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1 Contre-interrogatoire par M. Stamp : [Suite]

2 Q. [interprétation] Plusieurs ordres ou dépêches signés par le général

3 Djordjevic vous ont été présentés. Ces ordres visaient à mobiliser et à

4 envoyer le détachement PJP au Kosovo. Alors, j'aimerais que nous nous

5 penchions sur l'un de ces documents brièvement. Il s'agit de la pièce P133,

6 qui vous a déjà été montrée. Il s'agit d'une dépêche du 28 juillet 1998.

7 J'aimerais passer à la page 2, s'il vous plaît. Comme vous le voyez, le

8 document a été présenté au nom du chef du département de la sécurité

9 publique, le général Djordjevic. Et puis, plusieurs documents vous ont été

10 présentés. Dans ces documents, le général Djordjevic donnait l'ordre de

11 mobiliser et d'envoyer les unités sur le terrain. Par ailleurs, d'autres

12 documents vous ont été montrés, et dans ces documents, le général

13 Djordjevic mobilise les différentes unités PJP qui se trouvaient dans les

14 SUP à travers le territoire serbe pour les envoyer au Kosovo.

15 Quelles étaient ses compétences qui l'habilitaient à signer ces ordres ?

16 Concrètement, j'aimerais que vous vous penchiez sur la première phrase de

17 cet ordre, où il est indiqué : Mobiliser et envoyer les membres des PJP.

18 R. Le document que nous avons sous les yeux est une dépêche du chef du

19 département de la sécurité publique du ministère de l'Intérieur. Cette

20 dépêche a été envoyée au secrétariat à l'Intérieur et concerne des missions

21 spéciales en matière de sécurité sur le territoire du Kosovo-Metohija. Le

22 65e Détachement est mentionné ici. Ce détachement comprenait une unité qui

23 provenait de mon secrétariat. Ses effectifs montaient à environ 100

24 personnes. Dans cette dépêche, le général informe les chefs des

25 secrétariats qu'il est nécessaire de mobiliser ses unités pour les envoyer

26 sur le terrain au Kosovo, et il le fait en sa qualité du chef du

27 département.

28 Q. Merci, merci. Donc, il a envoyé cette dépêche pour mobiliser et envoyer

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1 les unités PJP pour effectuer des missions sur le terrain au Kosovo. Ah, je

2 vois que quelque chose a été mal consigné dans le compte rendu d'audience.

3 Donc, cette dépêche lui permet de mobiliser et d'envoyer les unités

4 PJP pour que celles-ci se voient confier des missions spéciales au Kosovo,

5 et on voit qu'il le signe en tant que chef du département chargé de la

6 sécurité publique. Existait-il une loi, un règlement, une disposition, qui

7 l'habilitait à donner cet ordre ?

8 R. Cet ordre a été donné conformément à une autorisation émanant du

9 ministre de l'Intérieur. Aucune loi ne le prévoit, aucun règlement ne le

10 prévoit, mais nous avons déjà vu une décision qu'il avait adoptée.

11 Q. Je comprends. Vous dites qu'il donne cet ordre parce qu'il a été

12 habilité à le faire par le ministre de l'Intérieur.

13 M. STAMP : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document P58,

14 s'il vous plaît.

15 M. POPOVIC : [interprétation] Je pense que les propos de M. Stamp ont été

16 mal consignés dans le compte rendu d'audience. Je crois que M. Stamp a tout

17 simplement repris les termes utilisés par le témoin, à savoir qu'il a pu le

18 faire parce qu'il a été habilité par le ministre -- ah, je vois qu'une

19 correction vient d'être apportée au compte rendu d'audience. Maintenant

20 tout va bien. Merci.

21 M. STAMP : [interprétation]

22 Q. Le document que nous avons ici est une décision du mois de février

23 1992, 19 février plus précisément -- ah non, excusez-moi. Plutôt, c'est une

24 décision du 1er août 1993. Alors, juste pour éclaircir un peu, Monsieur

25 Pantelic, vous avez déjà déclaré qu'il y a eu un changement d'appellation.

26 Les PJM sont devenues par la suite des unités PJP. Ai-je raison de

27 l'affirmer ?

28 R. Oui, l'appellation des ces unités a été changée, mais leur finalité

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1 restait la même.

2 Q. Oui, mais je vois que dans cet ordre il est question des unités PJM. Il

3 s'agit bien des unités qui ont été appelées par la suite des unités PJP,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Tout à fait.

6 M. STAMP : [interprétation] Passons à la page 2 de ce document en version

7 anglaise, et j'imagine qu'il s'agit de la page 1 en version B/C/S. Ce qu'il

8 nous faut, c'est le paragraphe 2.

9 Q. Je cite : Assurer le niveau d'aptitude au combat, rassembler et engager

10 les unités PJM pour exécuter les missions précisées dans l'alinéa 1 de ce

11 paragraphe, ces activités sont faites en fonction des ordres émanant du

12 ministre, et c'est le ministre qui l'habilite à ce faire et qui habilite le

13 chef du département de la sécurité publique à donner des ordres. Alors

14 j'imagine qu'en donnant ces ordres le général Djordjevic le faisait grâce à

15 cette réglementation ?

16 R. Oui, il semblerait qu'il pouvait le faire grâce à cette décision, parce

17 qu'ici nous voyons qu'assurer le niveau d'aptitude au combat, assurer la

18 mobilisation et l'engagement des PJP est quelque chose qui relève

19 exclusivement du ministre ou d'une personne habilitée par le ministre de

20 donner des ordres à cet effet. Donc dans ce cas de figure particulière, il

21 s'agit du chef du département de la sécurité publique.

22 Q. Ce n'est pas vraiment ce qui est indiqué dans le texte. Il est indiqué

23 que le ministre seul peut le faire, ou parce qu'il a été habilité à ce

24 faire par le ministre, le chef du département de la sécurité publique peut

25 le faire également. Le voyez-vous dans le texte ?

26 R. Oui, je le vois très bien. Ceci figure au paragraphe 2, alinéa 2. Donc

27 ceci peut être fait suivant un ordre émanant du ministre, et si le ministre

28 l'autorise à le faire suivra un ordre du chef du département de la sécurité

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1 publique. Autrement dit, c'est le ministre qui adoptait une décision, et

2 puis c'était le chef de la sécurité publique qui exécutait cet ordre, qui

3 le relayait.

4 Q. Très bien. Passons à un autre sujet. Aviez-vous des unités au Kosovo

5 vers la moitié du mois d'avril 1999 ? Permettez-moi de formuler. Des

6 détachements PJP provenant de votre SUP se sont-ils vus confier des

7 missions au Kosovo vers la moitié du mois d'avril 1999 ?

8 R. Au cours de l'année 1999, mes unités étaient constamment envoyées pour

9 exécuter des missions spéciales sur le territoire de la Province autonome

10 du Kosovo-Metohija. Je suis incapable de me rappeler avec précision si ces

11 unités étaient toujours à ma disposition au mois d'avril. Il est fort

12 possible que oui. Donc, il m'est impossible de me rappeler les dates avec

13 précision, mais il me semble que mon unité des PJP se rendait sur le

14 terrain pour exécuter une certaine mission, revenait dans mon SUP, puis

15 était renvoyée sur le terrain. C'est ainsi que les choses se produisent en

16 permanence au cours de l'année 1999.

