Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 26 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Docteur.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme Kravetz souhaite vous poser

  9   quelques questions ce matin.

 10   Madame Kravetz, à vous.

 11   Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Contre-interrogatoire par Mme Kravetz : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] : Bonjour, Monsieur Stankovic.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Monsieur, j'aimerais que nous revenions sur un certain nombre

 18   d'extraits de votre rapport que nous avons étudié hier, et j'aimerais

 19   commencer par la page 2. C'est la page P1167. Cette partie de votre rapport

 20   se rapporte à son tour au rapport rédigé par l'équipe autrichienne et

 21   concerne le site de Kotlina.

 22   Mme KRAVETZ : [interprétation] Et je voudrais que le document soit affiché

 23   à l'écran.

 24   Q.  Alors, je souhaite vous faire savoir que nous avons étudié votre

 25   rapport mais pas nécessairement dans le même ordre où vous l'avez abordé

 26   hier.

 27   Donc pour ce qui est de la pièce P1167, le rapport rédigé par

 28   l'équipe autrichienne, vous avez avancé toute une série de commentaires

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  1   hier, et j'aimerais que vous vous concentriez sur le paragraphe 2 de la

  2   page 2 dans votre rapport. Il s'agit des observations livrées concernant le

  3   cadavre numéro 4. Etes-vous en mesure de me suivre de me suivre, Monsieur ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pour ce qui est de la description présentée dans le rapport autrichien

  6   concernant ce cadavre numéro 4, vous avez allégué qu'il est d'abord indiqué

  7   dans le rapport que le cadavre a reçu des lésions par suite d'un incendie,

  8   puis a incité par la suite qu'en fait -- en premier lieu on disait que le

  9   corps avait été blessé par balle puis dans la suite, on parlait de

 10   blessures causées par des éclats d'obus. Et vous avez trouvé que ceci

 11   n'était pas une conclusion constante. Vous souvenez-vous de l'avoir

 12   déclaré, Monsieur, et c'est bien la position que vous avez adoptée

 13   concernant ce point, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à la page 5 de la version

 16   anglaise du rapport qui correspond à la page 5 en version B/C/S. Il s'agit

 17   du préambule au rapport. On indique quelqu'un de l'équipe qui a pris part à

 18   la recherche et qui a recueilli les éléments de preuve et a examiné ce

 19   tableau. Nous voyons quels sont les éléments de preuve recueillis par les

 20   techniciens du crime autrichiens. Trois personnes différentes sont

 21   répertoriées sur la liste. Puis nous savons que c'est M. Markwalder qui a

 22   pratiqué des autopsies. Et c'est une question que vous avez abordée hier,

 23   vous l'avez mentionné lui ainsi que Daniel Wyler. J'espère que vous le

 24   voyez. Donc il y avait deux équipes différentes, une équipe qui a recueilli

 25   les éléments de preuve sur le site et une autre qui a pratiqué les

 26   autopsies, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Passons à la page 12 en version anglaise qui correspond à la page 12 en

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  1   version B/C/S. C'est l'extrait qui concerne le cadavre numéro 4. J'aimerais

  2   que ce document soit affiché à l'écran. Puisque vous avez lu le rapport, je

  3   pense que vous êtes au courant du fait que les éléments de preuve ont été

  4   recueillis sur le site entre le 7 et le 9 septembre, alors que les

  5   autopsies ont été pratiquées au cimetière de Kacanik à partir du 13

  6   septembre. Vous êtes au courant de ceci, étant donné que vous avez étudié

  7   le rapport, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   Q.  Maintenant j'aimerais que nous passions à la page 12 du document qui

 10   concerne le cadavre numéro 4, et vous verrez qu'il est question de

 11   l'exhumation du corps, puis on parle d'une balle qui a été visible sur le

 12   corps à la partie dorsale. Si maintenant nous passons à la page suivante -

 13   c'est la page 13 dans les deux versions linguistiques - nous voyons les

 14   observations livrées par le Dr Markwalker qui a pratiqué l'autopsie le 13

 15   septembre, donc plusieurs jours suite à l'exhumation faite du corps. Et

 16   dans ses observations, il indique que :

 17   "La tête du corps n'a pas été touchée et on voyait les traces d'un souffle

 18   d'une explosion sur le corps. Puis apparaissent également plusieurs lésions

 19   superficielles infligées par des éclats d'obus."

 20   Monsieur, pour ce qui est de cette description du cadavre numéro 4, n'est-

 21   il pas vrai que les observations qui confirment l'autopsie sont avancées

 22   par une personne qui se trouvait sur le site et qui a recueilli les

 23   éléments de preuve, alors que les commentaires faits par le Dr Markwalker,

 24   la personne qui a pratiqué l'autopsie, ne figurent qu'à la page 13 de ce

 25   rapport ? N'est-ce pas une façon raisonnable de décrire la manière dont les

 26   examens sur le site et les autopsies ont été effectués ?

 27   R.  D'après moi, non. Si l'on procède à une analyse d'une procédure

 28   d'exhumation sur le site au moment où l'exhumation est effectuée, un

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  1   médecin légiste, un pathologiste, doit être présent sur le site pour

  2   enregistrer --

  3   Q.  Monsieur, je suis désolé de vous interrompre, mais il est question

  4   concrètement de la méthodologie appliquée par cette équipe donnée. Donc ma

  5   question se rapporte à la méthodologie expliquée dans ce rapport. Pour ce

  6   qui est du cadavre 4, n'est-il pas vrai que l'ensemble des observations ne

  7   peut pas être attribué au Dr Markwalder, parce qu'en fait les observations

  8   qu'il a rédigées personnellement ne sont celles qui figurent à la page 13

  9   où il indique qu'on voit les traces d'un souffle d'une explosion sur le

 10   corps. Donc n'est-ce pas une façon raisonnable de décrire la méthodologie

 11   appliquée par cette équipe donnée qui se trouvait sur le site ?

 12   R.  Lorsqu'on travaille en équipe, chacun a des obligations à remplir, et

 13   ces tâches, il faut s'en acquitter en fonction de ses compétences

 14   professionnelles. Personne n'a le droit d'interpréter ce qui ne fait pas

 15   partie de ses compétences. La même chose vaut pour les personnes qui ont

 16   procédé à l'exhumation. En décrivant le corps, il n'avait qu'à dire une

 17   blessure au niveau du dos, sans établir qu'elle était l'arme utilisée pour

 18   infliger cette blessure. Donc ici on constate que les différents membres

 19   d'une même équipe ne travaillaient pas d'une façon coordonnée. Chacun

 20   faisait son travail comme bon lui semblait. Or, vous n'êtes pas sans savoir

 21   que ceci est tout à fait inadmissible.

 22   Q.  J'ai compris votre point de vue, mais je vous pose la question suivante

 23   :  n'est-il pas vrai, à étudier ce rapport, que les observations livrées

 24   par le Dr Markwalder sont celles uniquement qui figurent à la page 13,

 25   n'est-ce pas, que c'est ce qui est indiqué dans votre rapport ? Mais sinon,

 26   j'ai bien compris le point de vue que vous avez avancé.

 27   R.  Après avoir procédé à l'examen du cadavre, le Dr Markwalder a dit ce

 28   qui est consigné dans le rapport. Mais les personnes qui avaient travaillé

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  1   sur le site auraient dû être au courant du rapport qui avait été rédigé au

  2   moment de l'exhumation par les professionnels qui l'ont assurée. Donc après

  3   avoir pratiqué l'autopsie, et au moment de rédiger son rapport d'autopsie,

  4   il aurait dû relever la divergence qui existe entre les faits constatés au

  5   moment de l'exhumation et le constat qu'il a dressé, lui, au moment où il a

  6   pratiqué l'autopsie.

  7   Q.  Oui, mais ceci dépasse la limite de la question que je vous ai posée.

  8   Mais j'ai bien compris les critiques que vous avancez à son égard.

  9   Passons à notre extrait de ce rapport, paragraphes 3 et 4. Vous avez relevé

 10   le fait que les traces des projectiles n'ont pas été trouvées dans les

 11   arbres et dans la zone qui entoure les puits. Et le fait que nous avons

 12   trouvé des bouts de tissu couverts de suie près du puits est un facteur qui

 13   indique que le corps avait été rapporté d'ailleurs pour être jeté dans le

 14   puits. Alors ai-je raison d'affirmer que c'est bien la position que vous

 15   adoptez quant à ces cadavres qui ont été rapportés d'un autre endroit ?

 16   R.  Oui. Il existe toute une série d'éléments qui montrent que l'exécution

 17   n'a pas eu lieu sur le site même, et les deux éléments que vous venez de

 18   citer font partie de tous ces éléments que j'ai pu relever.

 19   Q.  Pour ce qui est du paragraphe 4 de votre rapport, hier vous avez

 20   indiqué qu'au sujet de ces bouts de tissu couverts de suie, je cite :

 21   "Pendant qu'on déplaçait les corps, le fait qu'on voyait les traces d'une

 22   flamme qui était visible sur les corps, des particules s'écaillaient de ces

 23   corps et un certain nombre est tombé dans le puits."

 24   Ceci figure à la page du compte rendu d'audience 13 415. Monsieur, vous

 25   n'avez pas pu vous assurer de la manière dont ces bouts de tissu ont pu se

 26   trouver à l'extérieur du puits, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Quoi qu'il en soit, au vu de la profondeur du puits, je ne pense pas

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  1   qu'ils aient pu être repêchés dans le puits.

  2   Q.  Monsieur, je suis désolé de vous interrompre. Le problème, c'est que

  3   nous avons énormément de documents à étudier. C'est pourquoi je vous

  4   demande de bien vous concentrer sur les questions que je vous pose. Avez-

  5   vous des éléments d'information concrets qui vous permettent d'affirmer que

  6   les bouts de tissu qui ont été trouvés à l'extérieur du puits sont tombés

  7   des corps au moment où ils les déplaçaient ? Avez-vous des éléments

  8   d'information concrets qui vous permettent de l'affirmer ? Avez-vous des

  9   connaissances personnelles dans ce sens ?

 10   R.  Je n'ai pas de connaissance personnelle, je l'ai déjà indiqué hier.

 11   Mais je le répète, si ces parties du corps avaient brûlé sur l'endroit où

 12   on avait retrouvé le bout de tissu carbonisé, il aurait été logique de

 13   retrouver sur le même site des fragments, des particules de corps humains.

 14   Alors, si des particules de corps humains n'ont pas été retrouvées, la

 15   seule conclusion logique qui s'impose, c'est que le petit bout de tissu

 16   était tombé pendant qu'on déplaçait les corps, et que les fragments de

 17   corps étaient restés sur le site où les corps avaient été brûlés.

 18   Q.  Vous dites qu'il est fort probable que des petits bouts de tissu

 19   étaient tombés au moment où on déplaçait les corps, mais en fait vous ne

 20   faites qu'avancer une hypothèse. Vous êtes en train là de vous livrer en

 21   conjectures. En fait, vous ne savez pas au juste comment il se fait que ces

 22   petits bouts de tissu soient retrouvés sur le site, n'est-ce pas ?

 23   R.  A en juger par la description de l'endroit où ces indices avaient été

 24   trouvés, je suis arrivé à la conclusion que ces bouts de tissu s'étaient

 25   retrouvés sur les lieux pendant que les corps étaient déplacés. La seule

 26   autre hypothèse possible, c'est que quelqu'un d'autre avait souhaité que

 27   ces bouts de tissu soient retrouvés à l'extérieur du puits dans lequel on a

 28   repêché les cadavres.

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  1   Q.  Donc il existe plusieurs hypothèses possibles, n'est-ce

  2   pas ? Vous ne faites que d'avancer une seule hypothèse possible, mais

  3   d'autres interprétations quant à la manière dont les événements se sont

  4   déroulés et quant à la manière dont ces particules se sont retrouvées sur

  5   les lieux sont possibles, n'est-ce pas ?

  6   R.  Comme je l'ai déjà indiqué, il existe deux possibilités différentes.

  7   Primo, les petits bouts de tissu sont tombés au moment où les corps ont été

  8   déplacés. Deuxième possibilité, quelqu'un les a rapportés sur les lieux

  9   exprès. Je ne vois pas une troisième hypothèse, parce qu'il n'est pas

 10   envisageable que ces particules, ces petits bouts de vêtements, aient pu

 11   s'envoler de la profondeur du puits, qui mesurait quand même 8 à 9 mètres

 12   de profondeur.

 13   Q.  Monsieur, penchons-nous à la page 7 de votre rapport.

 14   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche cette page à

 15   l'écran.

 16   Q.  Il s'agit d'une description de la scène du crime. Est-il possible de

 17   l'afficher ? Oui. Merci.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-il possible d'afficher la version

 19   anglaise aussi, s'il vous plaît.

 20   Q.  Monsieur, ce que nous avons sous les yeux, c'est un texte affirmant que

 21   quelques bouts de tissu carbonisés ont été retrouvés sur le site. Voyez-

 22   vous cet extrait, Monsieur ? Il est question de quelques bouts de tissu.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Passons à la page suivante. C'est la page 8, où il est question de la

 25   manière dont les éléments de preuve ont été recueillis et les corps

 26   exhumés. Alors, pour ce qui est des deux puits, celui qui se trouvait en

 27   haut et celui qui se trouvait en bas, le rapport montre que l'intérieur du

 28   puits a été noirci par la suie. Le voyez-vous ? C'est indiqué dans le

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  1   texte.

  2   R.  Oui, je la vois. Je l'ai déjà vu.

  3   Q.  On voit que des tests ont été effectués dans cette partie du puits qui

  4   a été couverte de suie, puis vous avez déclaré - c'est la page 91 en

  5   anglais et 117 de la version B/C/S - le rapport indique également que les

  6   tests qui ont été effectués montrent qu'il y a eu des traces de TNT dans le

  7   sol qui entourait le puits. Alors, vous souvenez-vous de ces tests qui ont

  8   été effectués et qui ont montré que des traces de TNT, de matière

  9   explosive, ont été retrouvées à l'intérieur du puits ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Puis dans ce rapport il est indiqué également - ceci figure à la page

 12   72 de la version anglaise qui correspond à la page 98 de la version B/C/S -

 13   je cite :

 14   "L'exhumation du puits qui se trouvait en haut a eu pour résultat le fait

 15   que sept corps ont été retrouvés. Plusieurs ont subi des lésions graves

 16   dues à une explosion, et pour ce qui est du puits qui se trouvait en bas,

 17   l'exhumation a entraîné comme conséquence le fait que 15 corps ont été

 18   retrouvés." Ces corps ont également souffert des lésions sérieuses causées

 19   par une explosion."

 20   Vous souvenez-vous d'avoir lu cette partie du rapport,

 21   Monsieur ? Ces descriptions concrètes figurent dans les entrées différentes

 22   qui concernent les différents cadavres retrouvés. Alors, j'imagine que vous

 23   vous êtes penché sur votre partie du rapport ?

 24   R.  J'imagine que vous, vous avez écouté ce que j'ai déclaré hier. Je n'ai

 25   pas mis en question l'existence de blessures provoquées par une explosion.

 26   Q.  Oui, mais, Monsieur, nous avons les conclusions de cette équipe

 27   d'experts qui ont retrouvé les traces de suie à l'intérieur du puits, qui

 28   ont pris des échantillons et retrouvé des traces de matière explosive dans

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  1   la suie qui couvrait la paroi des puits. Les cadavres ont été retrouvés à

  2   l'intérieur du puits. Ils montraient tous les traces du fait des blessures

  3   causées par des matières explosives. Vous nous dites dans votre rapport que

  4   ces corps n'avaient pas été détruits par une explosion à l'intérieur du

  5   puits, mais qu'ils avaient été rapportés d'un autre endroit ? Vous

  6   l'affirmez malgré toutes ces conclusions qui figurent dans le

  7   rapport ?

  8   R.  Oui, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé.

  9   Q.  Très bien, Monsieur. Alors, on pourrait indiquer que ces corps, que ces

 10   personnes n'avaient pas été tuées sur le site. Dans le paragraphe 6 de

 11   votre rapport, vous évoquez le nombre de douilles qui ont été retrouvées

 12   sur les lieux. Vous dites que seulement 12 douilles ont été retrouvées,

 13   alors que l'examen des corps montrent qu'ils ont été touchés au moins 26

 14   fois. Je pense que vous avez également indiqué hier que les traces qui

 15   portaient les signes d'avoir subi une explosion comportaient un nombre de

 16   blessures par balle qui n'ont pas été retrouvées, puisque des parties du

 17   corps avaient été détruites par explosion. Alors, vous souvenez-vous de

 18   l'avoir affirmé, d'avoir affirmé qu'à votre avis le nombre de blessures par

 19   balle était supérieur au nombre de douilles retrouvées sur les lieux ? Vous

 20   l'avez indiqué pour souligner que les personnes n'avaient pas été tuées sur

 21   le site ?

 22   R.  Oui. J'ai indiqué que le nombre de douilles utilisées ne concorde pas

 23   avec le nombre de blessures infligées, que les douilles étaient beaucoup

 24   plus nombreuses que les blessures par balle répertoriées sur les corps.

 25   Q.  Tout ceci, vous l'indiquez pour dire que ces personnes n'avaient pas

 26   été tuées sur le site ? Mais cette conclusion n'est basée que sur le nombre

 27   de douilles qui, d'après vous, seraient absentes ?

 28   R.  Non. Si vous avez suivi avec attention mon exposé qui concerne le site

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  1   de Kotlina --

  2   Q.  Monsieur --

  3   R.  -- vous avez pu vous apercevoir qu'il existe 21 points qui sont abordés

  4   --

  5   Q.  Monsieur, j'aborde concrètement le sujet que vous avez abordé dans le

  6   paragraphe 6. L'absence de douilles représente pour vous un élément à

  7   partir duquel vous avez affirmé que ces personnes n'avaient pas été tuées

  8   dans le puits. C'est un élément qui se trouve à la base de votre

  9   conclusion.

 10   R.  C'est l'un des éléments qui m'a permis de tirer mes conclusions.

 11   D'autres éléments également ont participé à mon raisonnement. Plusieurs

 12   indications laissent croire que ces personnes n'avaient pas été tuées sur

 13   le site.

 14   Q.  Oui. Mais, Monsieur, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'on peut

 15   avancer plusieurs hypothèses différentes pour expliquer l'absence des

 16   douilles sur le site ?

 17   R.  Dans la documentation que j'ai pu étudier, je n'ai pas trouvé d'autre

 18   explication plausible.

 19   Q.  Mais, Monsieur, ne savez-vous pas que six mois s'étaient écoulés depuis

 20   le moment où les assassinats auraient été commis et le moment où les

 21   examens ont été effectués ? Vous n'êtes pas sans savoir que l'exhumation et

 22   l'autopsie se sont déroulées au mois de

 23   septembre ? Plusieurs mois s'étaient écoulés depuis le moment où ces

 24   victimes auraient été tuées, vous n'êtes pas sans le savoir, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Une certaine période s'était écoulée depuis le moment du décès et

 26   le moment où les examens ont été effectués.

 27   Q.  En fait, nous ne sommes pas en position de savoir ce qui est arrivé à

 28   ces douilles. Quelqu'un aurait pu se rendre sur le site, aurait pu les

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  1   recueillir, et les remporter ? Nous ne sommes pas en position de savoir ce

  2   qui a pu se passer au cours de cette période de six mois pour expliquer

  3   l'absence de ces douilles ?

  4   R.  Vous savez, les douilles étaient tellement nombreuses, elles étaient

  5   semées à travers le territoire du Kosovo, donc je ne vois pas quel intérêt

  6   quelqu'un aurait de se rendre dans une forêt, puis de remonter une colline

  7   pour recueillir quelques douilles, je ne vois pas quel intérêt une telle

  8   activité présenterait.

  9   Q.  Mais vous êtes bien d'accord avec moi pour dire qu'il existe plusieurs

 10   explications possibles de la manière dont les événements se sont déroulés ?

 11   Il est impossible pour nous d'affirmer quoi que ce soit sur l'évolution de

 12   la situation, n'est-ce pas ?

 13   R.  Disons qu'il n'est pas impossible que quelqu'un ait pu recueillir ces

 14   douilles.

