous en avez parlé pendant

 14   l'interrogatoire principal. C'est la dernière page qui nous intéresse en

 15   B/C/S, je pense. C'est cette partie-là que je veux voir. Point 4, on a une

 16   ventilation d'habitants albanais du Kosovo qui sont partis le 24 avril

 17   1999. Dernière partie qui dit :

 18   "Entre le 24 mars et le 24 avril 1999, 669 071 Siptars ont quitté la

 19   RFY…"

 20   Vous avez reçu ce genre de renseignement au quotidien, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, je recevais ceci comme tout autre utilisateur. Je vais vous

 22   expliquer comment ça se passait techniquement. Vous êtes en train de me

 23   présenter un document. C'était envoyé au chef de cabinet --

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  -- oui, je recevais ces informations, mais laissez-moi vous expliquer

 26   de quelle façon je les recevais. Le chef de cabinet recevait cette

 27   information, ce rapport qu'il examinait, puis il venait me voir pour me

 28   dire : "Voilà, cette partie-ci est importante, cette partie-là l'est

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  1   aussi." Je n'ai pas lu personnellement tous ces rapports, parce qu'il y

  2   avait d'autres éléments d'information contenus dans ces rapports sur les

  3   services de permanence qu'ils avaient envoyés. Je n'ai pas lu chacune des

  4   phrases. Lorsque le chef de cabinet pensait que je devais être informé de

  5   quelque chose, il me disait. Et s'il ne me disait rien, je ne savais rien.

  6   Quant à cet élément d'information-ci, oui, j'étais au courant.

  7   Q.  Je voudrais apporter une correction. Nous parlons de la pièce P694,

  8   parce que de cette façon-ci, en examinant ce document, nous pourrons

  9   apporter une correction. C'est toujours M. Lukic qui fait son rapport

 10   quotidien, cette fois-ci, le 1er mai 1999. Prenons tout de suite la page 8

 11   en anglais, et c'est la dernière page en B/C/S. Point 4. Ici aussi, on a un

 12   certain chiffre qui est donné pour parler des Albanais du Kosovo qui ont

 13   quitté le territoire le 30 avril.

 14   Prenez le dernier paragraphe :

 15   "Entre le 24 avril et le 30 avril 1999, 715 158 personnes en tout de la

 16   minorité nationale siptar ont quitté le territoire de la RFY…"

 17   C'est une erreur ici, n'est-ce pas ? On peut corriger, parce qu'on devrait

 18   parler du 24 mars et pas du mois d'avril. Entre le 24 mars et le 30 avril;

 19   c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne peux pas vous dire s'il faut corriger cet élément d'information,

 21   mais c'est vrai que c'est peut-être à partir du début de la guerre, à

 22   savoir le 24 mars. Mais ici on ne dit pas ici combien de Serbes et de non-

 23   Albanais ont quitté le territoire du Kosovo-Metohija, or ils étaient en

 24   grand nombre, ceux qui sont partis à cause de la guerre. Ici, on ne dit pas

 25   non plus pourquoi ces gens mentionnés ici ont quitté le territoire. Ce

 26   rapport se contente de donner des chiffres sans expliquer ce qui a poussé

 27   ces personnes à quitter le territoire.

 28   Q.  En tant que juriste et homme des forces de l'ordre, policier, est-ce

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  1   que vous saviez qu'il existait une organisation appelée "Human Rights

  2   Watch" en juin 1999 ?

  3   R.  Oui, j'ai entendu parler de cette organisation.

  4   Q.  Moi, je vous parlais de 1999, oui. Est-ce que vous avez appris que

  5   cette organisation avait préparé un rapport qui avait connu une diffusion

  6   considérable en octobre 1999 [comme interprété] ? Il portait, ce rapport,

  7   sur les événements survenus à la propriété des Jashari et à Cirez comme à

  8  Likosane en même temps ? Il s'agit de la pièce P741, c'est le rapport du 1er

  9   octobre 1998 de l'organisation "Human Rights Watch."

 10   R.  Non, je ne suis pas au courant de ce que cette organisation a écrit à

 11   propos de ces événements, mais je suis informé à propos de ces événements.

 12   Quant à la façon dont l'organisation a rapporté ces événements, je ne sais

 13   pas. Je n'ai pas lu l'article, je ne le connaissais pas. 

 14   Q.  Dans ce rapport, l'organisation parle de cette opération et elle dit

 15   que 83 personnes ont été tuées, dont 24 femmes et enfants. Pages 22 et 23

 16   du rapport -- plutôt pages 30 et 33 du rapport, des exemples précis sont

 17   donnés d'incidents où il y a eu utilisation excessive ou illégale de la

 18   force par les forces de l'ordre et les forces de sécurité serbe, surtout

 19   par la police, ce qui a provoqué de nombreuses morts. Est-ce que vous

 20   saviez tout du moins que "Human Rights Watch" critiquait la police serbe

 21   pour la façon dont cette dernière s'était comporté au cours de ces

 22   opérations ?

 23   R.  Non, franchement, je n'étais pas au courant. Je n'avais pas

 24   connaissance de ce que l'organisation avait dit à propos des actions

 25   menées. Alors, est-ce que cette organisation "Human Rights Watch" était

 26   vraiment qualifiée pour en parler, qu'avait-elle à sa disposition pour

 27   faire cette analyse, je ne sais pas. Je ne sais pas comment elle a procédé

 28   à cette analyse et quelles ont été ses conclusions définitives.

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  1   Q.  Mais M. Fred Abrahams est venu nous dire comment ceci était, et la

  2   méthodologie est clairement énoncée dans le rapport de "Human Rights

  3   Watch." Pendant l'interrogatoire principal, on vous a montré un document,

  4   D424, c'est un communiqué de presse du MUP du 5 mars 1998, communiqué dont

  5   vous avez dit qu'il était destiné à démentir les mensonges qui étaient

  6   propagés dans les médias nationaux et internationaux. Et je suppose que

  7   vous étiez au courant des rapports qui faisaient état de l'usage excessif

  8   de la force par la police, mais vous n'étiez pas d'accord. 

  9   M. STAMP : [interprétation] Rappelez-vous ce document, D424. Il s'agit du

 10   communiqué de presse du MUP.

 11   Q.  C'est un rappel pour que vous vous souveniez peut-être de ce que vous

 12   avez déclaré. Est-ce que vous ne vous souvenez pas que les médias, la

 13   presse locale, la presse étrangère, à l'époque,  affirmaient qu'il y avait

 14   eu un recours excessif à la force de la part des forces de sécurité et que

 15   ceci avait entraîné la mort de nombreux civils albanais ?

 16   R.  Est-ce que je peux voir la deuxième page du rapport.

 17   Effectivement, il y a ici un autre élément d'information, c'est de la

 18   République de Serbie. Ce communiqué parle de l'attitude des médias

 19   étrangers suite à ces événements. Ici, c'est le gouvernement qui parle, et

 20   on n'indique pas qu'il y aurait eu recours abusif à la force. C'est un

 21   rapport ou un communiqué établi par le cabinet du ministre.

 22   Q.  Mais ce rapport dément les mensonges propagés, dit-il, par les médias

 23   nationaux et étrangers. Puisque vous avez vu ces dénégations, est-ce que ça

 24   vous permet de mieux vous souvenir --

 25   R.  Est-ce que je peux voir la première page, s'il vous plaît.

 26   Q.  Est-ce que vous vous souvenez maintenant grâce à ceci que les médias

 27   nationaux et internationaux faisaient des allégations à propos d'un recours

 28   excessif à la force des forces de sécurité serbes, dont la police, pendant

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  1   ces opérations menées sur la propriété des Jashari ainsi qu'à Likosane et à

  2   Cirez en début de l'année 1998 ?

  3   R.  Il est dit ici :

  4   "Le ministère de l'Intérieur rejette toutes les allégations, tous les

  5   mensonges propagés par les médias nationaux comme internationaux à propos

  6   de prétendue torture infligée à des Albanais qui auraient été arrêtés et

  7   détenus."

  8   C'est ici un communiqué de presse du cabinet du ministre qui dit qu'il

  9   s'agit ici de mensonges, de contrevérités et de torture prétendue

 10   d'Albanais détenus et emprisonnés. Ici, on ne parle pas d'article de la

 11   presse étrangère ni de recours excessif à la force. Cette déclaration se

 12   contente de nier le fait que ces personnes auraient été arrêtées et

 13   torturées.

 14   Q.  Je parle ici de ce que vous, vous avez déclaré et de votre état

 15   d'esprit.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 17   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Stamp vient de poser

 18   une question, et vous avez vu le genre de question qu'il a posé. Je ne vais

 19   pas la répéter. Le témoin répond partant du document. Sa réponse a été

 20   précise. Ça ne me dérange pas que M. Stamp insiste sur ce genre de

 21   questions, mais il faut que nous le disions, le témoin a déjà répondu à la

 22   question qui lui a été posée en indiquant certains éléments que je ne vais

 23   pas maintenant répéter. La question a été mal formulée par rapport au

 24   document dont elle s'inspirait.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

 26   M. STAMP : [interprétation] Oui, je peux reformuler la question, parce que

 27   ce qui compte ici, c'est le temps dont je dispose, mais je pense --

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Reformulez et avancez. Effectivement,

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  1   le temps compte.

  2   M. STAMP : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur Djordjevic, à l'époque, à cette date-là, vous ne saviez pas

  4   que les médias nationaux comme internationaux disaient que les forces de

  5   sécurité serbes avaient eu un recours excessif à la force lors des

  6   opérations menées sur la propriété des Jashari ainsi qu'à Cirez et Likosane

  7   ?

  8   R.  Il est bien possible que des médias étrangers aient présenté leur

  9   version des faits et la façon dont ces faits s'étaient produits. Je peux

 10   vous dire ce que je sais. Je ne sais pas ce que ces médias étrangers ont

 11   dit précisément. Etant donné les politiques en vigueur à l'époque, il se

 12   peut que les sujets n'aient pas été les mêmes et que ces médias n'aient pas

 13   parlé de la même façon des activités de la police serbe. Mais je ne pouvais

 14   pas tout lire, je ne sais pas ce que tous ces médias ont écrit. Et sans

 15   doute que ces médias ont écrit ce qui les arrangeait à l'époque, en se

 16   servant des événements. Etaient-ils objectifs, étaient-ils réalistes à

 17   l'époque, je ne sais pas. Je ne pourrais vraiment pas vous le dire.

 18   Q.  Au cours de l'offensive de l'été 1999, vous savez qu'il y a des membres

 19   du MUP qui ont notamment incendié des maisons et des bâtiments appartenant

 20   à des civils kosovars, n'est-ce pas ? Excusez-moi, j'ai dit apparemment

 21   1999, c'était en 1998.

 22   Au cours des opérations menées en 1998, les opérations

 23   antiterroristes de 1998, vous savez qu'il y a des éléments des forces de

 24   sécurité serbe qui ont incendié des maisons et des biens appartenant à des

 25   Albanais du Kosovo, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ici, vous faites des conclusions à propos des forces de sécurité serbe,

 27   surtout de la police. C'est arbitraire. Je peux vous dire comment ça s'est

 28   passé. C'est vrai, il y a eu des cas d'incendie volontaire, illégal, mais

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  1   ça ne s'est passé comme vous le dites. Je vous l'ai dit, lorsqu'on essayait

  2   de démanteler des barrages, de neutraliser des terroristes, à ce moment-là,

  3   oui, parfois, certaines propriétés ont été endommagées ou incendiées.

  4   Mais c'étaient les raisons principales pour lesquelles il y a eu des

  5   dégâts occasionnels des propriétés ou même, quelquefois, on a mis le feu à

  6   des propriétés, mais à part ça, ici ou là, il y a eu des cas isolés de

  7   dégâts d'incendie, peut-être même de pillages de telle ou telle maison.

  8   Mais je ne sais pas qui étaient les auteurs. Oui, quand je me suis trouvé

  9   sur le terrain, j'ai bien constaté qu'il y a eu des cas de ce genre et j'en

 10   ai fait état moi-même lors de réunions que j'ai eues. J'ai dit à ceux qui

 11   étaient présents ce que j'avais vu et j'ai insisté pour dire que chaque

 12   fois qu'il était établi qu'il y avait des gens qui s'étaient livrés à des

 13   incendies de biens, chaque fois que j'ai appris qu'il y avait eu des choses

 14   illégales qui s'étaient faites, j'ai insisté pour qu'on prenne des mesures

 15   contre les auteurs de ces faits.

 16   Q.  Mais vous ne saviez pas qu'il y avait des policiers -- je ne parle pas

 17   de tel ou tel policier précis, mais qu'il y avait des policiers qui avaient

 18   mis le feu à des maisons appartenant à des Albanais du Kosovo et les

 19   avaient pillées ?

 20   R.  Oui, je sais qu'il y a eu de tels cas. Lorsqu'il a été établi que

 21   c'était un policier qui en avait été l'auteur, des mesures ont été prises

 22   pour punir ce policier s'il s'était livré à du pillage, à du vol ou à un

 23   incendie. Je ne sais pas combien de cas il y a eu, mais chaque fois j'ai

 24   insisté pour que les membres de la police respectent la loi et les

 25   obligations de leur métier. Toutes ces activités que vous venez de citer

 26   étaient interdites, que ce soit incendie volontaire, vol ou pillage.

 27   Il y a eu plusieurs personnes qui ont été mises à pied et des poursuites

 28   judiciaires ont été engagées contre ces personnes. C'est comme ça qu'a

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  1   réagi la direction de ces forces, qu'ont réagi les commandants se trouvant

  2   sur les terrains qui partageaient cet avis. Ils estimaient qu'un tel

  3   comportement devait être interdit et puni. Malheureusement, ça ne s'est pas

  4   passé chaque fois que ça s'est produit.

  5   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y a eu la résolution 1160 qui a été adopté

  6   par le Conseil de sécurité des Nations Unies le 31 mars 1998 et qui

  7   condamnait "l'usage excessif de la force de la part des forces de police

  8   serbe contre des civils" ?

  9   R.  Je n'ai pas étudié tout ça à la loupe, mais je sais qu'il y a eu une

 10   résolution qui a été adoptée, la résolution 1160, et aussi une résolution

 11   1166 qui faisait état de ces activités. Il y avait aussi une demande

 12   adressée à la direction albanaise du Kosovo de marquer ses distances par

 13   rapport aux activités terroristes du Kosovo-Metohija. Donc le Conseil de

 14   sécurité savait qu'il y avait des activités terroristes et le Conseil de

 15   sécurité voulait que les dirigeants albanais du Kosovo prennent leurs

 16   distances par rapport à ces activités terroristes.

 17   Q.  Mais je voulais vous poser une question à propos d'une autre

 18   résolution, la résolution 1199 adoptée par le Conseil de sécurité le 23

 19   septembre 1998, qui exprimait la vive inquiétude du Conseil de sécurité,

 20   surtout devant la force excessive employée par les forces de sécurité

 21   yougoslaves et de la VJ qui avaient entraîné de nombreuses pertes de vies

 22   humaines civiles ?

 23   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 24   R.  Je ne sais plus quel était le numéro de la résolution, mais je sais que

 25   cette résolution a précédé toutes les discussions politiques qui ont eu

 26   lieu après et qui étaient destinées à empêcher toute escalade de ces

 27   activités sur le territoire du Kosovo de la part des forces serbes, et

 28   aussi qui disaient que les forces terroristes devaient s'abstenir de mener

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  1   ces activités terroristes. Si je me souviens bien, c'est là-dessus que

  2   portaient ces résolutions à l'époque. Bien entendu, cette résolution

  3   mentionne aussi ce que vous avez cité.