17 Q. Votre compagnie, elle faisait partie de quel détachement ?

18 R. J'avais plusieurs compagnies sous mes ordres. C'était la 3e Compagnie

19 du 35e Détachement, du 65e et du 85e Détachement. C'était surtout les

20 policiers de réserve qui étaient intégrés au 85e Détachement. Ils n'étaient

21 pas très actifs, je pense qu'ils n'étaient même pas engagés pendant cette

22 période. En revanche, les membres des 35e et 65e Détachement ont été

23 engagés en permanence.

24 M. STAMP : [interprétation] Examinons à présent le document 06063. Il

25 s'agit de la cote 65 ter de l'Accusation 06063.

26 Q. Première page du document, vers le bas de la page. Je signale que ce

27 document fournit une liste de toutes les unités PJP le 17 avril 1999. Vers

28 le bas de la page, nous voyons les unités du 35e Détachement, et puis si

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1 nous passons à la page suivante en anglais - on peut garder la même page en

2 B/C/S - nous voyons la 3e Compagnie de ce détachement qui est cantonnée à

3 Vaganica. Est-ce là que se trouvait les unités qui provenaient de votre SUP

4 ? Vous en souvenez-vous ?

5 R. Si c'est ce qui est indiqué dans le document, cela doit être exact. Le

6 35e Détachement comprenait les PJP de Sabac, Valjevo et Uzice. Le siège de

7 ce détachement se trouvait à Uzice. Donc s'il est indiqué dans le document

8 que le 35e Détachement a été engagé pendant cette période, ceci doit être

9 vrai. Mais je n'ai pas gardé le souvenir des détails, et je ne me souviens

10 pas d'avoir entendu parler de ce village de Vaganica.

11 Q. Revenons à la page 1 en version anglaise. Ici, ce document, c'est un

12 document du secrétariat à l'Intérieur de Mitrovica. Vous souvenez-vous

13 d'avoir eu vos unités dans cette zone-là ?

14 R. Les unités PJP qui provenaient du secrétariat d'Intérieur de Valjevo

15 ont passé une période prolongée sur le territoire du SUP de Kosovska

16 Mitrovica. En 1998, l'un de nos membres des PJP avait trouvé la mort en

17 exécutant des tâches en matière de sécurité; il sécurisait une usine de

18 munitions à Srbica. Puis, au cours de l'année 1999, les membres de ce

19 détachement PJP se sont déplacés à plusieurs reprises pour être cantonnés

20 sur le territoire du Kosovo-Metohija qui relevait du secrétariat de

21 Mitrovica.

22 Le 26 mars, alors qu'ils menaient à bien des tâches sécuritaires dans cette

23 zone, donc je parle plus précisément du 26 mars 1999, ces unités sont

24 entrées dans le village de Lajkovac. Cinq membres de mon unité ont trouvé

25 la mort et six ont été grièvement blessés. Ils étaient en train d'exécuter

26 des missions qui leur avaient été confiées pas l'état-major de Pristina et

27 par le secrétariat à l'Intérieur de Mitrovica. Ils effectuaient un contrôle

28 du terrain dans la zone.

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1 Q. Très bien. Vous l'avez déjà expliqué hier. Point 2, secrétariat à

2 l'Intérieur de Kosovska Mitrovica, et il faut passer à la page 2 en version

3 anglaise. Nous voyons quel a été le déploiement des unités qui faisaient

4 partie du 85e Détachement. Voyez-vous dans quelle zone la 3e Compagnie a

5 été déployée ? Aviez-vous vos unités dans la zone ?

6 R. Vraiment, je ne saurais me rappeler si l'une de mes unités a été

7 envoyée sur le terrain, parce qu'un détachement n'avait jamais le maximum

8 de ses effectifs. En fonction de la situation sécuritaire, l'on demandait à

9 l'un des trois secrétariats, celui d'Uzice, de Valjevo ou de Sabac, on

10 demandait de prêter un certain nombre d'effectifs. Mais cela ne signifie

11 pas qu'une compagnie toute entière provenant de Valjevo ait été engagée là-

12 bas sur le terrain. Mais de nombreuses années se sont écoulées depuis, et

13 vraiment, je ne saurais vous confirmer si les choses se sont vraiment

14 déroulées comme elles sont décrites dans ce document.

15 Q. Très bien.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic, vous avez la parole.

17 M. POPOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois que ce document

18 a attiré l'intérêt de M. Stamp, mais je pense qu'il faut avant tout

19 signaler de quel document il s'agit, demander au témoin s'il a déjà vu ce

20 document. Et par ailleurs, ce document ne porte pas de signature, il ne

21 porte pas de tampon, aucun indice qui nous permettrait de conclure qui est

22 à son origine. Alors, je ne soulève pas d'objection quant à l'utilisation

23 de ce document, mais si le document est utilisé, il me semble utile de

24 savoir de quoi il s'agit exactement.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que ce document n'a pas

26 encore été admis au dossier ?

27 M. STAMP : [interprétation] Non. Mais tout simplement, je demande au témoin

28 de nous dire si les éléments d'information qui figurent dans le document

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1 sont exacts.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et comptez-vous demander le versement

3 au dossier du document ?

4 M. STAMP : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et vous souhaitez l'enregistrer aux

6 fins d'identification pour le moment ?

7 M. STAMP : [interprétation] C'était bien l'intention que j'avais, mais tout

8 dépendait des réponses que le témoin allait fournir. Au vu de ses réponses,

9 je pense que ce serait effectivement la meilleure solution.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins

11 d'identification.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

13 P01545, enregistrée aux fins d'identification.

14 M. STAMP : [interprétation]

15 Q. Vous l'avez déclaré, vous étiez en contact régulier avec vos hommes

16 envoyés au Kosovo. Vous les contactiez par téléphone; est-ce exact ?

17 R. Absolument. Je restais en contact avec eux et je les contactais tous

18 les quatre ou cinq jours, tout dépendait de la situation dans laquelle ils

19 se voyaient et tout dépendait des transmissions téléphoniques, dans quelle

20 mesure on pouvait les utiliser en toute sécurité. Ils me faisaient savoir

21 quels étaient les problèmes auxquels ils faisaient face, et éventuellement,

22 ils me demandaient d'apporter mon assistance.

23 Q. Et cet état des choses, c'est quelque chose qui valait pendant toute la

24 durée de la guerre ?

25 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là. Nous étions en contact.

26 Il nous arrivait parfois de ne pas être en contact pendant une dizaine de

27 jours, mais ce qui m'importait, c'est de savoir si tous mes hommes sont

28 bien en vie, si personne n'a été tué, si personne n'a été blessé et s'ils

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1 disposent de tout ce qu'il leur faut pour mener à bien les tâches

2 sécuritaires qui leur sont confiées.

3 Q. Mais quand je vous ai demandé si la même situation prévalait pendant

4 toute la durée de la guerre, je pensais à l'époque de l'intervention de

5 l'OTAN en 1999. Etiez-vous en contact avec vos unités au Kosovo pendant

6 cette période-là ?

7 R. Ecoutez, beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Chaque fois que j'avais

8 l'occasion de le faire, je les contactais ou alors c'étaient les officiers

9 supérieurs qui commandaient à ces unités déployées au Kosovo, qui, d'une

10 manière ou d'une autre, entraient en contact avec moi. Mais je vous dis que

11 nous n'étions pas en contact permanent. De temps en temps, nous nous

12 parlions au téléphone, nous échangions des informations, et cela me

13 suffisait amplement.

14 Q. Je vais reformuler ma question. Pendant la guerre, pendant

15 l'intervention de l'OTAN, étiez-vous en contact avec vos hommes au Kosovo;

16 oui ou non ?