 15   Q.  Monsieur, passons au paragraphe 7, de votre rapport. Vous évoquez le

 16   fait que les parties du corps avaient été retrouvées dans des couches

 17   différentes du puits, un certain nombre d'entre elles ont été trouvées dans

 18   la couche supérieure, d'autres dans la couche inférieure. Vous en tirez la

 19   conclusion que les parties du corps avaient été rapportées sur le site pour

 20   être jetées dans le puits. Etes-vous en train de nous dire, Monsieur, que

 21   quelqu'un s'est évertué à recueillir de petits fragments de corps pour les

 22   jeter dans ce puits ? Est-ce bien votre interprétation des conclusions

 23   lancées par l'équipe autrichienne et suisse ?

 24   R.  A en juger par la documentation fournie, c'est bien ce qui s'est

 25   produit. Quelqu'un a recueilli les restes humains et les a jetés dans le

 26   puits.

 27   Q.  Vous n'avez pas d'information particulière quant à la manière dont ces

 28   explosions se sont produites, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Non, non.

  2   Q.  Permettez-vous la possibilité que plusieurs explosions se soient

  3   produites à plusieurs reprises différentes ? Qu'on ait jeté un certain

  4   nombre de personnes, qu'une explosion ait eu lieu, une grenade a été jetée,

  5   puis d'autres corps ont été jetés, et ainsi de suite ? C'est une

  6   possibilité plausible, n'est-ce pas ?

  7   R.  Ça en est une. Mais le nombre de fragments métalliques retrouvés dans

  8   le puits infirment cette hypothèse, comme vous le savez, un tout petit

  9   nombre de fragments métalliques, 16, me semble-t-il, ont été retrouvés dans

 10   le puits. Mais donnez-moi un instant, s'il vous plaît. Je pense qu'il

 11   s'agit de 16 éclats métalliques qui ont été retrouvés dans la zone du

 12   puits. Parce que si plusieurs grenades à main avaient été jetées dans le

 13   puits, il aurait fallu s'attendre à ce que le puits comporte un nombre

 14   d'éclats métalliques supérieur à celui qui a été retrouvé sur le site.

 15   Q.  Donc votre conclusion, vous la basez seulement sur un fait, à savoir

 16   qu'un certain nombre de fragments s'est trouvé à avoir été trouvé dans ce

 17   puits ?

 18   R.  Je vous ai déjà dit que la totalité de mes constats c'était -- enfin il

 19   en découle -- là les conclusions que j'ai données. Pas seulement une partie

 20   des constats. J'ai analysé chacune des possibilités existantes. J'ai

 21   collecté les faits, je les ai rassemblés et il en découle ce que j'ai

 22   expliqué, partant des éléments de preuve que j'ai pu obtenir, j'ai tiré les

 23   conclusions que j'ai évoquées hier. Une fois de plus ici c'est seulement

 24   l'une des conclusions qui nous indique que les personnes en question n'ont

 25   pas été tuées dans les puits mais ailleurs.

 26   Q.  Penchons-nous sur une autre des conclusions qui sont les vôtres, au

 27   paragraphe 8. Vous parlez des corps; cinq, du corps 12, et du corps 13.

 28   Vous indiquez que ce sont des corps qu'on a vus à plat ventre ou sur le

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  1   côté avant. Alors vous dites que :

  2   "Au cas où ces explosions auraient été occasionnées dans le puits, alors

  3   les blessures se seraient trouvées dans le dos, c'est-à-dire à l'endroit où

  4   l'explosif serait tombé."

  5   Monsieur, le rapport, lui, nous dit quelle était la position dans laquelle

  6   on a retrouvé les corps au moment de l'exhumation. C'est ce que nous dit le

  7   rapport, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Nous ne savons pas, partant des informations à notre disposition, dans

 10   quelle position se trouvaient les corps dans le puits au moment où

 11   explosion il y a eu. Cette information nous ne l'avons pas, n'est-ce pas ?

 12   R.  Nous n'avons pas cette information.

 13   Q.  Vous avez prélevé trois exemples ici de corps retrouvés du côté avant,

 14   sur un total de 22 corps que l'on a retrouvés dans les deux puits. Nous

 15   n'allons pas tout parcourir, mais il y a des exemples. Par exemple, le

 16   numéro 15 et le numéro 22, ce sont des corps déchiquetés par des explosions

 17   et, les 1, 16, et 18, ils leur manque des bras, des jambes ou une tête

 18   suite aux explosions et des corps qui ont également subi des lésions par

 19   explosion, et pas seulement sur le ventre.

 20   Alors les critiques que vous formulez au paragraphe 8 et les conclusions

 21   que vous en tirez, à savoir que ceci induit le fait que les corps auraient

 22   ramené d'ailleurs, ce n'est pas en réalité une bonne conclusion pour la

 23   totalité des corps qu'on a retrouvés dans ces deux puits, n'est-ce pas ?

 24   R.  Moi, j'ai pris des cas caractéristiques qui montrent quelle a été la

 25   disposition, la répartition des lésions par explosion qui n'ont pas pu

 26   survenir dans le puits lors de la projection de quelques engins explosifs

 27   que ce soient. En même temps, j'ai indiqué que ces corps que j'ai énumérés

 28   et que vous énumérez vous-même en grande partie - et je vous renvoie au

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  1   paragraphe 9 de mon rapport - que ces dégâts, ces lésions enregistrées à

  2   leur niveau, se trouvent à être impossibles pour ce qui est, par exemple,

  3   de trouver 16 fragments métalliques au niveau des corps et des parties des

  4   puits. Donc il y a eu peu d'engins explosifs, peu de particules ou de

  5   fragments métalliques qui indiqueraient que les lésions auraient été

  6   occasionnées à l'intérieur des puits.

  7   Q.  Oui, ça vous nous l'avez déjà dit. Cependant, Monsieur, la position

  8   dans laquelle s'était trouvé le corps au moment de l'explosion, est-ce que

  9   ce n'est pas ce qui détermine l'emplacement des lésions que l'on retrouvera

 10   au niveau d'un corps ? N'est-ce pas là un facteur qui détermine la partie

 11   du corps endommagée par l'explosion au moment où cette explosion est

 12   survenue ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et d'après tout ce que nous en savons, nous et vous, nous ne savons pas

 15   quel type d'explosif on a jeté à l'intérieur.

 16   R.  Donc en l'occurrence, d'après ce que vous avez dit, il est certain

 17   qu'on n'a pas jeté des explosifs, tel qu'indiqué. On dit qu'on a jeté des

 18   grenades, ou que sais-je encore, comme explosif encore.

 19   Q.  Mais, Monsieur, vous ne savez pas quel type d'explosif on a utilisé.

 20   Cette information vous ne l'avez pas, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, je ne l'ai pas. Vous avez dit que par analyse dans les parois du

 22   puits, on a retrouvé des traces de TNT, ça vous l'avez dit tout à l'heure.

 23   Moi, je n'ai pas cette partie du rapport, je n'ai que des segments du

 24   rapport, donc je ne peux pas commenter ces éléments-là. Mais ce que je peux

 25   vous dire c'est que, entre autres, quand il y a des dégâts de ce type, il

 26   n'y a pas de cas de figure où une partie du corps aurait été retrouvée sur

 27   ou dans les parois du puits. Ce qui aurait été certain compte tenu des

 28   explosions supposées, et le fait que le corps se compose de tissus mous

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  1   mais aussi d'os et d'eau, et dans le cas contraire, on y aurait trouvé des

  2   traces de ce type sur les parois du puits, parce qu'une forte explosion ça

  3   projette les éléments ou les parties du corps de toutes parts. Etant donné

  4   qu'il s'agit de ce type d'explosion, on pourrait s'attendre au fait que

  5   compte tenu du fait que les parois étaient en terre, on aurait dû retrouver

  6   des parties de corps dans ces parois en terre du puits. Alors on ne l'a pas

  7   fait, il n'y en a pas. On peut donc partir d'hypothèse dans ce sens, mais

  8   nous n'avons pas d'éléments de preuve matériels à cet effet.

  9   Q.  Oui, c'est ce que je suis en train de dire également. Nous n'avons pas

 10   suffisamment d'éléments pour parvenir aux conclusions auxquelles vous êtes

 11   parvenues vous-même, à savoir que les corps s'étaient trouvés ailleurs,

 12   parce qu'il eût fallu alors savoir quel type d'explosifs ont été utilisés,

 13   dans quelle position les corps s'étaient-il trouvés au moment de

 14   l'explosion ? Ce sont des informations qu'il nous aurait fallu avoir pour

 15   tirer les conclusions que vous avez tirées.

 16   R.  Excusez-moi, mais vous êtes Procureur, vous. Quand vous avez une

 17   situation dans un délit au pénal, par exemple, une explosion dans une

 18   attaque terroriste. Est-ce que vous avez des données pour ce qui est de

 19   savoir dans quelle position s'étaient trouvés les corps avant l'explosion ?

 20   Et quand quelqu'un vous fourni ce type de renseignement pour dire que

 21   l'explosion, disons, s'est produite dans un métro, les corps étaient

 22   tournés, avec le dos tourné au lieu de l'explosion, et c'est la raison pour

 23   laquelle les lésions se rapportent à la partie du dos. Mais moi, je vous

 24   dis une fois de plus, que les corps étaient à plat ventre au moment de la

 25   mort ou au moment où ces corps ont été jetés dans le puits. Si quelqu'un a

 26   jeté un explosif, un engin explosif quel qu'il soit, il aurait été normal

 27   d'avoir des blessures sur le dos. C'est l'explication normale que j'aurais

 28   fournie. Si quelqu'un d'autre a une autre explication, il n'a qu'à vous le

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  1   dire, vous l'avancer et on peut en discuter.

  2   Q.  Mais, Monsieur, d'après ce que nous en savons, des grenades à main ont

  3   été jetées dans le puits. Et c'est là que les explosions sont survenues et

  4   c'est là qu'il y a eu les lésions de portées. C'est l'une des possibilités

  5   suivant lesquelles cela a pu se produire.

  6   R.  Je vous l'ai dit.

  7   Q.  Mais il y a bien des possibilités, et ça c'est l'une des possibilités.

  8   R.  Non, ce que vous venez de dire, ce n'est pas possible compte tenu du

  9   nombre des éléments métalliques retrouvés dans le puits, et ceux avec un

 10   détecteur à métaux. Alors un si petit nombre de fragments métalliques avec

 11   le nombre de grenades qui auraient été jetées ne saurait avoir fait toutes

 12   ces lésions, ces lésions très importantes au niveau des corps. Vous parlez

 13   de témoins. Nous avons hier entendu un témoin ici qui a affirmé --

 14   Q.  Monsieur, je crois que vous vous êtes éloigné de ma question. Il faut

 15   que je vous arrête pour que nous puissions aller de l'avant.

 16   Un des commentaires que vous avez avancé - et vous l'avez avancé hier

 17   au sujet du rapport que nous avons sur les yeux - c'est ce qui suit : vous

 18   avez été surpris par les descriptions brèves dans la partie relative à

 19   l'autopsie ou aux autopsies. C'est ce qui a été fait par Markwalker. Vous

 20   avez dit que c'était plutôt restreint au niveau des états des cadavres,

 21   c'est l'une de vos complaintes, n'est-ce pas ? 

 22   R.  Oui,

 23   Q.  Mais, monsieur, dans votre rapport à vous, n'êtes-vous pas aussi

 24   très bref pour ce qui est des corps en question lorsque vous énoncez vos

 25   propres conclusions. N'est-ce pas ce que vous faites dans votre rapport,

 26   vous ne fournissez aucune analyse des différents points qui figurent au

 27   rapport ?

 28   R.  Moi, on m'a dit que dans mon rapport il fallait que les

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  1   constatations soient brèves. On ne me l'a pas dit maintenant, on me l'a dit

  2   à l'époque. Parce que ça fait quatre ou cinq fois que je comparais devant

  3   ce Tribunal. Et quand je fais des constatations trop longues, on m'a dit

  4   que dans ce type de procès, les détails seraient expliqués, comme je l'ai

  5   fait hier, en répondant aux questions du conseil de la Défense. Donc je

  6   vous fourni des explications plus détaillées de ce que j'ai affirmé dans le

  7   rapport. Mais en ma qualité d'individu qui a procédé à des expertises, je

  8   disposais des renseignements dont je parle aujourd'hui. Donc il eût fallu

  9   que dans chacun des cas concrets, je rédige des explications bien plus

 10   longues, bien plus étoffées que cela n'est d'habitude le cas au niveau

 11   d'une autopsie. On aurait eu une documentation de quelques milliers de

 12   pages. Je peux le rédiger très rapidement si vous estimez cela nécessaire.

 13   Mais moi, on m'a donné des instructions en ce sens, et c'est la raison pour

 14   laquelle j'ai établi mon rapport en ce sens, de la sorte.

 15   Q.  Fort bien, Monsieur. Je voudrais maintenant vous montrer un

 16   exemple, page 18, cadavre numéro 8. En fait, ce qui m'intéresse c'est le

 17   commentaire de l'autopsie qui se trouve en page 19. Le Dr Markwalker dit au

 18   sujet de ce corps :

 19   "On a retrouvé des traces d'explosion et de lésions par arme à feu.

 20   La majeure partie du bout des fragments de corps manque, mais on a retrouvé

 21   des restes de jambes, de la plante des pieds, et quelques vêtements. On n'a

 22   pas retrouvé les blessures d'entrée de balles."

 23   Vous avez été surpris par la brièveté des descriptions fournies par

 24   M. Markwalder. Mais ici, nous avons un exemple où la tête fait défaut, et

 25   il ne peut rien faire. Le fait est que ces parties de corps n'y sont pas.

 26   C'est la meilleure des descriptions qu'il peut faire, compte tenu de l'état

 27   dans lequel on a retrouvé ce corps. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 28   ou pas ?

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  1   R.  Je ne vois pas le passage où ont dit qu'il n'y a pas la tête. Dans

  2   quelle partie du PV dit-on qu'il n'y a pas de tête ?

  3   Q.  Non. Il dit la majeure partie du corps fait défaut, ce qui signifie

  4   qu'il y a eu peu de parties de corps à examiner par ses soins. Il dit que

  5   tout ce qui restait, c'était des bouts de jambe et de la plante des pieds.

  6   Donc il ne peut pas en dire bien plus, n'est-ce pas, si l'état des éléments

  7   restants de ce corps numéro 8 est

  8   tel ?

  9   R.  Malheureusement il aurait pu faire beaucoup mieux. Je ne veux pas

 10   contester ce que fait M. Markwalder et remettre en doute son intégrité

 11   professionnelle, mais si vous travaillez dans des conditions - et je vous

 12   les ai énoncées hier - dans des conditions de temps de paix, il n'y a pas

 13   de combat, et vous êtes équipé sur le plan technique. Quand vous avez les

 14   moyens matériels et techniques qui vous permettent d'en faire long, alors

 15   vous êtes censé en faire beaucoup plus et en dire beaucoup plus long dans

 16   cette partie. Parce que le constat d'autopsie se doit d'être beaucoup plus

 17   précis. Dans les constatations dans le texte, il faut, par exemple, s'il

 18   n'y a pas de tête, vous devez faire une constatation au niveau de

 19   l'extérieur et au niveau de l'intérieur, donc tête, cou, poitrine,

 20   extrémités, et cetera. Vous devez décrire ce qui est présent et ce qui

 21   manque pour ce qui est des différentes parties du corps. Or, cela n'est pas

 22   indiqué ici et j'ai fait cette observation. J'ai été surpris de la chose.

 23   J'aimerais que vous vous penchiez sur les protocoles que j'ai communiqués

 24   au bureau du Procureur et au Tribunal ici, et j'ai travaillé au moment où

 25   il y avait encore des combats en cours. Donc la seule personne qui avait

 26   travaillé en temps de guerre, c'était moi. Donc je ne peux pas comprendre

 27   que des personnes qui ont été engagées par ce type d'institution, comme

 28   cela est le cas du Tribunal de La Haye où il y a participation de

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  1   Procureurs tels que vous - et je ne vais pas vous formuler des impressions

  2   au niveau de votre intégrité professionnelle, mais j'admire vos aptitudes

  3   professionnelles et je suis très satisfait que vous posez - donc vous êtes

  4   placés dans une situation du fait du travail superficiel de quelqu'un de me

  5   poser 20 ou 30 questions pour essayer de confirmer ou d'étayer votre acte

  6   d'accusation alors que la personne qui était censée faire son travail --

  7   Q.  Excusez-moi, Monsieur. Je dois vous interrompre, parce que vous êtes

  8   allé au-delà de la portée de la question que je vous ai posée, et vous

  9   formulez des commentaires qui --

 10   R.  Ecoutez, si vous me dites que vous avez trois secondes, je peux vous

 11   dire ce que je peux dire en trois secondes. Dites-moi quelle est la règle

 12   que vous voulez imposer ? Vous savez, quand je suis trop bref, trop

 13   lapidaire --

 14   Q.  Monsieur, revenons vers un système où c'est moi qui pose les questions,

 15   et à vous de vous concentrer sur les questions que je vous pose. Vous nous

 16   avez dit ce que vous avez estimé nécessaire concernant ce que j'ai évoqué.

 17   Passons maintenant à votre rapport, paragraphe 12, où vous dites dans ce

 18   paragraphe 12 :

 19   "La constatation des lésions par explosif ou par balle indique que

 20   les lésions ont eu lieu lors de conflits armés entre deux armées."

 21   Vous avez dit à ce sujet hier :

 22   "Mon expérience, lorsque je retrouve un cadavre où l'on trouve différents

 23   types de lésions par arme à feu ou par moyens explosifs, cela indique que

 24   les lésions sont survenues lors de conflits armés entre les parties

 25   belligérantes."

 26   Ça se trouve dans le compte rendu à la page 13 421.

 27   Mais vous n'avez pas d'information suffisante pour le dire ?

 28   R.  Moi, mes conclusions, je les tire partant de 5 000 autopsies que j'ai

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  1   effectuées sur des terrains de combat. Si partant de ce nombre d'autopsies

  2   je n'ai pas droit de formuler une opinion ou des conclusions à moi, alors

  3   là nous parlons tout à fait d'autre chose.

  4   Q.  Je vous pose une question concrète pour ce site-ci. Pour ce site-ci,

  5   vous ne connaissez pas les circonstances concrètes dans lesquelles il y a

  6   eu mort d'hommes, et vous n'avez pas d'information relative au site en

  7   question, et vous ne savez pas nous dire si ces personnes ont péri dans des

  8   conflits armés ou d'une autre façon ? Ça, vous ne le savez pas.

  9   R.  Oui. J'ai dit, "le plus probable, c'est que." Je n'ai pas dit

 10   "certainement, c'est." Donc c'est très probablement que c'est ainsi que ça

 11   s'est produit. Il y a une autre possibilité certainement. Je n'ai pas dit

 12   de façon catégorique que mon explication était la seule possible.

 13   Q.  Bon. Alors, il y a d'autres options si je crois bien comprendre ce que

 14   vous venez de nous dire. Passons au paragraphe 15 maintenant. Comme vous

 15   êtes en train de parler du cadavre numéro 20 et des lésions qu'on a

 16   retrouvées sur ce corps, et vous dites :

 17   "La lésion décrite du côté gauche du cou occasionnée par un objet acéré,

 18   voire un couteau, c'est ce qui est dit en rapport d'autopsie, page 32. Mais

 19   il se peut qu'il y ait eu déplacement d'un éclat d'obus qui aurait créé ce

 20   type de dégât sur les tissus mous du cou."

 21   Et vous avez dit hier :

 22   "Compte tenu de l'apparence et du descriptif fourni pour ce qui est de

 23   cette blessure, j'estime que cette lésion a probablement été créée par un

 24   éclat d'obus, parce que si quelqu'un avait voulu torturer la victime, on

 25   n'aurait pas porté qu'un seul coup de couteau. Ça, c'est dans conclusions

 26   que je tire partant de toutes les autopsies. On ne se serait pas arrêté à

 27   un coup de couteau qui n'aurait pas endommagé quelque artère que ce soit."

 28   C'est ce que vous nous avez dit au compte rendu, page 13 424 d'hier.

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  1   Mais vous ne savez pas en réalité comment cette blessure a été générée.