  4   M. STAMP : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Monsieur le

  5   Président, j'aimerais dire que la première résolution à laquelle j'ai fait

  6   référence est devenue une pièce à conviction et porte la cote P1074, et la

  7   deuxième porte la cote D160.

  8   Q.  Monsieur Djordjevic, je vais passer à un autre sujet. Est-ce qu'à un

  9   moment donné le comité ou l'organe chargé de mener des enquêtes concernant

 10   les crimes commis au Kosovo par la police pendant 1999 a été créé par vous

 11   ?

 12   R.  Non, je n'ai pas formé de comité ou de commission ou d'autres organes

 13   concernant ces activités.

 14   Q.  Vous nous avez dit lors de votre témoignage que vous avez fait ce que

 15   le ministre vous avait ordonné de faire parce que vous pensiez qu'il vous

 16   menaçait. Monsieur Djordjevic, est-ce que ces présumées menaces ont été

 17   mentionnées par vous avant d'avoir commencé à témoigner devant le Tribunal

 18   pendant les deux dernières semaines ? Dans vos propos avez-vous parlez de

 19   cela, avez-vous parlé des raisons pour lesquelles vous avez participé à la

 20   dissimulation des cadavres ?

 21   R.  J'ai dit au Tribunal que j'ai travaillé conformément aux ordres du

 22   ministre et j'ai exécuté ces ordres. Quant à des conversations que j'ai

 23   eues avec lui, il est sans aucune ambiguïté que le ministre m'a fait

 24   comprendre que c'était avant tout ma vie qui était menacée. C'est ce que

 25   j'ai voulu vous dire, et c'est la vérité.

 26   Q.  Bien. Je vous ai montré - et je ne veux pas maintenant parcourir ces

 27   documents - je vous ai montré votre lettre de 2004 où vous avez fait

 28   référence au fait que vous avez procédé d'après les instructions du

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  1   ministre pour dissimuler les cadavres. Dans la déclaration liminaire, vous

  2   avez également fait référence à ces événements, mais vous n'avez pas dit

  3   que vous avez procédé ainsi en partie ou entièrement parce que vous croyiez

  4   qu'il s'agissait de menaces à votre encontre. Vous avez commencé à parler

  5   de cela récemment, à savoir il y a deux semaines, au moment où vous avez

  6   commencé à témoigner ici. 

  7   R.  J'ai parlé de cela, dans cette lettre et plus tard, du fait que je n'ai

  8   pas procédé en conformité avec les ordres du ministre parce qu'il y avait

  9   eu des menaces de la part du ministre et d'autres personnes pour ce qui est

 10   de ma propre vie. Je ne sais pas si j'ai tout dit dans cette lettre. Je

 11   sais ce qui s'est passé et je sais pourquoi et comment j'ai dû faire cela.

 12   Q.  Monsieur Djordjevic, est-ce que vous dites que dans votre lettre de

 13   2004, vous avez dit que vous aviez exécuté les ordres du ministre pour ce

 14   qui est de la dissimulation des cadavres parce qu'il vous menaçait ? Cela

 15   ne figure pas dans la lettre, Monsieur Djordjevic, donc je veux savoir ce

 16   que vous dites devant la Chambre pour ce qui est du contenu de votre

 17   lettre.

 18   R.  Dans cette lettre, je me suis adressé à l'opinion publique. Je n'ai pas

 19   pu tout dire en détail dans cette lettre, parce que j'étais en colère en

 20   écrivant cette lettre. Dans cette lettre, il y a quelques erreurs. Je n'ai

 21   pas pu tout écrire dans cette lettre. Je n'ai pas pu parler de tous les

 22   détails, parce que j'aurais pu écrire une lettre de 200 pages, et je ne

 23   sais pas sur combien de pages tient ce témoignage. Je sais que ma vie était

 24   en danger, et après le 5 octobre aussi.

 25   Je sais dans quelles conditions je travaillais à l'époque. Et au

 26   moment où il a voulu m'ordonner d'utiliser les armes pour tuer les

 27   personnes, j'ai catégoriquement refusé de le faire. Mais pour ce qui est

 28   des cadavres des gens que je ne pouvais plus aider, j'ai procédé de cette

Page 10098

  1   façon-là, parce que je savais que je ne pouvais plus aucunement aider ces

  2   personnes.

  3   Q.  Nous avons déjà entendu cela. Je me concentre sur cette partie de votre

  4   témoignage où vous avez dit que vous avez reçu des menaces par le ministre.

  5   Monsieur Djordjevic, vous souvenez-vous qu'on vous a également posé

  6   beaucoup de questions concernant les raisons pour lesquelles vous avez

  7   décidé d'obéir au ministre, votre conseil de Défense vous a posé ces

  8   questions lors de votre témoignage et lors de l'interrogatoire principal

  9   mené par votre conseil de Défense. Monsieur Djordjevic, encore une fois, je

 10   vous avance que vous n'avez pas fait mention de ces menaces lors de

 11   l'interrogatoire principal. Et je vous demande pourquoi vous avez fait

 12   référence à cela au moment où votre conseil de Défense vous a posé la

 13   question pour savoir dans quelles circonstances cet événement a eu lieu ?

 14   R.  Je ne sais pas maintenant. Je ne comprends pas ce que vous avez dit par

 15   rapport à ce que j'ai dit lors de l'interrogatoire principal. Soyez plus

 16   précis. J'ai dit lors de l'interrogatoire principal que j'ai fait cela

 17   parce qu'on m'a ordonné de procéder ainsi et parce qu'on m'a dit qu'il

 18   fallait que je pense à ma vie. Quand il m'a dit cela, j'ai pensé qu'il a

 19   fallu que je me protège. Je ne sais pas comment vous avez interprété et

 20   compris mes propos. Je ne peux pas maintenant répéter tout ce que j'ai déjà

 21   dit. Donc c'est ce qu'il a dit, et je l'ai interprété comme étant des

 22   menaces des plus sérieuses pour ma vie.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 24   M. DJURDJIC : [interprétation] Nous sommes toujours dans la même situation.

 25   Les questions posées par M. Stamp sont des commentaires des réponses du

 26   témoin, et non pas des citations des extraits de documents. Je vais envoyer

 27   toutes les références au Tribunal, les références mentionnées par M. Stamp,

 28   pour que la Chambre voie ce qui figure en vrai dans ces références. Mais

Page 10099

  1   j'aimerais qu'on précise à quelle question le témoin a répondu, parce qu'à

  2   nouveau, M. Stamp profère ces commentaires. J'aimerais qu'on montre le

  3   document au témoin pour que le témoin puisse répondre, et je ne suis

  4   d'accord pour voir que M. Stamp continue à poser des questions de la même

  5   façon.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Stamp.

  7   M. STAMP : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur Djordjevic, je vous dis que vous avez omis de dire que vous

  9   aviez été menacé lors de votre interrogatoire principal. Y a-t-il une

 10   raison pour laquelle vous avez omis d'expliquer à la Chambre que vous

 11   pensiez qu'il y avait des menaces à votre encontre et pourquoi vous avez

 12   fait ce que vous avez fait ?

 13   R.  Je ne sais pas comment répondre à votre question. Si on m'a ordonné, Il

 14   faut que tu t'occupes de toi et de ce que tu fais, il faut que tu penses à

 15   des conséquences possibles des activités, j'ai compris qu'il s'agissait de

 16   menaces pour ce qui est de ma propre vie.

 17   Q.  Bien. Passons à la date du 9 juillet 1999. Avez-vous été présent à la

 18   réunion --

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Djurdjic.

 20   M. DJURDJIC : [interprétation] Au compte rendu, à la page 42, lignes 24 et

 21   25, on voit "le ministre" consigné au compte rendu, et je pense que c'est

 22   une erreur. Il y figure vos raisons pour devenir ministre. C'est ce qui

 23   figure dans le compte rendu.

 24   M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du verbe "obéir" et non

 25   pas "être". "Obéir à des ordres du ministre."

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Continuez, Monsieur Stamp.

 27   M. STAMP : [interprétation]

 28   Q.  Vous souvenez-vous de la réunion après la guerre en 1999 à laquelle

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  1   étaient présents les représentants supérieurs du MUP, vous-même, ainsi que

  2   le ministre et les représentants de la VJ ? Lors de cette réunion, des

  3   événements survenus pendant la guerre ont été discutés, et M. Stojiljkovic

  4   a soumis le rapport qui parlait des crimes commis par les membres du MUP.

  5   Vous souvenez-vous de cette réunion ?

  6   R.  C'est votre interprétation extrêmement libre de ce qui s'est passé lors

  7   de la réunion en question. J'ai été présent à cette réunion. Le ministre

  8   n'a pas soumis le rapport lors de la réunion, le rapport concernant les

  9   événements qui se sont produits pendant la guerre. Il s'agissait de la

 10   réunion --

 11   Q.  Quelle était la date de cette réunion ?

 12   R.  Je ne sais pas à quelle date cette réunion a eu lieu, vers le 10

 13   juillet, après la guerre. Comment puis-je savoir à quelle date la réunion a

 14   eu lieu ?

 15   Q.  D'après le témoignage de M. Vasiljevic - et c'est à la page 5 725

 16   jusqu'à 26 - il a dit que M. Stojiljkovic avait dit qu'il n'y avait eu que

 17   13 membres du MUP qui ont commis des crimes et que des procès au pénal ont

 18   été intentés pour ce qui est de chacun de ces cas. Vous souvenez-vous que

 19   le ministre ait dit cela ?

 20   R.  Je me souviens qu'il a parlé de cela, mais pour ce qui est du nombre

 21   d'auteurs de crimes ou du nombre de crimes, je ne sais pas. Il a parlé du

 22   nombre de membres qui ont été blessés, il a parlé de la coopération entre

 23   la police et l'armée au niveau général, il a parlé des crimes qui ont été

 24   commis à l'époque. Il a parlé des mesures qui ont été prises pour ce qui

 25   est des membres de la police qui ont commis ces crimes. Il y avait d'autres

 26   sujets qui ont été discutés lors de cette réunion aussi, les sujets qui

 27   concernaient --

 28   Q.  J'ai voulu avoir vos commentaires de ses propos relatifs aux crimes

Page 10101

  1   commis par les membres du MUP. Il a parlé de cela lors de la réunion.

  2   J'aimerais qu'on passe à un autre sujet, et je serai bref là-dessus.

  3   Cet autre sujet concerne des Skorpions.

  4   M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il est nécessaire de passer à huis

  5   clos, Monsieur le Président. Je vais faire référence au témoignage du

  6   Témoin K-92.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons passer à huis clos.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

  9   maintenant.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 10102-10103 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. DJURDJIC : [interprétation] Jusqu'à la page 48, ligne 15, M. Stamp n'a

  7   pas indiqué la déclaration du témoin protégé. Il n'a pas dit la page non

  8   plus. Il n'a pas dit s'il s'agissait du compte rendu ou d'une autre

  9   déclaration. Merci.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 11   Nous sommes en audience publique.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique

 13   maintenant.

 14   M. STAMP : [interprétation]

 15   Q.  M. Trajkovic, à la page 9 111 du compte rendu de son témoignage, a dit

 16   que par rapport à la façon à laquelle cette unité a été créée :

 17   "Il semble…"

 18   Je vais lire le paragraphe entier.

 19   "Pour autant que je sache, lui, Milanovic, a été en contact avec M.

 20   Medic. Je ne sais pas si M. Medic a pris l'initiative pour le contacter ou

 21   si c'était lui qui a contacté M. Medic. En tout cas, il semble que M.

 22   Milanovic ait été autorisé à former un groupe de combat pour que ce groupe

 23   puisse apporter son aide à la défense du pays, à la défense du Kosovo-

 24   Metohija. Lorsqu'il y a eu des discussions concernant les groupes qui

 25   allaient rejoindre le SAJ, il a parlé de cela à M. Djurdjevic, et c'est

 26   comme cela que ce groupe de combat a été engagé par le biais du ministère

 27   de l'Intérieur et par le biais des forces de réserve du ministère."

 28   Pouvez-vous confirmer cela ou contestez-vous les propos de M. Trajkovic ?

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  1   R.  Je conteste ce que M. Trajkovic a dit ainsi que ce que vous avez dit

  2   pour ce qui est de cette unité. Il ne s'agit pas d'une unité et Trajkovic

  3   n'a pas dit la vérité.

  4   Q.  Trajkovic a dit ensuite que vous lui avez parlé de ces réservistes et

  5   de leurs compétences. A la page du compte rendu 9 090, ligne 17, il a dit :

  6   "En parlant à M. Djordjevic, j'ai appris qu'il s'agissait des

  7   combattants qui étaient expérimentés ou partiellement expérimentés qui

  8   avaient déjà été au front en Slavonie, au Baranja et au Srem occidental."

  9   Pouvez-vous confirmer cela ou contestez-vous cela ?

 10   R.  Je ne suis pas d'accord avec cela. (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé) de ces gens

 13   avec lesquels il a travaillé là-bas ? Ce sont ses interprétations des

 14   choses. Lorsque quelque chose lui convenait, il en parlait d'une façon, et

 15   dans d'autres situations, lorsque cela ne lui convenait pas, il parlait

 16   différemment. Mais il s'agit d'une histoire tout à fait différente. Si vous

 17   le voulez, je peux vous en parler.

 18   Q.  Donc vous dites que M. Trajkovic n'a pas dit la vérité dans cette

 19   partie de son témoignage ?

 20   R.  Bien sûr qu'il n'a pas dit la vérité.

 21   Q.  Il a témoigné au compte rendu 9 091, il a dit qu'il a voulu vérifier

 22   certaines choses pour ce qui est de ces réservistes, qu'il vous en a parlé.

 23   Le confirmez-vous ou le contestez-vous ?

 24   R.  Dans le rapport qu'il a écrit à ma demande et sur l'ordre du ministre,

 25   il a écrit qu'il connaissait ces gens, parce qu'il était ensemble avec eux.

 26   Là, il dit que je veux vérifier si Janko sait manipuler le fusil ou pas.

 27   J'ai voulu expliquer tout cela à vous, mais ce qu'il a dit ce n'est pas --

 28  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi, je m'excuse, Messieurs les Juges,

  4   parce que j'ai cité le nom que je n'aurais pas dû citer.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La page 51, ligne 23 du compte rendu

  6   contient la partie qui doit être expurgée du compte rendu.

  7   M. STAMP : [interprétation]

  8   Q.  Saviez-vous que beaucoup de membres des Skorpions qui ont été

  9   introduits aux unités du SAJ avaient des antécédents criminels ?

 10   R.  Vous parlez du nombre des membres des Skorpions. Je ne sais pas de quoi

 11   vous parlez. Je ne connaissais pas les Skorpions ni leurs activités

 12   criminelles. Pour moi, les Skorpions, au moment où les effectifs de réserve

 13   ont été envoyés là-bas, n'existaient pas. Je ne connaissais pas les membres

 14   des Skorpions; je ne connaissais pas les noms des membres des Skorpions.

 15   Q.  Les hommes que vous avez introduits aux unités du SAJ, d'après le

 16   témoin Vasiljevic, beaucoup d'entre eux ont été condamnés. Il a appris cela

 17   dans des renseignements militaires. Mais vous dites qu'à l'époque, vous ne

 18   saviez pas que certains d'entre eux étaient criminels ?

 19   R.  Du moment où Vasiljevic a témoigné, quelques mois plus tard, l'acte

 20   d'accusation a été dressé à son encontre de la part de la Croatie pour

 21   l'information des camps de prisonniers, pour les avoir torturés.

 22   Q.  Monsieur Djordjevic, ce n'est pas pertinent pour cette affaire. Je ne

 23   fais que vous rappeler ce qu'il a dit. Il a dit que les renseignements

 24   militaires ont découvert que beaucoup d'entre ces hommes étaient criminels.