17 R. Au cours de l'intervention de l'OTAN, ces contacts se sont raréfiés,

18 mais je leur ai parlé de temps en temps. Je ne saurais vous préciser

19 combien de fois par semaine ou par mois nous nous parlions, mais s'il

20 m'était impossible de joindre qui que ce soit sur le terrain, je passais un

21 coup de téléphone à l'état-major à Pristina, et donc je me renseignais sur

22 la situation prévalente. Et cela me suffisait.

23 Q. Donc il vous était plus facile d'établir un contact avec l'état-major

24 de Pristina qu'avec vos unités qui se trouvaient sur le terrain en dehors

25 de la ville de Pristina; ai-je raison de l'affirmer ?

26 R. De temps en temps, j'entrais en contact avec l'état-major de Pristina.

27 Ceci vaut pour la période qui précède la destruction des locaux où l'état-

28 major était situé à Pristina par les bombardements de l'OTAN. Puis, à

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1 partir du moment où les locaux de l'état-major ont été déplacés, je n'étais

2 pratiquement plus en contact avec eux.

3 Q. Et à peu près à quel moment l'OTAN a-t-il détruit leurs locaux ?

4 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est quand l'OTAN a frappé le

5 territoire de la municipalité de Valjevo. En ce qui concerne le Kosovo, je

6 sais que le Kosovo a été bombardé de manière quotidienne, et probablement

7 que leur bâtiment a été touché dès le début du conflit. Mais je ne pourrais

8 pas vous dire à quel moment exactement.

9 Q. Vous avez déclaré qu'une fois que vos détachements PJP s'étaient

10 déployés au Kosovo, vous n'aviez plus l'autorité de les surveiller ni de

11 maintenir le contrôle disciplinaire et que c'était le secrétariat, à partir

12 de ce moment-là, qui en avait la responsabilité, n'est-ce pas ?

13 R. Une fois que les unités spéciales de la police étaient envoyées depuis

14 le secrétariat où j'étais le chef, à partir de ce moment-là, je n'avais

15 plus aucune responsabilité par rapport à ces unités. Par le biais des

16 inspecteurs au sein du secrétariat, je devais me charger de leur départ

17 conformément à la dépêche reçue de la part de l'administration de la police

18 du ministère de l'Intérieur. Et donc une fois que ces unités avaient quitté

19 le territoire de mon secrétariat, je n'avais plus aucune responsabilité par

20 rapport à ces unités.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Popovic.

22 M. POPOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une fois encore, on a

23 stipulé que le témoin avait déclaré ce que, à mon avis, il n'avait pas dit.

24 Il n'a jamais dit qu'il n'avait plus de contrôle disciplinaire par rapport

25 à ces unités. Je pense que cela ne figure nulle part dans le compte rendu

26 d'audience. J'aimerais que M. Stamp nous cite la référence, s'il peut le

27 faire, sinon il faut retirer la question.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp.

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1 M. STAMP : [interprétation] J'ai demandé au témoin s'il avait dit quelque

2 chose, et le témoin ensuite a expliqué les choses par la suite. Mais il me

3 semblerait que mon confrère n'a pas compris la question que j'avais posée

4 au témoin.

5 Q. Monsieur Pantelic, la procédure que vous venez de décrire, c'est-à-dire

6 que vous n'aviez plus de responsabilité par rapport aux unités que vous

7 aviez envoyées, est-ce que c'était conformément à un règlement ou à une

8 certaine loi ?

9 R. Cela n'était pas réglementé par les dispositions juridiques, mais il y

10 avait un certain nombre de dispositions secondaires mises en vigueur par le

11 ministre de l'Intérieur lui-même qui traitaient cette question. Il faudrait

12 peut-être que je vous le précise. Si l'on manquait à la discipline sur le

13 territoire du Kosovo, et si c'étaient donc les membres de PJP qui avaient

14 manqués à la discipline, c'était le chef de l'unité en question qui devait

15 établir si l'on avait manqué à la discipline. Il devait procéder à

16 l'enquête, et tous les documents se référant devaient être envoyés au

17 secrétariat d'origine, c'est-à-dire que la procédure préalable était

18 confiée au chef de l'unité, et ensuite c'était le secrétariat d'origine qui

19 devait traiter ce problème de manquement à la discipline.

20 Q. Je vois. Donc s'agissant de manquement à la discipline, c'était le

21 secrétariat d'origine qui gardait, néanmoins, une certaine compétence en la

22 matière, n'est-ce pas ?

23 R. Le secrétariat d'origine avait des compétences uniquement en cette

24 matière-là. Si l'on manquait à la discipline, le membre de la discipline

25 devait répondre de ses actes une fois de retour. Mais pendant que l'unité

26 était déployée sur le terrain, le secrétariat d'origine n'avait aucune

27 compétence.

28 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la pièce

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1 05234 de la liste 65 ter. C'est un document qui n'était pas sur notre liste

2 notifiée initialement, mais nous avons prévenu la Défense que nous pensions

3 nous pencher sur ce document avec ce témoin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse un agrandissement,

5 s'il vous plaît. Cela confirme ce que je viens de vous dire. Dans le

6 dernier paragraphe, il est dit que : Pour les raisons susmentionnées, nous

7 proposons que telle ou telle personne n'exerce plus ses fonctions au sein

8 du ministère jusqu'à la cessation de la procédure disciplinaire. Donc cela

9 veut dire que le chef du secrétariat devait engager une poursuite

10 disciplinaire, suite à quoi le membre de la police devait rentrer dans son

11 secrétariat d'origine pour que l'on procède à une enquête disciplinaire et

12 pour que les mesures disciplinaires puissent être imposées.

13 M. STAMP : [interprétation]

14 Q. Soyons précis. C'est le chef du secrétariat de Bor, Caslav

15 Golubovic, qui demande l'autorisation que l'on inculpe un employé du MUP

16 qui aurait manqué à la discipline lors de son séjour au Kosovo, n'est-ce

17 pas ?

18 R. D'après ce que je vois dans ce document, c'est exact. Mais le chef de

19 ce secrétariat, probablement à cette époque-là, et l'on parle de l'année

20 1999, donc probablement il ne savait pas de quelle manière, comment et où

21 cette procédure disciplinaire devait être engagée.

22 Q. Je n'ai pas bien compris ce que vous venez de dire. Le chef du

23 secrétariat -- ce que Golubovic a fait, d'après vous, n'était pas conforme

24 aux règles ?

25 R. Je n'ai pas dit que ce n'était pas conforme aux règles. J'ai dit tout

26 simplement que je ne comprenais pas pourquoi il avait demandé

27 l'autorisation du ministère de l'Intérieur pour engager une telle

28 poursuite, compte tenu du fait que dans toutes les dépêches précédentes, et

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1 nous en avons parlé hier, il savait quelle était la procédure à suivre, et

2 toute la situation était tout à fait réglementée.

3 Q. Le 23 mars 1999, n'aurait-il pas dû demander l'autorisation de

4 l'administration à Belgrade, de l'état-major de Belgrade aux fins de

5 retirer un employé du ministère ?

6 R. Le chef de ce secrétariat a demandé l'autorisation selon laquelle tant

7 que la procédure disciplinaire n'est pas terminée, cet employé devait être

8 suspendu. Donc l'employé n'était pas démis de ses fonctions. Tout

9 simplement, on devait rentrer dans son secrétariat d'origine depuis lequel

10 il avait été envoyé. Et maintenant, je ne vois pas pourquoi ce chef du

11 secrétariat avait demandé une sorte d'autorisation de la part du ministère

12 pour ce faire. Je l'ignore. Je ne comprends pas.