  2   R.  J'ai parlé en degré de probabilité pour ce qui est de cette blessure.

  3   J'ai dit que, outre ce qui avait été dit ou intégré au texte dont vous avez

  4   donné lecture, par analyse, dit-on, on a constaté que la blessure n'a

  5   endommagé aucune artère vitale, ce qui indique qu'il s'agit d'une lésion

  6   superficielle du tissu mou, voire du peau ou de la partie sous-cutanée.

  7   Mais je ne vois aucune finalité, aucune raison que quelqu'un porte une

  8   blessure au couteau de ce type-là sans aller au-delà et porter des

  9   blessures plus graves que celles qui sont décrites ici.

 10   Q.  Donc vous nous dites que, de votre avis, il n'y a aucune finalité ou

 11   aucune raison que quelqu'un porte une blessure, une lésion superficielle si

 12   une telle personne n'a pas voulu aller au-delà, et la personne qui a donc

 13   porté cette blessure aurait probablement souhaité donner plusieurs coups de

 14   couteau à la victime.

 15   R.  Je vous ai parlé partant de l'apparence et du descriptif de la lésion,

 16   et j'ai dit que l'on ne pouvait pas tirer avec certitude une conclusion qui

 17   serait celle d'affirmer que c'est au couteau que ça s'est fait. Etant donné

 18   que l'on a enregistré plusieurs blessures d'éclat d'obus au dos, j'ai dit

 19   que très probablement la blessure en question était aussi causée par éclat

 20   d'obus. C'est ce que j'ai dit.

 21   Q.  Mais vous ne savez rien, Monsieur, au sujet de l'intention de la

 22   personne qui aurait infligé cette blessure au couteau. Vous ne le savez pas

 23   ?

 24   R.  Non, je ne sais pas, mais je ne parle pas de ce type de blessure.

 25   Q.  Mais vous n'avez pas examiné ce corps vous-même ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les personnes qui ont

 28   examiné le corps sont les mieux placées pour déterminer ou affirmer que

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  1   c'était une blessure au couteau ou pas. Vous êtes d'accord que cela

  2   découlerait des milliers d'autopsies que vous avez effectuées.

  3   R.  Oui. Je suis d'accord avec vous.

  4   Q.  Bon. Allons donc de l'avant. Penchons-nous sur le paragraphe 19. Vous y

  5   dites :

  6   "Sur les corps il n'y a pas été enregistré de lésions qui auraient indiqué

  7   que ces personnes auraient été passées à tabac avant d'avoir été jetées

  8   dans les puits, comme déclaré par des témoins."

  9   Alors si on se penche sur le corps numéro 7, ça commence à la page 15, et

 10   les conclusions se trouvent, elles, en page 16, le descriptif de l'autopsie

 11   indique que :

 12   "Il a été retrouvé des traces d'explosion et de feu. Mais on n'a pas trouvé

 13   de traces d'utilisation d'armes à feu. Le crâne a été brisé avec un objet

 14   contondant."

 15   Monsieur, ça c'est au moins un exemple de lésion qui correspond à ce que

 16   les témoins ont dit par rapport aux modalités suivant lesquelles ces

 17   personnes auraient subi des passages à tabac auparavant ?

 18   R.  J'ai dit en même temps aussi que ces fractures du crâne et des os

 19   auraient pu survenir lorsqu'on a jeté les dépouilles dans les puits et il

 20   se peut que les corps aient percuté des pierres, des cailloux, des objets

 21   durs et autres aspérités. Si quelqu'un a établi une autopsie, il a aurait

 22   dû énumérer toutes les éventualités possibles, et c'est la raison pour

 23   laquelle je parle des carences de CPV [phon] d'autopsie parce qu'on n'a pas

 24   expliqué les causes des lésions. On n'a utilisé qu'un seul mécanisme qui,

 25   du point de vue des autopsies, pourrait être interprété comme avoir été,

 26   par exemple, occasionné le fait que le crâne a percuté contre un objet

 27   contondant.

 28   Q.  Quand vous dites que cette lésion a pu être faite ou occasionnée lors

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  1   de la chute du corps en percutant d'autres corps ou d'autres objets, vous

  2   formulez une hypothèse, vous n'avez aucune espèce de raison d'affirmer que

  3   c'est ainsi que ça s'est passé ?

  4   R.  Mais il en est de même pour ce qui est d'affirmer que le crâne a été

  5   brisé par l'utilisation d'un objet contondant. Il n'y a aucun motif qui

  6   permette d'affirmer telle chose. Parce que s'ils avaient énuméré la

  7   totalité des possibilités qui s'offrent à nous, y compris celle que j'ai

  8   fournie, à savoir que cela a pu être généré par la chute et le fait d'un

  9   crâne percutant un objet contondant à l'intérieur du puits, je serais

 10   d'accord. Mais là on est plutôt exclusif. On affirme exclusivement que

 11   telle et telle possibilité, or il y a plusieurs possibilités. On doit

 12   prendre en considération toutes les façons dont peuvent survenir des

 13   lésions. Moi, je n'ai fait que mentionner une autre possibilité, une autre

 14   éventualité. Lorsque j'explique une lésion et lorsque je dis que cette

 15   lésion au niveau du crâne, qui est donc une fêlure ou un crâne brisé, qui

 16   comporterait une lésion où il y aurait un creux créé au niveau de l'os du

 17   crâne qui pourrait avoir été généré par un coup avec un objet contondant

 18   tel, par exemple, un bâton, une tige en fer, une barre. Ce sont des

 19   possibilités que j'indique dans mes constatations, et lors de l'enquête,

 20   lors de la procédure par la suite, le tribunal soupèse les possibilités de

 21   la création de cette blessure partant des autres éléments d'investigation

 22   recueillis lors de l'enquête. Or, ici on a donné qu'une seule possibilité

 23   et je n'ai pas pu admettre que cela ait pu avoir été la seule possibilité

 24   existante.

 25   Q.  Oui. Mais, Monsieur, comme dans le cas d'une blessure par couteau, les

 26   personnes qui ont examiné les dépouilles, n'étaient-elles pas les mieux

 27   placées, ces personnes, pour ce qui est de déterminer comment la lésion a

 28   pu être créée ? N'étaient-elles pas les mieux placées pour tirer ce type de

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  1   conclusion ? Or, vous, vous énumérez toutes sortes de possibilités, mais

  2   vous n'avez pas examiné en personne ces corps. Les personnes qui ont

  3   procédé à ces examens n'étaient-elles pas mieux placées que vous pour ce

  4   qui est de la façon dont ces blessures ont été créées ?

  5   R.  Oui, Madame le Procureur, mais ils étaient tenus, compte tenu du fait

  6   qu'ils savaient que cet élément de preuve allait être pris en considération

  7   devant un tribunal, de décrire de manière détaillée l'aspect de la

  8   blessure, la taille, l'aspect physique, s'il s'agit d'une fracture linéaire

  9   ou pas, si elle est linéaire ça veut dire que c'est une fracture du crâne

 10   qui est provoquée par une chute - et tout le monde le sait - et si c'est

 11   une fracture numninaire [phon], elle peut être provoquée par un objet

 12   percutant le crâne. Donc nous n'avons pas suffisamment d'éléments ici et ça

 13   fait l'objet de mes critiques. Justement nous n'avons qu'une affirmation

 14   qui ne découle pas --

 15   Q.  Monsieur, vous avez déjà fourni cette explication, donc nous n'allons

 16   pas traiter de nouveau de ce même point.

 17   Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe 20 de votre rapport,

 18   la même section de votre rapport. Page 4. Au paragraphe 20, vous parlez des

 19   éléments trouvés sur place et vous dites :

 20   "Les éléments de preuve matériels de balles de production chinoise de 1964

 21   ont été retrouvés -- le calibre est 7,62 et

 22   3,9-millimètres -- balles de production de 1964."

 23   Puis vous dites :

 24   "Au cours du conflit armé, et bien avant cela, l'armée de la République

 25   fédérale de Yougoslavie et la police de la République de Serbie n'avaient

 26   pas de telles munitions et des munitions produites à cette date."

 27   Passons maintenant à la page 75 de votre rapport.

 28   Il s'agit de la page 101 en B/C/S. Il est question de ces balles chinoises.

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  1   C'est donc 101 en B/C/S et 75 en anglais. Il s'agit de la partie qui porte

  2   sur les éléments de preuve matériels retrouvés sur place. J'attends la

  3   traduction, le texte à l'écran. Mais je pense que nous avons la mauvaise

  4   page dans les deux langues. 75 en anglais, 101 en B/C/S.

  5   En attendant, à la page 75, il est écrit que ce que nous avons trouvé était

  6   en réalité une cartouche de munition de fusil pleine, de production

  7   chinoise. Mais ce qui a été retrouvé sur place c'était une balle de

  8   production chinoise, n'est-ce pas ? C'est ce qui est écrit ici en haut de

  9   la page. Excusez-moi. Je pense que la page en B/C/S n'est pas la bonne, car

 10   j'ai demandé la page 105 et je vois qu'ici nous avons la page 75. Vous

 11   faites référence à une balle dans votre rapport.

 12   R.  Oui, une balle.

 13   Q.  Dans ce rapport il est écrit, n'est-ce pas, que 12 cartouches de fusil

 14   ont été retrouvées sur place et si l'on lit la page 75 et les pages qui

 15   suivent, d'après ce rapport, il est indiqué que ces cartouches avaient des

 16   inscriptions en cyrillique et qu'elles émanaient d'une usine de munitions

 17   yougoslave, qu'elles y avaient été produites. C'est ce que vous avez vu

 18   dans le rapport, n'est-ce pas, les munitions étaient d'origine yougoslave.

 19   Ceci est décrit à la page 76 et le texte se poursuit à la fois en anglais

 20   et en B/C/S. Vous savez, n'est-ce pas, que ceci a été trouvé sur place

 21   également ?

 22   R. Ça oui, et je ne l'ai pas contesté.

 23   Q. Monsieur, votre commentaire indiquant qu'une balle chinoise a été

 24   trouvée sur place ne nous indique rien au sujet de ce qui s'est passé là-

 25   bas ou de ce qui ne s'y est pas passé, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ceci nous signale que c'était certainement une balle qui n'était pas en

 27   possession des forces armées, ou plutôt, des membres de l'armée de la

 28   police qui était sur place au Kosovo, dans la région. Les unités

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  1   officielles ne pouvaient pas disposer de telles munitions, c'est ce que

  2   j'avais dit.

  3   Q.  Bien. C'est tout ce que nous pouvons dire. Il y avait une balle qui

  4   n'était pas une balle utilisée par l'armée ou la police. C'est tout ce

  5   qu'on peut dire, mais rien d'autre ne nous ait indiqué au sujet de ce qui

  6   s'est passé sur place, en réalité comment cette balle s'y est retrouvée,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Tout le monde peut apporter sa propre interprétation et c'est le

  9   Tribunal qui adoptera ou qui prendra la décision appropriée.

 10   Q.  Bien. Passons au paragraphe 21 de cette même page. Vous y dites :

 11   "Sur la base de l'âge des personnes dont les corps ont été retrouvés

 12   sur place, la personne la plus jeune était née en 1982 et la personne la

 13   plus âgée en 1944. Ces personnes étaient en âge de porter des armes,

 14   étaient capables de porter des armes et de participer aux opérations de

 15   guerre."

 16   Je crois qu'hier vous avez parlé un peu plus à ce sujet, vous avez

 17   fait référence aux âges différents représentés. Vous avez dit dans votre

 18   conclusion qu'il s'agissait là de personnes aptes à combattre et aptes à

 19   s'acquitter des tâches militaires.

 20   Est-ce que, Monsieur, dans le cadre de vos rapports médicolégaux, il

 21   est habituel que vous fassiez ce type de

 22   conclusion ? Est-ce que ça fait partie de votre expertise médicolégale de

 23   dire si la victime était capable de porter des armes et de participer aux

 24   opérations de guerre ?

 25   R.  Oui, nous avons eu plusieurs affaires devant les tribunaux portant sur

 26   la participation aux activités de combat. Des demandes de dommages et

 27   intérêts ont été soumises par certaines parties afin d'obtenir des

 28   récompenses et des réparations de la part de l'Etat. Il est allégué que ces

Page 13508

  1   personnes n'étaient pas capables de servir dans le sens militaire du terme,

  2   en raison d'une maladie. Sur la base des archives médicales, l'on traite

  3   devant les tribunaux de telles allégations. Dans nos opinions d'experts,

  4   dans nos avis d'experts, nous fournissons aussi de tels avis concernant les

  5   degrés différents des blessures ou des handicaps chez certaines personnes

  6   et d'autres handicaps ou limitations corporelles. Nous devons évaluer les

  7   capacités physiques des personnes. S'il y a eu des blessures dans les

  8   doigts, par exemple, de la main droite, nous devons évaluer si cette

  9   personne aurait pu tirer d'une arme ou moment du crime.

 10   Q.  Oui Monsieur, mais nous ne sommes pas dans une situation où une demande

 11   de réparation a été soumise n'est-ce pas ?

 12   R.  Ça ne peut pas être exclu, car les familles des personnes tuées sont

 13   les grandes perdantes de cette situation et bientôt elles peuvent soumettre

 14   une demande de réparation et elles peuvent porter plainte contre ceux qui

 15   avaient tué ces personnes ou les forcer à faire quelque chose.

 16   Q.  Vous dites qu'on vous a fait ce commentaire dans le rapport dans

 17   l'intérêt des familles des victimes qui, un jour peut-être, vont porter

 18   plainte pour obtenir des dommages et intérêts ? C'était le but de telles

 19   déclarations dans votre rapport ? C'est ce que vous dites ?

 20   R.  Non. J'ai simplement dit que sur la base de l'âge de la personne, je me

 21   suis exprimé seulement sur la base de l'âge de la personne et non pas sur

 22   la base de la situation de santé ou sur d'autres bases, s'agissant de la

 23   personne et s'agissant de la question de savoir si la personne pouvait

 24   porter des armes et participer aux opérations de combat. Je me suis fondé

 25   seulement sur la tranche d'âge, et cette constatation est plus limitée par

 26   rapport à ce que vous suggérez. Je ne parle pas de leur situation de santé,

 27   peut-être certains d'entre eux étaient malades, je ne le sais pas, mais

 28   d'après les éléments dont on disposait, rien ne nous indiquait que certains

Page 13509

  1   d'entre eux avaient des défaillances graves physiques.

  2   Q.  Monsieur, je vous ai demandé pourquoi ceci était dans le rapport et

  3   vous avez commencé à parler des demandes de dommages et intérêts. Est-ce

  4   que vous n'êtes pas en train de faire ce commentaire simplement afin

  5   d'affaiblir ce rapport, afin de soutenir la thèse de la Défense concernant

  6   cet incident. N'est-ce pas la seule raison pour laquelle vous avez déclaré

  7   cela dans votre rapport ?

  8   R.  Vous m'avez dit, vous me demandez si dans mon expertise, je m'appuyais

  9   aussi sur ce type d'expertise. Moi, j'ai expliqué ce qui était ma tâche

 10   dans le cadre de la rédaction d'un rapport d'expert médico-légal. J'ai

 11   expliqué ce que j'ai fait et ce que j'ai fait en général. J'ai dit que de

 12   telles demandes existent, et ici je prends certaines réserves et je redis

 13   que j'ai déclaré cela seulement sur la base de la tranche d'âge de ces

 14   personnes, de ces victimes. C'est sur ces bases-là que j'ai déclaré

 15   qu'elles étaient en âge de porter des armes sur le plan militaire et de

 16   s'acquitter des tâches militaires.

 17   Q.  Monsieur, je crois que vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous

 18   demande quelle était la raison de cela, nous ne parlons pas ici des

 19   demandes de réparations. N'est-il pas vrai que vous avez fait cela

 20   simplement afin d'affaiblir ce rapport et de soutenir la thèse de la

 21   Défense à l'égard de cet incident en particulier. N'est-ce pas la raison

 22   pour laquelle vous avez écrit cela dans votre rapport à l'égard de

 23   l'incident de Kotlina ?

 24   R.  Non. J'ai eu pour seule motivation de dire si ces personnes étaient

 25   capables de s'acquitter des tâches militaires ou pas. Mais je ne sais pas

 26   ce qu'était la thèse de la Défense à cet égard.

 27   Q.  Bien, Monsieur, nous allons passer à autre chose dans ce rapport et

 28   nous allons maintenant sauter une portion du rapport. Je vais passer

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   maintenant à la page 10 qui porte sur le site d'Izbica. Il s'agit de la

  2   pièce P1165. Peut-on afficher cela à l'écran. J'attends, Monsieur, que ceci

  3   apparaisse à l'écran.

  4   Monsieur, vous avez fait référence à ce rapport à la page 10 et j'attire

  5   votre attention sur le paragraphe 1. Vous avez dit que :

  6   "Il a été allégué que les forces de la République de Serbie et de la

  7   République fédérale de Yougoslavie avaient raflé approximativement 150

  8   personnes."

  9   Ensuite, vous dites que :

 10   "Quatre-vingt-quatre fragments de balles militaires ont été

 11   recueillis."

 12   Puis vous dites dans votre conclusion :

 13   "Par conséquent, on peut dire qu'un peu plus de la moitié des

 14   personnes ont eu des blessures pénétrantes et un peu moins que la moitié

 15   n'en avait pas."

 16   Vous dites au fond que même si d'après les allégations présentes ici plus

 17   de 100 personnes ont été tuées ici sur la base des fragments de balles

 18   trouvés sur place, vous évaluez que moins de personnes que cela ont eu des

 19   blessures pénétrantes. Est-ce qu'il est exact d'ainsi comprendre votre

 20   conclusion qui figure au paragraphe 1, ici ?

 21   R.  Non. J'ai dit que sur la base du nombre de personnes, et sur la base du

 22   nombre de cartouches, de douilles trouvées à des emplacements dans lesquels

 23   prétendument ces personnes auraient été tuées, on réalise qu'il existe une

 24   différence entre le nombre de douilles trouvées et le nombre de blessures

 25   par balle. Sur la base de cela, j'ai déclaré que la moitié de ces personnes

 26   avaient reçu une blessure provoquée par une seule balle et que l'autre

 27   moitié n'avait pas de blessure provoquée par une balle. Lorsque j'ai

 28   examiné tous les rapports d'autopsie faits par Gordana Tomasevic - et nous

Page 13512

  1   n'allons pas en traiter - comme vous avez indiqué, j'ai réalisé qu'il y

  2   avait beaucoup plus de blessures provoquées par balle sur ces cadavres,

  3   comparé à ce que j'avais indiqué. De toute façon, j'ai pris cela comme un

  4   exemple afin d'illustrer la différence entre ce qui est contenu dans le

  5   rapport et ce que disent les éléments de preuve recueillis sur place.

  6   Q.  Si j'ai bien compris, vous dites que sur la base des douilles trouvées

  7   sur place, vous pouvez conclure que le nombre de personnes tuées était

  8   moindre que le nombre de personnes prétendument tuées. C'est cela, votre

  9   position en bref ?

 10   R.  Sur la base des douilles trouvées sur place, apparemment il y avait

 11   bien moins de victimes tuées à ces emplacements par rapport à l'allégation

 12   selon laquelle 150 personnes auraient été tuées.

 13   Q.  Donc vous fondez simplement votre conclusion sur l'absence de douilles

 14   trouvées sur place par l'équipe qui a mené --

 15   R.  C'était un élément de preuve matériel dont je disposais et j'ai pu en

 16   traiter.

 17   Q.  Puisque nous avons passé en revue ce rapport que nous avons à l'écran,

 18   le rapport de la mission française à Izbica, je suppose que vous savez

 19   qu'ils sont allés sur les lieux en été 1999, n'est-ce pas, en juin 1999,

 20   l'équipe française est allée à Izbica ?

 21   R.  C'est ce qui découle de leur rapport, oui.

 22   Q.  Et vous savez, Monsieur, sur la base de la lecture du rapport, qu'au

 23   moment où l'équipe française est arrivée sur les lieux à Izbica, que les

 24   cadavres qui avaient été enterrés avaient en réalité été exhumés par une

 25   pelleteuse et n'y était plus. Vous le savez, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, je le sais.