 25   Est-ce que vous témoignez toujours qu'au moment où ils étaient venus, vous

 26   ne saviez pas que certains d'entre eux étaient criminels ? Pouvez-vous

 27   répondre par un oui ou par non.

 28   R.  Non, je ne le savais pas, et je ne les avais pas amenés dans ces

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  1   unités.

  2   Q.  M. Trajkovic a également témoigné, et c'est à la page 9 102 du compte

  3   rendu jusqu'à 9 103, qu'il n'est pas sûr qui a donné l'ordre de

  4   redéploiement de ce groupe, mais il était informé du fait qu'ils avaient

  5   été de nouveau engagés par vous, par vous, Djordjevic, et ceci vers la mi-

  6   avril, n'est-ce pas ? Est-il exact qu'il vous a informé [comme interprété]

  7   du fait que ces hommes avaient été de nouveau engagés ?

  8   R.  Je pense que votre interprétation n'est pas correcte. Si je me souviens

  9   bien, lorsque ces hommes ont été renvoyés après --

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  -- mais laissez-moi expliquer.

 12   Q.  Moi, je ne vous lis pas d'interprétation. Je vous lis ce que quelqu'un

 13   a dit, et j'ai voulu simplement savoir, ce quelqu'un étant Trajkovic, je

 14   veux savoir si vous acceptez la véracité de ses dires. Il dit que c'est

 15   vous, vers la mi-avril, qui l'avez informé qu'on avait donné une nouvelle

 16   mission aux Skorpions ?

 17   R.  Ce n'est pas juste. Trajkovic a insisté, il a dit que ces hommes des

 18   forces de réserve devaient être de nouveau engagés, qu'il allait garantir

 19   que ces hommes allaient se comporter dans le respect de la loi, et grâce à

 20   son intérêt et d'après les ordres du ministre, ces hommes ont été renvoyés

 21   au Kosovo. Nous avons la déposition d'un des réservistes qui était là, qui

 22   était blessé et qui a bénéficié de tous les droits donnés à des

 23   réservistes. Il a dit qu'aucun crime n'avait été commis après.

 24   Q.  Monsieur Djordjevic, le témoin Stoparic a dit le contraire. Il a dit

 25   qu'il y avait beaucoup des hommes qui avaient participé au massacre qui

 26   avaient été renvoyés au Kosovo, à part Cvetan - page 2 844 du compte rendu

 27   - à l'exception de Sasa Cvetan, beaucoup des hommes qui avaient abattu des

 28   civils avaient été renvoyés avec lui au Kosovo, a-t-il dit. Et ils ont de

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  1   nouveau commis des crimes en faisant le nettoyage de villages après quand

  2   ils sont repartis. C'est ce que cet homme a déclaré. N'est-il pas vrai que

  3   beaucoup des hommes qui ont commis des crimes en premier lieu ont été

  4   renvoyés au Kosovo, Monsieur Djordjevic ?

  5   R.  Ecoutez, prenons un seul incident et une seule chose. Ne faites pas,

  6   s'il vous plaît, de généralisation. Vous parlez de quelque chose et ce

  7   n'est pas ce dont Stoparic a parlé ici. Il a dit que c'étaient des hommes

  8   tout à fait professionnels dans leur comportement lorsqu'ils ont été

  9   renvoyés une deuxième fois en mission. Qui allait être renvoyé ? C'est

 10   Trajkovic qui a pris cette décision, parce que c'est lui qui a garanti que

 11   ces hommes qu'il commandait allaient se comporter de façon impeccable,

 12   qu'il n'y aurait aucune exaction, aucun crime de commis. Donc s'agissant de

 13   ceux qu'on a identifiés comme étant ceux qui ont commis des crimes la

 14   première fois, ces hommes n'ont pas été renvoyés en mission, et il revenait

 15   à Trajkovic de décider quels seraient les hommes qui allaient être

 16   renvoyés. Ce n'était pas du tout ma mission à moi. Par conséquent --  

 17   Q.  Ce n'est pas ce qu'a dit Trajkovic lorsqu'il a déposé ici. Mais

 18   incidemment, celui que nous avons appelé K-92, est-ce qu'il a été renvoyé

 19   au Kosovo une deuxième fois lorsqu'il a été replacé en service d'active ?

 20   R.  Je ne sais pas qui c'est ce 92 comme ça, à brûle-pourpoint.

 21   M. STAMP : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer un instant à

 22   huis clos partiel, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de nouveau à huis clos

 25   partiel, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 26   [Audience à huis clos partiel]

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

 

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  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, cet homme-là, avec

  7   Trajkovic, est parti après les crimes commis à Podujevo pour démobiliser

  8   les hommes de réserve et il est rentré. Je ne sais pas s'il est jamais

  9   retourné sur place.

 10   M. STAMP : [interprétation]

 11   Q.  Page 9 709 du compte rendu d'audience, vous avez dit que c'était

 12   Trajkovic qui a proposé que K-92 reparte là-bas avec lui pour démobiliser

 13   ces hommes. Vous étiez d'accord, vous avez dit que c'était la meilleure

 14   façon pour ces deux hommes de terminer la besogne pour veiller à ce que les

 15   armes leur soient restituées et pour veiller à ce qu'il n'y ait plus

 16   d'incidents.

 17   Comment avez-vous pu croire que vous aviez des raisons de penser que

 18   Trajkovic (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   M. STAMP : [interprétation] J'ai fait mention inutilement d'un nom, donc il

 22   faudrait faire une expurgation.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

 24   M. STAMP : [interprétation]

 25   Q.  D'après ce que vous avez dit, vous avez pensé qu'il était nécessaire

 26   d'engager K-92 pour démobiliser ces hommes, pour aider Trajkovic à les

 27   démobiliser. Donc comment se fait-il que vous ayez accepté la garantie

 28   donnée par Trajkovic lorsqu'il a dit qu'il allait remettre ces hommes en

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  1   active lorsque K-92 n'allait pas aller là-bas pour les aider à contrôler

  2   ces hommes ?

  3   R.  Ecoutez, vous montez ça de toutes pièces. Je vous l'ai déjà dit

  4   plusieurs fois, ces deux hommes, ce témoin protégé et Trajkovic étaient des

  5   amis. Comment dire, ces deux amis avaient effectué une sélection parmi les

  6   hommes des forces de réserve. Vous avez entendu des témoins qui sont venus

  7   dire qu'il n'y avait que 15 ou 20 personnes qui avaient déjà une expérience

  8   de guerre, qu'il n'y avait qu'une quinzaine ou une vingtaine d'hommes qui

  9   avaient été engagés. Trajkovic a, par conséquent, suggéré que l'autre homme

 10   le rejoigne.

 11   Je lui ai dit, Fort bien, vas-y et veille à ce qu'il n'y ait pas de

 12   problèmes. Mais comprenez bien, s'il vous plaît, c'est à ce moment-là qu'il

 13   y avait les bombardements les plus intensifs sur la Serbie. Alors moi, ça

 14   ne me préoccupait pas trop de savoir si on allait ramener 15 ou 20

 15   réservistes. J'avais un officier qui avait une responsabilité de 100 ou 200

 16   hommes qui faisait une proposition. Moi, il m'était impossible de

 17   programmer chacune de ses actions. Il fait une proposition cet homme-là, et

 18   je lui dis, D'accord, vas-y et fais de ton mieux. Et il a effectué cette

 19   mission de façon professionnelle. Plus tard, il m'a dit, J'ai besoin de ces

 20   hommes, je te le garantis. Et je lui ai dit, Combien d'hommes ? Il m'a dit,

 21   100. J'ai obtenu l'aval du ministre. J'ai chargé le ministère responsable

 22   d'envoyer ces hommes. C'est lui qui a procédé à la sélection. C'est lui qui

 23   a pris la responsabilité.

 24   Maintenant, vous me jugez responsable, d'accord, mais tout ce que je

 25   sais, c'est qu'il m'a donné des garanties pour ce qui est de cette

 26   réactivation de ces hommes. Et partant des témoignages que nous avons

 27   entendus ici, notamment de l'un des réservistes, je sais que c'est un homme

 28   qui a fait très bien son travail de façon tout à fait professionnelle, que

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  1   ces hommes n'ont commis aucun crime. C'est tout ce que je sais. Mon rôle

  2   dans tout ça, c'est tout -- et je ne comprends vraiment pas votre façon de

  3   penser.

  4   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce D442. Je

  5   pense qu'il s'agit d'une copie de la pièce P86. Il y a une légère

  6   différence entre ces deux pièces au niveau de la traduction.

  7   Q.  Vous dites que vous avez demandé à M. Trajkovic de préparer un rapport

  8   sur les ordres du ministre. Qu'est-ce qu'il a fait de ce rapport une fois

  9   ce rapport préparé ?

 10   R.  Ce rapport m'a été soumis et je l'ai remis au ministre.

 11   Q.  Est-ce que vous avez lu ce rapport avant de le remettre au ministre ?

 12   R.  Oui, je pense que oui.

 13   Q.  Est-ce que vous avez posé des questions à Trajkovic à propos de ce

 14   rapport ? Est-ce que vous lui avez demandé d'y apporter des modifications

 15   avant d'envoyer ce rapport au ministre ?

 16   R.  A un moment donné, il a été blessé lui aussi, donc il a écrit ce

 17   rapport partant de certaines informations reçues de ses subordonnés se

 18   trouvant sur le terrain --

 19   Q.  Je vous ai demandé, Monsieur Djordjevic, si vous aviez discuté du

 20   rapport avec M. Trajkovic avant de transmettre ce rapport au ministre ?

 21   R.  Je l'ai chargé de cette mission, la première et la deuxième fois que

 22   des réservistes avaient été engagés pour répondre à ses besoins à lui, je

 23   l'avais chargé de préparer un rapport que j'allais transmettre au ministre.

 24   Il m'a apporté ce rapport. Je ne l'ai pas modifié; je ne voulais pas

 25   modifier ce rapport; je n'en ai pas analysé le contenu; je n'ai pas analysé

 26   la façon dont il avait rédigé le rapport ni ce qu'il avait écrit. Je me

 27   suis contenté de transmettre ce rapport au ministre en l'Etat.

 28   Q.  Première phrase du paragraphe 3 :

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  1   "Avec l'approbation du chef du service de sécurité publique et de l'état-

  2   major du MUP de Pristina, 128 réservistes ont été engagés et placés en

  3   service d'active ou dans la liste de réservistes de la SAJ."

  4   Est-ce exact ?

  5   R.  C'est l'information qu'il avait. Il sait ce que je lui avais dit et il

  6   ne savait pas ce que j'avais fait d'autre par rapport au ministre.

  7   Lorsqu'il a dit qu'il avait besoin des réservistes, lorsqu'il a dit qu'il y

  8   avait à peu près une centaine d'hommes qu'il était possible d'utiliser pour

  9   ses besoins, saisi de sa demande à lui, j'ai parlé au ministre, qui a donné

 10   son accord, et Trajkovic sait que je lui ai dit, après avoir reçu l'ordre

 11   du ministre, je lui ai dit, Trajkovic, vas-y et travaille avec

 12   l'administration de la police sur la question des réservistes.

 13   Q.  Je ne sais pas si j'ai bien compris votre réponse.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  C'est bien votre réponse ? Je vous ai demandé s'il était vrai ou pas

 16   que Trajkovic avait écrit ce que je vous ai lu ?

 17   R.  J'ai dit qu'il est vrai que je lui ai donné l'autorisation d'engager

 18   ces réservistes, mais uniquement après que j'aie obtenu l'autorisation. Je

 19   ne pouvais pas lui donner l'autorisation de mon propre chef. Il a fait une

 20   proposition, il a dit qu'il y avait un nombre X de réservistes qui étaient

 21   disponibles pour le MUP, et là-dessus, j'ai obtenu l'accord du ministre,

 22   parce que ce dernier savait quelles étaient les missions qu'aurait le SAJ,

 23   il savait que le SAJ avait été affaibli, qu'il avait besoin de renforts.

 24   Alors, je lui ai dit, D'accord, veille à obtenir plus de réservistes, à les

 25   engager et qu'ils servent auprès de l'administration de la police.

 26   Donc c'est vrai dans ce sens-là, comme c'est écrit ici. Mais qu'est-ce que

 27   nous avons ici, nous avons sa version des faits, ce qu'il sait, lui.

 28   Q.  Cinquième paragraphe, première phrase, il dit :

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  1   "Vers 18 heures, le 27 mars 1999, avec l'approbation de l'état-major du

  2   MUP, et ceci étant connu du chef du département, le commandant de la SAJ de

  3   Belgrade, Zoran Simovic, est allé à Prolom Banja afin de prendre en charge

  4   les membres des forces de réserve qui devaient être de nouveau activés."

  5   Est-ce vrai ou pas, Monsieur Djordjevic ?

  6   R.  Ceci n'est pas exact. Il était blessé à l'époque et il a écrit ce

  7   rapport en se servant d'éléments d'information reçus d'autres officiers. Ce

  8   que ces officiers lui ont dit, je ne sais pas. Moi, tout ce que je sais,

  9   c'est que cette unité se dirigeait vers le Kosovo et qu'elle occupait une

 10   position de réserve, de soutien, et qu'elle ne serait engagée que si

 11   l'état-major en avait besoin. Si l'état-major estimait que ces hommes

 12   devaient intervenir, à ce moment-là, ils décidaient de le faire, mais je

 13   n'ai donné aucune autorisation dans ce sens.

 14   Q.  Non, ce n'est pas ce que je demande. Je vous demande si c'est vrai ce

 15   qu'il a dit ici, parce que lorsque vous avez déposé en interrogatoire

 16   principal, vous avez dit que vous n'étiez pas du tout au courant, que la

 17   première fois que vous aviez appris que ces hommes avaient rejoint la SAJ,

 18   c'est lorsqu'ils avaient commis des crimes. Et lui, il dit que Simovic est

 19   allé sur place avec votre accord, alors que vous aviez connaissance de tout

 20   ceci, et qu'il était allé pour se charger de ces hommes. N'est-il pas vrai

 21   que Simovic est allé, alors que vous étiez informé, que vous le saviez

 22   qu'il allait aller sur place, et qu'il y est allé pour prendre le

 23   commandement de ces hommes ?

 24   R.  Ça, ce n'est pas du tout vrai.

 25   M. STAMP : [interprétation] Peut-on voir la page suivante, l'avant-dernier

 26   paragraphe plus précisément.

 27   Q.  Il a dit ceci :

 28   "Le besoin s'est de nouveau manifesté d'engager des réservistes. Par

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  1   conséquent, sur proposition du commandant du SAJ, Zivko Trajkovic, et avec

  2   l'approbation de l'état-major de Pristina et du chef de département, 108

  3   réservistes ont été engagés sous le commandement de Slobodan Medic."

  4   Ce paragraphe, et plus particulièrement la partie qui dit qu'il y a eu

  5   votre accord, est-ce que ce paragraphe est exact ?

  6   R.  Ecoutez, il est vrai que j'ai dit que ces réservistes pouvaient être

  7   engagés pour les besoins du SAJ, mais de nouveau, je me suis tourné vers le

  8   ministre pour lui demander l'autorisation d'avoir ces hommes sur place. Une

  9   fois cette autorisation obtenue, j'ai dit, Oui, ces hommes peuvent de

 10   nouveau être engagés.