13 Q. Donc vous ne savez pas si, à l'époque, le chef du secrétariat devait

14 demander l'autorisation du MUP pour retirer du service un employé du MUP ?

15 R. Je vous ai expliqué tout à l'heure de quelle manière je procédais aux

16 procédures disciplinaires au sein de mon secrétariat. Et d'après mes

17 connaissances, je n'avais pas besoin de l'autorisation du ministère de

18 l'Intérieur de la République de Serbie pour ce faire. Mais il est vrai que

19 je n'ai pas eu affaire au manquement à la discipline, mais d'après mes

20 souvenirs, nous n'avions pas besoin d'autorisation de la part du ministère

21 pour traiter de cette question.

22 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

23 au dossier de ce document 5234.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P01546.

26 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à un autre

27 document, à savoir la pièce P1207.

28 Q. Je pense que hier vous avez dit que conformément à cette dépêche, le

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1 général Djordjevic avait confié les missions régulières aux différents

2 départements et différentes unités organisationnelles de la police.

3 Monsieur Pantelic, dans le corps du texte, vous voyez qu'entre autres,

4 c'était "l'UKP, administration de la police criminelle," qui était l'un des

5 destinataires de ce document. Donc, c'est son chef qui a reçu ce document ?

6 R. Ce n'est pas très lisible. C'est bon, je le vois. Oui, ce document

7 était envoyé par le chef de la sécurité publique à l'UKP. Ce sont les

8 missions qui avaient été confiées, et je n'ai pas d'information

9 particulière à ce sujet.

10 Q. Le chef de la police criminelle était le général Ilic, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, le général Ilic.

12 Q. Vous conviendrez que la hiérarchie était respectée; le général

13 Djordjevic avait confié une mission au général Ilic ?

14 R. Je ne peux que dire ce qui figure dans cette dépêche, à savoir qu'elle

15 a été envoyée au chef de l'administration. Je ne sais pas pour quelle

16 raison. Je vous ai dit que j'avais eu l'impression que le général Ilic

17 rendait compte directement au ministre de l'Intérieur, et je le maintiens.

18 Q. Je pense que vous avez répondu à la question. Mais pour préciser

19 quelque chose, vous avez dit que c'était les missions qui avaient été

20 confiées, et je vous dis cela montre que le général Djordjevic avait bel et

21 bien confié une mission au général Ilic, n'est-ce pas ?

22 R. Je vous ai dit qu'il pouvait donner des ordres uniquement sur

23 l'autorisation du ministre. Conformément à notre règlement, c'était au sein

24 du ministère de l'Intérieur le chef des affaires générales qui était chargé

25 de cela, et non pas le ministre. Mais à partir de 1997, à partir du moment

26 où les assistants du ministre de l'Intérieur avaient été nommés, chacun

27 d'entre eux --

28 Q. Non, j'aimerais qu'on se limite à ce document et à ce que vous avez

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1 déclaré. Sur la base de cela, vous avez dit, n'est-ce pas, que le général

2 Djordjevic, en tant que chef de la sécurité publique, avait bel et bien

3 donné des ordres au général Ilic, n'est-ce pas ?

4 R. Je pense que je vous ai déjà répondu à cette question. De toute façon -

5 -

6 Q. Et quelle est votre réponse ? C'est une question simple.

7 R. Ma réponse est la suivante : sur autorisation du ministre, il pouvait

8 envoyer une dépêche, quelle qu'elle soit.

9 Q. Donc ça, c'était la hiérarchie. Le ministre est le supérieur du général

10 Djordjevic; et le général Djordjevic est le supérieur du général Ilic; et

11 le général Ilic est le supérieur du chef de l'UKP, n'est-ce pas, des SUP ?

12 Donc ça, c'est la chaîne hiérarchique, n'est-ce pas ?

13 R. Vous avez raison uniquement pour ce qui est de la première partie. Le

14 général Ilic n'était pas le supérieur hiérarchique des différentes unités

15 territoriales organisationnelles. Lui était chargé de la coordination et du

16 contrôle du travail, et sur la base de cela, il pouvait entreprendre

17 certaines mesures, mais uniquement dans le domaine de la criminalité.

18 Q. A mon avis, une erreur s'est glissée. Je n'ai jamais dit que le général

19 Ilic avait été subordonné aux unités territoriales.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Popovic.

21 M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

22 corriger le compte rendu d'audience. Page 15, ligne 8, on a mentionné

23 l'année 1987. A mon avis, c'était l'année 1997 que le témoin avait

24 mentionnée. Je ne voulais pas interrompre M. Stamp, mais je pense qu'il a

25 terminé avec ce sujet, donc je souhaite vous le signaler maintenant.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

27 M. STAMP : [interprétation] Passons maintenant à un autre document, pièce

28 P356.

Page 12157

1 Q. C'est une dépêche envoyée par le général Djordjevic en date du 18

2 février 1999. Vous nous avez parlé de cette dépêche hier.

3 M. STAMP : [interprétation] Passons au point 7.

4 Q. Monsieur Pantelic, d'après vous, lorsqu'il parle de volontaires, ces

5 volontaires devaient être envoyés aux unités territoriales appropriées,

6 n'est-ce pas ?

7 R. A l'unité militaire territoriale, oui. Parce que conformément à la loi

8 en vigueur portant sur le travail du ministère de l'Intérieur, aucun

9 volontaire ne pouvait changer de tâches sécuritaires, si ce n'est le nombre

10 de réserve de la police.

11 Q. Et lorsqu'il parle d'unités paramilitaires, il voulait parler de la

12 suppression d'unités paramilitaires, parce que les membres de ces unités

13 sortaient parfois des milieux criminels ?

14 R. Je pense que nous ne devons pas généraliser les choses. Pour la

15 plupart, c'étaient des unités où il y avait des criminels parmi leurs

16 membres, mais il y avait d'autres unités aussi. Et s'agissant de mon

17 terrain, il n'y avait pas d'unités paramilitaires. Je n'en avais pas

18 enregistré et je n'avais pas à en rendre compte au ministre de l'Intérieur,

19 parce qu'il n'en avait pas.

20 M. STAMP : [interprétation] Revenons à la première page de ce document pour

21 voir quel est le numéro de référence. C'est la dépêche 312 du 18 février

22 1999.

23 Passons maintenant à la pièce P702.

24 Q. Je souhaite vous rappeler ce que vous avez dit hier au sujet de

25 paramilitaires. C'est la ligne 7 de la page 12 079 :

26 "Je pense que la loi portant sur la Défense nationale ne réglementait pas

27 les unités paramilitaires. D'habitude, les membres de ces unités

28 provenaient de milieux criminels, et nous essayions de toute manière de les

Page 12158

1 empêcher ou d'écarter ces éléments d'unités volontaires."

2 Ce document est une dépêche du 24 mars 1999. Vous verrez par la suite

3 qu'elle avait été envoyée par le ministre, à savoir le supérieur de M.

4 Djordjevic. Dans le premier paragraphe, il est dit ou en se référant à

5 "notre dépêche numéro 312 du 18 février 1999," à savoir la dépêche

6 précédente que vous venez de voir. Donc je vous prie de lire le premier

7 paragraphe, s'il vous plaît, de ne pas le lire tout haut, vous le lisez

8 simplement pour le comprendre.

9 R. Je vous prie de m'excuser, mais je n'y arrive pas.

10 M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être un petit peu

11 agrandir. Je vais vous le lire.