 27   Q.  Et n'est-il pas vrai, Monsieur, que vous, vous saviez mieux que

 28   quiconque que cette exhumation avait eu lieu avant l'arrivée de l'équipe

Page 13513

  1   française, car des membres des équipes médicolégales de votre institut, la

  2   VMA - et je parle surtout de Miroslav Strbac et Gordana Tomasevic - ils

  3   étaient allés au Kosovo à l'époque, et le commandant Strbac était sur place

  4   au moment de l'exhumation, et par la suite cette équipe a examiné les

  5   cadavres exhumés à Izbica, n'est-ce pas ? Vous le savez, Monsieur ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Monsieur, compte tenu du fait que les cadavres ont été déplacés, que

  8   ceci a été fait par une excavatrice, vous acceptez la possibilité, n'est-ce

  9   pas, Monsieur, qu'en fait l'absence des douilles sur place, c'est

 10   simplement le résultat, l'effet de cette exhumation qui avait eu lieu avant

 11   l'arrivée de l'équipe française; est-ce exact ?

 12   R.  Si je vous ai bien compris, vous dites qu'au cours de l'exhumation, ces

 13   douilles dont les projectiles étaient tirés, les projectiles qui ont tué

 14   ces victimes, ont disparu. C'est cela, votre question ?

 15   Q.  Ce que je dis, Monsieur, c'est que les cadavres ont été déplacés et une

 16   équipe de votre institut médical est allée sur place. Avec d'autres

 17   personnes ils ont écarté les cadavres. Donc le fait qu'il n'y avait pas de

 18   douilles ou pas suffisamment de douilles ne nous révèle finalement rien au

 19   sujet du nombre de personnes tuées, car l'absence des douilles peut

 20   simplement avoir été provoquée par l'exhumation, ou peut-être quelqu'un les

 21   a écartées, ou il peut y avoir une autre explication, n'est-ce pas ? Ça

 22   peut simplement être le résultat de cela, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non. Si l'on examine le film, nous pouvons conclure que les cadavres

 24   entre l'endroit où ils ont été retrouvés et l'endroit où ils ont été

 25   enterrés, qu'ils ont été déplacés par les membres de l'UCK et des citoyens

 26   albanais du Kosovo. L'équipe à la tête de laquelle se trouvaient le Dr

 27   Strbac et le Dr Tomasevic procédait aux exhumations non pas sur le lieu de

 28   l'exécution de ces personnes, mais à l'endroit où ces personnes ont été

Page 13514

  1   enterrées. Alors, ces personnes n'ont pas été enterrées au même endroit que

  2   là où leurs dépouilles ont été retrouvées. Donc, cette conclusion ne peut

  3   pas être tirée.

  4   Q.  Monsieur, je ne suggère pas que votre équipe médicale avait mené à bien

  5   des examens sur place. Ce que je dis, c'est qu'il y avait un groupe de

  6   personnes, y compris les membres de cette équipe médicolégale sur place

  7   avant l'arrivée de l'équipe française, et ils ont procédé aux exhumations

  8   de tous ces cadavres en utilisant une excavatrice.

  9   R.  Je ne nie pas qu'ils ont fait des exhumations.

 10   Q.  Pardon. On me dit qu'il y a eu un problème d'interprétation. Je vais

 11   reformuler ma question. Ce que je vous suggère, Monsieur, c'est que compte

 12   tenu du fait que la terre a été déplacée, il y avait un groupe de personnes

 13   qui sont allées sur place et qui ont déplacé ces cadavres de là où les

 14   cadavres avaient été enterrés initialement, simplement l'absence des

 15   douilles sur place ne nous révèle rien au sujet du nombre de personnes

 16   tuées, car n'importe quoi aurait pu arriver à ces douilles, n'est-ce pas ?

 17   Je veux dire, nous n'avons pas suffisamment d'information, n'est-ce pas ?

 18   R.  Nous n'avons pas d'information, or dans le rapport il est écrit de

 19   manière explicite que c'était le nombre de douilles trouvées sur place. Sur

 20   la base de cet élément, j'ai énoncé cette conclusion. Après, je ne sais pas

 21   si quelqu'un était chargé de recueillir les douilles ou pas, mais je parle

 22   simplement des traces matérielles trouvées sur place. Si nous pouvions dire

 23   que sur la base des documents qui ont été versés au dossier dans cette

 24   affaire, il ne découle pas que le lieu de l'exécution a fait l'objet des

 25   perturbations et que la machinerie lourde y était utilisée. Dans la vidéo

 26   et les photographies que j'ai vues, nous ne voyons pas de machines de

 27   construction et aucune trace de travaux de construction. C'est la raison

 28   pour laquelle il m'est difficile d'accepter la position selon laquelle ces

Page 13515

  1   pièces de machinerie lourde auraient contribué à la disparition de

  2   douilles.

  3   Q.  Ensuite dans le rapport, il est écrit qu'ils ont trouvé des signes

  4   d'excavation en utilisant une excavatrice, et vous-même, vous nous avez dit

  5   que vous saviez que ces cadavres ont été déplacés.

  6   R.  Les traces de l'excavatrice existent à l'endroit où les cadavres ont

  7   été enterrés, mais non pas à l'endroit où les cadavres ont été retrouvés.

  8   Donc là où les cadavres ont été enterrés, il n'y a pas eu de douilles. Il

  9   n'était pas possible d'y retrouver des douilles, car il n'y a pas eu de tir

 10   de cet endroit qui aurait été mentionné dans des déclarations différentes.

 11   C'est ce que je dis, l'exhumation elle-même a eu lieu à un endroit éloigné

 12   de l'endroit où les cadavres ont été retrouvés. Donc l'exhumation --

 13   Q.  Monsieur, la seule chose que je dis c'est que nous n'avons pas

 14   suffisamment d'éléments de preuve nous indiquant ce qui était arrivé à ces

 15   douilles, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est votre conclusion.

 17   Q.  Compte tenu du fait que nous ne le savons pas, nous ne pouvons pas

 18   tirer de conclusions sur la base de l'absence des douilles sur place à

 19   l'égard du nombre de personnes tuées, n'est-ce pas, Monsieur ?

 20   R.  Il est possible de tirer une telle conclusion puisque ceci existe dans

 21   le dossier. S'il y a d'autres données indiquant que les douilles ont été

 22   écartées d'une manière ou d'une autre, il faudrait vérifier cela dans tous

 23   ces documents.

 24   Q.  Monsieur, nous allons passer à autre chose. A l'égard de ce rapport -

 25   et nous allons passer à la page 16 en anglais et 22 en B/C/S, les

 26   conclusions - et vous avez fait le commentaire suivant, vous avez dit que

 27   vous avez constaté que ceci était tout à fait inacceptable et vous faites

 28   un commentaire en particulier sur les constatations faites au sujet des

Page 13516

  1   vêtements et des blessures provoquées par balle. Ceci est à la page 13 451

  2   du compte rendu d'audience. Je pense que de nouveau les mauvaises pages

  3   sont à l'écran.

  4   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit que vous considériez que les

  5   conclusions faites dans ce rapport sont tout à fait inacceptables et que

  6   vous avez fait un commentaire en particulier sur les constatations

  7   présentes dans ce rapport à l'égard des blessures par balle et des trous

  8   laissés dans des vêtements par des balles ?

  9   R.  Oui. J'ai expliqué qu'entre le moment de l'enterrement et le moment où

 10   les vêtements ont été trouvés, une certaine période s'est écoulée et que

 11   c'est en raison de cela que les vêtements ont été endommagés et qu'il

 12   n'était pas possible de tirer les conclusions qui figurent dans ce rapport

 13   de l'équipe médicolégale française.

 14   Q.  Dans ce rapport, nous avons des descriptions détaillées de chaque pièce

 15   de vêtements, puis le diamètre des trous laissés par des balles. Ces

 16   mesures ont été prises par ceux qui ont examiné les vêtements, n'est-ce pas

 17   ? Vous pouvez vous pencher là-dessus en répondant à ma question.

 18   Monsieur, est-ce qu'il est exact de dire que ce rapport contient une

 19   description détaillée de chaque pièce de vêtements et des traces de balle

 20   et de calibre d'armes utilisées sur la base des observations faites sur les

 21   vêtements ?

 22   R.  Je vais vous lire la description à la page 7. C'est ISD1D1 [phon], et

 23   ce que vous dites n'est pas exact. Veste d'homme avec un capuchon avec deux

 24   trous dans le tiers supérieur du dos, à 60 centimètres du fond de la veste

 25   qui correspondrait aux blessures d'entrée provoquées par des tirs, ce qui

 26   indique que l'on a tiré à bout portant. Il n'y a pas de description de la

 27   condition dans laquelle étaient les vêtements. C'est à la page 7.

 28   Q.  Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les

Page 13517

  1   personnes qui ont trouvé ces pièces de vêtements pouvaient observer les

  2   blessures provoquées par balle, les traces laissées par des balles dans les

  3   vêtements ? C'est quelque chose qui est dans le rapport, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je suis d'accord avec vous pour le déclarer, mais si les personnes en

  5   question avaient relevé de tels dégâts, étant donné qu'il s'agit de

  6   médecins légistes, ils étaient tenus de fournir une description, de décrire

  7   un aspect, d'indiquer si les vêtements étaient salis par des traces de

  8   sang, pour indiquer qu'à cet endroit donné une blessure par balle a été

  9   enregistrée. Mais la description, telle qu'elle est fournie ici, ne sert

 10   absolument à rien, et c'est ce que je répète continuellement devant les

 11   Juges de la Chambre.

 12   Q.  Bien --

 13   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je vois que le moment est venu de faire la

 14   pause. Je peux reprendre mes questions après la pause.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si cela vous convient, nous allons

 16   faire une pause maintenant et nous reprenons les travaux dans une demi-

 17   heure.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Kravetz, à vous.

 21   Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur, juste avant la pause, il avait été question du rapport des

 23   pathologistes français. J'aimerais que nous passions à la page 24 en

 24   anglais, qui correspond à la page 5 en B/C/S. Et je vous posais des

 25   questions concernant les conclusions avancées au sujet des trous provoqués

 26   par des balles dans les vêtements; et vous avez déclaré, je cite :

 27   "Si des personnes chargées de l'enquête s'étaient aperçu de ce type de

 28   dégâts, alors elles étaient tenues d'en décrire le diamètre, l'apparence

Page 13518

  1   générale et des traces laissées par le sang, parce qu'il y aurait eu sang

  2   si vraiment il s'agissait des blessures par balles."

  3   Alors, j'aimerais que vous vous concentriez sur le cadavre

  4   IS CE [comme interprété] qui se trouve en bas de la page, où il est

  5   indiqué, je cite :

  6   "Une veste couleur bourgogne appartenant à un homme adulte, taille 54,

  7   comporte 7 trous de balle dans la zone dorsale médiane et d'autres trous

  8   qui comportent 8 millimètres de diamètre et sont situés à 30 centimètres

  9   par rapport au bord de la veste. Puis une autre trace de balle, diamètre 8

 10   millimètres, a été enregistrée; et trois autres impacts de balles dans la

 11   région dorsale qui se situent à une distance de 45 centimètres par rapport

 12   au bord de la veste. Puis un autre impact de balle sur le côté droit à 50

 13   centimètres par rapport au bord de la veste."

 14   Monsieur, l'équipe des experts français n'a-t-elle pas fait justement ce

 15   que vous dites qu'une équipe pathologiste est censée faire, à savoir ils

 16   ont étudié les impacts de balle retrouvés sur les vêtements et fourni une

 17   description ?

 18   R.  Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas très bien ici. Les bouts de

 19   tissu sont calcinés. Et il n'est pas indiqué si d'autres matériaux ont été

 20   retrouvés près de ces vêtements, si ces vêtements sont souillés ou non.

 21   Donc ça, ce sont les défauts que je souligne dans ce rapport sans cesse. Il

 22   n'y a pas de description détaillée sur les sujets qui sont pertinents.

 23   Q.  Donc vous dites que ces éléments d'information qui concernent le

 24   diamètre des trous faits par les balles, le nombre de trous, la description

 25   des vêtements, ne sont pas suffisants, d'après vous ?

 26   R.  Non, et pourquoi ? Lorsqu'un projectile traverse un tissu, alors les

 27   fibres de ce tissu doivent être endommagées en fonction de la direction

 28   prise par la balle. Pour citer un seul exemple, si nous avons ce trou qui a

Page 13519

  1   8 millimètres de diamètre, il faudrait indiquer que, par exemple, le bout

  2   du tissu est découpé d'une manière linéaire ou courbe, les fibres de tissu

  3   sont dirigées vers l'intérieur ou vers l'extérieur; or ce type d'indication

  4   manque dans le rapport. Donc je n'ai pas de base à partir de laquelle --

  5   Q.  Monsieur, mais ne s'agit-il pas ici tout simplement d'une description

  6   des éléments de preuve qu'ils ont retrouvés sur le site ? N'est-ce pas là

  7   le contenu de cet extrait ?

  8   R.  Certaines personnes seraient capables de fournir davantage de détails

  9   dans leur description des choses vues. Ce qui compte, c'est de savoir quels

 10   sont les éléments qu'il est important de décrire. Et ce qui compte aussi,

 11   c'est de bien mettre sur le papier. A mon sens, les informations qui

 12   figurent dans le rapport ne sont pas suffisantes. Et je vous ai indiqué que

 13   les autres informations auraient pu être fournies quant aux dégâts subis

 14   par les tissus.

 15   Q.  Très bien, Monsieur. Nous avons entendu quel est votre point de vue sur

 16   le sujet. Alors, j'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur le

 17   paragraphe 5. Le paragraphe concerne encore une fois le site d'Izbica. Il

 18   s'agit du paragraphe où vous livrez vos observations concernant

 19   l'enregistrement vidéo que vous avez examiné. Et si je vous ai bien compris

 20   hier, vous avez déclaré que vous avez regardé l'enregistrement vidéo évoqué

 21   dans le paragraphe 5 à plusieurs reprises, en vue de rédiger votre rapport

 22   et en vue de vous préparer pour votre déposition devant le Tribunal. Ai-je

 23   raison de l'affirmer ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et hier, vous avez indiqué qu'après avoir examiné cet enregistrement

 26   vidéo, vous en avez déduit que les cadavres avaient été retrouvés à au

 27   moins neuf endroits différents. Ceci figure à la page 13 452 du compte

 28   rendu d'audience d'hier. Vous souvenez-vous de l'avoir déclaré hier,

Page 13520

  1   Monsieur ?

  2   R.  Oui. J'ai également cité toutes ces localités différentes et les

  3   séquences de l'enregistrement vidéo qui les montrent.

  4   Q.  Monsieur, vous êtes au courant, à la base des informations qui vous ont

  5   été fournies, à la base des dépositions faites par les témoins et d'autres

  6   éléments de preuve qui concernent ce site, que l'enregistrement n'a pas été

  7   fait à des fins pathologistes; l'enregistrement a été fait par les

  8   villageois qui sont arrivés sur le site immédiatement après les meurtres.

  9   Le savez-vous, Monsieur ?

 10   R.  Je sais que l'enregistrement a été fait par un médecin, le Dr Loshi, si

 11   mes souvenirs sont bons. Et il me semblait que tout, même les petits

 12   détails devaient être enregistrés pour montrer quelles blessures les

 13   différents cadavres comportaient.

 14   Q.  Cet enregistrement vidéo a été remis au Tribunal par le Dr Loshi, mais

 15   la personne qui a, en fait, enregistré les cadavres, elle s'appelle Sefedin

 16   Thaqi. Etiez-vous au courant de ce fait, Monsieur ?

 17   R.  Non, je ne le savais pas.

 18   Q.  La première séquence que vous avez évoquée commence à

 19   1 minute 15 secondes, tout au début de l'enregistrement; et vous dites que

 20   :

 21   "A partir de cet enregistrement, on peut déduire qu'un corps a été couvert

 22   d'une couette qui se trouvait dans le dépôt de la logistique."

 23   Monsieur, M. Loshi a déposé dans le cadre de cette affaire, et il a

 24   expliqué que le début de cet enregistrement vidéo n'a absolument rien à

 25   voir avec le site d'Izbica, et que les enregistrements qui concernent le

 26   site Izbica ne commencent que beaucoup plus tard, vers la minute 7 de

 27   l'enregistrement. Ceci figure à la page du compte rendu d'audience 740 et

 28   dans la pièce à conviction P281, page 1. Alors, aviez-vous cet élément

Page 13521

  1   d'information à votre disposition ? Le saviez-vous, Monsieur ? Saviez-vous

  2   que les six premières minutes de l'enregistrement n'avaient absolument rien

  3   à voir avec le site d'Izbica ?

  4   R.  Non, je ne le savais pas.

  5   Q.  Et maintenant que vous venez de l'apprendre, cela a-t-il un impact sur

  6   les conclusions auxquelles vous êtes arrivé ? Donc maintenant que vous avez

  7   appris que l'enregistrement montre des corps retrouvés à une localité

  8   différente, à un dépôt de logistique, est-ce que cela change votre point de

  9   vue ?

 10   R.  Si les choses se sont passées comme vous venez de le décrire, cela veut

 11   tout simplement dire que les corps n'avaient pas été rapportés de neuf

 12   localités différentes, mais de huit.

 13   Q.  La séquence suivante que vous avez évoquée concerne un cadavre ou des

 14   cadavres qui ont été alignés sur un pré vert et vous dites, je cite :

 15   "Ces cadavres avaient été rapportés d'un autre endroit, puisque leurs

 16   semelles comportent une couche de boue alors que la surface métallique est

 17   propre."

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche cet

 19   enregistrement vidéo, et j'aimerais que le témoin puisse l'examiner lui

 20   aussi.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   Mme KRAVETZ : [interprétation] Nous allons commencer par cette séquence.

 23   Q.  Monsieur, ceci est le pré que vous avez invoqué, et on voit toutes ces

 24   personnes qui portent les chaussures évoquées dans votre rapport. La

 25   séquence commence à 6 minutes 26. Et c'est bien là la scène que vous avez

 26   examinée ? Il s'agit donc de la scène sur le pré ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Monsieur, n'est-il pas vrai que ces personnes avaient de la boue à

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  1   leurs semelles, mais cela ne dit absolument rien sur la question de savoir

  2   si elles avaient été tuées dans ce pré ou non, parce qu'il se peut qu'elles

  3   aient été forcées de marcher à travers la boue avant d'arriver à l'endroit

  4   précis où elles ont été tuées ? Ceci ne représente-t-il pas une hypothèse

  5   plausible à vos yeux ?

  6   R.  C'est une explication possible. Mais alors, la question qui se pose est

  7   la suivante : des douilles ont-elles été retrouvées à l'endroit précis où

  8   les cadavres ont été retrouvés ?

  9   Q.  Mais maintenant vous introduisez un nouvel élément dans votre exposé.

 10   Mais au départ, votre conclusion n'était basée que sur le fait que ces

 11   personnes avaient de la boue à leurs chaussures. Moi maintenant, je vous

 12   soumets que le fait que ces personnes se trouvent dans un pré et que leurs

 13   chaussures comportent de la boue ne nous dit absolument rien sur la

 14   question de savoir si elles avaient été tuées sur place ou si elles avaient

 15   été ramenées d'ailleurs, cette boue qu'elles avaient à leurs semelles ?

 16   R.  Si elles avaient de la boue sur leurs chaussures, c'est parce qu'elles

 17   ont marché à travers la boue. Ceci est clair. Alors, au vu de la longueur

 18   de ce pré, il n'est pas très probable qu'une couche aussi épaisse de la

 19   boue couvre leurs chaussures si elles ont tout simplement marché dans ce

 20   pré. Parce que si vous marchez sur l'herbe, il est fort probable que la

 21   boue sera essuyée, qu'elle sera effacée.

 22   Q.  Mais, Monsieur, vous n'avez aucun élément d'information quant au trajet

 23   qui avait été fait par ces victimes ?

 24   R.  Ce n'est pas un élément d'information qui m'est indispensable pour

 25   effectuer une expertise. Mes conclusions, je les tire à partir des éléments

 26   de preuve présents dans le dossier, parce que moi, je n'ai pas de

 27   connaissance préalable quant à l'affaire. Tout ce que je sais, ce sont des

 28   informations que je retrouve dans le dossier.