 11   Donc au fond, qu'est-ce que j'ai fait, j'ai transmis l'approbation donnée

 12   par le ministre. Par conséquent, je n'avais pas de pouvoir inhérent de

 13   décider de l'engagement de 108 membres des forces de réserve pour répondre

 14   aux besoins du SAJ. Comment dire, je n'étais qu'un intermédiaire entre le

 15   ministre et Trajkovic, parce que Trajkovic, lui, ne pouvait pas contacter

 16   directement le ministre. C'est le ministre qui a pris une décision,

 17   décision que j'ai transmise. Et on pourrait voir dans cela une forme

 18   d'approbation que je donne pour que ces hommes soient de nouveau engagés,

 19   mais ça s'est uniquement passé parce que Trajkovic a insisté. Ce n'est pas

 20   moi qui avais cette intention, ce n'est pas moi qui avais ce souhait.

 21   Q.  Fort bien. M. Byrnes a témoigné et il a dit que vous étiez un homme

 22   très professionnel, et il a eu affaire à vous au cours de plusieurs

 23   réunions. Il a dit de vous que vous étiez un homme qui était manifestement

 24   le chef, surtout par rapport à Lukic. Il dit que vous étiez un homme

 25   solide, un négociateur de premier plan, toujours au courant des derniers

 26   détails. Et Lukic a dit pratiquement la même chose à votre propos.

 27   Trajkovic, quant à lui, a dit qu'on vous respectait en tant que chef de la

 28   police en Serbie.

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  1   D'ailleurs, vous l'avez dit dans votre déposition, et d'autres témoignages

  2   le montrent, lorsqu'il y a des négociations avec le général Clark, le

  3   général Perisic, avec M. Naumann, avec M. Milosevic, c'est vous qui avez

  4   insisté pour que l'accord soit signé. Il s'agit de la pièce P837. Même M.

  5   Perisic n'a pas signé cet accord. Toute personne qui vous avait rencontré

  6   avait le plus grand respect pour vous, en tant que chef de la police très

  7   professionnel, homme à la tête de toutes les forces de l'ordre de Serbie.

  8   Est-ce que ce n'est pas vous qui étiez en dernière instance responsable des

  9   policiers qui se livraient à des opérations antiterroristes au Kosovo

 10   pendant la guerre en 1999, ou est-ce que vous rejetez cette responsabilité

 11   ?

 12   R.  Votre question fut longue et vos prémices étaient tout à fait

 13   inexactes, parce que Shaun Byrnes m'a vu une fois, c'est tout. Il a dit

 14   qu'il m'a vu deux fois, mais ce n'est pas du tout vrai. Il m'a vu seulement

 15   lors d'une négociation, et ce n'est pas moi qui ai décidé de participer à

 16   des négociations. C'est le ministre de l'Intérieur de Serbie qui l'a

 17   décidé. J'avais passé des années entières au Kosovo. Ce que Byrnes a dit

 18   c'était tout à fait naturel. Je connaissais le moindre hameau, le moindre

 19   village, le moindre sentier, la moindre route. Je connaissais ce qui s'est

 20   passé, c'est normal, mais j'étais loin d'être l'homme qui prenait les

 21   décisions suprêmes. Tout le monde avait ses responsabilités. Quand on m'a

 22   donné l'ordre de participer à des négociations, je l'ai fait; quand on m'a

 23   donné l'ordre de signer un ordre, je l'ai fait. Quand d'autres recevaient

 24   des ordres, ils les exécutaient.

 25   Je le répète pour la énième fois, il n'y a pas un seul policier qui aurait

 26   été engagé au Kosovo dans des activités antiterroristes pour la défense du

 27   pays qui était sous ma responsabilité, pas un seul. Oui, le ministre, il

 28   pouvait me nommer chef d'état-major, mais avant cela, il devait me dégager

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  1   de mes fonctions de chef du SJB pour que je puisse assumer de nouvelles

  2   fonctions. Si j'avais été chef d'état-major, effectivement, j'aurais été

  3   sur place et je vous aurais dit clairement de qui j'étais responsable en

  4   qualité de chef d'état-major au Kosovo. Mais on sait très bien quelles

  5   étaient les responsabilités de tout un chacun.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci sera

  8   la fin du contre-interrogatoire. Mais puisque nous avons dépassé le temps

  9   prévu, je n'ai pas l'intention de poursuivre le contre-interrogatoire, mais

 10   je voudrais le dire officiellement lorsque nous reprendrons l'audience

 11   après la pause.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 40.

 13   M. STAMP : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience est suspendue.

 15   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 40.

 16   --- L'audience est reprise à 13 heures 43. 

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etes-vous arrivé à la fin de votre

 18   contre-interrogatoire, Monsieur Stamp ?

 19   M. STAMP : [aucune interprétation] 

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous avez la parole.

 21   M. DJURDJIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 22   Nouvel interrogatoire par M. Djurdjic : 

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Djordjevic.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  J'aimerais que nous éclaircissions un point qui a été abordé par M.

 26   Stamp. Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est le rapport qui

 27   existe entre les grades et les fonctions exercées par quelqu'un. Donc

 28   j'aimerais que vous précisiez le rapport entre un supérieur et un

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  1   subordonné. Ce rapport est-il déterminé par le grade attribué à quelqu'un

  2   ou par la fonction qu'il exerce ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Et je vous demande de bien vouloir attendre que tout soit consigné dans

  5   le compte rendu d'audience et de donner aux interprètes le temps

  6   d'interpréter. Donc parlez doucement, parce que de cette manière-là, c'est

  7   une façon d'assurer que l'on perde moins de temps.

  8   R.  Au sein du ministère de l'Intérieur, l'autorité exercée par quelqu'un

  9   découle du poste qu'il occupe. Par conséquent, si quelqu'un exerce les

 10   fonctions du chef d'un secrétariat à l'Intérieur, c'est lui le supérieur et

 11   c'est lui qui est compétent de prendre toutes les décisions pertinentes,

 12   quel que soit le grade qui lui est attribué. Au sein d'une administration

 13   dans le MUP, c'est le chef de cette administration qui est le supérieur,

 14   indépendamment de son grade.

 15   Et je peux vous citer deux exemples différents. Au moment où il a été nommé

 16   chef du SUP à Belgrade, Brano Djuric avait le grade de lieutenant-colonel

 17   et pourtant, l'un de ses subordonnés avait le grade de général de division.

 18   Un autre exemple du département de la police judiciaire. Le chef de cette

 19   administration avait le grade de général de division. Son adjoint a déposé

 20   ici et il avait le grade du capitaine, mais comme il exerçait les fonctions

 21   du chef adjoint de l'administration, il était supérieur à toutes les

 22   personnes qui avaient le grade de lieutenant-colonel, de colonel ou de

 23   commandant et qui travaillaient au sein de cette administration.

 24   Q.  Merci. Et comment définiriez-vous cette relation dans le cas de figure

 25   suivant, disons que le ministre prend une décision ?

 26   R.  Chaque fois qu'un supérieur adopte une décision ou émet un ordre, il

 27   est la seule personne à pouvoir retirer ou modifier la décision ou l'ordre

 28   donné. Un autre officier ne peut pas donner un ordre en vue de modifier un

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  1   ordre émanant de son supérieur. Donc je pense que la situation est tout à

  2   fait claire pour ce qui est de la manière dont les ordres ont été émis par

  3   les officiers supérieurs au sein du ministère.

  4   Q.  Merci. J'aimerais que vous nous parliez directement de la décision

  5   prise par le ministre quant à la mise sur pied d'un état-major chargé de la

  6   prévention et de la répression du terrorisme au Kosovo-Metohija, c'est une

  7   décision prise au mois de juin --

  8   M. STAMP : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Je ne

  9   souhaite pas faire de suggestion quant à la manière dont il faut procéder à

 10   l'interrogatoire principal [comme interprété], mais quand il s'agit

 11   d'éclaircir une question qui a été abordée lors du contre-interrogatoire,

 12   je pense qu'il est important de présenter tous les éléments du contexte.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djurdjic, vous pouvez

 14   poursuivre. Je pense que le sujet que vous abordez en ce moment a été

 15   amplement étudié au cours du contre-interrogatoire.

 16   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, je peux vous donner des références. Il

 17   s'agit de la page du compte rendu de l'audience 9 769, lignes 24 à 25; page

 18   du compte rendu d'audience 9 770, ligne 1; puis par ailleurs, je me réfère

 19   également à la pièce P1506 -- non, excusez-moi, c'est la pièce P1507,

 20   enregistrée aux fins d'identification, cette pièce a été présentée au

 21   témoin.

 22   Q.  Ma question, Monsieur Djordjevic, est donc la suivante. Au vu de la

 23   décision qui a été adoptée par le ministre au mois de juin 1998 concernant

 24   la mise sur pied de l'état-major chargé de la prévention et de la

 25   répression du terrorisme au Kosovo-Metohija, était-il possible pour vous de

 26   ne pas vous conformer à ce qui était stipulé dans cet ordre ou de confier à

 27   vos subordonnés des tâches qui ne seraient pas en conformité avec l'ordre,

 28   avec sa teneur ?

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  1   R.  Les seules modifications par rapport à l'ordre donné, la seule personne

  2   à pouvoir introduire des modifications dans l'ordre déjà donné était le

  3   ministre lui-même. Quant à moi, je n'étais pas compétent pour pouvoir

  4   modifier quelque élément que ce soit dans cet ordre. Cela relevait

  5   uniquement de l'autorité de la personne qui avait donné l'ordre, et dans ce

  6   cas particulier, il s'agit du ministre.

  7   Q.  Merci.

  8   M. DJURDJIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P1506, s'il vous

  9   plaît. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Suivante. Un peu plus

 10   loin, s'il vous plaît. En version B/C/S, ce qu'il nous faut c'est le décret

 11   portant sur les décorations. Il doit se trouver quelque part.

 12   Q.  Ce décret vient d'être affiché à l'instant. Monsieur Djordjevic,

 13   quelles sont les raisons citées dans le préambule de ce décret justifiant

 14   les décorations ?

 15   R.  Je pense que nous en avons déjà parlé, mais je veux bien répéter, il

 16   s'agit des résultats obtenus lors de la mise en œuvre des tâches concernant

 17   la sécurité et visant à réprimer le terrorisme sur le territoire du Kosovo-

 18   Metohija, et il s'agit par ailleurs également des tâches exécutées dans la

 19   défense du pays contre l'agression. Donc les tâches sécuritaires au Kosovo-

 20   Metohija concernent les années 1998 et 1999, quant à la défense du pays,

 21   c'est quelque chose qui concerne l'année 1999.

 22   Q.  Très bien. Monsieur Djordjevic, peut-on passer à la page 2 de ce

 23   document, s'il vous plaît.

 24   M. DJURDJIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut c'est la partie droite de

 25   la page en version B/C/S. Non, il faut revenir en arrière, il nous faut la

 26   page précédente en B/C/S. Voilà, très bien. Non, non, faites descendre la

 27   page. Oui, voilà.

 28   Q.  Monsieur Djordjevic, nous voyons ici le sous-titre décoration pour des

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  1   mérites dans les domaines de la défense et de la sécurité, premier degré.

  2   Reconnaissez-vous les noms qui figurent ici sur cette liste qui répertorie

  3   les colonels ?

  4   R.  Je les connais tous, colonel Ivan Maksimovic, il a été engagé en

  5   l'année 1998. Il se trouvait à la tête des détachements de Belgrade. Dusan

  6   Gavranic était le chef du SUP à Gnjilane. Dragutin Adamovic a été le chef

  7   du SUP de Djakovica en 1998. Gradimir Zekavica a été chef du SUP à Prizren,

  8   et il a été mis à la retraite le 31 décembre 1998, ce qui veut dire qu'il

  9   était déjà retraité en 1999.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. DJURDJIC : [interprétation] Peut-on à présent afficher le document qui a

 12   été enregistré aux fins d'identification et qui porte la cote P1507, s'il

 13   vous plaît. Il nous faut plus précisément la page 41. Je crois qu'il s'agit

 14   de la langue anglaise. C'est la page 41 en version anglaise. Faites

 15   descendre la page un petit peu, s'il vous plaît, parce que ce qu'il me faut

 16   c'est justement le bas de la page.

 17   Q.  Ce qui m'intéresse c'est ce qui figure à l'avant-dernier paragraphe,

 18   les propos attribués à la personne marquée par les initiales SL sont ceux

 19   qui nous intéressent tout particulièrement. Il s'agit de M. Sreten Lukic.

 20   Pouvez-vous me préciser à quelle période se réfèrent les propos qu'il a

 21   proférés lors de cette audition ?

 22   R.  Il parle de l'année 1998.

 23   Q.  Et qu'est-ce qui est indiqué ici dans la réponse qu'il fournit à la

 24   question posée ? Pouvez-vous le voir ?

 25   R.  Pratiquement parlant, à partir de la mi-juillet jusqu'à la fin du mois

 26   de septembre ou jusqu'au début du mois d'octobre, j'avais à mes côtés à

 27   Pristina le chef du département, M. Djordjevic, et Obrad Stevanovic,

 28   ministre assistant commandant des unités spéciales.

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  1   Q.  Très bien.

  2   M. DJURDJIC : [interprétation] Peut-on passer à la dernière page -- en

  3   fait, Messieurs les Juges, veuillez m'éclaircir un point. Est-ce que je

  4   dois demander que cette partie du texte soit enregistrée aux fins

  5   d'identification, ou les mesures prises par M. Stamp sont-elles suffisantes

  6   ? Est-il superflu de demander l'enregistrement de cette partie-là du texte

  7   ?

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il faut également

  9   enregistrer aux fins d'identification cette page supplémentaire, Monsieur

 10   Djurdjic.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, excusez-moi. Cette partie-là

 13   a déjà été enregistrée aux fins d'identification. Vous n'avez pas abordé

 14   une partie du texte qui ne serait pas incluse dans ce qui a déjà été

 15   enregistré.

 16   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, le texte que je viens d'aborder figure

 17   à la même page du document, mais cette partie particulière du texte n'a pas

 18   été étudiée par M. Stamp. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé

 19   cette question.

 20   Mais j'aimerais que l'on affiche à présent la page 40, s'il vous plaît.

 21   Peut-on faire descendre la page encore un petit peu.

 22   Q.  Monsieur Djordjevic, à la fin de cette page, la personne qui est

 23   auditionnée -- en fait, j'aimerais que vous me disiez brièvement de quoi il

 24   est question ici.

 25   R.  Une question a été posée à cette personne et elle a fourni la réponse

 26   suivante : l'état-major a -- enfin, c'était la tâche qui lui a été confiée,

 27   celle de coordonner, de planifier et de contrôler les unités

 28   organisationnelles, à savoir les secrétariats à l'Intérieur et les unités

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  1   rattachées, avant tout pour prévenir et réprimer le terrorisme.

  2   Q.  Monsieur Djordjevic, dans l'un des documents qui vous a été présenté

  3   figuraient les propos proférés par M. Adamovic. Sa déclaration concernait

  4   une réunion à laquelle vous avez assisté et lors de laquelle un certain

  5   plan, un projet aurait été présenté. Cette réunion a eu lieu dans la

  6   deuxième moitié du mois de juillet 1998. Pouvez-vous nous préciser de quel

  7   projet il a été question lors de cette réunion ?

  8   R.  Mais ce n'est pas au cours de cette réunion qu'un projet a été

  9   présenté; les chefs des SUP ont reçu l'ordre du ministre, qui leur a été

 10   transmis, à savoir qu'un plan général visant à prévenir le terrorisme a été

 11   élaboré, et la police devait coordonner ses activités avec l'armée pour se

 12   conformer au plan dressé par le Corps de Pristina et pour exécuter des

 13   actions antiterroristes visant avant tout à lever le blocus des routes.