12 Q. Il dit :

13 "Depuis le 23 mars…"

14 R. Voilà, j'ai lu.

15 M. STAMP : [interprétation] Pourrait-on revenir à l'anglais, à la page 3 de

16 la version en anglais. Je vous prie de m'excuser, je pense que c'est la

17 page 2 de la version anglaise qu'il faudrait. Je n'ai pas d'exemplaire. Il

18 faudrait la page 1 peut-être. Je vous prie de m'excuser une fois encore.

19 Voilà, le point 5 de la page 1.

20 Q. Ici, le ministre, à la veille de la guerre, nous dit :

21 "Vous enregistrerez toutes les unités de volontaires et

22 paramilitaires ainsi que leurs membres, et vous maintiendrez le contrôle

23 sur eux au cas où vous aurez besoin de les engager."

24 Etait-ce l'intention du ministre et du général Djordjevic que de déclencher

25 de façon illégale des volontaires dans le MUP ?

26 R. Conformément à la loi de l'époque sur les Affaires intérieures, aucun

27 volontaire ne pouvait participer à des unités qui étaient placées sous le

28 commandement du ministère de l'Intérieur ou relever de leurs unités

Page 12159

1 organisationnelles. On dit ici dans cette dépêche qu'ils doivent être

2 gardés sous contrôle. Et l'intention exacte du ministre sur le sujet, pour

3 ce qui est de cette dépêche spécifique, là, je ne peux pas faire de

4 commentaires. Comme je vous l'ai dit il y a quelques instants, dans ma zone

5 à moi, celle qui relevait de mon contrôle, il n'y avait pas d'unités de ce

6 type, et il n'était pas nécessaire d'exercer sur elles un contrôle ou

7 d'informer le ministère à leur sujet.

8 Q. La question portait sur l'intention du ministre et du général

9 Djordjevic concernant les volontaires. Votre réponse est que vous ne savez

10 pas. Alors je voudrais vous demander ceci concernant les paramilitaires.

11 Saviez-vous que le ministre avait pour intention, le ministre et le général

12 Djordjevic, de faire participer des unités paramilitaires, à savoir des

13 personnes qui, de façon usuelle, étaient recrutées parmi les criminels, et

14 je vous cite ?

15 R. Je ne suis pas sûr de ce que je pourrais faire comme commentaire. C'est

16 la première fois que j'entends dire qu'on avait pour intention de faire

17 participer ces unités-là en tant que membres du ministère de l'Intérieur.

18 Nous n'en avons jamais discuté au cours des réunions ou au cours des

19 conversations avec les généraux et avec les représentants des différents

20 départements du ministère de l'Intérieur.

21 Q. Etiez-vous au courant de l'existence d'une réunion à laquelle a

22 participé le général Djordjevic, le ministre, le général Lukic ainsi que

23 les chefs de la police du Kosovo-Metohija le 17 février 1999 ?

24 R. Je ne sais pas sur quoi pouvait porter cette réunion, mais je suppose

25 que je ne devais pas le savoir.

26 Q. Vous vous souviendrez du premier document sur le sujet, il s'agit de la

27 dépêche du général Djordjevic le 18 février 1999. On y reprenait les

28 questions qui ont été discutées au cours de la réunion du 17 février. Est-

Page 12160

1 ce que vous étiez au courant de cela ?

2 R. Je ne me souviens pas de cette dépêche. Il faut qu'on me la rappelle.

3 Mais ce qui se passait en dehors du territoire qui relevait de mon

4 secrétariat, je ne le connais pas bien, et je partage bien volontiers avec

5 vous tout ce que je sais et ce dont je me souviens.

6 Q. Oui, je le comprends. Mais ce qui m'intéresse pour l'instant, ce sont

7 les questions concernant le Kosovo.

8 Nous allons continuer. La Loi sur les affaires intérieures, elle était

9 toujours en vigueur au cours de l'intervention de l'OTAN ?

10 R. Oui, elle était toujours en vigueur. Cela valait également pour le

11 décret sur les Affaires intérieures au cours de l'état de guerre. Il a été

12 mis en œuvre. C'est celui qui a été adopté par le gouvernement fédéral, et

13 s'il y avait des dispositions conflictuelles, alors à ce moment-là c'était

14 le décret qui prévalait.

15 Q. Nous allons procéder par ordre chronologique, étape par étape. Etait

16 également d'application un décret sur la responsabilité disciplinaire.

17 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1049. Peut-être que le

18 témoin pourrait y jeter un coup d'œil pour qu'il puisse s'y retrouver.

19 Q. Ce décret sur la responsabilité disciplinaire au ministère de

20 l'Intérieur, cela a également été appliqué au cours d'une intervention de

21 l'OTAN ?

22 R. Oui. Ce décret précise les dispositions de la Loi sur les affaires

23 intérieures.

24 M. STAMP : [interprétation] Veuillez prendre l'article 8, paragraphe 2 de

25 l'article 8.

26 Q. Ceci concerne la procédure relative aux infractions graves. Le

27 paragraphe 2 dit que : "…en cas d'infraction grave qui constitue un crime,

28 un enquêteur disciplinaire s'entretiendra avec l'employé, les témoins, les

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1 témoins experts, recueillera des éléments de preuve et déclenchera ex

2 officio tous les éléments importants concernant la détermination de la

3 responsabilité." C'était une des dispositions opérationnelles ?

4 R. Tout à fait.

5 Q. Et à l'article 9, on dit que : "Le superviseur rapportera toutes

6 infractions graves à l'officier responsable."

7 Alors, pour être sûr d'où nous en sommes, il faudrait consulter l'article 4

8 pour savoir qui est l'officier responsable. Le chef du secrétariat, le chef

9 de l'administration, ou toute autre unité organisationnelle appropriée au

10 siège du ministère. Ce sont les personnes qui pouvaient déclencher les

11 mesures disciplinaires ?

12 R. Les procédures disciplinaires étaient déclenchées à la suite d'un

13 rapport, lequel était déposé par l'officier supérieur immédiat. Il fallait

14 faire la différence entre deux choses. Tout d'abord, le rapport

15 disciplinaire et la procédure disciplinaire, et l'application des mesures

16 disciplinaires dans les articles que nous avons vus il y a quelques

17 instants stipule que dans le cas d'une infraction à la discipline

18 constituant un crime, un enquêteur disciplinaire participait qui appliquait

19 la procédure.

20 Donc si vous aviez une infraction grave de la discipline sans qu'il y ait

21 crime, alors à ce moment-là, la procédure disciplinaire est différente.

22 Mais c'est toujours le supérieur immédiat qui rédige un rapport, lequel

23 rapport parvient au chef du secrétariat, lequel le répercute vers la cour

24 disciplinaire qui prend la décision sur l'affaire.

25 Et dans l'article que vous m'avez soumis, vous pouvez voir que l'on

26 peut faire appel. Donc les deux parties pouvaient interjeter appel par

27 rapport à la décision de la cour. Donc la personne à l'encontre de laquelle

28 la mesure disciplinaire était prise et celui qui avait rédigé le rapport

Page 12162

1 pouvaient interjeter appel. Il est très important de faire une différence,

2 qu'il y ait une procédure disciplinaire engagée, même une procédure pénale.

3 Q. Merci. Alors, vous avez dit qu'une procédure pénale serait

4 déclenchée lorsqu'il y avait des infractions graves qui constituaient un

5 crime. Alors, est-ce que les organes de sécurité, le MUP, avaient été

6 étendus et élargis pendant la guerre ? En d'autres termes, les chefs de SUP

7 et les officiers responsables n'avaient-ils pas des pouvoirs accrus pour

8 pouvoir enquêter sur des crimes et procéder à l'arrestation et à la

9 détention de personnes ?