Page 13523

  1   Q.  D'après ce que j'ai compris, vous dites, s'ils avaient marché dans le

  2   pré, étant donné qu'il y a de l'herbe, la couche de boue n'aurait pas été

  3   aussi épaisse si les choses s'étaient produites ainsi ? Mais vous ne savez

  4   pas si ces personnes étaient obligées de traverser le pré pour arriver au

  5   site précis de leur assassinat, de leur exécution ?

  6   R.  C'est précisément ce que je vous dis. Je vous dis qu'ils ont été

  7   rapportés sur les lieux, qu'ils n'ont pas marché dans le pré. Parce que

  8   s'ils avaient marché dans le pré, la couche de boue n'aurait pas été aussi

  9   épaisse. Donc il me semble qu'ils ont été rapportés sur le site après

 10   qu'ils ont été tués.

 11   Q.  Mais ils auraient pu être ramenés sur le site vivants, et marcher dans

 12   le pré et dans la boue pendant qu'ils étaient toujours en vie, et ceci

 13   expliquerait la boue qui se trouvait à leurs chaussures, non ?

 14   R.  Je suis d'accord avec vous, mais même s'ils avaient marché dans la boue

 15   avant d'arriver au pré que nous voyons sur l'enregistrement, toujours est-

 16   il qu'à ce moment donné, au moment d'arriver au pré, ils auraient dû

 17   traverser l'herbe, et comme vous le savez, ceci veut dire qu'ils auraient

 18   laissé une partie de la boue sur l'herbe. C'est pourquoi il n'en serait pas

 19   resté autant sur la semelle de leurs chaussures.

 20   Q.  Mais vous vous livrez à des conjectures. Vous dites que le pré avait le

 21   même aspect le jour où ces personnes ont été tuées que le jour où

 22   l'enregistrement a été fait, mais c'est une conjecture à laquelle vous vous

 23   livrez, là ?

 24   R.  Les cadavres ont l'air d'avoir été récemment tués. A les examiner, on

 25   s'aperçoit que ces cadavres sont frais puisqu'il n'y a pas de putréfaction.

 26   Alors évidemment, je n'ai pas examiné cette question en détail pour

 27   élucider cet aspect de la chose, mais je ne pense pas que la période qui

 28   sépare leur assassinat et le moment où ils ont été retrouvés est très

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  1   longue, un jour, deux jours ou d'autant plus. Donc il est logique d'en

  2   déduire que le pré avait plus ou moins le même aspect. On voit qu'il est

  3   couvert d'herbe, et j'imagine qu'il l'était aussi un ou deux jours plus

  4   tôt.

  5   Q.  Monsieur, devant le Tribunal, nous avons pu entendre la déposition de

  6   personnes qui se trouvaient dans la localité ces jours-là, et nous avons

  7   appris qu'il a plu énormément au cours de ces jours. Alors, il se peut très

  8   facilement que le pré a été couvert de boue un peu partout, y compris

  9   l'endroit traversé par les victimes, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, ceci est possible, mais on ne le voit pas sur l'enregistrement.

 11   Donc ce n'est pas la conclusion qui s'impose lorsqu'on se penche sur cet

 12   enregistrement.

 13   Q.  Donc vous êtes d'accord avec moi qu'il est impossible de déduire avec

 14   certitude quoi que ce soit ? Il est impossible de conclure que les corps

 15   avaient été rapportés d'ailleurs, ou que les victimes ont été sur place --

 16   en fait, il est impossible de conclure quoi que ce soit avec certitude en

 17   se basant exclusivement sur cet enregistrement vidéo ?

 18   R.  Je suis prêt à défendre mon hypothèse, et je m'en tiens toujours à mes

 19   constats.

 20   Q.  Très bien, Monsieur.

 21   Un autre commentaire que vous avez avancé figure quelques phrases

 22   plus loin. Vous dites :

 23   "Les traces de sang qui coulaient du nez et de la bouche, et les

 24   blessures --"

 25    Apparemment, d'après la phrase présente, le sang a coulé du nez et

 26   de la bouche dans la direction opposée par rapport à la position adoptée

 27   par le corps. Alors, êtes-vous en train de nous dire, Monsieur, que ceci

 28   laisse croire que les cadavres avaient été apportés d'une autre localité ?

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  1   R.  Non. Ce que j'affirme, c'est que les corps ont été déplacés et, plus

  2   précisément, qu'ils ont été déplacés après leur mort. Alors, je ne saurais

  3   affirmer si les cadavres avaient été rapportés d'ailleurs ou non, mais ils

  4   ont été déplacés, et c'est la raison pour laquelle le sang a coulé dans la

  5   direction opposée par rapport au corps et la position dans laquelle les

  6   corps se trouvaient. Voilà. C'est tout ce que je souhaite dire.

  7   Q.  Monsieur, lorsque vous dites que les corps ont été déplacés, ils ont pu

  8   tout simplement être renversés, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est précisément ce qui s'est produit, à mon avis. Je pense que les

 10   corps avaient été retournés. Je me suis servi du terme "déplacés," mais

 11   j'aurais très bien pu dire que les corps ont été retournés. Donc quelqu'un

 12   a déplacé ou retourné ou tourné ces corps.

 13   Q.  Et une explication possible des raisons pour lesquelles ces corps

 14   auraient été retournés peut être la suivante : il s'agissait tout

 15   simplement peut-être d'identifier les victimes, et c'est la raison pour

 16   laquelle ils ont été tournés ? Etes-vous d'accord avec moi ?

 17   R.  Je suis d'accord avec vous, peut-être quelqu'un a-t-il voulu

 18   enregistrer les blessures infligées, et c'est pourquoi les corps ont été

 19   retournés. Plusieurs hypothèses sont possibles. Je suis bien d'accord avec

 20   vous.

 21   Q.  Un autre cadavre que vous évoquez est allongé par terre sur le pré, où

 22   il avait trace d'incendie et des tracteurs qui n'ont pas subi des dégâts.

 23   Ceci figure à la minute 16 : 05 de l'enregistrement vidéo. J'aimerais vous

 24   montrer cette séquence concrète. Elle est très courte.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   Mme KRAVETZ : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter ici. Q.  C'est la

 27   séquence concrète que vous avez évoquée, 16 minutes, 5 secondes. Nous avons

 28   le cadavre d'une femme qui est allongée sur une sorte de surface. Etes-vous

Page 13527

  1   en train de nous dire que ceci constitue un autre exemple d'un cadavre qui

  2   avait été déplacé ?

  3   Mme KRAVETZ : [interprétation] Peut-on réafficher l'enregistrement, s'il

  4   vous plaît ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] A partir de cet enregistrement vidéo, je ne

  6   saurais me prononcer sur la question de déterminer si le corps a été

  7   déplacé ou retourné. Je n'ai pas d'éléments d'information qui me

  8   permettraient de me prononcer. Tout ce que je peux dire, c'est que le

  9   cadavre couvert d'une couette est couché sur un coussin, mais c'est tout ce

 10   qu'on voit. Je ne saurais ajouter quoi que ce soit d'autre.

 11   Mme KRAVETZ : [interprétation]

 12   Q.  Tout simplement, vous relevez qu'un cadavre qui se trouve dans cette

 13   zone est entouré par des tracteurs qui ont subi des dégâts, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous évoqué également le fait qu'un certain nombre de corps portaient

 16   le nom de Bajra et vous avez vu des cadavres apportés sur des couettes et

 17   montés à bord de tracteurs pour assurer leur enterrement. Mais savez-vous,

 18   Monsieur, que cet enregistrement montre uniquement des localités où des

 19   cadavres ont été retrouvés et montre également l'enterrement lui-même ?

 20   Tout ceci fait partie de cet enregistrement vidéo. Vous en rendez-vous

 21   compte ?

 22   R.  Oui, beaucoup de choses ont été relevées dans cet enregistrement vidéo.

 23   Nous avons des berceaux d'enfants, nous avons beaucoup de choses qui sont

 24   représentées, mais moi, je me suis consacré uniquement sur les localités où

 25   les cadavres ont été retrouvés. C'est le seul sujet que j'aborde dans mon

 26   rapport, au paragraphe 5. Mais si vous voulez, nous pouvons nous pencher

 27   sur d'autres séquences qui figurent dans l'enregistrement.

 28   Je ne conteste pas le fait qu'il s'agit de cadavres, et je ne

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  1   conteste pas non plus le fait que ces cadavres sont en train d'être

  2   enterrés. Je conteste l'affirmation suivant laquelle les cadavres ont été

  3   retrouvés à seulement trois localités. J'affirme qu'il s'agit d'un nombre

  4   de localités supérieures, et ce sont les conclusions que j'ai pu tirer à la

  5   base de l'enregistrement que j'ai examiné.

  6   Q.  Lorsque vous dites que les corps ont été retrouvés à plusieurs

  7   localités, vous basez cette conclusion vraiment sur les séquences

  8   représentant leur enterrement. Donc vous avez examiné également leur tombe,

  9   et c'est une des raisons pour lesquelles vous dites qu'ils ont été

 10   retrouvés à plusieurs endroits ?

 11   R.  Non, non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les

 12   cadavres ont été retrouvés à l'endroit précis où ils sont enterrés. Ce que

 13   j'affirme, je l'affirme en me basant sur des séquences du film où on voit

 14   les cadavres retrouvés.

 15   Q.  Je pense que vous avez mal compris ma question. Je ne dis pas que les

 16   corps ont été filmés là où ils ont été retrouvés. Ce que je vous demande

 17   c'est la question suivante : lorsque vous dites qu'il y a eu plusieurs

 18   localités où les cadavres ont été retrouvés, pensez-vous également au site

 19   où ils ont été enterrés ? Est-ce que le site d'enterrement fait partie de

 20   ces localités multiples que vous

 21   évoquez ?

 22   R.  Non. C'est quelque chose que vous pouvez voir à partir de mes constats.

 23   Je dis tout simplement qu'à la fin de l'enregistrement, les cadavres sont

 24   ramenés à bord de tracteurs pour être enterrés. Des personnes sont en train

 25   de creuser des fosses et des victimes sont en train d'être enterrées. Mais

 26   je n'établis aucun lien entre ce site d'enterrement et le site où ces

 27   personnes ont trouvé la mort.

 28   Q.  Fort bien. Passons au paragraphe 5 de cette même section. Vous y dites

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  1   :

  2   "Partant de cet enregistrement, on ne peut pas voir toutes les

  3   blessures sur le corps. Il n'est pas possible de décrire toutes les

  4   blessures dans le détail et de procéder à une classification des blessures,

  5   étant donné que les cadavres étaient couverts de vêtements," et cetera, et

  6   cetera, "et avec de la terre, des feuilles, et cetera."

  7   Je voudrais maintenant vous montrer quelques photos prélevées sur la

  8   vidéo que vous avez eu l'occasion de voir. Il s'agit de la pièce P290.

  9   J'aimerais qu'on nous montre la page 45. Il s'agit d'une collection de

 10   photos prises sur l'enregistrement vidéo, ce sont des arrêts sur image, et

 11   au lieu de regarder la vidéo en entier, je me propose de vous montrer ces

 12   photos.

 13   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je ne sais pas si vous pouvez le voir.

 14   Il s'agit du P290. Je ne le vois pas encore.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois pas sur mon moniteur non plus.

 16   Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre d'abord la page

 17   45. C'est la page 45 que j'ai demandée.

 18   Q.  Il s'agit de l'un des sites où l'on a retrouvé des corps, et j'aimerais

 19   qu'on nous passe tout de suite la page d'après, où l'on verra une vue

 20   rapprochée de l'un des cadavres. Nous en sommes maintenant à la page 46.

 21   Nous voyons maintenant. Page d'après, maintenant.

 22   Monsieur, je ne suis pas pathologiste comme vous, mais il me semble,

 23   à en juger d'après les blessures qu'on peut voir sur cette photo, qu'il

 24   s'agit ici d'une personne dont la tête a été touchée. Vous seriez d'accord

 25   avec moi que ceci semble avoir été une blessure grave.

 26   R.  Oui, c'est une grosse blessure à la tête.

 27   Q.  Et ce type de blessure à la tête, Monsieur, est-ce que c'est quelque

 28   chose qui aurait pu être créé par un coup de feu très rapproché, et c'est

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  1   ce qui porterait les lésions de ce type ?

  2   R.  Pour avoir des lésions au crâne de ce type, avec une balle tirée par

  3   arme à feu, ça peut être, en effet, le résultat d'une balle tirée de très

  4   près. On ne peut pas le voir, mais j'ai l'impression que ce serait une

  5   balle tirée dans le front.

  6   Mais ce type de blessure peut être créée par une balle tirée de très

  7   loin, avec un fusil semi-automatique qui, du fait du transfert latéral de

  8   l'énergie dans une situation où il y a création d'une blessure, alors que

  9   l'impact se fait non loin de la superficie de l'os, et il y a un canal de

 10   plusieurs centimètres pour essayer de traverser du crâne, du fait du

 11   transfert latéral d'énergie, il y a ce type de dégât du tissu osseux qui se

 12   revient. Il est fréquent de voir que ce type de blessure est généré par

 13   balle tirée d'une arme à feu à longue distance. Ça peut également être le

 14   résultat d'une balle tirée de très près, comme je vous l'ai déjà dit. Avec

 15   ces armes automatiques qui tirent de loin, c'est en effet assez connu. J'ai

 16   pas mal de photos dans ma collection à Belgrade qui peuvent confirmer mes

 17   propos.

 18   Q.  Merci de ces explications. Je vous renvoie maintenant à la page

 19   d'après. Monsieur, une fois de plus, ici nous avons un corps, et mon

 20   explication de profane c'est celle de dire que cette personne a également

 21   subi une blessure dans la région de la tête, ou plutôt, de sa joue gauche.

 22   R.  Non, pas dans la joue gauche. C'est sous la moitié gauche, c'est-à-dire

 23   au niveau de la partie inférieure de la partie gauche de la mâchoire

 24   inférieure. On voit le nez et on voit l'os de la mâchoire inférieure, et

 25   très probablement l'os de la mâchoire est brisé, étant donné que le visage

 26   est déformé et de travers. Ceci indique qu'il y a eu probablement une

 27   fracture au niveau de l'os de la mâchoire inférieure. On voit ici la

 28   continuation de l'os de la tempe, donc c'est vers ici que doit se trouver

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  1   le point d'impact.

  2   Q.  Bien. Montrez-nous maintenant la page 50, je vous prie.

  3   R.  Oui, mais c'est une blessure par balle, en effet.

  4   Q.  Maintenant, Monsieur, mon explication de profane dirait que cette

  5   personne semble ne pas avoir une partie du tissu au haut de la tête, il me

  6   semble qu'il s'agirait là d'une blessure qui se situerait juste au-dessus

  7   du front ? Et je comprends bien que la photo n'est pas prise sous le

  8   meilleur des angles possibles.

  9   R.  Dans ce cas concret, il y a destruction de la partie gauche du sommet

 10   du crâne. La présence du sang dans les narines indique que la blessure a

 11   été portée du vivant de cet individu.

 12   Q.  Monsieur, ceci est la dernière des photos que je souhaite vous montrer,

 13   c'est la photo de la page 51.

 14   Monsieur, il semblerait que cette personne est un individu qui a reçu une

 15   balle au travers des yeux. Il manque une grande partie de la région

 16   frontale entre les deux yeux.

 17   R.  Ceci ressemble plutôt à une blessure de sortie de balle. Comme vous

 18   pouvez le voir, les parties latérales sont inégales, c'est ce qu'on peut

 19   décrire. La blessure, je vais la décrire comme j'aurais coutume de le

 20   faire. Dans la partie centrale du visage, c'est-à-dire à la base du nez et

 21   des deux trous des yeux, il y a une grande blessure avec des traces de sang

 22   et il y a des parois tournées vers l'extérieur pour ce qui est de la

 23   blessure. Le fond de la blessure s'étire par le biais d'un canal vers

 24   l'intérieur du crâne. Il est très probable qu'à la nuque ou à la base du

 25   crâne vers le cou il y ait une blessure d'entrée de balle. Ce serait le

 26   descriptif que je vous ferais.

 27   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur, étant donné les

 28   commentaires que vous avez apportés au vu de ces photos, que cette vidéo

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  1   fournit de façon tout à fait claire le type de blessures subies par

  2   certaines des victimes qu'on a l'opportunité de voir sur le clip vidéo ?

  3   R.  Dans le cas concret, sur les quatre photographies que vous nous avez

  4   montrées aujourd'hui, pour deux d'entre elles il peut être affirmé avec

  5   certitude que ce sont des blessures suite à des balles d'armes à feu

  6   portatives. Cette photo ici ne nous dit rien de l'arme à l'aide de laquelle

  7   l'on pourrait parler de la blessure qui se trouverait à la racine de la

  8   tête ou au sommet du crâne. Cela peut être une blessure de projectile, ça

  9   peut être une blessure suite à des éclats d'explosifs, ça peut être

 10   également une blessure par utilisation d'objets mécaniquement portés ou qui

 11   auraient frappé le crâne d'une façon mécanique. On ne peut pas parler

 12   d'autre chose.

 13   Pour ce qui est de ces autres blessures, on pourrait dire que cela peut

 14   être des blessures par balle, mais cela peut également être des blessures

 15   qui seraient le résultat d'un engin explosif.

 16   Cela serait les commentaires préliminaires. On pourrait prendre ces

 17   cas de figure en considération, mais --

 18   Q.  Monsieur, s'agissant de la toute première des blessures que vous avez

 19   vues, vous avez dit que cela pouvait être le résultat d'un coup de feu ou

 20   d'une explosion. J'imagine que vous avez déjà eu l'occasion de voir ces

 21   cadavres sur l'enregistrement vidéo en question. Pensez-vous qu'il s'agisse

 22   là d'une explosion qui n'aurait affecté que le crâne ?

 23   R.  Etant donné que le cadavre est couvert de vêtements et qu'on a passé

 24   rapidement - la personne qui a filmé a vite parcouru les corps filmés - je

 25   ne peux que de façon limitée m'exprimer du point de vue du diagnostic. Je

 26   ne conteste pas la possibilité que la blessure ait pu avoir été créée par

 27   balle, comme je vous l'ai d'ailleurs indiqué dès le départ.

 28   Q.  Oui. Mais je ne vous ai pas demandé de vous prononcer de façon tout à

Page 13533

  1   fait catégorique, parce que pour cela il eût fallu que vous ayez examiné en

  2   personne les cadavres. Je voudrais maintenant vous rapporter à une autre

  3   partie de votre rapport où vous êtes en train de commenter les

  4   constatations faites par le Dr Alonso. Je vous renvoie à la dernière page

  5   de votre rapport, page 16, et je voudrais que sur nos écrans on nous montre

  6   la pièce P799. Pendant que nous attendons que ce document ne soit montré

  7   sur nos écrans, Monsieur, veuillez nous indiquer si vous avez des

  8   connaissances professionnelles en matière de génétique et d'analyse d'ADN.

  9   Est-ce que ceci fait partie du domaine d'intervention qui serait le vôtre ?

 10   R.  Je ne suis pas un expert en matière de génétique. Pour ce qui est des

 11   identifications à l'ADN, j'en sais aussi long que nécessaire pour faire mon

 12   travail pour prise d'échantillons, envoi d'échantillons. Je sais lire les

 13   résultats pour ce qui est de la détermination de l'identité de la victime.

 14   Pour ce qui est maintenant de la terminologie utilisée par la biologie

 15   moléculaire ou par la génétique, je puis dire en toute responsabilité qu'il

 16   s'agit là d'une terminologie que très peu de personnes peuvent comprendre.

 17   Il n'y a que les biologistes et les généticiens qui peuvent comprendre.

 18   C'est tellement spécifique comme domaine scientifique, avec tant de termes

 19   et de terminologies nouvelles et spécifiques avec cela, que quelqu'un qui a

 20   fait de la médecine comme moi n'est pas à même de tout comprendre. Je tiens

 21   à dire que les choses sont réellement telles que je vous les ai exposées.