 14   Donc lors de cette réunion, on a fait savoir d'une façon très générale aux

 15   officiers supérieurs qu'ils devaient prendre part prochainement à la mise

 16   en œuvre du plan général visant à prévenir et réprimer le terrorisme; mais

 17   ils l'ont pas appris quels seront les différents éléments de ce plan. Tout

 18   ce qu'ils ont appris, c'est qu'un plan général existait et que ces

 19   différents éléments devaient être élaborés par la suite.

 20   Q.  Merci. Une fois cette réunion terminée, avez-vous donné des ordres,

 21   quels qu'ils soient, à des unités de police, quelles qu'elles soient, et

 22   qui porteraient sur les missions visant à prévenir et réprimer le

 23   terrorisme ?

 24   R.  Non. Je pense que nous avons expliqué en détail la manière dont on a

 25   procédé à l'élaboration de ce plan; je n'ai jamais pris part directement à

 26   l'élaboration d'un ordre qui serait donné à une unité de police quelconque.

 27   Toutes les unités de police, qu'il s'agisse d'unités rattachées ou des

 28   unités relevant des SUP, c'est l'état-major qui leur donnait des ordres,

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  1   qui les contrôlait, et c'est quelque chose que j'ai déjà expliqué en détail

  2   lors de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire.

  3   Q.  Merci. Monsieur Djordjevic, vous avez déclare que l'Unité spéciale

  4   antiterroriste a été mise en place en tant qu'une unité incluse dans le

  5   ministère de l'Intérieur. Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos

  6   compétences vis-à-vis de cette unité.

  7   R.  Je l'ai déjà expliqué, cette unité avait été rattachée, dans les années

  8   80, au département de police à la tête duquel je me trouvais. Puis, c'est

  9   M. Stojicic qui a été nommé chef du département de la sécurité publique et

 10   ministre assistant. Comme il était un ancien commandant de l'unité

 11   spéciale, il a décidé de se rattacher à cette unité.

 12   Quand il a trouvé la mort et lorsque j'ai été nommé chef de la

 13   sécurité publique, d'abord par intérim, puis à part pleine et entière,

 14   j'avais des obligations vis-à-vis de cette unité. Plus précisément, l'unité

 15   spéciale devait m'adresser des propositions quant aux approvisionnements

 16   dont elle avait besoin, donc les questions qu'il m'adressait concernaient

 17   surtout l'équipement technique et l'organisation des formations. Et comme

 18   je l'ai déjà expliqué, mon rôle consistait à m'occuper de ce domaine de

 19   travail. Mais en tant que chef du département, je ne pouvais pas confier

 20   des missions à cette unité tant que le ministre n'aurait pas pris la

 21   décision pertinente.

 22   Q.  Avez-vous commandé une unité du SAJ au cours de l'année 1998 et 1999 ?

 23   R.  Non, jamais. Je ne leur ai jamais confié une mission quelle qu'elle

 24   soit.

 25   Q.  Merci. Monsieur Djordjevic, qui a adopté la décision de confier des

 26   missions aux unités du SAJ au Kosovo en 1998 et 1999 ?

 27   R.  La décision concernant l'engagement des unités du SAJ, et la même chose

 28   vaut pour ce qui est des unités PJP et des unités spéciales relevant de la

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  1   Sûreté de l'Etat, cette décision-là a été prise par le ministre.

  2   Q.  Merci. En 1998 et 1999, lorsque ces unités étaient engagées au

  3   Kosovo, et je pense aussi aux unités du SAJ, qui planifiait les activités

  4   de ces unités et qui leur donnait des ordres ?

  5   R.  C'est uniquement l'état-major qui leur donnait des ordres, des missions

  6   portant des décisions prises par le ministre concernant l'établissement de

  7   l'état-major chargé de mener des actions antiterroristes.

  8   Q.  Merci.

  9   M. DJURDJIC : [interprétation] Voyons, s'il vous plaît, la pièce P1474.

 10   Q.  Monsieur Djordjevic, vous avez envoyé cette lettre à "Nedeljni

 11   Telegraf", et c'est une lettre que vous a montré le Procureur. Il ne vous a

 12   pas laissé expliquer pourquoi vous aviez écrit cette lettre, n'est-ce pas ?

 13   R.  Dans la presse, on trouvait souvent des articles sur un seul et même

 14   événement. Il y avait des redites pour ce qui est de ce que je peux avoir

 15   fait dans une certaine mesure, mais bon nombre des choses qui ont été

 16   écrites ont été montées de toutes pièces. Ce qui fait que j'ai pris une

 17   décision. J'ai essayé d'expliquer quel fut mon rôle en 1998 comme en 1999.

 18   Je savais que de nombreuses années s'étaient déjà écoulées et que je

 19   n'aurais plus toute la précision voulue sur certaines choses, ce n'est pas

 20   tant que je me défendais comme si j'étais dans un tribunal, c'était plutôt

 21   que je voulais donner l'explication la plus précise possible. Je voulais

 22   dire les choses de façon générale, mais je refusais de garder le silence

 23   sur les activités, le rôle que j'ai joué en 1998 comme en 1999. Peut-être

 24   que je n'ai pas toujours été précis, il se peut que les pensées et les

 25   réflexions que j'avais à l'époque n'étaient pas toutes pertinentes, mais je

 26   souhaitais réagir à tout ce qui avait été écrit sur moi, surtout sur les

 27   mauvaises choses qu'on avait dites à mon propos.

 28   Q.  Merci.

Page 10128

  1   M. DJURDJIC : [interprétation] Voyons la page 4 en anglais, page 3 en

  2   B/C/S. Est-ce qu'on peut montrer la partie suivante en B/C/S - c'est bon -

  3   et voyons le passage correspondant, le bas de la page en anglais aussi.

  4   Merci. Non, attendez. Le passage qui m'intéresse se trouve en haut de page

  5   en anglais.

  6   Q.  Vous voyez ici, Monsieur Djordjevic, la version en B/C/S, n'est-ce pas,

  7   à partir du bas, c'est le deuxième paragraphe ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ici, vous dites que le ministre avait rendu une décision que les forces

 10   de l'ordre de sécurité publique devraient être commandées par le général

 11   Obrad Stevanovic, le général de division Lukic et aussi par M. Djordjevic,

 12   Lukic étant le chef d'état-major. Est-ce que vous pourriez donner une

 13   explication sur cette partie-ci de votre lettre ?

 14   R.  C'est en quelques mots ce que j'ai déjà dit auparavant. Je n'ai pas été

 15   très, très précis dans ma formulation, mais je n'ai pas tu le rôle que j'ai

 16   joué ni le rôle qu'a joué Stevanovic. J'ai dit que Lukic était le chef

 17   d'état-major. Nous avons vu quelles étaient ses obligations, quel fut son

 18   rôle. Nous avons vu aussi qu'il avait l'obligation d'exécuter des ordres,

 19   les ordres que lui donnait cette décision. Et nous avons longuement parlé

 20   du rôle que j'ai joué et du rôle qu'a joué Obrad Stevanovic en 1998 au

 21   Kosovo.

 22   Q.  Certes. Mais ici vous dites qu'à l'époque, Stevanovic était commandant

 23   des PJP ?

 24   R.  Mais ça, ce n'est pas précis non plus. C'est une imprécision. Il

 25   n'était pas commandant des PJP, il était ministre adjoint et il appliquait

 26   les ordres du ministre. Avant, il était commandant des unités spéciales,

 27   mais aussi chef de l'administration. C'est pour ça que le ministre a décidé

 28   qu'il devait aller là-bas aussi, parce qu'il connaissait le terrain, il

Page 10129

  1   connaissait les gens. Comme c'était la tâche sécuritaire la plus importante

  2   à l'époque, le ministre voulait que nous allions tous sur place pour aider

  3   aux actions menées au nom du ministre.

  4   Q.  Merci.

  5   M. DJURDJIC : [interprétation] Prenons la page 6 en anglais, page 5 en

  6   B/C/S.

  7   Q.  On voit que c'est l'année 1999, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Regardez, s'il vous plaît, le deuxième paragraphe qui dit ceci : "pour

 10   le chef d'état-major."

 11   R.  Je ne trouve pas ce passage.

 12   Q.  Est-ce que vous voyez l'année 1999 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Prenez ce paragraphe, plus exactement -- pas le premier, mais le

 15   second. On trouve cette phrase qui commence par les mots suivants, vers le

 16   milieu de la page :

 17   "Le ministre a nommé Sreten Lukic chef d'état-major."

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Regardez la phrase d'après.

 20   R.  "Il a aussi décidé que la police d'unité spéciale au Kosovo soit

 21   commandée par le général Obrad Stevanovic." C'est une nouvelle imprécision

 22   qui s'écarte de tout ce que nous avons dit jusqu'à présent. C'est l'état-

 23   major qui avait une responsabilité de tout ce qu'il y avait là, de ce qui

 24   se passait, les PJP, les unités du SAJ, donc il y avait aussi la Sûreté de

 25   l'Etat. Une fois de plus, c'est une imprécision que j'ai commise dans ce

 26   document.

 27   Q.  Merci. Quand vous étiez au Kosovo-Metohija en 1998, avez-vous entendu

 28   parler de l'existence d'un commandement des PJP ?

Page 10130

  1   R.  Non. Il n'y avait que l'état-major qui se chargeait de qualifier et

  2   d'organiser les activités de toutes les unités déployées sur le terrain.

  3   Q.  Merci. En 1998, avez-vous entendu parler de l'existence à Pristina d'un

  4   commandant des PJP basé à Pristina et qui donnait des ordres à ces unités ?

  5   R.  Non, non. Les seuls ordres que recevaient ces unités, elles les

  6   recevaient de l'état-major du MUP.

  7   Q.  Merci. Monsieur Djordjevic --

  8   M. DJURDJIC : [interprétation] Ou plutôt, attendez. Prenons la page 7 en

  9   anglais, page 6 en B/C/S.

 10   Q.  Ici, vous avez un passage consacré aux victimes civiles sur le

 11   territoire du Kosovo-Metohija. Vous voyez ce passage ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous l'avez trouvé ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Voici ce que vous dites ici :

 16   "Pour ce qui est des victimes civiles sur le territoire du Kosovo-Metohija

 17   pendant les bombardements, je ne savais rien à leur propos."

 18   De quoi avez-vous parlé ici dans votre rapport ? Pourriez-vous nous le

 19   dire.

 20   R.  Ce qu'on disait dans la presse écrite, que c'étaient des victimes

 21   civiles du Kosovo, victimes qui avaient été transférées en territoire de

 22   Serbie. C'est une rumeur qu'on faisait circuler et à laquelle je

 23   réagissais. Je dis ici que le seul crime dont j'ai connaissance, c'est

 24   celui qui s'est passé à Podujevo. J'avais reçu des informations à propos de

 25   Podujevo, et je savais aussi ce qu'avaient fait les organes responsables,

 26   tant à l'égard des victimes qu'à l'égard des auteurs présumés. La presse

 27   n'a pas parlé de ce crime, et on ne m'accusait de rien le concernant. Et

 28   c'est ce que j'ai dit ici. Au moment où j'ai écrit ceci, la procédure était

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  1   terminée en Serbie et étaient connus les auteurs et la modalité des crimes

  2   qu'ils avaient commis.

  3   Q.  Merci.

  4   M. DJURDJIC : [interprétation] Voyons la pièce P1226.

  5   Q.  Ce document vous avait été présenté par M. Stamp. Je vous demanderais

  6   uniquement un commentaire sur le dernier paragraphe de ce rapport.

  7   R.  Voici ce que dit ce dernier paragraphe. Le commandant du Corps de

  8   Pristina demande à l'armée, plus exactement à son commandant, ceci :

  9   "En raison de ce qui est dit plus haut, mettez au point de façon plus

 10   détaillée l'engagement des unités du PrK pour l'exécution du plan."

 11   Pour le dire autrement, le commandant du Corps de Pristina ne pouvait

 12   exécuter que les ordres de son supérieur, et ici, il s'agissait du

 13   commandant de la 3e Armée. Conformément au plan global, il demande à son

 14   supérieur direct des précisions sur l'engagement des unités du Corps de

 15   Pristina pour exécuter le plan.

 16   Q.  Merci.

 17   M. DJURDJIC : [interprétation] Voyons maintenant la pièce P1227.

 18   Q.  Nous avons ici sous les yeux une nouvelle lettre envoyée par le

 19   commandant du Corps de Pristina au commandement de la 3e Armée le 23

 20   juillet 1998. Prenons la page 2, dernier paragraphe.

 21   R.  Ici, même cas de figure, le commandant du Corps de Pristina demande

 22   l'autorisation d'engager des unités conformément au plan général, il

 23   demande ceci à son supérieur hiérarchique, le commandant de la 3e Armée. Et

 24   c'est le même principe qu'on retrouve en matière d'engagement d'unités

 25   pendant l'année 1998 et c'est vrai aussi pour les préparatifs de plan. Tout

 26   se fonde sur le plan général ou global; et pour chaque action précise, le

 27   commandant du Corps de Pristina devait obtenir l'autorisation de son

 28   supérieur hiérarchique immédiat.

Page 10132

  1   Q.  Merci. Peut-on montrer au témoin la pièce D323.

  2   Nous avons maintenant un document en date du 31 juillet 1998, envoyé par le

  3   commandant du Corps de Pristina au commandant de la 3e Armée. Il n'y a que

  4   le deuxième paragraphe de cette lettre qui m'intéresse. Je vous demande de

  5   le lire et de nous l'expliquer.

  6   R.  Le commandant du corps avait sans doute certaines restrictions qui lui

  7   avaient été imposées précisément par les ordres du commandement de la 3e

  8   Armée qui étaient en vigueur. Il demande la modification ou l'annulation de

  9   ces ordres, qui définissent plus étroitement les obligations du corps. Ceci

 10   est une autre indication du fonctionnement de l'armée et des rapports

 11   existant entre le corps d'armée et l'armée.

 12   Q.  Merci.

 13   M. DJURDJIC : [interprétation] Pièce D324.

 14   Q.  Document en date du 1er août 1998, envoyé par le commandant du Corps de

 15   Pristina à partir du poste de commandement avancé de la 3e Armée. Prenons

 16   le point 2, dernier paragraphe. Avez-vous une explication ?

 17   R.  Je sais que la 3e Armée avait un poste de commandement avancé à

 18   Pristina et le commandant du corps, le général Pavkovic, recevait des

 19   ordres précis de ce poste de commandement avancé sur l'utilisation précise

 20   qu'il fallait faire des forces du corps d'armée. Pour moi, ici, c'est une

 21   autre demande envoyée à la 3e Armée. On demande l'autorisation de

 22   poursuivre les opérations prévues par le plan contre les forces

 23   terroristes.

 24   Q.  Merci.

 25   M. DJURDJIC : [interprétation] Voyons maintenant la pièce D340. Page 2 en

 26   anglais. Même page en B/C/S normalement.

 27   Q.  Auriez-vous un commentaire à faire sur le point 1.4. Excusez-moi, avant

 28   que vous ne commenciez à répondre, je précise que ce document porte la date

Page 10133

  1   du 2 octobre 1998, et c'est une analyse de l'exécution des missions au

  2   Kosovo-Metohija et on parle du poste de commandement avancé, on analyse le

  3   poste de commandement avancé de la 3e Armée.

  4   Je vous demande maintenant de répondre à ma question.

  5   R.  Cette lettre dit que le commandement des forces du corps est chargé

  6   d'assurer la sécurité des frontières de l'Etat et dans la zone du poste de

  7   commandement avancé du Corps de Pristina à Djakovica. J'en ai déjà parlé.