10 R. Nous avons ici deux questions. Nous avons le décret sur les

11 Affaires intérieures en cas de guerre, qui réglemente également les

12 responsabilités disciplinaires des employés, et il accordait des pouvoirs

13 élargis sur base d'une autorisation accordée du chef de l'unité, accordée

14 au chef des unités territoriales. Ceci pouvait alors appliquer une

15 procédure disciplinaire en cas d'infractions graves à la discipline en état

16 de guerre, ils pouvaient prendre les mesures adéquates.

17 Ceci s'applique à l'application des mesures disciplinaires en état de

18 guerre. A ce moment-là, un certain nombre de pouvoirs ont également été

19 accordés aux organes du ministère de l'Intérieur, afin que dans un état de

20 guerre ceci puisse entreprendre des mesures d'enquête sans qu'il y ait de

21 procureur, mais ils avaient pour obligation de rendre compte sur toutes les

22 activités d'enquête entreprises, et de rendre compte au Procureur le plus

23 rapidement possible. Il s'agissait donc d'entretiens avec des témoins,

24 l'ouverture de lettres, et cetera.

25 Q. Examinons cela rapidement.

26 M. STAMP : [interprétation] Le P200, il s'agit du décret sur la mise en

27 œuvre des procédures pénales pendant la guerre. Et prenez l'article 6,

28 paragraphes 3 et 4.

Page 12163

1 Q. Ceci, je pense, confirme ce que vous avez dit. Paragraphe 3, on dit :

2 "L'organe de l'Intérieur peut, dans les cas urgents, procéder à des

3 activités d'enquête s'il n'y pas de procureur."

4 En d'autres termes, les responsables du MUP pouvaient entreprendre des

5 enquêtes sans qu'ils soient freinés par la présence ou l'absence de juges

6 d'instruction ou de procureurs lorsque la situation l'exigeait.

7 R. C'est très exactement ce que cela veut dire, mais vous devez comprendre

8 les conditions dans lesquelles nous travaillions. Nous étions bombardés

9 toute la journée. Il y avait beaucoup de victimes. Et les procureurs et les

10 juges d'instruction passaient leur temps sur des scènes de crimes, parce

11 qu'il y avait toute une série d'incidents. Et donc dans ces circonstances-

12 là, les organes de l'Intérieur ne pouvaient pas fonctionner. Dans certaines

13 zones, ils le pouvaient, mais dans d'autres, ils ne pouvaient pas

14 fonctionner s'ils devaient attendre l'arrivée du juge d'instruction ou du

15 procureur. A ce moment-là, toutes les traces auraient disparu et il aurait

16 été difficile d'établir s'il s'agissait d'un crime ou d'une infraction

17 moins grave, s'il s'agissait, par exemple, d'une perturbation de l'ordre

18 public, et cetera.

19 Donc les organes de l'Intérieur devaient être aussi efficaces que

20 possible, et pour ces raisons, que je sache, on leur a donné ces pouvoirs-

21 là. Toutefois, je peux dire en suivant cette responsabilité que pour le

22 territoire qui dépendait de mon secrétariat, on n'a jamais abusé de ces

23 pouvoirs.

24 Q. Je ne suis pas en train de dire cela. Je m'intéresse à la façon dont la

25 loi était appliquée. Prenez l'article 8. On donne à l'Intérieur le pouvoir

26 de procéder à la détention provisoire d'individus.

27 R. Oui.

28 Q. En d'autres termes, les officiers responsables au sein de l'Intérieur

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1 avaient le pouvoir de déclencher leurs propres enquêtes s'ils étaient

2 informés de la commission de crimes et ils pouvaient mettre des suspects en

3 détention provisoire ?

4 R. Je ne dirais pas les choses exactement comme cela. Les membres du

5 ministère de l'Intérieur, avant même l'entrée en vigueur de ce décret,

6 avaient le pouvoir de procéder à l'arrestation d'une personne, l'entendre

7 et la retenir jusqu'à trois jours. Donc simplement, on a allongé la

8 période. Ces personnes pouvaient rester en détention provisoire jusqu'à 30

9 jours, mais il n'était dans l'intérêt de personne de maintenir des suspects

10 en détention pendant une période aussi longue.

11 Si je me souviens bien, quelque part dans cette loi, on voit qu'ils avaient

12 pour obligation de les envoyer dans les institutions pertinentes pour

13 qu'ils y accomplissent leur peine.

14 Q. Et la loi dont vous avez parlé et qui nous intéresse, c'est le décret

15 qui concerne les mesures disciplinaires.

16 M. STAMP : [interprétation] Prenons le P1050, daté du 9 avril 1999. Il

17 s'agit d'une lettre du général Djordjevic. J'ai dit que la loi suivante

18 dont vous avez fait mention, c'est le décret sur les Affaires intérieures,

19 c'est à cela que s'attache la dépêche du général Djordjevic.

20 Prenons la page 2 de la version anglaise. Je pense que c'est également à la

21 page 2 dans la version B/C/S. A la page 2 pour les deux documents.

22 Q. Pouvez-vous, je vous prie, afin que nous puissions entendre la

23 traduction, lire le paragraphe qui dit : Le chef du département de la

24 sécurité publique a autorisé les chefs. Vous voyez ce texte ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous le lire à voix haute.

27 R. "Le chef du secteur de la sécurité publique a autorisé les chefs des

28 unités organisationnelles à imposer des mesures prescrites ainsi que des

Page 12166

1 sanctions pour les violations graves des obligations et des devoirs

2 relatifs à l'emploi. L'autorisation est incluse."

3 Q. Donc cela veut dire qu'on autorise les chefs des unités territoriales,

4 mais ici, on parle des chefs des unités organisationnelles.

5 R. Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris. Ce que j'ai dit hier

6 était exact. Cela concernait également les chefs des unités

7 organisationnelles, lesquelles existaient au niveau du ministère de

8 l'Intérieur, mais il y avait également des unités organisationnelles

9 territoriales, et ça, ce sont les secrétariats. Donc les unités

10 organisationnelles, elles existaient à la fois au ministère et sur tous les

11 territoires de la république. Donc tous les chefs étaient concernés. On

12 commençait par le chef de l'administration et on allait jusqu'au chef des

13 secrétariats, qui sont des unités organisationnelles territoriales.

14 Q. Alors, je me suis trompé. J'ai cru qu'hier vous aviez limité cette

15 autorisation aux unités territoriales.

16 Donc il donnait cette autorisation aux unités organisationnelles, y

17 compris la police criminelle à la tête de laquelle se trouvait le général

18 Ilic ?

19 R. On dit ceux qui sont responsables des unités organisationnelles. Cela

20 veut dire tous les chefs des administrations au sein du ministère de

21 l'Intérieur. Et le général Ilic, oui, absolument.

22 Q. Peut-on dire sur la base de cette autorisation que le général

23 Djordjevic avait le droit d'accorder des autorisations aux unités

24 organisationnelles et qu'il était le responsable le plus éminent au MUP au

25 cours de la guerre ?

26 R. Le document que nous examinons et qui découle du décret sur les

27 Affaires intérieures en état de guerre confiait certaines missions aux

28 organes de l'Intérieur et il fallait les appliquer. Quelqu'un qui signe

Page 12167

1 cette dépêche, et un peu plus tard, on voit qu'il y a une dépêche similaire

2 qui a été signée par le chef des administrations conjointes du ministère,

3 qui également était transmise à toutes les unités organisationnelles - on

4 en a parlé hier, je crois - là, on est plus précis en termes de ce que les

5 chefs du secteur peuvent faire. Sur la base de ce décret, le chef du

6 secteur doit envoyer ce type de document à toutes les unités

7 organisationnelles.