 22   C'est tout ce que je peux vous dire sur le sujet.

 23   Q.  Mais une personne qui souhaiterait interpréter une analyse ADN devrait

 24   avoir eu une formation particulière en la matière, n'est-ce pas ?

 25   R.  Dans le cas concret, oui, ou alors bénéficier de l'assistance d'un

 26   généticien ou encore, dans le cadre de ce domaine, avoir suivi un stage ou

 27   avoir acquis des connaissances spécifiques dans la matière concernée.

 28   Q.  Lorsque vous vous êtes préparé, ou lorsque vous avez rédigé vos

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  1   commentaires relatifs à ces rapports, j'imagine que vous avez au préalable

  2   lu le rapport entier du Dr Alonso ?

  3   R.  Oui, tous les échanges de courrier, les correspondances, et tout ce qui

  4   est évoqué dans le document.

  5   Q.  Partant de l'examen de cette documentation, j'imagine que vous avez

  6   bien compris que le rapport faisait état de restes humains retrouvés dans

  7   une fosse commune où les restes humains étaient pêle-mêle, et donc il

  8   s'agissait de restes humains tirés d'une fosse commune. Est-ce que c'est

  9   bien ce que vous avez compris partant de ce document ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je suppose également que vous savez tout aussi bien qu'il s'agit là

 12   d'un rapport parlant des tests d'ADN sur échantillons recueillis de ces

 13   fosses communes à des fins d'identification des victimes ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Monsieur, si vous pouvez maintenant vous pencher sur la page 17 de la

 16   version anglaise, il me semble que c'est la page en version B/C/S. Il vous

 17   a été montré que ces conclusions, ou plutôt, l'une des conclusions en

 18   question - et je me réfère au paragraphe 3 de votre rapport, c'est le

 19   premier paragraphe des conclusions en question. Je ne pense pas que nous

 20   ayons la bonne page en B/C/S, sur nos écrans. C'est le cas maintenant,

 21   merci - alors, vous êtes en train de citer ceci dans votre rapport, et vous

 22   dites :

 23   "Partant de l'analyse des 55 restes d'ossements, il est permis de

 24   conclure qu'il s'agit de 41 profils génétiques différents."

 25   Ensuite, vous nous dites :

 26   "Compte tenu du pouvoir discriminatoire de ceux qui ont procédé au

 27   marquage, il convient de considérer que les échantillons pris en

 28   considération sont des échantillons de 41 individus, et il y a une

Page 13535

  1   duplication des doublons d'échantillons pour deux individus, et des triples

  2   d'échantillons pour certains individus."

  3   Alors, partant de ce qui a été dit, vous parlez des différences ou

  4   divergences drastiques qui ont été constatées, et vous dites que :

  5   "Les analyses d'ADN ne parlent pas d'autant d'individus et qu'il ne

  6   s'agit que de 41 personnes, ce qui est plutôt embarrassant pour ceux qui

  7   ont procédé à ces activités sur les restes humains…"

  8   Vous souvenez-vous de l'avoir dit, Monsieur ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Mais, Monsieur, ne serait-il pas exact de dire que tout ce qui figure

 11   dans ce rapport, ou plutôt, aux conclusions dudit rapport, nous fait savoir

 12   que l'on s'est penché sur des vestiges de 55 ossements pour procéder à des

 13   analyses ADN, et que ceci a démontré qu'il y avait là des restes humains de

 14   41 individus différents. N'est-ce pas ce que le rapport nous dit ?

 15   R.  Quand on procède à des autopsies ou à l'examen de corps recueillis ou

 16   prélevés dans des fosses communes, on prend des restes pour constituer les

 17   restes qui pourraient appartenir à un même cadavre. Alors, à chaque fois

 18   qu'on pense que cela fait partie d'un seul et même cadavre, on met de côté

 19   les restes qui sont considérés comme étant ceux d'un seul individu. Pour ce

 20   qui est de ces ossements, on prend notamment - et le plus souvent les

 21   fémurs - on prend des dents et on procède à des analyses ADN. Dans les cas

 22   concrets, je ne fais pas d'observation pour ce qui est des constatations

 23   avancées par Alonso, concernant le nombre des individus identifiés. Je ne

 24   formule pas de suspicions à cet effet. Mais ce qui est étrange, c'est que

 25   l'on parle de 55 personnes, alors qu'en réalité, il s'est agi de 41

 26   personnes, et c'était la seule observation que j'avais à avancer s'agissant

 27   de ce rapport-ci.

 28   Q.  Mais, Monsieur, aux conclusions, il n'est pas indiqué qu'ils ont

Page 13536

  1   procédé à des autopsies de 55 cadavres. Ils disent qu'ils ont procédé à des

  2   analyses de 55 ossements. Nous parlons d'une fosse commune, où des restes

  3   de dépouilles étaient mélangés et se trouvaient pêle-mêle. Il ne s'agit

  4   pas, il n'est pas question de 55 personnes ou de corps de 55 personnes que

  5   l'on aurait autopsiés.

  6   R.  Moi, je vous ai dit que pour l'analyse ADN, on prend un bout

  7   d'ossement, on prend une partie d'ossement. Je ne conteste pas le fait que

  8   l'on ne prenne pas, je ne dis pas que l'on prend deux segments d'un même

  9   ossement. Ici, on a 55 ossements. Ils ont prélevé ceci, mais il s'est avéré

 10   que certains ossements appartenaient à une seule et même personne. C'est ce

 11   qui découle du rapport que nous avons sous les yeux. C'est un élément que

 12   je ne conteste pas.

 13   Q.  Mais dans une situation où il s'agit d'une fosse commune, et où les

 14   ossements sont pêle-mêle, ensevelis, il n'est pas inhabituel d'avoir des

 15   ossements que vous aviez pensé appartenir à des personnes différentes, et

 16   par la suite, les analyses ADN vous font comprendre qu'il y a eu plusieurs

 17   échantillons prélevés au niveau d'une seule et même personne. Ça n'a rien

 18   d'inhabituel, lorsque vous procédez à des analyses ADN dans une fosse

 19   commune.

 20   R.  Je le sais, c'est très difficile. Je l'ai fait, et c'est une chose

 21   extrêmement difficile. Je suis d'accord pour dire qu'il peut y avoir

 22   erreur, mais là, ce que je veux indiquer, l'erreur est plutôt de taille.

 23   Q.  Monsieur, dans ce rapport, on peut voir qu'il y a eu deux échantillons

 24   de pris pour dix personnes et trois échantillons pour certaines autres

 25   personnes. Certains échantillons recueillis par le Dr Alonso étaient des

 26   doubles ou des triples.

 27   R.  Non, ce n'est pas le Dr Alonso qui a pris les échantillons en question

 28   --

Page 13537

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  C'est les personnes, les experts qui ont procédé aux exhumations à

  3   Batajnica qui ont prélevé ces échantillons.

  4   Q.  Oui. Je n'ai pas voulu dire que c'est lui en personne qui a prélevé les

  5   échantillons. C'est ce que nous dit le rapport; le rapport dit d'ailleurs

  6   que parmi les échantillons qu'il a reçus, il y avait des doublons pour ce

  7   qui est de dix individus, et il y avait des triples échantillons relatifs à

  8   deux individus. C'est bien ce qui est dit au rapport ?

  9   R.  Oui, je ne le conteste pas.

 10   Q.  Bien. Je voudrais maintenant passer à un autre rapport. Il s'agit du

 11   rapport établi par le Dr Baraybar, et il s'agit de la pièce P454.

 12   J'aimerais qu'on nous montre cela sur nos écrans. Je vous renvoie à la page

 13   14 de votre rapport à vous.

 14   Monsieur, je crois comprendre que partant de votre toile de fond

 15   professionnelle dont on a parlé hier, vous êtes un spécialiste en médecine

 16   médicolégale et en médecine légiste, et vous n'êtes pas un anthropologiste

 17   ?

 18   R.  C'est cela.

 19   Q.  Avez-vous une expérience pour ce qui est des activités ou des analyses

 20   d'ossements où il n'y a pas ou très peu de tissus mous ? Est-ce que vous

 21   avez une expérience quelconque au niveau de ce type de restes ?

 22   R.  Je n'en ai que trop. J'ai examiné plus de 1 500 cadavres.

 23   Q.  D'accord.

 24   R.  Vous savez, quand il y a eu la guerre, je tiens à vous le dire, les

 25   anthropologistes ont commencé à faire leur travail rien qu'à la fin de la

 26   guerre en Bosnie-Herzégovine, en 1998, voire 1999, peut-être y a-t-il eu

 27   quelques activités auparavant, en 1996, mais pendant la durée de la guerre,

 28   j'ai été le seul expert sur le territoire de l'ex-Yougoslavie à avoir

Page 13538

  1   effectué mes activités professionnelles sur des territoires où les combats

  2   faisaient rage. Là où l'on trouvait une fosse commune, on faisait appel à

  3   moi, et pendant que combat il y avait autour, moi, je faisais mon travail.

  4   Je n'avais pas à ma disposition tous les moyens techniques qui m'ont été

  5   inculqués par la suite. Je ne vais pas vous en dire plus. J'ai travaillé

  6   dans ces circonstances, j'ai travaillé dans ces conditions. Ultérieurement,

  7   j'ai eu à intervenir à Sarajevo. Il y a eu une anthropologiste, une femme

  8   anthropologiste du Pérou, et j'ai travaillé avec, et ainsi de suite. J'ai

  9   eu souvent l'occasion de travailler tout seul dans des circonstances où

 10   ceux qui interviennent ce sont justement des spécialistes en matière

 11   d'anthropologie.

 12   Q.  Fort bien. Merci de cette réponse aussi étoffée. Pour ce qui est de ce

 13   rapport, hier on vous a donné lecture d'une partie où l'on dit :

 14   "Il est supposé que cette blessure a été créée au moment du décès et

 15   qu'elle est la cause du décès."

 16   Et vous nous avez répondu :

 17   "Comme je l'ai déjà indiqué, nous n'avons pas d'éléments de preuve

 18   qui pourraient conforter ce type d'hypothèse avec des traces matérielles à

 19   l'appui. Donc il n'y a pas de modalité qui permettrait de qualifier cette

 20   blessure comme étant une blessure par balle ayant causé le décès."

 21   Vous vous en souvenez-vous ?

 22   R.  Je dis que partant de l'enregistrement d'une blessure au niveau des

 23   tissus osseux, on ne peut pas le dire. On ne peut dire que cette blessure a

 24   eu pour conséquence un décès.

 25   Q.  Monsieur, je souhaite placer sous vos yeux le témoignage d'un autre

 26   témoin qui a comparu devant cette Chambre. Il s'agit du compte rendu, pages

 27   3 015 à 3 016. Il s'agit du témoignage du Pr Aleksandric Branimir.

 28   Connaissez-vous Branimir Aleksandric ?

Page 13539

  1   R.  Oui, c'est le directeur de l'institut de médecine légiste à Belgrade.

  2   Q.  En page 3 015, je ne sais pas si on peut vous montrer cette page du

  3   compte rendu afin que tout un chacun puisse suivre, il lui est posé la

  4   question de savoir s'il serait possible, partant d'un rapport de la

  5   médecine légiste, de déterminer la façon dont une blessure a été causée et

  6   lorsque cette blessure est à l'origine du décès, notamment lorsque le corps

  7   est en décomposition dans un tel degré. Il a répondu :

  8   "Dans certains cas, ce type de blessure se trouve être tout à fait

  9   particulier, et c'est causé par des projectiles. Si vous trouvez la balle

 10   ou le projectile, vous pouvez déterminer la façon dont la blessure a été

 11   portée, son mécanisme donc."

 12   Et en continuant, il dit que :

 13   "Parfois il est possible de déterminer le mécanisme le plus

 14   probable."

 15   Et plus loin, au compte rendu en page 3 016, il dit que :

 16   "Seulement partant d'un examen précédant l'autopsie, lorsqu'il s'agit de

 17   corps entamé par la décomposition, cela n'est pas possible. Mais

 18   ultérieurement, lorsque le médecin légiste obtient les résultats du rapport

 19   d'autopsie et lorsqu'il recueille toutes les données pertinentes, un expert

 20   est donc capable de vous donner une conclusion très probable de la façon

 21   dont le décès est survenu, ou il ne peut pas le faire. Je vais vous donner

 22   un exemple. On peut le faire si on connaît la trajectoire du passage d'une

 23   balle au travers d'un crâne, et on peut dire que, par exemple, le décès a

 24   été causé par projectile qui est passé par la tête."

 25   Partant de ce que M. Aleksandric nous dit ici, seriez-vous d'accord

 26   pour dire que dans certains cas, à partir de l'examen des blessures au

 27   niveau des os et des caractéristiques particulières des lésions causées par

 28   projectile, il est possible de déterminer la façon dont la blessure a été

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  1   portée et dont le décès a été

  2   occasionné ?

  3   R.  Ce que dit le Pr Aleksandric, je suis d'accord avec cela. Mais il

  4   s'agit de deux procédures différentes. D'un côté, nous avons le rapport

  5   d'autopsie, puis d'autre part, nous avons un avis d'expert fondé sur le

  6   rapport d'autopsie dans le cadre d'une procédure au pénal. Donc lorsque

  7   vous fournissez un avis d'expert concernant les blessures causées par

  8   balle, si seulement les ossements ont été trouvés lorsque le juge

  9   d'instruction a recueilli toutes les informations dans un pays, il fournit

 10   cela au procureur. Ensuite, le procureur donne l'ordre qu'un avis d'expert

 11   soit fourni. Et sur la base des déclarations de témoin et sur la base

 12   d'autres mesures d'enquête prises, vous fournissez une conclusion indiquant

 13   que le décès a été causé par projectile. Cependant, vous ne faites pas cela

 14   seulement sur les résultats d'une autopsie avant d'avoir toutes les

 15   informations.

 16   Q.  Je vous ai simplement posé une question. Je vous ai demandé si vous

 17   étiez d'accord avec ce commentaire. Vous avez dit que vous étiez d'accord,

 18   même si vous avez élaboré ce point ensuite. Est-ce que vous êtes d'accord

 19   avec la partie de sa déposition lorsqu'il dit que :

 20   "S'il était déterminé qu'une balle a traversé la tête, l'on peut dire

 21   que la cause du décès la plus probable est la blessure provoquée par le

 22   projectile qui a traversé la tête."

 23   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 24   R.  Non, tout simplement en raison du fait que j'ai été sur le front

 25   lorsque nous avons déterminé les victimes. Un homme qui était combattant

 26   est venu nous voir, et ses trois frères avaient été tués. Sans aucune

 27   raison apparente, il a tiré une rafale sur ces cadavres, alors qu'il

 28   n'avait aucune raison - on était assis tranquillement - simplement pour se

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  1   venger, et en raison du fait que ses trois frères avaient été tués. Donc

  2   j'ai vérifié les blessures provoquées par balle dans mon rapport.

  3   Q.  Je pense que vous parlez d'une autre question, question de savoir si

  4   une blessure a été provoquée avant ou après la mort, mais je ne parlais pas

  5   de cela. Je demande tout simplement si, sur la base d'un examen des

  6   dépouilles squelettiques - donc nous parlons ici du crâne - si un médecin

  7   légiste est capable de déterminer qu'une blessure causée par balle qui a

  8   traversé la tête a été la cause la plus probable du décès.

  9   R.  Oui, si certaines modifications du crâne sont visibles. Donc si à

 10   l'entrée et à la sortie de la balle, il existe des traces de sang

 11   concentré. Et la présence du sang s'estampe avec le temps, de même que les

 12   restes du cerveau et tous les tissus mous. Cependant, la coloration due au

 13   sang ne disparaît pas. Nous parlons des blessures provoquées avant et après

 14   la mort.

 15   Q.  Monsieur --

 16   R.  Donc dans le cas précis, il est possible de dire que le plus

 17   probablement, le décès a été provoqué par l'entrée et la traversée de cette

 18   balle à travers la tête.

 19   Q.  Oui. Et encore une fois, je précise que nous ne parlons pas de la

 20   question de savoir si la blessure causée par balle a été infligée avant ou

 21   après la mort. Simplement, je demande si vous êtes d'accord pour dire que

 22   c'est un indice permettant d'établir la cause la plus probable de la mort.

 23   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je souhaite que vous vous penchiez sur le

 24   rapport. Vous avez la page 8 en anglais et 9 en B/C/S.

 25   Q.  Monsieur, la phrase que je souhaite vous soumettre en anglais est en

 26   haut de la page, où il est écrit :

 27   "Il est supposé que la blessure causée par balle a été affichée au

 28   moment du décès et lui est par conséquent attribuée."

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  1   Mme KRAVETZ : [interprétation] Peut-on passer à la page précédente en

  2   anglais.

  3   Q.  Au fond de la page, nous voyons la partie intitulée, "la détermination

  4   de la cause la plus probable du décès." Et la phrase qui précède, celle que

  5   l'on a examinée, porte sur les blessures causées par balle, et il est dit :

  6   "Alors que nombre d'événements liés à la disposition des dépouilles

  7   imitent le BFT causé par de nombreuses armes familières, les

  8   caractéristiques d'autres blessures telles que les blessures causées par

  9   balle ne peuvent pas être attribuées à l'exhumation ou au processus

 10   d'enterrement."

 11   C'est en haut de la page. Revenons à la page 8 en anglais. Et ce que

 12   le Dr Baraybar indique ici c'est que les blessures causées par balle sur

 13   les os comportent des caractéristiques qu'il n'est pas possible de

 14   confondre avec des traumatismes provoqués par un objet contondant. Est-ce

 15   que vous êtes d'accord avec cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Mme KRAVETZ : [interprétation] Et peut-on passer à la page 8 en anglais, et

 18   il s'agit de la même page en B/C/S.

 19   Q.  Le premier paragraphe complet commence avec :

 20   "L'emplacement des blessures causées par balle dans les dépouilles

 21   examinées par l'OMPF s'élevait à la détermination de la cause du décès."

 22   Ensuite il dit :

 23    "Des blessures traversant la tête et la poitrine ont été classifiées

 24   comme fatales, compte tenu de la période brève de survie des personnes

 25   ayant reçu des blessures causées par balle à travers le cerveau, le cœur,

 26   la poitrine et les vaisseaux sanguins les plus importants autour de la

 27   poitrine."

 28   Monsieur, je vous soumets que ce que le Dr Baraybar faisait ici,

Page 13544

  1   c'est qu'il explique comment l'OMPF pouvait déterminer la cause la plus

  2   probable de la mort, selon les dépouilles qui étaient renvoyées de la

  3   Serbie au Kosovo et qui fait l'objet de ce rapport. Il dit que l'OMPF

  4   pouvait établir avec certitude qu'elle était la cause du décès. Il explique

  5   simplement comment ils ont établi la cause du décès la plus probable. Est-

  6   ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  7   R.  On peut voir que le Dr Baraybar n'a pas reçu un entraînement médical,

  8   une formation médicale, et c'est la raison pour laquelle ses explications

  9   sont aussi brèves. Si vous esquivez cela, ici il est écrit que les balles

 10   tirées à travers la tête et la poitrine sont fatales s'agissant des

 11   blessures provoquées avant la mort; or, ceci se prouve sur la base de la

 12   putréfaction du cadavre, et c'est un facteur d'analyse --

 13   Q.  Je pense que vous déviez de la question que je vous ai posée. Ma

 14   question était tout à fait concrète. Sur la base de la partie que je vous

 15   ai lue, n'est-il pas exact que le Dr Baraybar explique ici comment l'OMPF a

 16   expliqué comment on a établi la cause la plus probable de la mort, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Excusez-moi, je ne veux pas répondre brièvement, car souvent des

 19   réponses brèves peuvent être mal interprétées. Si vous acceptez cette

 20   position, je peux dire que je ne suis pas d'accord avec la manière dont il

 21   a formulé ce qu'il a écrit.

 22   Q.  D'accord. Donc si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord avec sa

 23   formulation ni avec la manière dont il a expliqué les choses. Mais vous

 24   êtes d'accord sur le fait qui fait l'objet de ses explications ?

 25   R.  Oui, c'est ce qui découle de ce que vous venez de dire.

 26   Q.  Et il ne dit pas d'une quelconque manière que l'OMPF essayait d'établir

 27   avec une certitude absolue quelle était la cause du décès dans les cas

 28   qu'ils ont examinés. Il n'est pas en train de dire cela ?