  8   Ça veut dire que l'utilisation des forces à proximité de la frontière était

  9   sous la responsabilité du poste de commandement avancé, alors que le

 10   commandement de la totalité des effectifs de l'armée au Kosovo-Metohija

 11   avait le poste de commandement avancé de Pristina qui en avait la

 12   responsabilité depuis le 27 juillet.

 13   Donc ça veut dire que je savais qu'il y avait un poste de commandement

 14   avancé à Pristina aussi. Et cette lettre dit que le commandement de toutes

 15   les forces de la 3e Armée, dont les forces du corps d'armée, étaient sous

 16   la responsabilité du poste de commandement avancé à Pristina.

 17   Q.  Merci.

 18   M. DJURDJIC : [interprétation] Page 7, s'il vous plaît, en anglais, page 7

 19   en B/C/S.

 20   Q.  Regardons ensemble le point 4.3, mesures proposées. C'est le troisième

 21   tiret qui m'intéresse. Il y est dit que : "Chaque fois qu'il y a engagement

 22   des unités du MUP…"

 23   R.  Ici sont proposées des mesures que devraient faire exécuter le poste de

 24   commandement avancé de l'armée à Pristina. Il est écrit que chaque fois

 25   qu'il y a engagement d'unités supplémentaires du MUP avec l'armée, à

 26   l'avenir - donc quand ont dit l'armée on parle aussi du Corps de Pristina -

 27   on dit qu'il faudra désigner un organe chargé de la coordination des

 28   activités de toutes les forces du MUP. Je ne connais pas ces propositions

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  1   de mesures, car on savait parfaitement qui avait la responsabilité de

  2   toutes les forces du MUP au Kosovo-Metohija. Je ne comprends pas pourquoi

  3   on propose ces mesures.

  4   Q.  Merci. Nous avons parlé de la coordination de réunions qui se sont

  5   tenues dans le cadre de l'exécution du plan général au cours de l'été 1998.

  6   Il y avait des représentants de l'armée, mais quels sont les représentants

  7   ayant participé à ces réunions ?

  8   R.  Le commandant du Corps de Pristina, le général Pavkovic, a toujours

  9   assisté à ces réunions et celui qui était colonel et qui est devenu

 10   général, le général Djakovic, y assistait régulièrement aussi. Le

 11   commandant de la 3e Armée y a participé, mais rarement, je pense. Il n'a

 12   assisté que quelques fois à peine. Lazarevic, le chef d'état-major, est

 13   venu une ou deux fois. Il se peut que quelqu'un ait accompagné le

 14   commandant de l'armée, mais pour ce qui est de l'armée, c'était là les

 15   principaux représentants ayant assisté à ces réunions.

 16   Q.  Merci.

 17   M. DJURDJIC : [interprétation] Prenons maintenant la pièce P886. Ce qui

 18   m'intéresse tout particulièrement c'est la page 132 en version anglaise,

 19   qui correspond à la page 137 en version B/C/S.

 20   Messieurs les Juges, puis-je remettre à l'accusé une version imprimée de

 21   ces documents ?

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

 23   M. DJURDJIC : [interprétation] Il a à sa disposition le classeur du

 24   Procureur, mais nous avons préparé ici --

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas la peine. J'ai le classeur

 26   du Procureur.

 27   M. DJURDJIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc ce qui nous intéresse c'est plus particulièrement la date du 21

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  1   octobre 1998 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Monsieur Djordjevic, dans le préambule, il existe une liste de

  4   personnes qui ne sont pas présentes. Pouvez-vous nous dire de quels noms il

  5   s'agit ?

  6   R.  Minic, Matkovic, et Lukic sont absents. D'après ce qui est écrit dans

  7   ce document, je devrais figurer parmi les personnes présentes.

  8   Q.  Merci.

  9   M. DJURDJIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 141 en version

 10   B/C/S, qui correspond à la page 135 en version anglaise.

 11   Q.  Monsieur Djordjevic, ce que nous avons ici c'est le PV du 22 octobre

 12   1998. Etes-vous cité parmi les personnes qui se sont absenté lors de cette

 13   réunion ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Merci. Monsieur Djordjevic, lors de l'interrogatoire principal - et

 16   c'est quelque chose, je crois, que vous avez signalé aussi pendant le

 17   contre-interrogatoire - votre père est décédé pendant que les négociations

 18   du mois d'octobre ont été menées. Quand est-ce qu'il est mort ?

 19   R.  Il est mort le 20 octobre; j'en ai été informé dans la soirée vers 6

 20   heures de l'après-midi, donc il est décédé le 20 octobre dans la soirée. Le

 21   22 octobre, je l'ai fait transporter depuis Belgrade, où il est mort,

 22   jusqu'à mon village, Vladici Han. Puis le lendemain, nous l'avons enterré

 23   dans ce village de Vladici Han. A la fin de mon séjour, je suis revenu le

 24   23 pour reprendre les négociations. C'est ainsi que j'ai passé ces jours-

 25   là.

 26   Q.  Merci. Pouvez-vous nous préciser de quelle année il

 27   s'agit ?

 28   R.  Il s'agit de l'année 1998.

Page 10137

  1   Q.  Merci.

  2   M. DJURDJIC : [interprétation] Peut-on afficher à présent la pièce P87,

  3   s'il vous plaît. Cela n'a pas encore été affiché.

  4   Q.  Monsieur Djordjevic, ce que nous avons sous les yeux c'est le procès-

  5   verbal d'une réunion de l'état-major interdépartemental opérationnel chargé

  6   de la répression du terrorisme au Kosovo-Metohija. Pouvez-vous nous dire à

  7   quel moment cette réunion a eu

  8   lieu ?

  9   R.  La réunion a eu lieu le 29 octobre 1998 à Beli Dvor, dans le palais

 10   blanc.

 11   Q.  A examiner le tampon, qu'est-ce qui est indiqué, à quel moment le

 12   document a été rédigé ?

 13   R.  La date indiquée est le 2 novembre 1998.

 14   Q.  Merci.

 15   M. DJURDJIC : [interprétation] J'aimerais passer à présent à la page 3 en

 16   version anglaise, même page en B/C/S.

 17   Q.  Monsieur Djordjevic, regardez le bas de la page, vous voyez un titre

 18   qui s'y trouve. Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe qui précède ce titre

 19   ou ce sous-titre. Veuillez le lire puis nous dire quelques mots là-dessus.

 20   R.  Ce qui est indiqué ici c'est ce qui suit :

 21   "Conformément à une décision adoptée lors de la 5e Séance du Conseil de la

 22   Défense suprême qui s'est tenue le 9 juin 1999, conformément à la Loi

 23   portant sur l'armée yougoslave, à la Loi portant sur la défense et aux

 24   règlements du service de l'armée yougoslave, un plan visant à prévenir et

 25   réprimer le terrorisme au Kosovo-Metohija a été élaboré. Ce plan prévoit

 26   l'engagement des unités du MUP de la Serbie et de l'armée yougoslave."

 27   Donc c'est quelque chose dont je vous ai déjà parlé auparavant.

 28   Q.  Merci.

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  1   M. DJURDJIC : [interprétation] Penchons-nous à présent sur la page 7 en

  2   version anglaise, même page en version serbe.

  3   Q.  Monsieur Djordjevic, ce qui m'intéresse, c'est le texte qui figure au

  4   point 2, à commencer par le début. Pourriez-vous formuler des observations

  5   portant sur ce paragraphe qui commence par des mots une bonne organisation.

  6   R.  C'est Pavkovic, je crois, qui rend compte de la mise en œuvre du plan

  7   et procède à une évaluation, et il indique :

  8   "Grâce à une bonne organisation des activités coordonnées entre les unités

  9   du MUP et l'armée yougoslave, et grâce à la coopération de tous les autres

 10   organes compétents et toutes les autres autorités au cours de la mise en

 11   œuvre des activités de combat."

 12   Ce qu'il veut dire par là, c'est que cette bonne organisation a permis

 13   d'exécuter toutes les tâches prévues par le plan.

 14   Q.  Merci. Vous avez assisté à cette réunion. Quelqu'un a-t-il rendu compte

 15   de ce qui s'est produit en sa qualité du chef de cet organe de coordination

 16   ?

 17   R.  Non. C'est le général Pavkovic qui a représenté le Corps de Pristina et

 18   qui a rendu compte des activités. Donc il a parlé de la mise en œuvre de ce

 19   plan de façon générale. Puis, c'est le général Sreten Lukic qui a pris la

 20   parole. Il a présenté un rapport sur les obligations qui incombaient au MUP

 21   et il a présenté les quelques éléments les plus importants concernant les

 22   activités du MUP dans ces activités coordonnées.

 23   Q.  Et un homme politique a-t-il présenté un rapport qui porterait sur cet

 24   organe de coordination ?

 25   R.  Eh bien, les comptes étaient toujours rendus selon une même méthode.

 26   Cela valait pour deux ou trois réunions précédentes et cela vaut pour

 27   celle-ci. M. Pavkovic présentait un rapport au nom du Corps de Pristina --

 28   de la VJ, M. Lukic a présenté un rapport au nom de l'état-major du MUP, et

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  1   puis, si quelqu'un d'autre souhaitait présenter ses observations

  2   personnelles d'ordre très général, il pouvait le faire, mais personne n'a

  3   jamais pris la parole en tant que chef d'un commandement ou président chef

  4   d'un commandement.

  5   Q.  Merci.

  6   M. DJURDJIC : [interprétation] Peut-on à présent afficher la pièce 668,

  7   s'il vous plaît.

  8   Q.  Je vous le signale tout de suite, il s'agit du PV d'une réunion de

  9   l'état-major du MUP qui s'est tenue à Pristina le 28 juillet 1998.

 10   M. DJURDJIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

 11   page 4 en version anglaise. Il devrait s'agir de la page 2 en serbe.

 12   Passons à la page suivante en version serbe, s'il vous plaît -- non, non,

 13   nous avons la bonne page en anglais, n'y touchez pas.

 14   Q.  En version anglaise, le ministre prend la parole pour la deuxième fois

 15   dans le premier paragraphe. Et chez vous, Monsieur Djordjevic, ce qui nous

 16   intéresse, c'est le début du troisième paragraphe. Donc c'est le seul

 17   paragraphe qui nous intéresse. Il commence par les mots :

 18   "Ministre Vlajko Stojiljkovic : 'Nous avons un plan….'" et ce qui suit.

 19   R.  Oui. Je n'ai pas assisté à cette réunion particulière, mais l'on voit

 20   bien que le ministre Stojiljkovic déclare : "Nous avons un plan." Puis, il

 21   demande au chef de l'état-major, Tout s'est-il passé conformément au plan

 22   et avez-vous eu des activités conjointes avec l'armée yougoslave ? Le

 23   ministre souhaite savoir si des activités conjointes avec l'armée

 24   yougoslave ont été mises en œuvre. Et c'est le seul point qui l'intéresse,

 25   il ne pose pas d'autres questions.

 26   Q.  Merci. Monsieur Djordjevic, qu'en est-il des membres des sections de

 27   police de réserve - je me servirai dans l'avenir de l'abréviation des RPO -

 28   est-ce que ces hommes étaient des salariés du MUP ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Monsieur Djordjevic, quelles étaient les tâches confiées aux RPO sur le

  3   plan professionnel ?

  4   R.  Il s'agissait de villageois, c'étaient des habitants locaux. Il se peut

  5   qu'un certain nombre parmi eux ait été des salariés. Donc ils avaient des

  6   postes à occuper en dehors de l'armée ou de la police.

  7   Q.  Merci. Vous avez indiqué que les policiers de réserve pouvaient

  8   également être inclus dans ces sections de police de réserve. Est-ce que

  9   vous pourriez préciser un peu ce point et nous fournir une explication.

 10   R.  Il était possible pour eux de figurer dans les rangs des sections de

 11   police de réserve s'ils faisaient partie des villageois, des habitants

 12   locaux. Et ils ne pouvaient être engagés que pour défendre leur village. La

 13   même chose valait pour les réservistes de l'armée yougoslave; eux aussi

 14   pouvaient se trouver dans les rangs des sections de police de réserve,

 15   tandis que d'autres personnes n'aient été les réservistes ni de l'armée ni

 16   de la police, c'étaient tout simplement des citoyens.

 17   Q.  Merci. Pendant les périodes au cours desquelles les réservistes ne sont

 18   pas engagés, est-ce qu'ils bénéficient du statut d'une personne compétente

 19   ?

 20   R.  Non. Le statut d'une personne compétente et autorisée et tous les

 21   droits qui en découlent était un statut dont ils ne bénéficient qu'une fois

 22   qu'ils sont engagés dans les rangs d'une unité du MUP.

 23   Q.  Merci. Au moment où les réservistes ne sont pas engagés en tant que

 24   réservistes et ils exercent des fonctions au sein des sections de police de

 25   réserve, bénéficient-ils des mêmes droits que tous les membres réguliers de

 26   la police ?

 27   R.  Ils ne bénéficient pas des mêmes droits que les membres réguliers du

 28   MUP. Comme tous les autres villageois, ils ne peuvent être engagés que pour

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  1   défendre leur village. Ils n'ont aucune obligation ou aucun droit qui

  2   découle du statut du membre régulier du MUP. Donc ce sont tout simplement

  3   des citoyens chargés d'assurer la défense de leur village.

  4   Q.  Merci. Quand ces hommes sont déployés dans les unités de réserve du

  5   MUP, deviennent-ils des fonctionnaires du MUP avec tous les droits et

  6   toutes les obligations que cela implique ?

  7   R.  Ils ont le droit de toucher un salaire et ils bénéficient de tous les

  8   autres droits dont bénéficient les fonctionnaires du MUP lorsqu'ils sont

  9   engagés à exécuter des tâches particulières, mais ces droits et ces

 10   obligations ne sont en vigueur que pendant les périodes au cours desquelles

 11   ils sont engagés au sein des unités de réserve.

 12   Q.  Merci. En cas de mobilisation, que font les membres des

 13   RPO ?

 14   R.  Ils doivent répondre à l'appel lancé soit par la police ou par l'armée;

 15   ils se rendent au QG de ces unités; et à partir de ce moment, ils ne sont

 16   plus engagés dans les sections de police de réserve.

 17   Q.  Merci.

 18   M. DJURDJIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur le

 19   document P1054, s'il vous plaît. Je précise qu'il s'agit plutôt d'une pièce

 20   à conviction, non pas d'un document.

 21   Q.  Ce que nous avons ici, c'est le document rédigé par le SUP de Kosovska

 22   Mitrovica. Le document est adressé à l'état-major du MUP et il porte la

 23  date du 1er juillet 1998. Chaque fois que nous avons des paragraphes marqués

 24   par des chiffres arabes, 1, 2, 3, 4, j'aimerais que vous nous lisiez chaque

 25   fois le tout début du paragraphe, quelle que soit sa suite. Donc, par

 26   exemple, veuillez nous lire ce qui est écrit au début du paragraphe 1.

 27   R.  "Section de police de réserve Ibarska Slatina."

 28   Q.  Merci. Est-il question de postes de police dans cette phrase; sont-ils

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  1   mentionnés quelque part ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Merci.

  4   M. DJURDJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai souhaité vous

  5   présenter ce document à titre d'exemple. Ce qui pose problème, c'est la

  6   traduction vers l'anglais, parce que dans cette traduction anglaise, il est

  7   question des postes de police. En anglais, "reserve police branch

  8   stations."

  9   Q.  Merci, Monsieur Djordjevic.

 10   M. DJURDJIC : [interprétation] Revenons maintenant au document P886, s'il

 11   vous plaît. Ce qu'il nous faut, c'est la page suivante, 55 en anglais, 56

 12   en B/C/S, s'il vous plaît.