8 Q. Mais ne convenez-vous avec moi pour dire que grâce à ce décret, c'était

9 le chef du département de la sécurité publique qui avait les pouvoirs et le

10 droit d'habiliter les chefs des unités organisationnelles à prononcer les

11 jugements ? Il avait bien ce pouvoir-là; ai-je raison de l'affirmer ?

12 R. Ce pouvoir ne pouvait découler que du ministre, lui seul possédait ce

13 pouvoir. Et puis, il pouvait habiliter quelqu'un d'autre à mettre en œuvre

14 ces ordres.

15 Q. Mais ce document vous a déjà été présenté. On vous a demandé de livrer

16 vos observations à son sujet et on l'a fait en se basant sur l'idée que

17 vous l'aviez déjà lu et compris. Il est indiqué ici :

18 "S'il y a une faute professionnelle grave, le chef du département ou la

19 personne habilitée par lui peut prononcer des mesures ou des sanctions sur

20 une proposition du supérieur immédiat." Là, je cite directement.

21 Puis, le général Djordjevic -- puis, il est indiqué :

22 "Le chef du département de la sécurité publique a autorisé tous les

23 chefs des unités organisationnelles à prononcer des sanctions…"

24 Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le général Djordjevic

25 avait le droit et le pouvoir suffisant pour habiliter les chefs des unités

26 organisationnelles soit à Belgrade, soit au niveau des unités

27 territoriales, à prononcer des jugements, des mesures, des sanctions ?

28 R. Mais j'avais déjà précisé qu'il s'agissait de pouvoir relayé. Donc

Page 12168

1 habilité par le ministre, le général Djordjevic s'est adressé aux chefs des

2 unités organisationnelles pour faire transmettre une décision adoptée par

3 le gouvernement. Par ailleurs, je peux vous dire que ce décret n'était pas

4 appliqué en état de guerre. Je vous défie de trouver les secrétariats, qui

5 étaient au nombre total de 23, où ce décret se voyait appliqué. Donc je

6 pense qu'il est superflu d'en discuter.

7 Q. Monsieur Pantelic, vous débordez du cadre de la question qui vous a été

8 posée. Par ailleurs, vous avez déjà précisé que vous ne saviez pas ce qui

9 se passait au Kosovo. Donc là, vous sortez du cadre de vos propres

10 connaissances.

11 R. Oui.

12 Q. Si on laisse de côté le ministre, et je pense que nous sommes d'accord

13 que le ministre est la personne qui se trouve à la tête du ministère, êtes-

14 vous d'accord pour dire que le général Djordjevic était l'officier qui

15 occupait le poste le plus éminent sur le plan professionnel au sein du MUP

16 et que c'était lui qui était chargé et responsable d'assurer l'existence de

17 la discipline au sein du MUP ?

18 R. En étudiant le texte que nous avons sous les yeux, je suis d'accord

19 avec vous. Mais toujours est-il qu'il a habilité les chefs des unités

20 organisationnelles de s'occuper de ces tâches à sa place.

21 Q. Très bien.

22 M. STAMP : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'il me faut

23 encore cinq minutes.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous poursuivrez après la pause,

25 Monsieur Stamp.

26 M. STAMP : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

28 et nous reprendrons nos travaux à 16 heures 20.

Page 12169

1 [Le témoin quitte la barre]

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. Monsieur Pantelic, hier, vous avez déclaré que parler d'un plan visant

8 à expulser les Albanais du Kosovo était inimaginable. Alors, j'aimerais

9 vous montrer une séquence de vidéo et vous demander de nous livrer vos

10 observations sur le sujet.

11 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit de la pièce P5010. Nous avons informé

12 un peu tardivement la Défense.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. STAMP : [interprétation]

15 Q. Donc vous êtes bien d'accord avec moi qu'il n'est pas vraiment tout à

16 fait absurde de poser une telle question ? Ou plutôt, laissez-moi

17 reformuler ma question. Saviez-vous que M. Seselj avait livré ce discours à

18 la veille de l'intervention de l'OTAN ?

19 R. M. Seselj a beaucoup parlé à de nombreuses reprises. Je ne me souviens

20 pas avec précision de ces rapports, mais je sais qu'il était très présent

21 aux médias, et il disait toutes sortes de choses. On ne peut pas dire que

22 tous les Serbes sont d'accord avec lui.

23 Q. Faisait-il partie du gouvernement à l'époque ?

24 R. Pendant une certaine période, je pense qu'effectivement, il a été

25 membre du gouvernement, mais je ne me souviens plus de l'année en question.

26 Q. Etait-il le vice-premier ministre en 1999 ?

27 R. Je ne saurais vous fournir une réponse précise.

28 M. STAMP : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai plus de

Page 12173

1 M. POPOVIC : [interprétation] Et j'aimerais que nous examinions en

2 particulier le paragraphe 7, qui figure à la page 2 dans les deux versions

3 linguistiques.

4 Q. Donc veuillez étudier le paragraphe 7. M. Djordjevic évoque-t-il un

5 engagement éventuel d'unités de volontaires et de paramilitaires dans ce

6 paragraphe ou ailleurs ?

7 R. Tout ce qui est indiqué dans ce paragraphe, c'est qu'il faut procéder à

8 un contrôle des unités volontaires et paramilitaires, de tous leurs

9 membres. Aucun engagement n'est relevé dans ce texte.

10 Q. Merci, Monsieur.

11 M. POPOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, mes questions

12 supplémentaires touchent à leur fin.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

14 Questions de la Cour :

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je souhaite vous poser

16 quelques questions. Le conseil de la Défense vient de vous poser la

17 question suivante : était-il possible d'envoyer des unités spéciales de la

18 police au Kosovo sans que le ministre lui-même n'adopte une décision à cet

19 effet ? Et puis, vous avez répondu : En deux mots, cela est impossible. Je

20 comprends que vous souhaitiez fournir une réponse succincte, mais pourriez-

21 vous m'expliquer pour quelle raison ceci est impossible ?

22 R. Avant tout, penchons-nous sur la législation en vigueur. Conformément à

23 la Loi portant sur les ministères, la Loi portant sur l'administration

24 publique et la Loi sur le ministère de l'Intérieur, et ce sont les trois

25 textes juridiques principaux qui seraient de base à notre travail. Le

26 ministre de l'Intérieur est le seul qui a tout le pouvoir de source. Donc

27 cela ne l'autorise que lui à adopter toutes les décisions pertinentes. Il

28 est la seule personne qui est élue par les députés de l'assemblée nationale

Page 12174

1 dans le cadre du gouvernement. Toutes les autres personnes sont nommées à

2 leur poste.

3 Alors évidemment, le ministre peut relayer ses pouvoirs à d'autres

4 personnes. Il peut habiliter à d'autres personnes pour agir en son nom.

5 Alors évidemment, ces personnes habilitées ne doivent pas nécessairement

6 être des chefs des départements. Il peut s'agir d'un ministre assistant ou

7 d'un chef d'une administration. Pour revenir à la question que vous m'avez

8 posée concernant l'envoi des unités PJP pour effectuer des missions

9 spéciales sur le territoire du Kosovo, c'est une décision qui, conformément

10 à la législation en vigueur que je viens d'énumérer, devait être prise par

11 le ministre.