Page 13545

  1   R.  Non.

  2   Q.  Hier l'on vous a montré des photographies d'un cas qui a fait l'objet

  3   de ce rapport. Peut-on passer à la page 12, qui existe seulement en

  4   anglais, car les photographies n'existent pas dans la version serbe. Et en

  5   attendant que les photographies soient affichées, est-ce que vous êtes

  6   d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que les experts qui ont directement

  7   examiné les dépouilles humaines sont les mieux placés pour déterminer la

  8   cause du décès la plus probable ?

  9   R.  Ça devrait être le cas.

 10   Mme KRAVETZ : [interprétation] C'est la page précédente en anglais. Page

 11   12. Avancez la page 12. Peut-on agrandir les photos qui sont au fond de la

 12   page.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir examiné ces photos hier ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  En bas, nous voyons le crâne fracturé, et dans le rapport il est dit

 16   qu'il y avait des endommagements provoqués par un feu en haut du crâne. Et

 17   vous avez vu cela lorsque vous avez examiné ces photos ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Peut-on passer à la page suivante. Peut-on encore agrandir les photos.

 20   C'est le même crâne pris d'un angle différent. Et ici dans le rapport, il

 21   est question de la blessure principale. C'est ce qui est écrit dans ce

 22   rapport. La fracture sur laquelle la flèche pointe est la blessure

 23   principale.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc si l'on examine le crâne qui est d'un côté avec les endommagements

 26   dus au feu en haut, et cette blessure principale au fond, vous avez dit

 27   hier : 

 28   "A mon avis, il ne s'agit pas là d'une blessure principale, compte tenu du

Page 13546

  1   fait que la tête avait brûlée, que dans cette partie des dépouilles ont été

  2   retrouvées qui comportaient des traces de projectiles qui n'ont jamais été

  3   tirés. Il est possible qu'il y ait eu une explosion et que des matériels ou

  4   traces des fragments de projectiles ont provoqué ce type de blessure. Mais

  5   de toute façon, je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une blessure principale

  6   ou d'une blessure provoquée par balle, compte tenu de ce que je viens de

  7   dire."

  8   C'est à la page 13 472 du compte rendu d'audience d'hier. Est-ce que vous

  9   vous souvenez avoir dit cela par rapport à cette photographie ?

 10   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit, et je le maintiens.

 11   Q.  Et les blessures principales, ce sont des blessures particulières qui

 12   sont créées par l'impact d'un projectile au crâne, n'est-ce pas, il s'agit

 13   d'un type spécifique de blessure ou de fracture ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et lorsque les experts ont pu observer ce type de blessure, il

 16   s'agissait d'un facteur qui pouvait contribuer à la conclusion que ces

 17   personnes étaient blessées par balle dans la tête, et qu'en fait, cette

 18   déformation est ainsi observée sur le crâne.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Monsieur, dans la réponse que vous avez fournie hier à Me Djordjevic,

 21   vous avez dit qu'il était possible que ceci était le résultat d'une

 22   explosion, et vous avez dit :

 23   "Les dépouilles ont été trouvées, y compris les traces de projectiles qui

 24   n'ont jamais été tirés."

 25   Or, je ne comprends pas pourquoi vous tirez cette conclusion, que les

 26   dépouilles ont été trouvées là où les projectiles n'ont jamais été tirés.

 27   Pourquoi est-ce que vous avez fait ce commentaire ? C'est ce que je ne

 28   comprends pas.

Page 13547

  1   R.  Nous allons d'abord faire un commentaire sur ce que j'ai déjà dit. Si

  2   cette blessure a été provoquée avant la mort, et compte tenu des blessures

  3   en forme de serrure, le projectile entre le crâne et sort immédiatement

  4   après une toute petite distance semblable à cela, et dans ce cas-là les

  5   endommagements autour de l'os auraient montré des saignements avant la

  6   mort, si la personne était vivante au moment où la blessure lui était

  7   infligée. Dans ce cas-là il y aurait une décoloration de la surface de

  8   l'os, une coloration avec le sang, et il y aurait une tâche marron, et la

  9   couleur de l'os aurait été tout à fait différente par rapport aux parties

 10   non endommagées.

 11   Les blessures en forme de la serrure sont provoquées dans cette partie du

 12   crâne ou dans les parties de l'os qui ont une forme semi-circulaire. Or

 13   ici, tel n'est pas le cas et c'est la base de cet os. Si cette blessure

 14   avait été provoquée par balle, et non pas une blessure en forme de serrure,

 15   elle aurait été différente. Est-ce que l'on peut remontrer les photos

 16   précédentes pour que je l'explique ?

 17   Q.  Avant cela, hier je me souviens - et corrigez-moi si je me trompe -

 18   vous avez pensé que ceci avait été une blessure en forme de serrure, et

 19   vous avez considéré que ceci serait la sortie de la blessure causée par

 20   balle ?

 21   R.  Non. Avec une blessure en forme de la serrure, l'entrée et la sortie

 22   sont au même endroit. C'est justement la raison de cette forme. Le

 23   projectile entre, crée une ouverture, ensuite sort en créant une autre

 24   ouverture, et entre les deux il y a une partie étroite. C'est la raison

 25   pour laquelle ceci ressemble à une serrure. Cet os en particulier constitue

 26   le point d'entrée et le point de la sortie. C'est la raison pour laquelle

 27   on appelle cela la blessure en forme de serrure. Il s'agit à la fois de la

 28   blessure d'entrée et de sortie, mais nous ne voyons pas cela. Est-ce qu'on

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  1   peut montrer les trois photos précédentes.

  2   Q.  Vous avez dit, avant de faire cela, que vous vous attendiez à ce qu'il

  3   y ait une décoloration sur la surface de l'os due au sang pour que ce soit

  4   une blessure en forme de serrure ?

  5   R.  Non. Pour que ce soit une blessure infligée avant la mort, pendant que

  6   la personne était encore vivante. La décoloration due au sang est la

  7   conséquence de la décomposition des composantes du sang. Ça n'a rien à voir

  8   avec la forme de la blessure, mais avec le fait, ça prouve la question de

  9   savoir si la blessure a été infligée avant ou après la mort.

 10   Q.  Nous avons vu, cependant, Monsieur, que c'est un crâne qui a souffert

 11   d'autres types d'endommagements aussi. Il y a eu le feu, et nous avons pu

 12   voir cela sur des photos précédentes, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, et justement je demandais que l'on réexamine les photographies car

 14   je souhaite fournir d'autres explications.

 15   Q.  Peut-on revenir à cela ?

 16   Ici, nous pouvons voir les endommagements dus au feu.

 17   R.  Sur cette photographie nous pouvons voir, dans la partie en haut du

 18   crâne, une déformation de l'os. Le diamètre était, je pense, de 9,5 sur

 19   7,5, et nous prouvons qu'il y avait les flammes là. C'est très visible et,

 20   ainsi, la décoloration provoquée par le sang de l'os aurait dû être aussi

 21   visible. Puis faites attention au troisième crâne, celui qui était filmé

 22   d'en haut. Est-ce que vous pouvez vous pencher sur la partie intérieure à

 23   gauche en arrière de la tête. Il n'y a pas du tout de décoloration due au

 24   sang dans cette partie, et vous pouvez le voir, cette grande ouverture, le

 25   foramen magnum. C'est écrit en latin. C'est cette partie-là de la tête.

 26   Vous pouvez voir ce profil gauche du crâne. Comment peut-on infliger qu'une

 27   blessure en forme de serrure y a été infligée alors que cet os est tout

 28   droit ? Nous voyons cette partie du crâne et dans cette partie de l'os qui

Page 13549

  1   sort, la partie qui correspond au front ou au haut du crâne, il aurait été

  2   possible d'infliger une blessure en forme de serrure, mais dans cette

  3   partie droite du crâne ceci serait extrêmement difficile. Vous pouvez

  4   simplement avoir une blessure provoquée par balle là où le projectile

  5   n'aurait pas pénétré le crâne, et avec une blessure en forme de serrure le

  6   projectile pénètre les parties différentes du cerveau. C'est ce dont je

  7   parle.

  8   Q.  Mais, Monsieur, vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'on examine

  9   dans cette photographie prise d'en haut le crâne d'une distance assez

 10   importante ? Afin vraiment de tirer des conclusions appropriées, il

 11   faudrait examiner ce crâne.

 12   R.  Lorsqu'une autopsie a été menée de manière appropriée et lorsque ceci a

 13   été corroboré par le biais des documents et des photographies, comme c'est

 14   le cas ici, vous pouvez tirer les conclusions, ensuite la Chambre de

 15   première instance et le Procureur, s'ils ne sont pas contents des résultats

 16   --

 17   Q.  Monsieur, il s'agit simplement des photographies qui font partie de ce

 18   rapport, que vous les observez, mais ce cas est corroboré par le biais des

 19   documents bien plus détaillés qui ne font pas partie de ce rapport. C'est

 20   quelque chose que je vous ai indiqué simplement à titre d'exemple. Je vous

 21   dis que vous êtes en train de faire des affirmations sur la base de vos

 22   observations alors que cette photo était prise d'une grande distance, la

 23   photo qui montre l'intérieur du crâne, n'est-ce pas ?

 24   R.  Vous vous trompez. J'ai analysé cela avec une loupe afin de pouvoir

 25   examiner de plus près toutes les modifications. Sinon, je n'aurais pas été

 26   prêt à comparaître ici et à faire des affirmations sans me préparer. J'ai

 27   passé beaucoup de temps en examinant tous les documents et en revérifiant

 28   tout afin de m'assurer que ma déposition allait être précise.

Page 13550

  1   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi qu'afin d'être capable d'établir avec

  2   une certaine certitude s'il s'agit là d'une blessure en forme de serrure ou

  3   pas il faudrait examiner les dépouilles et non pas seulement la

  4   photographie.

  5   R.  Dans des situations lorsque c'est possible, mais parfois ceci n'est pas

  6   possible. Lorsque vous avez une photographie de la sorte, vous pouvez

  7   affirmer cela même sans avoir examiné le crâne.

  8   Q.  Et, Monsieur, ces personnes qui ont examiné le crâne sont mieux placées

  9   pour établir si c'était une blessure en forme de serrure ou pas, n'est-ce

 10   pas, les personnes qui ont pu examiné le crâne et le voir de tous les

 11   angles différents ?

 12   R.  Est-ce que vous considérez que ce que vous lisez lorsque vous lisez les

 13   dossiers d'une affaire pénale, est-ce que vous pensez que ce que vous

 14   remarquez en lisant ce dossier peut être révélé aussi par un expert en

 15   matière d'économie ? C'est justement pour cela que j'ai indiqué que

 16   Baraybar est une personne qui n'a visiblement pas eu de formation médicale

 17   requise afin de pouvoir procéder aux interprétations des blessures de ce

 18   type.

 19   Q.  Monsieur, ma question est bien plus générale que cela. N'est-il pas

 20   exact de dire que les personnes qui ont examiné ce crâne étaient mieux

 21   placées pour déterminer s'il s'agissait là d'une déformation en forme de

 22   serrure ou pas ?

 23   R.  Oui, si les personnes ont les qualifications requises pour savoir

 24   comment interpréter de telles blessures et si elles avaient suffisamment

 25   d'expérience aussi.

 26   Q.  Et vous ne savez pas, sur la base de la lecture de cette page du

 27   rapport, qui avait constitué l'équipe qui a procédé à l'examen de ces

 28   dépouilles, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Madame le Procureur, je sais quelles étaient les personnes qui ont

  2   procédé à l'examen de ces dépouilles, quels étaient les médecins légistes

  3   qui ont traité de ce problème et qui ont procédé à l'examen. C'est énoncé

  4   dans le document. Mais la personne qui a fait cela aurait dû expliquer

  5   cela, et non pas un expert en matière d'archéologie. Les résumés et les

  6   conclusions - ne m'en voulez pas, je sors maintenant du champ de votre

  7   question - mais vous savez, ici dans ce Tribunal, quelqu'un qui n'est pas

  8   le Procureur ne peut pas présenter les éléments à charge, quelles que

  9   soient les connaissances. Seul le Procureur a l'expertise suffisante pour

 10   faire cela. C'est ma critique, ma remarque générale, ou mon objection

 11   générale vis-à-vis de Baraybar, car il se mêle de quelque chose qu'il ne

 12   connaît pas, et un domaine pour lequel il n'est pas qualifié, et non pas

 13   seulement ici, mais aussi en Bosnie. J'ai déjà eu affaire à lui lorsque --

 14   Q.  Monsieur, ceci n'est vraiment pas approprié. Nous ne sommes pas ici

 15   pour parler de M. Baraybar et vos contacts avec lui. Donc nous allons nous

 16   éloigner de cela.

 17   Un dernier point concernant son rapport. On vous a demandé au sujet

 18   de la page 15 du rapport qui contient des conclusions, on vous a demandé :

 19   "Quelle est votre opinion lorsque vous comparez les blessures causées

 20   par balle dans les cadavres exhumés en Serbie avec ceux tués, par exemple,

 21   en Afghanistan, au Cambodge, pendant la guerre du Golfe ou ailleurs." Est-

 22   ce que vous pouvez faire un commentaire ?

 23   Vous avez dit, à la page 13 473 :

 24   "Sur les territoires dont il est question ici, le Cambodge,

 25   l'Afghanistan, la guerre du Golfe, des armes lourdes ont été utilisées.

 26   Dans le conflit armé au Kosovo, les seules armes qui ont été utilisées

 27   étaient des armes portatives et des explosifs fins qui appartenaient à la

 28   police. Dans de telles situations, compte tenu du fait que la sélection

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  1   d'armes étaient limitée, parfois c'étaient des mortiers portables, il n'est

  2   pas possible, de manière constructive, de comparer de telles guerres et de

  3   telles blessures infligées aux personnes sur les territoires cités et ceux

  4   au Kosovo, surtout en raison du fait que les armes différentes ont été

  5   utilisées…"

  6   Est-ce que vous suggérez qu'au cours du conflit au Kosovo en 1999,

  7   des armes lourdes n'ont pas été utilisées ?

  8   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire par les "armes lourdes." Vous

  9   parlez des chars, des obusiers ?

 10   Q.  J'essaie de comprendre votre déposition. Vous avez dit

 11   que :

 12   "Des armes lourdes ont été utilisées au Cambodge, en Afghanistan,

 13   pendant la guerre du Golfe."

 14   Et vous dites :

 15   "Lors du conflit armé au Kosovo, seules les armes légères ont été

 16   utilisées, et les explosifs et les mines" appartenaient à la police. Donc

 17   j'essaie simplement de comprendre ce que vous dites. Vous dites qu'au

 18   Kosovo, c'était le seul type d'armes utilisées pendant la guerre en 1999,

 19   donc des armes portatives, des mines, des explosifs, mais pas d'armes

 20   lourdes ? C'est votre position ?

 21   R.  Ce que je sais c'est qu'un ordre a été donné à l'armée - et je vous

 22   signale que l'armée avait à sa disposition ce type d'armes lourdes. Je

 23   pense aux chars, aux obusiers, aux canons de grand calibre - donc je sais

 24   qu'un ordre a été donné à l'armée de ne pas se servir de ces armes lourdes.

 25   Ce sont les connaissances que je tire d'après mon expérience au sein de

 26   l'armée. Je pense que ces armes n'ont pas été utilisées. Si jamais elles

 27   avaient été utilisées, ceci aurait représenté une contravention par rapport

 28   aux ordres nommés par l'armée. Si un tel ordre a été donné, je ne suis pas

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  1   au courant de ceci, et c'est pourquoi j'ai déclaré ce que j'ai déclaré.

  2   Q.  Donc, Monsieur, êtes-vous en train de nous dire que, d'après vous,

  3   l'armée ne se servait pas de chars, d'obusiers et de canons de grand

  4   calibre au Kosovo ?

  5   R.  Oui. D'après les éléments d'information dont je dispose, l'armée ne

  6   s'est pas servie de ces armes lourdes au Kosovo. Quant à la police, elle ne

  7   dispose pas de ces armes lourdes dans son arsenal. La police ne dispose que

  8   de Zolja. Je signale que je ne suis pas spécialiste de ces armes, donc si

  9   jamais je me trompe il ne faut pas m'en tenir rigueur.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Kravetz.

 12   Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment

 13   est venu de faire la pause et je souhaitais tout simplement finir mon

 14   sujet.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez dire vous voulez terminer

 16   un sujet particulier ou votre contre-interrogatoire dans sa totalité ?

 17   Mme KRAVETZ : [interprétation] Non, je parlais de ce sujet particulier.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Djordjevic ?

 19   M. DJORDJEVIC : [interprétation] C'est la deuxième fois que je me lève pour

 20   soulever une objection. On pose des questions à cet expert qui n'est pas

 21   expert en matière d'armes. Or, la question lui a été posée de déterminer si

 22   des armes lourdes ont été utilisées par l'armée de la République fédérale

 23   de Yougoslavie et par la police pendant la période pertinente. Voilà, c'est

 24   la teneur de mon objection.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez bien raison de le dire,

 26   Maître Djordjevic. Mais la question qui se pose ici concerne une

 27   déclaration que le témoin lui-même avait avancée dans son propre rapport.

 28   C'est lui qui a livré des observations concernant aux types d'armes

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  1   utilisées, et c'est une question qui a été reprise par Mme Kravetz. Elle

  2   souhaiterait peut-être approfondir cette question après la pause ou ne pas

  3   le faire. C'est à elle d'en décider. Mais toujours est-il qu'en ce moment

  4   il s'agit surtout d'éclaircir ce que le témoin avait déclaré à un moment

  5   donné.

  6   Nous reprendrons nos travaux à 13 heures 05, mais il serait bon si la

  7   Chambre pouvait lever la séance à 14 heures moins 25 aujourd'hui, plus ou

  8   moins, donc c'est une question que je vous confie, Madame Kravetz. Mon

  9   objectif n'est pas d'exercer une pression sur vous, mais tout simplement je

 10   vous encourage à suivre le temps utilisé.

 11   Nous reprenons nos travaux à 13 heures 05.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 11.

 14   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous présente mes excuses d'avoir

 15   pris du retard. Nous avons été occupés par un autre sujet. Nous ne nous

 16   attendions pas à ce que le début de la séance soit repoussé. Pendant que

 17   nous attendons le témoin, je souhaite évoquer une requête qui a été déposée

 18   aujourd'hui par la Défense. Dans cette requête, il est indiqué qu'une

 19   traduction anglaise n'existe pas pour plusieurs documents qui portent les

 20   cotes D69, D787, D802, D804, D806, et D809, enregistrés aux fins

 21   d'identification. Puisque les traductions anglaises ont été fournies, ces

 22   documents qui avaient été enregistrés aux fins d'identification deviendront

 23   désormais des pièces à part entière.

 24       [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Docteur.

 26   Nous avons été préoccupés par un autre sujet. Ceci explique notre retard.

 27   Madame Kravetz, à vous.

 28   Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Monsieur, j'aimerais que vous vous concentriez sur le rapport soumis

  2   par le Dr Bacardi [comme interprété], et j'aimerais que nous abordions le

  3   commentaire que vous avez livré à ce sujet. Ceci figure dans la pièce à

  4   conviction P1139. Je crois que la partie pertinente concerne la page 13 de

  5   votre rapport. J'aimerais que cet extrait soit affiché à l'écran. Pour ce

  6   qui est de la pièce P1139, ce qu'il nous faut, c'est la page 23 en anglais

  7   qui correspond à la page 25 en version B/C/S.

  8   Monsieur, il s'agit de l'extrait du rapport soumis par le Dr Baccard qui

  9   concerne le site de Racak. Ce rapport vous a été présenté hier, et à la

 10   page du compte rendu d'audience 13 463, Me Djordjevic vous a posé la

 11   question suivante :

 12   "Docteur, que pouvez-vous nous dire concernant la cause de décès des

 13   victimes retrouvées à Racak ?"

 14   Vous avez répondu, et je cite :

 15   "Dans le rapport, il est question de 40 cadavres retrouvés et analysés par

 16   la suite, pour qui il existerait 64 causes de décès. Ceci veut dire que 40

 17   personnes ont trouvé la mort à cause de 64 causes de décès différentes.