 13   Q.  Monsieur Djordjevic, ce qui nous intéresse, ce sont les propos proférés

 14   ici par M. Minic. C'est un document que nous avons déjà étudié pendant le

 15   contre-interrogatoire, et c'est le procès-verbal de la réunion qui s'est

 16   tenue le 20 août 1998. Avez-vous trouvé le bon passage ?

 17   R.  Oui, j'ai trouvé le passage.

 18   Q.  Vous avez trouvé l'endroit où M. Minic prend la parole ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante : avez-vous reçu des

 21   rapports qui concerneraient ces réunions décrites ici ?

 22   R.  Je ne comprends pas votre question.

 23   Q.  Voyez-vous une flèche indiquée sur un document ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Avez-vous reçu des rapports qui porteraient sur les réunions qui se

 26   sont tenues dans ces villages ?

 27   R.  C'est à cela que vous faites référence. Non, je n'ai jamais reçu de

 28   rapports concernant ces réunions.

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  1   Q.  Merci. A partir du mois de juillet 1998 jusqu'au mois d'octobre 1998,

  2   avez-vous reçu des rapports concernant les activités des RPO ?

  3   R.  Non. Ceci relevait des compétences de l'état-major. L'état-major

  4   précisait quelles mesures étaient à prendre et recevait des rapports

  5   émanant des SUP.

  6   Q.  Et ces rapports concernant des activités des RPO, les receviez-vous à

  7   partir du mois d'octobre 1998 jusqu'à la fin de la guerre en 1999 ?

  8   R.  Je n'ai jamais reçu un seul rapport qui traiterait de ce sujet-là.

  9   Q.  Merci. Monsieur Djordjevic, avez-vous confié une tâche quelconque à M.

 10   Bogdan Lipovac concernant les cadavres ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Merci. Avez-vous confié une mission quelconque à M. Dragan Pasanovic

 13   concernant les cadavres ?

 14   R.  Non. Pendant ma déposition, j'ai cité les noms de toutes les personnes

 15   avec qui j'ai été en contact à ce sujet-là et j'ai décrit par le menu

 16   toutes les instructions que j'ai données.

 17   Q.  Merci. Et aviez-vous des connaissances quant aux activités qu'ils

 18   auraient entreprises par rapport à ces cadavres ?

 19   R.  Je ne sais pas qui a donné l'ordre de les engager pour traiter de cette

 20   affaire.

 21   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelques mots sur le sujet suivant :

 22   pendant la guerre, avez-vous assisté à une réunion qui aurait été organisée

 23   avec le président de la République fédérale de Yougoslavie ?

 24   R.  Pendant la guerre, une réunion a été organisée et elle s'est tenue le 4

 25   mai. Et c'est la seule réunion de ce type à laquelle j'ai assisté.

 26   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire où s'est tenue cette réunion ?

 27   R.  Je pense que la réunion a eu lieu dans la rue Tolstojeva ou à

 28   proximité. C'est là que se trouvait le club des élus de l'ancienne

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  1   assemblée fédérale. Mais la réunion ne s'est pas tenue dans la maison même

  2   de M. Milosevic, mais une maison voisine. Mais je crois qu'elle se trouvait

  3   dans la rue Tolstojeva.

  4   Q.  M. Stamp vous a posé une question vendredi. Et je préfère ne pas

  5   paraphraser, il vaut mieux le citer. Ceci figure à la page 73, lignes 23 à

  6   75 et puis page 74, ligne 1. La question posée a été la suivante :

  7   "A l'époque où vous élaboriez des plans en vue de défendre le pays,

  8   n'étiez-vous pas conscient du fait qu'un certain nombre de dirigeants du

  9   pays défendaient des positions plus sévères en proposant d'expulser les

 10   Albanais du Kosovo et résoudre ainsi le problème du Kosovo ? Est-ce que

 11   vous ne saviez pas qu'il y avait beaucoup de dirigeants qui avaient cet

 12   avis ?"

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le compte rendu

 14   exact.

 15   M. DJURDJIC : [interprétation]

 16   Q.  Veuillez répondre à cette question.

 17   R.  Je ne sais pas pourquoi je n'ai pas répondu à cette question, je

 18   n'avais aucune raison de ne pas y répondre. Ah oui, maintenant je me

 19   souviens, c'était sans doute quand on a vu les images du meeting du Parti

 20   radical serbe, c'est à ce moment-là. Je me suis intéressé à la question

 21   concernant le chef de ce mouvement politique. Et j'ai pensé au discours

 22   qu'il avait fait lors de cette réunion, de ce rassemblement de son parti.

 23   Je ne tiens pas compte de ce que cet homme a dit au Parlement ou dans son

 24   parti. Je n'ai entendu exprimé par aucun homme politique un plan, une idée,

 25   une activité ou un nom, sans être celui de la personne chargée d'exécuter

 26   un tel plan, s'il existait, ou s'il s'agissait d'expulser les Albanais du

 27   Kosovo-Metohija.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que c'est un bon moment pour la

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  1   pause ?

  2   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui. Je ne vais pas prendre beaucoup de

  3   temps. Le prochain volet devrait être court.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pourrez mettre la pause à profit

  5   pour être bien sûr que vous avez abordé tous les sujets que vous souhaitiez

  6   aborder.

  7   Nous allons faire une pause et nous allons reprendre à 3 heures 40.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 13.

  9   --- L'audience est reprise à 15 heures 42.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Djurdjic.

 11   M. DJURDJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Djordjevic, vous nous avez dit qu'à votre connaissance, en

 13   1998 et en 1999, des unités de volontaires ou des unités paramilitaires

 14   n'ont pas été envoyées au Kosovo-Metohija. Comment se fait-il que vous le

 15   sachiez ?

 16   R.  Je savais comment on a dépêché des volontaires dans toute l'ex-

 17   Yougoslavie. Il n'y a pas une seule unité de volontaires ou parapolicière

 18   ou paramilitaire qui aurait été envoyée en passant par la police. Je le

 19   savais ou je l'aurais su parce que l'administration de la police

 20   travaillait avec toutes les unités de police envoyées sur le terrain. Donc

 21   s'il y avait eu des envois de telles unités à partir du ministère, je

 22   l'aurais appris grâce à l'administration.

 23   Q.  Merci. Vous le saviez, avez-vous dit, parce que c'était

 24   l'administration de la police qui s'en occupait. A quelles unités

 25   l'administration de la police appliquait-elle les décisions du ministre

 26   s'agissant de l'engagement de ces unités ?

 27   R.  Au niveau de la logistique et de l'envoi de réservistes des PJP qui

 28   étaient engagés conformément aux ordres donnés par le ministre.

Page 10147

  1   Q.  Merci. Qui a décidé de vous faire participer aux négociations du mois

  2   d'octobre 1998 ?

  3   R.  Je vous l'ai déjà dit, plusieurs fois d'ailleurs. C'est le président

  4   Milutinovic et le ministre Stojiljkovic qui l'ont décidé.

  5   Q.  Je voulais régler une question de compte rendu, c'est pour ça que je

  6   vous ai posé la question.

  7   Après les crimes commis par les réservistes à Podujevo le 28 mars

  8   1998, cette unité, où est-elle rentrée, pourriez-vous nous le dire ?

  9   R.  Dès que les membres de l'unité ont été ramenés à l'endroit où ils

 10   étaient cantonnés avant l'envoi en territoire du Kosovo-Metohija. C'est

 11   l'état-major qui avait décidé. Ça se trouvait à Prolom Banja, c'est là

 12   qu'avaient été logés ces hommes par l'administration de la police jusqu'au

 13   moment où l'état-major a décidé de les rattacher aux unités

 14   antiterroristes.

 15   Q.  Vous l'avez déjà dit, je le sais, mais Prolom Banja, ça se trouve au

 16   Kosovo-Metohija ?

 17   R.  Prolom Banja se trouve à 15 ou 20 kilomètres à l'extérieur du Kosovo,

 18   c'est en territoire serbe.

 19   Q.  Merci. La démobilisation, quand était-elle censée être effectuée, et

 20   ces hommes, quand devaient-ils rentrer, ces hommes qui faisaient partie des

 21   forces de réserve ? M. Trajkovic, où est-il parti, lui et le témoin protégé

 22   dont je ne donnerai pas le nom ?

 23   R.  Bien, Trajkovic savait où se trouvait l'unité et c'est là qu'il est

 24   allé. Je pense qu'il a d'abord contacté l'OUP dans cette zone, puis ces

 25   hommes ont fait le travail qu'ils étaient censés faire à cet endroit.

 26   Q.  Merci. Mais où sont-ils allés précisément ? Pourriez-vous donner le

 27   nom.

 28   R.  C'était l'OUP de Kursumlija, donc c'était le secrétariat de

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  1   l'Intérieur, section ou département. Là on trouve, sur ce territoire aussi,

  2   Prolom Banja.

  3   Q.  Et après, où sont-ils allés ?

  4   R.  Ils ont rendu leurs hommes - je ne sais pas comment le service chargé

  5   de cela s'en est sorti - mais après cela, tout le monde est rentré à son

  6   domicile respectif. 

  7   Q.  A votre connaissance, pendant la guerre au Kosovo-Metohija, le témoin

  8   protégé s'est-il jamais trouvé sur le territoire du Kosovo-Metohija ?

  9   R.  Je ne sais pas même s'il a jamais été au Kosovo-Metohija.

 10   Q.  Merci.

 11   M. DJURDJIC : [interprétation] J'ai terminé mes questions supplémentaires,

 12   Monsieur le Président. C'est ainsi qu'elles se sont terminées.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Oui, vous aviez

 14   vraiment promis d'être rapide et vous avez tenu votre promesse. Je vous en

 15   remercie.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   Questions de la Cour : 

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai deux questions à vous poser,

 19   Monsieur Djordjevic. La première concerne la structure interdépartementale

 20   au sein du MUP. Nous avons vu plusieurs décisions du ministre signées de sa

 21   main portant sur divers sujets. Si votre ministre signait une décision, par

 22   qui avait-elle été rédigée ?

 23   R.  Toutes les décisions sont rédigées par l'administration des

 24   services généraux, et ce projet de texte est soumis au ministre. Quand il

 25   s'agit de nominations de personnel ou de celle-ci - je ne sais pas à quelle

 26   décision précise vous pensez, d'ailleurs - mais quoi qu'il en soit, ces

 27   décisions sont rédigées par le département compétent en la matière du

 28   ministère.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui a rédigé la décision que

  2   vous avez signée au nom du ministre et sous sa tutelle, je parle ici du

  3   ministre Stojiljkovic ?

  4   R.  Ces décisions ont aussi été rédigées par ces services. C'étaient

  5   les décisions de base auxquelles s'ajoutait une décision particulière

  6   venant de ma part. Et c'étaient ces départements ou services qui

  7   rédigeaient ces décisions réglementaires ou statutaires, qui incluaient ma

  8   signature. C'est moi effectivement qui les signais.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lorsqu'on parle ici de cette unité

 10   spéciale qui rédigeait les décisions pour le ministre, avant que ce projet

 11   de texte ne soit soumis au ministre, est-ce qu'on vous les soumettait à

 12   vous ?

 13   R.  Non. L'unité spéciale n'a jamais rédigé de décisions. Je ne sais pas si

 14   je vous ai bien compris. Elle n'en avait pas l'autorisation. L'unité

 15   spéciale se contentait de m'adresser une demande à moi s'il y avait un

 16   besoin matériel, par exemple. L'unité spéciale ne rédigeait aucune

 17   décision.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être n'avez-vous  pas compris ma

 19   question ou peut-être l'ai-je mal formulée. Voici ce que j'aimerais savoir

 20   : vous avez parlé d'une décision de base qui était rédigée par les

 21   administrations, donc par votre unité à vous ou par l'unité de la Sûreté de

 22   l'Etat ? Quand vous dites par "ces administrations," qu'est-ce que vous

 23   voulez dire exactement ?

 24   Pourriez-vous m'expliquer où se trouve l'administration de ces services

 25   généraux conjoints, par exemple, des services généraux à divers services.

 26   Où se trouve cette administration au sein du MUP ? Qui en a la tutelle ?

 27   R.  Toutes les administrations ou services se trouvent dans le service de

 28   la sécurité publique en vertu de l'organigramme, donc il y a quelques

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  1   unités organisées qui sont à l'extérieur du centre régional, le RJB, mais

  2   il y a l'institution de sécurité, les différentes écoles, mais toutes les

  3   autres administrations relèvent de la sécurité publique et sont sous la

  4   tutelle du ministre. Et c'est le ministre qui donne des ordres à chacun de

  5   ces services. Il y avait un adjoint du ministre qui avait une

  6   responsabilité de ces matières-là, par exemple, qui avait la responsabilité

  7   des services conjoints notamment.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc si quelqu'un préparait un texte

  9   pour le ministre et il était membre de cette administration des services

 10   généraux conjoints, alors à qui envoyait-il la mouture, le texte préparé;

 11   directement au ministre ou à vous ? Est-ce que quelqu'un étudiait ce texte

 12   avant qu'il ne passe au ministre ?

 13   R.  Le ministre donnait des instructions, disait ce qu'il fallait faire. Il

 14   passait pour ce faire par son adjoint chargé de ces dossiers. Le projet de

 15   décision était soumis à signature au ministre. Si le ministre voulait

 16   annoter, faire des objections ou modifier le texte, il le disait, que ce

 17   soit une décision ou une lettre qui lui est remise pour signature. Soit il

 18   signait ce document, soit il le signait plus tard après modification.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites l'assistant responsable.

 20   Vous parlez simplement d'un assistant ou de celui qui était ministre

 21   adjoint ?

 22   R.  C'était le ministre adjoint.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc avant qu'un projet de texte ne

 24   soit soumis au ministre, c'était l'adjoint, vous, qui le voyiez avant lui,

 25   puis le ministre reçoit le document, le signe, et il le renvoyait. Et vous,

 26   vous avez l'obligation de mettre en œuvre le document ou de l'envoyer aux

 27   services compétents qui vont être chargés, eux, de le mettre en œuvre;

 28   c'est ça ?

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  1   R.  Le ministre avait plusieurs assistants, il y avait, outre moi, trois

  2   assistants qui allaient être chargés de ces documents. Celui qui recevait

  3   ce dossier préparait les documents nécessaires en répondant aux demandes

  4   formulées par le ministre. Le texte était soumis au ministre et il

  5   incombait au ministre de décider de signer tout de suite ou de demander des

  6   modifications du texte. Ça, c'était fait par l'adjoint en question.

  7   Quelquefois, il me demandait à moi de préparer une lettre, et moi, en

  8   utilisant ces différents services administratifs, je faisais préparer le

  9   texte. Et le texte était soumis à la même procédure que ce qu'on prévoyait

 10   pour d'autres documents, et il agissait de la meilleure façon qu'il pensait

 11   exacte.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Revenons à l'audience du vendredi 11.

 14   Vous répondiez à une question du Procureur. En fait, il vous a demandé si

 15   vous avez assisté à une réunion de coordination avec M. Martinovic, M.

 16   Lukic et Milutinovic, notamment à Belgrade, réunion tenue le 5 janvier

 17   1999. Voici votre réponse :

 18   "Il se peut que j'aie assisté à cette réunion," avez-vous dit.

 19   Est-ce que vous vous souvenez de la réponse donnée ?

 20   R.  Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Je m'en souviens.

 21   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Pourriez-vous être plus précis ? Avez-

 22   vous assisté à cette réunion ou pas en votre qualité de chef du département

 23   de la sécurité publique ?

 24   R.  J'étais présent à cette réunion. J'y ai assisté, car conformément aux

 25   ordres du ministre, nous avions été invités à cette réunion et nous avons

 26   assisté à celle-ci. Oui --

 27   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Donc vous --

 28   R.  -- effectivement, en ma qualité de chef du département de la sécurité

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  1   publique.