12 Tout ce qui concerne la logistique, les préparatifs, l'envoi, le

13 transport, la réception de ces unités, il pouvait bien évidemment habiliter

14 quelqu'un d'autre à s'occuper de toutes ces questions. La personne

15 habilitée pouvait être le chef du département, le chef d'une

16 administration, ou le ministre assistant.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour éviter toute ambiguïté, êtes-

18 vous en train de nous dire que toutes les décisions prises au sein du

19 ministère de l'Intérieur devaient être approuvées par le ministre avant

20 d'entrer en vigueur ?

21 R. Cette question est réglée par un règlement portant sur le

22 fonctionnement intérieur du ministère de l'Intérieur. Le règlement stipule

23 de façon explicite quelles sont les compétences des responsables au siège

24 du ministère de l'Intérieur. Donc tout ce que je vous ai dit, c'est ce qui

25 suit. Si le ministre était compétent pour une question donnée conformément

26 au règlement, le ministre n'était pas obligé d'habiliter le chef du

27 département à exercer ses fonctions.

28 De façon générale, le chef du département s'acquittait des tâches précisées

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1 dans le règlement portant sur le fonctionnement interne du ministère de

2 l'Intérieur. Mais le ministre pouvait également habiliter quelqu'un d'autre

3 pour s'acquitter de ses missions de son propre gré.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

5 Une autre question que je souhaite vous poser concerne votre déposition

6 d'hier. L'ancien ministre M. Sokolovic avait un ministre adjoint qui

7 exerçait à la fois les fonctions du chef du département de la sécurité

8 publique. Qui était l'adjoint du ministre Stojiljkovic ?

9 R. Ce que j'ai expliqué hier, c'est que le ministre avait un adjoint qui à

10 la fois exerçait les fonctions du chef du département de la sécurité

11 publique, mais les méthodes de travail étaient tout autres à l'époque. Même

12 si la législation et les règlements en vigueur n'avaient pas changé,

13 beaucoup de choses dépendaient du ministre et de sa personne. A cette

14 époque-là, le ministre avait habilité le département de la sécurité

15 publique à exercer toute une série de fonctions.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Je

17 crois que vous avez mal compris ma question. J'aimerais savoir qui était

18 l'adjoint du ministre lui-même. Qui était l'adjoint du ministre

19 Stojiljkovic, susceptible de le remplacer ? Je ne parle pas du ministre

20 lui-même.

21 R. Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez qui était

22 l'adjoint du ministre Stojiljkovic.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 R. Le ministre Stojiljkovic n'avait pas d'adjoint. Il n'avait que des

25 assistants et des chefs de départements chargés de différents domaines de

26 travail.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci infiniment. Dernière question

28 que je souhaite vous poser. J'aimerais savoir quelles étaient les

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1 responsabilités de Stojan Misic au mois d'avril 1999. Quel était le poste

2 qu'il occupait exactement ?

3 R. Stojan Misic était ministre assistant au sein du ministère de

4 l'Intérieur. Il était chargé d'un certain nombre de domaines de travail, à

5 savoir les affaires frontalières, les affaires en matière d'administration,

6 étrangers, armes, sapeurs-pompiers, informatique, analyses et systèmes de

7 transmission.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quel était le poste occupé par M.

9 Zekovic à cette époque, c'est-à-dire au mois d'avril 1999 ?

10 R. M. Petar Zekovic était chef de l'administration et ministre assistant.

11 En tant que chef de l'administration chargée des affaires générales, il

12 devait s'occuper de l'hébergement et de l'approvisionnement pour tous les

13 membres du ministère de l'Intérieur.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

15 Et qu'en est-il de M. Djordjevic ?

16 R. M. Djordjevic était ministre assistant et chef du département de la

17 sécurité publique.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les trois ministres assistants,

19 avaient-ils les mêmes responsabilités du même niveau, ou non ?

20 R. Pendant la période précédente, les ministres assistants n'étaient aussi

21 nombreux que pendant cette période-là. De façon générale, un ministre

22 assistant est l'assistant du ministre. Il est chargé d'un certain domaine

23 de travail et il ne rend compte qu'au ministre lui-même, et ceci est tout à

24 fait logique. A quoi servirait un ministre assistant si un chef du

25 département existe, et si ce chef de département rend compte de toutes les

26 activités qui relèvent de son domaine de travail.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas terminé votre

28 dernière phrase.

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1 R. Pourquoi des ministres assistants existeraient-ils si déjà au sein du

2 ministère de l'Intérieur nous avions des chefs de département ? Petar

3 Zekovic était ministre assistant et chef d'une administration. La même

4 chose valait pour Stojan Misic. Donc, le fait que ces personnes étaient des

5 ministres assistants leur donnait un certain poids, et cela leur permettait

6 de susciter toutes sortes de problèmes au siège du ministère, parce que du

7 moment où ils étaient ministres assistants, ils devaient rendre compte

8 directement au ministre concernant tout ce qui relève de leurs compétences.

9 Tout ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y avait une grande

10 différence entre le règlement sur papier et la manière dont les choses se

11 déroulaient dans la pratique, dans la vie réelle.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y avait trois ministres

13 assistants. Y avait-il un ministre assistant qui aurait été subordonné à

14 deux autres, ou vice versa ?

15 R. A mon avis, s'agissant des assistants du ministre, ils étaient tous

16 assistants, ce qui veut dire qu'ils occupaient le même rang, mais c'est mon

17 opinion personnelle. Moi, en tant que chef d'une unité territoriale, à

18 savoir chef d'un secrétariat, je rendais compte directement au chef du

19 département de la sécurité publique. Maintenant, la question de savoir

20 quelles étaient les relations à un niveau encore plus élevé, il faudrait se

21 pencher là-dessus.

22 Mais je répète, mon opinion personnelle est que tous les assistants

23 du ministre rendaient compte uniquement au ministre.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ma dernière question. Avez-vous

25 jamais travaillé au sein du ministère de l'Intérieur ?

26 R. Pensez-vous au siège du ministère ? Non, je n'ai jamais travaillé au

27 siège du ministère. J'ai commencé ma carrière au secrétariat de l'Intérieur

28 à Valjevo, et j'ai pris ma retraite sur ma demande personnelle le 30

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1 décembre 2001. Je suis juriste par formation et c'est pourquoi je

2 connaissais bien toute la réglementation en vigueur à l'époque.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce n'est pas ce qui

4 m'intéresse, mais je veux tout simplement savoir si vous personnellement,

5 vous avez travaillé au ministère à un moment donné, et non pas au sein d'un

6 secrétariat.

7 R. Je n'ai jamais travaillé au siège du ministère. Je viens de vous le

8 dire. Je travaillais exclusivement dans une unité territoriale.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Merci.

10 R. Merci à vous aussi.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic.

12 M. POPOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une correction

13 à la page 35, ligne 1. Le témoin a répondu à la question du Juge Fluegge en

14 disant que le ministre avait un adjoint qui était en même temps le chef du

15 département de la sécurité publique et qui n'était pas son assistant. Je

16 pense que c'est cela qui a semé la confusion.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je pense que cela a été précisé

18 par la suite de la réponse.

19 Ainsi se termine votre déposition, Monsieur. Merci d'être venu et merci de

20 votre aide. Vous pouvez disposer et reprendre vos activités. Un employé de

21 la cour vous fera sortir. Merci une fois encore.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Popovic.

25 M. POPOVIC : [interprétation] C'est Me Djurdjic ici présent qui va

26 interroger le témoin suivant, à savoir le Témoin 6D2, si je ne m'abuse.

27 M. LE JUGE PARKER : [hors micro]

28 M. DJURDJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin bénéficie