 18   Alors, il ne peut exister qu'une seule cause de décès pour une seule

 19   personne, et pas une cause et demie."

 20   Puis vous avez dit, et je cite :

 21   "La conclusion que nous avons ici n'a pas de sens."

 22   Monsieur, j'aimerais que vous vous penchiez sur le tableau que nous voyons

 23   figurer sur la page affichée. Nous avons une colonne qui répertorie les

 24   blessures, le nombre de blessures et le pourcentage de victimes. Alors, si

 25   j'ai bien compris votre déposition hier, le chiffre 64 que vous avez

 26   évoqué, 64 causes de décès, c'est en fait le total de toutes les affaires

 27   répertoriées dans la colonne 2 du tableau, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Dans l'extrait qui porte le sous-titre, "Cause de décès," dans le

  2   rapport, il est indiqué, je cite :

  3   "La cause de décès est déterminé avec certitude dans 39 cas. De façon

  4   générale, la mort est liée aux blessures par balle."

  5   Puis, je lis, je cite : 

  6   "Les causes principales de décès représentent les blessures portées

  7   aux organes dans la cage thoracique, et dans la cavité abdominale, ainsi

  8   que les blessures infligées au crâne."

  9   Monsieur, au tableau que nous avons ici, qui figure à cette page, on

 10   n'indique pas tout simplement l'endroit où les blessures par balle ont été

 11   infligées sur ces 40 cadavres qui ont été examinés, c'est tout, n'est-ce

 12   pas ? On dit "blessures infligées à," puis la partie du corps affectée est

 13   citée ?

 14   R.  Oui, c'est bien ce qui est indiqué ici.

 15   Q.  Tout ce qu'on dit dans ce rapport, Monsieur, ce n'est pas qu'il existe

 16   64 causes de décès différentes, mais il écrit au-dessous de ce tableau, et

 17   je cite :

 18   "Dans plusieurs cas examinés, la cause de décès a été déterminée comme

 19   provenant de plusieurs blessures."

 20   Mais plusieurs blessures, il s'agit plus précisément des blessures

 21   par balle, n'est-ce pas ce qui est indiqué ici ?

 22   R.  Juste au-dessous du tableau.

 23   Q.  Monsieur, à la page 27 de ce rapport figure un texte sur lequel des

 24   questions vous ont été posées, c'est la page 27 en version B/C/S, page 25

 25   en version anglaise, la question suivante vous a été posée, je cite :

 26   "Comment interprétez-vous l'endroit des blessures par balle, ou plutôt,

 27   l'endroit où se trouve le point d'entrée dans les cadavres retrouvés sur le

 28   site à Racak ?"

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  1   Vous avez alors répondu, et je cite :

  2   "Au vu de l'endroit ou de la disposition des blessures, on peut dire que

  3   toutes les personnes qui ont trouvé la mort dans la zone de Racak ont

  4   trouvé la mort à cause des blessures infligées qui provenaient de devant et

  5   de dos, de gauche, et de droite. Ces personnes étaient, en fait, entourées,

  6   et dans des circonstances données. Je ne vois pas où est le problème, étant

  7   donné qu'il arrive souvent que des blessures de ce type soient infligées à

  8   des personnes qui ont pris part à des combats."

  9   La question suivante vous a été posée :

 10   "Quelle est alors votre conclusion ?"

 11   Et vous avez répondu, je cite :

 12   "Je n'ai pas d'autres sources d'information, je n'ai pas des dépositions de

 13   témoins, et cetera. Par conséquent, ce type de blessure a pu être infligé

 14   par des personnes qui se voyaient entourées, et pas seulement sur des

 15   personnes qui auraient été exécutées."

 16   Alors, Monsieur, à en juger par la disposition des blessures infligées à

 17   ces personnes, vous pensez que ces personnes ont trouvé la mort dans un

 18   combat ? Est-ce là votre hypothèse ?

 19   R.  Ma conclusion est basée dans ce que vous venez de lire. Ces personnes

 20   auraient pu trouver la mort dans un combat.

 21   Q.  Si nous regardons l'endroit où se trouvent les points d'entrée, ce qui

 22   figure à la page qui est affichée à l'écran, nous avons un autre tableau.

 23   Il est indiqué que dans 49 % des cas, ces personnes avaient reçu des

 24   blessures à la nuque, et dans 61 % des cas, à l'arrière de leur torse.

 25   Monsieur, je vous soumets l'affirmation suivante : la seule disposition des

 26   blessures infligées à ces personnes ne peut pas servir de base à la

 27   conclusion que ces blessures ont été infligées en cours de combat, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   R.  Votre conclusion est différente par rapport à la mienne.

  2   Q.  Ces constats que nous avons ici concernant la disposition, la

  3   répartition des blessures, tout ce que cela veut dire, c'est qu'on a tiré

  4   sur ces personnes et qu'elles ont été tuées ? N'est-ce pas la seule

  5   conclusion qu'il est possible de tirer à partir de ces

  6   constats ?

  7   R.  Il y a des blessures probables qui ont été consignées et ça a été la

  8   cause des décès.

  9   Q.  Oui. Mais de là à bondir à une conclusion disant que ces personnes

 10   auraient pris part à des combats, Monsieur, c'est une chose qui

 11   nécessiterait davantage d'informations, n'est-ce pas ? Or, vous parlez de

 12   combats plutôt que d'exécutions. Alors, ne serait-il pas exact de dire

 13   qu'il y aurait besoin d'avoir plus d'informations pour affirmer que ce sont

 14   des personnes tuées au combat, par opposition au fait d'avoir été exécutées

 15   ?

 16   R.  C'est le Juge du Tribunal qui déterminera, ou le Tribunal qui

 17   déterminera s'il y a eu combat ou pas. Moi, je dis qu'il y a les deux

 18   possibilités, et ce n'est pas à moi de déterminer laquelle est la bonne.

 19   Q.  Oui, mais vous n'avez pas indiqué les deux possibilités. Vous avez dit

 20   que : "De telles blessures pouvaient être infligées à des personnes qui

 21   avaient été entourées, encerclées," et vous avez parlé de personnes qui

 22   auraient pris part au combat, et pas de personnes qui auraient été

 23   seulement exécutées. Vous avez mis en avant une supposition disant que la

 24   distribution ou la répartition des blessures pouvait indiquer que ces

 25   personnes avaient bien pu participer à des combats.

 26   R.  J'ai dit "avaient bien pu," je n'ai pas affirmé de façon catégorique

 27   les choses, parce que si j'avais été catégorique, j'aurais dit que ces

 28   blessures sont dues suite à des combats, ou ont été générées suite à des

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  1   combats dans un encerclement. J'ai dit, "ont bien pu." Ce n'est pas comme

  2   si j'avais affirmé la chose avec une certitude de l'ordre de 100 %.

  3   Q.  Fort bien, Monsieur. Je vais aller de l'avant. Le tout dernier des

  4   points que je voudrais évoquer avec vous, c'est ce que vous avez commenté

  5   au sujet de l'équipe médicolégiste française, et des autopsies que cette

  6   équipe a effectuées au site de Gornja Sudimlja et Vucitrn, ça se trouve en

  7   page 6 et ça couvre jusqu'à la page 8 de votre rapport, et cela s'étend

  8   même à la page 9 où vous traitez d'un rapport placé en corrélation. Alors,

  9   en page 6, vous faites référence à deux rapports, le P1174 et le P1172, et

 10   aux paragraphes 2 et 3, vous faites le point pour dire -- vous l'avez

 11   retrouvé, Monsieur, excusez-moi, peut-être suis-je en train de sauter trop

 12   rapidement d'une partie de votre rapport à une autre.

 13   R.  J'ai trouvé.

 14   Q.  Je m'excuse. Mais le temps est fort limité pour ce qui me concerne.

 15   Maintenant --

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Kravetz, je tiens à vous faire

 17   savoir que vous n'avez pas à vous sentir pressurisée par le temps.

 18   Mme KRAVETZ : [interprétation] Fort bien. Pas de problème, Monsieur le

 19   Président.

 20   Q.  Monsieur, pour ce qui est du corps L1 C14, et au paragraphe suivant,

 21   qui est le paragraphe 3, il est question de L1 C19, vous précisez qu'il y a

 22   là des incohérences. En conclusion, ou dans l'autopsie, on dit qu'il a été

 23   tiré à bout portant, ensuite on dit qu'il a été tiré depuis une distance

 24   relative, ou relativement rapprochée. Alors, vous voyez, ce sont les

 25   paragraphes 2 et 3 là. C'est à cela que je fais référence.

 26   R.  Oui, oui, j'y suis.

 27   Q.  Alors, j'imagine que vous avez pris lecture de ces documents, et vous

 28   savez que la version originale de ce rapport a été établie en français, et

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  1   c'est ainsi que la chose a été rédigée par cette équipe médicolégiste

  2   française ?

  3   R.  Je ne le savais pas, mais je suppose, je peux supposer que ça s'est

  4   fait en français. Je ne savais pas pour sûr. Je ne fais que le supposer.

  5   Q.  Monsieur, si je vous dis que dans l'original français, il est utilisé

  6   le même mot pour ce qui est du rapport d'autopsie et pour ce qui est des

  7   conclusions, dans les deux endroits on dit à bout portant. Alors, est-ce

  8   que ceci modifie votre opinion pour ce qui est de dire que ces conclusions

  9   sont incohérentes ou contradictoires ?

 10   R.  Ça modifierait la conclusion si ces deux conclusions étaient faites de

 11   façon contradictoire, parce que quand on parle de à proximité, d'avoir tiré

 12   à proximité immédiate ou à bout portant, c'est différent. Mais qu'est-ce

 13   que cela veut dire à proximité immédiate ? Parce qu'un projectile qui est

 14   tiré depuis un endroit rapproché, soit le canon se trouve à la surface de

 15   la peau ou à la surface du vêtement ou ne se trouverait qu'à quelques

 16   millimètres, disons, 5 millimètres; c'est ce que j'ai dit. Dans les cas

 17   opposés, on peut dire à proximité immédiate de la victime, du corps de la

 18   victime, c'est-à-dire une cinquantaine de centimètres, et c'est là l'une

 19   des observations que j'ai formulée, et c'est un distance relative ou

 20   relativement rapprochée pour ce qui est d'armes à canon court ou d'armes à

 21   canon long. C'est pour cela que j'ai estimé que c'était incohérent.

 22   Q.  Oui, Monsieur. Mais je vais vous poser une simple question, ce que je

 23   crois, ici, c'est qu'il s'agissait d'un problème de traduction, parce que

 24   le terme a d'abord été erronément traduit depuis le français vers

 25   l'anglais. Pour les deux, à bout portant, on aurait dû dire "on a nui

 26   depuis une distance relativement rapprochée." Le saviez-vous ?

 27   R.  Mais, Madame le Procureur, est-ce qu'en raison d'une mauvaise

 28   interprétation ou traduction, il faut que quelqu'un écope d'une sanction

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  1   plus grave ? Il faut que nous soyons équitables à l'égard des victimes et à

  2   l'égard de ceux qui sont accusés. Et c'est ça l'objection ou l'observation

  3   que j'ai énoncée de façon générale.

  4   Q.  Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre réponse, Monsieur. Tout ce

  5   que je suis en train de dire, c'est que l'original français ne traduit pas

  6   cette incohérence au niveau du rapport.

  7   R.  Moi, je vous dis qu'une mauvaise traduction ne peut pas constituer un

  8   élément permettant de déterminer le niveau de la peine à prononcer à

  9   l'encontre d'un accusé.

 10   Q.  Fort bien, Monsieur. Lorsque nous sommes en train de parler de ce

 11   rapport et des pages 6 et 7 - et je ne me propose pas de parcourir la

 12   totalité des cas concrets - mais vous reprenez constamment votre

 13   commentaire, disant que dans le rapport d'autopsie il n'a pas été indiqué

 14   le calibre de l'arme, c'est-à-dire la distance de laquelle on a tiré.

 15   Alors, on vous a montré le rapport de l'expert en balistique français, et

 16   vous vous y référez en page 9 de votre rapport. Il s'agit de la pièce à

 17   conviction P1166. J'aimerais qu'on nous montre cela sur nos écrans.

 18   J'aimerais qu'on nous montre la page 26 dans les deux langues. Vous, vous

 19   en parlez en page 9 de votre rapport, Monsieur.

 20   On vous a montré un passage, je vais en donner lecture à l'instant. Il y

 21   est dit :

 22   "Il convient de faire remarquer que les profils établis pour ce qui est de

 23   tests de tir ont été utilisés avec de la gélatine balistique diluée à 10 %.

 24   Ce mélange permet d'établir des éléments cohérents lorsque les muscles sont

 25   au repos." Et il convient donc de procéder à des comparaisons entre la

 26   partie qui a été blessée en application avec ce qu'il a été donné

 27   d'observer en matière médicolégale.

 28   Vous en souvenez-vous ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ensuite au sujet de ce passage, Monsieur, vous dites en page 13 447 :

  3   "Il n'a pas été consigné de point d'entrée de balle au niveau du tissu

  4   musculaire, mais au niveau du tissu de la peau." Et c'est une chose

  5   différente, et ça ne peut pas être comparé avec ce test à la gélatine. Vous

  6   souvenez-vous d'avoir dit cela lorsque nous avons débattu de ce sujet ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

  9   lorsqu'une balle traverse un muscle, ou plutôt, lorsque ceci provoque un

 10   traumatisme sous la peau, ceci peut aider à déterminer la modification de

 11   tir et le calibre de l'arme utilisée pour tirer ?

 12   R.  Non. Je ne pense pas qu'il existe une méthode permettant de déterminer

 13   cela avec exactitude. Il existe une certaine méthode, mais sur les cadavres

 14   il n'est pas possible de procéder à une telle détermination avec

 15   exactitude. J'en suis certain.

 16   Q.  Pour enchaîner sur cette réponse, vous dites qu'il n'existe pas de

 17   méthode permettant d'établir cela avec certitude. Donc, Monsieur, vous avez

 18   examiné ces rapports, je veux dire, tous les rapports rédigés par l'équipe

 19   médicolégale française, P1174, P1172, en détail, je suppose, et les

 20   rapports qui traitent de Gornja Sudimlja ?

 21   R.  Oui. Je les ai examinés.

 22   Q.  Et je suppose, Monsieur, que - et je ne vais pas traiter de chacun de

 23   ces cas en détail, nous aurons besoin de trop de temps - mais probablement

 24   vous avez remarqué que lorsque les conclusions sont faites concernant la

 25   portée et le calibre, le langage utilisé, au moins dans l'original, il est

 26   dit "conforme à," "on suggère un tel calibre ou une telle portée." Il n'est

 27   pas dit: "Ceci démontre avec certitude que tel est le cas." N'est-ce pas,

 28   Monsieur ?

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  1   R.  Ce n'est pas exact, Madame le Procureur. Vous voyez, dans le cadavre

  2   que nous avons analysé tout à l'heure, L1 C13, il est écrit dans la

  3   conclusion, la balle est de calibre de 12-millimètres. C'est une

  4   affirmation. C'est une déclaration qui ne contient aucun doute. Ils auront

  5   pu dire : "Peut-être la balle est de calibre de

  6   12-millimètres." Mais si quelqu'un écrit "la balle est de calibre de 12-

  7   millimètres," c'est une affirmation. C'est une certitude dans la

  8   conclusion. Ceci n'est pas acceptable, et je parle de cela.

  9   Q.  Monsieur, sur la base de la réponse précédente, lorsque nous avons

 10   parlé des paragraphes 2 et 3 de votre rapport, si j'ai bien compris, vous

 11   n'avez pas passé en revue la version originale de ce rapport, la version

 12   française ?

 13   R.  Même si je l'avais vu, je ne parle pas français. Donc je n'aurais pu

 14   faire aucun commentaire. Mais je n'ai pas pu voir la version française.

 15   Q.  Bien. Monsieur, je vous demande simplement si vous acceptez que dans la

 16   version française, s'il y a peut-être des cas que vous avez cités ou si la

 17   formulation est plus explicite que le plus souvent on formule les choses en

 18   disant, "ceci est conforme à," ou "ceci suggère que," ensuite l'on suggère

 19   la portée et le calibre. C'est la formulation utilisée en général dans le

 20   rapport, n'est-ce pas ? Je vois que vous hochez la tête.

 21   R.  Je n'ai pas eu cette impression. Pas du tout.

 22   Q.  Bien. Monsieur, je suppose qu'il faudrait passer en revue l'original

 23   pour tirer de telles conclusions. De toute façon, c'était toutes les

 24   questions que j'avais pour vous.

 25   Mme KRAVETZ : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Kravetz.

 27   Maître Djordjevic, compte tenu du fait que la Chambre souhaite poser

 28   certaines questions elle aussi, apparemment, nous ne pourrons pas terminer

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  1   le témoin aujourd'hui.

  2   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Je voulais simplement dire, Monsieur le

  3   Président - c'est justement pour cela que je me suis levé - que la Défense

  4   n'aura pas de questions supplémentaires. C'est tout ce que je souhaitais

  5   indiquer, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Djordjevic.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Docteur, est-ce que nous pouvons vous

  9   demander si cela vous causerait trop de gêne si vous deviez rester le week-

 10   end à La Haye ? Est-ce que ceci perturberait trop vos projets personnels ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, ceci aurait un effet, mais si

 12   le besoin existe de poursuivre l'interrogatoire, je suis entre vos mains.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation]  Merci de votre coopération.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous serez content de savoir, Docteur,

 16   que dans les circonstances actuelles, nous considérons que nous ne devrions

 17   pas vous attarder et que par conséquent, vous êtes libre pour rentrer en

 18   Serbie. Nous souhaitons vous remercier d'être venu ici, de vos rapports

 19   détaillés et de l'aide que vous nous avez fournie. L'huissier va vous

 20   escorter en ce moment. Merci beaucoup.

 21   [Le témoin se retire]

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons été informés, comme vous

 24   l'avez réalisé, qu'en raison de la décision de la Chambre, la Défense n'est

 25   pas en mesure de citer à la barre le témoin qu'elle avait anticipé la

 26   semaine prochaine. C'est la raison pour laquelle nous devons lever

 27   l'audience à présent, et nous allons reprendre notre travail à la mi-avril.

 28   Donc il y aura une pause d'un peu plus de deux semaines.

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  1   La question qui se pose est de savoir s'il convient de reprendre le travail

  2   le jeudi 16 avril -- le 15 avril, ou bien s'il serait préférable de

  3   reprendre le vendredi ou le lundi d'après, car le conseil de la Défense

  4   doit voyager depuis la Serbie. Et c'est la raison pour laquelle nous

  5   proposons plusieurs options. Et nous faisons cela aussi compte tenu du fait

  6   que la Défense doit organiser le calendrier de la comparution des témoins

  7   pour terminer la présentation des éléments à décharge. Donc compte tenu de

  8   cela, Maître Djordjevic, est-ce que vous avez des opinions particulières

  9   concernant la question de savoir s'il convient plutôt de commencer jeudi,

 10   vendredi ou le lundi d'après ?

 11   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, merci

 12   pour cela. S'agissant de la Défense, il serait opportun si l'on peut

 13   commencer le lundi, notamment pour les raisons que vous venez de citer tout

 14   à l'heure.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 16   Est-ce que ceci concerne l'Accusation aussi, Madame Kravetz ?

 17   Mme KRAVETZ : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans ce cas de figure, Monsieur

 20   Djordjevic, nous proposons de lever l'audience jusqu'au lundi, probablement

 21   le 19 avril.

 22   M. DJORDJEVIC : [interprétation] Tout à fait.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Or, il s'agit d'une pause plus longue

 24   que celle à laquelle nous nous attendions. Mais pour les raisons évoquées,

 25   la semaine prochaine, nous ne pourrons pas siéger. Et il est évident pour

 26   quelles raisons il n'est pas judicieux, et pour quelles raisons il est

 27   difficile de commencer vers la fin de la semaine.

 28   Donc nous allons lever l'audience jusqu'au 19 avril, et je souhaite

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  1   que tout le monde passe une pause agréable.

  2   --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le lundi 19

  3   avril, à 9 heures 00.

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