  2   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci. Revenons, si vous le voulez

  3   bien, à la réunion du 29 octobre 1998 que présidait M. Milosevic. Vous avez

  4   dit que vous avez été à cette réunion, mais pas en votre qualité de membre

  5   de l'état-major interdépartemental. Vous avez été à cette réunion, mais pas

  6   avec la casquette de membre de l'état-major interdépartemental.

  7   R.  Oui, je me souviens de ma réponse. J'ai dit que j'ai assisté à la

  8   réunion, mais j'ai ajouté que je ne connaissais pas cet organisme. Je ne

  9   savais même pas comment il s'appelait. Et je ne sais pas qu'il avait été

 10   établi et qu'il nous aurait dit, Vous allez en faire partie et ça va

 11   s'appeler état-major interdépartemental.

 12   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la question que

 13   je vous posais. Je vous ai demandé en quelle qualité vous avez assisté à

 14   cette réunion ?

 15   R.  C'est seulement en ma qualité du chef du département de la sécurité

 16   publique que j'ai pu assister à cette réunion, et je l'ai fait sur

 17   l'invitation du ministre. Donc j'ai toujours assisté à des réunions en ma

 18   qualité de ministre assistant.

 19   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci infiniment.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais vous poser deux ou trois

 21   questions très succinctes, Monsieur Djordjevic. Ce qui m'intéresse, ce sont

 22   les événements qui se sont déroulés à Racak au mois de janvier, le 18

 23   janvier, vous l'avez dit, vous avez quitté Racak et les environs, vous êtes

 24   allé à Pristina, puis à Belgrade. Et vous avez indiqué que vous êtes parti

 25   de Racak dès que l'équipe chargée de l'enquête a pu entrer dans la mosquée.

 26   Ai-je bien compris la substance de vos propos ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour quelles raisons avez-vous compris

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  1   que vos tâches et vos responsabilités ont touché à leur fin du moment où

  2   les membres de l'équipe chargée de l'enquête ont pu entrer dans la mosquée

  3   ?

  4   R.  Eh bien, c'était parce qu'à ce moment-là il était devenu possible pour

  5   les autorités serbes de constater ce qui s'était passé sur les lieux et

  6   quelles conséquences les événements avaient entraînées. Les autorités

  7   serbes, y compris les organes judiciaires, se sont vues en position de

  8   pouvoir établir ce qui s'était passé sur place. Et par la suite, les

  9   autorités pouvaient déclencher une procédure appropriée.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que je ne comprends pas c'est

 11   pourquoi leurs responsabilités à eux ne concernaient que la mosquée.

 12   D'après ce que nous avons entendu de votre bouche et de la part d'autres

 13   témoins, un grand nombre de personnes ont trouvé la mort là-bas. Pourquoi

 14   était-il suffisant d'examiner la mosquée ?

 15   R.  Ce que je vous ai dit, c'est que les organes judiciaires se sont vus en

 16   position d'examiner les lieux; le territoire a été mis sous le contrôle de

 17   la Serbie et c'est pourquoi les autorités compétentes ont pu dresser un

 18   constat et déclencher une procédure appropriée. Mais tous les cadavres,

 19   d'après les rapports que nous avions reçus à l'époque, se trouvaient dans

 20   la mosquée.

 21   Mais le juge d'instruction a également fait une enquête plus générale quand

 22   il s'est trouvé sur les lieux. Il a examiné les douilles qu'il a trouvées

 23   sur place, il a fait tout ce qui est impliqué lorsqu'on dresse un constat

 24   des lieux. Donc les autorités serbes avaient regagné le contrôle sur le

 25   territoire et se voyaient à même d'entamer une procédure prévue par la loi.

 26   Quant aux cadavres, d'après les rapports que nous avions reçus depuis le

 27   terrain, ils se trouvaient tous dans la mosquée.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Normalement, dans le cadre d'une

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  1   enquête, on ne procède pas uniquement à l'examen des cadavres. Ce qui est

  2   étudié aussi, ce sont les lieux où les cadavres ont été trouvés, tous les

  3   éléments de preuve matériels sont également étudiés, le sang, les douilles.

  4   Et il me semble qu'il faudrait étudier tous ces sites différents dans le

  5   cadre d'une enquête. Pouvez-vous le confirmer ? Etes-vous d'accord avec moi

  6   ?

  7   R.  Oui. Mais comme la police avait rétabli la sécurité dans ce territoire

  8   où il y a eu un grand nombre d'activités terroristes, je suis convaincu que

  9   le juge d'instruction a exécuté toutes les étapes que vous venez

 10   d'énumérer, qu'il a procédé à un examen des lieux où des activités

 11   antiterroristes avaient été engagées et qu'il a rassemblé tous les éléments

 12   de preuve matériels qui concernaient l'affaire. Donc comme la police avait

 13   regagné le contrôle sur le territoire, les organes judiciaires pouvaient

 14   procéder à une enquête aussi complète qu'ils le souhaitaient.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais il y a un point que je ne

 16   comprends toujours pas. Pourquoi pensiez-vous que vous deviez partir dès le

 17   moment où ils sont arrivés à la mosquée ? Il aurait pu arriver que dans le

 18   cadre de l'enquête, ils doivent visiter un grand nombre de lieux à

 19   l'intérieur du village, tout au moins, sinon dans les environs. Pouvez-vous

 20   éclaircir ce point ?

 21   R.  Le territoire où les conflits avaient éclaté se trouvait sous le

 22   contrôle de la police à ce moment donné. Par conséquent, les forces de la

 23   police pouvaient garantir la sécurité nécessaire pour exécuter une enquête

 24   dans les règles. Il n'y avait aucune raison pour que le juge d'instruction

 25   et son équipe ne fassent tout ce qu'ils souhaitent faire. Ils pouvaient se

 26   rendre dans les tranchées, par exemple, et je pense que les documents

 27   montrent que c'est effectivement ce qu'ils ont fait. Et dans ces tranchées,

 28   ils ont trouvé des pièces d'armes, des douilles, et tout ce qui a pu être

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  1   repéré sur place, puisqu'il faut savoir que pendant les deux ou trois jours

  2   précédents, ce territoire était contrôlé par l'UCK.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et avez-vous visité le village vous-

  4   même au cours de ces quelques jours à n'importe quel moment ?

  5   R.  Non, je n'ai jamais visité le village. Je me trouvais dans les locaux

  6   du département le 18. J'y ai passé trois ou quatre heures pendant que les

  7   choses se déroulaient comme je l'ai déjà écrit, puis je suis parti pour

  8   Pristina. J'ai passé quelque temps à Pristina et finalement je suis rentré

  9   à Belgrade.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci de cette explication.

 11   Une autre question que je souhaite vous poser. Vous avez parlé d'une

 12   décision adoptée par le ministre le 16 juin 1998, l'objectif de cette

 13   décision était de mettre ensemble les départements de la sécurité publique

 14   d'une part et de la Sûreté d'Etat d'autre part. Vous ai-je suffisamment

 15   précisé à quelle décision du ministre je me réfère ?

 16   Le saviez-vous à l'avance qu'un tel événement pouvait se produire ou qu'il

 17   allait se produire ?

 18   R.  Oui, au moment où la décision a été prise, j'étais au courant. Au

 19   moment où le ministre a signé cette décision, je savais qu'il avait établi

 20   un organe qui comprenait les représentants des deux services, et la mission

 21   confiée à cet organe est bien précisée dans la décision.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais moi, ce qui m'intéresse de savoir

 23   c'est si c'est quelque chose que vous avez senti, pressenti avant que le

 24   ministre n'adopte sa décision.

 25   R.  A un moment donné, une fois adoptée la décision me concernant, le

 26   ministre a décidé de mettre en place un tel état-major, celui décrit dans

 27   l'ordre. Je ne savais pas quelle serait la composition de cet état-major, à

 28   quoi il allait ressembler exactement. Il savait quels étaient les besoins

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  1   sur le terrain. Il savait quels étaient les effectifs des deux services. Il

  2   ne m'a pas demandé un conseil, il ne m'a pas demandé de formuler mon

  3   opinion quant à la manière dont il fallait agir, c'est lui qui a décidé de

  4   rassembler les représentants des deux services qui devraient être engagés

  5   dans des activités antiterroristes au Kosovo sous une même tutelle. Et

  6   c'est ainsi qu'il a mis en place cet état-major, et un an plus tard - vers

  7   la fin du mois de mai ou vers le début du mois de juin 1999 - il a refait

  8   la même chose.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La décision qui vous concernait a été

 10   prise le 10 juin. Il s'agissait en fait d'une décision tout à fait

 11   habituelle portant sur la nomination ou sur le renouvellement d'une

 12   nomination, puisque la période d'un an s'était écoulée, il fallait tout

 13   simplement refaire la procédure de nomination d'un fonctionnaire donné ?

 14   R.  En principe général, il aurait fallu également changer les effectifs de

 15   cet état-major. Et même si c'est moi qui ai signé la décision sur la

 16   nomination des membres de l'état-major, c'est le ministre qui a d'abord dû

 17   donner son aval quant au chef de l'état-major, c'est une question qui

 18   l'intéressait tout particulièrement. Et ce n'est qu'après avoir reçu son

 19   autorisation que j'ai pu adopter ma décision et préciser quelle sera la

 20   composition de l'état-major.

 21   Donc c'est une décision que je n'ai pas pu adopter à titre indépendant.

 22   C'est lui qui m'a indiqué ce qu'il souhaitait que je fasse. Et puis j'ai

 23   élaboré une décision et tout ce qui va avec. Quelques jours plus tard, il

 24   s'est rendu compte qu'il fallait peut-être organiser les choses un peu

 25   différemment. Il s'est appuyé sur son évaluation personnelle de la

 26   situation pour élaborer une décision. Et c'était une bonne décision

 27   puisqu'on avait concentré les effectifs des deux départements pour résoudre

 28   les problèmes les plus brûlants. Seulement quelques jours plus tard, il a

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  1   annulé la décision que j'avais prise et c'est la décision qu'il a adoptée,

  2   lui, le 16 juin, qui est restée en vigueur.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez proposé que ce soit le

  4   général Sreten Lukic qui devait se voir à la tête du chef de l'état-major;

  5   c'est quelque chose qui figure dans la décision que vous avez prise le 10

  6   juin, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc l'évaluation des compétences du

  9   général Lukic était la même pour vous et pour le ministre ?

 10   R.  Eh bien, oui. C'est un policier expérimenté qui avait obtenu son

 11   diplôme à l'académie de police, qui avait un grade élevé, qui par le passé

 12   s'était déplacé sur le territoire du Kosovo, donc toutes les conditions

 13   étaient réunies pour qu'il soit nommé le chef de l'état-major.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous eu des discussions avec le

 15   chef de l'autre département à ce sujet ? Avez-vous pensé qu'il serait peut-

 16   être une bonne idée de réunir les forces pour faire face au terrorisme ?

 17   R.  Non, non. Je n'ai jamais eu de telle discussion. Ce sont deux

 18   départements séparés l'un de l'autre. Et notre supérieur hiérarchique

 19   commun c'est le ministre. Donc c'était une décision qui devait être prise

 20   par le ministre en fonction de son évaluation de la situation. Par

 21   conséquent, je n'ai pas discuté avec le chef de la Sûreté d'Etat de ce

 22   problème.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et pensiez-vous que c'était une bonne

 24   idée de procéder ainsi ?

 25   R.  Comme la tâche à accomplir au Kosovo était extrêmement complexe, je

 26   pensais que c'était une bonne idée de profiter à plein de tous les

 27   effectifs des deux services afin de pouvoir faire face aux terroristes dans

 28   le cadre des activités antiterroristes. Il me semblait bon que les deux

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  1   services, les deux départements donnent leurs meilleures gens pour lutter

  2   contre le terrorisme.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc vous pensiez que ce serait une

  4   bonne idée, mais vous ne l'avez pas proposée ?

  5   R.  Le ministre a davantage d'éléments d'information à sa disposition. Moi,

  6   je ne savais pas quels éléments d'information la Sûreté de l'Etat avait

  7   quant à la situation. Toutes ces informations, le service de la Sûreté de

  8   l'Etat les faisait suivre directement au ministre. Donc les connaissances

  9   que j'avais, c'était les connaissances que j'avais acquises dans le cadre

 10   de mon service, mais le ministre avait un aperçu général du problème et de

 11   tous ses aspects. Et c'est pourquoi il a décidé que les deux services

 12   soient réunis au sein d'un seul et même organe pour lutter contre le

 13   terrorisme au Kosovo.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous dites que cette décision a été

 15   prise sans que le ministre n'en discute avec vous ?

 16   R.  Non, personne n'a discuté avec moi au sujet de ces décisions.

 17   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malgré le fait que cette décision

 18   devait avoir un grand impact sur le département à la tête duquel vous vous

 19   trouviez ?

 20   R.  Oui, vous avez raison de le dire. Mais c'est le ministre qui est le

 21   supérieur hiérarchique, c'est lui qui est responsable des deux services et

 22   du ministère dans sa totalité. Or, le ministère dans sa totalité s'est vu

 23   confier la tâche de mettre fin aux activités terroristes au Kosovo-

 24   Metohija.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci pour vos réponses. 

 26   Votre déposition touche à sa fin. Vous pouvez regagner votre place

 27   habituelle dans la salle d'audience. Merci. L'huissier vous vous aider à le

 28   faire.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous, Messieurs les Juges. Je suis

  2   content que nous ayons pu étudier cette question en profondeur ensemble.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

  5   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai demandé s'il y avait des

  7   questions que vous souhaitiez aborder à ce stade de la procédure ?

  8   M. DJURDJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Est-ce que vous

  9   pourriez disons abroger votre décision qui nous interdit tout contact avec

 10   l'accusé.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur Stamp, est-ce que vous, de votre côté, vous avez des questions à

 13   poser aux Juges ?

 14   M. STAMP : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 16   L'avantage qu'il y a au fait que la déposition du témoin est terminée c'est

 17   qu'il n'y a plus de raison pour qu'il ne puisse pas communiquer avec vous.

 18   Maintenant, vous pouvez reprendre les contacts que vous avez toujours avec

 19   lui, pendant la pause notamment.

 20   A l'évidence, nous n'allons pas commencer l'audition de l'autre

 21   témoin que vous aviez prévu aujourd'hui. Détendez-vous.

 22   La journée est terminée pratiquement puisque l'audience va être

 23   levée. Et nous vous souhaitons à tous et à toutes une très bonne fin

 24   d'année. Nous allons reprendre comme prévu nos débats au mois de janvier.

 25   Il y a des obligations en matière de voyages et d'audiences. Moi, je rentre

 26   chez moi. Il y aura sans doute un décalage horaire qui va s'abattre sur

 27   moi. Je ne serai donc pas très en forme et très à même de suivre ce que

 28   vous allez me dire le mardi 19. Ce qui veut dire que nous reprendrons

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  1   l'audience le vendredi [comme interprété] 20 janvier. Ceci devrait vous

  2   donner à tous suffisamment de temps pour bien préparer les dossiers, et je

  3   parle surtout pour les conseils de la Défense qui pourront ainsi mieux

  4   agencer la comparution de leurs témoins à venir. Et j'espère qu'ils

  5   tireront partie de cette vacance judiciaire un peu prolongée pour que les

  6   débats reprennent en bonne cadence.

  7   Ceci étant dit, l'audience est levée, elle reprendra le 20 janvier

  8   2010.

  9   --- L'audience est levée à 16 heures 25 et reprendra le mercredi 20 janvier

 10   2010, à 14 heures 15.

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